[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[Brent]

sassymousasi schreef op maandag 24 september 2018 @ 19:06:Iemand hier nog een mening over?

Stel liever de vraag: heeft iemand hier iets nieuws, met onderbouwing, over te zeggen? Ik denk dat de lege huls Baudet al voldoende is belicht in dit topic, lees gerust terug met behulp van de zoekfunctie.

Verder is het verhaal van de partij-elites een verhaaltje zo oud als representatieve democratie zelf, en als je eens kijk wat Baudet in zijn vrije tijd doet dan valt op dat er niemand meer in die elites zit dan hijzelf.

Dus totdat hij/jij met een interessant nieuw idee komt, laten we vooral die hangende plaat niet teveel beluisteren.

[hjs]

hoevenpe schreef op dinsdag 25 september 2018 @ 10:20:
[...]

Hij had imo wel gelijk dat het 2 dagen zinloze poppenkast is.

Ja zolang de coalitie en de partij discipline belangrijker is dan wat je achterban er nu werkelijk van vindt is het voor de poppenkast en lacht Dhr Rutte alles van tafel.

En daar voegt de inhoudsloze, lekker op het pluche zijn geld opstrijkende Baudet niks aan toe.

[ Voor 12% gewijzigd door hjs op 25-09-2018 10:28 ]

[rik86]

hjs schreef op dinsdag 25 september 2018 @ 10:27:
[...]


Ja zolang de coalitie en de partij discipline belangrijker is dan wat je achterban er nu werkelijk van vindt is het voor de poppenkast en lacht Dhr Rutte alles van tafel.

En daar voegt de inhoudsloze, lekker op het pluche zijn geld opstrijkende Baudet niks aan toe.

Tja, zo werkt een parlementaire democratie in een land met een meerpartijenstelsel en poldercultuur.
En je kunt niet alleen populaire beslissingen nemen zonder op de niet-korte-termijn problemen te veroorzaken.

[ph4ge]

sassymousasi schreef op maandag 24 september 2018 @ 19:06:
YouTube: Baudet vs het Kartel

Thierry Baudet sloeg wel de spijker op de kop met zijn inbreng. Het was een toneelstuk voor de bühne. Iemand hier nog een mening over?

Is dat niet dezelfde gast die in een legeruniform de kamer in kwam? Heeft hij nu ineens bezwaar tegen theater?

Overigens slaagt hij er weer per ongeluk in om herinneringen uit ons zwarte verleden op te rakelen:

[Philip Ross]

rik86 schreef op dinsdag 25 september 2018 @ 10:34:
[...]


Tja, zo werkt een parlementaire democratie in een land met een meerpartijenstelsel en poldercultuur.
En je kunt niet alleen populaire beslissingen nemen zonder op de niet-korte-termijn problemen te veroorzaken.

Het word echter wel een probleem als er niet populaire beslissingen genomen worden die vervolgens zowel op de korte als lange termijn problemen gaan veroorzaken en dan vervolgens het debat uit de weg gegaan word omdat door de partijdiscipline de meerderheid toch wel voor stemt.

[Cyberpope]

Philip Ross schreef op dinsdag 25 september 2018 @ 13:33:
[...]


Het word echter wel een probleem als er niet populaire beslissingen genomen worden die vervolgens zowel op de korte als lange termijn problemen gaan veroorzaken en dan vervolgens het debat uit de weg gegaan word omdat door de partijdiscipline de meerderheid toch wel voor stemt.

Daar is een dergelijk debat niet voor. Als dat soort dingen gebeuren, is dat altijd in de wandelgangen of in 1 op 1 situaties.

Debatten (tenzij een partij nog geen standpunt heeft) zijn altijd meer voor de openbaarheid en dus de kiezer als voor de partijen. Als je het een beetje gevolgd en opgelet had, zie je heel duidelijk waar partijen voor staan. Het is een vorm van publiek verantwoording afleggen. Dat is het voor bedoeld. En heeft het dus (los van van FvD zegt) zeker een funktie.

[Philip Ross]

Cyberpope schreef op dinsdag 25 september 2018 @ 13:49:
[...]

Daar is een dergelijk debat niet voor. Als dat soort dingen gebeuren, is dat altijd in de wandelgangen of in 1 op 1 situaties.

