Elektrische auto's - deel 4

[JayPe]

Nivve schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 09:11:
[...]


Voor we daar meer info over kunnen geven moet je eerst definiëren wat voor jou 'groot' en 'klein'. Ik vind mijn Zoe relatief groot, want ik heb altijd in een Alto uit 2005 gereden.

Ook moet je 'beperkte range' definiëren. Want het begint bij 120km als je naar nieuwe auto's kijkt en dat is voor de meeste in Nederland genoeg. Al is dat voor iedereen natuurlijk anders.

De Peugeot iOn en z'n zusjes van Citroën en Mitsubishi zitten op een nedc van 150km. Wlpt zal 120 km zijn? (let op: iOn kan niet snelladen)
De e-up! is ook gewoon nog nieuw te koop en heeft een nedc van 160 Wlpt van 133km.

200km is nog niet de default hoor.

Vergeet de kleintjes niet, die zijn: Niet zo zwaar. Niet zo duur. Maar wel lekker snel!

[Verwijderd]

CyBeRSPiN schreef op dinsdag 5 februari 2019 @ 23:25:
[...]

Haha, ik heb het net doorgenomen en dan i.p.v. EV hypotheekrenteaftrek gelezen. 0,7 miljard valt best mee vergeleken met wat er jaarlijks aan subsidie aan huiseigenaren wordt overgemaakt..

Appels en peren.

Die stelling van 700 miljoen “subsidie” is trouwens afgebrand door Auke Hoekstra. In de berekening voor misgelopen bijtelling is men er voor het gemak vanuit gegaan dat iemand die nu een Tesla rijdt, in plaats daarvan een diesel van 90.000 euro zou zijn gaan rijden en dan daarover 22% bijtelling hebben. Dat slaat echt helemaal nergens op.

Vind jij, ik denk dat iemand die nu een EV van een ton of meer koopt anders een ICE van een ton of meer had gekocht.

[Proton_]

JayPe schreef op dinsdag 5 februari 2019 @ 23:13:
[...]
Ik las onlangs ergens ( was het de krant?) dat er de afgelopen jaren juist autoslaaptreinen zijn geschrapt. Erg jammer. Nog nooit gedaan. Maar klinkt wel aanlokkelijk. Precies de dingen die ik graag heb, gecombineerd; Niet vliegen. Wel vervoer ter plaatse en nog in de vorm van je eigen auto ook. Dus geen beperkingen in je bagage of het gemis van " the comfort of your own car",.. En zo'n trein zou nog best eens op groene stroom kunnen rijden ook.

Afgelopen zomer met de 22 kWh Zoe naar Oostenrijk de autotrein Dusseldorf-Innsbrück genomen.
Proton_ in "Elektrische auto's - Deel 3"
Dat is mijn gezin erg goed bevallen, het is alleen niet goedkoop.
Prima ontbijt, ontspannen reizen (als je eenmaal ingescheept bent )
Volgens mij had Nissan in 2016? een autotrein afgehuurd voor Leafs waarmee je ook nog opgeladen aankwam.
Zonde dat hij niet meer vanaf Den Bosch vertrekt. Voor een zuidelijke reis moet je eerst in Parijs zien te komen.

[Gonadan]

Nivve schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 09:11:
Voor we daar meer info over kunnen geven moet je eerst definiëren wat voor jou 'groot' en 'klein'. Ik vind mijn Zoe relatief groot, want ik heb altijd in een Alto uit 2005 gereden.

Ook moet je 'beperkte range' definiëren. Want het begint bij 200km als je naar nieuwe auto's kijkt en dat is voor de meeste in Nederland genoeg. Al is dat voor iedereen natuurlijk anders.

De definities zijn natuurlijk vrij algemeen bedoeld, want anders blijft het lastig. Heel kort door de bocht: een Kia Picanto is klein, een Cadillac Escalade is groot (edit: met dank aan ev-dabase: up is klein, model x is groot). Alles daar tussenin zijn gradaties van klein naar groot.
Hetzelfde geldt voor bereik, als je dat subjectief gaat bekijken dan kan je niet meer objectief vergelijken. Binnen de huidige mogelijkheden van bereik (die ik ken) is 200 beperkt en 500 veel.

CyBeRSPiN schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 09:18:
Dan moet je eens even gaan zoeken op de Kia e-Niro en de Hyundai Kona: beiden de range van een Tesla, en een stuk vriendelijker geprijsd (maar alsnog duur voor privé aankoop). Volgend jaar begint het echt los te gaan geloof ik: Volkswagen ID, DS3 EV, Honda Retro EV. En de goedkopere Model 3 zal er ook aankomen.
Wat rijd je nu dan?

Er komen steeds meer modellen voorbij inderdaad en ik ken ze nog niet allemaal dus ga ze googelen. Juist omdat het nu wat los begint te komen wordt mijn interesse ook sterker.
Ik rijd nu een Audi A4 station.

[CyBeRSPiN]

Verwijderd schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 09:42:
[...]

Vind jij, ik denk dat iemand die nu een EV van een ton of meer koopt anders een ICE van een ton of meer had gekocht.

Een koper die bulkt van het geld misschien wel, maar merendeel is zakelijke aankoop of lease (zie de antwoorden) dus daar gaat die vlieger niet op.
En dan ga je naar TCO kijken oftewel het totaal van leasebudget (goedkopere auto = meer bruto loon, duurder = bijbetalen) + netto bijtelling.
De keuze is dan snel gemaakt, een ICE van een ton kost een godsvermogen aan bijtelling, zal harder afschrijven dan een Tesla en heeft een hoger brandstofvoorschot nodig. Dus ipv een Tesla van een ton wordt het dan vaak een BMW van max 60k. In de praktijk zitten de meeste mensen te kijken naar "wat is mijn leasebudget en wat kan ik daarvoor rijden, rekening houdend met de bijtelling".

Heeft niks met "vind jij" te maken, zijn gewoon feiten.

Ik rij straks een EV van 46k, dat was anders een hybrid-ICE van rond de 30k geweest. Een dikke auto hoeft van mij niet zo, netto loon overhouden voor andere, belangrijkere zaken is me ook wat waard, en zo zijn er velen met mij.

[ Voor 22% gewijzigd door CyBeRSPiN op 06-02-2019 10:09 ]

[Giesber]

Verwijderd schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 09:42:
[...]
Vind jij, ik denk dat iemand die nu een EV van een ton of meer koopt anders een ICE van een ton of meer had gekocht.

Misschien heeft CyBeRSPiN een verkeerd woord gebruikt: hij bedoelt volgens mij dat er is vanuit gegaan dat iedereen die een Tesla rijdt anders een diesel van €90.000 had genomen.

Ik kan alvast zeggen dat de e-tron die ik besteld heb waarschijnlijk (afhankelijk van de restwaarde) goedkoper gaat zijn dan de diesel A6 van zo'n €30.000 goedkoper die ik in gedachten had. Dat door allerhande fiscale maatregelen voor bedrijfswagens. Anders had ik nooit zo'n dure wagen genomen.

Maar ja, ik ben Belg, dus daarmee is de stelling dat elke Nederlander met een dure EV een even dure ICE zou kopen nog niet ontkracht .

[Khayma]

Verwijderd schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 09:42:
[...]


Appels en peren.


[...]


Vind jij, ik denk dat iemand die nu een EV van een ton of meer koopt anders een ICE van een ton of meer had gekocht.

Nou nee. Ik ga echt geen 22% bijtelling betalen over een diesel van 90K. Als ik bijtelling mag betalen over een diesel van 90K dan is dat 908 netto per maand voor mij.

Rij ik electrische auto (2018 model dus volledig 4% over het gehele bedrag) dan betaal ik 173 euro netto.

[Proton_]

Ik zou überhaupt geen nieuwe auto overwogen hebben (laat staan één van 22k met accuhuur), maar een tweedehands van max 10k genomen hebben als de bijtellingsregeling niet was hoe hij is.

[ Voor 11% gewijzigd door Proton_ op 06-02-2019 10:17 ]

[databeestje]

Verwijderd schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 09:42:


Vind jij, ik denk dat iemand die nu een EV van een ton of meer koopt anders een ICE van een ton of meer had gekocht.

Mijn broer werkt bij de BMW, daar heeft men dus een Jaguar I-Pace gekocht in plaats van een X5, maar met de belofte om over 3 jaar terug te komen

Aan de andere zijde zijn er ook genoeg mensen die onder andere door een hoger lease budget voor elektrisch vervoer in staat waren om een Tesla 75D te leasen waar het anders een 3 series diesel zou zijn. Het zou best een 50/50 split kunnen zijn, maar dat heeft natuurlijk wel flink impact op de hoeveelheid.

Het juiste antwoord is dus "het hangt er vanaf" en we zullen het "nooit precies weten"

[CyBeRSPiN]

databeestje schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 10:17:
[...]

Het juiste antwoord is dus "het hangt er vanaf" en we zullen het "nooit precies weten"

Nou feit is dat de simpele aanname uit dat overheidsonderzoek dus onjuist is, want hier al een paar voorbeelden van mensen die onderschrijven dat ze anders nooit een ICE met dezelfde cataloguswaarde hadden genomen.
In hoeverre die 700 miljoen (veel) te hoog is beraamd, dat is lastig hard te maken.

[databeestje]

JayPe schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 09:41:
[...]


De Peugeot iOn en z'n zusjes van Citroën en Mitsubishi zitten op een nedc van 150km. Wlpt zal 120 km zijn? (let op: iOn kan niet snelladen)
De e-up! is ook gewoon nog nieuw te koop en heeft een nedc van 160 Wlpt van 133km.

De volledige drieling kan gewoon snelladen, je bent met een andere in de war (36kW, chademo).
https://www.peugeot.nl/showroom/ion/5-deurs/techniek/

De WLTP zal denk ik iets van 120km zijn, dat is de zomer range, in de winter is het 85 ongeveer.

200km is nog niet de default hoor.

Vergeet de kleintjes niet, die zijn: Niet zo zwaar. Niet zo duur. Maar wel lekker snel!

Dat was 1 van de dingen die ik in het achterhoofd hield, als er wegenbelasting komt, zal dat niet duurder dan benzine zijn (denk ik realistisch gezien) en niet de kop kosten.

[henri055]

Ik rijd geen dure Tesla of Jaguar maar een bescheiden Ioniq. Maar ook die kost 33 duizend euro. Zonder verlaagde bijtelling zou ik echt geen auto van 33 duizend euro rijden! Dan had ik een Fabia of een Polo genomen.

[Verwijderd]

CyBeRSPiN schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 10:03:
Heeft niks met "vind jij" te maken, zijn gewoon feiten.

Wellicht feit voor jou, volgens mij een mening.

Degenen die auto's aanschaffen in de categorie van een ton kijken niet naar bijtelling etc. Daar gelden andere criteria en is de bijtelling 'vervelend en lastig' mar hoort bij de stijl van leven.

Dat er nu mensen in een auto van een ton kunnen rijden dankzij de (m.i. ridicule) lage bijtelling en andere voordelen als Mia (en meer) is een uitzonderlijkheid.

Enige waar jou stelling correct is dat is voor mensen met een Leaf/Ioniq/.... Die zullen anders vrijwel zeker een goedkopere auto nemen. Maar ook daar zal het hooguit 10.000 euro schelen en geen tienduizenden.Maar dan praat je over een geheel andere prijsklasse.

[prettig]

En vergeet de 35% bijtelling niet over 15 jaar en ouder ......dat doen/deden er ook best veel (dikke bak voor weinig).

[CyBeRSPiN]

Verwijderd schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 10:38:
[...]

Dat er nu mensen in een auto van een ton kunnen rijden dankzij de (m.i. ridicule) lage bijtelling en andere voordelen als Mia (en meer) is een uitzonderlijkheid.

