[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[Derby]

dawg schreef op zondag 17 mei 2020 @ 18:24:
[...]

Ik denk dat @Virtuozzo doelt op de verschuiving van ons land naar angelsaksisch voorbeeld. Voor een toekomstbeeld; zie VK & VS. Nauwere geldstromen naar boven.

Ik was in de veronderstelling dat we daar al zaten. Alleen dat de VS en het VK een paar stappen verder zijn.
Het Rijnlandse model is al jaren geleden opgedoekt.

[D-e-n]

Cyberpope schreef op zondag 17 mei 2020 @ 19:12:
[...]

Gezien de enorme populariteit van de VVD op dit moment, is dat toch echt iets dat de kiezer blijkbaar wil.

Ik denk niet dat ze dat willen. De meeste mensen denken daar totaal niet over na. En zelfs als ze erover nadenken vergeten ze het in het stemhokje.

Derby schreef op zondag 17 mei 2020 @ 19:14:
[...]

Ik was in de veronderstelling dat we daar al zaten. Alleen dat de VS en het VK een paar stappen verder zijn.
Het Rijnlandse model is al jaren geleden opgedoekt.

Het is echter nooit te laat om weer wat stappen de andere kant op te zetten.

[ Voor 32% gewijzigd door D-e-n op 17-05-2020 19:18 ]

[dawg]

Cyberpope schreef op zondag 17 mei 2020 @ 19:12:
[...]

Gezien de enorme populariteit van de VVD op dit moment, is dat toch echt iets dat de kiezer blijkbaar wil.

Niet helemaal. Daar is nog niet zolang geleden een mooi artikel over geschreven in het Parool.

Een prominente wetenschappelijke verklaring voor afkalvende steun voor democratie is dat de overheid zelf is veranderd, vooral in het ­Westen, van een ‘vadertje staat’ naar een neo­liberale staat waarin de burgers zelf hoofd­verantwoordelijk worden gehouden voor hun eigen welvaart en welzijn (in Nederland heet dat de ‘participatiesamenleving’).

Deze fundamentele verandering wordt gedragen door een neoliberale ideologie die in de jaren ’10 weliswaar deels spaak liep op burgerprotesten, maar tegelijkertijd ook standhield omdat het nog steeds de grondslagen van het overheidsoptreden in veel westerse landen mede bepaalt.

Het is dus de politieke steun van burgers voor het neoliberale denken dat de overheid steeds verder verzwakt ten opzichte van de markt. Dit leidt tot de paradoxale situatie dat de huidige onvrede van burgers deels wordt veroorzaakt door hun eigen massale politieke steun aan partijen die prioriteit geven aan neoliberale oplossingen die de burgers in de kou zetten.

Dit wordt een vicieuze cirkel die alleen kan worden doorbroken als gewone burgers partijen gaan steunen die opkomen voor het collectieve goed (veiligheid, milieu, gezondheidszorg, onderwijs, sociale zekerheid, pensioen) en daarin een centrale rol van de overheid voorstaan.

En die steun wordt verworven door het veelvuldig gebruik maken van marketingtechnieken, het verdeel-en-heers en zero-sum denken waar men een handje van heeft.

[Cyberpope]

D-e-n schreef op zondag 17 mei 2020 @ 19:15:
[...]

Ik denk niet dat ze dat willen. De meeste mensen denken daar totaal niet over na. En zelfs als ze erover nadenken vergeten ze het in het stemhokje.

Tja, dat schaar ik toch echt wel onder willen..
Als ik wil afvallen, maar ik wil niet sporten en minder eten of enige wijze mijn gedrag aanpassen, wil ik blijkbaar ook niet afvallen. Dan roep ik wel iets, maar wil het blijkbaar niet echt.

dawg schreef op zondag 17 mei 2020 @ 19:29:
En die steun wordt verworven door het veelvuldig gebruik maken van marketingtechnieken, het verdeel-en-heers en zero-sum denken waar men een handje van heeft.

Klopt. Maar ondertussen weten we dit en en anders kunnen we we het weten. Dus hoeven we ons niet als makke schapen te gedragen. Maar dat doen we wel. Hoezo onderzoeksjournalistiek als ik naar GTST kan kijken? Hoezo nadenken als ik kan stemmen op een populist met een quickfix (die als je langer als 2 minuten nadenkt, weet dat niet kan).

Ergo dit heeft de burger zelf in de hand. Niet met alles, maar wel met veel. Onderneem actie als je dit niet wil.

[ Voor 42% gewijzigd door Cyberpope op 17-05-2020 19:32 ]

[dawg]

Derby schreef op zondag 17 mei 2020 @ 19:14:
[...]

Ik was in de veronderstelling dat we daar al zaten. Alleen dat de VS en het VK een paar stappen verder zijn.
Het Rijnlandse model is al jaren geleden opgedoekt.

Nou nee. Wat dat betreft is het lastiger voor Nederland nu het VK uit de Unie is gestapt, dat was altijd de bondgenoot voor die trend.

Het ligt eraan hoe sterk Europa (lees; vooral Duitsland) blijft hameren op de huidige strategie van rigide financieel beleid en strikte begrotingsdiscipline wat de weg makkelijker maakt naar angelsaksische beleidsvoering, maar het tij kan nog keren. Het zal wel lastig worden want het geloof zit diep, vooral in Nederland.

[ Voor 4% gewijzigd door dawg op 17-05-2020 19:32 ]

[dawg]

Cyberpope schreef op zondag 17 mei 2020 @ 19:29:
[...]


Klopt. Maar ondertussen weten we dit en en anders kunnen we we het weten. Dus hoeven we ons niet als makke schapen te gedragen. Maar dat doen we wel. Hoezo onderzoeksjournalistiek als ik naar GTST kan kijken? Hoezo nadenken als ik kan stemmen op een populist met een quickfix (die als je langer als 2 minuten nadenkt, weet dat niet kan).

Ergo dit heeft de burger zelf in de hand. Niet met alles, maar wel met veel. Onderneem actie als je dit niet wil.

Maar tussen weten en er bewust op acteren zit een levensgroot verschil. Heel veel mensen leven niet zo heel bewust, dat valt me op tijdens de coronacrisis. Ondanks al die mindfulness & yoga bootcamps enzo. En dat is (denk ik) ook normaal voor de meeste mensen.

Daarnaast worden mensen de gehele dag afgeleid (reclame, social media/smartphones), en verleid tot korte termijngedrag en dito keuzes. Dat zien we terug. En de politiek en ook de reguliere media kunnen hier maar moeilijk aan ontsnappen. Het zijn allemaal mensen natuurlijk, hoe cliché dit inmiddels ook klinkt.

Al ben ik het wel met je eens. Sterker nog, heb zelf vergelijkbare posts geplaatst in het verleden.

[ Voor 4% gewijzigd door dawg op 17-05-2020 19:39 ]

[BadRespawn]

Cyberpope schreef op zondag 17 mei 2020 @ 19:12:
[...]
Gezien de enorme populariteit van de VVD op dit moment, is dat toch echt iets dat de kiezer blijkbaar wil.

Volgens het artikel dat Virtuozo linkte, heeft de kiezer niet meer zo veel te willen (want weet niet zo goed wat er aan de hand is en kan mede daardoor geen weerstand bieden).

Derby schreef op zondag 17 mei 2020 @ 18:11:
Wat is in deze dan het eind spel? Wat is het ultieme doel? Want de link die je aanhaalt over de 0.1% waar een strijd plaats vind betekend dat er uiteindelijk 1 winnaar is. En wat heeft die dan gewonnen?
Ik overzie het grote plaatje de toekomst in niet zo goed.

Ik was in de veronderstelling dat we daar al zaten. Alleen dat de VS en het VK een paar stappen verder zijn.

We zitten niet zozeer ergens; het is een voortdurend proces.

Er is niet een ultiem doel, het is hoe het sociaal-economisch systeem (zoals het is) uitwerkt: het systeem staat toe dat individuele rijkdom wordt gebruikt om die rijkdom te bestendigen en uit te breiden, zonder systematische begrenzing. Dat is een doel op zich geworden, voor het overige is de top-elite juist doelloos.
Het gaat er dus niet om wie uiteindelijk de winnaar zal zijn en wat die dan heeft gewonnen, het gaat er om dat ongelijkheid steeds groter wordt en dat het niet eindeloos zo door kan gaan.

Dat de verschillen in de top 10% nog veel groter zijn dan het verschil tussen de top 10% en de rest, is vooral een symptoom van het systeem zoals het is. Die ontwikkeling is al vele decennia gaande en het is geen verassing dat het steeds extremer wordt.

Het artikel stelt dat de traditionele arbeidersklasse machteloos is geworden, en dat de strijd nu in handen is van de sub-elite. Als die niet winnen dan wint uiteindelijk niemand omdat het systeem dan aan zichzelf ten onder zal gaan.

Ik denk dat de laatste twee paragrafen het goed duidelijk maken:

"What is remarkable about today’s oligarchy is not its ruthlessness but its pettiness and purposelessness. An all-consuming megalomania might at least produce some great art as a side-effect. But this collec­tion of mediocrities cannot even do that. Their political activities—whether pushing for a slightly lower tax rate or throwing money at a self-serving brand of faux progressivism—are too small-minded to be anything other than embarrassing. This class has no idea what to do with its wealth, much less the power that results from it. It can only withdraw and extract, socially and economically, while the political justifications for its existence melt away.

Ultimately, the question that will determine the future of American politics is whether the rest of the elite will consent to their contin­ued proletarianization only to further enrich this pathetic oli­garchy. If they do, future historians of American collapse will find something truly exceptional: capitalism without competence and feu­dalism with­out nobility."

[DaniëlWW2]

Brent schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 11:58:
[...]
Mijn partner zit heel specifiek in deze branch: die doet onderzoek om de opname van stikstof te bevorderen. Mocht dat lukken, dan zou dat 95%-100% van stikstof strooien schelen. Volgens mij hebben we dit probleem dan zo'n beetje opgelost. En zo is er nog heel veel meer fundamenteel onderzoek op landbouwgebied en met name grond als ecosysteem, dat lijkt (zoals ik het als leek begrijp) een nog best nieuw terrein van onderzoek te zijn. Ik verwacht daar dus wel wat oplossingen vandaan in de komende 10-50 jaar.

Kijk, dan komen we wel ergens. Het probleem is alleen de termijn die je zelf al stelt.

[...]

Niet dat ik Brabo's geen schone lucht gun, maar ze accepteren daar nu al die varkensstank grotendeels zonder morren. In bredere zin: elke vierkante meter gras of landbouw grond is al reeds opgegeven land. Dat daar soms wat niet-vee in voorkomt betekent nog niet dat we het niet afgesnoept hebben van de vrije natuur.

Nederland is in vele opzichten al zo. 80%+ van de productie gaat naar het buitenland. De Nederlandse grond is rijk, en ons areaal is, op wereldniveau gezien, absoluut een wingewest. Die situatie accepteren we ook. Delta's zijn altijd geschikt voor zulke intensief grondgebruik, vandaar dat je het overal ter wereld terug ziet.

Als de deal zou kunnen zijn dat Nederland dit wingewest blijft (met verbeteringen waar mogelijk, minder spek verkopen bijvoorbeeld), en daar significant areaal besparing elders tegenover staat, dan lijkt me dat geen gek idee, en misschien ook nog eens haalbaar binnen bestaande realiteiten.

Dat zou ik ook niet willen bepleiten of stellen. Volgens mij klagen er heel wat Brabanders over de steeds ergere stank en worden die rechtszaken om het te stoppen, gewoon gevoerd. Ik mag toch hopen dat we Brabant niet langer meer als een derderangs aanhangsel van het land zien. En dat zeg ik dan als Hollander.

Maar de Nederlandse grond is niet zo geweldig als je zou denken. Graan kan je hier nauwelijks verbouwen door inklinking. Aardappels natuurlijk wel net zoals suikerbieten, groenten etc. We hebben zo belachelijk veel koeien die speciaal gefokt zijn om extra veel melk te produceren, omdat het land vaak niet erg goed is voor andere zaken. Gras groeit vrijwel overal, maar veel andere planten willen niet echt groeien op een veredeld moeraslaag. Daarom staat Holland ook helemaal vol met kassen. Echte landbouw gebeurd wel, met serieuze hoeveelheden kunstmest. Daar was Nederland ook heel erg vroeg mee.

Die eeuwenoude systematiek staat alleen zwaar onder druk. Uiteindelijk is dat ook een politieke keuze. Van wat er allemaal naar voren is gekomen de afgelopen maanden, is het verdienmodel niet zozeer de landbouw zelf, maar de toegevoegde waarde van verwerking van voedsel. Die boeren voelen zich overbodig en aan de kant gezet, maar ergens is de realiteit dat een deel ook echt overbodig is voor de rest van de sector onder huidige spelregels.

Gisteren kwam bij de NOS eindelijk voorbij dat er maar een miljard kilo aardappelen ligt in warenhuizen terwijl er kennelijk wel aardappels geïmporteerd worden uit nota bene Israël. Ondertussen wordt het opgekocht door de overheid onder de kostprijs om het maar uit de markt te halen. Werkelijk alles aan deze situatie is stupide. De overschotten stammen al van voor "het virus" omdat het al maanden voorbij komt. Neemt niet weg dat het opkopen door de staat van deze overschotten terwijl er aardappels uit het Midden-Oosten komen, vrij stupide is. Dat is het systeem nu.
https://nos.nl/artikel/23...rieshuizen-vol-vlees.html

---

edit: Dit alles is ook onderdeel van een proces. Nederland is financieel gezien zo ongelofelijk conservatief. We beseffen het ons zelf nauwelijks, maar het zit er zo enorm diep in onze cultuur. Op zich is daar niet eens iets mis mee. Het is uitzonderlijk succesvol gebleken. Ik bedoel, vrijwel de hele wereld is kapitalistisch en dat is botweg een Nederlandse vinding. Hier is het alleen niet opgelegd, maar organisch en onderdeel van onze cultuur. Het tweede deel is alleen de balans. Het idee dat iedereen iets mee mag pikken van de winsten, dat is ook Nederlands.

Het gaat helemaal niet om wijzen of beschuldigen naar grootbedrijf. Er zitten sectoren tussen die in huidige vorm werkelijk niks bijdragen, kuch "systeembanken" kuch, maar ook genoeg die wel essentieel of tenminste toegevoegde waarde hebben. Het doel zou ook niet moeten zijn om te ageren, maar om te bereiken dat ze bijdragen aan de Nederlandse maatschappij die ze zoveel goeds oplevert. Gezien de decennia van lobbyen en het onmogelijk verklaren dat ze dit doen, zal het gedwongen moeten worden. Komt die coronapuinzooi even goed uit zeg.

Helaas lijkt het aanstalten of het denken hierover, niet bepaald aan te komen bij de politici die hier juist hun kans in zouden moeten zien. Politiek links in Nederland is op het moment dan ook vrij waardeloos in zichzelf verkopen, in Nederland. Het is niet alsof je dit soort expertise kan inkopen in Nederland ofzo. Of dat de boodschap die je wel verkopen, niet enorm in trek is...

[ Voor 16% gewijzigd door DaniëlWW2 op 17-05-2020 20:36 ]

[Cyberpope]

BadRespawn schreef op zondag 17 mei 2020 @ 19:36:
[...]

Volgens het artikel dat Virtuozo linkte, heeft de kiezer niet meer zo veel te willen (want weet niet zo goed wat er aan de hand is en kan mede daardoor geen weerstand bieden).

Hij wil het ook niet weten. Maar jij weet het, ik weet het. En ik ben niet een supermens of hyperintelligent.

Marketing is niet heilig en maakt niet plots alles maakbaar. Een fors deel werkt alleen als je het ook wel fijn vind om erin te gaan hangen en je verder niet kritisch op te stellen.

Wat dat betreft is mijn vergelijk van "te dik zijn" wel terecht. Ook daar speelt marketing een belangrijke rol en nee het is niet makkelijk om je er tegen te verzetten. Maar het is niet onmogelijk.

[Virtuozzo]

BadRespawn schreef op zondag 17 mei 2020 @ 19:36:
[...]

Volgens het artikel dat Virtuozo linkte, heeft de kiezer niet meer zo veel te willen (want weet niet zo goed wat er aan de hand is en kan mede daardoor geen weerstand bieden).

Exact. Met caveat, het vermogen tot weerstand neem snel en scherp af. Het is er nog, maar dankzij deze crisis niet lang meer.

We zitten niet zozeer ergens; het is een voortdurend proces.

Er is niet een ultiem doel, het is hoe het sociaal-economisch systeem (zoals het is) uitwerkt: het systeem staat toe dat individuele rijkdom wordt gebruikt om die rijkdom te bestendigen en uit te breiden, zonder systematische begrenzing. Dat is een doel op zich geworden, voor het overige is de top-elite juist doelloos.
Het gaat er dus niet om wie uiteindelijk de winnaar zal zijn en wat die dan heeft gewonnen, het gaat er om dat ongelijkheid steeds groter wordt en dat het niet eindeloos zo door kan gaan.

Exact.

Kijk er eens naar als ecosysteem. Gesloten systeem, geschapen welvaart is in toenemende mate enkel virtueel maar van groter gewicht dan de reële actoren van welvaart wat het enige echte punt van voeding is.

Even cru, het gaat nog steeds om het vreten. Ietwat over the top, maar de moeite waard om eens een keer te bekijken:

https://www.indiewire.com...eview-netflix-1202218452/

https://www.theguardian.c...ew-german-comedy-thriller


Wel een opmerking, in al die dynamiek is wel sprake van hoge correlatie tussen stromen en actoren voor wereldbeeld en algemeen amalgaam aan perceptie bij concepten van mens & waarde, vermogen & inkomen alsmede staat & onderneming. In algemene zin kan gesteld worden dat ongeacht de talloze verschillen de gemene delers die van corporatisme, conservatisme en segregatie zijn. Ongeacht welke dynamiek of toepassing je kijkt, het is altijd terug naar een mentaliteit van 17e / 18e eeuw. Maar dan met soevereiniteit niet voor staat, maar onderneming. Denk dan nog een terug aan "gesloten voedingssysteem met minder schepping dan consumptie".

