[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[Transportman]

Cyberpope schreef op zaterdag 23 mei 2020 @ 10:20:
Maar ja, het volk stemt bij herhaling op de mentaliteit "als je er mee wegkomt is het oke".

Want terwijl de instituten van de democratie rustig maar bewust gesloopt worden, lijkt die versie van democratie (50%+1 vind het wel goed) steeds sterker te worden.

Ja, ik ben een oude lul... maar van mij mag bildung weer verplicht worden op scholen. Kunnen we hoop hebben voor over een jaar of 40.

Maar ja, daar hebben de partijen met de betreffende mentaliteit dan weer geen belang bij, dus die hoop voor over 40 jaar kan je ook wel vergeten.

[dawg]

Cyberpope schreef op zaterdag 23 mei 2020 @ 10:20:
Maar ja, het volk stemt bij herhaling op de mentaliteit "als je er mee wegkomt is het oke".

Want terwijl de instituten van de democratie rustig maar bewust gesloopt worden, lijkt die versie van democratie (50%+1 vind het wel goed) steeds sterker te worden.

Ja, ik ben een oude lul... maar van mij mag bildung weer verplicht worden op scholen. Kunnen we hoop hebben voor over een jaar of 40.

Wat dat betreft was het betoog van David van Reybrouck vanmiddag bij Buitenhof wel interessant.
Ik zelf heb daar in het verleden ook weleens wat over geschreven. Ik was best verrast, en ook wel verheugd, te horen dat Frankrijk zijn pleidooi vrijwel onmiddelijk heeft omgezet naar beleid en heeft Macron een permanente burgerraad ingesteld om de overheid te adviseren omtrent de klimaatcrisis.

Zouden we hier ook moeten doen, ware het niet dat onze traditionele partijen nogal bang zijn voor democratie en meer invloed/inspraak van burgers, wat jij ook schrijft. Want dan kunnen ze KLM niet meer zo makkelijk "redden".

[ Voor 3% gewijzigd door dawg op 24-05-2020 18:13 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zaterdag 23 mei 2020 @ 04:51:
Opmerking in de zijlijn, hier is zichtbaar een effect van verschuiving CDA -> PVV in Limburg. In Brabant is exact hetzelfde, grootschaliger zelfs aanwezig. Daar is echter geen sprake van een eerdere uitholling van CDA op lokale en regionale niveau's (in tegenstelling tot de VVD heeft het CDA nooit echt begrepen hoe je onder vlag van lokaal en regionaal een andere naam kunt hebben maar in hetzelfde netwerk blijven) maar van een continuïteit van politieke verbindingen die zich echter op lokale en regionale niveau's verschuiven naar gebruik van het FvD (niemand die zich afvroeg hoe het toch kon dat in Limburg oude confessionelen en regionale populisten een stille deal konden sluiten?).

Moest hieraan denken toen ik las welke partijen in Limburg niet verbaasd waren...

quote: https://www.nrc.nl/nieuws...-handel-in-grond-a4000629

Politiek Limburg wil opheldering over dure handel in grond

Provinciale Staten van Limburg eisen opheldering over de ruimte-voor-ruimteregeling in die provincie. In schriftelijke vragen aan Gedeputeerde Staten zeggen alle fracties – met uitzondering van PVV en FvD – „met verbazing” kennis te hebben genomen van de resultaten van een onderzoek van NRC en De Limburger naar de uitvoering van de regeling.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zondag 24 mei 2020 @ 22:54:
[...]

Moest hieraan denken toen ik las welke partijen in Limburg niet verbaasd waren...

[...]

Het verontrustende is dat het landelijke CDA heel goed door heeft dat ze, net zoals hun historische precursors aan het einde van het Interbellum, opnieuw op regionale niveau’s de deur open zetten voor het oude bruine spook. Daar liggen beslissingen.

[3x3]

Groenlinks de 2e partij van Nederland.


VVD 17 zetels erbij in 3 maanden.
Nog 9 maanden tot de verkiezingen.

[Señor Sjon]

Met dat gruis aan partijen is er altijd een 4-partijen coalitie nodig. Met VVD-PVV-FVD-CDA zit je op 84 zetels. Ik zie weinig kans voor een afslag naar links. PvdD, GL, PvdA, D66 en SP komen niet verder dan 52 stuks en met 5 partijen is een coalitie al onwerkbaar,laat staan de verdeeldheid die er ook links zit.

[hoevenpe]

3x3 schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 15:42:
Groenlinks de 2e partij van Nederland.

Als dat het opvallende is wat je uit deze peiling haalt...

Zoals ze in Frankrijk zeggen 'Parijs is nog ver', maar als iemand me in december had verteld dat twee maanden nadat we overal overdag 100 moeten rijden de VVD op 44 zetels in de peilingen staat had ik je subiet voor gek verklaard.

Verder hoop ik voor vrouwen in Nederland dat ze niet zo lang hoeven te wachten, met deze peiling moet ik vooral lachen om zoveel naïviteit:

quote: https://www.ad.nl/opinie/...er-komt-van-d66~aeb660ed/

De eerste vrouwelijke premier komt van D66

Eén partij kan het verschil maken: D66. Een partij die er niet voor terugdeinst verantwoordelijkheid te nemen en die bovendien beschikt over fantastische vrouwelijke kandidaten voor het lijsttrekkerschap. Een partij die aantoonbaar werk maakt van diversiteit. Vijf van de zeven D66-bewindspersonen, de partijvoorzitter en fractievoorzitters in het Europees Parlement en de Eerste Kamer zijn vrouw.

[Philip Ross]

Señor Sjon schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 15:59:
Met dat gruis aan partijen is er altijd een 4-partijen coalitie nodig. Met VVD-PVV-FVD-CDA zit je op 84 zetels. Ik zie weinig kans voor een afslag naar links. PvdD, GL, PvdA, D66 en SP komen niet verder dan 52 stuks en met 5 partijen is een coalitie al onwerkbaar,laat staan de verdeeldheid die er ook links zit.

Als is een coalitie met PVV of FvD ook zo goed als onwerkbaar als we naar het verleden kijken. Al helemaal als je ze beide nodig hebt. Want D66 zal niet snel een coalitie met 1 van die 2 willen steunen.

Dus kom je weer bij het midden uit: VVD, CDA, PvdA, D66 of misschien GL of CU. De huidige coalitie staat op 74 zetels.

De enige stap naar links die mogelijk is is als D66 intern besluit meer links beleid te willen en zich hard maakt voor een linkser akkoord waardoor PvdA of GL wel mee wil doen en niet alleen staat in de onderhandelingen. Maar ik zie het zo snel nog niet gebeuren.

Al denk ik dat 44 zetels voor VVD vooral een afspiegeling is van de huidige steun en vertrouwen in Rutte vanwege de crisis maar dat die tegen de verkiezingen toch een stuk minder krijgen.

[ Voor 8% gewijzigd door Philip Ross op 26-05-2020 16:39 ]

[hoevenpe]

Señor Sjon schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 15:59:
Met dat gruis aan partijen is er altijd een 4-partijen coalitie nodig. Met VVD-PVV-FVD-CDA zit je op 84 zetels.

Gaat nooit gebeuren, zou ook niet verstandig zijn met de fratsen van Baudet in het achterhoofd.

De huidige coalitie staat weer op 74 zetels dus met een beetje geluk kunnen nog 4 jaar in dezelfde samenstelling door, hopelijk let Mark deze keer wat beter op bij de onderhandelingen en komen er niet van die rare fratsen als het afschaffen van dividendbelasting uit de hoge hoed. Verwacht tenminste dat we met een groot gebaar opeens weer overal 130 mogen rijden...

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 16:40:
[...]

Gaat nooit gebeuren, zou ook niet verstandig zijn met de fratsen van Baudet in het achterhoofd.

De huidige coalitie staat weer op 74 zetels dus met een beetje geluk kunnen nog 4 jaar in dezelfde samenstelling door, hopelijk let Mark deze keer wat beter op bij de onderhandelingen en komen er niet van die rare fratsen als het afschaffen van dividendbelasting uit de hoge hoed. Verwacht tenminste dat we met een groot gebaar opeens weer overal 130 mogen rijden...

Is dat geluk? Die fratsen rondom dividentbelasting is juist precies wat de VVD wil. Die hebben extreem veel gekregen in de onderhandelingen.

Ik hoop dat de afbraak van ons land en economie ten voordele van grootaandeelhouders stopt en dat de corruptie en incompetentie in de politieke top een keer aangepakt word. Maar daarvoor zullen er toch echt eerst andere partijen in de regering moeten komen.

Ik verwacht overigens dat D66 wel goed gaat nadenken voordat ze zich hieraan wagen gezien de niet zo positieve reacties van hun leden/stemmers en de daling in de peiling door regeringsdeelname.

[dawg]

Gezien VVD-deelname vrijwel een zekerheid is als die peiling in de buurt ligt van de uitslag volgend jaar, dan weet je wel wat voor soort coalitie én beleid het zal worden. Weer meer van hetzelfde.

[alexbl69]

dawg schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 16:44:
Gezien VVD-deelname vrijwel een zekerheid is als die peiling in de buurt ligt van de uitslag volgend jaar, dan weet je wel wat voor soort coalitie én beleid het zal worden. Weer meer van hetzelfde.

Vrijwel een zekerheid?

Als je PVV, FvD én de VVD uitsluit kom je tot een coalitie van GroenLinks, CDA, PvdA, D66, SP, CU, PvdD en de SGP.

En dan heb je nog maar 50 zetels, mag om het aan te vullen 50+ of Denk ook meedoen.

Dat wordt feest.

[dawg]

alexbl69 schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 16:47:
[...]

Vrijwel een zekerheid?

Als je PVV, FvD én de VVD uitsluit kom je tot een coalitie van GroenLinks, CDA, PvdA, D66, SP, CU, PvdD en de SGP.

En dan heb je nog maar 50 zetels, mag om het aan te vullen 50+ of Denk ook meedoen.

Dat wordt feest.

VVD wordt natuurlijk niet uitgesloten. En VVD heeft zelf PVV al meermaals uitgesloten. Het ligt voor de hand dat Rutte aanblijft, daarvoor is de man te succesvol voor de VVD, en juist hij heeft Wilders meermaals te kennen gegeven niet met hem te gaan regeren. Het ziet er ook niet naar uit dat Wilders zijn toon zal gaan matigen, dat heeft ie nog nooit gedaan, zelfs niet tijdens de gedoogperiode.

Ik zou dan wel iets zien in VVD, CDA, PvdA & GL, uitgaande van die peiling hierboven, minst slecht van de kwaden. PvdA kun je nog vervangen voor D66 maar dan wordt het -naar mijn mening- toch iets te rechts. Wat meer balans lijkt me erg wenselijk, die aanzet heeft men zelf ook al gegeven door het aanstellen van Martin v. Rijn als minister.

[Señor Sjon]

Dan gaan we weer kwartetten om standpunten. brrrr.

[hoevenpe]

dawg schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 16:53:
Ik zou dan wel iets zien in VVD, CDA, PvdA & GL, uitgaande van die peiling hierboven, minst slecht van de kwaden. PvdA kun je nog vervangen voor D66 maar dan wordt het -naar mijn mening- toch iets te rechts.

Met een 'rechtse meerderheid' van 90 zetels (VVD,CDA,PVV,FVD,SGP,50+,Krol) lijkt het me dat uitgesloten. Na zo'n monsteroverwinning met PVV en FvD met 26 zetels in zijn nek zie ik Rutte geen ruimhartiger vreemdelingenbeleid of nog strikter klimaatbeleid accepteren, dat moet Klaver ook helemaal niet willen.

Een voortzetting van de huidige coalitie is het meest 'linkse' wat ik reëel acht, zelfs zonder het CDA is (met deze cijfers) er nog een minimale meerderheid over rechts. Als de samenwerking met FvD in Brabant goed verloopt zal dat in elke onderhandeling boven de markt blijven hangen, al is het maar om de andere partijen onder druk te zetten.

Een minderheidsregering van VVD, CDA en D66 lijkt me persoonlijk de beste optie, laat ze per onderwerp een meerderheid vinden zoals nu in de Senaat ook al het geval is.

[3x3]

dawg schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 16:53:
[...]

VVD wordt natuurlijk niet uitgesloten. En VVD heeft zelf PVV al meermaals uitgesloten. Het ligt voor de hand dat Rutte aanblijft, daarvoor is de man te succesvol voor de VVD, en juist hij heeft Wilders meermaals te kennen gegeven niet met hem te gaan regeren. Het ziet er ook niet naar uit dat Wilders zijn toon zal gaan matigen, dat heeft ie nog nooit gedaan, zelfs niet tijdens de gedoogperiode.

Ik zou dan wel iets zien in VVD, CDA, PvdA & GL, uitgaande van die peiling hierboven, minst slecht van de kwaden. PvdA kun je nog vervangen voor D66 maar dan wordt het -naar mijn mening- toch iets te rechts. Wat meer balans lijkt me erg wenselijk, die aanzet heeft men zelf ook al gegeven door het aanstellen van Martin v. Rijn als minister.

Rutte en Groenlinks zijn ook nu wel matties. Rutte is zelf lijsttrekker van de VVD geworden op basis van een 'groenrechts' pamflet. Heeft nadat de milieubeweging urgenda via de rechtelijke macht milieubeleid heeft afgedwongen ook vrij-weinig gedaan om Nederlanders daartegen te beschermen. Dit omdat hij de gedoogsteun van groenlinks kan gebruiken in de 1e kamer. Sterker nog de kamer heeft ook een extra klimaatwet aangenomen in 2019.

PVV is geen politieke partij, PVV is niet democratisch, en ook de belangrijkste standpunten lijken me een beetje passé, het verwonderd mij dat die partij nog bijna net zoveel aanhang als GL heeft. En hoe wilders weg liep onder druk, is natuurlijk tekenend.

Van Rijn is juist absoluut niet op politieke gronden gekozen, maar op basis van kunde. Ook mooi om te zien hoe niet alleen van Rijn nu z'n mannetje staat in de crisis, maar ook voormalig super-minister van gezondheidzorg aan de kant van het bedrijfsleven hun best doen om ons land te helpen.



Hoe de PvdA nu in bed ligt met de vakbonden op bijvoorbeeld het gebied van de ontslagboetes of pensioenen laat denk ik zien dat het vooral een roepende oppositiepartij moet blijven. Of eerder een coalitiepartner is voor clubs als 50+ of de SP van Marijnissen.

[ Voor 24% gewijzigd door 3x3 op 26-05-2020 17:20 ]

[dawg]

hoevenpe schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 17:08:
[...]

Met een 'rechtse meerderheid' van 90 zetels (VVD,CDA,PVV,FVD,SGP,50+,Krol) lijkt het me dat uitgesloten. Na zo'n monsteroverwinning met PVV en FvD met 26 zetels in zijn nek zie ik Rutte geen ruimhartiger vreemdelingenbeleid of nog strikter klimaatbeleid accepteren, dat moet Klaver ook helemaal niet willen.

Een voortzetting van de huidige coalitie is het meest 'linkse' wat ik reëel acht, zelfs zonder het CDA is (met deze cijfers) er nog een minimale meerderheid over rechts. Als de samenwerking met FvD in Brabant goed verloopt zal dat in elke onderhandeling boven de markt blijven hangen, al is het maar om de andere partijen onder druk te zetten.

Een minderheidsregering van VVD, CDA en D66 lijkt me persoonlijk de beste optie, laat ze per onderwerp een meerderheid vinden zoals nu in de Senaat ook al het geval is.

Tja. Het lijkt mij persoonlijk gewoon niet verstandig om geen enkele midden en/of linkse partij in een volgende coalitie op te nemen. Ik heb al eens uitgelegd waarom. Dan krijg je nog meer afbraak, nog meer polarisatie, verdeel-en-heers taferelen etc. Zien we in andere landen ook in toenemende mate. Willen we dat hier ook, echt?

En fijn dat rechts niks aan klimaat wil doen, des te sneller is deze rechtse nachtmerrie over en kunnen we in permanente crisismodus.

[D-e-n]

Peilingen zeggen nog helemaal niks in elk geval. Partijen kunnen al sterk dalen of stijgen in een paar weken, laat staan in een maanden.