Bedankt, dit is dus PRECIES mijn punt! Er rijden inderdaad nu veel mensen rond in een dure Tesla die anders nooit een ICE in die prijsklasse zouden rijden.
De “700 miljoen” berekening slaat hier dus de plank mis, want men loopt geen 22% mis over een ton.
Dan zijn we het toch nog eens

[ Voor 3% gewijzigd door CyBeRSPiN op 06-02-2019 10:49 ]

[daemonix]

@TonVH Nee hoor, hier 2 voorbeelden, we komen uit Ford Fiesta's en gaan resp. 15k en 25k duurder rijden omdat dat netto hetzelfde of beter uitkomt. We blijven echter wel onder de 50k.

Kijk eens op het Tesla forum, er zijn maar heel weinig Tesla rijders die gekozen zouden hebben voor een auto van 90-100k Ice. Representatief? Jazeker.

Bovendien, het is geen 700 miljoen subsidie, niemand krijgt geld. De overheid krijgt minder geld binnen. Subtiel verschil. Daarnaast komt er wel degelijk nog geld binnen, lees maar eens op het Tesla forum waar de case volledig is uitgewerkt.

Populistisch gepraat is eigenlijk de conclusie over de '700 miljoen subsidie'. Een conclusie die gerechtvaardigd is. Het verhaal is echt hetzelfde als het gezeur van de muziek industrie dat ze miljarden aan inkomsten misgelopen zijn door het kopiëren. Ook dat is een luchtkasteel, volledig analoog aan dit verhaal.

Edit: kijk dan vooral eens naar de hele dikke ICE auto's die bedrijfsmatig kunnen worden aangeschaft met dezelfde soort voordelen, en die zwaar vervuilend zijn. Ik heb het dan over de dikke 6 en 8 cilinder auto's uit de VS.

[ Voor 11% gewijzigd door daemonix op 06-02-2019 10:49 ]

[Nivve]

JayPe schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 09:41:
[...]


De Peugeot iOn en z'n zusjes van Citroën en Mitsubishi zitten op een nedc van 150km. Wlpt zal 120 km zijn? (let op: iOn kan niet snelladen)
De e-up! is ook gewoon nog nieuw te koop en heeft een nedc van 160 Wlpt van 133km.

200km is nog niet de default hoor.

Vergeet de kleintjes niet, die zijn: Niet zo zwaar. Niet zo duur. Maar wel lekker snel!

I stand corrected. Ik had natuurlijk moeten zeggen dat 200km het minimum is, op enkele oudjes na die minder hebben en wonderbaarlijk genoeg nog steeds als nieuw worden verkocht

[TucanoItaly]

Verwijderd schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 10:38:
Degenen die auto's aanschaffen in de categorie van een ton kijken niet naar bijtelling etc. Daar gelden andere criteria en is de bijtelling 'vervelend en lastig' mar hoort bij de stijl van leven.

Niet? Gewoon niet? Geen enkele? Er is geen glijdende schaal, of bepaalde mate van invloed hier?

daemonix schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 10:46:
Bovendien, het is geen 700 miljoen subsidie, niemand krijgt geld. De overheid krijgt minder geld binnen. Subtiel verschil.

En daar zou ik wat aan willen toevoegen. Het DOEL was minder belasting binnenkrijgen, want het is beleid om bepaalde EV-gerelateerde doelen te bereiken. Het gaat niet over kosten. Het gaat er over, kunnen we mensen overhalen om meer EVs te kopen.

Overheid is geen bedrijf. We willen bepaalde politieke doelen bereiken, en daar hoort een budget bij. Het is geen misgelopen belasting, het is succesvol beleid.

[ Voor 44% gewijzigd door TucanoItaly op 06-02-2019 11:00 ]

[Deveon]

Pierz schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 08:18:
[...]


Ik vind het vrij schokkend dat men zo slecht geinformeerd vragen stelt. Echt zonde van de tijd in de kamer.

Het mooiste nog wel is de vraag hoeveel 100 x 40 is en vervolgens in dezelfde vraag hoeveel 100 x 100 is. Nu snap ik ook waarom de rekentoets erdoor is gekomen.

[Khayma]

Verwijderd schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 10:38:
[...]


Wellicht feit voor jou, volgens mij een mening.

Degenen die auto's aanschaffen in de categorie van een ton kijken niet naar bijtelling etc. Daar gelden andere criteria en is de bijtelling 'vervelend en lastig' mar hoort bij de stijl van leven.

Dat er nu mensen in een auto van een ton kunnen rijden dankzij de (m.i. ridicule) lage bijtelling en andere voordelen als Mia (en meer) is een uitzonderlijkheid.

Enige waar jou stelling correct is dat is voor mensen met een Leaf/Ioniq/.... Die zullen anders vrijwel zeker een goedkopere auto nemen. Maar ook daar zal het hooguit 10.000 euro schelen en geen tienduizenden.Maar dan praat je over een geheel andere prijsklasse.

Sure, blijf jezelf dat vooral verkopen.

[RocketKoen]

Deveon schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 11:29:
[...]

Het mooiste nog wel is de vraag hoeveel 100 x 40 is en vervolgens in dezelfde vraag hoeveel 100 x 100 is. Nu snap ik ook waarom de rekentoets erdoor is gekomen.

Dit kabinet heeft de rekentoets net weer afgeschaft
Misschien dan maar vervangen door een rekentoets voor 2e kamer leden. Je mag pas kamervragen stellen en naar de interruptie microfoon als je een voldoende hebt gehaald.

[pmiddeld]

Verwijderd schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 10:38:
[...]


Wellicht feit voor jou, volgens mij een mening.

Degenen die auto's aanschaffen in de categorie van een ton kijken niet naar bijtelling etc. Daar gelden andere criteria en is de bijtelling 'vervelend en lastig' mar hoort bij de stijl van leven.

Dat er nu mensen in een auto van een ton kunnen rijden dankzij de (m.i. ridicule) lage bijtelling en andere voordelen als Mia (en meer) is een uitzonderlijkheid.

Enige waar jou stelling correct is dat is voor mensen met een Leaf/Ioniq/.... Die zullen anders vrijwel zeker een goedkopere auto nemen. Maar ook daar zal het hooguit 10.000 euro schelen en geen tienduizenden.Maar dan praat je over een geheel andere prijsklasse.

Ik rijd particulier een Ioniq van € 33.000. Niks bijtelling, alleen vrijstelling van wegenbelasting. Vanwege de lage verbruiks- en onderhoudskosten. Anders was het een ICE van max. €20-25.000 geworden.

Ik vraag me sowieso af of Pieter Omtzigt niet per ongeluk alle (PH)EV's (incl. particulier gekochte) en niet alleen (PH)EV's die lage bijtelling hebben/hadden meegeteld heeft.

[fjux]

Ik vind het toch bijzonder hier. Al die discussies over de Bijtelling.
En de daarbij horende artikelen over hoeveel het allemaal wel niet kost.

Alles wat ik er over zie vind ik persoonlijk heel erg kortzichtig.

Volgens mij wordt constant over het hoofd gezien dat de overheid deze maatregelen niet invoert voor nu, maar juist invoert voor de toekomst. Zij zijn de partij die 10 of meer jaar vooruit moet kijken voor ons, want wij doen het niet.

Laten we even kijken naar de PHEV's. Die dingen waren mooi populair in het begin, lekkere lage bijtelling voor een normale bak. nu komen de berichten naar boven hoeveel geld dit wel niet kost zonder dat ze zuiniger zijn ect.

Maar mensen vergeten even dat door de PHEV's er ook een compleet netwerk aan laadpalen is gekomen.
Doordat dat netwerk er nu is wordt er meer EV's gereden.

mijn eigen situatie: ik was nooit voor EV gegaan als ik niet zeker wist dat er laadpalen bij mijn huis in de buurt waren. En de snel laders ook.

En ja dat heeft geld gekost. Maar wat denken jullie dat er was gebeurd als we dit niet hadden gedaan? Dan waren er echt heel veel minder EV rijders, alleen de mensen die het konden betalen/wilde doen voor Milieu.

We halen op dit moment nog niet eens de klimaat meuk als land zijnde, hoe erg zou dit zijn geweest als we niets doen op dit gebied. Ja op korter termijn heeft dat ons geld gescheeld, maar wat op de langere termijn?
Klagen op de overheid als iets geld kost is altijd weer lekker makkelijk, en daar hebben we ook een hele oppositie voor.

Maar genoeg politiek, de huidige bijtelling regels zijn IMHO super goed. oke, ze zijn wel heel laag nu, maar die invoering van de Tesla tax snap ik 100%. het gaat de overheid er om om zo veel mogelijk mensen te laten profiteren. nu kunnen er 2 a 3 mensen EV rijden vs 1 dikke tesla.

En de 4% bijtelling is wel laag, maar aan de andere kant is het nog steeds een lastige afweging voor mensen, de range is een blijft een issue. het feit dat hollanders nou eemaal graag met een sleurhut op vakantie gaan helpt ook niet mee.

Ook dat de auto's zelf rustig 10K duurder zijn dan de niet EV variant is lastig. dit verhoogt de lease prijs zelf, en ligt het er dus aan of jij als werknemer dat nog wel mag leasen. Ik heb het persoonlijk rond kunnen krijgen met een eigen bijdrage aan het bedrijf om het verschil te compenseren. Hierdoor rijd ik nu qua netto kosten een auto in een hogere klasse maar dan wel EV.

[greatgonzo]

Omzigt is op de een of andere manier een hetze aan het voeren tegen EV's.
Ik denk dat hij een punt heeft dat er in verhouding veel subsidie gaat naar Tesla rijders, en dat de Outlander PHEV misbruikt is vanwege de lage bijtelling.. Maar om nu meteen heel EV rijdend Nederland erin mee te nemen

Laten ze liever werk maken van:
- aanschafsubsidie voor EV's (oftewel, maakt de concept klimaatplannen beleid), anders krijg je Jan modaal niet om. Die kan geen 40k voor een Niro of Kona ophoesten, en 2e hands valt voor hen af vanwege range, en alsnog een dikke rekening (voor een tweedehands EV in het B segment krijg je misschien wel een D-segment ICE). Of laat ze particulier leasen/lenen zonder rente. Waarom wel een rentevrije lening voor zonnepanelen, warmtepompen en isolatie, maar niet voor een EV?

- Goede laadmogelijkheden (op gemeentelijk niveau sneller aanvragen honoreren)

- Rekeningrijden. Ik maak ook jaarlijks 33k, maar vind het principieel oneerlijk dat een oma die enkel familie bezoekt net zoveel betaald als iemand die 60k op de weg zit voor het werk)

- en als je echt de meute wil laten overstappen: gooi maar 20 cent op benzine en diesel. Is niet populair, en ze krijgen de transportsector never nooit mee, maar is wel het principe van: de verbruiker/vervuiler, betaald

[fjux]

greatgonzo schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 12:45:
Omzigt is op de een of andere manier een hetze aan het voeren tegen EV's.
Ik denk dat hij een punt heeft dat er in verhouding veel subsidie gaat naar Tesla rijders, en dat de Outlander PHEV misbruikt is vanwege de lage bijtelling.. Maar om nu meteen heel EV rijdend Nederland erin mee te nemen

Laten ze liever werk maken van:
- aanschafsubsidie voor EV's (oftewel, maakt de concept klimaatplannen beleid), anders krijg je Jan modaal niet om. Die kan geen 40k voor een Niro of Kona ophoesten, en 2e hands valt voor hen af vanwege range, en alsnog een dikke rekening (voor een tweedehands EV in het B segment krijg je misschien wel een D-segment ICE). Of laat ze particulier leasen/lenen zonder rente. Waarom wel een rentevrije lening voor zonnepanelen, warmtepompen en isolatie, maar niet voor een EV?

