Het basisinkomen - deel 3

[ph4ge]

Roenie schreef op donderdag 26 november 2020 @ 19:36:
[...]
Dat legt de bom onder de OB, VPB en wat niet meer. Succes om dat voor elkaar te krijgen. Alles kan, alleen een basisuitkering krijg je er niet door met deze redenatie. En dan het woord 'prima' gebruiken? Je onderschat de complexiteit en gevolgen.

Nee, jij overdrijft ze. Het afschaffen van de Wet Hillen heeft al grotendeels hetzelfde effect en ging zonder problemen. Vrijwel elk land kent property taxes. Het CPB heeft al herhaaldelijk voorgesteld om het eigen huis naar Box 3 te verplaatsen met een vergelijkbaar effect. Het is simpelweg een politieke keuze. Hoe het op dit moment is geregeld is juist raar en niet meer van deze tijd.

Ik hoop dat je nu wel begrijpt waarom er nog zo weinig aan het BI gerekend wordt in dit topic. Een simpele suggestie als deze moet tot op de juridische en fiscale puntjes aangevochten worden door de tegenstanders. Niemand in dit topic kan ooit in deze mate van detail een BI voorstel en berekening uitwerken.

[Baytep]

@ph4ge
Het is oorzaak en gevolg.
De HRA is er omdat er EWF is.
Als de HRA verdwijnt is de oorzaak niet weg

[Roenie]

ph4ge schreef op donderdag 26 november 2020 @ 19:45:
[...]

Nee, jij overdrijft ze. Het afschaffen van de Wet Hillen heeft al grotendeels hetzelfde effect en ging zonder problemen. Vrijwel elk land kent property taxes. Het CPB heeft al herhaaldelijk voorgesteld om het eigen huis naar Box 3 te verplaatsen met een vergelijkbaar effect. Het is simpelweg een politieke keuze. Hoe het op dit moment is geregeld is juist raar en niet meer van deze tijd.

Ik hoop dat je nu wel begrijpt waarom er nog zo weinig aan het BI gerekend wordt in dit topic. Een simpele suggestie als deze moet tot op de juridische en fiscale puntjes aangevochten worden door de tegenstanders. Niemand in dit topic kan ooit in deze mate van detail een BI voorstel en berekening uitwerken.

Het gaat niet om detail. Je beweert simpelweg om HRA af te schaffen. Dat kan, maar dat heeft consequenties. Net zoals het afschaffen van toeslagen consequenties heeft. Als je het daar niet over wilt hebben dan kun je beter ook geen basisuitkering voorstellen. Het een kan niet zonder het ander.

Of....en dat heb je eerder voorgesteld meen ik...moet je het op een meer filosofisch niveau hebben over de basisuitkering. Maar dan wil ik je aanraden een nieuw topic te openen en dat nadrukkelijk te vermelden.

[Rubbergrover1]

Baytep schreef op donderdag 26 november 2020 @ 19:50:
@ph4ge
Het is oorzaak en gevolg.
De HRA is er omdat er EWF is.
Als de HRA verdwijnt is de oorzaak niet weg

De hra en ewf zijn er vanwege de best wel arbitraire keuze om de eigen woning in box 1 te plaatsen. Maar er is geen principiële redenen waarom de eiken woning (en schuld) niet in box 3 zou kunnen vallen en er zou kunnen worden gerekend met forfaitaire percentages voor bezit en schuld.

[Roenie]

Rubbergrover1 schreef op donderdag 26 november 2020 @ 21:25:
[...]

De hra en ewf zijn er vanwege de best wel arbitraire keuze om de eigen woning in box 1 te plaatsen. Maar er is geen principiële redenen waarom de eiken woning (en schuld) niet in box 3 zou kunnen vallen en er zou kunnen worden gerekend met forfaitaire percentages voor bezit en schuld.

HRA bestaat al meer dan 100 jaar. Ruim voor het boxenstelsel.

Maar goed, er wordt al gerekend met forfaitaire percentages voor de opbrengst van je huis die je o. Dus het verschil is de hoogte van dat percentage en het feit dat je in box 3 schulden mag aftrekken. Wat eigenlijk een beetje op hetzelfde neerkomt als hypotheekrente aftrekken in box 1. Heb je geen hypotheekschuld meer, dan betaal je immers ook geen hypotheekrente meer.

[melkislekker]

Vooral na het zien van hoeveel BULLSHIT JOBS er bestaan in het bedrijfsleven, lijkt mij een basisinkomen geen slecht idee.

[ThunderNet]

melkislekker schreef op donderdag 3 december 2020 @ 10:03:
Vooral na het zien van hoeveel BULLSHIT JOBS er bestaan in het bedrijfsleven, lijkt mij een basisinkomen geen slecht idee.

Goed onderbouwd verhaal... Want met een basisinkomen verdwijnen de "Bullshit jobs" ineens? Of hoe zijn die 2 zaken gerelateerd?

[Metro2002]

Roenie schreef op donderdag 26 november 2020 @ 16:23:
[...]
Je mag het uiteraard noemen hoe jij wilt. Alleen is het feitelijk onjuist, waardoor je een reactie kan verwachten. Dat geldt in het algemeen net zo. Als je zaken poneert krijg je een reactie. Wil je dat niet dan is een discussieforum niet handig.

En voor de duidelijkheid: ik ben voorstander van afschaffen van de HRA (en EWF). Het werkt alleen maar marktverstorend.

Goed dat je het EWF erbij zet want wat weinig mensen weten is dat de HRA ingevoerd is ter compensatie van het EWF. Als de HRA moet verdwijnen (Waar ik ook voorstander van ben) moet het EWF ook weg. Beide rare belastingmaatregelen die marktverstorend werken.
Als het EWF wel blijft moet de HRA ook blijven. Of beide weg, of beide blijven.

[ Voor 5% gewijzigd door Metro2002 op 03-12-2020 10:45 ]

[melkislekker]

ThunderNet schreef op donderdag 3 december 2020 @ 10:13:
[...]

Goed onderbouwd verhaal... Want met een basisinkomen verdwijnen de "Bullshit jobs" ineens? Of hoe zijn die 2 zaken gerelateerd?

Dat zal een heel lang TL;DR post worden maar ene Andrew Yang op Youtube legt het best goed uit

[Rubbergrover1]

Metro2002 schreef op donderdag 3 december 2020 @ 10:45:
[...]


Goed dat je het EWF erbij zet want wat weinig mensen weten is dat de HRA ingevoerd is ter compensatie van het EWF. Als de HRA moet verdwijnen (Waar ik ook voorstander van ben) moet het EWF ook weg. Beide rare belastingmaatregelen die marktverstorend werken.
Als het EWF wel blijft moet de HRA ook blijven. Of beide weg, of beide blijven.

Ik ben van mening dat het vooral zo zou moeten zijn dat een investering in je eigen woning (en de bijbehorende lening voor die investering) niet anders behandeld zou moeten worden dan een investering in een andere koopwoning. Want vooral dat verschil werkt marktverstorend. Het is prima als er 'aftrek' voor een hypotheek is, maar dan liever meer zoals in de huidige box 3 systematiek.

[Metro2002]

Rubbergrover1 schreef op zondag 6 december 2020 @ 11:10:
[...]

Ik ben van mening dat het vooral zo zou moeten zijn dat een investering in je eigen woning (en de bijbehorende lening voor die investering) niet anders behandeld zou moeten worden dan een investering in een andere koopwoning. Want vooral dat verschil werkt marktverstorend. Het is prima als er 'aftrek' voor een hypotheek is, maar dan liever meer zoals in de huidige box 3 systematiek.

Liever gewoon niet anders beschouwen dan alle andere zaken die je koopt. Je sluit een lening af of koopt het contant en je betaalt rente / aflossing over die lening en that's it. Geen EWF, geen HRA aftrek en omdat het een bezit is ook geen box 3 belasting, over een dure auto van meer dan een ton betaal je ook geen VRH.

[Roenie]

Metro2002 schreef op zondag 6 december 2020 @ 13:51:
[...]


Liever gewoon niet anders beschouwen dan alle andere zaken die je koopt. Je sluit een lening af of koopt het contant en je betaalt rente / aflossing over die lening en that's it. Geen EWF, geen HRA aftrek en omdat het een bezit is ook geen box 3 belasting, over een dure auto van meer dan een ton betaal je ook geen VRH.

De OZB afschaffen is waarschijnlijk dan weer een stap te ver Die was er voor 2006 ook voor huurders van woningen en nu alleen voor huiseigenaren.

[ari3]

ph4ge schreef op donderdag 26 november 2020 @ 19:45:
[...]

Nee, jij overdrijft ze. Het afschaffen van de Wet Hillen heeft al grotendeels hetzelfde effect en ging zonder problemen. Vrijwel elk land kent property taxes. Het CPB heeft al herhaaldelijk voorgesteld om het eigen huis naar Box 3 te verplaatsen met een vergelijkbaar effect. Het is simpelweg een politieke keuze. Hoe het op dit moment is geregeld is juist raar en niet meer van deze tijd.

Het eigen huis in Box 3 zetten heeft tot gevolg dat mensen niet meer aflossen. De rente op een hypotheek is momenteel lager dan de VRH op aandelen. Box 3 ontmoedigt dus schuldreductie, net zoals de afschaf van Wet Hillen ontmoedigt om de woningschuld te verminderen.

[oja]

oja schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 12:04:
Hi Tweakers,

Ik wil jullie graag even wijzen op het bestaan van een 'European Citizens Initiative' dat kortgeleden startte, met als doel de EU zover te krijgen eens met het thema 'basisinkomen' aan de slag te gaan.

Dit is dus een soort petitie in EU-verband die alle inwoners van EU-landen kunnen ondertekenen.
De looptijd is een jaar, met een deadline op 25 September 2021.

Quote: 'Threshold: To be successful, a European citizens' initiative has to reach one million statements of support as well as minimum thresholds in at least 7 countries.'

Nederland staat nu bijna op 8% van die drempel/threshold.

Drie relevante links:

https://audiovisual.ec.eu.../en/video/I-158444?&lg=OR (video met uitleg over het ECI)

https://eci.ec.europa.eu/014/public/#/screen/home (de pagina waar je kunt ondertekenen)

https://eci.ec.europa.eu/.../screen/home/allcountries (een pagina met actuele resultaten)

Groetjes,
Oja

Update: de deadline is verlengd tot het einde van 2021 (vanwege corona), en Nederland staat inmiddels op 20% van de drempel.

[SymbolicFrank]

Als we stellen dat een universeel en onvoorwaardelijk basisinkomen is bedoeld om hier een menswaardig bestaan te kunnen hebben, dan is de volgende vraag natuurlijk: hoeveel is daar voor nodig? Aan de ene kant willen we dat het bedrag voor iedereen hetzelfde is. Maar dan zou ook iedereen dezelfde uitgaven moeten hebben. En ik denk dat we, zeker na de kinderopvangtoeslagaffaire niet zitten te wachten op een basisinkomen dat is opgebouwd of wordt aangevuld met een setje toeslagen. Dan zijn we weer terug bij af.

We moeten het dan uitsplitsen en kijken wat het nu kost. Om te beginnen: we hebben kinderbijslag, kindgebonden budgetten en studiefinanciering (alhoewel die laatste al min of meer omgevallen is). Je begint je leven dus met een vergoeding van zo'n 75 Euro per maand, die langzaam oploopt tot zo'n 200 Euro per maand als je 12 bent, waarna het harder oploopt om de schoolkosten te kunnen betalen totdat je gaat studeren en/of 18 jaar wordt. Vanaf dat moment moet je gaan werken of geld gaan lenen om te gaan studeren. En zo rond die tijd wil je ook op jezelf gaan wonen.

Je krijgt dan zoiets:
0-8 jaar: 100 Euro p/m
9-12 jaar: 200 Euro p/m
13-16 jaar: 300 Euro p/m
17-18 jaar: 400 Euro p/m
19-20 jaar: 500 Euro p/m
21+ jaar: 600 Euro p/m
Per huishouden (woonkosten): 600 Euro p/m

Maar dat is wel erg ingewikkeld. Je hebt ook zorgkosten en je zit dan alleen rond het sociale minimum als je voor die prijs kunt wonen. En ik neem aan, dat we ook van de huursubsidie en hypotheekrenteaftrek af willen, en dan is het te weinig.

Als je dat meeneemt, krijg je zoiets:
0-11: 200 Euro
12-17: 400 Euro
18+: 800 Euro
Per huishouden: 800 Euro

Nou is dat wel realistisch, maar nog steeds oneerlijk. Die alleenstaande heeft het nodig, maar voor studenten en gezinnen kan het wel wat minder. We kunnen dan beter de kosten voor school, studie en zorg weer gewoon van de belasting betalen. Dan kom je ongeveer hierop uit:

0-11: 150 Euro
12-17: 300 Euro
18+: 600 Euro
Per huishouden: 800 Euro

Dat is heel aardig, maar dan heeft die student het breder dan zijn ouders. We kunnen het dan beter omdraaien:

0-11: 150 Euro
12-17: 300 Euro
18+: 700 Euro
Per huishouden: 600 Euro

Dan is het eerlijk verdeeld en kom je over de hele linie ongeveer op het huidige minimum uit. Ik hou hier geen rekening met kinderopvang, omdat dat met zo'n basisinkomen weer veel vaker door de familie zal gebeuren. En de hoge woonkosten blijven natuurlijk een probleem.

Is dat wat?

[Manke]

Waarom niet een hoop belastingen afschaffen?
Ikzelf ben achterdochtig en huiverig voor het ubi.
Als kinderen gaan denken dat geld gratis is, dan is het einde zoek.

[ Voor 26% gewijzigd door Manke op 31-01-2021 16:57 ]

[mark-k]

Ik vraag me toch altijd af waarom zoveel mensen voor 'gratis geld' zijn en het ook echt als een haalbaar iets zien. Nog meer mensen die thuis zitten en niks doen wat door de staat betaald moet worden klinkt niet echt als een idee dat gunstig is voor de samenleving.

Mijn idee: Baangarantie. Weg met de bijstand etc, zorg ervoor dat je als overheid een baangarantie geeft voor iedereen. Er zijn zoveel dingen te doen waar geen mensen voor te vinden zijn, zoveel zooi op te ruimen, bejaardentehuizen etc waar ze extra handen kunnen gebruiken, graffiti te verwijderen enz. Als j voor jezelf kunt koken kun je ook voor iemand anders koken. Pas als er niks meer te doen is of iemand duidelijk niks kan doen (gehandicapt etc) zou je uiteraard gewoon in je leven moeten worden voorzien door de overheid.
En het mooie is dat je ook gewoon een fatsoenlijk salaris kan bieden aangezien mensen er iets voor doen, geen 70% van minimumloon zoals de bijstand nu dacht ik is, maar gewoon minimumloon dat nog herzien kan worden om te zorgen dat daar ook gewoon van rond te komen valt.

[qadn]

mark-k schreef op zondag 31 januari 2021 @ 20:18:
Ik vraag me toch altijd af waarom zoveel mensen voor 'gratis geld' zijn en het ook echt als een haalbaar iets zien. Nog meer mensen die thuis zitten en niks doen wat door de staat betaald moet worden klinkt niet echt als een idee dat gunstig is voor de samenleving.

Alle experimenten die er zijn geweest met basisinkomen hebben niet dat resultaat gehad.
Juist dat mensen meer zekerheid en rust voelen en daardoor juist de ruimte hebben om betere keuzes te maken, en ook om meer risico te pakken (e.g. een eigen zaak beginnen).

Echt gratis geld is het natuurlijk niet, het is een fundamenteel andere manier om ons oerwoud aan toeslagen en uitkeringen anders in te richten, met minder bureaucratie eromheen.

Het lijkt mij niet het beste idee, maar het is wel heel fout om het op deze manier weg te zetten.

[Gomez12]

SymbolicFrank schreef op zondag 31 januari 2021 @ 16:30:
Dat is heel aardig, maar dan heeft die student het breder dan zijn ouders. We kunnen het dan beter omdraaien:

0-11: 150 Euro
12-17: 300 Euro
18+: 700 Euro
Per huishouden: 600 Euro

Dan is het eerlijk verdeeld en kom je over de hele linie ongeveer op het huidige minimum uit. Ik hou hier geen rekening met kinderopvang, omdat dat met zo'n basisinkomen weer veel vaker door de familie zal gebeuren. En de hoge woonkosten blijven natuurlijk een probleem.