Dat de verschillen in de top 10% nog veel groter zijn dan het verschil tussen de top 10% en de rest, is vooral een symptoom van het systeem zoals het is. Die ontwikkeling is al vele decennia gaande en het is geen verassing dat het steeds extremer wordt.

Het artikel stelt dat de traditionele arbeidersklasse machteloos is geworden, en dat de strijd nu in handen is van de sub-elite. Als die niet winnen dan wint uiteindelijk niemand omdat het systeem dan aan zichzelf ten onder zal gaan.

Historische katalysator van verandering voor transitie naar volgend systeem, corrigerend op vorig / aanwezig systeem was altijd de nu spreekwoordelijke elite. Na de krampen van de Grote Oorlog en tussenliggend Interbellum kwam daar een stabiliserende factor bij: vanuit meer gelijk en toegankelijk wordend speelveld werd het segment waar altijd het meest mee gevoed werd, de middenkaders, steeds meer een factor. Die middenkaders zitten inmiddels volledig vast in mechanismen van schuldverklaring. Zelfs voor toegang tot wat voorheen zelfstandige en onafhankelijke opbouw kon scheppen, onderwijs, is nu schuldverklaring een primaire vereiste. Al die trends en mechanismen geïntegreerd sinds de jaren '80 maken die middenkaders steeds sneller plichtig, afhankelijk, machteloos. Men wordt onderdeel van het voedingssysteem als component én als voedsel. Ook economische activiteit is niet anders daarbij. MKB ressorteert onder VNO-NCW, fiscale stelsels stimuleren ook MKB in toenemende om voeding te zijn voor de grote vissen. Succesvolle startups bij de vleet, maar bitter weinig komen zonder participatie, uitverkoop of struikelen in optimalisatie door de kordons heen. Steeds meer wordt de innovatie van reële economie weggekocht. Meest gehoorde opmerking bij een MKB Nederland? De glazen plafonds die achter de fiscaal vermogen mechanismen schuilgaan.

Het klassieke mechanisme van elite bij oprukkende lijnen als katalysator is er al niet meer. Daar is het verdeel & heers, geloofsgedrag van de ene versus de volgende kerk, passief consumptief gedrag met relatief geringe voetafdruk en toename van kapitaaldiversificatie naar buiten Nederland toe. De binding valt weg, wat overblijft zijn fiscale prikkels, en die zijn in het Nederlandse fiscale stelsel frappant pervers. Als ik de lobby zie om filantropie naar Amerikaans voorbeeld te consolideren in fiscale mechanismen als substituut voor wat we nu als sociaal domein kennen, tja. Maar goed, dat is niet veel anders bij hoe een Rabobank een apart intern beleid heeft voor familiebedrijven per sectorale doelstellingen van kredietvoorzieningen. Dan kijk ik maar even naar de lijst van familiebedrijven die de afgelopen jaren precies daardoor afgeknepen zijn, en wie de huisjes gekocht heeft.

Voor het eerst in ontzettend lange tijd is elite geen katalysator voor systemische verandering / correctie meer maar zijn de middenkaders dat, en daar ontbreekt het botweg aan blikveld bij het bombardement van marketing, desinformatie en zagen aan middelen tot opbouw van vermogen en zelfs inclinatie tot blikveld.

[Virtuozzo]

Cyberpope schreef op zondag 17 mei 2020 @ 19:12:
[...]

Gezien de enorme populariteit van de VVD op dit moment, is dat toch echt iets dat de kiezer blijkbaar wil.

De programmeerbare mens wil vanuit zijn positie van onzekerheden, afhankelijkheden en vereiste van geloof voor de kruimel iets?

Misschien te cru, maar hier zit een flinke factor van bias. Het steeds minder kunnen willen is een mechanisme voor consolidatie in conservatief-conformistisch gedrag. Al zo oud als de mensheid die truc.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op zondag 17 mei 2020 @ 20:01:

Gisteren kwam bij de NOS eindelijk voorbij dat er maar een miljard kilo aardappelen ligt in warenhuizen terwijl er kennelijk wel aardappels geïmporteerd worden uit nota bene Israël. Ondertussen wordt het opgekocht door de overheid onder de kostprijs om het maar uit de markt te halen. Werkelijk alles aan deze situatie is stupide. De overschotten stammen al van voor "het virus" omdat het al maanden voorbij komt. Neemt niet weg dat het opkopen door de staat van deze overschotten terwijl er aardappels uit het Midden-Oosten komen, vrij stupide is. Dat is het systeem nu.
https://nos.nl/artikel/23...rieshuizen-vol-vlees.html

Hoezo is dit vreemd? Dit is het conservatieve en neo-klassieke (meer à la volksmond, neoliberale) perspectief op overheid:

Een Overheid kan en mag er enkel zijn om economische activiteit planmatig in te richten ten gunste van balans tussen de actoren met het grootste gewicht / hoogste snelheid want die vormen de basis van stabiliteit en groei.

Klassiek Hayek. Een Overheid kan en mag er niet zijn voor de burger. Die is niet te vertrouwen. De burger is een component van grondstofmechanisme voor economische activiteit.


Terzijde, vandaag een bijna grappig pijnlijke discussie gehad met een paar promovendi over nudge-economics en Hayek. Oprecht, het is werkelijk onvoorstelbaar hoe bijzonder doelmatig gecompromitteerd de curricula van alle economische wetenschappen zijn.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zondag 17 mei 2020 @ 21:44:
De programmeerbare mens wil vanuit zijn positie van onzekerheden, afhankelijkheden en vereiste van geloof voor de kruimel iets?

Ik zou het eerder 'in het land der blinden is eenoog koning' willen noemen, steeds meer partijen imploderen. Je kunt imo de groei van de VVD niet los zien van de zwakte van FvD/PVV enerzijds en CDA/D66/50+ anderzijds.

De links/rechts balans blijft redelijk stabiel, als er al iets veranderd is het een algemene desinteresse in de politiek. Merk in mijn omgeving dat heel weinig mensen nog diepgaande interesse in Den Haag hebben, dit één van de weinige plekken is waar je los van de politieke kleur nog inhoudelijk kunt discussiëren.

[incaz]

Maar waarom zou je over de politiek willen discussieren als het er verder niets toe doet? Politiek gaat om keuzes over onze maatschappij, dus het idee dat je daarover moet kunnen spreken zonder betekenis aan die keuzes te geven is heel raar.

[Cyberpope]

Virtuozzo schreef op zondag 17 mei 2020 @ 21:44:
[...]


De programmeerbare mens wil vanuit zijn positie van onzekerheden, afhankelijkheden en vereiste van geloof voor de kruimel iets?

Misschien te cru, maar hier zit een flinke factor van bias. Het steeds minder kunnen willen is een mechanisme voor consolidatie in conservatief-conformistisch gedrag. Al zo oud als de mensheid die truc.

De mens is alleen niet 100% programmeerbaar. Dus blijf ik mensen erop aanspreken.
En we zijn al vaker wakker geworden. Ben alleen bang wat voor een schok het deze keer vraagt om wakker te worden.

[enchion]

Cyberpope schreef op zondag 17 mei 2020 @ 22:48:
[...]
Ben alleen bang wat voor een schok het deze keer vraagt om wakker te worden.

Ik ben eerder bang wat voor klap het gaat worden als men juist wakker wordt, opgekropte woede is de ergste.

Men (politiek/bigbusiness) doet er ook helemaal niks tegen om de druk niet steeds verder te laten oplopen.

Als er 1 schaap over de dam is gaat het hele dierenrijk mee. (wereldwijd dan)

[D-e-n]

Cyberpope schreef op zondag 17 mei 2020 @ 22:48:
[...]

De mens is alleen niet 100% programmeerbaar. Dus blijf ik mensen erop aanspreken.
En we zijn al vaker wakker geworden. Ben alleen bang wat voor een schok het deze keer vraagt om wakker te worden.

Het menselijk brein is ook geen exacte wetenschap. We weten meer niet dan wel. En sowieso: kleine externe onverwachte gebeurtenissen kunnen hele grote gevolgen hebben voor iemands handelen. Daar kunnen honderd marketing onderzoeken niks aan veranderen.

Ook in het groot overigens. We kunnen nu heel somber doen over het duistere plan waarmee de conservatieve krachten in de VS Trump in het zadel hebben geholpen maar het had niet veel gescheeld of hij was nooit president geworden.

Elke generatie is ook anders. Volgens mij kijken jongeren weer heel anders tegen de wereld aan als de veertigers die nu heel conservatief de status quo in stand houden. Ja ik zie de FvD jongeren maar ik ken er genoeg die zo door dat geblaat heen prikken en niks hebben met die polarisatie.

Ik ben van nature niet optimistisch ingesteld maar ik vind dat veel negatieve gedachten hier ook wel iets van een self fulfilling prophecy hebben: als we het negatieve maar vaak genoeg benadrukken gelooft ook niemand meer in een verandering.

[ Voor 18% gewijzigd door D-e-n op 17-05-2020 23:16 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zondag 17 mei 2020 @ 21:54:
[...]

Ik zou het eerder 'in het land der blinden is eenoog koning' willen noemen, steeds meer partijen imploderen. Je kunt imo de groei van de VVD niet los zien van de zwakte van FvD/PVV enerzijds en CDA/D66/50+ anderzijds.

Ik zie geen imploderen, enkel verschuivingen en veranderingen. Ben voorzichtig met keuze in taalgebruik, woorden bepalen denken. De enige correlatie met realiteit is die van schepping van perceptie en dus beïnvloeding van handelen.

Beware of creating self fulfilling prophecies, it's way too easy, and way too hard to recover from.

De links/rechts balans blijft redelijk stabiel, als er al iets veranderd is het een algemene desinteresse in de politiek. Merk in mijn omgeving dat heel weinig mensen nog diepgaande interesse in Den Haag hebben, dit één van de weinige plekken is waar je los van de politieke kleur nog inhoudelijk kunt discussiëren.

Nou ja, dat is ook meteen het stupide in alles. Links / rechts. De valstrik daarbij zit hem in a) de tegenstelling en b) de beperking.

De een versus de ander, zero-sum denken. Wat in de echte wereld enkel destructief werkt.
De een of de ander, dus enkel ruimte voor verbinden aan de een of de ander zonder enige garantie voor daadwerkelijke behartiging.

Maar, ben voorzichtig. De "links/rechts" balans is absoluut niet stabiel of zelfs maar dezelfde als de klassieke politieke verdelingen van een paar decennia geleden. De valstrik hier is het afgaan op labels en presentatie, en niet het kijken naar toetsen en realiteit. Pijnlijk voorbeeld, een PvdA is in simplificatie een linkse partij. Echter het fundament van beleidsvisie en methodologie voor instrumentatie is al vrij geruime tijd de ene na de volgende iteratie van het Derde Weg denken. Ooit ontworpen door Frans Rutten, omarmd door Wim Kok, ontworpen door een conservatieve denktank en effectief de grootste enabler van neo-klassiek en technocratisch dominant perspectief voor sociaaldemocratie op basis van die twee perspectieven. Haal de verpakking er vanaf en je kan net zo goed een oude speech van Hayek, Heertje of Bolkestein ernaast leggen. De VVD is in presentatie een liberale partij, inmiddels zijn de liberalen een minderheid geworden binnen partij, organisatie en netwerk waarbij - dankzij het werk van herdefiniëren en revisies maken vanuit de Teldersstichting - vrijwel niemand dat zelfs maar door kan hebben omdat elk raamwerk van publicatie gestoeld is op uiterst zorgvuldig ontworpen instrumentatie voor gewenste perceptie. Een gemiddelde VVD'er aanspreken als neoliberaal komt niet aan. Er is gewoon nul resonantie met het concept, er is geen enkele overeenkomst met aanwezige concepten en informatiestroom. Neo-klassieke economische grondvesten vallen net zo hard buiten de perceptie. Net zoals de gemiddelde PvdA'er geen benul heeft van de Derde Weg.

Label /= realiteit, vergeet ook nooit dat politici en politieke actoren ook mensen zijn. Die ook nog eens in een continue wedstrijd voor de stoel zitten. Het is een van de grootste perverse prikkels die je kan bedenken zoiets. En dat als mensen? Die per definitie volgen op prikkels van druk en toegang? Niet vreemd dat er sprake is van scheve fundamenten bij vorming van hun perceptie. Net als bij de kiezers. Welkom bij de mensheid, opmerkelijke diersoort. https://thebulwark.com/the-fault-in-ourselves/


Misschien ben ik wat te nuchter, maar ook dit is in den beginne een probleem van keuze in taal. Opnieuw, taal bepaalt denken. Labels zijn gevaarlijk aldus. Als je al kan spreken van een onderscheid in politieke gedragslijnen (en dus keuzes in organisatie, scope en focus) dan zijn er eigenlijk slechts twee invalshoeken die enige handgreep bieden bij de vereiste processen die verder gaan dan het verbinden aan. Dat is immers enkel volgen in ruil voor niet-gegarandeerde beloning, wat in een democratisch bestel het uit handen geven van macht is - zonder enige garantie. Bij verdere processen denk aan deelname, participatie. Maar ook toetsing en controle. Dat zijn in een democratisch bestel juist de kritieke processen.

In mijn optiek is het dan ook meer constructief om niet de labels van politiek te gebruiken, maar de classificaties van gedrag als toetsing van handeling. Het gaat immers niet om wat iemand zegt, maar om wat iemand doet én wat daar de consequentie op korte termijn / afstand en het effect over lange termijn / op lange afstand is.

Daar zou best eens een stemwijzer voor gemaakt mogen worden. Nu is de kiezer beperkt tot weinig gekende mechanismen van toetsing als partijgedrag.nl et alii - die stuk voor stuk een hogere drempel kennen als de gebruikelijke stemwijzers. En dat is zonder de verwarring / beïnvloeding van commerciële verbindingen daarbij, en de rol van opiniepeilers die scheppers van perceptie zijn.

Voor wie / welk belang is een politieke handeling of besluit vertegenwoordigend of behartigend?
Is er sprake van discrepantie tussen presentatie of handeling in besluit / toepassing en/of consequentie / effect?
Is een handeling conservatief in scope en focus of progressief? Waarbij heel voorzichtig omgegaan moet worden - opnieuw - met taal, de een heeft immers een associatie bij conservatief met behoudend -> behartigend terwijl ook daar een flinke altijd noodzakelijke toetsing zit.


In een democratisch bestel zijn dit soort vragen niet enkel aanbevelenswaardig of vereist, ze zijn integraal aan verantwoordelijkheid én aansprakelijkheid van de kiezer. Dat is zuur en daar valt van alles over te zeggen, maar zonder dat is er geen democratisch bestel, enkel een transitie naar corporatistisch of autoritair bestel.

In een wereld van toenemende complexiteit van variabelen, afhankelijkheden en fluïditeit van interacties en verhoudingen zijn de traditionele mechanismen ter compensatie van het zure, zoals media en journalistiek, zonder extreem rigide kaders en controlemechanismen geen buffermechanisme meer.

Ergens is het pure ironie, sinds een aantal decennia stemmen mensen in toenemende mate voor individualisme en directe gratificatie als hoeksteen bij ordeningsvraagstukken, maar de componenten van verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid wijst men af. Ook al krijgt men toch de rekening.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zondag 17 mei 2020 @ 23:07:
[...]

Ik ben van nature niet optimistisch ingesteld maar ik vind dat veel negatieve gedachten hier ook wel iets van een self fulfilling prophecy hebben: als we het negatieve maar vaak genoeg benadrukken gelooft ook niemand meer in een verandering.

Dat is een van de grote lessen wanneer we heel nuchter kijken naar de grote - negatieve - verschuivingen in met name de Angelsaksische landen. Verschuivingen die enorme voetafdruk hebben in zowel reële als perceptieproblematiek, maar waarbij emotionele setting bij politiek gedrag van kritiek belang is gebleken.

Taal is bepalend voor denken, gevoel daarentegen is net zo bepalend maar dan voor handelen. Waar mensen enkel machteloosheid ervaren dan wel bespeuren volgt gedrag wat (no pun intended) links- of rechtsom uiteindelijk niet constructief is voor eigen belang.

Het meest gekende tegenwoordige voorbeeld daarvan is zichtbaar in de VS. Het jaren en jaren investeren in Talk Radio door PACs van wat uiteindelijk het netwerk van de Tea Party binnen de Republikeinen werd was een doelbewuste toepassing voor propageren van negativiteit. De consequenties daarvan zijn inmiddels zichtbaar. Reële problematiek en uitdagingen zijn overschaduwd door perceptie van machteloosheid bij binaire valstrik van kiesgedrag.

Dat recept zien we ook hier tegenwoordig, maar dan primair via sociale media. Een flinke complicatie hierbij zit hem in de besmettelijkheid van gedrag. Zelfs zonder directe blootstelling worden prikkels doorgegeven, daar zijn we als mensen veel meer vatbaar voor dan we vaak willen weten. Veel van de besmetting rust op disproportioneel signaal, dat wil zeggen, het is uitzondering die enkel door vorm of volume van signaal groter of zelfs meerderheid lijkt te zijn - en middels shock doctrine telkens het venster wat oprekt. Daar zijn we heel kwetsbaar voor.

Directe interactie is een van de weinige vormen van tegengif daarvoor. Al is ook dat niet makkelijk, in elk stukje van het spectrum - als voorbeeld - kennen mensen maar al te makkelijk andere associaties bij termen of woordkeuzes. Er kan sprake zijn van gedeeld raamwerk van concepten en termen, dit is echter geen gegeven. Er kan heel makkelijk sprake zijn van dissonantie of verschil in resonantie en zelfs associatie. Zelfs betekenis of definitie kan per kring of segment komen te verschillen. Flinke driver bij polarisatie, verdeel en heers. De ander overtuigen is nogal moeilijk wanneer dat soort discrepanties integraal zijn of worden. Metalingual language <-> referential language. Bijzondere complicatie, als mensen denken we meer praktisch en op korte afstand dan abstract, dat maakt het extreem makkelijk om bij complexiteit actoren - al dan niet vermeend - van andere kring of segment aan te grijpen als symbolen. Nog een flinke driver van polarisatie, maar een veel grotere voor segregatie in politiek / publiek debat.