Verder snap ik de gulzigheid niet waarmee menig rechts kiezer hier dan weer met coalities met daarin FvD en PVV komt aanzetten als ware het dan het ideale plaatje. Dat menig politicus bij VVD of CDA geen principes heeft betekent nog niet dat we dat daar hier als volgers ook maar gelijk in moeten meegaan toch?

@hoevenpe
Zo'n minderheidskabinet lijkt me moeilijk haalbaar. Want ook een minderheidskabinet moet een meerderheid in de kamer hebben die ermee instemt dat het wordt aangesteld. Waarom zou de oppositie daarmee instemmen?

[incaz]

hoevenpe schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 16:31:
[...]

Als dat het opvallende is wat je uit deze peiling haalt...

Zoals ze in Frankrijk zeggen 'Parijs is nog ver', maar als iemand me in december had verteld dat twee maanden nadat we overal overdag 100 moeten rijden [...]

Als dat het voornaamste is wat je uit het beleid van de afgelopen jaren hebt gehaald...

[Philip Ross]

3x3 schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 17:13:
[...]

Rutte en Groenlinks zijn ook nu wel matties. Rutte is zelf lijsttrekker van de VVD geworden op basis van een 'groenrechts' pamflet. Heeft nadat de milieubeweging urgenda via de rechtelijke macht milieubeleid heeft afgedwongen ook vrij-weinig gedaan om Nederlanders daartegen te beschermen. Dit omdat hij de gedoogsteun van groenlinks kan gebruiken in de 1e kamer. Sterker nog de kamer heeft ook een extra klimaatwet aangenomen in 2019.

Volgens mij draai je hier de zaken om. Urgenda was juist omdat Rutte zich NIET aan de klimaatdoelen wilde houden. Het was juist bescherming van de nederlandsers tegen Rutte.

Die strengere klimaatwet was ook slechts het minimale wat hij moest doen om niet meteen weer een rechtzaak aan zijn broek te krijgen.

Op vrijwel elke stap die hij zet gaat hij recht tegen GL in. Hij krijgt vaker steun van FvD/PVV dan van GL in de kamer, dat zou genoeg moeten zeggen.

[3x3]

Philip Ross schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 18:11:
[...]


Volgens mij draai je hier de zaken om. Urgenda was juist omdat Rutte zich NIET aan de klimaatdoelen wilde houden. Het was juist bescherming van de nederlandsers tegen Rutte.

Die strengere klimaatwet was ook slechts het minimale wat hij moest doen om niet meteen weer een rechtzaak aan zijn broek te krijgen.

Op vrijwel elke stap die hij zet gaat hij recht tegen GL in. Hij krijgt vaker steun van FvD/PVV dan van GL in de kamer, dat zou genoeg moeten zeggen.

De ene motie is de andere niet. Het kan wel zijn dat de FvD en de PVV samen vaker moties steunen dan GL, maar vanuit het perspectief van de overheid is er maar 1ding het belangrijkste natuurlijk. En dat is dat de jaarlijkse begroting er door heen komt. Lukt je dat als regering niet, dan ben je vleugellam.

https://www.volkskrant.nl...js-tot-landbouw~bed3d4e4/

Groenlinks was ook de eerste partij waar Rutte naartoe ging voor het compleet maken van z'n huidige regering in 2017.

[Virtuozzo]

Señor Sjon schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 15:59:
Met dat gruis aan partijen is er altijd een 4-partijen coalitie nodig. Met VVD-PVV-FVD-CDA zit je op 84 zetels. Ik zie weinig kans voor een afslag naar links. PvdD, GL, PvdA, D66 en SP komen niet verder dan 52 stuks en met 5 partijen is een coalitie al onwerkbaar,laat staan de verdeeldheid die er ook links zit.

Ik zou het gegroeide coalitiedenken loslaten. Het heeft de afgelopen veertig jaar in toenemende mate enkel verdere polarisatie doen stimuleren. Wat is er mis met een minderheidskabinet waar een regering - voor de verandering - eens moet werken om zowel de Kamers als het publieke debat uit te leggen wat, waarom, hoe en meer?

Dit is een oprechte vraag trouwens. Wat is er mis met politiek echt te laten werken. Het enige wat politiek tegenwoordig nog hoeft te doen is babbelen en spelen.


We zitten met enorme kunstmatige perceptie vanuit valse frames als versplintering, tegengestelde agenda's, verdeeldheid en zo meer. Al dit soort onzin zit gewoon in de weg. Onze politieke arena kan prima werken, het wordt tijd dat de burger zich eens realiseert dat het een reflectie van eigen gedrag en aanwezigheid is. Zeker, bestuurlijke vernieuwing is altijd een noodzaak, al was het maar voor ontwikkeling van vereiste mechanismen van weerstand bij veranderende omstandigheden. Maar politiek? Het is heel erg tijd om eens in de spiegels te kijken.

Daarbij, het wordt tijd dat de vereisten van politieke participatie eens toegepast worden. Niet conform of avers aan democratisch en parlementair bestel? Geen deelname. Niet in kabinet, commissies, stoelendans, nergens. Wil een nieuwe partij tegenwicht of nieuwe politiek bieden? Prima, de deur is open, maar conform democratisch proces. Daarmee vallen PVV en FvD resoluut buiten elke boot, zijn het geen drukmiddelen meer en moet de burger nadenken over hoe wel druk uit te oefenen en moet de politicus nadenken over het eigen overton venster.


Ik leg dit met klem op tafel. Politiek moet werken, dat heeft meer dan één betekenis. Het spijt me oprecht, daar is de afgelopen paar decennia steeds minder sprake van geweest. Sterker nog, er is in toenemende mate een verschuiving opgetreden van werken naar gebruik. Nu ja, zie het VK hoe zich dat uitwerkt.

[Virtuozzo]

3x3 schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 18:27:
[...]

De ene motie is de andere niet. Het kan wel zijn dat de FvD en de PVV samen vaker moties steunen dan GL, maar vanuit het perspectief van de overheid is er maar 1ding het belangrijkste natuurlijk. En dat is dat de jaarlijkse begroting er door heen komt. Lukt je dat als regering niet, dan ben je vleugellam.

https://www.volkskrant.nl...js-tot-landbouw~bed3d4e4/

Groenlinks was ook de eerste partij waar Rutte naartoe ging voor het compleet maken van z'n huidige regering in 2017.

Wat mensen missen hier is de kwestie én factor van machtspolitiek.

Mark ging als eerste naar GL omdat hij erkende (vrij instinctief trouwens, geen inhoudelijke inzichtelijkheid op dat moment) dat de kwestie "groen" in toenemende mate een electoraal speelveld én een financieel-economisch onderwerp zou gaan worden.

Hoe voorkom je dat iemand anders dan met de associatie of frame er vandoor gaat? Je bindt ze in het vies maken van vingers en handen. Proef aan de macht, doe mee, en anders wil je "het werk" niet doen Het gericht gebruik van valse frames is eigenlijk te simplistisch voor woorden. De enig reden waarom het werkt is omdat de kiezer gewend is geraakt te happen zonder na te denken

Het blijft opmerkelijk hoe politieke analyse buiten Nederland dat zonder blikken of blozen in kaart weet te brengen, maar Nederlandse politieke analyse zich niet voor kan stellen dat politiek zo'n spel zou spelen. Terwijl dit al sinds de oliecrisis hét eerste instrument voor politieke ordening is. Zie hoe D'66 gebonden is. Zie hoe het CDA hetzelfde deed met een CU.

[ Voor 7% gewijzigd door Virtuozzo op 26-05-2020 18:40 ]

[Cyberpope]

Philip Ross schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 16:43:
Ik hoop dat de afbraak van ons land en economie ten voordele van grootaandeelhouders stopt en dat de corruptie en incompetentie in de politieke top een keer aangepakt word. Maar daarvoor zullen er toch echt eerst andere partijen in de regering moeten komen.

Forget iit. Gaat rustig door en het volk staat erbij te juichen..

[Bart-Willem]

GL als tweede partij in de nieuwe peiling, A: waar komt dat vandaan? En B: hebben mensen niet door dat allerlei milieu/klimaatdoelstellingen door de vele lockdowns wereldwijd zo onderhand met 2 vingers in de neus gehaald zijn/worden?

D66 kan wel inpakken denk ik, zéker met heel dat vrouwengedoe en die nep-tranentrekker met een huilend meisje dat haar "burgemeestersdroom" in duigen zag vallen. Kan je zeggen dat Baudet aan duimzuigerij deed met zijn treintweet, maar die van D66 is mogelijk nog veel erger zelfs.

[dawg]

Bart-Willem schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 19:12:
GL als tweede partij in de nieuwe peiling, A: waar komt dat vandaan? En B: hebben mensen niet door dat allerlei milieu/klimaatdoelstellingen door de vele lockdowns wereldwijd zo onderhand met 2 vingers in de neus gehaald zijn/worden?

Misschien kun jij je het niet voorstellen, maar er zijn mensen die echt genoeg hebben van rechts beleid.

Je tweede claim moet nog maar blijken, het kabinet heeft nu al maatregelen zoals een CO2-taks uitgesteld voor de meest vervuilende bedrijven. Dat en gezien het verleden waarin men óók vrijwel niets aan het aanpakken van de klimaatcrisis heeft gedaan maakt dat die uitspraak in het beste geval wensdenken betreft. Toch op zijn minst een valse voorspiegeling van zaken.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 17:26:
Waarom zou de oppositie daarmee instemmen?

Een minderheidsregering heeft geen vastomlijnd in beton gegoten regeerakkoord, op elk onderwerp gaat men op zoek naar een partij waarmee samen een meerderheid gevormd kan worden. In mijn voorbeeld heeft de coalitie 68 zetels en is dus één van de de volgende partijen genoeg voor een meerderheid: SP, PvdA, GroenLinks, PVV, FvD, CU/SGP.

De ene keer regelen ze het met SP, PvdA en/of GroenLinks over 'links', de andere keer met FvD en/of PVV over 'rechts' en 'christelijk' met CU/SGP kan ook nog. Per onderwerp zal een andere partij voor de hand liggen, als de coalitie voldoende wisselgeld heeft dan kan elke partij op onderdelen waar dat aansluit bij het eigen programma dingen binnenhalen. Op andere onderwerpen kan men nog steeds scherp oppositie voeren, zo profileren op wat de eigen achterban belangrijk vindt.

Virtuozzo schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 18:31:
Daarmee vallen PVV en FvD resoluut buiten elke boot, zijn het geen drukmiddelen meer en moet de burger nadenken over hoe wel druk uit te oefenen en moet de politicus nadenken over het eigen overton venster.

In een minderheidscoalitie hebben die alle ruimte om deel te nemen, de mate waarin PVV en FvD in zo'n systeem hun punten binnenhalen zal vooral afhangen van het serieus deelnemen aan het proces en hoeveel wisselgeld ze voor steun vragen. Zo doen alle 150 zetels weer mee en hebben VVD en CDA meer ruimte om hun eigen doelen te verwezenlijken.

Het blijft koehandel maar daar is Rutte meester in.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 19:42:
[...]

Een minderheidsregering heeft geen vastomlijnd in beton gegoten regeerakkoord, op elk onderwerp gaat men op zoek naar een partij waarmee samen een meerderheid gevormd kan worden.

Zo'n kabinet moet ook gevormd worden. Het is niet zo dat drie partijen kunnen zeggen "kom, we vormen een minderheidskabinet". Eerst moet een meerderheid zo'n minderheidskabinet een goed idee vinden.

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 18:31:
[...]


Ik zou het gegroeide coalitiedenken loslaten. Het heeft de afgelopen veertig jaar in toenemende mate enkel verdere polarisatie doen stimuleren. Wat is er mis met een minderheidskabinet waar een regering - voor de verandering - eens moet werken om zowel de Kamers als het publieke debat uit te leggen wat, waarom, hoe en meer?

Dit is een oprechte vraag trouwens. Wat is er mis met politiek echt te laten werken. Het enige wat politiek tegenwoordig nog hoeft te doen is babbelen en spelen.


We zitten met enorme kunstmatige perceptie vanuit valse frames als versplintering, tegengestelde agenda's, verdeeldheid en zo meer. Al dit soort onzin zit gewoon in de weg. Onze politieke arena kan prima werken, het wordt tijd dat de burger zich eens realiseert dat het een reflectie van eigen gedrag en aanwezigheid is. Zeker, bestuurlijke vernieuwing is altijd een noodzaak, al was het maar voor ontwikkeling van vereiste mechanismen van weerstand bij veranderende omstandigheden. Maar politiek? Het is heel erg tijd om eens in de spiegels te kijken.

Daarbij, het wordt tijd dat de vereisten van politieke participatie eens toegepast worden. Niet conform of avers aan democratisch en parlementair bestel? Geen deelname. Niet in kabinet, commissies, stoelendans, nergens. Wil een nieuwe partij tegenwicht of nieuwe politiek bieden? Prima, de deur is open, maar conform democratisch proces. Daarmee vallen PVV en FvD resoluut buiten elke boot, zijn het geen drukmiddelen meer en moet de burger nadenken over hoe wel druk uit te oefenen en moet de politicus nadenken over het eigen overton venster.


Ik leg dit met klem op tafel. Politiek moet werken, dat heeft meer dan één betekenis. Het spijt me oprecht, daar is de afgelopen paar decennia steeds minder sprake van geweest. Sterker nog, er is in toenemende mate een verschuiving opgetreden van werken naar gebruik. Nu ja, zie het VK hoe zich dat uitwerkt.

Volledig mee eens.

Kijk de debatten in de Tweede Kamer al niet meer omdat ze zijn verworden tot voorgekookte toneelstukjes.

Bij een minderheidskabinet zal er inderdaad harder gewerkt en beter overtuigd moeten worden. Niets is op voorhand zeker.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 19:55:
Zo'n kabinet moet ook gevormd worden. Het is niet zo dat drie partijen kunnen zeggen "kom, we vormen een minderheidskabinet". Eerst moet een meerderheid zo'n minderheidskabinet een goed idee vinden.

Waarom zouden ze er op voorhand tegen zijn?

Juist een minderheidsregering zal constant de hete adem van een kamer-meerderheid in de nek voelen, een motie van wantrouwen is geen toneelstukje maar weer een echt 'wapen' wat het parlement tanden geeft. Geen 'we voeren de motie niet uit' meer want dan stuurt de kamer ze naar huis, idem bij falende bewindspersonen. Rare fratsen als het afschaffen van de dividendbelasting zal nooit een meerderheid halen, de voltallige oppositie kan als ze het echt willen de minderheidsregering op onderdelen ook bijsturen, ze hebben tenslotte een numerieke meerderheid.

En ja, dat betekent dat binnen de oppositie ook samengewerkt moet worden met PVV en FvD. Daarmee voelen ook hun kiezers zich beter gehoord, iedereen doet mee en als de oppositie het slim speelt kunnen die onderling ook elkaar op onderwerpen aan meerderheden helpen. Vandaag een mooi voorbeeld: deze motie van DENK, FvD, PvdD, Krol en Van Haga is aangenomen, deze opmerkelijke combinatie van partijen heeft er (imo terecht) voor gezorgd dat je door een coronaboete geen strafblad krijgt.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 20:09:
[...]

Waarom zouden ze er op voorhand tegen zijn?

Juist een minderheidsregering zal constant de hete adem van een kamer-meerderheid in de nek voelen, een motie van wantrouwen is geen toneelstukje maar weer een echt 'wapen' wat het parlement tanden geeft. Geen 'we voeren de motie niet uit' meer want dan stuurt de meerderheid van de kamer ze naar huis, idem bij falende bewindspersonen. Rare fratsen als het afschaffen van de dividendbelasting zal nooit een meerderheid halen, de voltallige oppositie kan als ze het echt willen de minderheidsregering op onderdelen ook bijsturen, ze hebben tenslotte een numerieke meerderheid.

En ja, dat betekent dat binnen de oppositie ook samengewerkt moet worden met PVV en FvD. Daarmee voelen ook hun kiezers zich beter gehoord, iedereen doet mee en als de oppositie het slim speelt kunnen die onderling ook elkaar op onderwerpen aan meerderheden helpen. Vandaag een mooi voorbeeld: deze motie van DENK, FvD, PvdD, Krol en Van Haga is aangenomen, deze opmerkelijke combinatie van partijen heeft er (imo terecht) voor gezorgd dat je door een coronaboete geen strafblad krijgt.