Is dat wat?

Hoe moet ik dat lezen, bedoel je dat een alleenstaand persoon van 18+ dus 700 krijgt en dan nog eens als huishouden 600, oftewel 1300 per maand?
En als die gaat dus een partner vind dat ze dan 2600 gezamelijk krijgen totdat ze gaan samenwonen waarna ze nog maar 2000 krijgen?

En dus 2 ouders (2x 700 euro) + 2 kinderen 12-17 (2x300) =1 huishouden (600) krijgen dan 2600 euro?

qadn schreef op maandag 1 februari 2021 @ 09:53:
[...]
Alle experimenten die er zijn geweest met basisinkomen hebben niet dat resultaat gehad.

Kan je eens 1 serieus experiment noemen dan?

Want ik ken geen enkel serieus experiment.
Waarbij een serieus experiment dus rekening houdt met :
- eeuwig geld geven (voor 1 a 2 jaar geld krijgen ga ik mijn leven niet omgooien, voor een gegarandeerde eeuwig geld wel.)
- De omgang met andere systemen, waarschijnlijk zal een bi namelijk wel iets doen met een leefgraad en daarmee zal het wel iets doen in verhouding tot andere systemen (net zoals mensen bij de grens vaak over de grens kopen net waar het voordeliger is)

[smurfinmark]

SymbolicFrank schreef op zondag 31 januari 2021 @ 16:30:
Als we stellen dat een universeel en onvoorwaardelijk basisinkomen is bedoeld om hier een menswaardig bestaan te kunnen hebben, dan is de volgende vraag natuurlijk: hoeveel is daar voor nodig? Aan de ene kant willen we dat het bedrag voor iedereen hetzelfde is. Maar dan zou ook iedereen dezelfde uitgaven moeten hebben. En ik denk dat we, zeker na de kinderopvangtoeslagaffaire niet zitten te wachten op een basisinkomen dat is opgebouwd of wordt aangevuld met een setje toeslagen. Dan zijn we weer terug bij af.

We moeten het dan uitsplitsen en kijken wat het nu kost. Om te beginnen: we hebben kinderbijslag, kindgebonden budgetten en studiefinanciering (alhoewel die laatste al min of meer omgevallen is). Je begint je leven dus met een vergoeding van zo'n 75 Euro per maand, die langzaam oploopt tot zo'n 200 Euro per maand als je 12 bent, waarna het harder oploopt om de schoolkosten te kunnen betalen totdat je gaat studeren en/of 18 jaar wordt. Vanaf dat moment moet je gaan werken of geld gaan lenen om te gaan studeren. En zo rond die tijd wil je ook op jezelf gaan wonen.

Je krijgt dan zoiets:
0-8 jaar: 100 Euro p/m
9-12 jaar: 200 Euro p/m
13-16 jaar: 300 Euro p/m
17-18 jaar: 400 Euro p/m
19-20 jaar: 500 Euro p/m
21+ jaar: 600 Euro p/m
Per huishouden (woonkosten): 600 Euro p/m

Maar dat is wel erg ingewikkeld. Je hebt ook zorgkosten en je zit dan alleen rond het sociale minimum als je voor die prijs kunt wonen. En ik neem aan, dat we ook van de huursubsidie en hypotheekrenteaftrek af willen, en dan is het te weinig.

Als je dat meeneemt, krijg je zoiets:
0-11: 200 Euro
12-17: 400 Euro
18+: 800 Euro
Per huishouden: 800 Euro

Nou is dat wel realistisch, maar nog steeds oneerlijk. Die alleenstaande heeft het nodig, maar voor studenten en gezinnen kan het wel wat minder. We kunnen dan beter de kosten voor school, studie en zorg weer gewoon van de belasting betalen. Dan kom je ongeveer hierop uit:

0-11: 150 Euro
12-17: 300 Euro
18+: 600 Euro
Per huishouden: 800 Euro

Dat is heel aardig, maar dan heeft die student het breder dan zijn ouders. We kunnen het dan beter omdraaien:

0-11: 150 Euro
12-17: 300 Euro
18+: 700 Euro
Per huishouden: 600 Euro

Dan is het eerlijk verdeeld en kom je over de hele linie ongeveer op het huidige minimum uit. Ik hou hier geen rekening met kinderopvang, omdat dat met zo'n basisinkomen weer veel vaker door de familie zal gebeuren. En de hoge woonkosten blijven natuurlijk een probleem.

Is dat wat?

Het is al uitgangspunt (je schalen) is denk ik wel prima, al lijken de bedragen mij (veel) te laag.

Wanneer het idee is dat je echt van kan leven, zul je m.i. uit moeten gaan van niveau van bijstand, en compenseren voor het afschaffen van toelages/vergoedingen etc.

Momenteel is het bedrag voor een alleenstaande (excl. vakantie geld) EUR 1.021/maand, en dat zal richting de EUR 1.500 gaan indien je van de toeslagen af wilt.

[qadn]

Gomez12 schreef op maandag 1 februari 2021 @ 10:38:
[...]

Hoe moet ik dat lezen, bedoel je dat een alleenstaand persoon van 18+ dus 700 krijgt en dan nog eens als huishouden 600, oftewel 1300 per maand?
En als die gaat dus een partner vind dat ze dan 2600 gezamelijk krijgen totdat ze gaan samenwonen waarna ze nog maar 2000 krijgen?

En dus 2 ouders (2x 700 euro) + 2 kinderen 12-17 (2x300) =1 huishouden (600) krijgen dan 2600 euro?
[...]

Kan je eens 1 serieus experiment noemen dan?

Want ik ken geen enkel serieus experiment.
Waarbij een serieus experiment dus rekening houdt met :
- eeuwig geld geven (voor 1 a 2 jaar geld krijgen ga ik mijn leven niet omgooien, voor een gegarandeerde eeuwig geld wel.)
- De omgang met andere systemen, waarschijnlijk zal een bi namelijk wel iets doen met een leefgraad en daarmee zal het wel iets doen in verhouding tot andere systemen (net zoals mensen bij de grens vaak over de grens kopen net waar het voordeliger is)

Er zijn serieuze experimenten te noemen, maar het is natuurlijk niet OK om deze van te voren te diskwalificeren.
Ik vind het sowieso apart om een experiment waarbij een groot aantal mensen elke maand gewoon geld krijgt als niet serieus te bestempelen, gezien de sommen kost het ook serieus geld.

Wat jij eist: een echte invoering van een BI zodat we dat kunnen beoordelen kan natuurlijk niet als experiment. Je draait de discussie op zo'n manier (door betekenissen te herdefinieren) dat je altijd "wint".
Pak je bal en ga naar huis.

[Hielko]

Ik ben niet bekend met alle experimenten die gedaan zijn, maar wat ik heb gezien is het meestal iets in de categorie van "we geven mensen in de bijstand een paar jaar geld zonder vragen". En dan krijg je toch meer iets wat lijkt op een bijstand met relaxte regels ipv basisinkomen. Maar als ik het verkeerd zie, dan hoor ik het graag.

[Jeroenneman]

qadn schreef op maandag 1 februari 2021 @ 10:43:
[...]


Er zijn serieuze experimenten te noemen, maar het is natuurlijk niet OK om deze van te voren te diskwalificeren.
Ik vind het sowieso apart om een experiment waarbij een groot aantal mensen elke maand gewoon geld krijgt als niet serieus te bestempelen, gezien de sommen kost het ook serieus geld.

Wat jij eist: een echte invoering van een BI zodat we dat kunnen beoordelen kan natuurlijk niet als experiment. Je draait de discussie op zo'n manier (door betekenissen te herdefinieren) dat je altijd "wint".
Pak je bal en ga naar huis.

Je gaat hier wel buiten de gegeven argumenten om en probeert Gomez als kind neer te zetten.

Even samengevat:
- tot nu toe altijd experimenten van (relatief) korte duur. Voor een experiment van twee tot drie jaar gaat (bijna) niemand z'n baan laten vallen. Want vervolgens mag je bij een nieuwe werkgever uitleggen waarom je drie jaar hebt stilgestaan. Op een heel mensenleven betekent zo'n experiment dus weinig, want de tijdshorizon is behoorlijk beperkt.
- de interactie met andere systemen. We trekken nu al behoorlijk wat mede-EU burgers aan om hier te werken, en daarna van het sociale systeem te genieten. Met een gegarandeerd inkomen (waar niet eens een verplichting tegenover staat) wordt dat effect nog flink versterkt.


Er zullen zeker positieve effect zijn van een BI (voornamelijk op welzijn en gemoedsrust), maar ik denk dat het financieel aardig snel in de soep loopt. Wie wil er nog 40u per week werken, als je toch een basisinkomen kunt ontvangen? Misschien 24u om bezig te blijven, maar niemand gaat meer een volledige werkweek maken dan. En dan loop je als land in productiviteit toch aardig terug.

[Panini]

Jeroenneman schreef op maandag 1 februari 2021 @ 10:51:
[...]
Er zullen zeker positieve effect zijn van een BI (voornamelijk op welzijn en gemoedsrust), maar ik denk dat het financieel aardig snel in de soep loopt. Wie wil er nog 40u per week werken, als je toch een basisinkomen kunt ontvangen? Misschien 24u om bezig te blijven, maar niemand gaat meer een volledige werkweek maken dan. En dan loop je als land in productiviteit toch aardig terug.

Misschien 24 uur? Ik zou er zelf niet aan willen denken, ik vind mijn werk namelijk leuk. Genoeg mensen met mij wellicht, dus wees voorzichtig met dit soort denkpatronen. Het is nogal een boude uitspraak die je doet, die zover ik zie nergens op is gestaafd? Behalve een onderbuikgevoel misschien.

[Jeroenneman]

Panini schreef op maandag 1 februari 2021 @ 10:59:
[...]

Misschien 24 uur? Ik zou er zelf niet aan willen denken, ik vind mijn werk namelijk leuk. Genoeg mensen met mij wellicht, dus wees voorzichtig met dit soort denkpatronen. Het is nogal een boude uitspraak die je doet, die zover ik zie nergens op is gestaafd? Behalve een onderbuikgevoel misschien.

Fijn dat jij je werk leuk vindt. Ik ook. Maar tijd met het gezin is nóg leuker.
En ik zie steeds meer mensen part-time gaan werken, vooral zodra er kinderen zijn. Nu is part-time meestal nog voorzichtig één dagje per week vrij. Vooral door het verlies van inkomsten, maar met een basisinkomen, verwacht ik dat meer mensen de financiële ruimte hebben om minder te gaan werken, én dat de mensen die minder willen werken, dat verder zullen terugschalen.

De huidige uitvragen daarnaar houden vaak geen rekening met het bestaan van een basisinkomen. Als je me nu zou vragen "wil je minder gaan werken", dan zou ik nee antwoorden, omdat de terugval qua inkomsten te groot is. Maar als de vraag zou zijn "wil je minder gaan werken, zonder inkomstenverlies", dan is het antwoord een snelle jazeker.

[Gomez12]

qadn schreef op maandag 1 februari 2021 @ 10:43:
[...]
Er zijn serieuze experimenten te noemen, maar het is natuurlijk niet OK om deze van te voren te diskwalificeren.
Ik vind het sowieso apart om een experiment waarbij een groot aantal mensen elke maand gewoon geld krijgt als niet serieus te bestempelen, gezien de sommen kost het ook serieus geld.

Snap je wel wat een experiment is?

Want dat iets serieus geld kost heeft niets te maken met hoe serieus het experiment is.

Wat jij eist: een echte invoering van een BI zodat we dat kunnen beoordelen kan natuurlijk niet als experiment. Je draait de discussie op zo'n manier (door betekenissen te herdefinieren) dat je altijd "wint".

Ik eis niets, ik vraag enkel naar een serieus experiment...
Experimenten die niet serieuze experimenten zijn vind ik inherent waardeloos, want ze zeggen niets.

Panini schreef op maandag 1 februari 2021 @ 10:59:
[...]
Misschien 24 uur? Ik zou er zelf niet aan willen denken, ik vind mijn werk namelijk leuk. Genoeg mensen met mij wellicht, dus wees voorzichtig met dit soort denkpatronen. Het is nogal een boude uitspraak die je doet, die zover ik zie nergens op is gestaafd? Behalve een onderbuikgevoel misschien.

Ik vind mijn werk ook hardstikke leuk, maar als ik de staatsloterij win oid, dan ga ik toch even met mijn baas praten over dat ik het meer als leuke hobby wil gaan doen en niet meer als verplichte 40 uur.

Want alhoewel ik mijn werk leuk tijdverdrijf vind, zijn er toch ook andere dingen die ik leuker vind. Oftewel ik zal niet stoppen met werken, maar ik kan me ook zo voorstellen dat ik even 6 maanden weg ben om een wereldreis te maken.
Of dat ik even 2 dagen per week wat meer voor mijn ouders ga zorgen, of als je kinderen hebt dat je daar meer mee gaat doen.

[redwing]

qadn schreef op maandag 1 februari 2021 @ 10:43:
[...]
Er zijn serieuze experimenten te noemen, maar het is natuurlijk niet OK om deze van te voren te diskwalificeren.
Ik vind het sowieso apart om een experiment waarbij een groot aantal mensen elke maand gewoon geld krijgt als niet serieus te bestempelen, gezien de sommen kost het ook serieus geld.

Het probleem is dat zodra je voor een korte termijn geld krijgt het vooral 'extra' geld is. Je gaat je leven dan niet aanpassen. Als ik vanaf nu voor 1 jaar een basisinkomen zou krijgen zou ik niets veranderen en gewoon door blijven werken. Als het echter als nieuw belastingstelsel zou zijn, zou ik per direct minder gaan werken.

Daarnaast zijn bijna alle experimenten gedaan door de mensen met bijstand die onvoorwaardelijk te geven. En het is geen basisinkomen als je niets verandert voor de rest van de groepen. De impact op de andere groepen bepaald ten slotte uiteindelijk toch of het betaalbaar is/blijft.

Wel zou ik dat een goede stap vinden, maar dan in het huidige stelsel. Haal heel veel van de eisen/plichten af en je kunt de kosten sterk verminderen en toch hetzelfde effect hebben. Ik heb iig niet de utopie te denken dat iemand die niet wil gaan werken ook echt goed zijn best zal doen met een sollicitatieplicht

Wat jij eist: een echte invoering van een BI zodat we dat kunnen beoordelen kan natuurlijk niet als experiment. Je draait de discussie op zo'n manier (door betekenissen te herdefinieren) dat je altijd "wint".
Pak je bal en ga naar huis.

Met de huidige experminenten kun je maar heel weinig. Dus aan de hand daarvan een BI in te willen voeren is niet echt verstandig. Het BI zou echter zo'n grote stap zijn dat je die niet zomaar in wil voeren zonder wat meer bewijs te hebben dat het werkt. Een BI ineens gaan invoeren zal dan ook nooit gebeuren.
Wel kun je vanuit het huidige stelsel groeien naar iets wat meer op een basisinkomen lijkt (uitkeringen versimpelen, eisen verminderen etc.)

[Johnny]

mark-k schreef op zondag 31 januari 2021 @ 20:18:
Ik vraag me toch altijd af waarom zoveel mensen voor 'gratis geld' zijn en het ook echt als een haalbaar iets zien. Nog meer mensen die thuis zitten en niks doen wat door de staat betaald moet worden klinkt niet echt als een idee dat gunstig is voor de samenleving.

“All of humanity's problems stem from man's inability to sit quietly in a room alone.”

― Blaise Pascal, Pensées

Als we dat citaat voor waarheid aannemen dan kunnen we concluderen dat het thuis zitten ook voor minder problemen die we nu al hebben zorgt, maar vooral ook dat het een onrealistische aanname is omdat de meeste mensen een natuurlijke drang hebben om iets te doen.

[Panini]

Jeroenneman schreef op maandag 1 februari 2021 @ 11:06:
[...]