- Goede laadmogelijkheden (op gemeentelijk niveau sneller aanvragen honoreren)

- Rekeningrijden. Ik maak ook jaarlijks 33k, maar vind het principieel oneerlijk dat een oma die enkel familie bezoekt net zoveel betaald als iemand die 60k op de weg zit voor het werk)

- en als je echt de meute wil laten overstappen: gooi maar 20 cent op benzine en diesel. Is niet populair, en ze krijgen de transportsector never nooit mee, maar is wel het principe van: de verbruiker/vervuiler, betaald

nouja, PHEV's zijn gewoon 'mis'bruikt om de infra aan te kunnen leggen. daar vind ik niets mis mee.

ik denk dat de overheid wel een beetje de lat heeft misgeslagen met de 0% bijtelling op het volledige bedrag. ik denk dat ze een beetje onderschat hebben dat dit door de grote bazen hier mooi misbruik van konden maken.
Maar dat hebben ze nu mooi opgelost lijkt me met 4% t/m 50K

[greatgonzo]

ja.. dat vind ik ook prima.. maar ik doel met name op de lage bijtelling in combinatie met nooit laden

[daemonix]

Nogmaals er gaat geen cent subsidie naar EV's in verband met bijtelling en ook niet naar Tesla's. Subsidie is een bedrag dat wordt uitgekeerd. Daarvan is totaal en absoluut geen sprake.

Maak de discussie eens wat zuiverder.

[Nivve]

fjux schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 12:44:
Ik vind het toch bijzonder hier. Al die discussies over de Bijtelling.
En de daarbij horende artikelen over hoeveel het allemaal wel niet kost.

Alles wat ik er over zie vind ik persoonlijk heel erg kortzichtig.

Volgens mij wordt constant over het hoofd gezien dat de overheid deze maatregelen niet invoert voor nu, maar juist invoert voor de toekomst. Zij zijn de partij die 10 of meer jaar vooruit moet kijken voor ons, want wij doen het niet.

Laten we even kijken naar de PHEV's. Die dingen waren mooi populair in het begin, lekkere lage bijtelling voor een normale bak. nu komen de berichten naar boven hoeveel geld dit wel niet kost zonder dat ze zuiniger zijn ect.

Maar mensen vergeten even dat door de PHEV's er ook een compleet netwerk aan laadpalen is gekomen.
Doordat dat netwerk er nu is wordt er meer EV's gereden.

mijn eigen situatie: ik was nooit voor EV gegaan als ik niet zeker wist dat er laadpalen bij mijn huis in de buurt waren. En de snel laders ook.

En ja dat heeft geld gekost. Maar wat denken jullie dat er was gebeurd als we dit niet hadden gedaan? Dan waren er echt heel veel minder EV rijders, alleen de mensen die het konden betalen/wilde doen voor Milieu.

We halen op dit moment nog niet eens de klimaat meuk als land zijnde, hoe erg zou dit zijn geweest als we niets doen op dit gebied. Ja op korter termijn heeft dat ons geld gescheeld, maar wat op de langere termijn?
Klagen op de overheid als iets geld kost is altijd weer lekker makkelijk, en daar hebben we ook een hele oppositie voor.

Maar genoeg politiek, de huidige bijtelling regels zijn IMHO super goed. oke, ze zijn wel heel laag nu, maar die invoering van de Tesla tax snap ik 100%. het gaat de overheid er om om zo veel mogelijk mensen te laten profiteren. nu kunnen er 2 a 3 mensen EV rijden vs 1 dikke tesla.

En de 4% bijtelling is wel laag, maar aan de andere kant is het nog steeds een lastige afweging voor mensen, de range is een blijft een issue. het feit dat hollanders nou eemaal graag met een sleurhut op vakantie gaan helpt ook niet mee.

Ook dat de auto's zelf rustig 10K duurder zijn dan de niet EV variant is lastig. dit verhoogt de lease prijs zelf, en ligt het er dus aan of jij als werknemer dat nog wel mag leasen. Ik heb het persoonlijk rond kunnen krijgen met een eigen bijdrage aan het bedrijf om het verschil te compenseren. Hierdoor rijd ik nu qua netto kosten een auto in een hogere klasse maar dan wel EV.

Je bekijkt het wel iets te zwart-wit in het begin van je post. De vraag is niet of we dan helemaal geen geld er aan moesten uitgeven, maar minder dan nu is gedaan. Het zou me namelijk niets verbazen als de bijtelling minder was gedaald (zeg 6% en later 12%, ipv 0% en 4% nu), dat er misschien minder PHEVs waren verkocht, maar nog steeds voldoende voor een laadnetwerk.
De rest van dat geld kan dan op een andere manier effectiever worden gebruikt (voor een PHEV/EV voor particulieren, om even iets heel raars te noemen) dan om die laatste paar % extra PHEVs nog over de streep te trekken met een extreme korting.

[Crazy D]

fjux schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 12:44:
Maar genoeg politiek, de huidige bijtelling regels zijn IMHO super goed. oke, ze zijn wel heel laag nu, maar die invoering van de Tesla tax snap ik 100%. het gaat de overheid er om om zo veel mogelijk mensen te laten profiteren. nu kunnen er 2 a 3 mensen EV rijden vs 1 dikke tesla.

En de 4% bijtelling is wel laag, maar aan de andere kant is het nog steeds een lastige afweging voor mensen, de range is een blijft een issue. het feit dat hollanders nou eemaal graag met een sleurhut op vakantie gaan helpt ook niet mee.

Ik vind het niet goed, omdat het mensen met de verkeerde motieven keuzes laat maken, en bv de wegenbelasting alsof een EV niet over de weg rijdt. Ja, daardoor zijn meer mensen EV gaan rijden, ja daarom zijn er meer laadpalen. Maar als de overheid geld wil uitgeven ( @daemonix ja ja, ze hebben geen geld uitgegeven maar minder aan belastingen binnen gekregen ) hadden ze dat ook kunnen doen door overal laadpalen te plaatsen, als het netwerk is, stappen mensen die willen wel over. En had je bv met aanschaf-subsidies mensen kunnen motiveren (en dan hebben ook particulieren serieus voordeel in plaats van alleen de zakelijke rijders, want als particulier is je voordeel niet zo heel groot, zakelijk is het echt wel super interessant, geef particulieren ook de Mia door 30% van de investering te verrekenen met de IB eens zien hoeveel particulieren opeens wel EV willen rijden ! Als je dan toch verkeerde motieven wilt ondersteunen om er maar voor te zorgen dat meer mensen EV gaan rijden, doe het dan voor iedereen).

[prettig]

fjux schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 12:50:
[...]


nouja, PHEV's zijn gewoon 'mis'bruikt om de infra aan te kunnen leggen. daar vind ik niets mis mee.

ik denk dat de overheid wel een beetje de lat heeft misgeslagen met de 0% bijtelling op het volledige bedrag. ik denk dat ze een beetje onderschat hebben dat dit door de grote bazen hier mooi misbruik van konden maken.
Maar dat hebben ze nu mooi opgelost lijkt me met 4% t/m 50K

0%.... is maar kleine groep.... meeste zat al in de 7% of 4%

[Pierz]

greatgonzo schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 12:45:
Omzigt is op de een of andere manier een hetze aan het voeren tegen EV's.
Ik denk dat hij een punt heeft dat er in verhouding veel subsidie gaat naar Tesla rijders, en dat de Outlander PHEV misbruikt is vanwege de lage bijtelling.. Maar om nu meteen heel EV rijdend Nederland erin mee te nemen

Laten ze liever werk maken van:
- aanschafsubsidie voor EV's (oftewel, maakt de concept klimaatplannen beleid), anders krijg je Jan modaal niet om. Die kan geen 40k voor een Niro of Kona ophoesten, en 2e hands valt voor hen af vanwege range, en alsnog een dikke rekening (voor een tweedehands EV in het B segment krijg je misschien wel een D-segment ICE). Of laat ze particulier leasen/lenen zonder rente. Waarom wel een rentevrije lening voor zonnepanelen, warmtepompen en isolatie, maar niet voor een EV?

- Goede laadmogelijkheden (op gemeentelijk niveau sneller aanvragen honoreren)

- Rekeningrijden. Ik maak ook jaarlijks 33k, maar vind het principieel oneerlijk dat een oma die enkel familie bezoekt net zoveel betaald als iemand die 60k op de weg zit voor het werk)

- en als je echt de meute wil laten overstappen: gooi maar 20 cent op benzine en diesel. Is niet populair, en ze krijgen de transportsector never nooit mee, maar is wel het principe van: de verbruiker/vervuiler, betaald

Rekeningrijden: betalen naar gebruik, prima. Continu locatie delen? Niet prima. Belast dan elke kwh die uit een laadpaal komt.

Als de MRB er uit gaat dan zal iedereen die op de openbare weg parkeert hier ook voor in de buidel moeten gaan tasten, want elke parkeerplek schijnt zo’n €1400 per jaar te kosten. Ik heb een eigen oprit dus daar wens ik dan ook niet voor te betalen. Oma heeft in veel gevallen geen oprit.

Maargoed alle gekheid op een stokje, ik houd helemaal niet van de trend dat alles steeds individueler gewogen moet worden. Ook is de drempel van MRB een goede stimulans om niet teveel stilstaand blik in de woonwijken te hebben. Het belasten van bezit van een auto lijkt me juist erg wenselijk.

[Tassadar32]

Pierz schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 13:52:
[...]

Rekeningrijden: betalen naar gebruik, prima. Continu locatie delen? Niet prima. Belast dan elke kwh die uit een laadpaal komt.

En mensen die thuis laden? Stroom is stroom . Op die manier gaat men alleen nog laden als het strikt noodzakelijk is (en dus voornamelijk snelladers) en bevoordeel je iedereen met een eigen oprit. Dan kan beter het wegenonderhoud uit energiebelasting betaald worden en die moet dan verder omhoog (en eens ophouden met staffelkorting). Maakt zonnepanelen weer aantrekkelijker en dan kan de terugleversubsidie weer omlaag. En dat maakt een thuisaccu weer aantrekkelijker, maar hoe gaan we daar belasting op heffen?

[Pierz]

Mensen die thuis laden kunnen natuurlijk altijd een granny inpluggen, compenseert weer dat ze geen gebruik maken van een parkeerplaats

[fjux]

Pierz schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 14:18:
Mensen die thuis laden kunnen natuurlijk altijd een granny inpluggen, compenseert weer dat ze geen gebruik maken van een parkeerplaats

Dat dat hebben ze gecompenseerd door zelf meer te betalen voor een huis met oprit.

Het is en blijft een lastig probleem. maar dit geld voor alle belastingen, niet alleen op auto's.

[daemonix]

En stroom thuis is hoger belast dan benzine, dat ziet menigeen over het hoofd. Kale stroomprijs is 5 cent, belasting nu ongeveer 20 cent, samen 25 cent per kWh.

[Khayma]

fjux schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 14:37:
[...]


Dat dat hebben ze gecompenseerd door zelf meer te betalen voor een huis met oprit.

Het is en blijft een lastig probleem. maar dit geld voor alle belastingen, niet alleen op auto's.

Dat is inderdaad ook zo. Ik heb samen met een buurman (die geen eigen oprit heeft) een aanvraag gedaan voor een openbare laadpaal. Die van mij werd natuurlijk geweigerd omdat ik een eigen oprit heb en die van hem is goedgekeurd en er ligt nu een verzoek bij de gemeente om hem voor zijn deur te plaatsen. Nog steeds prima want ik kan er dan ook laden .

Enige nadeel is dat ik 'gestraft' wordt dat ik een eigen oprit heb. Omdat ik een eigen oprit heb moet ik maar minimaal 1800 euro betalen voor een laadpaal en ook nog eens een hogere huurprijs dan de buurman (dit weet ik en dus geen aanname). De buurman vraagt hem aan en wordt direct goedgekeurd. Dit lijkt mij nogal scheef in de beginfase van het EV rijden.