Het probleem voor de oppositie is echter ook dat ze tegen elkaar uitgespeeld kunnen worden. Als de regering tegen GL zegt accepteer deze slechte deal of anders maken we een deal met FvD dan heeft Gl niks te kiezen.

Bij een regeerakkoord heeft de VVD/CDA die optie veel minder omdat ze niet zomaar met FvD kunnen samenwerken zonder ook interne ruzie te krijgen.

Dus het klinkt leuk maar hoeft in werkelijkheid niet goed te werken. En daarbovenop krijg je dat het beleid niet consistent word en dus ineffectief/willekeurig.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 20:09:
[...]

Waarom zouden ze er op voorhand tegen zijn?

Je redeneert erg vanuit de status quo, vanuit de zogenaamde logica dat VVD, CDA en D66 dan altijd maar weer de romp van een kabinet moeten zijn.

Op dit moment is de VVD veruit de grootste in de peiling. Waarom zouden partijen die even groot of groter zijn dan CDA en D66 het toestaan dat die twee partijen bij Rutte mogen aanschuiven om aan de knoppen te mogen zitten?

[dawg]

Ik zie niks in minderheidskabinetten. Ik zie veel meer in een 3e Kamer met 150 gelote burgers, zoals beschreven door David van Reybrouck bij Buitenhof afgelopen zondag, zie mijn eerdere reactie.

[alexbl69]

D-e-n schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 20:20:
[...]

Je redeneert erg vanuit de status quo, vanuit de zogenaamde logica dat VVD, CDA en D66 dan altijd maar weer de romp van een kabinet moeten zijn.

Op dit moment is de VVD veruit de grootste in de peiling. Waarom zouden partijen die even groot of groter zijn dan CDA en D66 het toestaan dat die twee partijen bij Rutte mogen aanschuiven om aan de knoppen te mogen zitten?

Die staan electoraal het dichtst bij elkaar, de kern van het minderheidskabinet zal programmatisch toch redelijk op één lijn moeten zitten.

De PvdA zou ook nog in dat rijtje passen, maar de overige partijen hebben toch een meer ideologische inslag en worstelen met meer 'ononderhandelbare' standpunten.

[D-e-n]

alexbl69 schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 20:45:
[...]

Die staan electoraal het dichts bij elkaar, de kern van het minderheidskabinet zal programmatisch toch redelijk op één lijn moeten zitten.

Maar dan geef je die ene programmatische lijn die al jaren alles bepaalt dus wel het stuur in handen. En andere partijen mogen dan een beetje bijsturen maar daar blijft het bij. Aan zo'n minderheidskabinet zou ik als niet deelnemende partij niet mijn fiat geven.

Een kabinet zonder meerderheid zou positief kunnen werken maar met die drie partijen is het gewoon hetzelfde als we al jaren zien. Het is ook geen toeval wie de voorstanders daarvan zijn

[ Voor 4% gewijzigd door D-e-n op 26-05-2020 21:00 ]

[hoevenpe]

D-e-n schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 20:59:
Een kabinet zonder meerderheid zou positief kunnen werken maar met die drie partijen is het gewoon hetzelfde als we al jaren zien.

Dat is dan toch conform de verkiezingsuitslag?

het is niet heel anders dan een meerderheidscoalitie alleen met wat meer macht voor het parlement en zonder dichtgetimmerd regeerakkoord, als Nederland massaal anders stemt kan er een ander 'motorblok' in elkaar gezet worden. Met deze virtuele zetelverdeling is een kernkabinet over links niet realistisch, SP/PvdA/GroenLinks/D66 heeft samen slechts 47 zetels, dan moet je voor een meerderheid alsnog bij de VVD of CDA/FvD/PVV aankloppen.

@dawg
Het voorstel van loting klinkt sympathiek, maar hoe voorkom je bij volledig willekeurige loting dat het overgrote deel van de 'kamerleden' geen kennis/kunde/interesse heeft? Laat staan dat ze het politieke handwerk en de mores een beetje in de vingers hebben en bereid zijn om compromissen te sluiten. Met 150 geinteresseerde Tweakers zou het kunnen werken (ook al heb ik daar een hard hoofd in) maar besef dat wij niet representatief zijn voor de politieke interesse in Nederland. Je haalt potentieel grote groepen Henk-en-Ingrid's het parlement in...

En daar gaat de beerput verder open:

quote: https://www.rtlnieuws.nl/...-belofte-straf-ambtenaren

Belastingdienst beloofde: geen straf voor ambtenaren om toeslagenaffaire

De top van de Belastingdienst heeft ambtenaren vorig jaar beloofd dat er geen disciplinaire maatregelen tegen hen genomen zouden worden vanwege de toeslagenaffaire. Deze toezegging werd afgedwongen door drie hoofdrolspelers in het schandaal. Zij stelden dit als voorwaarde om mee te werken aan een onderzoek door de Audit Dienst Rijk (ADR).

Wat de ambtenaren tijdens het onderzoek zouden vertellen, zou niet tegen hen gebruikt worden, beloofde de top. Het zou buiten hun personeelsdossier gehouden worden en de gespreksverslagen zouden geheim blijven. De hoogste baas van de Belastingdienst liet de drie persoonlijk weten dat hij instemde met hun voorwaarden en dat 'optreden tegen individuele ambtenaren niet op zijn plaats is'.

[ Voor 28% gewijzigd door hoevenpe op 26-05-2020 21:24 ]

[D-e-n]

hoevenpe schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 21:16:
[...]

Dat is dan toch conform de verkiezingsuitslag?

In de peiling staan onder de VVD een heleboel partijen met ongeveer evenveel zetels. En dan zijn de nummer drie en de nummer zeven representatief voor de "uitslag" ? Dat is wel heel selectief shoppen. Die combinatie komt jou misschien goed uit maar de PvdA, GL, SP of PvdD zijn echt knetter als ze die drie hun fiat zouden geven.

Als je echt dualisme wilt moet je een diversere basis voor je kabinet pakken

[ Voor 7% gewijzigd door D-e-n op 26-05-2020 21:28 ]

[hoevenpe]

D-e-n schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 21:26:
Die combinatie komt jou misschien goed uit maar de PvdA, GL, SP of PvdD zijn echt knetter als ze die drie hun fiat zouden geven.

En dan komt dus 'Brabant' in beeld...
Dat is dan de consequentie.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 19:42:


[...]

In een minderheidscoalitie hebben die alle ruimte om deel te nemen, de mate waarin PVV en FvD in zo'n systeem hun punten binnenhalen zal vooral afhangen van het serieus deelnemen aan het proces en hoeveel wisselgeld ze voor steun vragen. Zo doen alle 150 zetels weer mee en hebben VVD en CDA meer ruimte om hun eigen doelen te verwezenlijken.

Het blijft koehandel maar daar is Rutte meester in.

Nu, ja. Als hefboom. En precies dat kost uiteindelijk de burger de democratie. Het punt is subtiel maar significant anders.

Ter verduidelijking, ik heb geen enkel probleem met nieuwe politiek. Ook niet met tegenpolitiek, zogezegd. Maar het moet wel conform vereisten van open en democratisch bestel. Zelfs dat wat populisme is moet dan conformeren aan mechanismen van toezicht, openheid, toetsing en verantwoordelijkheid. Dat soort mechanismen compenseren en stabiliseren, het is zowel fundament van politieke en bestuurlijke vernieuwing als van stabiliteit.

Dat is nu niet het geval omdat de aanwezige vereisten botweg niet gehandhaafd worden. Daar is men gewoon eerst arrogant, vervolgens lui, en tegenwoordig te bang voor (niet zozeer angst voor verlies aan positie/overwicht, maar inmiddels angst voor zelf getoetst te worden - oprecht de moeite waard om even bij stil te staat, dit is tegenwoordig een bepalende factor).

Dit houden aan vereisten is iets anders dan het cordon sanitaire zoals dat in België ooit werd doorgezet. Dat was een uitsluitingsmechanisme wat niets afdeed aan de variabelen en drivers van het draagvlak voor elke vorm van nieuwe, tegen- of populistische politiek.

Ik doel niet op het deelnemen aan het politieke proces. Dat doet men al. De koehandel, het spelen, het deelnemen aan structuren van beleid en bestuur & zo meer. Het punt is juist hier dat men niet gehouden wordt aan.

offtopic:
Waarom denk je dat juist populistische hefbomen altijd ingangen zoeken voor compromitteren en gebruik van gecompromitteerde gevestigde politiek ... zie genoeg voorbeeld op regionale niveau's in Brabant en Limburg. Net als aan het einde van het Interbellum is de weg naar hoogste effectiviteit voor doelstellingen voor populistische politiek altijd het vanuit positie als minderheid compromitteren van de meer bereikbare regionale niveau's zodat men toegang krijgt tot interne hefbomen bij gevestigde politiek. Dan wordt het immers steeds minder mogelijk om populistische politiek nog aan democratische vereisten te gaan houden. Immers, dan struikelt ook de dominante gevestigde politiek. Die in tegenstelling tot de condities in die periode zichzelf al bijzonder breed gecompromitteerd heeft in deze tijd met regentisme. Actoren achter populisme zijn altijd slimmer in machtspolitiek dan machtspolitici in de politieke arena's zelf.

Wanneer we dat wel doen, dat veranderen zowel de groepsdynamica als de electorale potentiëlen volledig. De spreekwoordelijke tegenstem is dan veel en veel moeilijker te misbruiken, disproportioneel signaal is met relatief weinig moeite prima te compenseren. Nieuwe politiek die zich conform vereisten parlementaire democratie organiseert en gedraagt kan prima zich ontwikkelen. Kunstmatige hefbomen en populisme krijgen ineens te maken met precies die vereisten die hun functioneren avers aan democratie onmogelijk maken. Kunnen ze nog steeds deelnemen aan politieke processen, maar niet langer als hefboom, en niet langer als klein koninkrijk syndroom.

Kijk, in theorie is een FvD nieuwe politiek. Niets mis mee. De realiteit is echter helaas dat het zich voordoet als democratisch, maar in organisatie, structuur, beleidsconcepten en beslissingsbomen reactionair anti-democratisch is. Een FvD waar daadwerkelijk inspraak zou bestaan, waar inzage gegeven moet worden, wat zich moet houden aan algemene vereisten en condities, waar publiek en organisatorisch proces leidend is (en niet de wil van de vastgoed & wannabee oligarchie sponsors die de trekpop programmeren), dat zou een nieuwe politieke partij kunnen worden. Dat is het nu niet. Nu is Baudet niet anders dan een Farage. Een opgekochte narcist zonder eigen talenten, kennis of kunde die theater mag spelen om gevestigde politiek en democratie te ondermijnen.

[Derby]

hoevenpe schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 21:16:
[...]
@dawg
Het voorstel van loting klinkt sympathiek, maar hoe voorkom je bij volledig willekeurige loting dat het overgrote deel van de 'kamerleden' geen kennis/kunde/interesse heeft? Laat staan dat ze het politieke handwerk en de mores een beetje in de vingers hebben en bereid zijn om compromissen te sluiten. Met 150 geinteresseerde Tweakers zou het kunnen werken (ook al heb ik daar een hard hoofd in) maar besef dat wij niet representatief zijn voor de politieke interesse in Nederland. Je haalt potentieel grote groepen Henk-en-Ingrid's het parlement in...

Maar het hele idee was van de meet af aan dat het een volksvertegenwoordiging is. Veel mensen uit de arbeidersklasse (rot woord) voelen zich niet vertegenwoordigt door alle historici en politicologen in Den Haag. en terecht, want veel wat in de kamer zit kan geen beitel van een houtzaag onderscheiden, laat staan zich in leven in wat echt werken is. Dus 150 Nederlanders, van alle gelederen is dus een stuk representatiever als wat er nu zit. Ik vind het idee van @dawg helemaal niet verkeerd.

[dawg]

hoevenpe schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 21:16:
[...]


@dawg
Het voorstel van loting klinkt sympathiek, maar hoe voorkom je bij volledig willekeurige loting dat het overgrote deel van de 'kamerleden' geen kennis/kunde/interesse heeft? Laat staan dat ze het politieke handwerk en de mores een beetje in de vingers hebben en bereid zijn om compromissen te sluiten. Met 150 geinteresseerde Tweakers zou het kunnen werken (ook al heb ik daar een hard hoofd in) maar besef dat wij niet representatief zijn voor de politieke interesse in Nederland. Je haalt potentieel grote groepen Henk-en-Ingrid's het parlement in...

Omdat, net als kamerleden en bewindspersonen ook niet alle wijsheid in pacht hebben en ook geadviseerd worden t.a.v. beleidsvoorstellen en besluitvorming. Dat zal dan bij de Derde Kamer niet anders zijn.

Daarnaast is politiek een van de meest besproken zaken onderling tussen mensen, en ook in media, dus dat mensen er geen interesse in zullen hebben lijkt me wat vergezocht. Plus, het is natuurlijk geen vervanging van, maar een aanvulling op. Een heel democratische ook nog, dus dat is mooi meegenomen.

Het wordt al toegepast in andere landen, bijvoorbeeld Ierland en Frankrijk. Dus kan het hier ook werken. Je reactie is in dat opzicht best cynisch, je hebt weinig vertrouwen in je medemens zo te lezen.
Toch blijkt nu in de coronacrisis wel hoe begaan we eigenlijk met elkaar zijn, en met het land. Ik vermoed dat wanneer mensen voor een bepaalde periode direct kunnen bijdragen, ze daar best toe bereid zijn, en gegeven dat er informatie en inzichten verstrekt worden kunnen ze dat ook heus wel. Beetje meer vertrouwen hebben in elkaar.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 21:28:
[...]

En dan komt dus 'Brabant' in beeld...
Dat is dan de consequentie.

En dat is dus het punt. Als VVD & CDA echt met die partijen in zee gaan dan worden ze daar knetterhard op afgerekend de verkiezingen daarna. En FvD net zo goed omdat ze geen van hun beloftes waar hebben kunnen maken.

Dus dat dreigement gaat wel op voor gelegenheidscoalities maar een echt regering vormen willen partijen als PVV en FvD niet eens.

Die werk je dus juist in de hand door een minderheidsregering te gedogen. Dwing ze maar om een regering te vormen over rechts als ze niet akkoord gaan met de plannen van de midden/linkse partijen.

Derby schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 21:30:
[...]

Maar het hele idee was van de meet af aan dat het een volksvertegenwoordiging is. Veel mensen uit de arbeidersklasse (rot woord) voelen zich niet vertegenwoordigt door alle historici en politicologen in Den Haag. en terecht, want veel wat in de kamer zit kan geen beitel van een houtzaag onderscheiden, laat staan zich in leven in wat echt werken is. Dus 150 Nederlanders, van alle gelederen is dus een stuk representatiever als wat er nu zit. Ik vind het idee van @dawg helemaal niet verkeerd.

Punt is wel dat om je daadwerkelijk in iemand anders te verplaatsen naast de wil ook een bepaal dabstract denkniveau nodig is. Dat zal bij 80% van die gelote 150 mensen domweg ontbreken.

En ook bij 150 gelote mensen zullen er groepen zijn die zich niet vertegenwoordigd voelen.

[ Voor 37% gewijzigd door Philip Ross op 26-05-2020 21:36 ]

[hoevenpe]

dawg schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 21:32:
Het wordt al toegepast in andere landen, bijvoorbeeld Ierland en Frankrijk. Dus kan het hier ook werken. Je reactie is in dat opzicht best cynisch, je hebt weinig vertrouwen in je medemens zo te lezen.

Begrijp me goed, het klinkt als een interessant experiment mits ze ook echte beslissingsbevoegdheid krijgen en het geen veredelde inspraakavond betreft.

Het enige wat ik me afvraag is of je daarmee linkser en progressiever beleid krijgt dan nu, hoe hun consensus over klimaat- en migratiebeleid eruit zou zien. Heb zo mijn twijfel gezien de macht van social media...

[Virtuozzo]

dawg schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 20:39:
Ik zie niks in minderheidskabinetten. Ik zie veel meer in een 3e Kamer met 150 gelote burgers, zoals beschreven door David van Reybrouck bij Buitenhof afgelopen zondag, zie mijn eerdere reactie.