De moeite waard om even voor context door te spitten, aangezien we in Nederland een toename zien van uiterst zorgvuldig uitwerken van linguïstieke raamwerken voor politieke presentatie én besluitvorming. Dat is geen gezonde ontwikkeling. https://www.theatlantic.c...fferent-languages/492539/

[Virtuozzo]

Cyberpope schreef op zondag 17 mei 2020 @ 22:48:
[...]

De mens is alleen niet 100% programmeerbaar. Dus blijf ik mensen erop aanspreken.
En we zijn al vaker wakker geworden. Ben alleen bang wat voor een schok het deze keer vraagt om wakker te worden.

Zoals ik hierboven in reactie opmerk, directe interactie is een van de weinig effectieve vormen van tegengif. Maar, zie de caveats. Taal, term, associatie. Het woord "aanspreken" is bijvoorbeeld al iets wat in een segment gezien wordt als uitdrukking van discussie, in een ander een lading van ideologie (en vaak associatie van tegenstelling) kent, en weer elders een ronduit negatieve connotatie van preekstoel en schavot.

Er is wat dit aangaat best veel veranderd in het Nederlandse t.a.v. luttele decennia geleden. We kunnen in dit opzicht wat leren van het kijken naar plekken elders waar men te lang niet over dit soort uitdagingen van bruggen slaan nagedacht heeft (waar men net zo min nagedacht heeft over het belang van taal voor vorming van perceptie, en dus beïnvloeding - zonder enige correlatie met toetsing of realiteit bij democratisch proces).

Historisch perspectief, het is extreem uitzonderlijk voor systemische schokken om te resulteren in brede correcties van bewustwording. Door de bank genomen zijn dit veel meer graduele processen, ook bij omgang met crises bijvoorbeeld - het verwerken en van daaruit handelen neemt altijd tijd in beslag.

De grootste lessen worden geleerd door conflagratie en collaps. Dat wil niet zeggen dat het onmogelijk is om een andere deur te kiezen. Het Europese experiment is een tegenwoordig weinig populair maar goed voorbeeld van het kunnen kiezen van andere kaders bij bewustwording - maar ook daar, na confrontatie met consequenties.

[Virtuozzo]

enchion schreef op zondag 17 mei 2020 @ 22:58:
[...]

Ik ben eerder bang wat voor klap het gaat worden als men juist wakker wordt, opgekropte woede is de ergste.

Men (politiek/bigbusiness) doet er ook helemaal niks tegen om de druk niet steeds verder te laten oplopen.

Als er 1 schaap over de dam is gaat het hele dierenrijk mee. (wereldwijd dan)

De fasen van verwerking (van rouw) zijn een goed voorbeeld van hoe zoiets verloopt, ook op niveau's van collectief gedrag en net zo bij systemische verstoringen.

Maar, dat is niet hetzelfde als correctie of zelfs maar impuls daartoe. Dat vereist (onder andere) ruimte en middelen. De huidige ontwikkelingslijnen beperken in toenemende mate de ruimte, zolang er geen collaps is zal de combinatie van verlokking van de kruimel en gevoel bij onzekerheid de impuls juist richten tot conformisme. Zelfs bij krapte of onvrede.

Daarbij, mondiaal perspectief, onderschat niet de gigantische inertie van mondiale systemische verstrengelingen. Het is al sinds Bretton-Woods de kist in ging geen kwestie meer van een schaap, maar van óf de grootste schapen en dan de rest, óf alle schapen in rap tempo samen. Enkel al de mechanismen van debt default als no-go voor overheden zijn een complex suïcide pact wat zo gestructureerd is dat er doelbewust marge gelaten wordt voor periodiek "pour encouragez les autres".

[Virtuozzo]

Derby schreef op zondag 17 mei 2020 @ 19:14:
[...]

Ik was in de veronderstelling dat we daar al zaten. Alleen dat de VS en het VK een paar stappen verder zijn.
Het Rijnlandse model is al jaren geleden opgedoekt.

We zitten inderdaad al behoorlijk ver op die lijnen. Saillant, het is een interessante verkenning binnen curricula van onderwijs om te kijken naar wat tegenwoordig als Rijnland model wordt omschreven en hoe het in welke wetenschap op welke wijze gedefinieerd wordt. Tegenwoordige studenten politieke economie kennen een Europees model wat - opmerkelijk - hetzelfde is als in het VK ...

Het is niet zozeer een kwestie van stappen, maar van tempo. We volgen het model. We baseren perspectief in beleid en bestuur op Angelsaksische concepten. We nemen ideeën en instrumentatie vrijwel reflexief over vanuit VS en VK.

Het maakt daarbij niets uit of het nu om een Corona App gaat (eerste reflex was contactopname met VK, graag overnemen van structuur & code - en zoals altijd wordt dat vervolgens buiten beeld gehaald) of saillante drama's zoals leuke trip naar de VS voor topambtenaren met een denktank en "kom, we kopen de software die ze in Alabama gebruiken voor het managen van daklozen en kansarmen voor arbeidstrajecten en presenteren dat thuis als het beleidsfundament voor de (zogeheten) zelfredzaamheidsmatrix (ZRM)". Bijzonder pijnlijk op elk niveau net als in consequenties en termijneffecten. Zalm's minachting voor de Kamer (het drama "we voeren die motie niet uit") is direct uit de koker van Britse politieke instrumentatie, en net als daar werd dat doodgewoon gecoördineerd. Het onder VNO leggen en houden van MKB Nederland is iets wat net zo overgenomen is uit het VK. Afbraak van ambassades en consulaten was een drama van ordinair meeliften op Britse soft power instrumentatie, want dat was hier niet nodig en Nederland zou de driver van Angelsaksische modellen vormen op het continent (het ronduit eigenaardige streven van deelname aan de zogeheten Anglosphere).

Sinds ongeveer van Agt / Lubbers is er vrij resoluut gekozen voor een volledig ander model. Beter gezegd, voor het deelnemen in Angelsaksische implementaties en keuzes voor ordeningsvraagstukken. Vanaf dat moment was het vaarwel voor Nederland Gidsland, hallo B.V. Nederland. Maar, het tempo lag lager. Een stuk lager. Pas sinds Balkenende is er een versnelling opgetreden. Tegenwoordig zien we eigenlijk de symptomen daarvan, zoals het moeras van het benoemingsmechanisme van topambtenaren, de kleine koninkrijkjes van Gasgebouw en de hernieuwde brede beleidstoegang voor de ABDUP multinationals maar ook fenomenen als een top van belastingdienst die zich dusdanig aan processen van toezicht weet te onttrekken dat men dusdanig veel politieke en niet-politieke invloed weet op te bouwen dat men zich ook aan politieke verantwoordelijkheden weet te onttrekken (zie dat topic hier, een belastingdienst die als "tik op de vingers" precies dat krijg wat het lobbyclubje aan de top wilde).

De huidige crisis is opnieuw een versnelling. Never waste a good crisis. Dat kan anders. Maar goed, dat zal gezien de aanwezige inertie op de lijnen bij het hoge tempo veel vragen van juist die segmenten van demografie die in electoraal opzicht conformistisch zijn. Het zal ook veel vragen van juist die segmenten die zich verbinden aan wat we "tegenpolitiek" noemen, aangezien daar geen enkele correlatie met behartiging aanwezig is - erger, hoe breder die verbindingen, hoe meer disproportioneel signaal, en hoe meer de gevestigde politiek verschuift en juist versnelt.

[ Voor 7% gewijzigd door Virtuozzo op 18-05-2020 01:23 ]

[PWM]

Er is van hogerhand ingegrepen



De heren waren even vergeten dat ze baas elders bivakkeert. Beste vriendjes weer.

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op zondag 17 mei 2020 @ 20:01:
[...]

Kijk, dan komen we wel ergens. Het probleem is alleen de termijn die je zelf al stelt.

Dat is het probleem van onderzoek, de termijn is niet af te dwingen Maar, Nederland exporteert dankzij dit de vruchten van dit soort onderzoek, de vraag is of die kennis(infrastructuur) ook inzetbaar is voor iets anders dan voedselzekerheid (daar begon het allemaal mee) en nu exporteuro's.

[...]


Dat zou ik ook niet willen bepleiten of stellen. Volgens mij klagen er heel wat Brabanders over de steeds ergere stank en worden die rechtszaken om het te stoppen, gewoon gevoerd. Ik mag toch hopen dat we Brabant niet langer meer als een derderangs aanhangsel van het land zien. En dat zeg ik dan als Hollander.

Als Gelderlander heb ik geen paard in deze race Brabant heeft zichzelf zo ontwikkelt, dat is niet iets dat onder druk is gebeurt. De provincie is er na Holland de rijkste van geworden (ok, 'k zal een beetje credit aan Eindhoven geven). De mensen die in Brabant wonen vereenzelvigen zich er vaak ook mee, zoals Hollanders trots zijn op alle vreselijks dat er vandaan komt dat de rest wel als zodanig weet te herkennen;)

Maar de Nederlandse grond is niet zo geweldig als je zou denken. Graan kan je hier nauwelijks verbouwen door inklinking. Aardappels natuurlijk wel net zoals suikerbieten, groenten etc. We hebben zo belachelijk veel koeien die speciaal gefokt zijn om extra veel melk te produceren, omdat het land vaak niet erg goed is voor andere zaken. Gras groeit vrijwel overal, maar veel andere planten willen niet echt groeien op een veredeld moeraslaag. Daarom staat Holland ook helemaal vol met kassen. Echte landbouw gebeurd wel, met serieuze hoeveelheden kunstmest. Daar was Nederland ook heel erg vroeg mee.

Dat het niet voor elk gewas geschikt is, wil niet zeggen dat het niet voor veel wel geschikt is. Ja, Hollandse en Friese poldergronden presteren iets onder de maat vergeleken bij de rest van het land, maar alleen al de irrigatieinfra die we hier hebben zorgt voor betere prestaties dan een vergelijkbaar stukje in Polen. De enige reden dat we er toch bakken graan vandaan haalden in de 17e eeuw was dat er gewoon ontzettend veel meer land is, zelfs als je maar 5% van het oppervlak als vruchtbaar genoeg ziet Zoals altijd, Nederland wint het nooit op zulke numerieke vergelijkingen, maar is daardoor niet nog steeds een bovengemiddeld stuk landbouwgrond.

Het punt is dat jij nu ook zelf een veel hogere lat gebruikt, die van commercieele cash-cow Dat kijk je niet meer naar bovengemiddelde grond, maar naar de 1% hoogste yields. Dan zit je in ieder geval aan de kunstmest vast, en op een pad dat dus niet per se houdbaar is (nouja, mits beperkt in areaal misschien wel, tbd).

Gisteren kwam bij de NOS eindelijk voorbij dat er maar een miljard kilo aardappelen ligt in warenhuizen terwijl er kennelijk wel aardappels geïmporteerd worden uit nota bene Israël. Ondertussen wordt het opgekocht door de overheid onder de kostprijs om het maar uit de markt te halen. Werkelijk alles aan deze situatie is stupide. De overschotten stammen al van voor "het virus" omdat het al maanden voorbij komt. Neemt niet weg dat het opkopen door de staat van deze overschotten terwijl er aardappels uit het Midden-Oosten komen, vrij stupide is. Dat is het systeem nu.
https://nos.nl/artikel/23...rieshuizen-vol-vlees.html

Dit heeft echter een andere reden Met name de familiebedrijven zitten in deze negatieve- tot nul-winst gewassen. Via mijn partner heb ik weleens met een voorzitter van zo'n club gesproken, en die merkte zelf op: boeren zijn conservatief, juist ook de 'echte' boeren, en als die familie al 100 jaar piepers en uien poten, gaan ze niet iets anders doen. Ondanks het feit dat het pak hem beet 50 jaar geleden voor het laatst winst opbracht. Deze markt zit helemaal ingeklemd in handel en subsidie. Ooit met de gedachte om voedselveiligheid te kunnen garanderen, en daar is het ook in geslaagd. Dat betekent dat onder invloed van de immer voortschrijdende efficiëntie we dus inderdaad consequent overproduceren en dus geen winsten draaien (niet alleen door corona zoals je terecht opmerkt). Dat is echter geheel by-design!

Helaas lijkt het aanstalten of het denken hierover, niet bepaald aan te komen bij de politici die hier juist hun kans in zouden moeten zien. Politiek links in Nederland is op het moment dan ook vrij waardeloos in zichzelf verkopen, in Nederland. Het is niet alsof je dit soort expertise kan inkopen in Nederland ofzo. Of dat de boodschap die je wel verkopen, niet enorm in trek is...

Landbouw is eigenlijk overal ter wereld wel een worsteling met de status-quo, daar zijn we niet uniek in. Wageningen 'werkt' doordat het met name inzet op drop-in replacements, en niet rigoreus andere methoden. Daarnaast was er in de 50-er jaren natuurlijk een enorme inzet op voedselveiligheid waar m.i. die efficiency-manie nu nog een overblijfsel van is. 50 jaar tot verandering lijkt me een realistische termijn, voor die culturele verandering alswel onderzoek dat niet alleen financieel efficiëntere methoden/middelen voortbrengt, als milieuvriendelijker (dat is nu al de enige echte manier om zulk spul aan de man te brengen, de milieuwinst uitdrukken als geldwinst).

Politiek links is, net als rechts trouwens, geïsoleerd van dit alles. Rechts praat met argi-industrialisten, niet met agri. Links praat met de eco-boer, niet met de bulk. Beide missen het punt.

[BadRespawn]

Cyberpope schreef op zondag 17 mei 2020 @ 20:25:
[...]

Hij wil het ook niet weten. Maar jij weet het, ik weet het. En ik ben niet een supermens of hyperintelligent.

Marketing is niet heilig en maakt niet plots alles maakbaar. Een fors deel werkt alleen als je het ook wel fijn vind om erin te gaan hangen en je verder niet kritisch op te stellen.

Men heeft daarin natuurlijk eigen verantwoordelijkheid, maar niet iedereen staat er op dezelfde manier in vanwege verschillen in achtergronden. Niet alles is maakbaar, maar er zit bij denktanks en PR bedrijven wel veel praktische know-how mbt beïnvloeding.

Ik denk dat het "er in gaan hangen" een krachtig sociaal-psychisch fenomeen is. Het is qua levenshouding en gedrag conformeren aan de norm, die is gefundeerd op het idee dat we alles wel zo'n beetje onder controle hebben, in ieder geval voldoende dat er geen grote bedreigingen zijn waar we ons zorgen over hoeven te maken, zowel individueel als collectief.

Bij veel mensen die er nog wel eens over nadenken bestaat het idee dat 'we' (de arbeidersbeweging) in de 1e helft vd vorige eeuw de strijd hebben gewonnen en dat een status quo is bereikt, bestaande uit democratie en economische rechtvaardigheid. Zoiets als de 2e wereldoorlog "kan niet meer gebeuren". Na de ellende die de voor-oorlogse generaties hebben meegemaakt kunnen we eindelijk zorgeloos van het leven genieten. Na-oorlogse generaties doen daar nog een paar scheppen bovenop, op het hedonistische en nihilistische af.

Je ergens druk over maken is niet koel (bovendien kan je er toch niets aan doen), leve de lol. Alles is leuk, gezellig en lekker, gelukkig en blij. Zo'n cultuur is op zich al erg verleidelijk, en als je er niet aan mee doet dan zonder je jezelf af - ook niet echt aantrekkelijk. Veel mensen zijn er ook van afhankelijk ivm netwerken tbv hun economische positie. En er wordt door diverse belanghebbenden op ingespeeld.
Niet als excuus maar als verklaring: al met al is de druk om "er in te gaan hangen" erg groot.

[Ramzzz]

Dit lijkt mij zomaar een goed idee.

Advies: verlaag belasting op inkomsten, verhoog belasting op vermogen

Het volgende kabinet zou er goed aan doen de inkomstenbelasting te verlagen en de belastingen op consumptie en vermogen te verhogen. Dat adviseren ambtenaren na een onderzoek naar mogelijke verbeteringen van het Nederlandse belastingstelsel.

Wanneer je veel of weinig inkomen hebt, daat dat wat je verdient zijn werk doen in de economie.

Vermogen doet dat niet - behalve voor een 'lucky few'. Veel mensen hebben relatief weinig of bescheiden vermogen. Weinig mensen hebben een exorbitant vermogen. Maar dat doet helemaal niets. Dit verandert dat substantieel.

Waarmee je de economie best een (broodnodig) zetje kunt geven, mensen houden meer liquide middelen over om uit te geven.

De ambtenaren stellen vast dat de lastendruk voor werknemers de afgelopen vijftien jaar behoorlijk is gestegen. Dat geldt vooral voor middeninkomens. De laagste inkomens zijn juist minder belasting gaan betalen, maar zijn wel sterk afhankelijk geworden van toeslagen. Dat toeslagenstelsel is complex en brengt weer zijn eigen problemen met zich mee, zoals het afgelopen jaar wel bleek in de kinderopvangtoeslagenaffaire.

Vermogende Nederlanders
Aan de andere kant betalen vermogende Nederlanders steeds minder belasting. Dat geldt vooral voor ondernemers die vermogen opbouwen in hun eigen bedrijf, de directeur-grootaandeelhouders. Zij hebben veel mogelijkheden om belastingbetaling eindeloos uit te stellen door te lenen van hun eigen bedrijf.

[ Voor 54% gewijzigd door Ramzzz op 18-05-2020 15:21 ]

[ArgantosNL]

Ramzzz schreef op maandag 18 mei 2020 @ 15:18:
Dit lijkt mij zomaar een goed idee.


[...]


Wanneer je veel of weinig inkomen hebt, daat dat wat je verdient zijn werk doen in de economie.