Fijn dat jij je werk leuk vindt. Ik ook. Maar tijd met het gezin is nóg leuker.
En ik zie steeds meer mensen part-time gaan werken, vooral zodra er kinderen zijn. Nu is part-time meestal nog voorzichtig één dagje per week vrij. Vooral door het verlies van inkomsten, maar met een basisinkomen, verwacht ik dat meer mensen de financiële ruimte hebben om minder te gaan werken, én dat de mensen die minder willen werken, dat verder zullen terugschalen.

De huidige uitvragen daarnaar houden vaak geen rekening met het bestaan van een basisinkomen. Als je me nu zou vragen "wil je minder gaan werken", dan zou ik nee antwoorden, omdat de terugval qua inkomsten te groot is. Maar als de vraag zou zijn "wil je minder gaan werken, zonder inkomstenverlies", dan is het antwoord een snelle jazeker.

Heel goed te begrijpen dat tijd met het gezin ook leuk is, en dat mensen nu niet part-time gaan werken in verband met het inkomsten verlies. Denk toch dat het echt te zwart-wit gepresenteerd is.

Wat jij aan haalt: 'Je loopt als land in productiviteit toch aardig terug' lijkt mij niet zo stellig. Er zijn genoeg voorbeelden die laten zien dat we helemaal geen 40 urige werkweek nodig hebben. Die 24-32 uur kan wellicht genoeg zijn om alsnog de productiviteit te behalen..

Ik geef je gelijk dat mensen dan inderdaad gaan terug schalen als het mogelijk is, mét behoud van salaris. Of het de productiviteit van een land echt zal benadelen, denk het niet. Onder andere omdat je de gehele industrie/apparaat voor regulering van bepaalde belastingen en toeslagen is slechts één van de voorbeelden. En omdat de gehele beroepsbevolking dan natuurlijk anders ingezet gaat worden. Met misschien wel meer (mantel)zorg of invulling van dagopvang voor kinderen. Hele notie van monetaire productiviteit wat jij schetst heb je uiteindelijk vrij weinig aan vind ik (op een aantal erg rijke mensen na).

Maar niemand die, politiek gezien, daar het lef voor heeft om die veranderingen ooit in te gaan zetten. Ik hoop dat we wellicht ooit genoeg draagvlak binnen de samenleving kunnen creëren om daar wel een begin mee te maken. Vraag is dan alleen: waarom zouden we? Hoe overtuigen we mensen dat het anders kan.

Gomez12 schreef op maandag 1 februari 2021 @ 11:11:
[...]

Ik vind mijn werk ook hardstikke leuk, maar als ik de staatsloterij win oid, dan ga ik toch even met mijn baas praten over dat ik het meer als leuke hobby wil gaan doen en niet meer als verplichte 40 uur.

Want alhoewel ik mijn werk leuk tijdverdrijf vind, zijn er toch ook andere dingen die ik leuker vind. Oftewel ik zal niet stoppen met werken, maar ik kan me ook zo voorstellen dat ik even 6 maanden weg ben om een wereldreis te maken.
Of dat ik even 2 dagen per week wat meer voor mijn ouders ga zorgen, of als je kinderen hebt dat je daar meer mee gaat doen.

Ah ja, het andere uiterste van 'maar als ik de staatsloterij win'. Dat jij het omschrijft als de 'verplichte 40-uur' zegt misschien al iets? Je bent nergens toe verplicht natuurlijk, of zie jij dat anders.

Die voorbeelden van een wereldreis maken van 6 maanden of voor je ouders zorgen; waarom zou dat nu niet kunnen? Is nog maar te zien of mensen, met een basinkomen, dan opeens wel die stap gaan maken. Of dat er dan weer een andere barrière is die dat gedrag tegen houdt.

[Tuttel]

@SymbolicFrank Het feit dat je het basisinkomen tevens laat afhangen van het huishouden, maakt het mijn inziens al niet meer onvoorwaardelijk.

Verder wil je van de toeslagen af, maar extra bedragen afhankelijk van je kinderen klinkt toch wel erg als kindertoeslag. Of krijg je als ouder daar geen toegang toe en krijgen die kinderen bij hun geboorte een bankpas waar ze zelf toegang tot hebben? Of pas toegang vanaf een bepaalde leeftijd? Leuk cadeautje dat opgebouwde bedrag over de jaren wat ineens vrij komt voor menig puber.

Hoe je het ook wend of keert, uiteindelijk is vooral woonkosten een ontzettend variabele post die de helft van het basisinkomen beslaat, waarmee je onder de huidige omstandigheden nooit tot een universele maat kan komen. Uiteindelijk is het een non-discussie gezien de woningnood in juist het lagere segment.

[Tuttel]

Panini schreef op maandag 1 februari 2021 @ 11:36:
[...]
Heel goed te begrijpen dat tijd met het gezin ook leuk is, en dat mensen nu niet part-time gaan werken in verband met het inkomsten verlies. Denk toch dat het echt te zwart-wit gepresenteerd is.

Wat jij aan haalt: 'Je loopt als land in productiviteit toch aardig terug' lijkt mij niet zo stellig. Er zijn genoeg voorbeelden die laten zien dat we helemaal geen 40 urige werkweek nodig hebben. Die 24-32 uur kan wellicht genoeg zijn om alsnog de productiviteit te behalen..

Ik geef je gelijk dat mensen dan inderdaad gaan terug schalen als het mogelijk is, mét behoud van salaris. Of het de productiviteit van een land echt zal benadelen, denk het niet. Onder andere omdat je de gehele industrie/apparaat voor regulering van bepaalde belastingen en toeslagen is slechts één van de voorbeelden. En omdat de gehele beroepsbevolking dan natuurlijk anders ingezet gaat worden. Met misschien wel meer (mantel)zorg of invulling van dagopvang voor kinderen. Hele notie van monetaire productiviteit wat jij schetst heb je uiteindelijk vrij weinig aan vind ik (op een aantal erg rijke mensen na).

Je link is enkel een enquête die vooral vanuit het perspectief van de werknemer wordt beantwoord, maar niet objectief je case bevestigd. Neemt niet weg dat ik graag geloof dat men een stuk efficiënter zou kunnen werken, maar denk je niet dat een stukje slack simpelweg inherent is aan werk? Ik vermoed dat het ook erg afhangt van het type werk.

Leuk ook wat nou onder "time-wasters" valt in je link:

What’s the biggest time-waster at work? Depends on who you ask.
“Fixing a problem not caused by me” (22 percent) and administrative work (17 percent) were the top two answers given by full-time employees when asked what they waste the most time on at work. Meetings (12 percent), email (11 percent), and customer issues (11 percent) round out the top five time-wasters.

Mijn inziens is een groot gedeelte gewoon onderdeel van het werk. Zaken zullen ongetwijfeld efficiënter kunnen, maar zullen niet volledig te elimineren zijn.

[Panini]

Tuttel schreef op maandag 1 februari 2021 @ 11:49:
[...]


Je link is enkel een enquête die vooral vanuit het perspectief van de werknemer wordt beantwoord, maar niet objectief je case bevestigd. Neemt niet weg dat ik graag geloof dat men een stuk efficiënter zou kunnen werken, maar denk je niet dat een stukje slack simpelweg inherent is aan werk? Ik vermoed dat het ook erg afhangt van het type werk.

Leuk ook wat nou onder "time-wasters" valt in je link:

What’s the biggest time-waster at work? Depends on who you ask.
“Fixing a problem not caused by me” (22 percent) and administrative work (17 percent) were the top two answers given by full-time employees when asked what they waste the most time on at work. Meetings (12 percent), email (11 percent), and customer issues (11 percent) round out the top five time-wasters.

Mijn inziens is een groot gedeelte gewoon onderdeel van het werk. Zaken zullen ongetwijfeld efficiënter kunnen, maar zullen niet volledig te elimineren zijn.

Ik geeft toe, een dergelijke enquête was wellicht niet het beste stukje literatuur om de case te maken. Er is ook wetenschappelijke literatuur die de relatie tussen werktijd en productiviteit verder toe licht.

Slack is inherent aan werk ja, maar dit soort enquêtes tonen aan dat we misschien eens moeten stoppen met denken in productiviteit = werkuren. Dat wilde ik vooral ten sprake brengen.

[Verwijderd]

Panini schreef op maandag 1 februari 2021 @ 11:36:
[...]
Wat jij aan haalt: 'Je loopt als land in productiviteit toch aardig terug' lijkt mij niet zo stellig. Er zijn genoeg voorbeelden die laten zien dat we helemaal geen 40 urige werkweek nodig hebben. Die 24-32 uur kan wellicht genoeg zijn om alsnog de productiviteit te behalen..
[...]

Ze geven aan dat in ongeveer 50% van de gevallen mensen "zelf" denken dat ze hun baan in 5 uur per dag kunnen uitvoeren.

Dus dan heb je nog steeds de helft van de werkende over die dat niet kunnen, ze geven ook aan waarom ze dat denken:

Many roles require employees to be present or on call during specific hours to get the job done – such as teachers, nurses, retail associates, plant workers, delivery drivers, and nearly all customer-facing roles.

In dat stuk staat ook dat mensen zélf aangeven met veel werk bezig te zijn zoals administratie, problemen oplossen voor andere, en bezig zijn met niet-core werkzaamheden. Als mensen daar op te denken besparen is dat leuk, maar ik denk dat je werkgever nog steeds wilt dat die dingen gebeuren.

Ik denk niet dat je bron je opmerking ondersteunt.

Edit: Wat Tuttel ook aangeeft dus

Panini schreef op maandag 1 februari 2021 @ 11:58:
[...]

Ik geeft toe, een dergelijke enquête was wellicht niet het beste stukje literatuur om de case te maken. Er is ook wetenschappelijke literatuur die de relatie tussen werktijd en productiviteit verder toe licht.

Slack is inherent aan werk ja, maar dit soort enquêtes tonen aan dat we misschien eens moeten stoppen met denken in productiviteit = werkuren. Dat wilde ik vooral ten sprake brengen.

Je bron geeft juist aan dat bij veel van de werknemers de aanwezigheid (=werkuren) van belang is.

[ Voor 29% gewijzigd door Verwijderd op 01-02-2021 12:07 ]

[Rubbergrover1]

Grappig om te zien hoe bepaalde aannames of vooronderstellingen 'juist' of als 'waarheid' voelen.

SymbolicFrank schreef op zondag 31 januari 2021 @ 16:30:
18+: 800 Euro
Per huishouden: 800 Euro

Nou is dat wel realistisch, maar nog steeds oneerlijk. Die alleenstaande heeft het nodig, maar voor studenten en gezinnen kan het wel wat minder.

Waarom? Ik zie geen principiële reden waarom een alleenstaande meer zou moeten ontvangen dan een student. Sterker nog, een student heeft allerlei studie-gerelateerde kosten die het leven duurder maken dan iemand van de zelfde leeftijd die geen opleiding volgt. En daarnaast minder tijd om zijn basisinkomen aan te vullen met werk.

Ik kan me dan eerder voorstellen dat je bijvoorbeeld, analoog aan nu bij het minimumloon, die trapsgewijze groei in basisinkomen voortzet tot 21 jaar.

We kunnen dan beter de kosten voor school, studie en zorg weer gewoon van de belasting betalen.

Dat is ook een keuze. Maar eigenlijk zijn dat meer keuzes die los staan van wel of geen BI.

18+: 600 Euro
Per huishouden: 800 Euro

Dat is heel aardig, maar dan heeft die student het breder dan zijn ouders. We kunnen het dan beter omdraaien:

Waarom zou een student het niet breder mogen hebben dan zijn ouders? Of beter gezegd, waarom zou het inkomen waarnaast een student vanwege studieverplichtingen relatief weinig mogelijkheden heeft om extra bij te verdienen, niet net zo mogen zijn als de basis voor ouders die wat beschikbare tijd betreft meer mogelijkheden hebben om, indien gewenst, bij te verdienen?

...
Ik hou hier geen rekening met kinderopvang, omdat dat met zo'n basisinkomen weer veel vaker door de familie zal gebeuren. En de hoge woonkosten blijven natuurlijk een probleem.

Is dat wat?

Ik zou de kosten van kinderopvang eerder buiten beschouwing laten omdat de kinderopvang in mijn ogen eerder een (bijna) gratis vormende basisvoorziening zou moeten zijn, net als bv de basisschool. Als ik naar mijn eigen familie kijk, daarbij zijn er weinig familieleden die zo dicht bij elkaar wonen dat ze op elkaars kinderen zouden kunnen passen. Laat staan dat ze de mogelijkheden hiervoor zouden hebben. Om nog maar te zwijgen van de impact op de verstandhoudingen die gepaard gaat met de morele plicht om op elkaars kinderen te passen.

Er vanuit gaan dat bij iedereen wel familie aanwezig is om voor andere familieleden te zorgen vind ik dus erg bezwaarlijk en enigszins negentiende eeuws. Of het nu over kleine kinderen gaat of over de ouderenzorg.

[Gomez12]

Rubbergrover1 schreef op maandag 1 februari 2021 @ 13:25:
Grappig om te zien hoe bepaalde aannames of vooronderstellingen 'juist' of als 'waarheid' voelen.

Om daarna een heleboel aannames / vooronderstellingen over studenten te gaan plaatsen

Ik denk juist als je over een BI praat dat je helemaal niet over studenten moet praten, leeftijden is denk ik de max segmentering die je moet toepassen.

Juist omdat BI gewoon simpelweg iedereen gelijk stelt, dan moet je niet alsnog onderverdelingen gaan maken want dan schiet je gewoon je doel voorbij.
Want als je voor studenten een uitzondering maakt, waarom dan niet ook voor groep x/y/z? Net zolang tot je weer op het huidige nivo zit.

[Jeroenneman]

Panini schreef op maandag 1 februari 2021 @ 11:36:
[...]
Heel goed te begrijpen dat tijd met het gezin ook leuk is, en dat mensen nu niet part-time gaan werken in verband met het inkomsten verlies. Denk toch dat het echt te zwart-wit gepresenteerd is.

Wat jij aan haalt: 'Je loopt als land in productiviteit toch aardig terug' lijkt mij niet zo stellig. Er zijn genoeg voorbeelden die laten zien dat we helemaal geen 40 urige werkweek nodig hebben. Die 24-32 uur kan wellicht genoeg zijn om alsnog de productiviteit te behalen..

Ik geef je gelijk dat mensen dan inderdaad gaan terug schalen als het mogelijk is, mét behoud van salaris. Of het de productiviteit van een land echt zal benadelen, denk het niet. Onder andere omdat je de gehele industrie/apparaat voor regulering van bepaalde belastingen en toeslagen is slechts één van de voorbeelden. En omdat de gehele beroepsbevolking dan natuurlijk anders ingezet gaat worden. Met misschien wel meer (mantel)zorg of invulling van dagopvang voor kinderen. Hele notie van monetaire productiviteit wat jij schetst heb je uiteindelijk vrij weinig aan vind ik (op een aantal erg rijke mensen na).

Maar niemand die, politiek gezien, daar het lef voor heeft om die veranderingen ooit in te gaan zetten. Ik hoop dat we wellicht ooit genoeg draagvlak binnen de samenleving kunnen creëren om daar wel een begin mee te maken. Vraag is dan alleen: waarom zouden we? Hoe overtuigen we mensen dat het anders kan.


[...]

Ah ja, het andere uiterste van 'maar als ik de staatsloterij win'. Dat jij het omschrijft als de 'verplichte 40-uur' zegt misschien al iets? Je bent nergens toe verplicht natuurlijk, of zie jij dat anders.

Die voorbeelden van een wereldreis maken van 6 maanden of voor je ouders zorgen; waarom zou dat nu niet kunnen? Is nog maar te zien of mensen, met een basinkomen, dan opeens wel die stap gaan maken. Of dat er dan weer een andere barrière is die dat gedrag tegen houdt.

Het zou best kunnen dat men in bepaalde industrieën efficiënter kan werken, en dat er zo met een kleinere werkweek meer wordt bereikt.

Maar hoeveel mensen zullen nog gemotiveerd zijn om de "vervelende banen" in te vullen? Zoals het riool ontstoppen, vuil ophalen, vakkenvullen, afwasser in een restaurant etc.
Ik kan me best voorstellen dat sommige IT'ers zeggen "ik vind m'n werk leuk, en zou dat ook onbetaald doen". Maar voor héél wat baantjes vind je denk ik niet meer genoeg mensen, op het moment dat iedereen toch gegarandeerd een inkomen heeft. En sommige industrieën laten zich wat lastiger efficiënt maken. Daarbij is elk uur minder gewerkt, gewoon minder productie.