Ik zit halverwege. Nul probleem met minderheidskabinetten, integendeel, politiek mag en moet werken. Maar bij een van de betekenissen van dat werken zit inderdaad ook een aspect wat vaak vergeten wordt, de variabele van publieke / collectieve participatie.

Een 3e, Publieke Kamer, zoals Herman Tjeenk Willink dat eens omschreef, is de moeite waard om te overwegen.

Nu heeft Mark al het enige echte initiatief wat in de agenda bestuurlijke en politieke vernieuwing nog enigszins gedragen werd in publiek debat (al de rest heeft de burger vrijwel genegeerd) al effectief geneutraliseerd (zie concept kinderparlement, her en der een kruimeltje in beeld bij presentatie maar het initiatief is daarmee dood). Daar zit wel enige les bij voor deze discussie.

Dat gezegd, ik blijf het op tafel leggen, een open democratisch bestel staat en valt bij de bestendigheid van publiek debat alsmede trend van publieke gedragslijnen in participatie bij processen van functionaliteit en continuïteit van bestel. De crux, aangeleerd gedrag. Na WOII zaten de lessen er in bij de bevolking, tijdens de Koude Oorlog was men zich ook redelijk bewust van het belang van dat soort zaken. Vanaf de jaren '80 begonnen de curricula te veranderen, na '89 was de druk van de ketel en begon het consumptief happen en na een paar decennia weten de huidige kiezers niet eens meer dat ze zelf een vitale rol hebben.

Onderwijs is een kritiek aspect.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 21:28:
[...]

En dan komt dus 'Brabant' in beeld...
Dat is dan de consequentie.

De andere partijen moeten zich niet zo bang laten maken. Uiteindelijk zit volgens mij ook Rutte er niet op te wachten vier jaar lang iedere racistische "niet zo bedoelde" scheet van Baudet te moeten verdedigen.

@incaz
@hoevenpe
Over dat "gehoord voelen". Dat het zo voelt betekent niet dat het ook zo is. Ik denk eerlijk gezegd dat ik minder "gehoord" wordt dan de gemiddelde PVV-stemmer.

[ Voor 19% gewijzigd door D-e-n op 26-05-2020 21:47 ]

[incaz]

hoevenpe schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 20:09:

En ja, dat betekent dat binnen de oppositie ook samengewerkt moet worden met PVV en FvD. Daarmee voelen ook hun kiezers zich beter gehoord,

Een misvatting dit.

Om twee redenen: de PVV en FvD kunnen alleen bestaan in een context waarin de achterban het gevoel blijft houden zich niet gehoord te voelen, dus dat gevoel zal niet veranderen en de PVV en FvD en alle andere populistisch/fascistische partijen in dezelfde vijver zullen ook niets doen om dat gevoel te veranderen.
En twee: de PVV en FvD zijn als instrument alleen maar nuttig voor de juist-wel-elite, de grote kapitaalstromen, het vriendjesnetwerk. Dus ze gaan ook vooral niet handelen in het belang van hun achterban, want dan zou men rare dingen moeten steunen als betaalbare woningen, vertrouwen in de wetenschap, een sociaal vangnet, goede persvrijheid, integere rechtspraak, etc. Dat gaan ze niet doen.

(Ook goed om te weten waar dat eindigt: vol fascisme leidt niet tot een staat waar mensen beter met elkaar leven of veiliger zijn, in tegendeel. Het is gericht op uitsluiting, en die uitsluiting wordt uiteindelijk steeds groter. NIET in het belang van de mensen, juist niet.)

Dus nee, samenwerken met die partijen levert uiteindelijk ook niks op om mensen zich meer gehoord of gesteund te laten voelen.

iedereen doet mee en als de oppositie het slim speelt

Maar het is dus geen spel. Het gaat om onze maatschappij en hoe we die willen vormgeven. Dat zouden we niet moeten zien als een soort levend stratego, of een wie is de mol ofzo, maar inhoudelijk. Geen spel. Inhoud. Kwaliteit, argumenten, integriteit, dat soort rare dingen.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 21:36:
[...]

Begrijp me goed, het klinkt als een interessant experiment mits ze ook echte beslissingsbevoegdheid krijgen en het geen veredelde inspraakavond betreft.

Het enige wat ik me afvraag is of je daarmee linkser en progressiever beleid krijgt dan nu, hoe hun consensus over klimaat- en migratiebeleid eruit zou zien. Heb zo mijn twijfel gezien de macht van social media...

Oi, beleid kan ook rechts progressief zijn De labels en correlaties zijn een kwestie van reflexen tegenwoordig, maar het zijn enkel correlaties.

Sociale media zijn absoluut een factor trouwens. Extern aan ons bestel. Hier wordt nauwelijks over nagedacht. We zien het nog steeds niet als een macht. Een zelfstandige macht. Een eigen actor. Dit is echt iets waar we heel goed over na moeten denken. Het is immers iets wat als actor niet correspondeert aan ons bestel, het maakt er geen deel van uit. Op zich is dat juist prima, maar het oefent macht uit zonder dat het bestel er aan kan raken. Dat is per definitie een destabiliserend effect aldus.

Wat dat idee van Derde Kamer aangaat, zelfs zonder beslissingsbevoegdheid is het potentieel van connect met journalistiek daar gigantisch. Oprecht, hier zit een flinke deur om de verhoudingen politiek (leidend) / media (volgend) weer om te draaien. Daar zitten ook risico's bij, zie commerciële media. Publiek omroepbestel zou hersteld moeten worden om ruimte en prikkel voor journalistiek (intern, extern) te garanderen.

[Derby]

Philip Ross schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 21:33:
[...]
Punt is wel dat om je daadwerkelijk in iemand anders te verplaatsen naast de wil ook een bepaal dabstract denkniveau nodig is. Dat zal bij 80% van die gelote 150 mensen domweg ontbreken.

En ook bij 150 gelote mensen zullen er groepen zijn die zich niet vertegenwoordigd voelen.

Helemaal mee eens. Ik ben alleen van mening dat het alleen maar beter kan worden. Nu zit er geen bouwvakker of metaal bewerker in de tweede kamer. Het zijn eigenlijk allemaal mensen die gestudeerd hebben. Dan nemen ze ook nog beslissingen over andere mensen zonder echt duidelijk te kunnen of willen maken dat dat voor een ander een goed idee is. Zo creëer je als politicus wel afstand (pun intended). Veel mensen begrijpen niet wat er in Den Haag gebeurt. En ja, dat is een stuk desinteresse, maar ook is het heel moeilijk om inzicht te krijgen hoe de hazen lopen op het Binnenhof. In dit draadje op dit forum wordt er dankzij enkelen een hele goede poging gedaan om duiding te geven aan de besluitvormingsprocessen @Virtuozzo en de rand zaken waar ook rekening mee gehouden moet worden. Maar voor een simpele voorbewerker in een auto schade herstel bedrijf is het moeilijk om aan die info te komen. Dus voelt zo'n persoon zich geleefd, niet begrepen en al helemaal niet vertegenwoordigd. Dan zijn 150 random mensen toch een stuk bredere afspiegeling af van de maatschappij.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 20:09:
[...]

En ja, dat betekent dat binnen de oppositie ook samengewerkt moet worden met PVV en FvD. Daarmee voelen ook hun kiezers zich beter gehoord, iedereen doet mee en als de oppositie het slim speelt kunnen die onderling ook elkaar op onderwerpen aan meerderheden helpen. Vandaag een mooi voorbeeld: deze motie van DENK, FvD, PvdD, Krol en Van Haga is aangenomen, deze opmerkelijke combinatie van partijen heeft er (imo terecht) voor gezorgd dat je door een coronaboete geen strafblad krijgt.

Hier nog even op inhaken. Nee. Die kiezers worden per definitie niet gehoord. Ze zijn niet relevant voor beslissingsgedrag van die twee partijen, dat zijn immers geen partijen. Zie mijn bericht hier.

Hefbomen bankieren enkel op continuïteit van problematiek, ongeacht of het vermeende of reële problematiek is. Het is enkel daarbij gebaat.

Dus opnieuw, democratische vereisten afdwingen voor participatie, organisatie, gedrag, beleid, bestuur, structuur en zo voorts en zo verder.

[dawg]

hoevenpe schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 21:36:
[...]

Begrijp me goed, het klinkt als een interessant experiment mits ze ook echte beslissingsbevoegdheid krijgen en het geen veredelde inspraakavond betreft.

Het enige wat ik me afvraag is of je daarmee linkser en progressiever beleid krijgt dan nu, hoe hun consensus over klimaat- en migratiebeleid eruit zou zien. Heb zo mijn twijfel gezien de macht van social media...

Niet zozeer linkser. Echter het veelgeprezen poldermodel heeft als nadeel dat de financiële zwaargewichten vaak het zwaarste gewicht in de schaal leggen, en de maatschappelijke organisaties zodanig gepolitiseerd zijn geraakt dat de burger zich daar ook niet meer door vertegenwoordigd voelt. En dus is die burger chagrijnig en gaat opschuiven, dat zien we overal in het westen. Een Derde Kamer zou daar verandering in kunnen brengen.

Virtuozzo schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 21:38:
[...]


Ik zit halverwege. Nul probleem met minderheidskabinetten, integendeel, politiek mag en moet werken. Maar bij een van de betekenissen van dat werken zit inderdaad ook een aspect wat vaak vergeten wordt, de variabele van publieke / collectieve participatie.

Een 3e, Publieke Kamer, zoals Herman Tjeenk Willink dat eens omschreef, is de moeite waard om te overwegen.

Nu heeft Mark al het enige echte initiatief wat in de agenda bestuurlijke en politieke vernieuwing nog enigszins gedragen werd in publiek debat (al de rest heeft de burger vrijwel genegeerd) al effectief geneutraliseerd (zie concept kinderparlement, her en der een kruimeltje in beeld bij presentatie maar het initiatief is daarmee dood). Daar zit wel enige les bij voor deze discussie.

Dat gezegd, ik blijf het op tafel leggen, een open democratisch bestel staat en valt bij de bestendigheid van publiek debat alsmede trend van publieke gedragslijnen in participatie bij processen van functionaliteit en continuïteit van bestel. De crux, aangeleerd gedrag. Na WOII zaten de lessen er in bij de bevolking, tijdens de Koude Oorlog was men zich ook redelijk bewust van het belang van dat soort zaken. Vanaf de jaren '80 begonnen de curricula te veranderen, na '89 was de druk van de ketel en begon het consumptief happen en na een paar decennia weten de huidige kiezers niet eens meer dat ze zelf een vitale rol hebben.

Onderwijs is een kritiek aspect.

Dat klopt maar dat los je niet op met een minderheidskabinet. Wellicht dat de vastgeroeste dynamieken daarmee wel enigszins veranderd kunnen worden, maar dan heb je nog steeds de burger die het slechts van een afstand aan moet zien. Iemand die uit het niets geloot wordt om een jaar (of twee, of hoelang zo'n periode ook zou moeten duren) mee te regeren heeft heel andere inzichten, andere ervaring, en kan dus veel met zich meebrengen. 150 nog meer dus. Publieker kan bijna niet.

[Philip Ross]

Derby schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 21:46:
[...]

Helemaal mee eens. Ik ben alleen van mening dat het alleen maar beter kan worden. Nu zit er geen bouwvakker of metaal bewerker in de tweede kamer. Het zijn eigenlijk allemaal mensen die gestudeerd hebben. Dan nemen ze ook nog beslissingen over andere mensen zonder echt duidelijk te kunnen of willen maken dat dat voor een ander een goed idee is. Zo creëer je als politicus wel afstand (pun intended). Veel mensen begrijpen niet wat er in Den Haag gebeurt. En ja, dat is een stuk desinteresse, maar ook is het heel moeilijk om inzicht te krijgen hoe de hazen lopen op het Binnenhof. In dit draadje op dit forum wordt er dankzij enkelen een hele goede poging gedaan om duiding te geven aan de besluitvormingsprocessen @Virtuozzo en de rand zaken waar ook rekening mee gehouden moet worden. Maar voor een simpele voorbewerker in een auto schade herstel bedrijf is het moeilijk om aan die info te komen. Dus voelt zo'n persoon zich geleefd, niet begrepen en al helemaal niet vertegenwoordigd. Dan zijn 150 random mensen toch een stuk bredere afspiegeling af van de maatschappij.

Het hele punt is juist dat het onmogelijk is om met 150 mensen een goede afspiegeling van de maatschappij te hebben. Wat je dus wil is mensen die in staat zijn om zo abstract en objectief mogelijk de belangen van groepen af kunnen wegen. En niet mensen die alleen vanuit hun eigen perspectief denken.

Want doe je dat laatste dan worden slechts 150 groepen in nederland vertegenwoordigd terwijl in het eerste geval in theorie alle groepen vertegenwoordigd kunnen worden.

[Virtuozzo]

Derby schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 21:46:
[...]

Helemaal mee eens. Ik ben alleen van mening dat het alleen maar beter kan worden. Nu zit er geen bouwvakker of metaal bewerker in de tweede kamer. Het zijn eigenlijk allemaal mensen die gestudeerd hebben. Dan nemen ze ook nog beslissingen over andere mensen zonder echt duidelijk te kunnen of willen maken dat dat voor een ander een goed idee is. Zo creëer je als politicus wel afstand (pun intended). Veel mensen begrijpen niet wat er in Den Haag gebeurt. En ja, dat is een stuk desinteresse, maar ook is het heel moeilijk om inzicht te krijgen hoe de hazen lopen op het Binnenhof. In dit draadje op dit forum wordt er dankzij enkelen een hele goede poging gedaan om duiding te geven aan de besluitvormingsprocessen @Virtuozzo en de rand zaken waar ook rekening mee gehouden moet worden. Maar voor een simpele voorbewerker in een auto schade herstel bedrijf is het moeilijk om aan die info te komen. Dus voelt zo'n persoon zich geleefd, niet begrepen en al helemaal niet vertegenwoordigd. Dan zijn 150 random mensen toch een stuk bredere afspiegeling af van de maatschappij.

En daar zit nog iets bijzonders bij. In Nederland geloven ontzettend veel mensen op de een of andere manier of in meer of mindere mate, bewust of onbewust, in wat we het reverse frame noemen van "de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten".

Juist nu in deze tijd is het met relatief weinig moeite best goed zichtbaar hoe vals het frame eigenlijk is voor de prikkels van politiek gedrag. Vraag het de verpleegkundige, om maar iets te noemen.

Ik ken er genoeg die absoluut geen weet hebben van hoe een consultatieronde bij een Ministerie werkt, of hoe een motie geformuleerd wordt en via commissiestructuren bewerkt wordt.

Maar de minister of staatssecretaris die uitspraken wil doen voor beleid inzake zorg, opleidingen zorg, arbeid zorg en kosten zorg zal ontzettend op zijn tellen moeten passen wil de pleeg - die niet met de abstractie maar met de realiteit moet werken - hem niet keihard onderuit haalt voor juist die abstractie.

offtopic:
Laten we eerlijk zijn. De aanwezige mechanismen van inspraak, informatievoorziening e.d. voldoen al heel lang niet meer. Veel ervan zijn juist gecompromitteerd. En niet enkel in structuren van politiek, maar net zo in sociaal-economische mechanismen. Het is hard om het te zeggen, maar de tegenwoordige vakbonden zijn in hun vorm en gedrag bij overlegrondes vaker een probleem dan dat ze zelfs maar mechanisme zijn. Logisch, ze zijn in de jaren '70 gebroken en ook zij hebben hun eigen Derde Weg problematiek, en alles wat er verandering kan brengen wordt stelselmatig gecoöpteerd om er weg te gaan. Dan krijg je ook stupiditeiten als een top van een Nu'91 die voor de werkgever gaat praten, en ondertussen zelf zaken doet met de commerciële opleiders tegen de belangen van de leden in (om bij het voorbeeld van zorg te blijven). Maar de verpleegkundige heeft geen kanaal wat effectief op mechanismen van bestuur & beleid in kan werken zonder die mechanismen, die tegen belangen van verbondenen inwerken.

Kijk, een enorme driver van de aanwezige trends van segregatie en het nestelen van wat in essentie valse frames zijn zit in een culturele verschuiving sinds de jaren '80. De introductie van technocratisch perspectief en het frame van depolitisering (consensuspolitiek) als antwoord op de in politieke marketing gestelde "chaos en falen van alles wat voor de jaren '80 kwam" (saillant hoe creatief selectief die politieke marketing eigenlijk is ...).