Debatten (tenzij een partij nog geen standpunt heeft) zijn altijd meer voor de openbaarheid en dus de kiezer als voor de partijen. Als je het een beetje gevolgd en opgelet had, zie je heel duidelijk waar partijen voor staan. Het is een vorm van publiek verantwoording afleggen. Dat is het voor bedoeld. En heeft het dus (los van van FvD zegt) zeker een funktie.

ik vind het dus schadelijk als de besluitvorming zelf niet openbaar is en niet in de kamer. Een debat is iets anders dan een verkiezingspraatje houden en heeft ook als doel inhoudelijk zeken uit te spreken en samen tot een standpunt te komen. De verantwoording voor de gekozen standpunten blaaf namelijk afwezig tijdens het afgelopen debat, alleen de oppositie durfde daadwerkelijk ergens voor uit te komen.

[rik86]

Philip Ross schreef op dinsdag 25 september 2018 @ 14:15:
[...]


ik vind het dus schadelijk als de besluitvorming zelf niet openbaar is en niet in de kamer. Een debat is iets anders dan een verkiezingspraatje houden en heeft ook als doel inhoudelijk zeken uit te spreken en samen tot een standpunt te komen. De verantwoording voor de gekozen standpunten blaaf namelijk afwezig tijdens het afgelopen debat, alleen de oppositie durfde daadwerkelijk ergens voor uit te komen.

Tsja, als oppositie is 't ook makkelijker roepen, zolang je geen beleid hoeft te maken is 't niet zo problematisch dat hetgeen wat jij roept, om wat voor reden dan ook, helemaal niet kan als losstaand standpunt. Als je als oppositie er niet beter uit komt dan de regering in zo'n debat, dan doe je iets verkeerd eigenlijk. Want een onderdeel van regeren is lastige keuzes maken en daar is 't altijd prettig/makkelijk tegenaan schoppen.

Daar komt bij dat de laatste jaren coalitie-akkoorden steeds meer dichtgetimmerd worden omdat de politieke arena steeds meer versplinterd raakt, er meer partijen zijn en er dus meer onderhandeld/uitgeruild moet worden over verder uit elkaar liggende standpunten met meerdere groeperingen die ook nog eens een kleinere meerderheid hebben. Dat geeft veel minder speelruimte én voor een tegengeluid - 1 tegenstemmer uit de coalitie is al fataal - én voor aanpassingen, omdat het zoveel effecten op een hoop andere gebieden die heronderhandeld moeten worden.

[Philip Ross]

rik86 schreef op dinsdag 25 september 2018 @ 14:21:
[...]


Tsja, als oppositie is 't ook makkelijker roepen, zolang je geen beleid hoeft te maken is 't niet zo problematisch dat hetgeen wat jij roept, om wat voor reden dan ook, helemaal niet kan als losstaand standpunt. Als je als oppositie er niet beter uit komt dan de regering in zo'n debat, dan doe je iets verkeerd eigenlijk. Want een onderdeel van regeren is lastige keuzes maken en daar is 't altijd prettig/makkelijk tegenaan schoppen.

Daar komt bij dat de laatste jaren coalitie-akkoorden steeds meer dichtgetimmerd worden omdat de politieke arena steeds meer versplinterd raakt, er meer partijen zijn en er dus meer onderhandeld/uitgeruild moet worden over verder uit elkaar liggende standpunten met meerdere groeperingen die ook nog eens een kleinere meerderheid hebben. Dat geeft veel minder speelruimte én voor een tegengeluid - 1 tegenstemmer uit de coalitie is al fataal - én voor aanpassingen, omdat het zoveel effecten op een hoop andere gebieden die heronderhandeld moeten worden.

het gaat mij er niet om dat de coalitie er beter uit komt, dat is logisch zols jij zegt, waar het mij wel om gaat is dat de regering geen behoefte voelt om zich daadwerkelijk te verantwoorden voor de gemaakte keuzes. Juist doordat allles zo dicht getimmerd zit hoeven ze dat namelijk niet meer om hun meerderheid te behouden.

[MrMonkE]

rik86 schreef op dinsdag 25 september 2018 @ 14:21:
[...]

Daar komt bij dat de laatste jaren coalitie-akkoorden steeds meer dichtgetimmerd worden

Welkom in de realiteit die de dood van de parlementaire democratie is.

We zouden eigenlijk maar 13 mensen nodig hebben in de 2e kamer door ze stemkracht te geven die evenredig is aan het aantal stemmen dat ze hebben behaald. Zou de debatten ook aardig inkorten.