Vuilnisophalers gaan niet opeens in de helft van de uren twee keer zoveel zooi ophalen bijvoorbeeld. Hoe zou je zulke problemen het hoofd bieden dan?

[Rubbergrover1]

Gomez12 schreef op maandag 1 februari 2021 @ 13:38:
[...]

Om daarna een heleboel aannames / vooronderstellingen over studenten te gaan plaatsen

Ik denk juist als je over een BI praat dat je helemaal niet over studenten moet praten, leeftijden is denk ik de max segmentering die je moet toepassen.

Juist omdat BI gewoon simpelweg iedereen gelijk stelt, dan moet je niet alsnog onderverdelingen gaan maken want dan schiet je gewoon je doel voorbij.
Want als je voor studenten een uitzondering maakt, waarom dan niet ook voor groep x/y/z? Net zolang tot je weer op het huidige nivo zit.

Helemaal mee eens. Maar mijn 'aannames' over studenten zijn toch redelijk feitelijk. Het volgen van een studie zal altijd enige kosten met zich meebrengen (ook als boeken en collegegeld etc. gratis zou zijn). En het volgen van een studie vergt ook tijd, zodat er per definitie minder tijd overblijft voor andere activiteiten (zoals geld verdienen).

Ik vind het daarom ook juist onzinnig om te stellen dat het onterecht is dat studenten met minder geld toe zouden kunnen of anderzins anders behandeld zouden moeten worden. En dan maakt het inderdaad geen bal uit of die student nou 20, 40, 60 of 80 is.

[Rubbergrover1]

Jeroenneman schreef op maandag 1 februari 2021 @ 13:52:
[...]
Maar hoeveel mensen zullen nog gemotiveerd zijn om de "vervelende banen" in te vullen? Zoals het riool ontstoppen, vuil ophalen, vakkenvullen, afwasser in een restaurant etc.
Ik kan me best voorstellen dat sommige IT'ers zeggen "ik vind m'n werk leuk, en zou dat ook onbetaald doen". Maar voor héél wat baantjes vind je denk ik niet meer genoeg mensen,

Is dat niet ook juist vanuit de IT'er invalshoek bekeken, dat je IT werk 'leuk' vindt en meer fysiek werk niet? Ik ken mensen die niet dood gevonden zouden willen worden op een kantoor, maar het juist heerlijk vinden om in de buitenlucht bezig te zijn.

Daarnaast hangt het natuurlijk ook af van wat je ervoor krijgt. Als mensen dit werk niet zouden willen gaan doen, dan kun je je ook afvragen of de (huidige) beloning niet gewoon onvoldoende is. Dat zou impliceren dat mensen er eigenlijk op dit moment toe worden gedwongen (slavenarbeid?). Waar zit dan het probleem, bij dat mensen in de BI situatie dit niet zouden willen doen of dat mensen daar nu toe worden gedwongen terwijl ze het niet willen?

[Gomez12]

Rubbergrover1 schreef op maandag 1 februari 2021 @ 13:52:
[...]
Ik vind het daarom ook juist onzinnig om te stellen dat het onterecht is dat studenten met minder geld toe zouden kunnen of anderzins anders behandeld zouden moeten worden. En dan maakt het inderdaad geen bal uit of die student nou 20, 40, 60 of 80 is.

Let op dat hij studenten dus ook niet anders behandeld in zijn berekening. Het is gewoon een losse opmerking die feitelijk voor de rest nergens in terugkomt.

Hij had net zo goed kunnen zeggen dat alle mensen met een nick Gomez12 meer moeten krijgen, het is irrelevant zolang het niet in de berekening voorkomt.

[Gomez12]

Rubbergrover1 schreef op maandag 1 februari 2021 @ 14:00:
[...]

Is dat niet ook juist vanuit de IT'er invalshoek bekeken, dat je IT werk 'leuk' vindt en meer fysiek werk niet? Ik ken mensen die niet dood gevonden zouden willen worden op een kantoor, maar het juist heerlijk vinden om in de buitenlucht bezig te zijn.

IT heeft dat verschil dat het zich over het algemeen werkplek onafhankelijk kan afspelen.
Ik kan net zo goed naar Bali verhuizen en dan met een laptop vanaf het strand mijn huidige werk doen, ik heb geen kantoor of kantoortuin nodig.

Daarnaast hangt het natuurlijk ook af van wat je ervoor krijgt. Als mensen dit werk niet zouden willen gaan doen, dan kun je je ook afvragen of de (huidige) beloning niet gewoon onvoldoende is. Dat zou impliceren dat mensen er eigenlijk op dit moment toe worden gedwongen (slavenarbeid?). Waar zit dan het probleem, bij dat mensen in de BI situatie dit niet zouden willen doen of dat mensen daar nu toe worden gedwongen terwijl ze het niet willen?

Het probleem is dat het een wisselwerking is op deze beroepen, aan de ene kant kan je zeggen dat de beloning niet voldoende is, maar aan de andere kant als je de beloning hoger gaat maken dan gaat de robotisering in die tak van sport ook sneller (want het betaalt zich sneller terug).

En tja, slavenarbeid. Wat is daar nu echt exact mis mee? Ik bedoel onze hele westerse maatschappij draait erop dat de rest van de wereld het slavenwerk verricht.

[Jeroenneman]

Rubbergrover1 schreef op maandag 1 februari 2021 @ 14:00:
[...]

Is dat niet ook juist vanuit de IT'er invalshoek bekeken, dat je IT werk 'leuk' vindt en meer fysiek werk niet? Ik ken mensen die niet dood gevonden zouden willen worden op een kantoor, maar het juist heerlijk vinden om in de buitenlucht bezig te zijn.

Daarnaast hangt het natuurlijk ook af van wat je ervoor krijgt. Als mensen dit werk niet zouden willen gaan doen, dan kun je je ook afvragen of de (huidige) beloning niet gewoon onvoldoende is. Dat zou impliceren dat mensen er eigenlijk op dit moment toe worden gedwongen (slavenarbeid?). Waar zit dan het probleem, bij dat mensen in de BI situatie dit niet zouden willen doen of dat mensen daar nu toe worden gedwongen terwijl ze het niet willen?

Je mag IT ook vervangen door een ander beroep wat geen fysiek zwaar werk betreft. En tja, je mag het dan slavenarbeid noemen, feit blijft dat iemand zulk werk moet uitvoeren. (Of we moeten accepteren dat de straten vol vuilnis liggen en dat het riool af en toe niet werkt).

[SymbolicFrank]

Er zijn twee vragen naar voren gekomen: hoe zit het met de productiviteit / waarom zou ik nog gaan werken en hoe gaan we dat allemaal betalen. Laat ik met dat eerste beginnen.

Zeker de laatste paar jaar is de computer (of, Kunstmatige Intelligentie) veel werk over aan het nemen. Maar dit speelt al heel lang. En de vraag is dan eigenlijk: hebben we die boer nog nodig, zodra de computer de tractor kan besturen?. Want die boer kan niets zonder zijn tractor. Het is de machine die het werk doet. Bij kantoorwerk is het die computer waar je achter zit die het werk doet. Zodra de machine jou niet meer nodig heeft om hem te bedienen, ben je ook niet meer productief.

Ok, dat is wat kort door de bocht. Hier is een uitgebreide uitleg:

Op dit moment is het zo in Nederland, dat een loon onder het modale te weinig is om van te leven. Je krijgt daarom toeslagen, die betaald worden door de mensen die meer dan modaal verdienen. Hierdoor is het inkomen van iemand met een minimumloon netto ongeveer 83% van die persoon die modaal verdient. En door de hoge woonkosten loopt de huursubsidie door tot een bruto gezinsinkomen van 49.000 Euro per jaar.

Door die lage lonen subsidiëren de mensen met een inkomen van tussen de 1 en 3 keer modaal dus de loonkosten van de bedrijven. De kosten voor de bedrijven gaan daardoor al veertig jaar omlaag, terwijl de winsten toenemen. Maar de koopkracht van de burgers is dus in diezelfde tijd gestaag afgenomen.

En dat is vreemd, want bedrijven bestaan omdat de bevolking geld besteed. Dus als wij met zijn allen minder geld uitgeven, maken de bedrijven minder winst en krijgen de aandeelhouders ook minder. Dat zien we nu ook.

Het is dus ook in het belang van bedrijven, dat de bevolking voldoende geld te besteden heeft. Maar de hoeveelheid werk daalt steeds sneller en Covid heeft daar nog een schepje bovenop gedaan. We moeten ons dus de vraag stellen: moeten mensen werken om hier te mogen leven? En gaan we dan "bullshit"-banen voor hun verzinnen? Dwangarbeid? Of gaan we de hoeveelheid werk en geld beter verdelen?

Als iedereen naar ratio bij moet dragen aan de kosten van onze maatschappij, moeten de bedrijven dat ook doen. Laat hun maar dat basisinkomen betalen, uit de verdere besparingen op de loonkosten en een hogere winstbelasting.

En als je geen werk hebt, wil dat niet zeggen dat je geen constructieve bijdrage aan de maatschappij kunt leveren. Maak van je hobby je werk en ga het resultaat daarvan verkopen op marktplaats. Ga bejaarden helpen of ga op kinderen passen. Help mensen met hun administratie. Er is zoveel te verzinnen dat je in een sociale samenleving voor elkaar kunt doen. En dat hoeft helemaal niet gratis, want dan is dat basisinkomen wel karig. Bijklussen is goed!

En de salarissen kunnen wel omlaag, maar de mensen die nu het minimum verdienen gaan er toch op vooruit, want anders komen ze hun bed niet uit om dat zelfde werk te gaan doen.

[edie]

SymbolicFrank schreef op maandag 1 februari 2021 @ 15:26:
[...]

Op dit moment is het zo in Nederland, dat een loon onder het modale te weinig is om van te leven. Je krijgt daarom toeslagen, die betaald worden door de mensen die meer dan modaal verdienen. Hierdoor is het inkomen van iemand met een minimumloon netto ongeveer 83% van die persoon die modaal verdient. En door de hoge woonkosten loopt de huursubsidie door tot een bruto gezinsinkomen van 49.000 Euro per jaar.

Door die lage lonen subsidiëren de mensen met een inkomen van tussen de 1 en 3 keer modaal dus de loonkosten van de bedrijven. De kosten voor de bedrijven gaan daardoor al veertig jaar omlaag, terwijl de winsten toenemen. Maar de koopkracht van de burgers is dus in diezelfde tijd gestaag afgenomen.

En dat is vreemd, want bedrijven bestaan omdat de bevolking geld besteed. Dus als wij met zijn allen minder geld uitgeven, maken de bedrijven minder winst en krijgen de aandeelhouders ook minder. Dat zien we nu ook.

[...]

Ik zag laatst een Twitter bericht voorbij komen:

"If we give people a living wage prices will go up!"

*Prices go up anyway*

"Why is no one buying our stuff? Millennials are killing our business!!!"

— Werewolf Fenrir, Now with 100% Extra Werewolf (@Fenrir_Furry) 26 januari 2021

SymbolicFrank schreef op maandag 1 februari 2021 @ 15:26:
[...]
En als je geen werk hebt, wil dat niet zeggen dat je geen constructieve bijdrage aan de maatschappij kunt leveren. Maak van je hobby je werk en ga het resultaat daarvan verkopen op marktplaats. Ga bejaarden helpen of ga op kinderen passen. Help mensen met hun administratie. Er is zoveel te verzinnen dat je in een sociale samenleving voor elkaar kunt doen. En dat hoeft helemaal niet gratis, want dan is dat basisinkomen wel karig. Bijklussen is goed!

En de salarissen kunnen wel omlaag, maar de mensen die nu het minimum verdienen gaan er toch op vooruit, want anders komen ze hun bed niet uit om dat zelfde werk te gaan doen.

(Netto-)salarissen kunnen/moeten omhoog, aangezien mensen voor een hongerloontje niet meer hoeven te werken (want basisinkomen). Dus het salaris moet hoog genoeg worden om je vrije tijd er voor op te offeren. Of, wat volgens mij een beter resultaat is, het idee van 'werken voor geld' moet omgezet worden in 'werken voor je plezier', waar bedrijven natuurlijk ook mooi op kunnen inspringen door goede werknemersregelingen.

[Ghostrider]

mark-k schreef op zondag 31 januari 2021 @ 20:18:


Mijn idee: Baangarantie. Weg met de bijstand etc, zorg ervoor dat je als overheid een baangarantie geeft voor iedereen. Er zijn zoveel dingen te doen waar geen mensen voor te vinden zijn, zoveel zooi op te ruimen, bejaardentehuizen etc waar ze extra handen kunnen gebruiken, graffiti te verwijderen enz. Als j voor jezelf kunt koken kun je ook voor iemand anders koken. Pas als er niks meer te doen is of iemand duidelijk niks kan doen (gehandicapt etc) zou je uiteraard gewoon in je leven moeten worden voorzien door de overheid.
En het mooie is dat je ook gewoon een fatsoenlijk salaris kan bieden aangezien mensen er iets voor doen, geen 70% van minimumloon zoals de bijstand nu dacht ik is, maar gewoon minimumloon dat nog herzien kan worden om te zorgen dat daar ook gewoon van rond te komen valt.

Soort melkertbaan 2.0

Lijkt me zeker goed om mensen bezig te houden.

[Rubbergrover1]

Gomez12 schreef op maandag 1 februari 2021 @ 14:01:
[...]

Let op dat hij studenten dus ook niet anders behandeld in zijn berekening. Het is gewoon een losse opmerking die feitelijk voor de rest nergens in terugkomt.

Hij had net zo goed kunnen zeggen dat alle mensen met een nick Gomez12 meer moeten krijgen, het is irrelevant zolang het niet in de berekening voorkomt.

Hij gebruikt het wel als argument om te gaan tweaken aan de verhouding tussen geld per persoon en geld per huishouden.

[Rubbergrover1]

Gomez12 schreef op maandag 1 februari 2021 @ 14:07:
[...]

IT heeft dat verschil dat het zich over het algemeen werkplek onafhankelijk kan afspelen.
Ik kan net zo goed naar Bali verhuizen en dan met een laptop vanaf het strand mijn huidige werk doen, ik heb geen kantoor of kantoortuin nodig.

Akkoord, met 'kantoor' bedoel ik meer het soort werk. Had ik duidelijker in moeten zijn.

Het probleem is dat het een wisselwerking is op deze beroepen, aan de ene kant kan je zeggen dat de beloning niet voldoende is, maar aan de andere kant als je de beloning hoger gaat maken dan gaat de robotisering in die tak van sport ook sneller (want het betaalt zich sneller terug).

En is dat slecht?
Eerst wordt betoogd dat er met BI 'niemand' meer is om het vuile werk te doen, maar vervolgens zou robotisering in die sectoren ook slecht zijn? Volgens mij is het eerder een win-win situatie.

En tja, slavenarbeid. Wat is daar nu echt exact mis mee? Ik bedoel onze hele westerse maatschappij draait erop dat de rest van de wereld het slavenwerk verricht.

Klopt, maar je kunt ook lang discussiëren over de vraag of dat goed is of niet.

[Gomez12]

SymbolicFrank schreef op maandag 1 februari 2021 @ 15:26:
Zeker de laatste paar jaar is de computer (of, Kunstmatige Intelligentie) veel werk over aan het nemen.

Dat is enkel een first-world-problem.

Rubbergrover1 schreef op maandag 1 februari 2021 @ 16:41:
[...]
En is dat slecht?
Eerst wordt betoogd dat er met BI 'niemand' meer is om het vuile werk te doen, maar vervolgens zou robotisering in die sectoren ook slecht zijn? Volgens mij is het eerder een win-win situatie.

Het probleem is dat het BI wel betaald moet worden, en dat zal in de praktijk grotendeels via loon gedaan moeten worden.
Oftewel als je daarvoor robots gaat inzetten dan wordt het moeilijker om je BI te betalen.

[...]
Klopt, maar je kunt ook lang discussiëren over de vraag of dat goed is of niet.