Bot gesteld, er is een patroon ontstaan van enerzijds opbouwen van vermogen van Overheid tot effectiviteit, iets wat de afgelopen 20 jaar echter steeds meer onderhevig gesteld wordt aan uitverkoop, overspecialisatie en afschuiven onder ideologische invloed naar regionale en lokale niveau's (wat juist kosten opdrijft, inefficiënte stimuleert e.d.), anderzijds een breder wordende kader van denken over abstractie en afstand tot onderwerp, kwestie of uitdaging.

Dat eerste, dat is een ideologische keuze, ook een andere discussie.

Dat tweede, daar wringt best wel een schoen. Wanneer een praktische uitdaging immers enkel als abstractie en technische constructie op afstand genomen kan worden wordt op gegeven moment de ruimte voor omzetten van problemen in uitdagingen kleiner terwijl perverse prikkels als gebruik van problematiek (en dus continuïteit daarvan, of het voor politieke afleiding is, politiek-economische voeding of wat dan ook) steeds meer ruimte.

Het idee van de spreekwoordelijke gewone echt werkende mens die in de echte wereld staat op korte afstand die in positie komt om vinger aan de pols te houden of tik op de vingers te geven? Niks mis mee. Integendeel. Zeker, er zitten ook risico's bij, niets menselijks is perfect. Maar dat is geen reden om de discussie niet aan te gaan.

Het is de opdracht van politiek om te werken. Dat is iets anders dan een projectie voor linguïstieke profielen op te laten stellen om gewenst trendgedrag te bewerkstelligen bij publiek positioneren. Dat is iets anders dan bankieren op twitter en commerciële opiniepeilers. Dat is iets anders dan met fractiediscipline over Artikel 31 te lopen. Dat is ook het opbouwen van kennis, kunde, gebruik en toetsing van diversiteit aan informatiestromen en het kunnen uitleggen. Niet het verkopen. Maar luisteren, uitleggen, uitwerken.


Het is eigenlijk net als bij een aardbeving in de regio versus een aan de andere kant van de wereld. Die eerste is erg. Die tweede, tja, mwa, abstract. "Erg en zo" krijg je dan. Prima, pak een mens en een ruïne en reduceer de afstand tot vrijwel nul. Confrontatie is zo erg niet. Politiek kan daar prima mee omgaan, hoort ook bij opdracht en mandaat. Maar ja, dat vraagt wel werken.

[rik86]

Als we op de huidige weg doorgaan moeten PvdA en GL eigenlijk gewoon fuseren. Ze hebben t er al jaren over. Dan heb je VVD rond de 40, fusie-centrum-links op 30, dan heb je 2 partijen samen op 70, CU, D66 of CDA erbij en je hebt een groen-sociaal-liberale regering en wat mij betreft de CU dan, want die lijken op een hoop sociaal/groene standpunten best wel op PvdA/GL en Rutte was vroeger toch meer centrum/liberaal georiënteerd.

Geen idee wat dit in de 1e kamer doet dan

[Virtuozzo]

Philip Ross schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 22:01:
[...]


Het hele punt is juist dat het onmogelijk is om met 150 mensen een goede afspiegeling van de maatschappij te hebben. Wat je dus wil is mensen die in staat zijn om zo abstract en objectief mogelijk de belangen van groepen af kunnen wegen. En niet mensen die alleen vanuit hun eigen perspectief denken.

Want doe je dat laatste dan worden slechts 150 groepen in nederland vertegenwoordigd terwijl in het eerste geval in theorie alle groepen vertegenwoordigd kunnen worden.

Hoeft ook niet, zie mijn bericht hierboven. Complexiteit en abstractie zijn juist in toenemende mate een probleem van afstand. Ons technocratisch denken lost veel op, maar schept ook uitdagingen ...

Of dacht je dat politici niet enkel vanuit hun eigen perspectief denken ...

[D-e-n]

rik86 schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 22:11:
Als we op de huidige weg doorgaan moeten PvdA en GL eigenlijk gewoon fuseren.

Ik vraag me af of dat gunstig is. Kost dat de PvdA niet kiezers die minder met milieu en identiteitspolitiek hebben? Ik zie wat dat betreft nog steeds meer mogelijkheden voor de PvdA om groter dan 20 zetels te worden dan voor het huidige GL.

[Philip Ross]

Virtuozzo schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 22:12:
[...]


Hoeft ook niet, zie mijn bericht hierboven. Complexiteit en abstractie zijn juist in toenemende mate een probleem van afstand. Ons technocratisch denken lost veel op, maar schept ook uitdagingen ...

Hoewel het ook problemen geeft blijft het een vereiste. Je kan geen afspiegeling hebben tenzij je ofwel 1 iemand meerdere groepen laat vertegenwoordigen, ofwel 17 miljoen kamerleden hebt.

Of dacht je dat politici niet enkel vanuit hun eigen perspectief denken ...

Ik vind het jammer dat je het op deze manier brengt. Zo naief ben ik ook niet. Zoals ik aangaf gaat het om een theoretische situatie. Natuurlijk loop je tegen praktische bezwaren aan maar het voorgestelde alternatief heeft zelfs theoretisch al ernstige bezwaren.

rik86 schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 22:11:
Als we op de huidige weg doorgaan moeten PvdA en GL eigenlijk gewoon fuseren. Ze hebben t er al jaren over. Dan heb je VVD rond de 40, fusie-centrum-links op 30, dan heb je 2 partijen samen op 70, CU, D66 of CDA erbij en je hebt een groen-sociaal-liberale regering en wat mij betreft de CU dan, want die lijken op een hoop sociaal/groene standpunten best wel op PvdA/GL en Rutte was vroeger toch meer centrum/liberaal georiënteerd.

Geen idee wat dit in de 1e kamer doet dan

Dat zou de doodsteek zijn voor alle linkse partijen. Er zitten enorme verschillen tussen de kiezers van bijvoorbeeld GL of de SP. Compleet andere achterban.

Overigens ook een vreemd idee want rechtse partijen of christelijke hebben vaak minder zetels dan een GL of PvdA en daar word niet gesproken over fuseren. SGP en CU bijvoorbeeld.

Nee, de verschillende linkse partijen hebben echt hun eigen rol en stemmers.

[ Voor 36% gewijzigd door Philip Ross op 26-05-2020 22:36 ]

[rik86]

Philip Ross schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 22:25:

[...]


Dat zou de doodsteek zijn voor alle linkse partijen. Er zitten enorme verschillen tussen de kiezers van bijvoorbeeld GL of de SP. Compleet andere achterban.

Overigens ook een vreemd idee want rechtse partijen of christelijke hebben vaak minder zetels dan een GL of PvdA en daar word niet gesproken over fuseren. SGP en CU bijvoorbeeld.

Nee, de verschillende linkse partijen hebben echt hun eigen rol en stemmers.

Ik noem ook bewust PvdA en GL, daar gaan al jaren stemmen op om te fuseren, lokaal geregeld al 1 partij, in stemwijzers hetzelfde programma;

SGP en CU zijn inhoudelijk echt wel verschillend, SGP is best wel rechts conservatief terwijl CU op veel punten best wel in de buurt van GL/PvdA zit qua programma;

[Piet_Piraat7]

Kunnen we niet af van dat hele coalitie vormen? Ik snap dat daar heel veel haken en ogen aan zitten, maar waarom is het niet zo ingericht dat iedere partij in de tweede kamer een voorstel kan doen / koers kan bepalen en de gehele tweede kamer daarover stemt? Of krijgen we dan een stuurloos schip?

[rik86]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 27 mei 2020 @ 08:19:
Kunnen we niet af van dat hele coalitie vormen? Ik snap dat daar heel veel haken en ogen aan zitten, maar waarom is het niet zo ingericht dat iedere partij in de tweede kamer een voorstel kan doen / koers kan bepalen en de gehele tweede kamer daarover stemt? Of krijgen we dan een stuurloos schip?

Mijn onderbuikgevoel zegt dat je dan een stuurloos schip krijgt, omdat je wel een vorm van begrotingsevenwicht wilt houden. Dus je kan niet alleen populaire maatregelen nemen. En je hebt wel iets van een regering nodig die het beleid uitvoert en dan is 't ook wel handig als die zelf achter het beleid staan

Maar zoals 't nu gaat, waarbij elke coalitie-partij standaard voor regeringsvoorstellen stemt en een groep ja-knikkers lijkt te zijn, is ook niet handig.

[D-e-n]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 27 mei 2020 @ 08:19:
Kunnen we niet af van dat hele coalitie vormen? Ik snap dat daar heel veel haken en ogen aan zitten, maar waarom is het niet zo ingericht dat iedere partij in de tweede kamer een voorstel kan doen / koers kan bepalen en de gehele tweede kamer daarover stemt? Of krijgen we dan een stuurloos schip?

Er moet wel een rode draad zijn, sowieso op financieel gebied. Ook los van de financiën kun je niet alle maatregelen los van elkaar zien.

rik86 schreef op woensdag 27 mei 2020 @ 07:20:
[...]


Ik noem ook bewust PvdA en GL, daar gaan al jaren stemmen op om te fuseren, lokaal geregeld al 1 partij, in stemwijzers hetzelfde programma;

Die stemwijzers zou ik niet zo serieus nemen. Het is een verzameling door de partijen aangebrachte stellingen, voornamelijk bedoeld om zoveel mogelijk mensen "eens" te laten invullen. En dan waren in het voorbeeld waar jij op doelt ook nog Europese verkiezingen.

Ik vind dat er nog heel veel verschil zit tussen GL en PvdA, vooral als je kijkt wat de prioriteiten zijn. Ik denk dat de PvdA nog heel veel mensen kan aanspreken vanuit de linkerkant van het midden, mensen die misschien minder fanatiek zijn op het gebied van milieu maar die wel willen dat de overheid opkomt voor werknemers, consumenten en zorgbehoevenden. Die kiezers zullen veel minder op iemand als Klaver stemmen.

ps.
Als ik moet kiezen tussen Asscher en Klaver ga ik ook 100% voor Asscher

[Virtuozzo]

rik86 schreef op woensdag 27 mei 2020 @ 07:20:
[...]


Ik noem ook bewust PvdA en GL, daar gaan al jaren stemmen op om te fuseren, lokaal geregeld al 1 partij, in stemwijzers hetzelfde programma;

Vergeet bij die discussie niet waar vanuit de PvdA het onderwerp gedragen wordt, de vleugel van erfgenamen van de oude Vrijzinnig-Democratische Bond. Dat was een clubje wat ondanks wrevel met een deel van de toenmalige VVD (de groep van het voormalige comité-Oud) dermate goed door de deur kon met een ander deel (voormalig Liberale Staatspartij netwerk en de groepen rond Stikker en Molly Geertsema) dat er vanaf '59 steeds meer gedeeld netwerk ontstond tussen vleugels van VVD en PvdA. Blootstelling uiteindelijk resulterend in coöptatiemechanismen culminerend in de kwestie Frans Rutten en de Derde Weg, maar ook daarna bleef het interactieniveau hoog. Zie de groep rond Nijpels (totdat Wiegel daar een stokje voor stak) en op gegeven moment de push van Dijkstal die bij het struikelen over Fortuyn een denkkader formuleerde voor strategische samenwerking ten bate van balans in de Nederlandse politiek naar voorbeeld van Angelsaksische binaire politiek.

Nu zijn de omstandigheden tegenwoordig iets gewijzigd, net zoals de actoren veranderd zijn binnen politieke organisaties, maar de gedachte van een "stabiele" verdeling van blauw en rood zit best diep in de PvdA, en alhoewel de vleugel binnen de VVD waar die gedachte ook breed gedeeld wordt gemarginaliseerd is voor politiek gewicht vanuit de partijleiding is er terdege bewustzijn in de toolbox voor gebruik van dit denken. Er is vanuit netwerk nog steeds gerichte focus op het stimuleren van de gedachte naar PvdA toe.

PvdA + GL heeft het potentieel van theoretisch tegenwicht voor rechts-midden politiek, het idee bij die gedachte is dat VVD + CDA + PVDAGL een stabiel fundament vormen waar marginale politiek en tegenpolitiek slechts onder beperkte condities inbreuk op kunnen maken. Het tweede idee is dat op deze wijze je de progressieve component kunt coöpteren, net zoals bij het Derde Weg denken. Je doet mee, voor het grotere belang, jouw agenda komt op tafel, maar je begint ook met overnemen van de frames en kaders van de grotere jongens. Maar, meedoen is dus ook je vingers vies maken.

Aanspreekbaar worden voor het handelen binnen bredere context waar je in feite de grote lijnen van de grotere jongens en hun denken op gegeven moment overneemt. Nu kunnen mensen zich van alles wijsmaken, maar dit is de echte wereld, waar je mee omgaat wordt je mee besmet. Vraag het de sociaaldemocratische arbeiders van Kok. Kijk eens hoe een CU vastzit tegenwoordig, en hoe een D'66 verworden is tot copycat van het oude comité voor burgerrecht (nota bene een van de grootste drivers van neoliberale herordening in Nederland).

In de praktijk is zowel met als zonder populistische tegenpolitiek het extreem makkelijk om met beperkt aantal grotere jongens een dynamiek van primus inter pares te scheppen.


Er zitten flink wat interessante vraagstukken bij het denken over fusie tussen PvdA en GL. Laat ik dit op tafel leggen, de oorsprong van de Derde Weg, wat de PvdA nog steeds beheerst, is zelfs tegenwoordig nog een extreem gevoelig onderwerp voor en binnen een PvdA, omdat het een voorbeeld is van risico van delen van netwerken. Gezien hoeveel van de gedachte binnen de PvdA ten gunste van fusie met GL oorsprong heeft in dezelfde segmenten en extern gedeeld netwerk lijkt het mij verstandig om er op zijn minst heel voorzichtig mee te zijn.


Als ik dit even buiten het perspectief laat, dan valt er op theoretisch niveau iets te zeggen voor fusie. Linkse en progressieve politiek vist sinds de jaren '70 eigenlijk louter in elkaars vijvers, waarmee electoraal bereik relatief beperkt wordt, maar waar slagkracht voor politieke en electorale marketing naar binnen gericht blijft - dus binnen het kringetje van eigen kleine vijvers.

De Derde Weg was voor de PvdA hét mechanisme om weer uit dat kringetje te komen, dat werd omarmd. Wel nu, zie het resultaat. De Derde Weg kwam niet uit de PvdA zelf, het was een facilitatiemechanisme voor neoliberale frames. We kunnen daar veel over zeggen, maar de PvdA is daar op afgerekend geworden in het zichzelf reduceren tot kleine kring vanuit het verlies aan bereik en de associatie met termijneffectien van het faciliteren. Een D'66 ontstond als strikt progressieve partij, tegenpolitiek die met de bekende vloek (en menige zucht) telkens weer tot kleine kring beperkt werd vanuit het struikelen over het werk doen terwijl de conservatieveling de marketing deed. Tot aan Pechtold, hij tilde de partij met een iteratie van de Derde Weg de machtspolitieke school in. Waarmee hij mee mocht doen, maar opnieuw de partij beperkte tot kleine kring en risico van associatie. Er ligt daar wel een zeker patroon, laat ik het zo zeggen.

In de werkelijke wereld is het veel meer complex dan dit. De beperking tot elkaars kleine vijvers is in hoge mate het resultaat van het Derde Weg omarmen door de traditioneel grotere vis daar én een historisch consistent onderschatten van instrumentatie en denken in rechtse, confessionele en conservatieve hoeken.

Wat is het loon van de Derde Weg voor de PvdA? Die vraag zou echt eens beantwoord moeten worden. Pas dan kan nagedacht worden over deze of gene fusie.

Zolang linkse en/of progressieve politieke actoren en organisatie in de valstrikken van Derde Weg, werk/marketing, mediabereik en het niet nadenken over "what happens next in twenty years from now" et alii blijven zitten is elke fusie in die hoek een ontwikkeling die veel te makkelijk kan resulteren in een binaire politieke arena. En al is het nog zo verleidelijk, gezond is het niet, binair gedrag.