Vermogen doet dat niet - behalve voor een 'lucky few'. Veel mensen hebben relatief weinig of bescheiden vermogen. Weinig mensen hebben een exorbitant vermogen. Maar dat doet helemaal niets. Dit verandert dat substantieel.

Waarmee je de economie best een (broodnodig) zetje kunt geven, mensen houden meer liquide middelen over om uit te geven.


[...]

Ik betwijfel dat de huidige regering hier iets mee gaat doen. Dit was letterlijk het doel van het beleid van de laatste 20 jaar. Als de VVD een reactie op dit rapport geeft dat ze iets gaan aanpassen is dat alleen een marketing uitspraak om wat stemmen te winnen en een werkelijke beleid wijziging zal niet gaan komen.

[rik86]

Ramzzz schreef op maandag 18 mei 2020 @ 15:18:
Dit lijkt mij zomaar een goed idee.


[...]


Wanneer je veel of weinig inkomen hebt, daat dat wat je verdient zijn werk doen in de economie.

Vermogen doet dat niet - behalve voor een 'lucky few'. Veel mensen hebben relatief weinig of bescheiden vermogen. Weinig mensen hebben een exorbitant vermogen. Maar dat doet helemaal niets. Dit verandert dat substantieel.

Waarmee je de economie best een (broodnodig) zetje kunt geven, mensen houden meer liquide middelen over om uit te geven.


[...]

Nou ja, dat uitstel is natuurlijk ook eindig; Dat lenen wordt aan banden gelegd - al stelt Corona dat wel weer uit is m'n indruk op basis van het nieuws; En zolang het in je bedrijf zit en 't ook niet meer zo goed uit kan lenen zoals nu, dan heb je er ook niet zoveel aan; Fijn dat je 2 miljoen op de rekening van je BV hebt staan, maar als je 't niet uit kunt geven privé, schiet dat niet op; En als ze 't later gespreid uitbetalen, dan betalen ze inderdaad minder belasting, maar zo sparen wij als klootjesvolk ook voor ons pensioen;

Er moet alleen niet een sluiproute zijn om 't belastingvrij uit te kunnen betalen. En vooral niet teveel focussen op de paar kleintjes die misbruik maken en daar heel veel geld en energie in steken, maar juist in de massa/ groteren.

[YakuzA]

Ramzzz schreef op maandag 18 mei 2020 @ 15:18:
Dit lijkt mij zomaar een goed idee.
[...]
Wanneer je veel of weinig inkomen hebt, daat dat wat je verdient zijn werk doen in de economie.

Vermogen doet dat niet - behalve voor een 'lucky few'. Veel mensen hebben relatief weinig of bescheiden vermogen. Weinig mensen hebben een exorbitant vermogen. Maar dat doet helemaal niets. Dit verandert dat substantieel.

Waarmee je de economie best een (broodnodig) zetje kunt geven, mensen houden meer liquide middelen over om uit te geven.
[...]

Als er al moord en brand wordt geschreeuwd als er mensen belasting moeten betaling over een fictief rendement van 4% van hun vermogen zie ik dit echt niet snel gebeuren.

Bovendien is belasting op vermogen veel makkelijker te ontwijken dan belasting op inkomen.
(de lucky few hebben dan allemaal wel een BV'tje waar ze hun geld kunnen stallen, evt offshore indien nodig)

[Joris748]

Het blijft lekker bekken:

‘Het is automobilistje plagen als je hier maar steeds bekeuringen uitschrijft’
‘Ik hoop dat we over een tijdje hier ook lekker door kunnen rijden’
'Als je nu tussen Den Bosch en Veghel op de N279 rijdt, dan val je bijna in slaap.'

Voor effectief, in ideale omstandigheden, 2 minuten tijdswinst. Maar ze komen wel op voor hun kiezers Of doen ze dit om de aandacht af te leiden van echte problemen?

https://www.bd.nl/meierij...gen-uitschrijft~a1c594e5/ (openen in incognito venster)

[Cyphax]

Joris748 schreef op dinsdag 19 mei 2020 @ 09:46:
Het blijft lekker bekken:


[...]


Voor effectief, in ideale omstandigheden, 2 minuten tijdswinst. Maar ze komen wel op voor hun kiezers Of doen ze dit om de aandacht af te leiden van echte problemen?

https://www.bd.nl/meierij...gen-uitschrijft~a1c594e5/ (openen in incognito venster)

Het is net een idiote variant van die film, Speed. Minder dan 120km/u op de snelweg en je valt in slaap! Doorrijden dus.

Ineens heeft iedereen narcolepsie. Mensen die geen half uur (Den Bosch-Veghel) wakker kunnen blijven moeten vooral niet achter het stuur kruipen.

[hoevenpe]

Die zag ik niet aankomen:

quote: https://www.rtlnieuws.nl/...nisterie-toeslagenaffaire

Belastingdienst doet aangifte tegen eigen topambtenaren vanwege toeslagenaffaire

Het ministerie van Financien heeft bij het Openbaar Ministerie (OM) aangifte gedaan tegen eigen, hoge ambtenaren vanwege hun rol in de toeslagenaffaire, waarin duizenden ouders zijn gedupeerd. Die zeer uitzonderlijke stap melden de staatssecretarissen Vijlbrief (Belastingen) en Van Huffelen (Toeslagen) zojuist in een brief aan de Tweede Kamer.

Zij willen dat het OM gaat onderzoeken of betrokken ambtenaren strafrechtelijk moeten worden vervolgd. De staatssecretarissen baseren zich bij dit besluit op een 'second opinion' over de toeslagenaffaire van de strafrechtadvocaat mr. Hendrik-Jan Biemond van Allen & Overy. Hij bestudeerde documenten over de toeslagenaffaire die in november werden vrijgegeven na een Wob-verzoek van RTL Nieuws en Trouw.

[Ramzzz]

hoevenpe schreef op dinsdag 19 mei 2020 @ 13:10:
Die zag ik niet aankomen:

[...]

Dat is een stevige.

Ik wilde het ook net posten.

Ministerie van Financiën doet aangifte tegen Belastingdienst om toeslagaffaire

Kinderbijslagaffaire Volgens het ministerie was er bij de fraude-onderzoeken met de kinderopvangtoeslag mogelijk sprake van knevelarij en beroepsmatige discriminatie.

Het ministerie van Financiën heeft dinsdag aangifte gedaan tegen de Belastingdienst omdat er mogelijk misdrijven zijn gepleegd bij de kinderopvangtoeslagaffaire. Het ministerie doet aangifte van het ambtsmisdrijf knevelarij en van beroepsmatige discriminatie in de periode van 2013 tot en met 2017. Het Openbaar Ministerie onderzoekt de aangifte.

Twee nieuwe staatssecretarissen, en alsnog een beerput. Dat was niet bepaald onverwacht, maar dit wel.

[Brent]

Interessant. Nu ben ik heel benieuwd naar de overlap tussen 'hoge ambtenaren' en het clubje waar Virtuozzo het eerder over had.

[incaz]

Echt goed dat dat er van komt! We weten nog steeds niet waar het eindigt, maar hier wordt toch echt wel flink druk gezet om dit ook werkelijk open te krijgen en te bestraffen. Goed zo!

[Brent]

incaz schreef op dinsdag 19 mei 2020 @ 14:25:
Echt goed dat dat er van komt! We weten nog steeds niet waar het eindigt, maar hier wordt toch echt wel flink druk gezet om dit ook werkelijk open te krijgen en te bestraffen. Goed zo!

De vraag is in hoeverre men fall-guys kan inzetten....

[IJzerlijm]

Eerst maar eens zien of er ook vervolging ingezet wordt en of die ook tot iets leidt.

[ArgantosNL]

Brent schreef op dinsdag 19 mei 2020 @ 14:44:
[...]

De vraag is in hoeverre men fall-guys kan inzetten....

Zodra het duidelijk is dat er straffen gaan vallen zullen de schuldige hun positie opgeven en zal Rutte oproepen het onderzoek/strafzaak stil te leggen gezien ze opgestapt zijn.

Dit zou niet de eerste keer zijn dat de VVD leden op offert om de façade van een nette partij in stand te houden.

[db87]

Ja, daar is een speciale website voor

[dawg]

Wellicht hebben ze in Den Haag mijn oproep gehoord.

@Brent ze kunnen altijd Rutte nog inzetten als fall-guy.

[enchion]

dawg schreef op dinsdag 19 mei 2020 @ 15:32:
Wellicht hebben ze in Den Haag mijn oproep gehoord.

@Brent ze kunnen altijd Rutte nog inzetten als fall-guy.

Rutte heeft geen gewicht dus die kan niet vallen.

[Derby]

incaz schreef op dinsdag 19 mei 2020 @ 14:25:
Echt goed dat dat er van komt! We weten nog steeds niet waar het eindigt, maar hier wordt toch echt wel flink druk gezet om dit ook werkelijk open te krijgen en te bestraffen. Goed zo!

Eerst even afwachten wat de reden is dat er alleen maar de periode van 2013 tot 2017 onderzocht wordt. Waarom wordt deze kabinetsperiode uit het onderzoek gehouden?

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op dinsdag 19 mei 2020 @ 14:49:
Eerst maar eens zien of er ook vervolging ingezet wordt en of die ook tot iets leidt.

Dat dus. Het zou mij niets verbazen als, net zoals met ING destijds, de zaak gewoon kan worden afgekocht¹. Hoe dan ook: de burger is hier uiteindelijk de verliezer. Dat er nota bene een extern onderzoek nodig is geweest om te kijken of er een strafrechtelijk onderzoek nodig is, en de minister tot op het laatste moment heeft volgehouden dat er geen signalen zijn voor strafrechtelijk handelen, zegt eigenlijk al genoeg.

---

1. Deze transactie was dermate controversieel dat er thans een artikel 12 procedure loopt.

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 09:38:
Het zou mij niets verbazen als, net zoals met ING destijds, de zaak gewoon kan worden afgekocht.

In dit geval heeft de werkgever zelf aangifte gedaan, in het geval van ING was het de werkgever die de boete betaald heeft om hun topmannen buiten schot te houden. Verwacht niet dat de belastingdienst miljoenen gaat neerleggen.

[Ramzzz]

Hmmm. MinFin heeft meer problemen, Hoekstra krijgt het nog druk!

Rekenkamer: aankoop staatsbelang in Air France-KLM was onrechtmatig

Staatsdeelnemingen
Door zonder toestemming vooraf namens de staat een belang te kopen in Air France-KLM heeft minister Hoekstra het budgetrecht geschonden. Aldus een kritisch rapport van de Rekenkamer.

Minister Hoekstra (Financiën, CDA) heeft vorig jaar in strijd met de wet gehandeld door zonder voorafgaande toestemming van de Tweede Kamer een aandelenbelang van 14 procent in Air France-KLM te nemen. Dat concludeert de Algemene Rekenkamer na onderzoek naar de transactie van eind februari 2019, die bijna 750 miljoen euro kostte. De waarde van dat belang is inmiddels geslonken tot nog geen 230 miljoen euro.

Een minister mag pas uitgaven doen als het parlement – zowel Tweede als Eerste Kamer – dat vooraf via een begroting heeft goedgekeurd. „In dit geval is de Staat een verplichting aangegaan zonder die parlementaire autorisatie”, schrijft de Rekenkamer. In uitzonderlijke gevallen mag het kabinet van deze begrotingsregel afwijken, maar dan moet het parlement daar wel vooraf over worden geïnformeerd. Ook dat heeft Hoekstra vorig jaar nagelaten. Hij heeft aan de vooravond van de aandelenaankoop slechts twaalf Kamerleden van de vaste commissie voor Financiën verteld over zijn voornemen – twee Kamerleden hadden dit vertrouwelijk overleg geweigerd. Hoekstra heeft in deze fase de Eerste Kamer helemaal niet geïnformeerd. Door zo te handelen, concludeert de Rekenkamer, „is het budgetrecht van het parlement geschonden” en is de transactie onrechtmatig geweest.

De Rekenkamer publiceerde het onderzoek naar de aandelenaankoop op Verantwoordingsdag, de vaste derde woensdag van mei waarop de toezichthouder een oordeel heeft over het regeringsbeleid in het voorgaande jaar.

[...]

Hoe streng zal de MinFin zichzelf toespreken, na de recente nogal stevige uitspreken over Zuid-Europese landen?

En wat doet de Kamer hiermee?

Minister + Staatssecretarissen = grote problemen.

[ Voor 50% gewijzigd door Ramzzz op 20-05-2020 10:54 ]

[rik86]

Ramzzz schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 10:47:
Hmmm. MinFin heeft meer problemen, Hoekstra krijgt het nog druk!


[...]

Hoe streng zal de MinFin zichzelf toespreken, na de recente nogal stevige uitspreken over Zuid-Europese landen?

En wat doet de Kamer hiermee?

Minister + Staatssecretarissen = grote problemen.

Niets, want dit was al bekend, daarnaast, de kamer heeft achteraf toestemming gegeven en ze hebben afgesproken hoe ze dit in de toekomst beter gaan aanpakken.

[Tuttel]

Vind het wel een interessante kwestie. Natuurlijk had dit netjes langs het parlement moeten gaan in vertrouwelijkheid, maar de kans dat het zou lekken en de aanschaf van de aandelen fiks hoger zouden uitvallen is wel realistisch te achten.

Wanneer is het belang van absolute vertrouwelijkheid (en dus parlement passeren) groter dan onze rechtstaat en parlementaire democratie? In hoeverre is dat laatste niet een absoluut iets, waar we de tekortkomingen van de mens als actor (lekken in deze) voor lief moeten nemen? Of het het simpelweg ondergeschikt aan een risicoanalyse: kans x impact

[Virtuozzo]

Brent schreef op dinsdag 19 mei 2020 @ 14:44:
[...]

De vraag is in hoeverre men fall-guys kan inzetten....

De betere vraag is of er vanuit het clubje / positiemechanisme opnieuw vervanging komt, of van elders. Dus ook niet het schaduwclubje van PwC / KPN / Universiteiten Rotterdam & Leiden of erger, de reservestoelen van "ga even netwerken terwijl je betaald krijgt bij Landbouw of Defensie". Zie het "ingrijpen" van politiek in deze. De dienst krijgt precies wat de kleine top altijd wilde. Misschien wat cru, maar de "oplossing" was "belonen" ... Daar kwam een pijnlijke indicatie van overwicht van dat clubje over politiek op tafel.

De huidige aangifte is een heel ander signaal.


Wat dat mechanisme aangaat, ik stel het even scherp, maar vanuit mijn optiek van zicht op achtergrond, opleiding, ervaring en netwerk is 70% van ABD-TMG onkundig.

Daar is een bestuurscultuur van stoelendans en regentisme. Het aan kunnen tonen van politiek inzicht ter afscherming van - bijvoorbeeld - politieke gevoeligheden of positie is van groter belang voor opbouw carrière dan domein gerelateerde of specifieke kennis & kunde.

Een vijfde is voorzien van expertise en ervaring die weliswaar specialistisch maar redelijk van opbouw is.

De overige 10% is botweg gevaarlijk. Het gaat daar enkel om netwerkfocus, en net als bij het drama van het Gasgebouw (waar ook dit jaar de Rekenkamer weer wijst op het niet eens meer kunnen controleren van dat drama van verstrengelingen - ik leg dit ook maar even op tafel aangezien het in media gemist lijkt te worden, vooralsnog) is hier sprake van doelbewuste corruptie. Het regentisme van weleer, posities, adviezen en aanbevelingen worden ronduit verkocht.


Er is trouwens ook nog ABDTOPConsult. Dat wordt ook nog een dingetje. Daar zitten punten van brede expertise, maar over het algemeen is de focus ontzettend gepolitiseerd. Misschien nog wel erger, hier zit op kritieke punten saillante verstrengeling met commerciële domeinen. Praktisch voorbeeld, Inlichtingen & Veiligheid, maar ook de toeleverancers van de kwestie Overheid & Algoritme.


Iets waar de bezem echt eens door zou moeten gaan is trouwens Management Development Rijk, dat is waar werving en selectie net als informatievoorziening, communicatie en uitwerken van uitvoeringsbeleid zit. Daar zit heel veel goed, maar er is sprake van punten van verstoring (bot gezegd, shit flows downhill) waardoor als nu niet ingegrepen wordt er over enige tijd veel bredere verstoringen van nepotisme zullen consolideren. Doet men dit niet, dan is de huidige 10% over tien jaar 100%.


Bot gezegd, naars de gebruikelijke en gekende risico's bij bestuurskunde ligt er nog iets op tafel.

Al dit is een schoolvoorbeeld van de praktijk van politisering. Je wil het netwerk, je moet mensen belonen, je selecteert en schept verbindingen. Op zich niet vreemd, ook noodzakelijk. Maar, schaal en gewicht van belangen die je daar ook bij binnenhaalt is iets waar bij processen van politisering niet bij stilgestaan wordt. Persoon, functie <-> maar ook los van bestuurlijke syndromen van drama's van cultuur van interim management & MBA je selecteert uit netwerken die anders van aard en structuur zijn.

Met andere woorden, bij toepassingen van netwerkopbouw waar politisering een factor of zelfs driver is schep je verbindingen met netwerken die a) groter zijn, b) meer gewicht kennen en c) geen correlatie hebben met de politieke groepsdynamica of uiteindelijke electorale afhankelijkheden.

Het resultaat is dat je óf kleine koninkrijkjes stimuleert die zelf gaan netwerken, óf dat externe netwerken - middels tijdelijke (kort maar ook langdurige) verbindingen of plaatsingen van actoren die geen enkele correlatie kennen met functionaliteit (opdracht, mandaat e.d.) van ons bestel - beheersing krijgen over informatiestromen alsmede kritieke adviespunten.

Politiek heeft daar een doodnormale blinde vlek van menige vorm van bias. Menselijk, maar de consequentie is wel dat politieke organisatie altijd beperkt is in tijd voor beheersing / gebruik van dat soort mechanismen. Ze worden zelfstandig, en ze zijn primair verbonden aan wat buiten politiek ligt.