Die discussie is wmb zinloos, het is een feit dat het zo is. Als het niet goed zou zijn zou ons hele land er anders uitzien.
Het enige probleem is dat sommige mensen het niet willen toegeven. Die willen het slecht noemen en uit volle borst kunnen schreeuwen dat zij er niet aan mee doen. Terwijl ze net zo hard de vruchten ervan niet willen opgeven.

[SymbolicFrank]

Gomez12 schreef op maandag 1 februari 2021 @ 16:56:
Het probleem is dat het BI wel betaald moet worden, en dat zal in de praktijk grotendeels via loon gedaan moeten worden.
Oftewel als je daarvoor robots gaat inzetten dan wordt het moeilijker om je BI te betalen.

Meer subsidies voor het bedrijfsleven, die daardoor nog minder loonkosten moeten betalen. En minder werk. Dat is de kern van het probleem.

[TheZenMeister]

Is het idee van een basisinkomen niet een erkenning van dat er heelveel mensen in onze maatschappij zijn die nutteloos zijn?

[SymbolicFrank]

TheZenMeister schreef op maandag 1 februari 2021 @ 17:12:
Is het idee van een basisinkomen niet een erkenning van dat er heelveel mensen in onze maatschappij zijn die nutteloos zijn?

Alleen zolang je alles in geld omrekent en de waarde van een leven bepaalt door de hoeveelheid geld die iemand bezit. Of, alternatief: hoeveel ze de rijken rijker maken.

Wees hier heel voorzichtig mee, want slavenarbeid en verplichte euthanasie liggen om het hoekje.

[Rubbergrover1]

Gomez12 schreef op maandag 1 februari 2021 @ 16:56:

Het probleem is dat het BI wel betaald moet worden, en dat zal in de praktijk grotendeels via loon gedaan moeten worden.
Oftewel als je daarvoor robots gaat inzetten dan wordt het moeilijker om je BI te betalen.

Met die zelfde redenering zouden we nu nog met een zeis het graan oogsten. Want door met name mechanisering is het percentage van de beroepsbevolking dat in de landbouw werkt in een eeuw tien keer zo klein geworden. Toch kunnen we het gros van de mensen prima betalen, misschien juist wel doordat we het werk dat door machines kan worden gedaan ook steeds meer door machines zijn gaan laten doen.

[mark-k]

Ghostrider schreef op maandag 1 februari 2021 @ 15:52:
[...]


Soort melkertbaan 2.0

Lijkt me zeker goed om mensen bezig te houden.

Zoiets inderdaad, maar dan een simpeler systeem waarbij je die toeslagen ook kunt afschaffen en gewoon het minimumloon op een waardig bestaansminimum plaatsen. Ook krijg je dat niemand meer kan (mag) zeuren dat mensen gratis geld krijgen omdat iedereen netjes meewerkt aan de samenleving. Ook criminaliteit krijgt minder kans aangezien iedereen gewoon aan het werk is ipv minderjarig legale zaken te doen naast de bijstand (zeker niet dat iedereen dat doet, maar ook zeker niet dat niemand dat doet). En mensen raken minder geïsoleerd doordat ze contact hebben op het werk. Ik zie voornamelijk voordelen.

[SymbolicFrank]

mark-k schreef op maandag 1 februari 2021 @ 18:17:
Zoiets inderdaad, maar dan een simpeler systeem waarbij je die toeslagen ook kunt afschaffen en gewoon het minimumloon op een waardig bestaansminimum plaatsen. Ook krijg je dat niemand meer kan (mag) zeuren dat mensen gratis geld krijgen omdat iedereen netjes meewerkt aan de samenleving. Ook criminaliteit krijgt minder kans aangezien iedereen gewoon aan het werk is ipv minderjarig legale zaken te doen naast de bijstand (zeker niet dat iedereen dat doet, maar ook zeker niet dat niemand dat doet). En mensen raken minder geïsoleerd doordat ze contact hebben op het werk. Ik zie voornamelijk voordelen.

Dwangarbeid, dus. Dat hebben we al sinds 2015 voor mensen in de bijstand via de Participatiewet. Dat is "met behoud van uitkering" en je wordt gekort als je niet goed genoeg je best doet, waardoor je onder het bestaansminimum terecht komt en eindigt onder een brug.

Er staat nu in de wet dat de gemeente dat kan vragen. In het VVD verkiezingsprogramma staat dat ze dat willen veranderen in een plicht om 40 uur per week dwangarbeid te verrichten. En dat is hetzelfde werk wat nu gedaan wordt voor mensen tegen het minimumloon, dus die zijn dan hun baan kwijt.

De VVD wil ook de hoogte van de WW uitkering na 3 maanden flink verlagen, waardoor die mensen ook allemaal in de bijstand terecht komen en meteen kunnen doorstromen naar die dwangarbeid.

Probleem opgelost, toch?

[We Are Borg]

SymbolicFrank schreef op maandag 1 februari 2021 @ 18:47:
[...

De VVD wil ook de hoogte van de WW uitkering na 3 maanden flink verlagen, waardoor die mensen ook allemaal in de bijstand terecht komen en meteen kunnen doorstromen naar die dwangarbeid.

Probleem opgelost, toch?

Uit het verkiezingsprogramma

Meer sociale bescherming door een hogere uitkering direct na baanverlies. De WW-uitkering gaat in de eerste drie maanden omhoog en daarna omlaag. De WW beperkt hierdoor het inkomensverlies bij ontslag en stimuleert zo snel mogelijk nieuw werk te vinden

Lekker selectief quoten: er staat dat de WW de eerste drie maanden omhoog gaat en DAARNA omlaag. En wie zegt dat dat “flink” omlaag is? Als je wilt vergelijken moet je beide aspecten meenemen en dan kijken naar de huidige situatie.

[mark-k]

SymbolicFrank schreef op maandag 1 februari 2021 @ 18:47:
[...]


Dwangarbeid, dus. Dat hebben we al sinds 2015 voor mensen in de bijstand via de Participatiewet. Dat is "met behoud van uitkering" en je wordt gekort als je niet goed genoeg je best doet, waardoor je onder het bestaansminimum terecht komt en eindigt onder een brug.

Er staat nu in de wet dat de gemeente dat kan vragen. In het VVD verkiezingsprogramma staat dat ze dat willen veranderen in een plicht om 40 uur per week dwangarbeid te verrichten. En dat is hetzelfde werk wat nu gedaan wordt voor mensen tegen het minimumloon, dus die zijn dan hun baan kwijt.

De VVD wil ook de hoogte van de WW uitkering na 3 maanden flink verlagen, waardoor die mensen ook allemaal in de bijstand terecht komen en meteen kunnen doorstromen naar die dwangarbeid.

Probleem opgelost, toch?

Voor niks gaat de zon op, het is niet echt vreemd dat als je in je levensonderhoud wordt voorzien je ook iets terugdoet toch? Of moeten we allemaal maar gewoon thuis kunnen gaan zitten niks doen en anderen laten betalen voor jouw leven, anderen die wel hard werken. Als die nou ook eens thuis gaan zitten, lekker niemand die iets doet want iedereen krijgt gratis geld, oh wacht....

Die participatiewet in de huidige vorm is gewoon kut. Sowieso werken voor minimumloon tov bijstand is gewoon kut want je levert een hoop van je tijd in voor nauwelijks iets extras. In mijn voorstel zou je de bijstand en al die toeslagen afschaffen en het minimumloon verhogen tot een menswaardige grens, zodat mensen die hun tijd investeren in de maatschappij ook echt loon naar werken hebben. Versimpel daarnaast de belastingtarieven (belastingvrije voet, geen gezeik met arbeidskorting en dat soort vage constructies die ervoor zorgen dat je meer betaalt dan je denkt) en iedereen die welwillend is heeft er voordeel bij. Kun je niet werken? Prima, word je netjes ondersteund door de samenleving. Is er niet genoeg werk voor voltijdbanen voor iedereen? Prima, maak je er 30 uur of 20 uur van, zolang je rond komt met inzet van iedereen is het prima. Maar wil je niks terugdoen en alleen maar thuis zitten te zitten en teren op het harde werk van anderen? Dan mag je ook zelf zien hoe je je levensonderhoud fixt.

Roepen dat iets dwangarbeid is is heel simpel, maar het feit is dat als niemand uit zn bed komt er ook bij niemand iets te eten valt. Werken is deel van het leven, altijd al geweest. Dat begon met de hele dag zoeken naar iets om uiteindelijk op te kunnen eten en inmiddels zitten we zo ver dat je ook wat anders kan doen om uiteindelijk je brood op de plank te krijgen. Een samenleving waarbij iedereen kan kiezen om niks te doen is een utopie.

[SymbolicFrank]

mark-k schreef op maandag 1 februari 2021 @ 19:05:
Maar wil je niks terugdoen en alleen maar thuis zitten te zitten en teren op het harde werk van anderen? Dan mag je ook zelf zien hoe je je levensonderhoud fixt.

Mag je zelf bepalen hoe je een bijdrage aan de maatschappij levert, of mag het alleen als iemand anders je er voor betaalt? Oftewel, kun je alleen kiezen tussen iemand anders rijker maken en voor jezelf beginnen? In beide gevallen heb je dan geen recht meer op een sociaal vangnet, dus dat moeten we dan maar in zijn geheel afschaffen.

Het recht van de sterkste. Probleem ook opgelost.

[RagingPenguin]

Waarschijnlijk interessant: LinkedIn Nieuws: Basisinkomen serieus getest in de VS. Over de nieuwe experimenten met het BI in de VS. Bevat ook een hoop reacties van mensen die hier net iets minder mee bezig zijn, best interessantom door heen te scrollen.

Workjuice: Deze 11 Amerikaanse steden testen in 2021 het basisinkomen en dit is waarom

[mark-k]

SymbolicFrank schreef op maandag 1 februari 2021 @ 20:06:
[...]


Mag je zelf bepalen hoe je een bijdrage aan de maatschappij levert, of mag het alleen als iemand anders je er voor betaalt? Oftewel, kun je alleen kiezen tussen iemand anders rijker maken en voor jezelf beginnen? In beide gevallen heb je dan geen recht meer op een sociaal vangnet, dus dat moeten we dan maar in zijn geheel afschaffen.

Het recht van de sterkste. Probleem ook opgelost.

Tja, lever dan zelf ook een idee hoe mensen een bijdrage kunnen leveren ipv alleen kritiek te hebben op het idee. Verder hoef je helemaal niet iemand anders rijk te maken of voor jezelf te beginnen, als je straatvuil opruimt lever je een mooie bijdrage aan een betere samenleving zonder dat iemand daar rijker van wordt hoor, om maar even wat te noemen.

[SymbolicFrank]

mark-k schreef op maandag 1 februari 2021 @ 20:33:
Tja, lever dan zelf ook een idee hoe mensen een bijdrage kunnen leveren ipv alleen kritiek te hebben op het idee. Verder hoef je helemaal niet iemand anders rijk te maken of voor jezelf te beginnen, als je straatvuil opruimt lever je een mooie bijdrage aan een betere samenleving zonder dat iemand daar rijker van wordt hoor, om maar even wat te noemen.

SymbolicFrank schreef op maandag 1 februari 2021 @ 15:26:
En als je geen werk hebt, wil dat niet zeggen dat je geen constructieve bijdrage aan de maatschappij kunt leveren. Maak van je hobby je werk en ga het resultaat daarvan verkopen op marktplaats. Ga bejaarden helpen of ga op kinderen passen. Help mensen met hun administratie. Er is zoveel te verzinnen dat je in een sociale samenleving voor elkaar kunt doen. En dat hoeft helemaal niet gratis, want dan is dat basisinkomen wel karig. Bijklussen is goed!

[mark-k]

SymbolicFrank schreef op maandag 1 februari 2021 @ 20:43:
[...]


[...]

En dat was redelijk exact mijn idee, alleen dan met een salaris ipv een basisinkomen, met het bijkomende voordeel dat de werkenden niet een hoop mensen die niks willen doen hoeven te onderhouden.

[SymbolicFrank]

mark-k schreef op maandag 1 februari 2021 @ 20:51:

En dat was redelijk exact mijn idee, alleen dan met een salaris ipv een basisinkomen, met het bijkomende voordeel dat de werkenden niet een hoop mensen die niks willen doen hoeven te onderhouden.

SymbolicFrank schreef op maandag 1 februari 2021 @ 15:26:
Door die lage lonen subsidiëren de mensen met een inkomen van tussen de 1 en 3 keer modaal dus de loonkosten van de bedrijven. De kosten voor de bedrijven gaan daardoor al veertig jaar omlaag, terwijl de winsten toenemen. Maar de koopkracht van de burgers is dus in diezelfde tijd gestaag afgenomen.

En dat is vreemd, want bedrijven bestaan omdat de bevolking geld besteed. Dus als wij met zijn allen minder geld uitgeven, maken de bedrijven minder winst en krijgen de aandeelhouders ook minder. Dat zien we nu ook.

SymbolicFrank schreef op maandag 1 februari 2021 @ 15:26:
Het is dus ook in het belang van bedrijven, dat de bevolking voldoende geld te besteden heeft. Maar de hoeveelheid werk daalt steeds sneller en Covid heeft daar nog een schepje bovenop gedaan. We moeten ons dus de vraag stellen: moeten mensen werken om hier te mogen leven? En gaan we dan "bullshit"-banen voor hun verzinnen? Dwangarbeid? Of gaan we de hoeveelheid werk en geld beter verdelen?

Als iedereen naar ratio bij moet dragen aan de kosten van onze maatschappij, moeten de bedrijven dat ook doen. Laat hun maar dat basisinkomen betalen, uit de verdere besparingen op de loonkosten en een hogere winstbelasting.

[Verwijderd]

edit: foutje

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 01-02-2021 23:03 ]

[SymbolicFrank]

Verwijderd schreef op maandag 1 februari 2021 @ 20:59:
De FNV link die erin staat maakt het nog minder fraai. Daar wordt eerst genoemd:

"Hoe gaan we het basisinkomen betalen? Met de invoering van het basisinkomen worden alle uitkeringen, toeslagen, aftrekposten, uitvoeringskosten en beurzen afgeschaft."

En vervolgens:

"De uitgangspunten van basisinkomen:

Huidige toeslagen, zoals huur- en zorgtoeslag blijven bestaan."

Wat wilt het FNV hiermee bereiken?

Dat is inderdaad een probleem. Ik heb dat ook nagevraagd en ze willen de toeslagen behouden. De FNV heeft veel goede initiatieven, maar in dit geval willen ze alles en de rest, geen concessies.

Dat komt misschien vanuit het idee dat je de onderhandelingen moet beginnen met het maximale te vragen, maar in dit geval werkt dat niet en is het zelfs contraproductief.

[RagingPenguin]

SymbolicFrank schreef op maandag 1 februari 2021 @ 21:09:
[...]


Dat is inderdaad een probleem. Ik heb dat ook nagevraagd en ze willen de toeslagen behouden. De FNV heeft veel goede initiatieven, maar in dit geval willen ze alles en de rest, geen concessies.

Dat komt misschien vanuit het idee dat je de onderhandelingen moet beginnen met het maximale te vragen, maar in dit geval werkt dat niet en is het zelfs contraproductief.

Het is natuurlijk ook een vakbond, die doen vaak vrij weinig dan zo hard mogelijk roepen en zijn de laatste jaren ook eens aan het vechten om relevant te blijven.

[mark-k]

SymbolicFrank schreef op maandag 1 februari 2021 @ 20:57:
[...]


[...]


[...]

Is zorgen dat er geen zwerfafval langs de weg light een bullshit baan? Of ouderen verzorgen? Dan wil ik niet graag bij jou in de buurt wonen ()

Ik heb het niet over allerlei banen die nergens op slaan, ik heb het over het invullen van banen die nu niet ingevuld worden die wel belangrijk zijn voor een goede samenleving. Zorgen dat de stad waar je in leeft ook netjes is, dat iedereen netjes behandeld en verzorgd wordt, etc. Waarom zou dat een slecht idee zijn? Zou het niet mooi zijn als er geen kauwgum meer op alle stoeptegels zou zitten? Zeker weten dat er mensen zijn die dat zouden willen doen, maar nu wordt daar niemand voor aangenomen 'omdat dat geld kost', terwijl er ook een hoop van die mensen met 'gratis geld' thuis zitten. Als je ervoor zorgt dat de gemeente/overheid een baan moet verzorgen voor iedereen die er een wil valt dat hele argument weg. Ik ben het uiteraard wel met je eens dat je geen 'rondpomp banen' moet hebben waarbij de een werkt om werk te verschaffen voor de ander en vice versa zonder dat er echt iets nuttigs uit komt.