[prettig]

Khayma schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 14:43:
[...]


Dat is inderdaad ook zo. Ik heb samen met een buurman (die geen eigen oprit heeft) een aanvraag gedaan voor een openbare laadpaal. Die van mij werd natuurlijk geweigerd omdat ik een eigen oprit heb en die van hem is goedgekeurd en er ligt nu een verzoek bij de gemeente om hem voor zijn deur te plaatsen. Nog steeds prima want ik kan er dan ook laden .

Enige nadeel is dat ik 'gestraft' wordt dat ik een eigen oprit heb. Omdat ik een eigen oprit heb moet ik maar minimaal 1800 euro betalen voor een laadpaal en ook nog eens een hogere huurprijs dan de buurman (dit weet ik en dus geen aanname). De buurman vraagt hem aan en wordt direct goedgekeurd. Dit lijkt mij nogal scheef in de beginfase van het EV rijden.

Nou niet echt, ben blij dat je zelf kunt laden. Veel goedkoper laden. En snap echt wel dat ik geen paal voor mijn deur krijg met mijn eigen oprit, gewoon logisch.

[Tassadar32]

@Khayma Maar jouw laadpaal op eigen terrein is van jezelf en dus altijd beschikbaar. Als ik op bezoek ben bij jou in de straat kan ik ook gebruik maken van die openbare laadpaal dus ben jij niet altijd verzekerd van een laadplek. Je betaalt dus extra voor de beschikbaarheid en het niet delen van je laadpaal. Aan de andere kant kan je ook prima gastgebruik instellen op je eigen laadpaal en op die manier een deel van de kosten proberen te recupereren.

[Gonadan]

daemonix schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 12:57:
Nogmaals er gaat geen cent subsidie naar EV's in verband met bijtelling en ook niet naar Tesla's. Subsidie is een bedrag dat wordt uitgekeerd. Daarvan is totaal en absoluut geen sprake.

Maak de discussie eens wat zuiverder.

Zonder een standpunt in deze discussie in te willen nemen toch een vraag, gaat het dan zuiver om de semantische kant van het verhaal?
Want als de overheid bepaalt dat bepaalde categorieën minder bijtelling betalen dan kost dat onder de streep gewoon geld. Dat is dan een investering van de overheid ten behoeve van die groep gebruikers. In zo'n geval is de term verkapte subsidie toch helemaal niet zo onzuiver? Of zie ik nu wat over het hoofd?

[Khayma]

Tassadar32 schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 14:48:
@Khayma Maar jouw laadpaal op eigen terrein is van jezelf en dus altijd beschikbaar. Als ik op bezoek ben bij jou in de straat kan ik ook gebruik maken van die openbare laadpaal dus ben jij niet altijd verzekerd van een laadplek. Je betaalt dus extra voor de beschikbaarheid en het niet delen van je laadpaal. Aan de andere kant kan je ook prima gastgebruik instellen op je eigen laadpaal en op die manier een deel van de kosten proberen te recupereren.

prettig schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 14:46:
[...]


Nou niet echt, ben blij dat je zelf kunt laden. Veel goedkoper laden. En snap echt wel dat ik geen paal voor mijn deur krijg met mijn eigen oprit, gewoon logisch.

Ik heb het niet over een laadpaal op mijn oprit maar aan de openbare weg. Hij komt er alsnog vanwege de aanvraag van mijn buurman maar als ik hem alleen had aangevraagd dan was hij nooit op de openbare weg gekomen. Dat word ik verplicht een laadpaal te nemen op mijn eigen oprit.

[ Voor 14% gewijzigd door Khayma op 06-02-2019 14:51 ]

[daemonix]

Gonadan schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 14:50:
[...]

Zonder een standpunt in deze discussie in te willen nemen toch een vraag, gaat het dan zuiver om de semantische kant van het verhaal?
Want als de overheid bepaalt dat bepaalde categorieën minder bijtelling betalen dan kost dat onder de streep gewoon geld. Dat is dan een investering van de overheid ten behoeve van die groep gebruikers. In zo'n geval is de term verkapte subsidie toch helemaal niet zo onzuiver? Of zie ik nu wat over het hoofd?

Ja, je ziet het discussiepunt over het hoofd dat de situatie helemaal niet zo is als wordt voorgesteld. De botte stelling dat er 700 miljoen subsidie wordt verleend is om meerdere redenen en aannames onjuist. Dat is hierboven al toegelicht.

De mooiste parallel vind ik die van de muziekindustrie. 1-op-1 vergelijkbaar met de zogenaamde subsidie, eigenlijk, gemiste belasting. Zelfde verhaal, zelfde redenering.

Dit bedrag is te hoog ingeschat vanwege de inmiddels 4% bijdrage, de stijgende bijdrage na 5 jaar naar, ik meen, 27% bijtelling, en allerlei andere zaken. Tenslotte zou maar een heel klein deel van de dure Tesla rijders hebben gekozen voor een ICE van gelijke prijs, ik breng hier in herinnering dat een vergelijkbare ICE 20-30k goedkoper is dan de elektrische variant, puur door de hogere prijs van de accu's.

Laat de MIA buiten beschouwing, die kan iedere ondernemer krijgen voor wat voor milieu investering dan ook.

[Gonadan]

Ik snap werkelijk waar helemaal niets van je relaas, maar zal in het topic eens zoeken naar het verhaal over die 700 miljoen waar je het over hebt.

[prettig]

daemonix schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 15:04:
[...]


Ja, je ziet het discussiepunt over het hoofd dat de situatie helemaal niet zo is als wordt voorgesteld. De botte stelling dat er 700 miljoen subsidie wordt verleend is om meerdere redenen en aannames onjuist. Dat is hierboven al toegelicht.

De mooiste parallel vind ik die van de muziekindustrie. 1-op-1 vergelijkbaar met de zogenaamde subsidie, eigenlijk, gemiste belasting. Zelfde verhaal, zelfde redenering.

Dit bedrag is te hoog ingeschat vanwege de inmiddels 4% bijdrage, de stijgende bijdrage na 5 jaar naar, ik meen, 27% bijtelling, en allerlei andere zaken. Tenslotte zou maar een heel klein deel van de dure Tesla rijders hebben gekozen voor een ICE van gelijke prijs, ik breng hier in herinnering dat een vergelijkbare ICE 20-30k goedkoper is dan de elektrische variant, puur door de hogere prijs van de accu's.

Laat de MIA buiten beschouwing, die kan iedere ondernemer krijgen voor wat voor milieu investering dan ook.

Politiek geneuzel is het gewoon:
- 700 miljoen, prima schijnbaar de prijs om het na 5 jaar in beweging te krijgen (daar ging het toch om).
- 500 miljoen .... ook goed hoor, schijnbaar was dat de prijs

Wanneer is het teveel (te weinig heeft die het niet over) en wat is het alternatief (heeft die ook niet).
Gewoon tijdsverspilling wat die Omtzigt aan het doen is, bereikt die nul-komma-niks mee.

Einde verhaal kan die dan lekker roepen: het heeft X gekost, JA EN... BOEIEN ! (vooruit denken niet achteruit)

[Pierz]

fjux schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 14:37:

[...]


Dat dat hebben ze gecompenseerd door zelf meer te betalen voor een huis met oprit.

Het is en blijft een lastig probleem. maar dit geld voor alle belastingen, niet alleen op auto's.

Gecompenseerd? Dubbelop betaald is een betere benaming denk ik

Gonadan schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 14:50:
[...]

Zonder een standpunt in deze discussie in te willen nemen toch een vraag, gaat het dan zuiver om de semantische kant van het verhaal?
Want als de overheid bepaalt dat bepaalde categorieën minder bijtelling betalen dan kost dat onder de streep gewoon geld. Dat is dan een investering van de overheid ten behoeve van die groep gebruikers. In zo'n geval is de term verkapte subsidie toch helemaal niet zo onzuiver? Of zie ik nu wat over het hoofd?

Deze discussie is hier al eens gevoerd. Het probleem is dat er voor 'verkapte subsidie' geen officiele term is en dat enkelen niet willen begrijpen wat anderen bedoelen. En zo wordt het telkens weer een oeverloze discussie of het wel of geen subsidie mag heten. Het netto resultaat is nog steeds dat voor een bepaald doel minder geld in de staatskas zit en iedereen dat betaalt.

[ Voor 36% gewijzigd door Pierz op 06-02-2019 15:25 ]

[daemonix]

Sommigen willen niet begrijpen dat het geen subsidie is, en dat de overheid niets mis loopt. Dat laatste stuk is het belangrijke stuk.

[JayPe]

Crazy D schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 13:28:
[...]

Ik vind het niet goed, omdat het mensen met de verkeerde motieven keuzes laat maken, en bv de wegenbelasting alsof een EV niet over de weg rijdt.

Wegenbelasting betalen we al lang niet meer. En dat is maar goed ook, want de inkomsten die uit de Motorrijtuigenbelasting komen gaan helemaal niet terug naar het wegenonderhoud alleen. Nee, het gaat om een houderschapsbelasting: belasting op het hebben (bezitten) van een auto.

Even terug naar jouw 'een EV rijdt ook over de weg' argument: Fietsers, voetgangers, snor en bromfietsen: ze hebben een compleet netwerk dat allemaal wordt aangelegd en onderhouden met algemene gelden. Prima de luxe, en ik zou het niet anders willen zien. Maar terug dan naar die belasting:
Waarom wordt er belasting geheven? En hoe wordt die belastingdruk bepaald?

De huidige CO2 belasting zoals de BPM is samengesteld gaat uit van een bepaald aantal euro's per gram CO2. Elke zuiniger auto betaald zo dus minder BPM. Als je helemaal géén CO2 uitstoot, bijvoorbeeld omdat ie op waterstof of elektriciteit rijdt, betaal je dus ook geen BPM. Er is een kleine vrijstelling van om en nabij de 400 euro, dat is namelijk het basis bedrag aan BPM.

Voor de door jou benoemde wegenbelasting, die dus een houdersschapsvorm heeft, en Motorrijtuigenbelasting heet (MRB) is er óók een trapsgewijze tariefstelling. Bij een verbruik tussen de 1 en 50 gram CO2 per km is er een half-tarief, daarboven betaal je het volle tarief, en stoot je geen CO2 uit, betaal je géén tarief.


Anyhoe:
Is het een subsidie? Nee. Wat de Motorrijtuigenbelasting is er o.a. om de vervuiler te laten betalen voor het bezit (?) van een verbrandingsmotor. Zo is er ook een accijnssysteem om minerale brandstoffen. Waarbij biobrandstoffen, die niet mineraal zijn, gemakshalve helaas óók zijn geschoven in de accijnssystemen.

Waarom schaffen we de MRB voor elektrische auto's niet gewoon helemaal af, definitief? Omdat wegenonderhoud? Tja, fietspaden worden toch ook aangelegd? En elektrische fietsen, speedelics betalen toch ook geen belasting voor het gebruik hiervan?
En oma, die misschien 4000 km per jaar rijdt, betaald voor haar Suzuki Alto net zoveel belasting als d'r buurjongen die elke dag tussen Groningen en Zwolle pendelt met zijn Alto.. toch ook niet eerlijk? Of zie JayPe.. die heeft ietsje méér auto's dan de gemiddelde Nederlander. En toch moet ie voor elke auto MRB betalen, terwijl hij er maar in één tegelijk kan rijden. Alleen z'n camper valt in het kwarttarief, maar die gebruikt ie uberhaupt eigenlijk alleen maar in het buitenland.

Belastingen zijn per definitie niet eerlijk. Want we betalen met z'n allen, vullen de staatskast en iedereen wordt vervolgens weer daarmee voorzien van de algemene voorzieningen. Prima toch?