Eenvoudiger gezegd, hier zit een van de oude lessen waarom politieke organisatie bepaalde verbindingen en netwerkfuncties nooit moet zoeken omdat op termijn men uiteindelijk zelf gebruikt wordt door actoren of belangen die geen enkel perspectief hebben op functionaliteit of continuïteit van ons bestel. En dus ook niet voor de politieke organisatie. Integendeel, zaken zijn zaken. Wedden op één paard? Afhankelijk zijn daarvan? Nee. Dus volgt het zakelijke equivalent van machtspolitiek, en in tegenstelling tot politieke organisatie kent zakelijke organisatie geen enkele electorale of andere politieke afhankelijkheden ...

[ Voor 48% gewijzigd door Virtuozzo op 20-05-2020 15:45 ]

[Virtuozzo]

Tuttel schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 13:04:
Vind het wel een interessante kwestie. Natuurlijk had dit netjes langs het parlement moeten gaan

Het parlement is al sinds de episode Zalm ("we voeren hem - de motie - niet uit") gepasseerd. Dit is misschien wat scherp gesteld, maar zet eens alle kwesties op een tijdlijn waarbij de kamer - om maar een eenvoudig voorbeeld te geven - het kabinet aangewezen heeft informatie te verstrekken over of bij kwesties.

Sinds Zalm ligt daar een consistent patroon. Het kabinet doet wat het wil, de kamer slikt het. Ja, er wordt soms mooi theater gespeeld voor electoraal prikkelen, maar als puntje bij paaltje komt doet de kamer niets.

Verbeet probeerde jarenlang daar verandering in te krijgen, Arib tegenwoordig. Geen van beide wordt in deze door de fractievoorzitters begrepen. Wel gehoord, maar heel serieus niet begrepen. Het blikveld is te beperkt geworden, en de politieke perceptie t.a.v. aanwezige toepassingen van machtspolitiek is ronduit kinderlijk naïef.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 20-05-2020 14:03 ]

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 14:02:
[...]


Het parlement is al sinds de episode Zalm ("we voeren hem - de motie - niet uit") gepasseerd. Dit is misschien wat scherp gesteld, maar zet eens alle kwesties op een tijdlijn waarbij de kamer - om maar een eenvoudig voorbeeld te geven - het kabinet aangewezen heeft informatie te verstrekken over of bij kwesties.

Sinds Zalm ligt daar een consistent patroon. Het kabinet doet wat het wil, de kamer slikt het. Ja, er wordt soms mooi theater gespeeld voor electoraal prikkelen, maar als puntje bij paaltje komt doet de kamer niets.

Verbeet probeerde jarenlang daar verandering in te krijgen, Arib tegenwoordig. Geen van beide wordt in deze door de fractievoorzitters begrepen. Wel gehoord, maar heel serieus niet begrepen. Het blikveld is te beperkt geworden, en de politieke perceptie t.a.v. aanwezige toepassingen van machtspolitiek is ronduit kinderlijk naïef.

Klinkt een beetje alsof men de verkeerde lessen heeft toen Verdonk een motie van wantrouwen kreeg tijdens Balkenende III (een coalitie van CDA en VVD).

Hoewel ik me kan vinden in het conclusie van de gelinkte artikel (de kamer kunnen blaffen en bijten) denk ik ook dat te grote vraag is. Bij een grove schending is het makkelijk, maar zolang het kabinet continue kleine schending maakt verschuift alleen de norm.

Op zich niet zo verwonderlijk. Na een crisis stel je regels op om herhaling te voorkomen, tijdens kalmte elimineer je regels omdat ze als vervelend worden ervaren.

Je geeft het oordeel kinderlijke naïef, en hoewel ik jouw oordeel meer vertrouw dan die van mezelf, vraag ik me toch af of je hier niet een tikkeltje cynisch bent. Zijn er geen voorbeelden van klein verzet te vinden?
Dat de grote/oude garde gebaat is bij de status quo is mogelijk begrijpelijk, maar ik kan me niet voorstellen dat er tegengestelde krachten aanwezig zijn.

Dat gezegd te hebben... We horen tegenwoordig voornamelijk figuren als Wilders en Baudet functioneren als een tegengestelde kracht. Domme krachten, maar wel begrijpelijke en vermakelijke krachten voor het volk.

Het zou me niet verbazen als zij het klein verzet onmogelijk maken omdat status en aanzien tegenwoordig meer van belang is dan het resultaat.

[defiant]

In het verleden heeft men de beeldvorming gecultiveerd dat stabiliteit het belangrijkste is in een coalitie, d.w.z. beeldvorming dat de kiezer partijen afrekent als die de stabiliteit doorbreken, wat een self-fulfilling prophecy is geworden. Partijen die die om politieke redenen braken met coalities werden hierdoor afgestraft tijdens verkiezingen, ook was de breuk juist een gezond proces omdat partijen die braken simpelweg niet mee wilden werken aan machtspolitiek waardoor de coalitieverhoudingen (en daarmee het mandaat van kiezer) in het gedrang kwam.

Het gevolg is dat partijen die goed zijn in machtspolitiek in coalities nu in staat zijn buiten hun electorale mandaat te opereren, omdat ze coalitiepartners dermate kunnen beïnvloeden dat ze geen tegenwicht mee kunnen bieden. Breken is inmiddels geen reëel dreigingsmiddel meer.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 21:50:
[...]


Klinkt een beetje alsof men de verkeerde lessen heeft toen Verdonk een motie van wantrouwen kreeg tijdens Balkenende III (een coalitie van CDA en VVD).

Ja, met een flinke scheut van consequenties fractiediscipline.

Hoewel ik me kan vinden in het conclusie van de gelinkte artikel (de kamer kunnen blaffen en bijten) denk ik ook dat te grote vraag is. Bij een grove schending is het makkelijk, maar zolang het kabinet continue kleine schending maakt verschuift alleen de norm.

Op zich niet zo verwonderlijk. Na een crisis stel je regels op om herhaling te voorkomen, tijdens kalmte elimineer je regels omdat ze als vervelend worden ervaren.

Poeh, in theorie. In de praktijk wordt wat genomen of verkregen is net zo weinig teruggeven als dat wat genormaliseerd is gecorrigeerd wordt. Goed voorbeeld, de kwesties rondom inlichtingen & veiligheid. Hetzelfde sociale als institutionele gedrag daar zorgt ook elders voor het continu opschuiven van lijnen.

Je geeft het oordeel kinderlijke naïef, en hoewel ik jouw oordeel meer vertrouw dan die van mezelf, vraag ik me toch af of je hier niet een tikkeltje cynisch bent. Zijn er geen voorbeelden van klein verzet te vinden?
Dat de grote/oude garde gebaat is bij de status quo is mogelijk begrijpelijk, maar ik kan me niet voorstellen dat er tegengestelde krachten aanwezig zijn.

Je hebt een punt, er zit wel iets van cynisme bij de nuchterheid. Niet veel, maar het is er. Voornamelijk omdat het een naïviteit is waar ook het inderdaad aanwezige kleine verzet net zo naïef is. Men gaat uit van aannames t.a.v. functionaliteit van bestel, het idee dat mensen er aan voorbij gaan - bewust en/of onbewust - is een denken wat onvoorstelbaar is. Net als het idee dat handelen of denken kan resulteren in gedrag of condities die volledig voorbij gaan aan functionaliteit van bestel.

Zie het als een geloof wat zich beperkt tot binnen de kerk. Ja er is een wereld daarbuiten, maar alles blijft draaien omdat de kerk er is. Dat de markt al lang het centrum van de stad geworden is, dat valt volledig buiten perceptie.

Saillant, de analogie is trouwens ook historisch.

Dat gezegd te hebben... We horen tegenwoordig voornamelijk figuren als Wilders en Baudet functioneren als een tegengestelde kracht. Domme krachten, maar wel begrijpelijke en vermakelijke krachten voor het volk.

Het zou me niet verbazen als zij het klein verzet onmogelijk maken omdat status en aanzien tegenwoordig meer van belang is dan het resultaat.

Wilders, ja, in het begin. Tegenwoordig niet meer. Baudet is niet intelligent genoeg om over dat soort methodes na te denken en zijn adviespunten zwijgen erover omdat het goedkoper is om gevestigde politiek in eigen beweging te laten verzanden. Dit is eigenlijk meer een resultaat en trend van machtspolitiek en effect van oriënteren op Britse politiek. Met een flink stuk ontwikkelde instrumentatie voor politieke marketing. Politiek volgt, het prikkelt dan ook op wat werkt. Als de burger hapt op deze of gene prikkel, dan wordt die prikkel verder verfijnd.

Hier zit ook een stukje historische ontwikkeling. Tot aan de periode van Agt was Nederlandse politiek veel meer gebalanceerd in presentatie en spel. Sinds het nestelen van het TINA denken (technocratisch, there is no other way, frame van roerige jaren '70 & "nu wordt het beter mensen") is heel veel van de traditionele politieke arena van presentatie, gedrag & interactie verloren gegaan. Er is sprake van meer geconcentreerd beeld, minder actoren. Iemand als Omtzigt, die zich zelf weet te laten verkiezen, is bijvoorbeeld tegenwoordig een uitzondering. De verschuiving van bandbreedte in media voor verslaggeving en opinie heeft ook effect, waar politiek ooit óf enkel in eigen kring in beeld kon komen óf moest zoeken naar podium loopt verslaggeving tegenwoordig achter politiek aan voor de kruimel.

Ons eigen consumptieve gedrag, van hier en nu en hapklaar & ontkennen van complexiteit, dat is ook nog een flinke factor.


Condities zijn veranderd, dus is de arena ook veranderd. De verschuivingen van de afgelopen veertig jaar die we elders zien laten een politiek ook niet onaangeraakt. Net zoals het MBA fenomeen (negatief) impact heeft op bestendigheid en onderhoud van economisch potentieel of zoals invloed op samenstelling curricula door zakelijke belangen impact heeft ook denken én wat mensen überhaupt weten is wat politici aangeleerd krijgen ook veranderd. Minder kennis van zaken, meer leunen op "dit zoeken we maar op, later", maar als je ziet wat bijvoorbeeld wethouders tegenwoordig aan trainingsmateriaal krijgen, triest. Niet vreemd dat de gemiddelde verkozen politicus leunt op wat de fractiediscipline geeft met beperkte blik en flinke prikkels om te corresponderen aan maatschappelijk consumptief gedrag.

[wildhagen]

hoevenpe schreef op woensdag 25 september 2019 @ 07:49:
[...]


Toch opvallend dat Baudet hem zo hard de deur wijst, wat weet Thierry wat wij nog niet weten?

[...]

Grappig. Eerst lees je dit: ’Zetelrover’ Van Haga niet welkom bij FVD

Tweede Kamerlid Wybren van Haga kan niet van de VVD overstappen naar Forum voor Democratie. Een „zetelrover” als Van Haga is niet welkom, zegt FVD-leider Thierry Baudet voor de camera van RTL Nieuws.

En dan lees je nu dit: Ex-VVD’er Van Haga sluit zich aan bij Forum voor Democratie

Onafhankelijk Kamerlid en ex-VVD-Kamerlid Wybren van Haga sluit zich aan bij Forum voor Democratie, meldt EenVandaag. Van Haga is vrijdag lid geworden van Forum. ,,Het is een fantastische partij. Het zijn allemaal fatsoenlijke mensen. Thierry Baudet en ik werken al enige tijd goed samen in de Kamer”, zegt Van Haga over zijn stap.

Draaikont Haga en Draaikont Baudet hebben elkaar dus gevonden middels een klassiek-populistische 180-graden draaitkont-manoeuvre. Geloofwaardig waren zowel Haga als Baudet natuurlijk allang niet meer, dus daar richt deze draaikonterij in ieder geval geen schade aan...

[hoevenpe]

Als FvD-lid zal Van Haga doorgaans tegen de regering stemmen, daarmee is Rutte zijn 'fictieve meerderheid' in de tweede kamer definitief kwijt.

[DevWouter]

offtopic:
@defiant en @Virtuozzo, bedankt voor het stukje historisch perspectief. Beide berichten hebben mijn tot nadenken gebracht over hoe ik de huidige ontwikkelingen ervaar. Het zijn beide herinneringen dat ik naïef kan zijn omdat mijn historisch besef toch vrij beperkt is.

Zo hoor ik wel vaker over hoe de periode van Agt een draaipunt is, maar omdat het voor mijn tijd is beschouw ik dat vaak als niet zo relevant. Ik vergelijk de huidige situatie dan ook vaak met toen ik politiek interesse kreeg (Kok 1), maar waarschijnlijk zal het mij goed doen om ook eens een keer wat verder terug te kijken en te leren hoe de politiek zich over een periode van 50+ jaar heeft ontwikkeld ipv de 25.

Dank jullie wel.

---

Virtuozzo schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 15:10:
Ons eigen consumptieve gedrag, van hier en nu en hapklaar & ontkennen van complexiteit, dat is ook nog een flinke factor.

Condities zijn veranderd, dus is de arena ook veranderd. De verschuivingen van de afgelopen veertig jaar die we elders zien laten een politiek ook niet onaangeraakt. Net zoals het MBA fenomeen (negatief) impact heeft op bestendigheid en onderhoud van economisch potentieel of zoals invloed op samenstelling curricula door zakelijke belangen impact heeft ook denken én wat mensen überhaupt weten is wat politici aangeleerd krijgen ook veranderd. Minder kennis van zaken, meer leunen op "dit zoeken we maar op, later", maar als je ziet wat bijvoorbeeld wethouders tegenwoordig aan trainingsmateriaal krijgen, triest. Niet vreemd dat de gemiddelde verkozen politicus leunt op wat de fractiediscipline geeft met beperkte blik en flinke prikkels om te corresponderen aan maatschappelijk consumptief gedrag.

Tijdens het geven van een training (mijn vakgebied is software ontwikkeling) is bijna al het materiaal afgesteld om te voorzien in de behoefte van het "produceren van waarde" en zelden op het "ontwikkelen van kennis". En hoewel trainers (in het algemeen) ook proberen om ook de kennis te ontwikkelen worden zij betaalt om de trainee de vaardigheden aan te leren die nodig zijn.

Zolang de trainee alleen de aangeleerde vaardigheden en het aangeleerd gedrag nodig heeft is dat geen probleem. Zet ze in een situatie waarin hun vaardigheden en gedrag geen toepassing kennen en het is evident dat ze kennis missen. En hoewel ik daar een mening over heb

En ook dat hoeft op zichzelf geen probleem te zijn. De reden dat het vaak wel een probleem is omdat ze niet de mogelijkheid aangrijpen om te erkennen dat hun kennis beperkt is en dat ze dit moeten ontwikkelen.
Het wordt dus eerst handelen en dan pas de pijnpunten aanpakken.

En om dit weer terug op-topic te krijgen, dit gedrag was zeer duidelijk toen de corona app ontwikkeld "moest" worden. Over de keuze en motivatie voor de oplossing kan veel gezegd worden, maar het gedrag daar toe was doen en daarna denken. Helaas zie je dit steeds vaker overal terug.

[Joris748]

wildhagen schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 07:53:
[...]


Grappig. Eerst lees je dit: ’Zetelrover’ Van Haga niet welkom bij FVD


[...]


En dan lees je nu dit: Ex-VVD’er Van Haga sluit zich aan bij Forum voor Democratie


[...]


Draaikont Haga en Draaikont Baudet hebben elkaar dus gevonden middels een klassiek-populistische 180-graden draaitkont-manoeuvre. Geloofwaardig waren zowel Haga als Baudet natuurlijk allang niet meer, dus daar richt deze draaikonterij in ieder geval geen schade aan...

Het zijn allemaal net zo’n fatsoenlijke mensen als hijzelf, zal Haga bedoelen.

Het is wel weer duidelijk dat de achterban van deze partijen, zeer selectief verontwaardigd is als het om draaikonterij gaat.

[DevWouter]

wildhagen schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 07:53:
Geloofwaardig waren zowel Haga als Baudet natuurlijk allang niet meer, dus daar richt deze draaikonterij in ieder geval geen schade aan...

<cynisme>Het zou natuurlijk fantastisch zijn als gebrek aan geloofwaardigheid iemands vermogen tot schade zou beperken</cynisme>

Overigens ben ik niet overtuigd van de aansluiting gezien de quote "Maar er is geen sprake van een fusie.”
Ik heb snel de statuten, huishoudelijke reglement en de integriteitscode van de FvD nagelezen en ik zag nergens iets van exclusief lid zijn.

Voor nu voelt het beetje aan alsof het nieuws naar buiten is gebracht om in de spotlight te staan, maar het is (voor mij) te vroeg om die conclusie te trekken.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 09:01:
Als FvD-lid zal Van Haga doorgaans tegen de regering stemmen

Vraag is of dat zo is. In het verleden heeft het FvD toch vaak ook gewoon meegestemd met het kabinet?

ps.
En dat is ook logisch. Op economisch vlak willen ze ook helemaal niet zoveel veranderen. De zoveelste VVD-kloon.

[ Voor 18% gewijzigd door D-e-n op 22-05-2020 10:32 ]

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 09:25:

offtopic:
@defiant en @Virtuozzo, bedankt voor het stukje historisch perspectief. Beide berichten hebben mijn tot nadenken gebracht over hoe ik de huidige ontwikkelingen ervaar. Het zijn beide herinneringen dat ik naïef kan zijn omdat mijn historisch besef toch vrij beperkt is.

Zo hoor ik wel vaker over hoe de periode van Agt een draaipunt is, maar omdat het voor mijn tijd is beschouw ik dat vaak als niet zo relevant. Ik vergelijk de huidige situatie dan ook vaak met toen ik politiek interesse kreeg (Kok 1), maar waarschijnlijk zal het mij goed doen om ook eens een keer wat verder terug te kijken en te leren hoe de politiek zich over een periode van 50+ jaar heeft ontwikkeld ipv de 25.