[Rubbergrover1]

mark-k schreef op maandag 1 februari 2021 @ 20:51:
[...]


En dat was redelijk exact mijn idee, alleen dan met een salaris ipv een basisinkomen, met het bijkomende voordeel dat de werkenden niet een hoop mensen die niks willen doen hoeven te onderhouden.

Maar een hoop werk is niet tegen een gewoon salaris te doen. Neem alleen al de honderdduizenden vrijwilligers die op dit moment onbetaald werk doen omdat 'we' dat werk niet fatsoenlijk willen betalen. Variërend van de voetbalclub tot de overblijfmoeders. Als je iedere voetbaltrainer een minimumloon geeft, dan wordt het onbetaalbaar om op voetbal te gaan. Huur je een professional in voor de overblijf, dan krijg je een klein elite clubje dat kan overblijven en de rest kan dat niet betalen. Tegelijk is er vaak een schreeuwend tekort aan vrijwilligers die dat werk kunnen doen, omdat we vinden dat iedereen per se een reguliere betaalde moet hebben.

[mark-k]

Rubbergrover1 schreef op maandag 1 februari 2021 @ 21:36:
[...]

Maar een hoop werk is niet tegen een gewoon salaris te doen. Neem alleen al de honderdduizenden vrijwilligers die op dit moment onbetaald werk doen omdat 'we' dat werk niet fatsoenlijk willen betalen. Variërend van de voetbalclub tot de overblijfmoeders. Als je iedere voetbaltrainer een minimumloon geeft, dan wordt het onbetaalbaar om op voetbal te gaan. Huur je een professional in voor de overblijf, dan krijg je een klein elite clubje dat kan overblijven en de rest kan dat niet betalen. Tegelijk is er vaak een schreeuwend tekort aan vrijwilligers die dat werk kunnen doen, omdat we vinden dat iedereen per se een reguliere betaalde moet hebben.

Ik zie niet in hoe het betalen van een salaris aan een overblijfbegeleider niet zou kunnen maar het betalen van een basisinkomen aan iedereen zodat ze gratis overblijfbegeleider kunnen zijn wel zou kunnen.

[SymbolicFrank]

mark-k schreef op maandag 1 februari 2021 @ 21:28:
Is zorgen dat er geen zwerfafval langs de weg light een bullshit baan? Of ouderen verzorgen? Dan wil ik niet graag bij jou in de buurt wonen ()

Ik heb het niet over allerlei banen die nergens op slaan, ik heb het over het invullen van banen die nu niet ingevuld worden die wel belangrijk zijn voor een goede samenleving. Zorgen dat de stad waar je in leeft ook netjes is, dat iedereen netjes behandeld en verzorgd wordt, etc. Waarom zou dat een slecht idee zijn? Zou het niet mooi zijn als er geen kauwgum meer op alle stoeptegels zou zitten? Zeker weten dat er mensen zijn die dat zouden willen doen, maar nu wordt daar niemand voor aangenomen 'omdat dat geld kost', terwijl er ook een hoop van die mensen met 'gratis geld' thuis zitten. Als je ervoor zorgt dat de gemeente/overheid een baan moet verzorgen voor iedereen die er een wil valt dat hele argument weg. Ik ben het uiteraard wel met je eens dat je geen 'rondpomp banen' moet hebben waarbij de een werkt om werk te verschaffen voor de ander en vice versa zonder dat er echt iets nuttigs uit komt.

"Wat doe jij voor werk?"
"Ik ben kauwgumverwijderaar, met behoud van uitkering."
"En waar leef jij?"
"In de daklozenopvang, in afwachting van de goedkeuring van mijn schuldsanering. Er was gelukkig nog net een plekje beschikbaar, want ze lopen daar de deur plat."

[Rubbergrover1]

mark-k schreef op maandag 1 februari 2021 @ 21:41:
[...]


Ik zie niet in hoe het betalen van een salaris aan een overblijfbegeleider niet zou kunnen maar het betalen van een basisinkomen aan iedereen zodat ze gratis overblijfbegeleider kunnen zijn wel zou kunnen.

Dat had ik al wel begrepen uit de reacties.

[BarôZZa]

mark-k schreef op maandag 1 februari 2021 @ 19:05:
[...]


Voor niks gaat de zon op, het is niet echt vreemd dat als je in je levensonderhoud wordt voorzien je ook iets terugdoet toch? Of moeten we allemaal maar gewoon thuis kunnen gaan zitten niks doen en anderen laten betalen voor jouw leven, anderen die wel hard werken. Als die nou ook eens thuis gaan zitten, lekker niemand die iets doet want iedereen krijgt gratis geld, oh wacht....

Als iedereen geld krijgt, wie ben jij dan om te zeggen wat een ander wel of niet moet doen?

Wie weet is het zelfs een duurzame manier van leven: mensen die niet dagelijks naar hun werk hoeven te reizen en die minder consumeren in plaats van de eindeloze werk/consumeer cyclus waar de meeste mensen in zitten.

Maar wil je niks terugdoen en alleen maar thuis zitten te zitten en teren op het harde werk van anderen? Dan mag je ook zelf zien hoe je je levensonderhoud fixt.

Drie keer raden hoe dat soort mensen dan aan geld zullen komen . Al die sociale vangnetten zijn er natuurlijk ook gewoon voor de werkenden, want ik heb liever dat een werkloze geld krijgt voor wat voedsel, dan dat het ineens aanlokkelijk wordt om een ruitje in te tikken.

Roepen dat iets dwangarbeid is is heel simpel, maar het feit is dat als niemand uit zn bed komt er ook bij niemand iets te eten valt. Werken is deel van het leven, altijd al geweest. Dat begon met de hele dag zoeken naar iets om uiteindelijk op te kunnen eten en inmiddels zitten we zo ver dat je ook wat anders kan doen om uiteindelijk je brood op de plank te krijgen. Een samenleving waarbij iedereen kan kiezen om niks te doen is een utopie.

Mensen zijn allemaal verschillend, de meeste mensen willen helemaal niet thuis blijven. Het gros zal gewoon z'n dagelijkse leven lijden, alleen dan met wat extra opties, zoals misschien wat extra tijd besteden aan je kinderen in plaats van ze 5 dagen per week in de opvang te duwen. Of misschien zouden ze graag vrijwilligerswerk willen doen, maar is het gat nu te groot. Of misschien hebben ze een ander briljant plan. Als programmeur zou ik bijvoorbeeld best willen bijdragen aan open source oplossingen en maatschappelijke zaken. Maar nu verspil ik alle mentale energie aan midden/kleinbedrijf dat mij beter kan betalen omdat ik direct ze tonnen per jaar bespaar.

Verder is het natuurlijk onzin om iets te doen omdat het altijd zo is geweest. Meer en meer wordt gewoon geautomatiseerd. Zelfs cassières verdwijnen, vroeger had je altijd zo'n oude vrouw achter de kassa die dat al deed voordat je was geboren..

Als ik 4 dagen per week achter een computerscherm zit, dan heb ik niet het idee dat dat de meest waardevolle manier is van m'n leven inrichten. Daarnaast sta je als werkende natuurlijk al een flink deel van je salaris af, dus waarom zou je niet even een tijdje geen drol mogen doen? Tijd voor jezelf is belangrijk en als je net klaar bent met een stressvolle baan, dan zou ik het helemaal niet gek vinden als iemand een break pakt zonder dat hij zich druk maakt om de sollicitatieplicht.

Geen idee wat jij doet als je niet werkt, maar bij mij is niks doen niet niks doen. Ik beweeg dan meer, ik kook gezonder, ik heb meer aandacht en tijd voor mensen om me heen. M'n brein kan zich even focussen op zaken die echt belangrijk zijn in het leven in plaats van te bedenken wat je tijdens de daily stand up gaat zeggen en of er wel genoeg issue sin een sprint gedaan zijn(newsflash: het is nooit genoeg).

Zo lang mensen meer willen hebben dan een ander zullen er altijd mensen bereid zijn om flinke arbeid te verrichten.

Daarnaast is het ook niet zo dat werken persé beloond wordt. Je hebt mensen die meer dan fulltime werken voor een hongerloontje. Vaak zijn dat ook nog eens mensen die zeggen dat werken bij het leven hoort, maar als ze met pensioen gaan dan zitten ze met een versleten lichaam. Basisinkomen zou het gat iig procentueel kleiner maken.

In m'n jonge jaren heb ik ook krankzinnige werkuren gedraaid, heeft me nul opgeleverd. En als we helemaal eerlijk zijn: de meeste mensen zijn niet eens zo goed in het werk dat ze doen .

We hebben werk hier echt veel te belangrijk gemaakt. In Nederland zelfs ten koste van warme familiebanden.

[SymbolicFrank]

@BarôZZa : Helemaal mee eens.

[redwing]

Tja, daar zullen veel mensen het mee eens zijn. De ideologie achter een BI is ook niet waar de meeste discussie over is. De belangrijkste vragen zijn echter of een BI zoals die hier wordt voorgesteld daadwerkelijk haalbaar is en of een BI wel de beste manier is om de beschreven doelen te bereiken.

Daarnaast wordt het nu wel heel utopisch gebracht en denk ik dat nog niet de helft echt zo zou gaan. Want b.v. mensen die meer vrije tijd hebben zullen eerder meer gaan consumeren dan minder. En het zal echt een uitzondering zijn als er plotseling iemand tussen zit die een briljant idee uitwerkt wat hij anders niet had gedaan. De kans is groter dat er iemand tussen zit die voor zijn werk een briljant idee uit zal werken welke hij thuis nooit gedaan zou hebben.

Maar het belangrijkste voor mij, waarom ik echt een tegenstander ben, is dat het simpelweg onhaalbaar is. Als mensen 'even' tussendoor niet werken of ipv 5 dagen nog maar 3 dagen gaan werken, wie betaald hun BI dan? Je krijgt dan dus minder mensen die werken, maar je hebt juist meer inkomsten nodig om het BI te bekostigen. Dat gaat natuurlijk ergens fout. En daar gaat het pas echt fout.

En wat natuurlijk ook nog blijft is dat ons huidige systeem al grotendeels voldoet aan wat je met een BI wilt bereiken. Als je niet kunt/wilt werken krijg je alsnog de bijstand en toeslagen waarvan je rond kunt komen. Dat daar wat haken en ogen aan zitten ben ik het helemaal mee eens, maar die kun je veel simpeler aanpakken dan een heel nieuw stelsel in te voeren. Schrap b.v het gros van de eisen (b.v. sollicitatieplicht) en pas de toeslagen aan zodat de inkomensval verdwijnt.

[SymbolicFrank]

redwing schreef op maandag 1 februari 2021 @ 22:41:
wie betaald hun BI dan?

De bedrijven, via een hogere winstbelasting. En wat mij betreft ook een hogere belasting op vermogen en onroerend goed boven een half miljoen. Eerlijk zullen we alles delen.

[Sissors]

redwing schreef op maandag 1 februari 2021 @ 22:41:
Tja, daar zullen veel mensen het mee eens zijn. De ideologie achter een BI is ook niet waar de meeste discussie over is.

Mwah, over de ideologie zijn ook wel wat vragen te stellen. Zoals of we nou echt willen dat iemand die niet kan werken, door bijvoorbeeld arbeidsongeschiktheid, evenveel krijgt als iemand die niet wil werken.

Er wordt gezegd dat er nu een probleem is met dat de onderkant niet fatsoenlijk kan leven door geldgebrek, en de oplossing is dan lagere uitkeringen. "Maar ze kunnen dan bijverdienen". Zal het die weduwnaar van 85 vertellen...


Maar inderdaad, het is ook onbetaalbaar, en het is een oplossing die erdoorheen geduwd moet worden, zonder eerst naar de problemen te kijken. Als het probleem bijvoorbeeld is de sollicitatieplicht in de bijstand, dan zou je die ook gewoon kunnen afschaffen.

[raptorix]

SymbolicFrank schreef op maandag 1 februari 2021 @ 22:51:
[...]


De bedrijven, via een hogere winstbelasting. En wat mij betreft ook een hogere belasting op vermogen en onroerend goed boven een half miljoen. Eerlijk zullen we alles delen.

Ah we kunnen dus stoppen met het fabeltje dat het BI prima betaalt kan worden vanuit het stoppen van bureaucratie, wat jij noemt heet namelijk communisme.

[Cyriel85]

SymbolicFrank schreef op maandag 1 februari 2021 @ 22:51:
[...]


De bedrijven, via een hogere winstbelasting. En wat mij betreft ook een hogere belasting op vermogen en onroerend goed boven een half miljoen. Eerlijk zullen we alles delen.

Volgens mij breek je dan de Nederlandse Economie deels af, gaan bedrijven hun heil in het buitenland zoeken, heb je nog meer mensen die zonder werk komen en dus basis inkomen moeten krijgen?

En hogere belasting op onroerend goed boven een half miljoen, dan pak je dus ook al de midden inkomens met een dubbele baan?

Een huis van 500.000 klinkt als veel, maar is in de huidige markt geen grote luxe meer..

[ Voor 18% gewijzigd door Cyriel85 op 01-02-2021 22:59 ]

[Verwijderd]

Inderdaad, basisinkomen op nationaal niveau kan gewoon niet. Schrijven bedrijven zich gewoon in België in...

[SymbolicFrank]

raptorix schreef op maandag 1 februari 2021 @ 22:53:
Ah we kunnen dus stoppen met het fabeltje dat het BI prima betaalt kan worden vanuit het stoppen van bureaucratie, wat jij noemt heet namelijk communisme.

Nee. Het is meer het stoppen van diensten en infrastructuur die we hebben betaald met belastinggeld weggeven aan willekeurige mensen door er bedrijven van het maken, waardoor zij een kartel kunnen vormen en er veel geld mee op kunnen strijken. Want dat is wat we hebben gedaan met de privatiseringen.

Als voorbeeld: de zorg is na de privatisering meer dan drie keer zo duur geworden. Al dat geld gaat naar de minitieuze administratie van alle handelingen, het grote kader aan mensen van de zorgverzekeringen die er streng op toezien dat ze geen cent te veel betalen en uiteraard het maken van winst. Alhoewel ze flink moeite moeten doen om die winst ook op te strijken, want officieel mogen ze die niet maken.

Dus als we de overheid al die dingen weer laten doen, inclusief sociale huurwoningen, het openbaar vervoer en de studiefinanciering, dan besparen we zo'n enorm bedrag aan kosten die we niet hoeven te betalen aan het bedrijfsleven, dat we daar al die dingen gemakkelijk van kunnen betalen en dan nog genoeg over houden om de belasting flink te verlagen.

Dat moeten we zeker doen. Maar ik wil ook compensatie voor de belachelijke winsten die de bedrijven al veertig jaar maken. Als zelfs Mark Rutte al klaagt dat de winsten tegen de plinten opklotsen, maar dat alleen het hoge management en de aandeelhouders daarvan profiteren, dan zegt dat genoeg.

[SymbolicFrank]

Cyriel85 schreef op maandag 1 februari 2021 @ 22:56:
Volgens mij breek je dan de Nederlandse Economie deels af, gaan bedrijven hun heil in het buitenland zoeken, heb je nog meer mensen die zonder werk komen en dus basis inkomen moeten krijgen?

Laat ze maar gaan. Ze betalen nu toch al nauwelijks belasting, dus daar verliezen we maar weinig aan. Zolang we inkomsten- en winstbelasting heffen over alle Nederlandse burgers en bedrijven, is het genoeg.

[redwing]

SymbolicFrank schreef op maandag 1 februari 2021 @ 22:51:
[...]
De bedrijven, via een hogere winstbelasting. En wat mij betreft ook een hogere belasting op vermogen en onroerend goed boven een half miljoen. Eerlijk zullen we alles delen.

En dan gaan de bedrijven naar het buitenland en heb je alsnog geen inkomsten meer. En als ze dat niet doen worden de extra kosten doorberekend, waarna alles duurder wordt en je meer BI nodig hebt om rond te komen.