àls, en ik zeg vooral àls we een politieke discussie zouden starten, dan toch, in dit topic, vooral over maatregelen waarmee we
- PHEV's na 5 jaar voordelig rijden ook vooral die auto's in Nederland houden, want eenmaal in partikulier bezit wordt er écht wel gestekkert, want het is nu eenmaal voordeliger om te stekkeren dan te tanken
- EV's na 5 jaar voordelig in de bijtelling te hebben gezeten ook dáárná voordelig houden (in Nederland).
Hele volksstammen hebben aan het eind van afgelopen jaar nog snel een nieuwe Tesla S of X genomen, omdat ze dan tenminste weer 5 jaar voordelig door kunnen rijden. Maar was dat nou zo nodig? Een 5 jaar oude Tesla is in Nederland totaal niet meer interessant om zakelijk te rijden, want bijtellingsvoordeel is foetsie, én daardoor vliegen ze het land weer uit.
- Partikulier bezit van EV's zou gepromoot moeten/kunnen worden door inderdaad, wat hierboven genoemd wordt: 10 jaar vooruit kijken, zou fijn zijn. Als de partikulier nu moet kiezen, hoort ie al dat de vrijstelling van de MRB op de schop gaat.... Ervaringen uit het verleden... bieden geen garanties voor de toekomst.

10 jaar vooruit kijken. Dat doet de politiek helemaal niet! De landelijke politiek kijkt nu, met het klimaat akkoord, al niet verder meer dan maart 2019, want provinciale staten verkiezingen, en daarmee indirect de eerste kamer! 4 jaar is al te veel gevraagd. En áls, wederom áls er naar de verdere horizon wordt gekeken, dan zeggen we '2050 is het jaar dat we aan onze klimaatdoelstellingen moeten voldoen'... Ja bedankt meneer Rutte. Daar redden we de aarde wel mee, met die instelling. 2050, dan is u en ik aan uw pensioen bezig. En heb ik hopelijk een stelletje kleinkinderen, waaraan ik verhaaltjes kan vertellen over de dijken die vroeger het water tegen hielden en mooie zomerse dagen aan zee, op 't strand in Scheveningen. Een plaatsje dat vroeger áán zee en niet ín zee lag.

#Rant.

Afgeven op een ander die zijn PHEV nooit laadt; we kunnen ook duimpjes opsteken naar diegene die wèl aan de paal staan! Tesla-tax: ik snap hem wel, maar iedereen die er gebruik van heeft kunnen maken heeft er toch maar mooi een instap naar het EV rijden mee gekregen.

[Pierz]

daemonix schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 16:20:
Sommigen willen niet begrijpen dat het geen subsidie is, en dat de overheid niets mis loopt. Dat laatste stuk is het belangrijke stuk.

Dus als jij normaal 100 euro belasting betaalt, maar omdat je een elektrische auto rijdt is dat nu maar 5 euro, dan loopt de overheid niets mis? Waar komt die laatste 95 euro dan vandaan?

[daemonix]

Lees het verhaal van @JayPe nog eens, Dat zal verhelderend voor je zijn.

[Gonadan]

Wat ik uit het verhaal van @JayPe haal is dat hij gewoon toegeeft dat er voordeel is en het dus niet altijd eerlijk is. En dat ben ik met hem eens, zo is het leven.

Ik vind het ook compleet irritant dat horder mensen een EV of anderzijds bijtellingsgunstige bak rijden, dat puur vanwege het geld doen en dan het gaspedaal zo ver in trappen dat de CO2 nog net niet acuut uit de elektriciteitscentrale spuit.
Maar ja, ik begrijp wel dat de overheid het zo moet doen. De meeste mensen zijn echt alleen maar in beweging te krijgen door een financieel voordeel en als je dus iets wilt stimuleren wat niet direct financieel voordeel biedt dan moet je dat voordeel creëren. Dat is dus één van de manieren waarop de overheid iets kan subsidiëren wat zij belangrijk acht om te stimuleren. Ik zie niet zo in waarom dat als negatief uitgelegd moet worden?

Ja ik vind het ook irritant, met name omdat je dus als niet-leaserijder gewoon zeer moeilijk mee kunt doen op hetzelfde niveau. Dat voelt niet eerlijk, maar je kunt niet alles hebben. Ze verzinnen toch elke keer weer een onzinconstructie die eventjes goed werkt en dan gauw weer afgebouwd wordt, voordeel is dan wel dat de doorstroom van ex-lease-occassions ook aardig hard gaat.

JayPe schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 16:21:
Fietsers, voetgangers, snor en bromfietsen: ze hebben een compleet netwerk dat allemaal wordt aangelegd en onderhouden met algemene gelden.

Waarom schaffen we de MRB voor elektrische auto's niet gewoon helemaal af, definitief? Omdat wegenonderhoud? Tja, fietspaden worden toch ook aangelegd? En elektrische fietsen, speedelics betalen toch ook geen belasting voor het gebruik hiervan?

Daar betaal je dan ook weer apart een vorm van wegenbelasting voor aan je gemeente, die staat los van de belastingen voor auto's. In die zin is een EV dus nog steeds een vreemde eend.

En oma, die misschien 4000 km per jaar rijdt, betaald voor haar Suzuki Alto net zoveel belasting als d'r buurjongen die elke dag tussen Groningen en Zwolle pendelt met zijn Alto.. toch ook niet eerlijk? Of zie JayPe.. die heeft ietsje méér auto's dan de gemiddelde Nederlander. En toch moet ie voor elke auto MRB betalen, terwijl hij er maar in één tegelijk kan rijden. Alleen z'n camper valt in het kwarttarief, maar die gebruikt ie uberhaupt eigenlijk alleen maar in het buitenland.

Vind ik eigenlijk wel terecht. Enerzijds betaal je voor bezit, anderzijds voor gebruik. De parkeerdruk is in woonwijken vaak ook belachelijk hoog omdat minimaal elk gezinslid zijn/haar eigen auto moet hebben. Dat soort groepen bezit ontmoedigen zie ik wel zitten.

JayPe schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 16:21:
Ja bedankt meneer Rutte. Daar redden we de aarde wel mee, met die instelling. 2050, dan is u en ik aan uw pensioen bezig.

Hij waarschijnlijk wel, ik verwacht niet veel pensioen te zien tegen die tijd.

[ Voor 5% gewijzigd door Gonadan op 06-02-2019 17:30 ]

[JayPe]

@Gonadan Eh: fietspaden komen niet alleen uit de gemeentelijke belastingen hoor. De gemeente krijgt van mij bijna niets (direct), vergeleken met de inkomstenbelasting & motorrijtuigenbelasting is de WOZ belasting druk minimaal: vuilnis ( afvalstoffen) en rioolwater zijn aparte posten die redelijk direct worden afgerekend. De rest is peanuts.

Maar de grote lijnen kloppen wel. MRB is gestaffeld naar uitstoot. Nul uitstoot = nul MRB.

Èn over de auto's die stil langs de weg staan en voor parkeerdruk zorgen: niet bij mij thuis. Zoals ik al zei: ik kan er maar in één tegelijk rijden en toch betaal ik voor elke auto ( op één na) de volle mep. M'n EV staat net zo min op een openbare plek. En ook al betaal ik MRB, dat wil nog niet zeggen dat ik ze dus allemaal maar op straat moet zetten, toch? Als dat zou moeten, omdat ik zelf de ruimte niet zou hebben, dan verkocht ik er wel een paar.

[TucanoItaly]

Pierz schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 16:50:
[...]


Dus als jij normaal 100 euro belasting betaalt, maar omdat je een elektrische auto rijdt is dat nu maar 5 euro, dan loopt de overheid niets mis? Waar komt die laatste 95 euro dan vandaan?

Er is een begroting. Er zijn belasting opbrengsten. En er is beleid. Het beleid is zodanig opgesteld dat je bepaalde zaken promoot, en dat de belasting toch gewoon de begroting dekt. Tot zover druk ik me begrijpelijk uit?

De overheid loopt iets mis, als jij buiten de regels iets doet. Bijv. ontduiken.

De overheid loopt NIKS mis, als jij gewoon het uitgestippelde beleid volgt.

[databeestje]

Om de MRB in het absurde te trekken, krijgen mensen die in een benzine auto rijden dan ook subsidie omdat het minder is dan een diesel? Maar zien we "half tarief" voor auto's met lage uitstoot dan ook als subsidie of gewoon minder belast.

Ik ben de draad kwijt, maar ik weet in ieder geval waar ik voorlopig aan toe ben. Net als bij de spaardiesels kan het net zo snel benzine tarief worden, of bedenken ze weer iets met een 125kg compensatie voor een accu zoals eerder al eens het geval was.

[Tassadar32]

JayPe schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 16:21:
[...]

- EV's na 5 jaar voordelig in de bijtelling te hebben gezeten ook dáárná voordelig houden (in Nederland).
Hele volksstammen hebben aan het eind van afgelopen jaar nog snel een nieuwe Tesla S of X genomen, omdat ze dan tenminste weer 5 jaar voordelig door kunnen rijden. Maar was dat nou zo nodig? Een 5 jaar oude Tesla is in Nederland totaal niet meer interessant om zakelijk te rijden, want bijtellingsvoordeel is foetsie, én daardoor vliegen ze het land weer uit.

Weet je wat goed zou zijn voor het milieu? Als al die leasebakken niet na 4 jaar afgedankt worden maar wat langer blijven doorrijden. Er zit nu een gat tussen de 5 jaar vaste bijtelling en de youngtimer regeling waarin auto's totaal niet interessant zakelijk te rijden zijn. Zou het niet beter zijn om bijtelling vanaf 5 jaar gewoon op de actuele waarde van de wagen te doen ipv star vasthouden aan de catalogusprijs? Op die manier moet er niet elke 4-5 jaar een nieuwe wagen komen en heb je voor zakelijk rijden ook de keuze om jong gebruikte wagens (ook EV's!!) te rijden.

[Gonadan]

JayPe schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 18:23:
@Gonadan Eh: fietspaden komen niet alleen uit de gemeentelijke belastingen hoor. De gemeente krijgt van mij bijna niets (direct), vergeleken met de inkomstenbelasting & motorrijtuigenbelasting is de WOZ belasting druk minimaal: vuilnis ( afvalstoffen) en rioolwater zijn aparte posten die redelijk direct worden afgerekend. De rest is peanuts.

Dat zeg ik ook niet, ik zeg alleen dat het onzin is dat er niet betaald wordt als je geen auto rijdt.
Overigens was het bij mij geloof ik iets minder dan peanuts, maar dat zal vast per gemeente verschillen.

Maar de grote lijnen kloppen wel. MRB is gestaffeld naar uitstoot. Nul uitstoot = nul MRB.

Èn over de auto's die stil langs de weg staan en voor parkeerdruk zorgen: niet bij mij thuis. Zoals ik al zei: ik kan er maar in één tegelijk rijden en toch betaal ik voor elke auto ( op één na) de volle mep. M'n EV staat net zo min op een openbare plek. En ook al betaal ik MRB, dat wil nog niet zeggen dat ik ze dus allemaal maar op straat moet zetten, toch? Als dat zou moeten, omdat ik zelf de ruimte niet zou hebben, dan verkocht ik er wel een paar.

Tja ik heb ook maar één auto, maar dat verandert toch niets aan de situatie? Ik vind het niet meer dan logisch dat je zowel voor bezit als gebruik betaalt, dat is gewoon het meest eerlijk binnen de huidige mogelijkheden.
Ik vraag mij alleen wel eens af hoe gunstig het eigenlijk is dat al die lease en promotieconstructies de doorstroom van auto's zo stimuleren. Enerzijds gaan oude en vervuilende typen zo sneller het land uit, anderzijds worden er zo veel sneller nieuwe auto's gebouwd dan eigenlijk nodig is. Dat lijkt mij ook een significante milieubelasting geven.

[JayPe]

Gonadan schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 18:52:
[...]