Dank jullie wel.

offtopic:
Van Agt -> Lubbers I. Dit is het wendingspunt van Nederlandse ontwikkeling sinds de Tweede Wereldoorlog, op bijzondere en bijzonder veel manieren. Het was de periode waarin - middels gebruik van crisis en bewustzijn van het belang van scheppen van kaders tijdens crisis - de Nederlandse sociaaldemocratie kwetsbaar werd voor herordening niet conform democratisch bestel. Het frame van "roerige jaren '70" (waarin weinig meer gebeurde dan de gebruikelijke cycli behalve - significant - het breken van de vakbonden en het bereiken van posities waar denken gevormd werd door de invloed van neo-klassieke kaders op curricula van onderwijs) was de driver voor de Nederlandse variant van het Britse "TINA" (There Is No Alternative) toolbox. Met de invoering van wat we nu kennen als "trickle down economics" en de voorloper van "nudge economics" gingen de remmen van fiscale mechanismen en virtuele economie af en werd overheid langzaam maar zeker gereduceerd tot facilitair mechanisme van planeconomie waarbij de winnaars van de confrontatie in de jaren '70 de toegang kregen om beleid op te stellen (hier begint de transitie van externe consultatie voor expertise & toetsing naar overdracht soevereiniteit van overheid naar externe belangenbehartiging).

Vanwege perceptie van ongebreidelde groei, het idee dat het alleen zo nuchter beter kon en omdat het "winnen" van de Koude Oorlog het bewijs leverde (waar we ons flink in vergist hebben, zo blijkt tegenwoordig, dat conflict is nog steeds niet ten einde) ontstond momentum en draagvlak om steeds verder te verschuiven op die lijnen.

Tegenwoordig beginnen we ons af te vragen of dezelfde groei niet ook gewoon binnen de voorafgaande kaders bereikt was geworden, en of de prijs van de bereikte groei in relatie tot stabiliteit van vermogen tot groei niet te hoog blijkt. Helaas is dat, verklaarbaar, meer een discussie van geloof en beperking van kennis dan van daadwerkelijke toetsing en verkenning.

Het is ook het tijdsbestek waar binnen de VVD machtspolitiek zich als dominante school consolideerde en de liberale kern geherdefinieerd werd naar wat de tegenwoordige volksmond "neoliberalisme" noemt (maar wat dankzij slim gebruik van taal volledig andere connotaties kent binnen de stroming. Net zoals het de tijd is waarin het CDA weer het oude KVP regentisme omarmde en het oude debat over sociaaldemocratie een vanuit confessioneel perspectief los liet ten gunste van een fundament van conservatisme en een open deur voor het veel oudere corporatisme. Het is ook de periode waarin traditioneel "links" en progressief politiek Nederland niet langer wist wat er nog aan rol lag of kon liggen, en dat schepte uiteindelijk de voedingsbodem voor het omarmen van de Derde Weg school die in de tijd van Lubbers / van Agt ontwikkeld werd om uiteindelijk door "links" politiek Nederland gedragen te worden. Waarmee de dominantie van neo-klassieke kaders voor ordeningsvraagstukken én "rechts" politiek denken geconsolideerd werd.

---

[...]


Tijdens het geven van een training (mijn vakgebied is software ontwikkeling) is bijna al het materiaal afgesteld om te voorzien in de behoefte van het "produceren van waarde" en zelden op het "ontwikkelen van kennis". En hoewel trainers (in het algemeen) ook proberen om ook de kennis te ontwikkelen worden zij betaalt om de trainee de vaardigheden aan te leren die nodig zijn.

Zolang de trainee alleen de aangeleerde vaardigheden en het aangeleerd gedrag nodig heeft is dat geen probleem. Zet ze in een situatie waarin hun vaardigheden en gedrag geen toepassing kennen en het is evident dat ze kennis missen. En hoewel ik daar een mening over heb

En ook dat hoeft op zichzelf geen probleem te zijn. De reden dat het vaak wel een probleem is omdat ze niet de mogelijkheid aangrijpen om te erkennen dat hun kennis beperkt is en dat ze dit moeten ontwikkelen.
Het wordt dus eerst handelen en dan pas de pijnpunten aanpakken.

En om dit weer terug op-topic te krijgen, dit gedrag was zeer duidelijk toen de corona app ontwikkeld "moest" worden. Over de keuze en motivatie voor de oplossing kan veel gezegd worden, maar het gedrag daar toe was doen en daarna denken. Helaas zie je dit steeds vaker overal terug.

Heh, toen ik in '90 in München gesprek had met de man omschreef von Hayek precies dat als de combinatie van optimalisatie en specialisatie voor robotisering van het inzetbare menselijke arbeidspotentieel (en nog steeds zat hij diep in zijn eigen marketing) als vereiste voor het voorkomen van nestelen van planeconomisch perspectief wat enkel kon resulteren in totalitarisme. Pure ironie, kwaadaardig misleidend eigenlijk als we even stil staan bij de ruimte tussen de regels van zijn werk "the road to serfdom". Maar goed, hij had door de decennia dan ook veel geleerd bij het uit laten werken van Tarski's werk inzake modellering van taal & waarheidsbegrippen tot toolbox.

D-e-n schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 10:21:
[...]

Vraag is of dat zo is. In het verleden heeft het FvD toch vaak ook gewoon meegestemd met het kabinet?

ps.
En dat is ook logisch. Op economisch vlak willen ze ook helemaal niet zoveel veranderen. De zoveelste VVD-kloon.

Ik zou eerder opmerken dat het FvD een klassieke hefboom van conservatisme en corporatisme is, gericht op het laten wegschuiven van overige politieke organisatie die al veel langer besmet is met de invloed van neo-klassieke lobby door de decennia heen. Weg van wat we sociaaldemocratie noemen.

Ik begrijp waar je vandaan komt met de opmerking "VVD kloon", gezien oriëntatie op beleid en focus op termijneffecten voor ordeningsvraagstukken is dat ook zo. Het blijft pijnlijk dat veel mensen denken dat het FvD "hun" hefboom of gamechanger is, aangezien het ontwerp en structuur van het FvD dat per definitie niet toestaat.

Dat gezegd, in mijn optiek is het al ruim de tijd om eens verder te kijken dan de labels die mensen stimuleren tot het volharden in binaire valstrikken. Tijd om meer te kijken naar hoe denken beïnvloed wordt door ideeën ongeacht de vraag of die nuttig zijn en voor wie & tegen welke prijs op welke termijn. Alle politieke organisatie die wij tegenwoordig kennen zit ongeacht kleine verschillen net zo binnen de gevormde kaders van denken als veel van de Nederlandse samenleving. In die zin van kaders van denken -> frames van ordening, voeding en opbouw. Zelfs waar er bewustzijn is van aanwezige problematiek blijft het blikveld op die frames uitermate beperkt.

Tactisch blikveld, strategisch blikveld, zogezegd. Taal vormt denken, labels zijn de grootste triggers die er zijn.

DevWouter schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 09:40:
[...]


<cynisme>Het zou natuurlijk fantastisch zijn als gebrek aan geloofwaardigheid iemands vermogen tot schade zou beperken</cynisme>

Overigens ben ik niet overtuigd van de aansluiting gezien de quote "Maar er is geen sprake van een fusie.”
Ik heb snel de statuten, huishoudelijke reglement en de integriteitscode van de FvD nagelezen en ik zag nergens iets van exclusief lid zijn.

Voor nu voelt het beetje aan alsof het nieuws naar buiten is gebracht om in de spotlight te staan, maar het is (voor mij) te vroeg om die conclusie te trekken.

Het is een signaal, gericht op VVD en CDA, van overwicht als hefboom. In hoeverre dat ook echt zo is, dat is een tweede, maar het mag duidelijk zijn tegenwoordig dat waarheid en realiteit vaak minder impact hebben dan perceptie en gevoel. Van Haga zal het worst wezen, hij verkoopt het hier als redelijk in politiek gedrag, daar als ingang voor inzicht bij de ander, weer elders als het overhandigen van elk draaiboek van de daar veronderstelde "andere". Als puntje bij paaltje komt is en blijft Haga een klassiek voorbeeld van wat je nooit in een bestel zou moeten toelaten. Erst kommt das Fressen, dann kommen die Drogen.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 13:13:
[...]


[...]

Het blijft pijnlijk dat veel mensen denken dat het FvD "hun" hefboom of gamechanger is, aangezien het ontwerp en structuur van het FvD dat per definitie niet toestaat.

De "game" kan politiek gezien alleen veranderen als de verhoudingen in het speelveld veranderen. En dan heb ik het over de verhoudingen op sociaal-economisch terrein in de kamer. En dan helpt heen en weer hoppen tussen VVD en FvD/PVV dus geen bal. Hoezeer ze democratisch gezien ook verschillen: de sociaal-economische focus is hetzelfde.

Een kiezer die overstapt van pakweg D66 naar GL of van VVD naar D66 is wat dat betreft van veel meer waarde.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 13:34:
[...]

De "game" kan politiek gezien alleen veranderen als de verhoudingen in het speelveld veranderen. En dan heb ik het dat over de verhoudingen op sociaal-economisch terrein in de kamer. En dan helpt heen en weer hoppen tussen VVD en FvD/PVV dus geen bal. Hoezeer ze democratisch gezien ook verschillen: de sociaal-economische focus is hetzelfde.

Een kiezer die overstapt van pakweg D66 naar GL of van VVD naar D66 is wat dat betreft van veel meer waarde.

Conservatief, progressief. Indien een andere koers dan de huidige gewenst is door mensen, dan is een andere oriëntatie daar een vereiste.

Dat gezegd, als dat de focus zou zijn dan zie ik weinig tot geen nut voor een D’66 keuze. In kaders en perspectief achter de verschillen in marketing is ook die partij strikt neo-klassiek in oriëntatie en denken. De frames in gebruik zijn dezelfde.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 13:58:
[...]


Conservatief, progressief. Indien een andere koers dan de huidige gewenst is door mensen, dan is een andere oriëntatie daar een vereiste.

Dat gezegd, als dat de focus zou zijn dan zie ik weinig tot geen nut voor een D’66 keuze. In kaders en perspectief achter de verschillen in marketing is ook die partij strikt neo-klassiek in oriëntatie en denken. De frames in gebruik zijn dezelfde.

Het gaat ook om verhoudingen. Ja, op veel terreinen zit ook D66 vast in een bepaald denkpatroon maar in het uiteindelijke speelveld waar het om coalitievorming gaat maakt het toch wel degelijk wat uit of Rutte 40 zetels heeft en D66 er 10 of dat ze allebei 20 zetels hebben, om maar wat te noemen.

En kleine stapjes zijn beter dan geen stapjes

[ Voor 3% gewijzigd door D-e-n op 22-05-2020 14:05 ]

[dennis_rsb]

Misschien moeten jullie eerst eens goed luisteren/zien wat Baudet er over zegt. Van Haga wordt GEEN kamerlid van FVD, hij heeft zich gewoon aangesloten bij de beweging waar in principe iedereen lid kan worden. Er zijn nu immers al 45.000 leden.

[D-e-n]

dennis_rsb schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 14:15:
Misschien moeten jullie eerst eens goed luisteren/zien wat Baudet er over zegt. Van Haga wordt GEEN kamerlid van FVD, hij heeft zich gewoon aangesloten bij de beweging waar in principe iedereen lid kan worden. Er zijn nu immers al 45.000 leden.

Maakt dat wat uit? Het blijft puur opportunisme van Haga. Het komt ook niet voor de kat zijn viool in de pers. Het is wel degelijk een sollicitatie en het is ook gewoon PR voor Baudet. En niks weerhoudt Haga ervan straks alsnog op een lijst te komen.

[Philip Ross]

dennis_rsb schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 14:15:
Misschien moeten jullie eerst eens goed luisteren/zien wat Baudet er over zegt. Van Haga wordt GEEN kamerlid van FVD, hij heeft zich gewoon aangesloten bij de beweging waar in principe iedereen lid kan worden. Er zijn nu immers al 45.000 leden.

Hete geeft wel aan dat van Haga denkt dat FvD voor zijn ideeën en idealen opkomt of voor zijn belang.

Dat is wel een groot signaal natuurlijk.

[DevWouter]

dennis_rsb schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 14:15:
Misschien moeten jullie eerst eens goed luisteren/zien wat Baudet er over zegt. Van Haga wordt GEEN kamerlid van FVD, hij heeft zich gewoon aangesloten bij de beweging waar in principe iedereen lid kan worden. Er zijn nu immers al 45.000 leden.

Dat was ook de conclusie die getrokken is. De vraag was eerder waarom het nieuws bericht zo gebracht wordt. Los van een intentie verklaring om samen te werken (wat continue gebeurt) zie ik weinig nieuwswaarde.

offtopic:
PS: Als je "Misschien moeten jullie eens goed luisteren/zien ..." vervangt door "Als ik het lees/luister ..." dan klink je een stuk vriendelijker en redelijker.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 14:23:
Het is wel degelijk een sollicitatie en het is ook gewoon PR voor Baudet. En niks weerhoudt Haga ervan straks alsnog op een lijst te komen.

Dat is vanuit het perspectief van Van Haga toch logisch?

Over een jaar zijn er verkiezingen, de VVD is voor hem verleden tijd en ik zie de man geen eigen partij oprichten. Dan is de kieslijst van Forum zijn enige manier om opnieuw in de kamer te komen.

[DevWouter]

Philip Ross schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 14:26:
[...]


Hete geeft wel aan dat van Haga denkt dat FvD voor zijn ideeën en idealen opkomt of voor zijn belang.

Dat is wel een groot signaal natuurlijk.

Als ik zijn Wikipedia pagina lees dan denk ik dat werkelijke signaal nogal meevalt. Sterker, ik snap nu waarom FvD geen fusie met hem wilt hebben. Ik lees een gebrek aan integriteit.

Het feit dat FvD hem niet omarmt vind ik een groter signaal.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 14:03:
[...]

Het gaat ook om verhoudingen. Ja, op veel terreinen zit ook D66 vast in een bepaald denkpatroon maar in het uiteindelijke speelveld waar het om coalitievorming gaat maakt het toch wel degelijk wat uit of Rutte 40 zetels heeft en D66 er 10 of dat ze allebei 20 zetels hebben, om maar wat te noemen.

En kleine stapjes zijn beter dan geen stapjes

Verhoudingen zijn absoluut een mogelijke factor. Een crux daarbij ligt wel in wat we affiniteit noemen binnen het proces van coalitievorming in ons bestel. De tijd waarin verschillen in prioriteiten op de agenda per partij effectief effect hadden op besluitvorming is al heel lang voorbij, tegenwoordig zie je wel partijen zich in positie voor beeldvorming brengen daarbij, maar in het handelen is dat een leeg signaal. Daar waar men hetzelfde denkpatroon deelt, ongeacht of de triggers of drivers wel of niet dezelfde termen kennen, zal men zonder enige echte drempels ook dezelfde kaders delen.

Dan komt iets op tafel wat in Nederland best complex maar ook gevoelig is. We hebben een open bestel en een open samenleving, maar de structuren van beleid en bestuur zijn gekanaliseerd. Het concept toegang is voor netwerkfuncties, informatiestromen maar ook het verkrijgen van gewicht bij een discussie of beslissingsboom van kritieke aard. Anders gezegd, er moet heel veel in verhoudingen verschuiven wil het amalgaam van poortwachterfuncties ook verschuiven - weg van de twee geconsolideerde netwerken van VVD en CDA.

Dit is echter nog iets meer complex geworden dan dit. De arena's van politieke organisatie zijn tegenwoordig veel minder zelfstandig en soeverein dan in vroegere tijden. Je bent bekend met het instrument en fenomeen van externe consultatie. Dat was ooit het gebruiken van externe expertise, dat werd het gebruik van externe expertise en vertegenwoordiging van specifieke belangen met (verondersteld) relatief zwaar gewicht, en dat is langzaam aan een heel andere dynamiek geworden waar die externe expertise een zelfstandig netwerk én actor geworden is.

Vrij vergelijkbaar aan omstandigheden tijdens het Interbellum en de periode voorafgaand aan de Duitse Eenwording is die dynamiek er een geworden waarbij - mede dankzij specifiek afstoten van taken en middelen van Overheid - dergelijke externe actoren en netwerken dermate eigen soevereiniteit en bereik bewerkstelligd hebben dat ze niet langer afhankelijk zijn van de traditionele structuren en mechanismen van ons bestel én onze politieke mechanismen & organisaties.

Waar ooit een ABDUP een behoorlijke vinger in de pap had, is het tegenwoordig heel hard zoeken naar besluitvorming op basis van informatiestromen & advies conform onze verwachtingen ten aanzien van traditionele werkzaamheid van het bestel. Voor het overgrote deel werkt dat ook prima, maar waar het aankomt op ordeningsvraagstukken (onderwerpen die heel specifiek en klein zijn maar enorme rimpeleffecten voor inrichting en werkzaamheid bepalen) is er een patroon ontstaat waar externe actoren meer beslissen dan de samenleving als geheel middels uitermate kundig opgebouwd vermogen tot gebruik van politiek gedrag in ons bestel.

Anders gezegd, veel van de traditionele keuzes op basis van politieke agenda voor partij X, Y of Z zijn niet langer relevant voor inrichting en ontwikkeling aangezien vanuit aanwezige affiniteit én extern gebruik de politieke mechanismen (vanuit de aard van politiek gedrag maar ook gegroeide kwetsbaarheden van politieke organisatie) primair volgen op dat soort externe actoren en netwerken.

Wat ooit regulier aspect van vertegenwoordiging & behartiging was is verstoord geraakt, de huidige dynamiek is enkel in vorm nog conform ontwerp van bestel. In de praktijk is zowel bewust als onbewust er sprake van een verstoorde balans in die mechanismen.

Wat voorheen dat compenseerde, wat we publieke participatie noemen, is ten gevolge van veranderde gedragslijnen niet langer een compensatiemechanisme. Derhalve gaat de weegschaal enkel verder scheef.