Sissors schreef op maandag 1 februari 2021 @ 22:52:
[...]

Mwah, over de ideologie zijn ook wel wat vragen te stellen. Zoals of we nou echt willen dat iemand die niet kan werken, door bijvoorbeeld arbeidsongeschiktheid, evenveel krijgt als iemand die niet wil werken.

Er wordt gezegd dat er nu een probleem is met dat de onderkant niet fatsoenlijk kan leven door geldgebrek, en de oplossing is dan lagere uitkeringen. "Maar ze kunnen dan bijverdienen". Zal het die weduwnaar van 85 vertellen...

Klopt, de uitwerking is niet altijd ideaal. Maar de achterliggende gedachte dat je altijd iets hebt om op terug te vallen en waarvan je ook goed kunt leven. En daarnaast dat werken altijd moet lonen. En met die gedachtes is natuurlijk weinig mis.

Maar inderdaad, het is ook onbetaalbaar, en het is een oplossing die erdoorheen geduwd moet worden, zonder eerst naar de problemen te kijken. Als het probleem bijvoorbeeld is de sollicitatieplicht in de bijstand, dan zou je die ook gewoon kunnen afschaffen.

Dit is dus wat ik vooral raar van de discussies vind. Er wordt vooral beredeneerd naar de gewenste oplossing toe, ipv te kijken wat nu de echte problemen zijn. Naar mijn idee moet je echter beginnen met de problemen te benoemen, daarna de verschillende opties te bekijken om die problemen op te lossen en dan pas een keuze maken.

SymbolicFrank schreef op maandag 1 februari 2021 @ 23:14:
[...]
Nee. Het is meer het stoppen van diensten en infrastructuur die we hebben betaald met belastinggeld weggeven aan willekeurige mensen door er bedrijven van het maken, waardoor zij een kartel kunnen vormen en er veel geld mee op kunnen strijken. Want dat is wat we hebben gedaan met de privatiseringen.

Als voorbeeld: de zorg is na de privatisering meer dan drie keer zo duur geworden. Al dat geld gaat naar de minitieuze administratie van alle handelingen, het grote kader aan mensen van de zorgverzekeringen die er streng op toezien dat ze geen cent te veel betalen en uiteraard het maken van winst. Alhoewel ze flink moeite moeten doen om die winst ook op te strijken, want officieel mogen ze die niet maken.

Dus als we de overheid al die dingen weer laten doen, inclusief sociale huurwoningen, het openbaar vervoer en de studiefinanciering, dan besparen we zo'n enorm bedrag aan kosten die we niet hoeven te betalen aan het bedrijfsleven, dat we daar al die dingen gemakkelijk van kunnen betalen en dan nog genoeg over houden om de belasting flink te verlagen.

Dat moeten we zeker doen. Maar ik wil ook compensatie voor de belachelijke winsten die de bedrijven al veertig jaar maken. Als zelfs Mark Rutte al klaagt dat de winsten tegen de plinten opklotsen, maar dat alleen het hoge management en de aandeelhouders daarvan profiteren, dan zegt dat genoeg.

En wat heeft dit met een BI te maken? Dit is een keuze die ooit gemaakt is voor privatisering terwijl jij nu zegt dat dat niet had moeten gebeuren. Prima natuurlijk, dan moeten we die keuze terugdraaien. Maar dat staat volledi los van een BI.

Dus precies wat ik hierboven al zei, begin eens met de problemen te benoemen en bekijk dan hoe je het op kunt lossen. Wat jij hier nu nl. noemt staat volledig los van ons belasting/toeslagen-stelsel. Zeker een probleem dus, maar niet iets wat een BI op zal kunnen lossen.

[redwing]

SymbolicFrank schreef op maandag 1 februari 2021 @ 23:17:
[...]
Laat ze maar gaan. Ze betalen nu toch al nauwelijks belasting, dus daar verliezen we maar weinig aan. Zolang we inkomsten- en winstbelasting heffen over alle Nederlandse burgers en bedrijven, is het genoeg.

Maar die bedrijven gaan er juist massaal vandoor. Dan houd je toch alleen de Nederlandse burgers over welke nu net minder wilden gaan werken om meer 'nuttige' dingen te gaan doen?

[raptorix]

SymbolicFrank schreef op maandag 1 februari 2021 @ 23:14:
[...]


Nee. Het is meer het stoppen van diensten en infrastructuur die we hebben betaald met belastinggeld weggeven aan willekeurige mensen door er bedrijven van het maken, waardoor zij een kartel kunnen vormen en er veel geld mee op kunnen strijken. Want dat is wat we hebben gedaan met de privatiseringen.

Als voorbeeld: de zorg is na de privatisering meer dan drie keer zo duur geworden. Al dat geld gaat naar de minitieuze administratie van alle handelingen, het grote kader aan mensen van de zorgverzekeringen die er streng op toezien dat ze geen cent te veel betalen en uiteraard het maken van winst. Alhoewel ze flink moeite moeten doen om die winst ook op te strijken, want officieel mogen ze die niet maken.

Dus als we de overheid al die dingen weer laten doen, inclusief sociale huurwoningen, het openbaar vervoer en de studiefinanciering, dan besparen we zo'n enorm bedrag aan kosten die we niet hoeven te betalen aan het bedrijfsleven, dat we daar al die dingen gemakkelijk van kunnen betalen en dan nog genoeg over houden om de belasting flink te verlagen.

Dat moeten we zeker doen. Maar ik wil ook compensatie voor de belachelijke winsten die de bedrijven al veertig jaar maken. Als zelfs Mark Rutte al klaagt dat de winsten tegen de plinten opklotsen, maar dat alleen het hoge management en de aandeelhouders daarvan profiteren, dan zegt dat genoeg.

Ah gelukkig, als deze handeling door de overheid worden uitgevoerd, dan vertrouw ik er inderdaad maar op dat het allemaal superstrak en efficiënt gebeurt.
Overigens is de zorg om een heel andere reden duurder geworden, maar heb geen zin om dat allemaal te gaan uittypen.

1 van de grootste misvattingen van het BI is dat als mensen dat geld krijgen dat het probleem dan opgelost is, dat is nu precies het probleem, de meeste mensen die in de problemen zitten hebben dat probleem niet omdat ze geen geld hebben, maar vooral dat ze daar niet zo goed mee om kunnen gaan, en dan nog een hele reeks aan andere sociale problemen (waardoor ze vaak geen baan kunnen krijgen).

[SymbolicFrank]

redwing schreef op maandag 1 februari 2021 @ 23:30:
Maar die bedrijven gaan er juist massaal vandoor. Dan houd je toch alleen de Nederlandse burgers over welke nu net minder wilden gaan werken om meer 'nuttige' dingen te gaan doen?

Eerst zien, dan geloven. En gezien het aantal Britse bedrijven die zich de afgelopen maanden hier hebben gevestigd wegens de Brexit, moeten we het wel enorm verpesten om dat weer ongedaan te maken.

[SymbolicFrank]

Ok. Voor de meeste van de onderwerpen waar ik over post, zou het heel zinvol zijn om een enquête te houden onder de deelnemers wat hun inkomen is en of ze links of rechts stemmen. We kunnen dan heel de rest van de discussie afdoen met een uitgebreide uitleg.

[Gomez12]

SymbolicFrank schreef op maandag 1 februari 2021 @ 23:59:
Ok. Voor de meeste van de onderwerpen waar ik over post, zou het heel zinvol zijn om een enquête te houden onder de deelnemers wat hun inkomen is en of ze links of rechts stemmen. We kunnen dan heel de rest van de discussie afdoen met een uitgebreide uitleg.

Het is zo jammer dat je simpelweg toont geen enkel inzicht in de materie te hebben door het gewoon maar even te simplificeren naar links/rechts.

Ik bedoel links/rechts verdeling klopt wel met jouw denkbeelden, als je tenminste communisme als links ziet en jeff bezos als rechts. Alleen het werkt geen van beiden, het communisme heeft zichzelf opgeblazen en niet iedereen kan jeff bezos zijn.

[BarôZZa]

redwing schreef op maandag 1 februari 2021 @ 22:41:
Tja, daar zullen veel mensen het mee eens zijn. De ideologie achter een BI is ook niet waar de meeste discussie over is. De belangrijkste vragen zijn echter of een BI zoals die hier wordt voorgesteld daadwerkelijk haalbaar is en of een BI wel de beste manier is om de beschreven doelen te bereiken.

Daarnaast wordt het nu wel heel utopisch gebracht en denk ik dat nog niet de helft echt zo zou gaan. Want b.v. mensen die meer vrije tijd hebben zullen eerder meer gaan consumeren dan minder. En het zal echt een uitzondering zijn als er plotseling iemand tussen zit die een briljant idee uitwerkt wat hij anders niet had gedaan. De kans is groter dat er iemand tussen zit die voor zijn werk een briljant idee uit zal werken welke hij thuis nooit gedaan zou hebben.

Als we straks elektische zelfrijdende deelauto's hebben en mensen minder werken, dan vermoed ik dat het aantal auto's alleen al flink zal afnemen. Verder denk ik niet dat hoeveel we consumeren vooral afhangt van hoeveel we verdienen. Gebrek aan tijd kunnen wel compenseren met dure spullen en grote cadeaus.

Maar het belangrijkste voor mij, waarom ik echt een tegenstander ben, is dat het simpelweg onhaalbaar is. Als mensen 'even' tussendoor niet werken of ipv 5 dagen nog maar 3 dagen gaan werken, wie betaald hun BI dan? Je krijgt dan dus minder mensen die werken, maar je hebt juist meer inkomsten nodig om het BI te bekostigen. Dat gaat natuurlijk ergens fout. En daar gaat het pas echt fout.

Onbetaalbaar? We zijn een van de rijkere landen ter wereld, maar je moet hier praktisch tweeverdiener zijn om een huis te kunnen betalen. In andere landen mogen vrouwen niet eens naar buiten .

Maar het gaat niet om hoeveel dagen je werkt, het gaat erom hoeveel werk er wordt verzet. Als we met de tech van nu maar drie dagen nodig hebben om hetzelfde te doen, dan is dat helemaal prima. Drie dagen werken is nog steeds veel, dat is bijna de helft van de dagen dat een groot deel van de mensheid naar een LCD scherm aan het kijken is.

Wie het betaalt? Nou ja, het is in de eerste plaats niet alsof elke euro niet driedubbel belast wordt in dit land, dus het geld verdampt niet, dat gaat gewoon rond. Maar verder kan je natuurlijk denken aan het belasten van automatisering. Als zelfscanners en robots tig banen kosten, dan kan je ervoor kiezen om een deel dat de bedrijven nu daarmee uitsparen terug te geven aan het volk.

En wat natuurlijk ook nog blijft is dat ons huidige systeem al grotendeels voldoet aan wat je met een BI wilt bereiken. Als je niet kunt/wilt werken krijg je alsnog de bijstand en toeslagen waarvan je rond kunt komen. Dat daar wat haken en ogen aan zitten ben ik het helemaal mee eens, maar die kun je veel simpeler aanpakken dan een heel nieuw stelsel in te voeren. Schrap b.v het gros van de eisen (b.v. sollicitatieplicht) en pas de toeslagen aan zodat de inkomensval verdwijnt.

Dat hele stelsel had jaren geleden al op de schop gemoeten. Enorm vereenvoudigen die hap, weg met alle toeslagen, boxen, schijven, subsidies etc. Het is een bloated onduidelijk systeem,met een te machtige agressieve belastingdienst die zelf niet eens weet hoe het allemaal werkt(toeslagaffaire). Er is een heel businessmodel ontstaan van mensen die bedrijven adviseren over hoe ze aanspraak kunnen doen op welk subsidiepotje. ZZP'en wordt bijna ontmoedigd als je ziet wat voor onzin je telkens moet invullen.En dan hebben we ook nog eens een gigantisch apparaat nodig om fraude op te sporen. Grotendeels handwerk vanwege alle mogelijke uitzonderingen.

Mensen die huursubsidie/zorgtoeslag ontvangen moeten vervolgens weer uitkijken dat ze niet over een bepaalde grens gaan, want anders moeten ze alles weer terugbetalen. Uiteraard vaak de groep die niet zo handig is met sparen.

Moderniseren die hap, kan je ook alles fatsoenlijk automatiseren en voorkomen dat mensen aan het eind van het jaar in de problemen komen.

Verder gaan toeslagen natuurlijk voorbij aan de gedachte van BI: het is voor iedereen, dus niemand is een profiteur. Mensen zijn niet werkloos of kinderloos. Het is werkvrij en kindvrij. Of gewoon vrij.

Werken is overrated en of je een succesvolle carrière hebt is grotendeels afhankelijk van de IQ-loterij, interesses en je netwerk.

[Richh]

SymbolicFrank schreef op maandag 1 februari 2021 @ 23:14:
Als voorbeeld: de zorg is na de privatisering meer dan drie keer zo duur geworden.

Vergrijzing heeft onze zorg vooral veel duurder gemaakt. En dat zal alleen nog maar erger worden. En dan nog de inflatie...

Dit soort cijfers zeggen heel weinig. Je weet niet hoe het anders was geweest.

Dat moeten we zeker doen. Maar ik wil ook compensatie voor de belachelijke winsten die de bedrijven al veertig jaar maken. Als zelfs Mark Rutte al klaagt dat de winsten tegen de plinten opklotsen, maar dat alleen het hoge management en de aandeelhouders daarvan profiteren, dan zegt dat genoeg.

Verkiezingsgelul om de 'gemiddelde Nederlander' aan te spreken.

Anyhow, vergrijzing en de bijbehorende kosten van welk sociaal vangnet dan ook, BI of niet. Dat is het probleem.

Hoe je je systeem ook inricht, de inwoners van het land moeten gezamenlijk genoeg geld in het laatje brengen om gezamenlijk alle lasten te betalen. Het uiteindelijke belastingssysteem is vervolgens meer of minder moreel, maar uiteindelijk draait het toch daarom.

Door vergrijzing komt dit systeem al langer verder en verder onder druk te staan. Er zal steeds minder gewerkt worden, terwijl onze zorgkosten stijgen. Het AOW-doorslagsysteem zorgt er straks voor dat 2 werkenden voor 1 oudere zorgen. En door de belachelijk lage rentes worden de pensioenpotten telkens minder waard.
Deze principes zijn gebaseerd op een groeiende bevolking en 'normale' rentes. De westerse wereld krijgt steeds minder kinderen en de rentes lijken alleen maar omlaag te kunnen.

Ik ben zelf voorstander van een BI omdat het financiële rondslomp zal voorkomen (wat voor meer werkenden die geld opleveren kan zorgen) en omdat ik het simpelweg eerlijker vind. De kloof tussen laag inkomen en middeninkomens is veel te klein, met een BI loont werken altijd.

Echter heb ik echt niet de illusie dat een BI problemen oplost. Net als dat privatisering of juist weer dat terug draaien iets oplost. Dat is een afleiding van het echte probleem.

[ Voor 5% gewijzigd door Richh op 02-02-2021 00:27 ]

[Gomez12]

BarôZZa schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 00:16:
[...]
Onbetaalbaar? We zijn een van de rijkere landen ter wereld, maar je moet hier praktisch tweeverdiener zijn om een huis te kunnen betalen.

Waarom moet je bijna tweeverdiener zijn? Omdat we ook onmogelijke eisen aan huizen stellen hier.

Maar het gaat niet om hoeveel dagen je werkt, het gaat erom hoeveel werk er wordt verzet.

Ah, dus de verpleegsters en doktoren die nu met corona-patienten werken die moeten maar na een halve week tijd stoppen, dan hebben ze genoeg gewerkt?

Wie het betaalt? Nou ja, het is in de eerste plaats niet alsof elke euro niet driedubbel belast wordt in dit land, dus het geld verdampt niet, dat gaat gewoon rond. Maar verder kan je natuurlijk denken aan het belasten van automatisering. Als zelfscanners en robots tig banen kosten, dan kan je ervoor kiezen om een deel dat de bedrijven nu daarmee uitsparen terug te geven aan het volk.

Oftewel je wilt mensen gaan uitbuiten voor een laag loon.

[...]
Dat hele stelsel had jaren geleden al op de schop gemoeten.