Dat zeg ik ook niet, ik zeg alleen dat het onzin is dat er niet betaald wordt als je geen auto rijdt.
Overigens was het bij mij geloof ik iets minder dan peanuts, maar dat zal vast per gemeente verschillen.

[...]

Tja ik heb ook maar één auto, maar dat verandert toch niets aan de situatie? Ik vind het niet meer dan logisch dat je zowel voor bezit als gebruik betaalt, dat is gewoon het meest eerlijk binnen de huidige mogelijkheden.
Ik vraag mij alleen wel eens af hoe gunstig het eigenlijk is dat al die lease en promotieconstructies de doorstroom van auto's zo stimuleren. Enerzijds gaan oude en vervuilende typen zo sneller het land uit, anderzijds worden er zo veel sneller nieuwe auto's gebouwd dan eigenlijk nodig is. Dat lijkt mij ook een significante milieubelasting geven.

Peanuts. In vergelijking. Via andere belastingen breng ik jaarlijks enkele tienduizenden naar de schatkist. De gemeentelijke heffingen komen nog niet aan de duizend.

Bezit of gebruik: dat er belasting op auto's zit is een gegeven dat we met z'n allen min of meer normaal vinden. Maar is dat met de transitie naar EV's nog wel zo logisch? Er zit toch ook geen belasting op het gebruik van een ijskast? Die stoot net zo goed niets uit.

Dáár moesten mensen maar weer eens over nadenken. Motorrijtuigenbelasting. Motor. Een verbrandingsmotorrijtuigenbelasting was het eigenlijk. Zonder verbrandingsmotor mag je je afvragen of de MRB wel van toepassing is.

Voor parkeren in de schaarse ruimte in en rond de stad betalen we afzonderlijk een behoorlijke belasting. Heet parkeerbelasting. Logisch. Gebruik van schaarse ruimte. Maar fietsen stal je gratis in dezelfde ruimte. Daar valt die logica weer weg. Alhoewel. Bewaakt bij het station betaal je wel voor je fiets. Bewaakt voor je auto bestaat niet eens ;-)

Nee, belasting op de EV heffen vind ik niet zó logisch als het lijkt. Als we inkomsten voor de staatskas missen, missen we die dan omdat de gelden ook echt gebruikt worden voor die mobiliteit en de negatieve gevolgen van die automobiliteit? Nee hoor. Niet alles gaat daaraan op. En als de automobiliteit met EV's geen luchtvervuiling meer met zich meebrengt, hàd heel die tunnel in Maastricht een veel lagere urgentie gehad. Dàt dat soort maatregelen wel genomen worden en betaald uit de inkomsten van de MRB en consorten vind ik niet meer dan logisch. De leefbaarheid in zo'n stad gaat enorm erop vooruit. Is die leefbaarheid überhaupt in geld uit te drukken?

Als we echter allemaal EV rijden. moeten de inkomsten uit die belasting dan wel op het zelfde niveau blijven als nu? De belasting van omgeving en milieu in het algemeen neemt enorm af als er geen emissies meer zijn. Minder geluid ook.

Denk er maar over na. Dat is wat ik vraag.

( natuurlijk zijn er allerlei andere redenen om de MRB te behouden en zijn er nog steeds effecten door banden slijtage en moeten er wel wegen zijn en en en en, dus ik ben niet helemaal naïef hoor ;+ )

[Gonadan]

JayPe schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 19:23:
Peanuts. In vergelijking. Via andere belastingen breng ik jaarlijks enkele tienduizenden naar de schatkist. De gemeentelijke heffingen komen nog niet aan de duizend.

Betaal jij enkele tienduizenden aan MRB? Of gaan we nu ineens met de totale belastingdruk vergelijken, want dan is MRB ook peanuts. Je betaalt er gewoon wel voor, simpeler wordt het niet.

Bezit of gebruik: dat er belasting op auto's zit is een gegeven dat we met z'n allen min of meer normaal vinden. Maar is dat met de transitie naar EV's nog wel zo logisch? Er zit toch ook geen belasting op het gebruik van een ijskast? Die stoot net zo goed niets uit.

Een EV zorgt behoorlijk voor vervuiling, ook al is het indirect. Dat maakt een koelkast weer peanuts dus ik snap een verschil wel. Er zijn wel meer soorten groter bezit waar je belasting over betaalt, moeten we die dan ook allemaal maar afschaffen?

Maar fietsen stal je gratis in dezelfde ruimte.

Nee dus.

Nee, belasting op de EV heffen vind ik niet zó logisch als het lijkt. Als we inkomsten voor de staatskas missen, missen we die dan omdat de gelden ook echt gebruikt worden voor die mobiliteit en de negatieve gevolgen van die automobiliteit? Nee hoor. Niet alles gaat daaraan op. En als de automobiliteit met EV's geen luchtvervuiling meer met zich meebrengt, hàd heel die tunnel in Maastricht een veel lagere urgentie gehad. Dàt dat soort maatregelen wel genomen worden en betaald uit de inkomsten van de MRB en consorten vind ik niet meer dan logisch. De leefbaarheid in zo'n stad gaat enorm erop vooruit. Is die leefbaarheid überhaupt in geld uit te drukken?

Als we echter allemaal EV rijden. moeten de inkomsten uit die belasting dan wel op het zelfde niveau blijven als nu? De belasting van omgeving en milieu in het algemeen neemt enorm af als er geen emissies meer zijn. Minder geluid ook.

Denk er maar over na. Dat is wat ik vraag.

( natuurlijk zijn er allerlei andere redenen om de MRB te behouden en zijn er nog steeds effecten door banden slijtage en moeten er wel wegen zijn en en en en, dus ik ben niet helemaal naïef hoor ;+ )

Tja ik snap wel waar je heen wilt, maar ook gewoon niet. Ik zie niet waarom een EV die niet zelf uit stoot ineens gratis zou moeten zijn. De tunnel in Maastricht was niet alleen vanwege vervuiling, maar net zo goed vanwege doorstroming en geluidsoverlast. Dingen die je dus wel kunt terugdringen met minder bezit van auto's.

[daemonix]

https://teslamotorsclub.c...41924/page-4#post-3381207

[Pierz]

TucanoItaly schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 18:23:
[...]


Er is een begroting. Er zijn belasting opbrengsten. En er is beleid. Het beleid is zodanig opgesteld dat je bepaalde zaken promoot, en dat de belasting toch gewoon de begroting dekt. Tot zover druk ik me begrijpelijk uit?

De overheid loopt iets mis, als jij buiten de regels iets doet. Bijv. ontduiken.

De overheid loopt NIKS mis, als jij gewoon het uitgestippelde beleid volgt.

Ook weer zo’n reactie van niet willen begrijpen en alles maar in discussie willen gooien. Ik bestrijd niet dat de overheid bepaalde keuzes maakt in stimuleren en remmen.

De kern is dat iemand het in een discussie hier heeft over subsidie en dat dat volledig anders zou zijn dan belasting aftrek. Dat is het niet. Er zijn wel subtiele verschillen, zo kan iemand die geen belasting betaalt geen voordeel hebben van aftrek en hebben degenen die de meeste belasting betalen in potentie het meeste voordeel. Of in het geval van bijv MIA worden particulieren buitenspel gezet. Of dat erg is daar kan je natuurlijk wel over discussieren, maar net doen of iemand onwaarheden vertelt als hij aftrek subsidie noemt is wat overdreven.

[prettig]

daemonix schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 19:46:
https://teslamotorsclub.c...41924/page-4#post-3381207

Vind het wel mooi... meeste Tesla rijders hadden voor de Tesla een veel goedkopere auto.
Hier geen Tesla maar voor de EV's precies hetzelfde...... goedkopere voornamelijk youngtimers.

[daemonix]

Dat is het punt dan ook, het is gewoon niet waar dat er veel minder inkomsten zijn.

[GAEvakYD]

Prachtige discussie, maar ik ben even twee pagina's verder gescrolled, pfffff.


Vandaag proefrit in de model 3 gedaan bij Van der valk in Apeldoorn, waar ze tm zaterdag een Model 3 event hebben. Ze hadden drie model 3's staan waar in gereden kon worden op afspraak. Conclusie met mijn 2m03 lengte kon ik meer dan prima zitten. Voldoende been- en hoofdruimte en voldoende ruimte achter de stoelen voor de kinderen. Nu proberen of ik de bestelling op de e-Niro voor levering 1 mei 2019 nog kan slijten aan mijn collega. Die overweegt nu helaas ook de Model 3.

[BarryH]

prettig schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 20:07:
[...]


Vind het wel mooi... meeste Tesla rijders hadden voor de Tesla een veel goedkopere auto.
Hier geen Tesla maar voor de EV's precies hetzelfde...... goedkopere voornamelijk youngtimers.

hier hetzelfde

[Pierz]

daemonix schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 20:21:
Dat is het punt dan ook, het is gewoon niet waar dat er veel minder inkomsten zijn.

Daar ben ik het mee eens. Maar dat neemt niet weg dat voor de meeste Tesla’s niet de cataloguswaarde is betaald. En dat geld komt ergens vandaan. De een noemt het aftrek, de ander subsidie, maar beide bedoelen hetzelfde.

[TucanoItaly]

Pierz schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 19:58:
Ook weer zo’n reactie van niet willen begrijpen en alles maar in discussie willen gooien.

Hmm, volgens mij praten we langs elkaar heen. Ik reageerde puur op jouw vraag "dan loopt de overheid niets mis?" en heb verder de discussie niet gevolgd. Dan komt m'n reactie wellicht pedant over.

[TucanoItaly]

Ik ging even Youtuben want politieke discussies vind ik minder boeiend en kwam dit pareltje tegen. TeslaBjorn probeert een Fiat 500e uit de sneeuw te rijden. Wat mij betreft erg komisch, dat gebakje dat door de sneeuw probeert te ploegen

YouTube: Optimus Prime back after 200k km service

Zijn er hier eigenlijk Tweakers met een 500e?

[ Voor 6% gewijzigd door TucanoItaly op 06-02-2019 20:54 ]

[prettig]

TucanoItaly schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 20:53:
Ik ging even Youtuben want politieke discussies vind ik minder boeiend en kwam dit pareltje tegen. TeslaBjorn probeert een Fiat 500e uit de sneeuw te rijden. Wat mij betreft erg komisch, dat gebakje dat door de sneeuw probeert te ploegen

YouTube: Optimus Prime back after 200k km service

Zijn er hier eigenlijk Tweakers met een 500e?

Ken iemand die een 500e heeft...... precies wat bjorn roept... leuk voor korte ritjes binnendoor, verder links laten liggen.

[guido66]

Zijn er hier eigenlijk Tweakers met een 500e?

Jazeker: https://www.goingelectric.de/garage/guido66s-eFiatje/1844/

Perfect als 2e auto, en een groot plezier in de stad en op binnenwegen. Snelweg kan ie ook prima aan, maar daar is de accu gewoon te klein voor.

[Smobbo]

Kunnen we aub deze eindeloze discussie niet elke 10-20 pagina`s opnieuw voeren?!

GAEvakYD schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 20:38:
Prachtige discussie, maar ik ben even twee pagina's verder gescrolled, pfffff.


Vandaag proefrit in de model 3 gedaan bij Van der valk in Apeldoorn, waar ze tm zaterdag een Model 3 event hebben. Ze hadden drie model 3's staan waar in gereden kon worden op afspraak. Conclusie met mijn 2m03 lengte kon ik meer dan prima zitten. Voldoende been- en hoofdruimte en voldoende ruimte achter de stoelen voor de kinderen. Nu proberen of ik de bestelling op de e-Niro voor levering 1 mei 2019 nog kan slijten aan mijn collega. Die overweegt nu helaas ook de Model 3.