De crux daarbij is het blikveld. Dat is primair georiënteerd op beeld van bestel en politieke besluitvorming, terwijl de reële processen en kaders niet langer conform dat beeld zijn. Aan de ene kant is zichtbaar hoe verhoudingen in de politieke arena bij gedeelde kaders steeds minder relevant zijn, aan de andere kant is langzaam maar te weinig zichtbaar dat de werkzaamheid van die politieke arena steeds meer beperkt raakt omdat zowel focus als handelen in toenemende mate bepaald wordt door externe netwerken en actoren die zich aan de verhoudingen binnen het bestel zelf onttrekken. Mogelijk gemaakt door de beperking van blikveld bij publieke participatie op louter de politieke arena (en niet functionaliteit of externe verhoudingen) waar een pseudo-confrontatie aanwezig is. Een die eerst resultaat van machtspolitiek was, tegenwoordig een gedomineerd door populisme.

Je hebt absoluut gelijk, elke kleine stap is beter dan geen stap. Het is immers glijden op een hellend vlak, beter dus om toch te lopen. In mijn ervaring is het binnen de politieke arena aanwezige - mogelijke - tegenwicht daarbij beperkt. Daar waar men een progressieve focus wenst te ontplooien zal men frames en instrumentatie moeten ontwikkelen die op moeten kunnen boksen tegen de cumulatieve inertie van al veel langer ontwikkelde dergelijke toolboxen in zowel de conservatieve hoeken van de politieke arena én in het maatschappelijke speelveld.

"Je kan geen banen willen scheppen en Piketty aan willen hangen". Met een enkele zorgvuldig uitgewerkte (dit is geen voorbeeld van goed debatteren of glad zijn, maar van studie en overleg) opmerking - van taal voor resonantie middels frame en associatie van driver - wordt aanwezige perceptie geconsolideerd, en ruimte voor correctie strak geminimaliseerd.

Kleine stapjes zijn een vereiste. Maar men zal zich ook echt bewust moeten worden van de lessen bij het dominant worden van neo-klassieke lobby door de decennia heen voor ordeningsvraagstukken. Flinke uitdaging, maar wanneer die niet op de juist wijze aangegaan wordt zal elke poging tot correcte beperkt blijven tot kleine stapjes op een hellend vlak tussen de schotten van de dominante kaders waarbinnen de politieke arena's zelf zich bewegen.

[dennis_rsb]

D-e-n schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 14:23:
[...]

Maakt dat wat uit? Het blijft puur opportunisme van Haga. Het komt ook niet voor de kat zijn viool in de pers. Het is wel degelijk een sollicitatie en het is ook gewoon PR voor Baudet. En niks weerhoudt Haga ervan straks alsnog op een lijst te komen.

Ik geloof best dat van Haga op termijn een plekje in de tweede kamer wil als FVD kamerlid, maar de vraag is of Baudet dat wil gezien zijn eerdere uitspraken. En daarbij heeft Van Haga toch een niet zo'n fris verleden, drank op achter het stuur en gedoe met huizen verhuren.

Philip Ross schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 14:26:
[...]


Hete geeft wel aan dat van Haga denkt dat FvD voor zijn ideeën en idealen opkomt of voor zijn belang.

Dat is wel een groot signaal natuurlijk.

Ik denk dat van Haga inderdaad wel het op veel terreinen met FVD eens is, dat kan toch? Als hij meer sympathie voelt voor de plannen van FVD dan van pak em beet CDA of Krol-arissen?

DevWouter schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 14:32:
[...]


Dat was ook de conclusie die getrokken is. De vraag was eerder waarom het nieuws bericht zo gebracht wordt. Los van een intentie verklaring om samen te werken (wat continue gebeurt) zie ik weinig nieuwswaarde.

offtopic:
PS: Als je "Misschien moeten jullie eens goed luisteren/zien ..." vervangt door "Als ik het lees/luister ..." dan klink je een stuk vriendelijker en redelijker.

Ja je hebt gelijk sorry. Maar ik vind het soms vervelend als men gelijk met kruit schiet zonder eerst het hele verhaal te horen. Dit vind ik niet alleen vervelend als het over Forum gaat, maar bij elke partij. Je kan bij elke partij wel een uitspraak uit de context halen.

Ja ik vind het ook eigenlijk onzin dat het gebracht wordt in het nieuws, ik bedoel als een doorsnee burger lid wordt van FVD hoor je het eigenlijk nooit. Anderzijds begrijp ik het wel, omdat van Haga een bekend iemand is.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 14:43:
[...]


Als ik zijn Wikipedia pagina lees dan denk ik dat werkelijke signaal nogal meevalt. Sterker, ik snap nu waarom FvD geen fusie met hem wilt hebben. Ik lees een gebrek aan integriteit.

Het feit dat FvD hem niet omarmt vind ik een groter signaal.

Een politieke organisatie omarmd nooit. Het is een arena van politiek gedrag, dat is er een van gebruik. Kleine oude historische les, ongeacht of we nu kijken naar een dynamiek van populisme of machtspolitiek, of van bevlogen visie en overtuiging van moraliteit of wat dan ook. Het is een dynamiek die vanuit aard volgend is, vanuit afhankelijkheid van verkozen worden. Dus is alles wat daarbij op tafel komt een onderwerp van gebruik. Of het nu direct in relatie tot handeling voor electoraal effect is, of indirect voor effect op tegenstander, of subversief voor positioneren t.a.v. publieke arena voorafgaand aan verkiezingen .

Men wil geen fusie. Maar men neemt hem wel aan. Anders gezegd, niet de smet of de persoon, maar wel het signaal voor gebruik van de stem ...

offtopic:
Hoe subversief of zelfs maar daadwerkelijk effectief ook, dit is slim gedaan. De baten zijn zelfs voor veronderstelde tegenstander van FvD nuttig, zelfs bij potentieel van negatief effect. Kijk, neuzen gelijk jongens, er wordt aan ons gegeten. Kijk, zie je wat er van komt als je de neus niet dezelfde kant zet. Maar links- of rechtsom, het FvD zet de VVD op achterstand hier voor ruimte tot bewegen. Tactisch, strategisch.


Terzijde, "gebrek aan integriteit" is wel een spitsvondig eufemisme Hij is een pijnlijk goed voorbeeld van je nooit in politieke organisatie moet willen. Maar let wel, zijn gedrag wijkt in niets af van de grote jongens achter het FvD. @D-e-n heeft absoluut een punt, er is daar enkel focus op meer van dezelfde ontwikkelingslijnen als tegenwoordig. Resoluut.

[ Voor 10% gewijzigd door Virtuozzo op 22-05-2020 14:53 ]

[DevWouter]

dennis_rsb schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 14:49:
Ja je hebt gelijk sorry. Maar ik vind het soms vervelend als men gelijk met kruit schiet zonder eerst het hele verhaal te horen. Dit vind ik niet alleen vervelend als het over Forum gaat, maar bij elke partij. Je kan bij elke partij wel een uitspraak uit de context halen.

offtopic:
Geen probleem, zelf kan ik ook weleens ontploffen dus ik begrijp jouw reactie volledig. En waarschijnlijk zijn wij niet de enige die soms zo reageren. Echter als we allemaal rekening mee houden dat we mensen zijn dan kunnen we het opvangen en hebben we alsnog een fijne discussie. Dat jij het zo positief oppakt zorgt er alleen maar dat ik je meer zal respecteren.

Ja ik vind het ook eigenlijk onzin dat het gebracht wordt in het nieuws, ik bedoel als een doorsnee burger lid wordt van FVD hoor je het eigenlijk nooit. Anderzijds begrijp ik het wel, omdat van Haga een bekend iemand is.

Gelijk, maar niet gelijkwaardig.
Van Haga spreekt voor 1/150ste van de Nederlandse bevolking puur omdat hij in de tweede kamer zit.
Terwijl de doorsnee burger maar voor 1/13.000.000ste (aantal kiesgerechtigde) kan spreken.

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 14:50:
[...]


Een politieke organisatie omarmd nooit. Het is een arena van politiek gedrag, dat is er een van gebruik. Kleine oude historische les, ongeacht of we nu kijken naar een dynamiek van populisme of machtspolitiek, of van bevlogen visie en overtuiging van moraliteit of wat dan ook. Het is een dynamiek die vanuit aard volgend is, vanuit afhankelijkheid van verkozen worden. Dus is alles wat daarbij op tafel komt een onderwerp van gebruik. Of het nu direct in relatie tot handeling voor electoraal effect is, of indirect voor effect op tegenstander, of subversief voor positioneren t.a.v. publieke arena voorafgaand aan verkiezingen .

Men wil geen fusie. Maar men neemt hem wel aan. Anders gezegd, niet de smet of de persoon, maar wel het signaal voor gebruik van de stem ...

offtopic:
Voor elke organisatie is een lid een middel. Dat geldt ook buiten de arena van de politiek. Ook worden niet-leden buiten de organisatie toegepast om doelen te bereiken. Echter bij de gemiddelde (niet-politieke) organisatie is het effect op het land een stuk minder dan in de politiek.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 14:50:
Men wil geen fusie. Maar men neemt hem wel aan. Anders gezegd, niet de smet of de persoon, maar wel het signaal voor gebruik van de stem ...

Ik zie eerlijk gezegd het voordeel van Haga op de FvD lijst niet, heeft de man dan zo'n geheim netwerk waar Baudet van kan profiteren?

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 15:39:
[...]

Ik zie eerlijk gezegd het voordeel van Haga op de FvD lijst niet, heeft de man dan zo'n geheim netwerk waar Baudet van kan profiteren?

Geheim netwerk? Waar is de noodzaak om meteen in het diepe te duiken ...

Eerste Kamer, iemand uit het VVD netwerk kunnen halen en elders transplanteren, etc.

[YakuzA]

hoevenpe schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 15:39:
[...]

Ik zie eerlijk gezegd het voordeel van Haga op de FvD lijst niet, heeft de man dan zo'n geheim netwerk waar Baudet van kan profiteren?

Minder incompetent persoon als stoel vulling ipv random achterban persoon voor na de verkiezing zou ik gokken.

[Cyberpope]

Met overstap van Haga naar FvD (in de invloedsfeer) is er meer hefboom naar Rutte vanuit de FvD. Immers daarmee is het kabinet echt zijn meerderheid kwijt.

En niet opgaan in FvD is ook logisch. Dat scheelt in tegemoetkomingen die een kamerlid krijgt.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 15:43:
Eerste Kamer, iemand uit het VVD netwerk kunnen halen en elders transplanteren, etc.

Eerste Kamer moet je uitleggen, Van Haga heeft toch alleen een functie in de Tweede Kamer?

Een plek hoog op de FvD kieslijst verwacht ik niet, tenzij hij bijv. de kapitaalkrachtige vastgoedlobby voor Baudet kan winnen.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 15:39:
[...]

Ik zie eerlijk gezegd het voordeel van Haga op de FvD lijst niet, heeft de man dan zo'n geheim netwerk waar Baudet van kan profiteren?

Het is ook gewoon PR natuurlijk: Haga die zegt hoe "geweldig" Baudet wel niet is. Alhoewel het uit de mond van zo'n corrupte vastgoedboef weinig waard is maar dat weet geen kiezer meer.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 16:36:
[...]

Het is ook gewoon PR natuurlijk: Haga die zegt hoe "geweldig" Baudet wel niet is. Alhoewel het uit de mond van zo'n corrupte vastgoedboef weinig waard is maar dat weet geen kiezer meer.

Hoeveel Kamerleden weet de gemiddelde kiezer bij naam te noemen, als je de fractievoorzitters niet meetelt bitter weinig. Als ik naar mezelf kijk dan houdt het na Leijten, Van Raak, Buitenweg, Arib, Dijkstra, Omtzigt, Azarkan, Öztürk, Sazias, Hiddema, Bosma, Graus, Agema en Beertema wel op. Naast Dijkhoff kan ik geen enkel VVD Kamerlid opnoemen.

Daar zit wat mij betreft ook een knelpunt, men wordt zonder last of ruggespraak gekozen maar vrijwel niemand kent ze, dat maakt ze afhankelijk van de partij voor media-aandacht en daarmee zijn ze beïnvloedbaar omdat een eigen onafhankelijk geluid vrijwel zeker een enkeltje uitgang bij het opstellen van de volgende lijst inhoudt. Zo krijg je vooral anonieme ja-knikkers, echt bevlogen en soms ook controversiële types zijn er vrijwel niet meer.

Het lidmaatschap legt Van Haga in ieder geval geen windeieren, hij staat prominent in de Telegraaf en de NRC.

[ Voor 14% gewijzigd door hoevenpe op 22-05-2020 18:18 ]

[alexbl69]

Hoorde vanochtend een item op de radio dat ging over het eventueel uitstellen van de verkiezingen.

Kabinet: uitstel van verkiezingen vanwege coronavirus niet uitgesloten

Vind dit een bijzonder vreemd bericht. En wel om twee redenen.

De eerste reden is dat het nog zo lang duurt voordat de TK verkiezingen er zijn, volgend jaar maart pas. Het is natuurlijk goed dat de overheid alle gebeurtenissen van het komende jaar langs de Corona-meetlat legt, maar wat is het nut/doel om dit nu al naar buiten te brengen?

Tweede reden is dat ik het probleem niet zozeer zie. Het stemproces is er normaliter ook al één waar in de regel 1,5m afstand tussen alle betrokkenen is. De enige fysieke overdracht is de controle van de identiteit en de overhandiging van het stembiljet. Dat lijken me met handschoenen en wat plexiglas op de juiste plek geen onoverkomelijke handelingen. Bij de supermarkt gaat het er nu nog intiemer aan toe.

Het enige andere dat ik kan bedenken is het potlood. Daarvan wil je niet dat het steeds door andere mensen wordt aangeraakt. Maar ook daar lijkt me wel een passende oplossing voor te vinden.

Zie in ieder geval geen dusdanige beren op de weg dat er serieus gesproken zou moeten worden over het uitstellen van de verkiezingen. Daar moeten toch wel bijzonder zwaarwegende argumenten voor zijn.

[Virtuozzo]

Zolang de malloten die belangen hebben bij digitaal compromitteren, pardon, stemmen, maar niet weer van stal komen.

[hamsteg]

alexbl69 schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 19:12:
Hoorde vanochtend een item op de radio dat ging over het eventueel uitstellen van de verkiezingen.

Kabinet: uitstel van verkiezingen vanwege coronavirus niet uitgesloten

Vind dit een bijzonder vreemd bericht. En wel om twee redenen.

De eerste reden is dat het nog zo lang duurt voordat de TK verkiezingen er zijn, volgend jaar maart pas. Het is natuurlijk goed dat de overheid alle gebeurtenissen van het komende jaar langs de Corona-meetlat legt, maar wat is het nut/doel om dit nu al naar buiten te brengen?

Tweede reden is dat ik het probleem niet zozeer zie. Het stemproces is er normaliter ook al één waar in de regel 1,5m afstand tussen alle betrokkenen is. De enige fysieke overdracht is de controle van de identiteit en de overhandiging van het stembiljet. Dat lijken me met handschoenen en wat plexiglas op de juiste plek geen onoverkomelijke handelingen. Bij de supermarkt gaat het er nu nog intiemer aan toe.

Het enige andere dat ik kan bedenken is het potlood. Daarvan wil je niet dat het steeds door andere mensen wordt aangeraakt. Maar ook daar lijkt me wel een passende oplossing voor te vinden.

Zie in ieder geval geen dusdanige beren op de weg dat er serieus gesproken zou moeten worden over het uitstellen van de verkiezingen. Daar moeten toch wel bijzonder zwaarwegende argumenten voor zijn.

Sorry maar als ze niet op tijd onderzoeken is het ook niet goed.

Ik ken een aantal stembureaus die in bejaardencentra zitten, scholen, zalenruimten van commerciële bedrijven; je moet inventariseren of dit past, kan, wenselijk is. Weet je hoe vaak een raadsvergadering op gemeenteniveau plaatsvindt? De meesten 1x per maand. Als met kleine maatregelen het opgelost kan worden moet dat ingeregeld worden maar bij critische aanpassingen kunnen hier gaan zo drie maand overheen voordat de partijen in de gemeenteraad het met elkaar eens zijn. Weet je dat de bezetting van de kiesruimten vrijwilligerswerk is? Wie hebben relatief meer tijd? De ouderen, alleen wat is de grootste risico groep?

Het is dat jij alleen de dag ziet waarin jij met je kiespas naar binnenloopt maar daar gaat berg aan regelwerk vooraf en ook het telproces achteraf. Dit moet vanuit de gemeenteraad gecontroleerd worden want stemmen is de kern van onze democratie.

Ik hoop dat de inventarisatie wat aanpassingen opleveren waardoor het stemmen kan doorgaan want verschuiven van stemmen, als geen zwaarwegende oorzaak, is ook ondemocratisch. Zorgvuldigheid is dus belangrijk en ik ben blij dat ze daar nu al mee bezig zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door hamsteg op 22-05-2020 19:51 . Reden: Mijn mening toegevoegd ]

[incaz]

@alexbl69 , waarom breng je dat op die manier? Het artikel zelf is daar toch duidelijk genoeg over: het wordt meegenomen in de inventarisatie. Daar zit helemaal geen lading aan vast op dit moment. Gewoon: er wordt op tijd bekeken of en welke maatregelen en mogelijkheden er zijn, op tijd, ook omdat er dit najaar ook al enkele verkiezingen vanwege gemeentelijke herindelingen zijn.
Uitstellen is een van de opties, en je kunt bekijken welke redenen en voorwaarden daarvoor wel of niet kunnen zijn. Daar zit nog geen conclusie aan vast, geen vaststelling, het is gewoon uitzoeken. Ik zou haast zeggen: dat is juist precies hoe je goed hoort te besturen. Op tijd nadenken over verschillende scenario's en mogelijkheden, en die uitzoeken en dan afgewogen beslissingen nemen. (Zouden we vaker moeten doen.)

Waarom kies jij ervoor om het te brengen alsof het meer is dan dat?

[Mugwump]

alexbl69 schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 19:12:
Hoorde vanochtend een item op de radio dat ging over het eventueel uitstellen van de verkiezingen.

Kabinet: uitstel van verkiezingen vanwege coronavirus niet uitgesloten

Vind dit een bijzonder vreemd bericht. En wel om twee redenen.