Dit wil niet zeggen dat samenwerking geen goed idee is. Op lokale en regionale niveau's loopt dat best goed. Op zich niet vreemd. Onderwerpen liggen op meer korte afstand, zijn meer concreet, kwesties liggen ook dichter bij het hart en actoren zitten dichter bij de kolen. Maar is dat een bevestiging van het dicht bij elkaar kunnen liggen op nationale niveau's? Ik heb daar flinke twijfels bij. Veel daarvan hebben oorsprong in observatie van de netwerken & kringen binnen een PvdA. Velen zijn graag blind. Als we het dus hebben over een strategisch onderwerp van dergelijke orde lijkt mij het volharden in blindheid geen goede basis.

Zeker, op lokale en regionaal niveau? Dat werkt. Maar het is weinig meer dan gewoon een variant van wat elders op die niveau's gedaan wordt. Kijk, een VVD investeert in vlaggetjes, lokale en regionale partijen met eigen vlag en naam die gevuld en gedragen worden door VVD netwerk. Een CDA koppelt zich graag met populisten. Er valt van alles over te zeggen, maar het is samenwerking op korte afstand. Het zijn tactische niveau's. Die zijn in elke wijze fundamenteel anders dan strategische niveau's.

[incaz]

Is het een idee dat een fusie tussen PvdA en GL vooral iets is voor de leden van de PvdA en GL? Voer deze discussie, als je lid bent, vooral op de ledenvergaderingen. Maar als je zelf lid bent van een andere politieke partij, heb dan het fatsoen om je buiten dit soort dingen te houden? De astroturfing om linkse partijen naar rechts te trekken door mensen die zogenaamd wel links gestemd zouden hebben ware het niet dat, is meer dan genoeg.

En ik denk dat we zo langzamerhand ook wel eens los mogen komen van dat teruggrijpen op al die historie. Er zijn nog steeds mensen die denken in KPV of GPF of CP-stromingen... (Al illustreert het misschien wel goed hoe al die verhalen over 'men zou dit of dat moeten doen om een bepaald beeld tegen te gaan' echt niet werken. Mensen laten zich nog steeds beinvloeden door hun beelden van soms meer dan 40 jaar oud. Ongeacht wat er sinds die tijd is gebeurd... Reden driehonderdzoveel om gewoon te focussen op de inhoud en niet de hele tijd de verdwalen in het spiegelpaleis van illusies en imago's.)

[Virtuozzo]

incaz schreef op woensdag 27 mei 2020 @ 19:38:
Is het een idee dat een fusie tussen PvdA en GL vooral iets is voor de leden van de PvdA en GL? Voer deze discussie, als je lid bent, vooral op de ledenvergaderingen. Maar als je zelf lid bent van een andere politieke partij, heb dan het fatsoen om je buiten dit soort dingen te houden? De astroturfing om linkse partijen naar rechts te trekken door mensen die zogenaamd wel links gestemd zouden hebben ware het niet dat, is meer dan genoeg.

Ik zou niet weten waarom mensen buiten of binnen deze of gene politieke kring zich wel of niet bezig zouden mogen houden met dit soort zaken. Het is publiek debat. Zeker, het is ook een intern debat. Maar dit is een open samenleving met een open bestel. Er is voor politiek geen enkel intern debat wat geen raakvlak of interactie heeft met publiek debat. Het maakt daarbij niets uit of het nu om kleur of smaak X, Y of Z gaat. Dit is een continu aanwezig proces - veel daarvan is absoluut niet productief (verschillen in taal, term, methodologie, perspectief e.d.) maar het is niet enkel onvermijdelijk, het is ook onlosmakelijk aspect van open bestel en samenleving.

Daarbij, weerbaarheid kent flinke voetafdruk in die interactie. Net zoals weerstand, of het nu bij omgang met subversieve frames of beïnvloeding is. Sterker nog, bij dat soort discussies en intern debat is het juist extreem van interesse en belang voor interne kring om het publiek debat erbij te houden. Al was het maar om te zien waar mee gedeald zal moeten worden. Er is dus ook flink aspect van eigen belang daarbij.

En ik denk dat we zo langzamerhand ook wel eens los mogen komen van dat teruggrijpen op al die historie. Er zijn nog steeds mensen die denken in KPV of GPF of CP-stromingen... (Al illustreert het misschien wel goed hoe al die verhalen over 'men zou dit of dat moeten doen om een bepaald beeld tegen te gaan' echt niet werken. Mensen laten zich nog steeds beinvloeden door hun beelden van soms meer dan 40 jaar oud. Ongeacht wat er sinds die tijd is gebeurd... Reden driehonderdzoveel om gewoon te focussen op de inhoud en niet de hele tijd de verdwalen in het spiegelpaleis van illusies en imago's.)

Onderschat niet hoe relevant factoren als "vleugels", "stromingen" en andere vormen van interne segmenten van politieke organisatie en netwerk zijn. Juist vanwege de inhoud. Die vindt immers gewicht dankzij dit soort fenomenen. Al is dat woord misschien het verkeerde, dit is weinig meer dan organisatorisch samengesteld gedrag bij ontwerp van doelstellingen.

Een politicus met een achtergrond vanuit school X met opbouw van netwerk in denken Y met beweging in gelieerd netwerk zal als fractieleider op pijnlijk menselijke wijze voortbouwen op dat wat voor hem de grootste affiniteit vanuit blootstelling heeft. Elke politieke organisatie is per definitie samengesteld, het kent niet enkel eigen politiek gedrag, maar kent ook eigen politiek. Meer dan één politiek zelfs.

Daarbij, juist tegenwoordig mag duidelijk zijn hoe ontzettend relevant de invloed van stromingen en vleugels binnen politieke organisatie is. Ik gooi maar een balletje op, vraag het de PvdA ... van een klein clubje kwam een stroming en ineens was er het draagvlak voor de Derde Weg politieke school. Waarmee de neo-klassieke kaders geconsolideerd vanaf het TINA denken aan conservatieve en rechtse zijde niet enkel gefaciliteerd maar zelfs overgenomen werden.


Ik ben het volledig met je eens dat teveel mensen, met name in politieke segmenten, zich laten leiden zonder periodieke revisies van frames, denken of aannames. Absoluut. Maar dit is menselijk, heel moeilijk te corrigeren op vereiste schaal. Daarmee zijn de verbindingen (affiniteit, belang, netwerk e.d.) daarbij juist relevant. Die bepalen immers de politieke beslissingsbomen van organisatie, en daarmee ook de politieke methodologie, prioriteiten, agenda's en meer.

[incaz]

Virtuozzo schreef op woensdag 27 mei 2020 @ 21:20:
[...]

Ik zou niet weten waarom mensen buiten of binnen deze of gene politieke kring zich wel of niet bezig zouden mogen houden met dit soort zaken. Het is publiek debat.

Waarom? Ik bedoel, ik kan het niet verbieden, maar waarom houden we dat publieke debat niet over de daadwerkelijke zaken in de maatschappij, ipv over hoe politieke partijen hun spel moeten inspelen?

Ik vind het in elk geval een tamelijk onfatsoenlijk debat, dat al snel manipulatief wordt omdat allerlei mensen zich gaan bemoeien met de aanpak van partijen die helemaal de hunne niet zijn. Als je lid bent van GroenLinks of PvdA en je vindt dit een belangrijk issue: zeker! Als je regelmatig op 1 of beide partijen stemt, en je vindt dit belangrijk: ga je gang.

Maar in dit topic zitten nauwelijks mensen die zich erg identificeren met een van beide partijen en dan wordt het toch makkelijk onoprecht.

En dat is zowel vervelend voor de discussie die wel gevoerd wordt en de beeldvorming waar mensen wel aan bijdragen, als voor de onderwerpen en beeldvorming en discussie die er niet is.

Laten we dat 'publieke debat' alsjeblieft laten gaan over bv de woningnood en hoe de coalitie werkelijk iedere optie afschiet? Dat lijkt me een onderwerp van publiek debat: betaalbare woningen.
Ik ving signalen op dat er nu nog steeds getraineerd wordt om de mensen die onterecht als criminelen behandeld zijn en diep in de problemen gekomen zijn door het (expliciet discriminerende) beleid van de belastingdienst een fatsoenlijke compensatie te geven. Nu nog steeds! Daar wil ik wel wat publieke ophef over zien.
Misschien kunnen we het zelfs een keertje hebben over het speculeren met de gezondheid van mensen, ook dat lijkt me een nuttig publiek debat.

Maar het spel blijkt iedere keer aantrekkelijker?

Het maakt daarbij niets uit of het nu om kleur of smaak X, Y of Z gaat.

Misschien niet. En toch heb ik zelf dus echt geen enkele behoefte om te gaan speculeren over wat de beste manier is voor rechts om onze maatschappij te saboteren, of hoe de populisten effectiever populistisch kunnen zijn ofzo. Omdat ik denk dat het veel belangrijker is om de aandacht bij de inhoud te houden. (En ook omdat ik vind dat mensen hun eigen verantwoordelijkheid ook moeten nemen. Dus ik heb ook niet de neiging om een spel te spelen waarin ik mensen die ok zijn met fascisme toch bij de FvD weg te houden ofzo. Als dingen dan toch open moeten: laten we mensen aanspreken op de keuzes die ze maken, de partijen waar ze zich aan verbinden. Want dat is relevant. Hoe handel je? Waar bied je ondersteuning aan? Geen theoretisch-fictief spel, maar een echte discussie waarin iedereen aanspreekbaar is op de daadwerkelijke keuzes.

Stemgeheim, zeker, maar dat betekent niet dat iemands keuzes ineens zonder discussie zouden moeten zijn.

[Robkazoe]

Als je aan de hand van de peiling kijkt, zie ik toch echt maar twee concrete mogelijkheden:
1. Rechtse coalitie VVD, CDA, PVV, FvD. Ik zie overigens het CDA hier niet zo snel mee akkoord gaan. FvD lijkt mij nog het minst grote probleem (gezien Brabant het ook mogelijk werd gemaakt). Ik vermoed dat de PVV het grootste struikelblok gaat worden gezien het CDA/PVV verleden. Zo'n kabinet zou erg gunstig zijn voor de VVD. Zij kunnen rechts beleid voeren en ze hebben twee protest partijen mee. Mocht dit kabinet floppen, dan zal dit vermoedelijk ten koste gaan van vooral PVV en FvD en die stemmers zullen dan voornamelijk naar VVD (en in mindere mate CDA) (terug)lopen. Heeft ook een meerderheid in de Eerste Kamer dus dat moet allemaal wel goed komen. Ik denk alleen niet dat het CDA hierin mee gaat instemmen...

2. Een centrum rechtse grote coalitie: VVD + CDA / PvdA / D66 / GL. Je zou eventueel één partij weg kunnen strepen maar met vijf partijen heb je een meerderheid in de Eerste Kamer. Met 4 heb je dat net niet. Het grote voordeel van deze constructie is wel dat het een brede coalitie is met partijen uit elke windrichting (2x links, 1x centrum, 2x rechts), je zou eigenlijk kunnen zeggen dat het een centrum coalitie is. Het grote nadeel van deze constructie zit wel in de zetelverhouding en dat het eigenlijk een centrum rechtse coalitie is. Doordat VVD zo groot is + CDA zit je op minimaal 60% van de zetels op de rechter flank. Er zal dus nooit een heel links beleid gevoerd gaan worden. Je kan hoogstens een potentieel rechts beleid wat afzwakken naar het midden toe maar daar houdt het denk ik wel mee op + her en der een zoethouder die belangrijk is voor jouw partij. De vraag is of dit geen zelfmoord wordt voor de PvdA / GL en zorg je er dan niet voor dat andere partijen (SP, PvdD) dan kunnen profiteren.

Het zijn allebei lastige constructies net als een minderheidscoalitie. Ik denk dat 1 en 2 betere opties zijn dan een minderheidscoalitie omdat je bij 1 en 2 veel meer zekerheid hebt. Optie 2 zou ik zelf wel voorstander van. Beetje balans en evenwicht kan nooit geen kwaad.

[Virtuozzo]

Robkazoe schreef op woensdag 27 mei 2020 @ 21:56:

FvD lijkt mij nog het minst grote probleem

Ik zou niet weten waarom een anti-democratische "partij" onderdeel van een coalitie zou moeten zijn. Integendeel, we zouden juist de aanwezige vereisten van democratisch proces en politieke organisatie op de "partij" toe moeten passen.

Reduceer de politieke arena tot de vereisten van democratisch proces en het druk uitoefenen op politiek wordt voor de burger ineens een stuk eenvoudiger. Zelfs voor de spreekwoordelijke tegenstem t.a.v. politiek zelf. Zonder risico van het normaliseren van ondermijning van democratie.

---

incaz schreef op woensdag 27 mei 2020 @ 21:43:
[...]


Waarom? Ik bedoel, ik kan het niet verbieden, maar waarom houden we dat publieke debat niet over de daadwerkelijke zaken in de maatschappij, ipv over hoe politieke partijen hun spel moeten inspelen?

Dit is een ongefundeerde correlatie. In hoeverre is je reactie er een op inhoud, versus emotie / associatie. Inhoud is integraal aspect, net als vorm en vele andere aspecten.

Ik vind het in elk geval een tamelijk onfatsoenlijk debat, dat al snel manipulatief wordt omdat allerlei mensen zich gaan bemoeien met de aanpak van partijen die helemaal de hunne niet zijn. Als je lid bent van GroenLinks of PvdA en je vindt dit een belangrijk issue: zeker! Als je regelmatig op 1 of beide partijen stemt, en je vindt dit belangrijk: ga je gang.

Deal with it. Hoe lastig of onsmakelijk ook, welkom bij de mensheid. Maar ook, welkom bij aspecten van open bestel en samenleving die soms net zo lastig als relevant zijn.

Maar in dit topic zitten nauwelijks mensen die zich erg identificeren met een van beide partijen en dan wordt het toch makkelijk onoprecht.

Dat is een flinke stelling. Ik zou zo'n boude uitspraak niet durven doen. Zelfs met arbitrair onderscheid tussen actieve / passieve deelnemers.

En dat is zowel vervelend voor de discussie die wel gevoerd wordt en de beeldvorming waar mensen wel aan bijdragen, als voor de onderwerpen en beeldvorming en discussie die er niet is.

Ja, dat is erg makkelijk zo. Het spijt me, maar als dit geprojecteerd werd op een heel ander deel van politiek spectrum dan heet het "aanspreken". Kom op. Zeker, lastig en complex, maar al te vaak onsmakelijk. Maar dit is ook iets om mee te gaan.

Laten we dat 'publieke debat' alsjeblieft laten gaan over bv de woningnood en hoe de coalitie werkelijk iedere optie afschiet? Dat lijkt me een onderwerp van publiek debat: betaalbare woningen.
Ik ving signalen op dat er nu nog steeds getraineerd wordt om de mensen die onterecht als criminelen behandeld zijn en diep in de problemen gekomen zijn door het (expliciet discriminerende) beleid van de belastingdienst een fatsoenlijke compensatie te geven. Nu nog steeds! Daar wil ik wel wat publieke ophef over zien.
Misschien kunnen we het zelfs een keertje hebben over het speculeren met de gezondheid van mensen, ook dat lijkt me een nuttig publiek debat.

Oh, ik wist niet dat het één het ander deed uitsluiten. Is dit niet wel heel erg makkelijk zo? Daarbij, ik zie dat debat van woningnood en de politieke besluitvorming alsmede gelieerde actoren ook gewoon plaatsvinden. De ene keer meer dan een volgende, dan hier meer dan daar, maar het is een onderwerp binnen publiek debat. De andere onderwerpen die je noemt zijn er ook onderdeel van.

Zeker, misschien minder, een andere keer meer, maar dat is ook aspect van publiek debat. Het gewicht krijgen van een onderwerp in dat publieke debat is een dynamiek die niet anders is dan die van gewicht krijgen van onderwerp in een politieke organisatie voor prioriteitsbepaling. Stromingen, segmenten ...

[...]


Misschien niet. En toch heb ik zelf dus echt geen enkele behoefte om te gaan speculeren over wat de beste manier is voor rechts om onze maatschappij te saboteren, of hoe de populisten effectiever populistisch kunnen zijn ofzo.

Ik zie niet waarom je ineens over de rand moet gaan racen met dat soort overdrijvingen die niet gesteld werden.