[incaz]

rik86 schreef op dinsdag 25 september 2018 @ 14:21:
Want een onderdeel van regeren is lastige keuzes maken en daar is 't altijd prettig/makkelijk tegenaan schoppen.

Lastige keuzes kun je verantwoorden, en (anders dan gesuggereerd wordt) zijn de meeste mensen heel prima in staat om dat te begrijpen en te accepteren.

Daar komt bij dat de laatste jaren coalitie-akkoorden steeds meer dichtgetimmerd worden omdat de politieke arena steeds meer versplinterd raakt, er meer partijen zijn en er dus meer onderhandeld/uitgeruild moet worden over verder uit elkaar liggende standpunten met meerdere groeperingen die ook nog eens een kleinere meerderheid hebben.

Dit is niet juist. Er is geen sprake van een versplintering, het wegbewegen gebeurt in hoofdzaak richting andere al gevestigde partijen. Dat maakt de verdeling wel anders dan 30 jaar terug, maar heeft weinig met versplintering te maken.

Van inhoudelijk ver uit elkaar liggende partijen is geen sprake in deze coalitie, vergelijkbare coalities zijn er al geweest en de standpunten die zo moeilijk vol te houden zijn komen niet uit onverenigbaarheid van de nood aan compromisssen.
De keuze om dat bovendien op te lossen door uitruil, dichttimmeren, fractiediscipline (en zelfs zwichten voor chantage, als iemand dreigt weg te lopen naar de FvD) is een keuze. Een keuze voor achterkamerpolitiek en tegen transparante democratie.
Men had ook een andere weg kunnen kiezen, waarbij de nadruk juist veel meer komt op inhoudelijke samenwerking - niet alleen met de coalitiepartijen maar (kom, doe eens gek) met een ruime meerderheid van de partijen in de kamer. Dat is op veel onderwerpen prima mogelijk. Dan zou je zelfs hier en daar in het belang van het land en de maatschappij gaan handelen.

Dat geeft veel minder speelruimte én voor een tegengeluid - 1 tegenstemmer uit de coalitie is al fataal - én voor aanpassingen, omdat het zoveel effecten op een hoop andere gebieden die heronderhandeld moeten worden.

Prima. Dat heronderhandelen is waar de politiek voor is: samen bepalen hoe wij onze maatschappij en ons land in willen richten.

[Delerium]

Ik vind het wel meevallen met de dood van het parlement. Ik blijf namelijk bij mijn stelling dat er alleen aan de rechterkant van het spectrum weinig tot geen zelfkritiek is (VVD, PVV, FvD, CDA) en daarom een coalitie erdoor rossen. De rest heeft dat wel en dus ook voldoende intern debat. Je zal bij D66 wel vinden dat pechtold niet op een voetstuk staat, de PvdA loopt over van zelfkritiek, de SP doet ook regelmatig een leiderswissel etc.

Dus nee, IMO functioneert het parlement zelf wel, maar niet both sides zijn fout bezig maar slechts eentje. En ik zou een stuk meer waardering hebben als de VVD wat meer zelfkritiek zou hebben.

* Delerium vindt zelfkritiek verfrissend, het spoelt een mengelmoes aan ideeen af tot wat wel werkbaar en toetsbaar is.
Of denken mensen dat aan de linkerkant geen debat plaatsvindt over eventuele hoofddoekjes in de publieke ruimte?

rik86 schreef op dinsdag 25 september 2018 @ 14:21:
Want een onderdeel van regeren is lastige keuzes maken en daar is 't altijd prettig/makkelijk tegenaan schoppen.

2.5 miljard op de plank vinden en dat uitgeven aan buitenlandse aandeelhouders vind ik anders geen lastige keuze. En de verdediging van Rutte (iets met gevoel) is niet best. En de zelfkritiek vanuit de partij op deze move is ook volledig afwezig. Dat is makkelijker schoppen dan een moeilijke beslissing nemen en dat uitdragen, zoals het nationaliseren van bv de ABN-bank in 2008. Kostte ook geld en moed, maar ontzettend veel beter verdedigbaar dan handjeklap achter de schermen.