Ik gok dat je de eNiro gewoon bij de leasemaatschappij kan annuleren, genoeg andere geïnteresseerden (waaronder ik 😉)!
Voor mij is de tesla model 3 toch net buiten bereik, qua bijtelling+eigen bijdrage is het eNiro voor 130 of model 3 voor 400 !

[Gonadan]

prettig schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 20:07:
Vind het wel mooi... meeste Tesla rijders hadden voor de Tesla een veel goedkopere auto.
Hier geen Tesla maar voor de EV's precies hetzelfde...... goedkopere voornamelijk youngtimers.

Anekdotisch bewijs heb ik ook wel, ik ken mensen die iets als bijvoorbeeld een M5 hadden voor een Tesla.

Geen idee hoe relevant die discussie over dat geld verder is, ik kwam hier eigenlijk voor auto's.

[GAEvakYD]

Smobbo schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 21:20:
Kunnen we aub deze eindeloze discussie niet elke 10-20 pagina`s opnieuw voeren?!


[...]

Ik gok dat je de eNiro gewoon bij de leasemaatschappij kan annuleren, genoeg andere geïnteresseerden (waaronder ik 😉)!
Voor mij is de tesla model 3 toch net buiten bereik, qua bijtelling+eigen bijdrage is het eNiro voor 130 of model 3 voor 400 !

De eNiro is gekocht en niet via de leasemaatschappij. De dealer zal een getekende order niet kosteloos annuleren. Mogelijk staat die er wel voor open als mijn collega hem niet wil overnemen, dat ik de afnemer op naam van een ander zet. Toch zal dat niet makkelijk gaan omdat ze zullen proberen die extra order van de koper gewoon te krijgen ipv een bestaande order doorschuiven.

[Khayma]

Hachy schreef op dinsdag 5 februari 2019 @ 18:02:
[...]


Dank je super. Waarschijnlijk werkt Telekom ook niet. (allebei Hubject).

Eigenlijk moet die McDrive snellader even getest worden met een LadeNetz compatible pas zoals Rheinhessische of SW Dusseldorf. De kans is zeer groot dat dat werkt.

Helemaal vergeten om hierop terug te komen maar zowel Telekom als Maingau werkt helaas niet.

[greatgonzo]

Ik vroeg me eigenlijk het volgende af, in onze beslissing wordt het een leaf of een Niro
Het ontbreken van actieve koeling vind ik een serieuze afknapper t.a.v. de leaf.. maar is er inmiddels al iets bekend over het slijten van de batterijen? Wat is er globaal over van een Tesla uit 2016, of de 1e generatie ZOE's en Leafs?

Want Nissan heeft voor zover ik weet alleen de capaciteit opgeschroeft en de auto gefacelift bij de 2e generatie Leaf, maar ik schat in dat de accu's an sich nog vergelijkbaar zijn

[eltron]

Nog even een duit in het zakje over de subsidiediscussie.
Wat ik een beetje mis in het verhaal is het gegeven dat een groot deel van de categorie die een ICE van rond de 100K rijdt, gewoon 0% bijtelling betaalt vanwege geen privé gebruik auto.
Ik heb nooit de behoefte gevoeld om zo duur mogelijk te rijden, maar ca. 11,5K betalen voor ca. 5.000km privé gebruik voelt ook niet goed. Voor dat geld kan ik dus beter privé een extra auto aanschaffen en heb dat uiteraard ook gedaan. Bij een EV van 100K is ca. 2K voor 5.000 km privé gebruik een stuk acceptabeler al is het nog steeds duur.
Misschien ben ik niet het model voor deze categorie, maar zie het om mij heen toch vrij veel zo gaan.
Oftewel de gedachtengang van Omtzigt klopt totaal niet als dit breder speelt dan mijn N=500 waarneming. Nu betaal ik voor een ICE van 100K 0 belasting want geen privé gebruik en straks betaal ik wel belasting voor privé gebruik maar meer in verhouding met werkelijk km privé. Oftewel door de 4% bijtellingsmogelijkheid komt er bij de overheid meer geld binnen en niet minder voor bijtelling van privé gebruik voor zakelijke autos in het duurdere segment.
Overigens is voor mij de stap naar zakelijke EV ook makkelijker omdat ik geen rangestress hoef te hebben aangezien ik de privé ICE er voorlopig gewoon naast houdt voor o.a. langere ritten (zal op termijn ook EV worden en liefst waterstof als de infrastructuur verbetert).
En voor alle duidelijkheid, de EV hoeft voor mij ook geen 100K te kosten. Heb model X overwogen en vind dat nog steeds een fantastische propositie. Maar obv prijs/kwaliteit verhouding gekozen voor E-Niro. Kwaliteit in dit kader gedefinieerd als "wat heb ik nodig om van A naar B te komen". En daarbij heeft model X meer te bieden maar dat is voor mij geen 80K prijsverschil waard. (Plus dat ik bij veel klanten niet met auto van 130K wil aankomen).

[JopieZoe]

Vergeet waterstof

[eltron]

absoluut niet. Zal over vijf jaar ook serieus alternatief zijn verwacht ik. Is nu alleen een kip-ei relatie met de tank mogelijkheden. Maar Nexo of Mirai was voor mij nu al serieuze optie als er in mijn buurt een tankstation zou zijn.

[RocketKoen]

eltron schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 23:34:
absoluut niet. Zal over vijf jaar ook serieus alternatief zijn verwacht ik. Is nu alleen een kip-ei relatie met de tank mogelijkheden. Maar Nexo of Mirai was voor mij nu al serieuze optie als er in mijn buurt een tankstation zou zijn.

Dat waterstof geen succes is ligt niet aan het kip-ei verhaal van tankstations.
Op waterstof zit nu 80% subsidie. Op stroom of benzine zit juist een dikke belasting. Dat is deels om de kosten van de amper gebruikte stations te compenseren. Maar het komt ook omdat waterstof veel duurder is om te maken. Helemaal als je het wilt doen zonder aardgas. Je verspilt gewoon een hele hoop energie.
Daarnaast kost een brandstofcel voor een auto nu nog een ton om te maken. Al zijn er wel veelbelovende onderzoeken die dat binnen 5 jaar naar €5.000 zouden kunnen krijgen.

[Pierz]

eltron schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 23:34:
absoluut niet. Zal over vijf jaar ook serieus alternatief zijn verwacht ik. Is nu alleen een kip-ei relatie met de tank mogelijkheden. Maar Nexo of Mirai was voor mij nu al serieuze optie als er in mijn buurt een tankstation zou zijn.

Dat is nog maar de vraag. Er kleven flinke nadelen aan waterstof, waarvan het energieverlies het belangrijkste is. Zowel productie als opslag is erg inefficient in vergelijking met batterijen. In de huidige vorm wil je deze energieverspilling niet als maatschappij. Ook niet onbelangrijk is dat de ontwikkeling zeer traag gaat vergeleken met batterij techniek. En dan is er nog de prijs, die ligt stukken hoger per gereden kilometer. Wat krijg je er voor terug? (Open vraag)

Mochten de grondstoffen voor accus uitgeput raken dan wordt waterstof misschien interessanter. En wellicht voor andere toepassingen als opslag van energie bij overcapaciteit of de transportsector. Maar niet voor personenwagens.

Ik zou zeggen zoek in dit en voorgaande topics eens op waterstof.

-edit- quote toegevoegd

[ Voor 19% gewijzigd door Pierz op 07-02-2019 00:07 ]

[eltron]

Dank voor jullie reacties, die nuanceren mijn beeld van waterstof, maar ik blijf optimistisch.

[Blokker_1999]

Waterstof voor auto's heeft enorm veel nadelen:
- je maakt jezelf opnieuw afhankelijk van brandstofleveranciers
- een waterstoftank is niet eenvoudig te maken en is niet licht
- door beperkingen in de opslag onder hoge druk moeten tankstations waterstof opslaan onder lage druk. Heeft er vlak voor jouw iemand getankt kan het zijn dat je tank sessie alsnog een half uur duurt
- waterstof is vandaag duurder dan benzine of diesel, ondanks dat er nog geen schaarste is
- je begint met elektriciteit, die zet je om in waterstof, moet je transporteren, opslaan, overpompen, terug omzetten naar elektriciteit om dan een elektromotor aan te drijven. Waar een EV een efficiëntie haalt van +80% is dat bij een waterstofauto minder dan 30%
- ondanks dat grote fabrikanten al sinds de jaren 90 volop investeren in waterstof blijft het een beloftevolle technologie voor de toekomst. De BEV heeft aan de andere kant op 10 jaar een revolutie teweeggebracht.

[prettig]

Grootste nadeel waterstof:
- weer afhankelijk van de oliemaatschappijen en OPEC's. Met accu EV's heb je dat veel meer zelf in de had. Iedereen kan lader of snellader neerzetten op zowat elke plek met stroom van zowat elke aanbieder inclusief zon/wind.
- lijkt me op termijn prima en goed voor de prijs van de kw

Voor mij een principe kwestie er komt geen waterstof auto hier.

[daemonix]

Daarnaast:

- Waterstof tankstations zijn heel erg duur, heel veel duurder dan normale tankstations, laat staan EV laadstations.
- Er kunnen maar een beperkt aantal waterstof auto's tanken per dag door de enorm hoge druk die nodig is.
- Er is nog geen betrouwbare nauwkeurige meet methode voor de hoeveelheid afgeleverde waterstof.

en volgens mij is er ook nog een probleem met waterstof die weg diffundeert uit de tanks. Waterstof moleculen zijn zo klein dat ze door metaal heen diffunderen. Daar hoor ik nog weinig over.

Edit: en bedenk hoe waterstof momenteel wordt gemaakt. Hint: dat gaat niet op een groene manier.

[ Voor 8% gewijzigd door daemonix op 07-02-2019 08:00 ]

[Khayma]

Zullen we het weer over BEV's hebben?

Mijn verbruik begint steeds beter te worden nu het weer wat zachter wordt. Vanochtend door regen met winterbanden (dus meer weerstand) van Amsterdam naar Lelystad toch een verbruik gehaald van 16,1 kWh/100km. Dat op een afstand van 69km waarvan +- 60km snelweg km's. Verder stond de verwarming op 24 graden en mijn stoelverwarming stond op standje koken. (ja ja ik weet het, ik hou er niet van om met jas in de auto te zitten dus met een polo heb ik 't sneller koud )

[renegrunn]

daemonix schreef op donderdag 7 februari 2019 @ 07:58:

Edit: en bedenk hoe waterstof momenteel wordt gemaakt. Hint: dat gaat niet op een groene manier.

Tsja, hetzelfde geldt voor stroom voor het overgrote deel op dit moment.

Ik juich het toe dat er alternatieven als waterstof worden onderzocht, en niet alle eieren in 1 mandje worden gelegd.
Tot een paar jaar geleden hadden we ook diesel, benzine en lpg, elk met de voor- en nadelen. Wat is er mis mee als we straks we nog steeds keuze hebben?

[ Voor 18% gewijzigd door renegrunn op 07-02-2019 08:32 ]

[Deveon]

daemonix schreef op donderdag 7 februari 2019 @ 07:58:
en volgens mij is er ook nog een probleem met waterstof die weg diffundeert uit de tanks. Waterstof moleculen zijn zo klein dat ze door metaal heen diffunderen. Daar hoor ik nog weinig over.

Dat doet benzine ook hoor en daar hoor je niemand over.

Ik sluit mij betreft waterstof volledig aan bij Joe Scott:

[daemonix]

renegrunn schreef op donderdag 7 februari 2019 @ 08:08:
[...]


Tsja, hetzelfde geldt voor stroom voor het overgrote deel op dit moment. Dus wat is je punt?

Ik juich het toe dat er alternatieven als waterstof worden onderzocht, en niet alle eieren in 1 mandje worden gelegd.
Tot een paar jaar geleden hadden we ook diesel, benzine en lpg, elk met de voor- en nadelen. Wat is er mis mee als we straks we nog steeds keuze hebben?