Ik zou het heel erg waarderen als je dit niet doet. Het voegt niets toe. Het schept een beeld alsof in vorige reactie iets dergelijks werd gesteld. Door mij. Daar pas ik voor. Ik hoop dat dit geen opzetje is.

Omdat ik denk dat het veel belangrijker is om de aandacht bij de inhoud te houden. (En ook omdat ik vind dat mensen hun eigen verantwoordelijkheid ook moeten nemen. Dus ik heb ook niet de neiging om een spel te spelen waarin ik mensen die ok zijn met fascisme toch bij de FvD weg te houden ofzo. Als dingen dan toch open moeten: laten we mensen aanspreken op de keuzes die ze maken, de partijen waar ze zich aan verbinden. Want dat is relevant. Hoe handel je? Waar bied je ondersteuning aan? Geen theoretisch-fictief spel, maar een echte discussie waarin iedereen aanspreekbaar is op de daadwerkelijke keuzes.

Het gaat juist om de inhoud. Mij hoor je het tegendeel niet beweren. Zeker niet bij de detaildiscussie die gevoerd werd. Maar inhoud is een aspect. Hoe dat waar gewogen wordt is net zo inherent aspect van open bestel en samenleving als dat het overal gewogen wordt.

Dat jij ineens hier naar een FvD context springt, prima. Maar er zit wel een punt van ironie even, zoals je eerder aangaf: "Ik vind het in elk geval een tamelijk onfatsoenlijk debat, dat al snel manipulatief wordt omdat allerlei mensen zich gaan bemoeien met de aanpak van partijen die helemaal de hunne niet zijn." Dit is geen aanval, ik wijs hier even terug omdat het een voorbeeld is van de ontzettend menselijke en makkelijke valstrik van subjectiviteit in perceptie.

Stemgeheim, zeker, maar dat betekent niet dat iemands keuzes ineens zonder discussie zouden moeten zijn.

Oprecht, ik zie niet hoe je deze sprong kunt maken. Het kan zijn dat je hier op iets totaal anders doelt, maar met de vreemde brug van hoe relevant stromingen binnen politieke organisatie zijn naar stemgeheim voelt dit heel erg vreemd aan.

[ Voor 11% gewijzigd door Virtuozzo op 27-05-2020 22:29 ]

[D-e-n]

Niet te geloven. Als beloning voor het keihard naaien van de zwaksten in de samenleving krijg je vervolgens promotie op zo'n belangrijke portefeuille. Kennelijk hebben ze bij de VVD geen mensen met gevoel voor zorg want anders kom je toch niet bij haar uit. Nu was Bruins wat dat betreft ook een prutser gezien zijn handelen rondom de failliete ziekenhuizen dus slechter kan het sowieso niet.

https://www.ad.nl/binnenl...e-zorg-en-sport~a7575fd4/

[hoevenpe]

D-e-n schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 17:19:
Kennelijk hebben ze bij de VVD geen mensen met gevoel voor zorg want anders kom je toch niet bij haar uit.

Ik lees tussen de regels door dat Rutte nog wel een tijdje met Van Rijn door had willen gaan maar de PvdA dat niet meer wilde:

quote: https://www.telegraaf.nl/...or-medische-zorg-en-sport

De VVD had best nog wel met Martin van Rijn willen doorgaan. De PvdA’er werd door de liberalen gevraagd om voormalig minister Bruno Bruins te vervangen die middenin de coronacrisis onwel werd tijdens een debat en overspannen bleek.

PvdA-kopstukken lieten woensdag aan De Telegraaf weten dat zij een verlenging van het ministerschap van Van Rijn niet zagen zitten. PvdA-leider Lodewijk Asscher zei vandaag dat ook hij het welletjes vond. „We zijn vreselijk trots dat hij aan het begin van de crisis naar voren is gestapt om de brand te helpen blussen, maar de alarmfase is wel weer voorbij.”

[D-e-n]

hoevenpe schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 17:24:
[...]

Ik lees tussen de regels door dat Rutte nog wel een tijdje met Van Rijn door had willen gaan maar de PvdA dat niet meer wilde:

Dat lijkt me logisch. Je wilt als PvdA niet dat jouw minister mede-verantwoordelijk is voor allerlei afbrekende maatregelen die dit kabinet door wil voeren, zoals het wederom vergroten van de macht van de verzekeraars.

[incaz]

Tamara van Ark mag twee dagen nadat de Wajongers weer eens flink genaaid worden, naar VWS. "We hebben echt gewoon een hekel aan mensen in de zorg" - was getekend, VVD.

[dennis_rsb]

Tamara van Ark heeft eergisteren een grote groep Wajongers nog dieper de put ingeduwd, en 2 dagen later is bekend dat ze minister van zorg wordt. Nu snap ik waarom van Ark een spoedwet aanvroeg voor de Wajong.

Overigens voel ik meer voor een zakenkabinet, mensen uit sectoren die ervaring hebben en vanuit daar minister worden. Dus bv oud militair als minister van defensie om maar wat te noemen.

Overigens lijkt mij Fleur Agema een beter iemand voor minister van zorg dan van Ark. 13/14 jaar zet ze zich in. Het kan dat ze niet wil, of mag.

[rik86]

Tja, ik vind t biet meer dan logisch dat de VVD een minister uitkiest die dezelfde visie heeft op de zorg als zijzelf hebben; Blijkbaar wilden we dit als land door te kiezen zoals we nu gekozen hadden.

[ph4ge]

dennis_rsb schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 18:44:
Tamara van Ark heeft eergisteren een grote groep Wajongers nog dieper de put ingeduwd, en 2 dagen later is bekend dat ze minister van zorg wordt. Nu snap ik waarom van Ark een spoedwet aanvroeg voor de Wajong.

Overigens voel ik meer voor een zakenkabinet, mensen uit sectoren die ervaring hebben en vanuit daar minister worden. Dus bv oud militair als minister van defensie om maar wat te noemen.

Overigens lijkt mij Fleur Agema een beter iemand voor minister van zorg dan van Ark. 13/14 jaar zet ze zich in. Het kan dat ze niet wil, of mag.

Dan krijg je het Amerikaanse systeem waar industrieën hun eigen regels schrijven en vervolgens uit eigen kringen lobbyisten naar voren schuiven die dat vervolgens mogen handhaven. Nee dank je.

Defensie is bovendien een slecht voorbeeld, met landen waar geen burgers aan het hoofd van het leger staan loopt het zelden goed mee af.

[dennis_rsb]

ph4ge schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 21:35:
[...]

Dan krijg je het Amerikaanse systeem waar industrieën hun eigen regels schrijven en vervolgens uit eigen kringen lobbyisten naar voren schuiven die dat vervolgens mogen handhaven. Nee dank je.

Defensie is bovendien een slecht voorbeeld, met landen waar geen burgers aan het hoofd van het leger staan loopt het zelden goed mee af.

Ik bedoel meer met gekozen ministers. Dus dat de Nederlandse bevolking zelf mag bepalen wie er minister wordt. Uiteraard moet er dan wel gekozen kunnen worden uit vakbekwame mensen. Want wat je nu hebt is eigenlijk niks, de meeste zijn nu alleen bestuurders zonder ervaring in die tak (gezondheidszorg, defensie, justitie etc)

[D-e-n]

rik86 schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 19:18:
Tja, ik vind t biet meer dan logisch dat de VVD een minister uitkiest die dezelfde visie heeft op de zorg als zijzelf hebben; Blijkbaar wilden we dit als land door te kiezen zoals we nu gekozen hadden.

Ik geloof niet dat de Nederlander ook maar enig idee heeft dat hij of zij hiervoor stemt. Die denkt "ik wil 120km per uur kunnen rijden" of "minder belastingen". Het grotere plaatje zien schijnt moeilijk te zijn.

Maar als er weer eens een bericht over de zorg op de Facebook-pagina van pakweg het AD of Kassa staat dan wordt er weer volop geklaagd.

@dennis_rsb
Voor vakministers heb je toch geen "zakenkabinet" van onafhankelijken nodig? Niks weerhoudt een partij ervan een lid met vakkennis aan te wijzen.

[ Voor 11% gewijzigd door D-e-n op 28-05-2020 21:56 ]

[dennis_rsb]

D-e-n schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 21:48:
[...]
Maar als er weer eens een bericht over de zorg op de Facebook-pagi
@dennis_rsb
Voor vakministers heb je toch geen "zakenkabinet" van onafhankelijken nodig? Niks weerhoudt een partij ervan een lid met vakkennis aan te wijzen.

Alleen gebeurd dat zelden. Zelfde met burgemeesters. Laat inwoners uit een gemeente zelf kiezen wie ze als burgemeester willen.

Tevens rap terug referundum invoeren. Liefst volksinitatief maar goed er zijn meer vormen van referenda. Het enige wat mensen nu nog kunnen is 1 keer in de zoveel jaar stemmen op 1 partij, en verder moet je weer 4 jaar je mond houden. Nja vooruit je hebt ook nog provenciale staten en europese verkiezingen.

[Virtuozzo]

dennis_rsb schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 23:26:
[...]

Alleen gebeurd dat zelden. Zelfde met burgemeesters. Laat inwoners uit een gemeente zelf kiezen wie ze als burgemeester willen.

Populisten, nepotisme clubnetwerk en zie toename invloed georganiseerde misdaad. Ik begrijp wat je zegt, maar de instrumentatie om tegenwicht te bieden aan dat soort inherente risico's is veel te beperkt, en het electorale gedrag veel te kortzichtig.

[defiant]

Wat is het toch altijd met oud-politici, als ze al hun macht en invloed al lange tijd hebben opgegeven, dat ze dan opeens kritisch durven te zijn op het systeem ?

Bert de Vries: superkapitalisme vergt extreem harde correcties

Bert de Vries wil waarschuwen en veranderen. Eén ding staat voor hem vast: de extreme ongelijkheid waar het ontspoorde kapitalisme toe leidt, vergt extreem harde correcties. Hij schrijft het ongepolijst. Aan „het superkapitalisme en de hyperglobalisering” moet wat gebeuren.

De Europese muntunie is volgens hem „mislukt”. Het is nodig terug te gaan naar lichtere vormen van samenwerking. Om „erfelijke vermogensdynastieën” tegen te gaan, zullen – conform de ideeën van de vooral in linkse kringen populaire Franse econoom Thomas Piketty – de fiscale toptarieven in de hele westerse wereld „aanzienlijk moeten worden verhoogd”. En ten slotte de banken, oorzaak van de financiële crisis van 2008: het private geldstelsel met zijn dominante rol voor particuliere banken moet worden vervangen door een publiek geldstelsel.

Het begon met lezen, gedachten op een rijtje zetten, aantekeningen maken. „Een beetje verantwoording afleggen tegenover mijzelf”, zoals hij het noemt. „Dat is natuurlijk heel prettig van deze levensfase. Je hebt er de tijd voor, want je hebt toch niks beters te doen.”

Dat is de analyse van de econoom. Bent u ook persoonlijk bezorgd?
[...]
In zijn boek neemt De Vries de lezer mee op een lange ontdekkingsreis naar de ontsporing van het kapitalisme. Van alles passeert: de schaduwkanten van industriële revoluties, de „verabsolutering van het vrijhandelsideaal”, de „vijandige houding tegenover het keynesianisme” waaruit het neoliberalisme ontstond, en de „lichtzinnige wijze” waarop de twaalf lidstaten van wat in 1992 nog de Europese Economische Gemeenschap heette, besloten tot een gezamenlijke muntunie die in 2002 tot de euro zou leiden.

Van een paar ontwikkelingen die u schetst, kan je zeggen dat u daar zelf een aandeel aan hebt geleverd. Denk aan het no-nonsensebezuinigingsbeleid van de jaren tachtig.

„No nonsense? Wij waren ons daar helemaal niet van bewust in de jaren tachtig. Er was een oliecrisis geweest en er was een groot begrotingstekort. We moesten orde op zaken stellen, maar het was geen ideologisch verhaal. Ik kan me herinneren bij de verkiezingscampagne van 1986 te hebben gezegd dat we, wanneer alles zou zijn gerepareerd, op de oude weg moesten doorgaan. Van dat neoliberalisme moest ik toen al niks hebben. Onno Ruding, toen minister van Financiën, was wel een aanhanger van die ideologie. Wij waren een beetje de extremen.”

Dit klinkt als zijn eigen straatje schoonvegen, er bestaat geen ideologisch neutraal beleid, dat is een oxymoron. Opvallend is dat hij wel het neoliberalisme bij naam noemt en daar expliciet afstand van neemt.

Inhoudelijk kan ik het er alleen maar mee eens zijn, maar ik vind vooral dit stuk in het interview zeer opvallend en tekenend:

Ziet u mensen in de Nederlandse politiek die iets met uw ideeën kunnen doen?

„Politiek?”

Daar moet het toch gebeuren?

„Daar heb ik eerlijk gezegd niet erg naar gekeken. Ik hoop wel dat het wordt opgepikt. Het klimaat is rijp voor fundamentele discussies.”

En dat is precies het probleem, de analyses zijn al gemaakt en er kunnen er nog duizenden volgen, die op hun beurt geen enkele verandering teweeg brengen. Het issue is dat politieke en maatschappelijke motivatie voor een oplossing ontbreekt. en daar nog geen oplossing voor is, de krachten die het tegenwerken hebben die wel.

[D-e-n]

dennis_rsb schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 23:26:
[...]

Alleen gebeurd dat zelden.

Dat vind ik geen goede ontwikkeling maar dat lijkt me meer iets van de maatschappij dan van de politiek alleen. Een directeur van een spruitjesfabriek gaat daarna doodleuk aan de slag bij een fabrikant van condooms. En we hebben hele studierichtingen verzonnen die alleen maar gaan over management en besturen. En de banen die daaruit volgen betalen vaak beter dan die van de vakmensen waar iedereen het dan over heeft.

Zelfde met burgemeesters. Laat inwoners uit een gemeente zelf kiezen wie ze als burgemeester willen.

Doen burgemeesters het zo slecht dan? Ik zie vaak heel veel onterechte kritiek op burgemeesters. Zie Halsema. Die krijgt van alles over zich heen maar als je ziet waar mensen over klagen dan blijken dat vrijwel allemaal voorstellen te zijn van het gemeentebestuur (en dan is het vaak nog niet eens beleid geworden).

In tegenstelling tot een premier gaat een burgemeester niet over het beleid. De burgemeester geeft leiding aan bijvoorbeeld de politie en zit de raad voor. Mensen realiseren zich dat vaak niet en ik vrees dat zo'n rechtstreekse verkiezing tot heel veel verkeerde verwachtingen zou leiden. Je stemt op iemand van wie je beleid verwacht terwijl je eigenlijk een bestuurder zou moeten kiezen.

Ik zou dat veel liever rechtstreeks aan de raad overlaten.

[defiant]

Het is ironisch dat mensen altijd praten over het gekozen burgemeester als een middel van democratie, terwijl het Rijk aan de andere kant de democratie van gemeentes verder uitholt door uitvoerend beleid naar gemeentes over te hevelen, zonder dat gemeentes invloed hebben op budget of beleid daaromtrent. De gemeente wordt steeds meer een uitvoerende instantie van Rijksbeleid, waarin lokale democratie steeds minder een rol heeft. Burgers zijn vervolgens ontevreden dat hun democratische gekozen stadsbestuur onpopulair beleid moet uitvoeren, maar dat is beleid waar ze eigenlijk al geen invloed meer op hebben en niet op kunnen sturen.

Ik durf zelfs wel te beweren dat een burgemeester als positie misschien wel juist schadelijk is, omdat het verbergt waar de daadwerkelijke macht in de gemeente ligt. Het functioneert als een afleidingsmechanisme. Misschien zou het nog meer ceremonieel moeten zijn dan het nu al is.

[dennis_rsb]

Nja ik ben geen fan van Halsema, maar daar gaat het even niet om. Het gaat er mijn inziens om dat mensen een burgemeester krijgen in hun dorp en stad die het volk zelf wil. Natuurlijk zal er wel een soort van strenge keuzelijst of screening moeten zijn, want anders kan iedereen burgemeester worden (ook mensen met slechte bedoelingen)

Het dorp waar ik woon in NB heeft een burgemeester uit Zeeland, die kende heel die gemeente waar ik woon niet totdat ze burgemeester werd.