Ben ik met je eens, alleen het probleem is hoe ermee te beginnen... Ben jij er voorstander om jouw inkomen eerst 90 a 95% te belasten zodat we geld hebben om de andere problemen op te lossen en dan kom jij over een paar jaar wel weer aan de beurt?
Of moet het zoals bijna altijd eerst de ander zijn die aangepakt moet worden? Zodat jij niets hoeft te voelen.
Als je het hele stelsel op de schop wil gooien moet je namelijk een paar hele grote pijnpunten doorgaan en in de praktijk wil niemand zelf door zo'n pijnpunt heengaan, altijd moeten anderen dat maar doen.

[SymbolicFrank]

Gomez12 schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 00:14:
Het is zo jammer dat je simpelweg toont geen enkel inzicht in de materie te hebben door het gewoon maar even te simplificeren naar links/rechts.

Ik bedoel links/rechts verdeling klopt wel met jouw denkbeelden, als je tenminste communisme als links ziet en jeff bezos als rechts. Alleen het werkt geen van beiden, het communisme heeft zichzelf opgeblazen en niet iedereen kan jeff bezos zijn.

Precies. Je zegt het goed. Dat is het hele probleem.

[BarôZZa]

Gomez12 schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 00:30:
[...]

Waarom moet je bijna tweeverdiener zijn? Omdat we ook onmogelijke eisen aan huizen stellen hier.

Agreed. Maar dat is m'n punt. Dat beeld dat iedereen vooral heel veel en hard moet werken is iets wat ze zelf hebben gecreëerd.

[...]

Ah, dus de verpleegsters en doktoren die nu met corona-patienten werken die moeten maar na een halve week tijd stoppen, dan hebben ze genoeg gewerkt?

Toevallig is een goede vriendin van me vepleegster op het IC. Die denkt er dus aan om voor goed de zorg te verlaten. Ze vindt het het mooiste beroep dat er is, maar vier nachtdiensten op rij voor een matig salaris eist ook z'n tol.

Voor de rest hebben we juist jaren bespaard op de zorg. Marktwerking was helemaal het ding.

[...]

Oftewel je wilt mensen gaan uitbuiten voor een laag loon.

Ik heb geen idee hoe je dit uit de tekst weet te halen. Ik heb het over dat bedrijven die banen weg automatiseren meebetalen aan de mensen die werkloos zijn geworden.

[...]

Ben ik met je eens, alleen het probleem is hoe ermee te beginnen... Ben jij er voorstander om jouw inkomen eerst 90 a 95% te belasten zodat we geld hebben om de andere problemen op te lossen en dan kom jij over een paar jaar wel weer aan de beurt?
Of moet het zoals bijna altijd eerst de ander zijn die aangepakt moet worden? Zodat jij niets hoeft te voelen.
Als je het hele stelsel op de schop wil gooien moet je namelijk een paar hele grote pijnpunten doorgaan en in de praktijk wil niemand zelf door zo'n pijnpunt heengaan, altijd moeten anderen dat maar doen.

Ik heb geen idee hoe je bij 90-95% belasting komt, alsof dat realistisch is. Bovendien zouden de belastingen juist omlaag gaan als ze stoppen met toeslagen.

Hoe je ermee begint? Een zo eenvoudig mogelijk systeem opzetten en een transitieperiode. Dus toeslagen afbouwen en tegelijkertijd de inkomstenbelasting verlagen om dat zoveel mogelijk te compenseren.

[ Voor 3% gewijzigd door BarôZZa op 02-02-2021 00:48 ]

[Gomez12]

BarôZZa schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 00:46:
[...]
Toevallig is een goede vriendin van me vepleegster op het IC. Die denkt er dus aan om voor goed de zorg te verlaten. Ze vindt het het mooiste beroep dat er is, maar vier nachtdiensten op rij voor een matig salaris eist ook z'n tol.

Voor de rest hebben we juist jaren bespaard op de zorg. Marktwerking was helemaal het ding.

Je snapt niet wat ik bedoel, veel plezier met in de zorg te gaan zeggen dat ze geen uren meer betaald moeten worden, maar naar productiviteit. Dan zou iemand die een nachtdienst draait opeens nog maar 10% krijgen van wat ze nu krijgt, omdat het gewoon 90% niet-productief bezig zijn is en enkel maar aanwezig zijn om die 10% op tijd te zijn.

[...]
Ik heb geen idee hoe je dit uit de tekst weet te halen. Ik heb het over dat bedrijven die banen weg automatiseren meebetalen aan de mensen die werkloos zijn geworden.

Dat gaan bedrijven dus niet doen, die gaan die mensen wel weer aannemen alleen nu voor een lager loon dan de robots, want het moet wel ergens van betaald worden...

[...]
Ik heb geen idee hoe je bij 90-95% belasting komt, alsof dat realistisch is. Bovendien zouden de belastingen juist omlaag gaan als ze stoppen met toeslagen.

Hoe je ermee begint? Een zo eenvoudig mogelijk systeem opzetten en een transitieperiode. Dus toeslagen afbouwen en tegelijkertijd de inkomstenbelasting verlagen om dat zoveel mogelijk te compenseren.

Oftewel jouw transitieperiode dat is de armen nog armer maken en de rijken nog rijker...

Want waar de toeslagen zitten daar zitten niet de grote hoeveelheden inkomstenbelasting, oftewel dat compenseert 0,0.
Dat is ook exact waar ik mijn 90-95% belasting vandaan haal, als je de toeslagen wilt afbouwen dan moet je voor die groep geld uit het niets toveren (of je duwt ze nog verder naar beneden), ik vraag dus gewoon concreet of jij bereid bent om dat geld op te hoesten om die toeslagen af te bouwen...
Want om die transitieperiode een beetje vaart te geven moet je niet aankomen met 10 a 20% bij de gemiddelde burger, dan zal je echt hard het mes erin moeten zetten.

[Verwijderd]

mark-k schreef op zondag 31 januari 2021 @ 20:18:
Ik vraag me toch altijd af waarom zoveel mensen voor 'gratis geld' zijn en het ook echt als een haalbaar iets zien. Nog meer mensen die thuis zitten en niks doen wat door de staat betaald moet worden klinkt niet echt als een idee dat gunstig is voor de samenleving.

Mijn idee: Baangarantie. Weg met de bijstand etc, zorg ervoor dat je als overheid een baangarantie geeft voor iedereen. Er zijn zoveel dingen te doen waar geen mensen voor te vinden zijn, zoveel zooi op te ruimen, bejaardentehuizen etc waar ze extra handen kunnen gebruiken, graffiti te verwijderen enz. Als j voor jezelf kunt koken kun je ook voor iemand anders koken. Pas als er niks meer te doen is of iemand duidelijk niks kan doen (gehandicapt etc) zou je uiteraard gewoon in je leven moeten worden voorzien door de overheid.
En het mooie is dat je ook gewoon een fatsoenlijk salaris kan bieden aangezien mensen er iets voor doen, geen 70% van minimumloon zoals de bijstand nu dacht ik is, maar gewoon minimumloon dat nog herzien kan worden om te zorgen dat daar ook gewoon van rond te komen valt.

Baangarantie, je bedoelt slavernij?

[raptorix]

Wat ik ook zo een leuk fabeltje vind van de BI fetisjisten: In de toekomst zullen we minder hoeven te werken door robotisering en automatisering, wat dachten ze, dat de bedrijven die hier nu in investeren straks zeggen: Goh dat is fijn dat we hier 25 jaar in geïnvesteerd hebben, we sturen gewoon 90 procent van de mensen naar huis voor het zelfde salaris.

[mark-k]

SymbolicFrank schreef op maandag 1 februari 2021 @ 21:49:
[...]


"Wat doe jij voor werk?"
"Ik ben kauwgumverwijderaar, met behoud van uitkering."
"En waar leef jij?"
"In de daklozenopvang, in afwachting van de goedkeuring van mijn schuldsanering. Er was gelukkig nog net een plekje beschikbaar, want ze lopen daar de deur plat."

Je wilt het niet snappen he? Het hele idee is dat het minimumloon dan ook hoog genoeg wordt dat er ook een normaal leven van te leiden is, ipv een basisinkomen waar je volgens de theorie net aan genoeg zou moeten hebben om niet dood te gaan. Het is geen uitkering maar een baan, en daklozenopvang hoeft ook niet want je kunt gewoon een fatsoenlijke woning betalen. Als die er niet zijn heb je genoeg mensen die kunnen helpen met bouwen.

[mark-k]

Verwijderd schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 05:22:
[...]


Baangarantie, je bedoelt slavernij?

Hahaha dus als de overheid zegt, "als je geen baan kunt vinden regelen wij een voor je met een salaris waar je fatsoenlijk van kunt leven" dan is dat slavernij? Doe normaal. Niemand verplicht je een baan aan te nemen, als jij op een ander manier rond komt is dat ook prima.

[mark-k]

Rubbergrover1 schreef op maandag 1 februari 2021 @ 21:53:
[...]

Dat had ik al wel begrepen uit de reacties.

Lekker nuttige reactie zo zonder onderbouwing waarom dat wel zou zijn.

[mark-k]

BarôZZa schreef op maandag 1 februari 2021 @ 22:04:
[...]

Als iedereen geld krijgt, wie ben jij dan om te zeggen wat een ander wel of niet moet doen?

Wie weet is het zelfs een duurzame manier van leven: mensen die niet dagelijks naar hun werk hoeven te reizen en die minder consumeren in plaats van de eindeloze werk/consumeer cyclus waar de meeste mensen in zitten.


[...]

Drie keer raden hoe dat soort mensen dan aan geld zullen komen . Al die sociale vangnetten zijn er natuurlijk ook gewoon voor de werkenden, want ik heb liever dat een werkloze geld krijgt voor wat voedsel, dan dat het ineens aanlokkelijk wordt om een ruitje in te tikken.


[...]

Mensen zijn allemaal verschillend, de meeste mensen willen helemaal niet thuis blijven. Het gros zal gewoon z'n dagelijkse leven lijden, alleen dan met wat extra opties, zoals misschien wat extra tijd besteden aan je kinderen in plaats van ze 5 dagen per week in de opvang te duwen. Of misschien zouden ze graag vrijwilligerswerk willen doen, maar is het gat nu te groot. Of misschien hebben ze een ander briljant plan. Als programmeur zou ik bijvoorbeeld best willen bijdragen aan open source oplossingen en maatschappelijke zaken. Maar nu verspil ik alle mentale energie aan midden/kleinbedrijf dat mij beter kan betalen omdat ik direct ze tonnen per jaar bespaar.

Verder is het natuurlijk onzin om iets te doen omdat het altijd zo is geweest. Meer en meer wordt gewoon geautomatiseerd. Zelfs cassières verdwijnen, vroeger had je altijd zo'n oude vrouw achter de kassa die dat al deed voordat je was geboren..

Als ik 4 dagen per week achter een computerscherm zit, dan heb ik niet het idee dat dat de meest waardevolle manier is van m'n leven inrichten. Daarnaast sta je als werkende natuurlijk al een flink deel van je salaris af, dus waarom zou je niet even een tijdje geen drol mogen doen? Tijd voor jezelf is belangrijk en als je net klaar bent met een stressvolle baan, dan zou ik het helemaal niet gek vinden als iemand een break pakt zonder dat hij zich druk maakt om de sollicitatieplicht.

Geen idee wat jij doet als je niet werkt, maar bij mij is niks doen niet niks doen. Ik beweeg dan meer, ik kook gezonder, ik heb meer aandacht en tijd voor mensen om me heen. M'n brein kan zich even focussen op zaken die echt belangrijk zijn in het leven in plaats van te bedenken wat je tijdens de daily stand up gaat zeggen en of er wel genoeg issue sin een sprint gedaan zijn(newsflash: het is nooit genoeg).

Zo lang mensen meer willen hebben dan een ander zullen er altijd mensen bereid zijn om flinke arbeid te verrichten.

Daarnaast is het ook niet zo dat werken persé beloond wordt. Je hebt mensen die meer dan fulltime werken voor een hongerloontje. Vaak zijn dat ook nog eens mensen die zeggen dat werken bij het leven hoort, maar als ze met pensioen gaan dan zitten ze met een versleten lichaam. Basisinkomen zou het gat iig procentueel kleiner maken.

In m'n jonge jaren heb ik ook krankzinnige werkuren gedraaid, heeft me nul opgeleverd. En als we helemaal eerlijk zijn: de meeste mensen zijn niet eens zo goed in het werk dat ze doen .

We hebben werk hier echt veel te belangrijk gemaakt. In Nederland zelfs ten koste van warme familiebanden.

Dat hongerloontje zou er dan juist niet meer zijn. Met een basisinkomen ga je nog meer krijgen dat mensen thuis gaan zitten omdat het werk niet rendabel is, voor werkgever of werknemer.

[ph4ge]

mark-k schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 08:26:
Dat hongerloontje zou er dan juist niet meer zijn. Met een basisinkomen ga je nog meer krijgen dat mensen thuis gaan zitten omdat het werk niet rendabel is, voor werkgever of werknemer.

Waar baseer je op dat mensen thuis gaan zitten? Alle onderzoeken laten het tegendeel zien. In Nederland hoef je al niet te werken om te voorkomen dat je dood gaat. Mensen werken desalniettemin omdat ze luxe willen, waardering, sociale contacten, etc. Iemand dwingen om te werken is A. slavernij en B. werkt niet, een werkgever heeft niks aan zo'n iemand.

Juist met een BI worden mensen productiever. Je kan bijv. het risico nemen om te ondernemen of te studeren, en het heeft een positief effect op de gezondheid, en in plaats van je kansloos suf te solliciteren omdat het moet van je uitkering kan je vrijwilligerswerk, mantelzorg of ander belangrijk werk doen dat door de markt wordt ondergewaardeerd. Ook verdwijnen allerlei nutteloze banen en kunnen die mensen wat productiefs gaan doen, bijv. die duizenden ambtenaren die het huidige sociale systeem bemannen en op zoek gaan naar fraude met broodkreumels.

[ Voor 9% gewijzigd door ph4ge op 02-02-2021 08:51 ]

[mark-k]

ph4ge schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 08:50:
[...]

Waar baseer je op dat mensen thuis gaan zitten? Alle onderzoeken laten het tegendeel zien. In Nederland hoef je al niet te werken om te voorkomen dat je dood gaat. Mensen werken desalniettemin omdat ze luxe willen, waardering, sociale contacten, etc. Iemand dwingen om te werken is A. slavernij en B. werkt niet, een werkgever heeft niks aan zo'n iemand.

Juist met een BI worden mensen productiever. Je kan bijv. het risico nemen om te ondernemen of te studeren, en het heeft een positief effect op de gezondheid, en in plaats van je kansloos suf te solliciteren omdat het moet van je uitkering kan je vrijwilligerswerk, mantelzorg of ander belangrijk werk doen dat door de markt wordt ondergewaardeerd. Ook verdwijnen allerlei nutteloze banen en kunnen die mensen wat productiefs gaan doen, bijv. die duizenden ambtenaren die het huidige sociale systeem bemannen en op zoek gaan naar fraude met broodkreumels.

Goed dat je laat zien dat je totaal niet gelezen hebt wat ik geopperd heb, uitkeringen bestaan met mijn systeem niet meer, noch een sollicitatieplicht. Ik geloof niet dat een basisinkomen op grote schaal echt haalbaar is, dus bied een alternatief dat een hoop van dezelfde voordelen heeft buiten het thuis kunnen zitten niks doen en gratis karig geld vangen.

[Metro2002]

raptorix schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 08:11:
Wat ik ook zo een leuk fabeltje vind van de BI fetisjisten: In de toekomst zullen we minder hoeven te werken door robotisering en automatisering, wat dachten ze, dat de bedrijven die hier nu in investeren straks zeggen: Goh dat is fijn dat we hier 25 jaar in geïnvesteerd hebben, we sturen gewoon 90 procent van de mensen naar huis voor het zelfde salaris.

Nee, dat mag de overheid betalen met dat basisinkomen. Het is niet voor niks dat juist de grote bedrijven voorstander zijn van een basisinkomen? Die zien het al voor zich dat ze straks van al die vervelende salarissen afzijn. En hoe dat BI dan betaalt moet gaan worden? Door de mensen zelf uiteraard. Het is heel naief om te denken dat bedrijven dit wel even gaan ophoesten