Incorrect. Voor opwekking van elektriciteit is 100% groen mogelijk. Dat is voor het op grote schaal maken van waterstof werkelijk volstrekt onrealistisch.

Het waterstof "alternatief" wordt ons door de oliemaatschappijen en hun lobbyisten door de strot gedrukt. Enig zelf nadenken, en vooral zelf nadenken laat zien hoe ontzettend onrealistisch het is voor de gewone automobilist. Enig natuurkundig besef is hard nodig, en dat ontbreekt. Lees je eens in en reken het eens na. Je zult zien dat je wordt voorgelogen.

Natuurlijk is het goed een alternatief te hebben, maar helaas hoort waterstof daar niet bij voor gewone auto's. Ook niet voor gebruik in huis ondanks het hosana wc-eend verhaal van Remeha in het AD van vandaag om maar even off-topic te gaan.

[kdeboois]

daemonix schreef op donderdag 7 februari 2019 @ 08:32:
[...]


Incorrect. Voor opwekking van elektriciteit is 100% groen mogelijk. Dat is voor het op grote schaal maken van waterstof werkelijk volstrekt onrealistisch.

Het waterstof "alternatief" wordt ons door de oliemaatschappijen en hun lobbyisten door de strot gedrukt. Enig zelf nadenken, en vooral zelf nadenken laat zien hoe ontzettend onrealistisch het is voor de gewone automobilist. Enig natuurkundig besef is hard nodig, en dat ontbreekt. Lees je eens in en reken het eens na. Je zult zien dat je wordt voorgelogen.

Natuurlijk is het goed een alternatief te hebben, maar helaas hoort waterstof daar niet bij voor gewone auto's. Ook niet voor gebruik in huis ondanks het hosana wc-eend verhaal van Remeha in het AD van vandaag om maar even off-topic te gaan.

100% lukt helaas niet. Een EV rijdt niet op zonnestralen. Er is altijd een zonnepaneel, windmolen oid nodig om de zonne-energie om te zetten. Maar hernieuwbaar is het toverwoord. Dat kan met waterstof ook, maar dat past nog niet in het verdienmodel die nu door Big Oil / Chemical verzonnen is. De strijd moet niet zo zeer tegen waterstof gevoerd worden maar tegen het verdienmodel. In vrachtvervoer, watertransport of in de zware industrie heeft mijn inziens waterstof wel zin, maar omdat die geen/heel weinig belasting betalen op CO2 uitstoot is het makkelijker de waterstof resten te verkopen en daar voor te lobbyen.

[daemonix]

Ik bedoelde inderdaad hernieuwbaar, volgens mij staat dat er ook met '100% groen'.

Ik schrijf niet voor niets 'voor de gewone automobilist', en doe daarmee absoluut geen uitspraak over vrachtvervoer.

Hernieuwbaar waterstof produceren op de schaal die nodig is voor al het vervoer? Onrealistisch, dan gaan we als Nederland ook de oceaan (die niet van ons is) ook volbouwen, naast de volgebouwde Noordzee.

[kdeboois]

daemonix schreef op donderdag 7 februari 2019 @ 09:12:
Ik bedoelde inderdaad hernieuwbaar, volgens mij staat dat er ook met '100% groen'.

Ik schrijf niet voor niets 'voor de gewone automobilist', en doe daarmee absoluut geen uitspraak over vrachtvervoer.

Hernieuwbaar waterstof produceren op de schaal die nodig is voor al het vervoer? Onrealistisch, dan gaan we als Nederland ook de oceaan (die niet van ons is) ook volbouwen, naast de volgebouwde Noordzee.

Er is helemaal niets groens aan zonne- of windenergie. Blauw is mijn lievelingskleur.

[daemonix]

E=hf. Dus ook ook groen zit in zonne- en windenergie (526-606THz).

[renegrunn]

daemonix schreef op donderdag 7 februari 2019 @ 08:32:
[...]

Incorrect. Voor opwekking van elektriciteit is 100% groen mogelijk. Dat is voor het op grote schaal maken van waterstof werkelijk volstrekt onrealistisch.

Het waterstof "alternatief" wordt ons door de oliemaatschappijen en hun lobbyisten door de strot gedrukt. Enig zelf nadenken, en vooral zelf nadenken laat zien hoe ontzettend onrealistisch het is voor de gewone automobilist. Enig natuurkundig besef is hard nodig, en dat ontbreekt. Lees je eens in en reken het eens na. Je zult zien dat je wordt voorgelogen.

Natuurlijk is het goed een alternatief te hebben, maar helaas hoort waterstof daar niet bij voor gewone auto's. Ook niet voor gebruik in huis ondanks het hosana wc-eend verhaal van Remeha in het AD van vandaag om maar even off-topic te gaan.

Klopt is mogelijk, maar nu nog niet het geval en de vraag is of dat gaat komen. Tenzij je in Noorwegen woont, of je EV 100% oplaad met zonnepanelen op je dak. Ikzelf en mijn buren hebben allemaal een oplaadpunt naast de voordeur hangen, maar daar gaat gewoon grijze stroom doorheen (met of zonder groene stroom certificaten).

Wel ironisch, waterstof vs EV discussie begint al aardig te lijken op de discussie petrol-heads vs EV, zij het wat genuanceerder en meer onderbouwd

En waterstof-voertuigen worden ons door de strot geduwd door de lobby? We zijn het er vast wel over eens waar de EV's hun succesvolle opkomst aan de te danken hebben: lobby en financiering.

[TucanoItaly]

Khayma schreef op donderdag 7 februari 2019 @ 08:02:
Mijn verbruik begint steeds beter te worden nu het weer wat zachter wordt. Vanochtend door regen met winterbanden (dus meer weerstand) van Amsterdam naar Lelystad toch een verbruik gehaald van 16,1 kWh/100km.

Wow! Hoe krijg je dat voor elkaar? Reed je 80 km/u of zo?

[prettig]

renegrunn schreef op donderdag 7 februari 2019 @ 09:43:
[...]


En waterstof-voertuigen worden ons door de strot geduwd door de lobby? We zijn het er vast wel over eens waar de EV's hun succesvolle opkomst aan de te danken hebben: lobby en financiering.

Ja is 99% lobby.....ze raken hun grip kwijt (en omzet) op een markt die ze al 100 jaar in bezit hebben.....

Denk je nou echt dat Hyundai een Nexo gaat ontwikkelen en produceren terwijl ze weten dat ze daar 3 stuks van verkopen en gigantisch op gaan verliezen !? (daar spelen heel andere belangen)

[ Voor 53% gewijzigd door prettig op 07-02-2019 10:18 ]

[henri055]

kdeboois schreef op donderdag 7 februari 2019 @ 09:29:
Er is helemaal niets groens aan zonne- of windenergie. Blauw is mijn lievelingskleur.

Ben jij van de Resistance? (Ingress, off-topic)

[Khayma]

TucanoItaly schreef op donderdag 7 februari 2019 @ 10:13:
[...]


Wow! Hoe krijg je dat voor elkaar? Reed je 80 km/u of zo?

Haha, nee. Ik anticipeer gewoon erg veel. Onnodig remmen en optrekken verbruik je veel energie mee. Verder was het natuurlijk ook vroeg en filevrij, daardoor reed ik +- 100km/h op de teller. Mijn gemiddelde over 2000km is 17,5kWh.

[kepler]

Ik heb nu een tijdje de Zoe R240 en ben erg tevreden over het bereik! Deze week is de laadpaal op werk bezet, dus ik ben heen en weer gereden zonder problemen. Afstand is ongeveer 90km heen en weer, thuis aangekomen had ik nog 40km over. En dat was met regen, 2 graden, winterbanden en de verwarming op 19 graden. Gemiddeld verbruik van 15.6kWh/100km. In de zomer kan ik er nog wel 10-20% bij optellen? Of is dat heel optimistisch?

Groot deel van de reis gaat over de snelweg, maar er zit ook een gedeelte file bij meestal. Dat scheelt wel in verbruik

[TucanoItaly]

Khayma schreef op donderdag 7 februari 2019 @ 10:26:
[...]


Haha, nee. Ik anticipeer gewoon erg veel. Onnodig remmen en optrekken verbruik je veel energie mee. Verder was het natuurlijk ook vroeg en filevrij, daardoor reed ik +- 100km/h op de teller. Mijn gemiddelde over 2000km is 17,5kWh.

Dat is een héél mooi gemiddelde. Dat haal ik niet met de Zoe, denk ik. Ik rijd ook ongeveer die afstand 's-ochtends, rond 06:00. Maar goed, ik rij een behoorlijk stuk 130 km/u (tussen Utrecht en Gouda), en daarna 120 (Gouda-R'dam).

kepler schreef op donderdag 7 februari 2019 @ 10:33:
Gemiddeld verbruik van 15.6kWh/100km.

O_o wow...

[ Voor 12% gewijzigd door TucanoItaly op 07-02-2019 10:35 ]

[kdeboois]

henri055 schreef op donderdag 7 februari 2019 @ 10:24:
[...]

Ben jij van de Resistance? (Ingress, off-topic)

Ik ben van de realisten. De positieve versie zelfs.

Ik probeer, mensen die aan het eind van het jaar hun verbruikcijfers vergelijken met de opbrengst van hun zonnepanelen, uit te leggen dat dat een prima eerste stap is maar niet 100% duurzaam.

[Khayma]

TucanoItaly schreef op donderdag 7 februari 2019 @ 10:34:
[...]


Dat is een héél mooi gemiddelde. Dat haal ik niet met de Zoe, denk ik. Ik rijd ook ongeveer die afstand 's-ochtends, rond 06:00. Maar goed, ik rij een behoorlijk stuk 130 km/u (tussen Utrecht en Gouda), en daarna 120 (Gouda-R'dam).


[...]


O_o wow...

Op de A6 zit maar kort stukje 130 en dan moet ik er alweer af. En dan mag je blij zijn dat je 130 kan rijden. Vaak tuf je 110/115km/h ongeveer op de linkerbaan door de drukte.

[renegrunn]

prettig schreef op donderdag 7 februari 2019 @ 10:15:
[...]


Ja is 99% lobby.....ze raken hun grip kwijt (en omzet) op een markt die ze al 100 jaar in bezit hebben.....

Denk je nou echt dat Hyundai een Nexo gaat ontwikkelen en produceren terwijl ze weten dat ze daar 3 stuks van verkopen en gigantisch op gaan verliezen !? (daar spelen heel andere belangen)

Ehm, mijn statement was een reactie op het argument dat er een enorme lobby achter waterstof zit, en dat klopt zeker. Maar mijn punt is dat Hyundai (en andere auto bakkers zoals Kia) eenzelfde lobby draaiende houden voor de Ionic en andere EV's. En daar is niks mis mee, zo werkt het nou helemaal.

Kia en Hyundai zitten overigens in dezelfde lobby association: Global Automakers

Maar ga niet zeggen, boehoe, de waterstof-industrie is aan het lobbyen. Dat doen de EV industrie, de zonnepanelen industrie, de stofzuiger industrie en ga zo maar door, niet veel anders. Die hebben allemaal hetzelfde belang als waar jij wellicht eerder op doelde: geld verdienen.

[ Voor 20% gewijzigd door renegrunn op 07-02-2019 10:48 ]

[kepler]

TucanoItaly schreef op donderdag 7 februari 2019 @ 10:34:

O_o wow...

Dat was over 150km, waarbij ik niet veel harder rij dan 100km/u (en ook niet mag trouwens) en dus ook stukjes file. Ik blijf ook redelijk makkelijk op de rechterbaan hangen en vind ik het ook niet erg om wat langer achter een vrachtwagen te blijven. Ik haal ze dan in als er echt genoeg ruimte is en ik niet als een malle hoef te versnellen.

Ik ben wel een stuk relaxter gaan rijden sinds ik een EV heb