Maar neem nu bv Richard de Mos, veel mensen uit Den Haag zagen het wel zitten, toch ging het niet door. Er werden allerlei verhalen uit de last getrokken, wat er van waar is weet ik niet. Zelf heb ik het idee dat hij geen burgemeester mocht worden omdat hij in een grijs verleden bij de PVV zat. Dit wordt niet letterlijk gezegd, maar zou me niks verbazen dat dat de echte reden was.

[ Voor 8% gewijzigd door dennis_rsb op 29-05-2020 10:37 ]

[DevWouter]

dennis_rsb schreef op vrijdag 29 mei 2020 @ 10:36:
Nja ik ben geen fan van Halsema, maar daar gaat het even niet om. Het gaat er mijn inziens om dat mensen een burgemeester krijgen in hun dorp en stad die het volk zelf wil. Natuurlijk zal er wel een soort van strenge keuzelijst of screening moeten zijn, want anders kan iedereen burgemeester worden (ook mensen met slechte bedoelingen)

Het dorp waar ik woon in NB heeft een burgemeester uit Zeeland, die kende heel die gemeente waar ik woon niet totdat ze burgemeester werd.

Maar neem nu bv Richard de Mos, veel mensen uit Den Haag zagen het wel zitten, toch ging het niet door. Er werden allerlei verhalen uit de last getrokken, wat er van waar is weet ik niet. Zelf heb ik het idee dat hij geen burgemeester mocht worden omdat hij in een grijs verleden bij de PVV zat. Dit wordt niet letterlijk gezegd, maar zou me niks verbazen dat dat de echte reden was.

Als je niet lokaal bent heb je geen lokaal belang (lees: betrokkenheid, lokale kennis), maar ook geen lokale belangen (lees: Corruptie).

Maar de ophef over burgemeesters is mij nooit duidelijk geweest. Wel snap ik de ophef over de "gekozen burgemeester". Volgens Wikipedia is dat al een paar keer geprobeerd en het resultaat was negatief.

Ik snap waarom mensen willen kiezen, maar ik zie er geen objectief voordeel in.

[Shabbaman]

dennis_rsb schreef op vrijdag 29 mei 2020 @ 10:36:
Het gaat er mijn inziens om dat mensen een burgemeester krijgen in hun dorp en stad die het volk zelf wil.

Je kiest volksvertegenwoordigers die die taak op zich nemen. Je wil niet dat de gemeenteraad zoiets doet? Gemeenteraadsleden hebben geen contact met de bevolking? Volgens mij valt dat wel mee.

dennis_rsb schreef op vrijdag 29 mei 2020 @ 10:36:
Dit wordt niet letterlijk gezegd, maar zou me niks verbazen dat dat de echte reden was.

Dat hij wordt verdacht van ambtelijke corruptie, omkoping en schending van het ambtsgeheim lijkt me op zich al een goede reden om hem in ieder geval geen burgemeester te maken tot die zaak is afgedaan.

[dennis_rsb]

DevWouter schreef op vrijdag 29 mei 2020 @ 10:53:
[...]


Als je niet lokaal bent heb je geen lokaal belang (lees: betrokkenheid, lokale kennis), maar ook geen lokale belangen (lees: Corruptie).

Daar zit wel wat in inderdaad. Daar had ik nog niet zo bij stil gestaan. Nja een beetje toen gisteren iemand zei dat je mogelijk iemand dan krijgt als burgemeester die wellicht juist drugs(criminaliteit) tolereert.

[DevWouter]

dennis_rsb schreef op vrijdag 29 mei 2020 @ 12:38:
[...]

Daar zit wel wat in inderdaad. Daar had ik nog niet zo bij stil gestaan. Nja een beetje toen gisteren iemand zei dat je mogelijk iemand dan krijgt als burgemeester die wellicht juist drugs(criminaliteit) tolereert.

Gezien de bewoording ga ik uit dat dit een hypothetische situatie is.

Het lijkt me zeer onwaarschijnlijk dat een burgemeester criminaliteit tolereert. Misschien dat hij legaal recreatief drugs gebruik acceptabel vind of dat hij zelf in het verleden een gebruiker is geweest. Echter dat zou (in theorie) geen invloed mogen hebben op zijn positie. Het kan hem zelfs zeer geschikt maken (bruggenbouwer en/of ervaringsdeskundige).

Terug naar de werkelijkheid...

Maar zolang in Brabant drugsproductie/afval nog steeds een groot probleem⁽¹ is zou ik liever iemand hebben die het ontmoedigt dan aanmoedigt.

¹⁾ Aanname, ben te lui om uit te zoeken of het probleem groeiend is

[Philip Ross]

DevWouter schreef op vrijdag 29 mei 2020 @ 13:34:
[...]


Gezien de bewoording ga ik uit dat dit een hypothetische situatie is.

Het lijkt me zeer onwaarschijnlijk dat een burgemeester criminaliteit tolereert.

Hangt er van af hoe corrupt iemand is. In hele streken van nederland worden veroordeeld corrupte politici gewoon herkozen. Zeker als er een paar flinke criminele organisaties geld schieten is het niet ondenkbaar een semi-corrupte burgemeester verkozen te krijgen.

[DevWouter]

Philip Ross schreef op vrijdag 29 mei 2020 @ 14:18:
[...]


Hangt er van af hoe corrupt iemand is. In hele streken van nederland worden veroordeeld corrupte politici gewoon herkozen. Zeker als er een paar flinke criminele organisaties geld schieten is het niet ondenkbaar een semi-corrupte burgemeester verkozen te krijgen.

Burgemeesters worden benoemd door het kabinet op voordracht van het Minister van Binnenlandse zaken. Ze worden benoemd voor zes jaar en kunnen dan herbenoemd worden.

Als een burgemeester is veroordeeld dan weet de minister van BZK dat bij de voordracht.
De kans dat criminele organisaties een veroordeelde burgemeester verkozen krijgt is dus zeer onwaarschijnlijk.

[Philip Ross]

DevWouter schreef op vrijdag 29 mei 2020 @ 15:02:
[...]


Burgemeesters worden benoemd door het kabinet op voordracht van het Minister van Binnenlandse zaken. Ze worden benoemd voor zes jaar en kunnen dan herbenoemd worden.

Als een burgemeester is veroordeeld dan weet de minister van BZK dat bij de voordracht.
De kans dat criminele organisaties een veroordeelde burgemeester verkozen krijgt is dus zeer onwaarschijnlijk.

Met ons huidige systeem ja. maar als je naar een vrij gekozen burgemeester gaat niet meer. Dat was mijn hele punt juist.

[DevWouter]

Philip Ross schreef op vrijdag 29 mei 2020 @ 16:43:
[...]


Met ons huidige systeem ja. maar als je naar een vrij gekozen burgemeester gaat niet meer. Dat was mijn hele punt juist.

Dan heb ik je verkeerd begrepen. Ik dacht dat je het bestaande systeem bedoelde omdat in mijn hypothese het bestaande systeem werd gehanteerd.

Maar inderdaad, ik deel jouw vermoeden dat corruptie op kleine schaal een stuk makkelijker bij een gekozen burgemeester.

[ Voor 4% gewijzigd door DevWouter op 29-05-2020 16:49 ]

[incaz]

Discussie over burgemeesters 'komt nu wel erg dichtbij' want Jan van Zanen gaat weg uit Utrecht en naar Den Haag. Ik vind het ontzettend jammer want ik vind het echt een fijne man. Misschien mis ik nu dingen, maar ik heb het idee dat hij het ontzettend goed gedaan heeft, en ook nog wel her en der wat tegenwicht heeft geboden aan het regeringsbeleid. En ik hoop dan ook dat hij hier vooral voor heeft gekozen omdat Den Haag wel een beetje rust kan gebruiken, en niet alleen omdat het een positie 'hoger op de ladder' / met meer aanzien of geld is.

En ondertussen is de vraag ook: wie zouden wij dan krijgen? Wie zouden wij dan willen? De ironie is dat Utrecht een behoorlijk links college met veel sociaal programma kan opzetten, terwijl er toch niet de hele tijd dat gezeur over komt zoals bij Halsema. (Er is zoveel ruis op de lijn dat ik werkelijk geen idee heb of ze daadwerkelijk wel of niet een goede burgemeester is.)

Ik zou Alex Brenninkmeijer wel willen denk ik. Verder kan ik zo gauw eigenlijk niemand bedenken.

[hoevenpe]

incaz schreef op vrijdag 29 mei 2020 @ 18:58:
Ik zou Alex Brenninkmeijer wel willen denk ik.

Zijn we het voor de verandering met elkaar eens, lijkt me een heel geschikte kandidaat. Geen idee van welke partij hij is en dat op zich is al een goed teken.

[Bastien]

hoevenpe schreef op vrijdag 29 mei 2020 @ 19:01:
[...]

Zijn we het voor de verandering met elkaar eens, lijkt me een heel geschikte kandidaat. Geen idee van welke partij hij is en dat op zich is al een goed teken.

Geen enkele volgens dit artikel:

quote: https://www.binnenlandsbe...ijd-een-rol.9002399.lynkx

Alex Brenninkmeijer heeft geen enkele affiniteit met welke politieke partij ook.

Lijkt mij ook niet gewenst als ombudsman.

[hamsteg]

Shabbaman schreef op vrijdag 29 mei 2020 @ 10:59:
[...]


Je kiest volksvertegenwoordigers die die taak op zich nemen. Je wil niet dat de gemeenteraad zoiets doet? Gemeenteraadsleden hebben geen contact met de bevolking? Volgens mij valt dat wel mee.


[...]


Dat hij wordt verdacht van ambtelijke corruptie, omkoping en schending van het ambtsgeheim lijkt me op zich al een goede reden om hem in ieder geval geen burgemeester te maken tot die zaak is afgedaan.

Twee punten over deze vreemde discussie.
Tuurlijk hebben gemeenteraadsleden (oa via commissies waarin ze deelnemen) contact met de bevolken. Gemeenteraadsleden worden bijna altijd bij voorkeurstemmen gekozen, bovenste leden van de kieslijst dus optimale vorm van democratie.

Gekozen burgemeesters ben ik geen voorstander van. De burgervader/moeder hoort boven de partijen te staan ondanks een partijkleur en moet wel beschikken over een aantal capaciteiten want hzij is oa verantwoordelijk de veiligheid. Dit gaat niet gebeuren als Miep uit de Dorpstraat gekozen wordt. Verkiezingen op dit niveau worden ook gewoon omkoopstemmen, kijk maar Amerikaanse burgemeester en sherif verkiezingen. Het nadeel van het huidige systeem is wel de banencaroussel / vriendjespolitiek van gunnen van de job uit en aan een bepaalde selecte groep en dan krijg je dus ook van die duistere voorstellen. Aan de andere kant verdacht zijn betekent nog niet dat je schuldig bent, als we verdachten zouden uitsluiten gaat dit een politiek spel worden om je tegenstanders verdacht te maken en zo dus uit te schakelen.

Ik vind wel dat wij ons helemaal richten op die paar verschrikkelijke uitwassen. Het overgrote deel van de gemeenten zijn zeer tevreden over hun niet gekozen burgemeester. Ik persoonlijk denk dat dit soort verkiezingen een populariteitsprijs zijn die schijndemocratie opleveren.

[Tominatie]

Ben het niet vaak met Geert eens, maar hier heeft hij wel een punt.

Ben je horecaondernemer dan moet je met een meetlat 1.5 meter afstand tussen de tafeltjes op de terrassen realiseren op straffe van €4000 boete maar ben een je linkse demonstrant dan geldt de anderhalve meter ineens niet meer. #Halsema zet links boven de wet en dat is corrupt. pic.twitter.com/pceBhdbSlR

— Geert Wilders (@geertwilderspvv) 1 juni 2020

[Philip Ross]

Tominatie schreef op maandag 1 juni 2020 @ 18:56:
Ben het niet vaak met Geert eens, maar hier heeft hij wel een punt.

[Embed]

Onzin, demonstreren zijn ook altijd eisen aan verbonden. En recht om te demonstreren is natuurlijk veel beter beschermd dan recht om een terras te runnen.

Ook mooi dat geld verdienen gelijk gesteld word als doel als opkomen voor mensenrechten.

Heeft niets maar dan ook niets met corruptie te maken.

[Tominatie]

Philip Ross schreef op maandag 1 juni 2020 @ 19:03:
[...]


Onzin, demonstreren zijn ook altijd eisen aan verbonden. En recht om te demonstreren is natuurlijk veel beter beschermd dan recht om een terras te runnen.

Ook mooi dat geld verdienen gelijk gesteld word als doel als opkomen voor mensenrechten.

Heeft niets maar dan ook niets met corruptie te maken.

Maar leg mij uit, waarom zouden we die 1.5m moeten waarborgen bij onze cafetaria als het bij dit soort gelegenheden wel gewoon zonder ingrijpen kan?
Wat heeft het nut dan nog? Die 1.5m?

Stop er dan gewoon mee, meten met twee maten. Of mis ik iets? Kun je die 1.5M niet eisen bij een demonstratie?

[Derby]

Tominatie schreef op maandag 1 juni 2020 @ 18:56:
Ben het niet vaak met Geert eens, maar hier heeft hij wel een punt.

[Embed]

Is van Geert meer een gevalletje spijkers op laag water zoeken. Misschien mag hij Femke niet zo.
Als hij dan zo graag onrecht aan de kaak wil stellen moet hij dat doen bij Rutte. Genoeg punten te maken lijkt me.

[Philip Ross]

Tominatie schreef op maandag 1 juni 2020 @ 19:08:
[...]


Maar leg mij uit, waarom zouden we die 1.5m moeten waarborgen bij onze cafetaria als het bij dit soort gelegenheden wel gewoon zonder ingrijpen kan?
Wat heeft het nut dan nog? Die 1.5m?

Stop er dan gewoon mee, meten met twee maten. Of mis ik iets? Kun je die 1.5M niet eisen bij een demonstratie?

Misschien omdat demonstreren een grondrecht is? En op een terras zitten niet?

Snap je het verschil tussen die 2 niet?

Het nut van die 1.5m is er nog steeds. En hoe meer wat dat doen hoe beter. Het nut is niet ineens weg als er ergens 1 uitzondering gemaakt word. Zo werkt de verspreiding van een virus niet.

Derby schreef op maandag 1 juni 2020 @ 19:08:
[...]

Is van Geert meer een gevalletje spijkers op laag water zoeken. Misschien mag hij Femke niet zo.
Als hij dan zo graag onrecht aan de kaak wil stellen moet hij dat doen bij Rutte. Genoeg punten te maken lijkt me.

Tsja, hij moet even meeschreuwen met de anti antifa uit de VS. En dan ook maar meteen even hier over zeiken.

[ Voor 22% gewijzigd door Philip Ross op 01-06-2020 19:15 ]

[Gunner]

Tominatie schreef op maandag 1 juni 2020 @ 19:08:
Stop er dan gewoon mee, meten met twee maten. Of mis ik iets? Kun je die 1.5M niet eisen bij een demonstratie?

Nee je mist niets. Maar vraag een paar amsterdammers wat ze van hun burgermoeder vinden en daar heb je je antwoord.

Philip Ross schreef op maandag 1 juni 2020 @ 19:14:
Zo werkt de verspreiding van een virus niet.

Dan hebben ze ons de afgelopen maanden aardig weten te belazeren.

[ Voor 25% gewijzigd door Gunner op 01-06-2020 19:15 ]

[Philip Ross]

Gunner schreef op maandag 1 juni 2020 @ 19:14:
[...]

Nee je mist niets. Maar vraag een paar amsterdammers wat ze van hun burgermoeder vinden en daar heb je je antwoord.

De meeste zijn zeer positief kan ik je wel vertellen.

Het zijn vooral mensen van ver buiten amsterdam die continue klagen over haar.

Dan hebben ze ons de afgelopen maanden aardig weten te belazeren.

Leg uit. Wat snap je niet aan mijn bericht? Het verspreiden kan je voorkomen door 1.5m aan te houden. Hoe meer mensen dat doen hoe beter.

Een kleine uitzondering doet niet al het werk van anderen teniet. Het is geen alles of niet scenario.

[ Voor 30% gewijzigd door Philip Ross op 01-06-2020 19:18 ]