De eerste reden is dat het nog zo lang duurt voordat de TK verkiezingen er zijn, volgend jaar maart pas. Het is natuurlijk goed dat de overheid alle gebeurtenissen van het komende jaar langs de Corona-meetlat legt, maar wat is het nut/doel om dit nu al naar buiten te brengen?

Tweede reden is dat ik het probleem niet zozeer zie. Het stemproces is er normaliter ook al één waar in de regel 1,5m afstand tussen alle betrokkenen is. De enige fysieke overdracht is de controle van de identiteit en de overhandiging van het stembiljet. Dat lijken me met handschoenen en wat plexiglas op de juiste plek geen onoverkomelijke handelingen. Bij de supermarkt gaat het er nu nog intiemer aan toe.

Het enige andere dat ik kan bedenken is het potlood. Daarvan wil je niet dat het steeds door andere mensen wordt aangeraakt. Maar ook daar lijkt me wel een passende oplossing voor te vinden.

Zie in ieder geval geen dusdanige beren op de weg dat er serieus gesproken zou moeten worden over het uitstellen van de verkiezingen. Daar moeten toch wel bijzonder zwaarwegende argumenten voor zijn.

Ik hoorde al meer mensen die het nieuws maar half hadden gelezen klagen.
Het betreft hier een minister die de kamer informeert. Niet alleen onze de verkiezingen voor de tweede kamer, maar juist ook voor de verkiezingen die er al eerder aan zitten te komen. Namelijk verkiezingen als gevolg van gemeentelijke herindeling evenals verkiezingen voor de eilandraad op Sint Eustatius. Die zijn al eerder.
In de brief aan de kamer beschrijft de minister wat mogelijke scenario's die verder onderzocht worden in de komende maanden en waarover de kamer dan weer uiterlijk op 1 september verder over geïnformeerd wordt.

Voor wat betreft uitstel wordt ook beschreven wat er voor de verschillende verkiezingen de mogelijkheden en voorwaarden voor zijn. Zo kan het kabinet uiteraard niet zo maar beslissen om de verkiezingen voor onbepaalde tijd uit te stellen. Voor uitstel is een wet nodig die die beide kamers moet en het uitstel mag maximaal een jaar betreffen.

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 19:46:
Zolang de malloten die belangen hebben bij digitaal compromitteren, pardon, stemmen, maar niet weer van stal komen.

Dat was dus ook het eerste waar ik aan dacht toen ik het hoorde. Dat het nu al naar buiten wordt gebracht om een 'discussie' te starten om dit onzalige plan weer te reanimeren.

@hamsteg @incaz @Mugwump
Even allemaal tegelijk aangezien jullie reacties op hetzelfde neerkomen...

Zoals ik al benoem is het een goed iets dat de overheid dit onderzoekt, vind het dus enkel vrij frappant dat dit in zo'n vroeg stadium al naar buiten wordt gebracht. Ook al is het 'enkel' het informeren van de kamer. Dit is nogal een dingetje.

Maar goed, hopelijk blijft het een theoretische discussie.

[hoevenpe]

Moest bij dit bericht denken aan een opmerking van @Virtuozzo in een ander draadje, waarom hebben we eigenlijk BOA's als ze steeds meer traditionele politietaken uitvoeren?

quote: https://www.ad.nl/binnenl...g-met-vuurwapen~a417a58b/

Van Vollenhoven: geef boa's volledige uitrusting mét vuurwapen

,,Ik snap de oproep voor wapenstok en pepperspray maar je kunt ook nog een stap verder gaan", aldus Van Vollenhoven in het radioprogramma. De boa's "hebben in het verleden veel politietaken overgenomen, steeds meer worden ze een soort gemeentepolitie. Ze stuiten op verzet en dan kunnen ze eigenlijk weinig doen." Van Vollenhoven vindt het beter om ze een vuurwapen te geven. "Ik denk dat we ze op den duur volledig moeten uitrusten".

Van Vollenhoven ziet dat de boa's steeds meer opereren als gemeentepolitie. "Het probleem is dat de politie de wijken totaal heeft verlaten, de boa kent de wijken vaak beter dan de politieman. We moeten naar het hele concept van politie en boa's opnieuw kijken.”

En Eus legt de vinger op de zere plek:

quote: https://www.ad.nl/binnenl...oegdheden-heeft~a3c99996/

Er is een reden waarom een boa niet bij de politie werkt en niet dezelfde bevoegdheden heeft

Ik las overal dat de maat vol was: ze willen nu eindelijk ook wapenstokken en busjes pepperspray, want anders valt het dronken en doorgesnoven geteisem niet te temmen.

Met dat laatste ben ik het eens: de boa moet nu vaak werk doen dat eigenlijk bij de taken van de politie hoort, maar omdat dat apparaat de afgelopen jaren helemaal kapotbezuinigd is, waarbij veel bureaus werden gesloten, groeide het takenpakket van de handhavers. Maar laten we niet overdrijven: er is een reden waarom een boa niet bij de politie werkt en dus niet dezelfde bevoegdheden heeft.

Deze jongens en meisjes zijn minimaal geschoold, niet getraind om adequaat op te treden in gevaarlijke situaties en bovenal communicatief ondermaats. Dat de Nederlandse Boa Bond op een deel van het geweldsmonopolie aanspraak wil maken, is daarom lachwekkend en zelfs gevaarlijk.

[ Voor 34% gewijzigd door hoevenpe op 22-05-2020 21:35 ]

[incaz]

alexbl69 schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 20:56:

Zoals ik al benoem is het een goed iets dat de overheid dit onderzoekt, vind het dus enkel vrij frappant dat dit in zo'n vroeg stadium al naar buiten wordt gebracht. Ook al is het 'enkel' het informeren van de kamer. Dit is nogal een dingetje.

Wat is er 'frappant' aan? En waarom is het 'nogal een dingetje'? Want informeren naar de Kamer hoort toch gewoon, en waar mogelijk liever vroeg dan laat, zodat er bijgestuurd wordt?

Ik snap dus echt niet wat je hier precies mee wilt bereiken, behalve een algeheel wantrouwen aanwakkeren, naar aanleiding van iets dat juist ook gewoon bestuur is.

En wie heeft het eigenlijk 'naar buiten gebracht'? Is dit een persbericht van het ministerie of is het een journalist die zich heeft geabonneerd op de Kamerstukken? Ik kon dat uit het artikel niet opmaken en ik heb ook niet genoeg interesse in het onderwerp om het op te zoeken, maar er zijn in elk geval genoeg redacties die ten volle bereid zijn om kleine dingetjes uit hun context te lichten en te brengen alsof het groot nieuws is.

En daarin verwacht ik wel wat meer discipline van jou als deelnemer aan dit topic: doe je huiswerk en stel dat soort vragen zelf voor je iets plaatst. Je hoeft niet overal iets van te maken.

offtopic:
(En als je je wel druk wilt maken, dan heb ik een stuk of 50 onderwerpen die allemaal stukken relevanter zijn dan dit: het negeren van een Kamerbesluit om huurverhoging te stoppen, het buiten werking stellen van de wob, het permanent tot armoede veroordelen van wajongers, het weer eens op de helling zetten van de vrije artsenkeuze, ik geloof niet dat er nog aandacht is voor de jongeren die in de Hoenderloo-groep zitten/zaten (geen idee waar die heen zijn) waar hun instelling nu voor de vastgoedprijs verkocht wordt, een extra nadeel voor zzp'ers (die in principe misschien zin zou kunnen hebben voor het balanceren tussen flex en vast maar NU, in deze tijd en context, vooral een trap na is), en dit is alleen maar even wat ik me zo kan herinneren, ik heb niet eens mijn tijdlijn doorgescrolld om te zien welke dingen daar nog staan.)

[Wilke]

https://nos.nl/artikel/23...ege-toeslagenaffaire.html

Hans van der Vlist is dus de eerste die mag vertrekken om de toeslagenaffaire.

Follow the money is lekker aan de weg aan het timmeren, krijg ik de indruk. Ben wel benieuwd naar hun bronnen/onderbouwing, maar heb geen abo.

Ik ben benieuwd wie er nog volgen. En in welk baantje in de caroussel ze terugkeren, overigens.

[ Voor 21% gewijzigd door Wilke op 22-05-2020 21:57 ]

[hoevenpe]

En ook CDA staatssecretaris Knops heeft mogelijk een probleem, hij schijnt nogal wat verdiend te hebben met grondspeculatie in Limburg.

[Mugwump]

alexbl69 schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 20:56:
[...]

Dat was dus ook het eerste waar ik aan dacht toen ik het hoorde. Dat het nu al naar buiten wordt gebracht om een 'discussie' te starten om dit onzalige plan weer te reanimeren.

@hamsteg @incaz @Mugwump
Even allemaal tegelijk aangezien jullie reacties op hetzelfde neerkomen...

Zoals ik al benoem is het een goed iets dat de overheid dit onderzoekt, vind het dus enkel vrij frappant dat dit in zo'n vroeg stadium al naar buiten wordt gebracht. Ook al is het 'enkel' het informeren van de kamer. Dit is nogal een dingetje.

Maar goed, hopelijk blijft het een theoretische discussie.

Jij noemt het een vroeg stadium, maar de eerste verkiezingen zijn al in november. Als je dan nagaat dat hier de nodige voorbereiding qua organisatie en ook voor de partijen aan vooraf gaat is het helemaal niet in een vroeg stadium. Voorbereidingen beginnen vaak al enkele maanden op voorhand dus dan moet je nu al wel aan de slag om de scenario's te anticiperen en over een aantal maanden de boel in gang te zetten om iedereen de tijd te geven om zich voor te bereiden op de verkiezingen.

[D-e-n]

@incaz
Je noemt de vrije artsenkeuze maar het is wat mij betreft schandalig dat we daar niks over horen. Media doen wat dat betreft hun werk slecht.

https://www.medischcontac...nkeuze-tegen-spoedwet.htm

En wat mij betreft is het, ook in corona-tijd, nu oorlog tegen dit kabinet. Dit kabinet is een vijand van de zorg.

[ Voor 17% gewijzigd door D-e-n op 22-05-2020 23:59 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 22:01:
En ook CDA staatssecretaris Knops heeft mogelijk een probleem, hij schijnt nogal wat verdiend te hebben met grondspeculatie in Limburg.

Ergens grappig, in het vorige topic hier kwam deze kwestie al voorbij. Heeft een tijd geduurd voordat er ingedoken werd. Maar, gevalletje Ger die preventief de goede oude meelifter slachtoffert om het netwerk af te schermen. "Ingedoken" dus. Oprecht, een beerput die nog verder terug gaat dan Primosa en Mosaqua, spinoff van het combineren van de gekken van de grindgaten (ooit weggepromoveerd naar Excluton et alii) en de bende van het bouwen op oude gifgronden & mijnvelden.

Oprecht, beerput en klassiek voorbeeld van waar regentisme toe leidt. Als deze beerput volledig opengaat, breekt ook menig landbouwnetwerk "van" het CDA (de aanhalingstekens omdat in tegenstelling tot vroegere tijden het tegenwoordig al in de fase zit waarin de politieke organisatiekern niet langer zelfstandig is als actor in dit soort zaken, maar diepe afhankelijkheden kent in verplichtingen naar zakelijke netwerken - waar die laatste ooit aanklopte om zaken te regelen via het pluche, bepalen ze tegenwoordig wie van politiek mag aankloppen voor het pluche). Die deur lijkt bij het NRC nog niet geopend te zijn.

Heel serieus, een NRC, FTM of Platform Onderzoeksjournalistiek redt het hierbij niet, ook niet samen, de middelen vereist voor dit soort beerput zijn ronduit dramatisch fenomenaal. Tip, loopt de participaties en stille partners na bij projectontwikkelaars en hun adviespunten.

Opmerking in de zijlijn, hier is zichtbaar een effect van verschuiving CDA -> PVV in Limburg. In Brabant is exact hetzelfde, grootschaliger zelfs aanwezig. Daar is echter geen sprake van een eerdere uitholling van CDA op lokale en regionale niveau's (in tegenstelling tot de VVD heeft het CDA nooit echt begrepen hoe je onder vlag van lokaal en regionaal een andere naam kunt hebben maar in hetzelfde netwerk blijven) maar van een continuïteit van politieke verbindingen die zich echter op lokale en regionale niveau's verschuiven naar gebruik van het FvD (niemand die zich afvroeg hoe het toch kon dat in Limburg oude confessionelen en regionale populisten een stille deal konden sluiten?). Kort gezegd, zelfde beerput, maar tegen de tijd dat die open gaat is het CDA het haasje maar zit het FvD te bankieren bij de exploitanten, projectontwikkelaars et alii. Waarbij het FvD minder kwetsbaar is omdat men doorschuift naar een heel ander soort achterkamer die niet vatbaar voor Wobben is.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 21:21:
Moest bij dit bericht denken aan een opmerking van @Virtuozzo in een ander draadje, waarom hebben we eigenlijk BOA's als ze steeds meer traditionele politietaken uitvoeren?

[...]


En Eus legt de vinger op de zere plek:

[...]

Nou ja, zie hier de discrepantie tussen electoraal werven met "meer blauw op straat" versus de realiteit van beleid "minder politie want de burger moet bang en boos zijn" met een scheut extra ideologisch bankieren van doorschuiven naar lokale en regionale niveau's (prikkelen VNG).

We hebben BOA's omdat de Overheid klein moet zijn, de burger geprikkeld moet worden tot conformistisch gedrag (en vergis je niet, een minderheid in beeld is boos, maar de meerderheid is juist meer volgzaam bij dit soort perceptietoepassingen) en de politie, tja, zie gebruik defensie maar ook inlichtingen en veiligheid.

Hier zit ook flink spoor convenanten georganiseerde misdaad, pluk ze beleid en meer van dat soort politieke marketing waar de termijneffecten pas nu zichtbaar van beginnen te worden. De oorspronkelijke inzet van "laten we ook hier een War on Drugs doen zoals we bij de conferentie voorgeschoteld kregen" is inmiddels al vergeten, wat ook wel iets zegt over de actoren.

[Cyberpope]

Wie heeft er Teeven gezien in Op1?

Volgens Teeven had iemand informatie over de geruchtmakende schikking en er belang bij om details ervan naar buiten te brengen. Zelf denkt hij dat vanwege de bezuinigingen mensen uit de sociale advocatuur erachter hebben gezeten. "Ik heb daar geen bewijs voor. Ik heb dat gehoord, maar daar kan je niks mee", zegt Teeven bij Op1. "Maar dat zou een oorzaak kunnen zijn."

Prachtig voorbeeld hoe dat bepaalde politici denken: Dat hij schimmige deal heeft gemaakt is niet relevant. Dat hij daarover eerst zijn mond heeft gehouden en daarna onwaarheden heeft verkondigd is niet relevant. Het achterhouden van een bonnetje is ook niet relevant.

Nee de oorzaak was dat iemand boos op hem was vanwege de bezuinigingen...

[P.O. Box]

Cyberpope schreef op zaterdag 23 mei 2020 @ 09:34:
Wie heeft er Teeven gezien in Op1?


[...]


Prachtig voorbeeld hoe dat bepaalde politici denken: Dat hij schimmige deal heeft gemaakt is niet relevant. Dat hij daarover eerst zijn mond heeft gehouden en daarna onwaarheden heeft verkondigd is niet relevant. Het achterhouden van een bonnetje is ook niet relevant.

Nee de oorzaak was dat iemand boos op hem was vanwege de bezuinigingen...

Dit is verre van alleen voorbehouden aan politici hoor

[DaniëlWW2]

Cyberpope schreef op zaterdag 23 mei 2020 @ 09:34:
Wie heeft er Teeven gezien in Op1?


[...]


Prachtig voorbeeld hoe dat bepaalde politici denken: Dat hij schimmige deal heeft gemaakt is niet relevant. Dat hij daarover eerst zijn mond heeft gehouden en daarna onwaarheden heeft verkondigd is niet relevant. Het achterhouden van een bonnetje is ook niet relevant.

Nee de oorzaak was dat iemand boos op hem was vanwege de bezuinigingen...

Ik denk dat het gewoon de crimineel was die Teeven wou wippen voor die deal. Ik bedoel, waar kwam het bonnetje vandaan?

[Cyphax]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 23 mei 2020 @ 10:08:
[...]


Ik denk dat het gewoon de crimineel was die Teeven wou wippen voor die deal. Ik bedoel, waar kwam het bonnetje vandaan?

Hoewel dat al schadelijk genoeg is vind ik het nog erger dat hij de sociale advocatuur maar aanwijst als schuldige onder het mom van: dat hep op feesboek gestaan, wtf! Dat is hooguit niveau-Trump. Als je er geen bewijs voor hebt, hou dan je klep, Fred, oproerkraaier. Zeker met zo'n figuur als Dekker, die daar ook al zo'n fan van is.

[DaniëlWW2]

Cyphax schreef op zaterdag 23 mei 2020 @ 10:14:
[...]

Hoewel dat al schadelijk genoeg is vind ik het nog erger dat hij de sociale advocatuur maar aanwijst als schuldige onder het mom dat hep op feesboek gestaan, wtf! Dat is hooguit niveau-Trump. Als je er geen bewijs voor hebt, hou dat je klep, Fred, oproerkraaier. Zeker met zo'n figuur als Dekker, die daar ook al zo'n fan van is.

Ze zijn onderhand arrogant genoeg om deze onzin te verspreiden. Genoeg mensen die het ook gewoon geloven...

[Cyberpope]

Maar ja, het volk stemt bij herhaling op de mentaliteit "als je er mee wegkomt is het oke".

Want terwijl de instituten van de democratie rustig maar bewust gesloopt worden, lijkt die versie van democratie (50%+1 vind het wel goed) steeds sterker te worden.

Ja, ik ben een oude lul... maar van mij mag bildung weer verplicht worden op scholen. Kunnen we hoop hebben voor over een jaar of 40.

[ Voor 67% gewijzigd door Cyberpope op 23-05-2020 11:41 ]