[ Voor 34% gewijzigd door Delerium op 25-09-2018 14:42 ]

[CaptJackSparrow]

Dekker overweegt snijden in gesubsidieerde rechtsbijstand

Mensen met een laag inkomen kunnen in de toekomst niet meer vanzelfsprekend een beroep doen op een gesubsidieerde advocaat als zij bijvoorbeeld gaan scheiden, ontslagen worden of schulden hebben. Dat staat in conceptplannen van minister Dekker voor Rechtsbescherming, die de NOS in handen heeft.

In de verkenning over de hervorming van de rechtsbijstand staat dat zaken in het civiel en bestuursrecht minder snel bij de advocatuur terecht moeten komen. Nu hebben mensen die het niet kunnen betalen in alle rechtsgebieden recht op gesubsidieerde rechtshulp. Dat kost jaarlijks ruim 400 miljoen euro en dat is te duur, vindt de minister.

Wie zegt dit ook al weer? Oh ja, de minister "voor Rechtsbescherming".

Prachtig toch hoe we ook in Nederland nu zaken een naam gaan geven om te verdoezelen dat het precies het tegenovergestelde is. Net als de Volksrepubliek China die in de verste verte niet op een republiek lijkt en waar het volk al helemaal niets heeft in te brengen. Of de Unie van Socialistische Sovjetrepublieken waar ook elk woord niets met de werkelijkheid te maken had. Beide in principe totalitaire regimes die denken dat ze hun ware aard kunnen verdoezelen met een mooie marketingnaam. Dat trucje hebben onze regeringen nu ook geleerd.

Rechtsstaat? Hoezo rechtsstaat? Dat is zooooo 2010. Recht kunnen krijgen? Welnee. Recht moet je toch echt (kunnen) kopen, en als je je dat niet kunt veroorloven dan heb je toch gewoon pech?

Die 2 miljard dividendbelasting per jaar moet toch door iemand betaald worden nietwaar? Waar kun je dat nu beter halen dan bij de zwakkeren? Die zijn zwak dus hebben per definitie niet de mogelijkheid om veel verzet te kunnen opbrengen. Ideaal toch?

[hjs]

Delerium schreef op dinsdag 25 september 2018 @ 14:37:ik zou een stuk meer waardering hebben als de VVD wat meer zelfkritiek zou hebben.

Wordt wel lastig hoor, hoeveel VVD-ers zijn er dit jaar al in opspraak geraakt?
Nu weer dat eerste kamerlid Duthler.


@CaptJackSparrow Las het vanmorgen, tweedeling in de samenleving groter maken

[ Voor 12% gewijzigd door hjs op 25-09-2018 14:47 ]

[_JGC_]

@CaptJackSparrow Maar het is toch ook oneerlijk dat een nette ondernemer die z'n zieke personeel gewoon ontslaat ipv in de ziektewet zet en niet meer betaalt ineens wordt lastiggevallen door een gesubsidieerde advocaat?

UWV heeft daar overigens ook al geen boodschap aan, je kunt gewoon wat creatief boekhouden met wat BV's, je personeel niet aanmelden in de ziektewet en dan een ontslagvergunning krijgen die de kantonrechter een maand eerder niet wilde verstrekken omdat je toegeeft de ziektewet te willen ontwijken.

[Virtuozzo]

Delerium schreef op dinsdag 25 september 2018 @ 14:37:
Ik vind het wel meevallen met de dood van het parlement. Ik blijf namelijk bij mijn stelling dat er alleen aan de rechterkant van het spectrum weinig tot geen zelfkritiek is (VVD, PVV, FvD, CDA) en daarom een coalitie erdoor rossen. De rest heeft dat wel en dus ook voldoende intern debat. Je zal bij D66 wel vinden dat pechtold niet op een voetstuk staat, de PvdA loopt over van zelfkritiek, de SP doet ook regelmatig een leiderswissel etc.

Dus nee, IMO functioneert het parlement zelf wel, maar niet both sides zijn fout bezig maar slechts eentje. En ik zou een stuk meer waardering hebben als de VVD wat meer zelfkritiek zou hebben.

* Delerium vindt zelfkritiek verfrissend, het spoelt een mengelmoes aan ideeen af tot wat wel werkbaar en toetsbaar is.

Als dat ruimte krijgt, niet verkeerd. Maar ja, stel je voor daar zou eens ruimte voor zijn.

Dat is ook een proces van blootstelling en interactie, binnen en buiten meer dan één arena, waar de tegenwoordige spoken van het hele politieke spectrum weinig tot geen behoefte aan hebben.

Microkosmos.

[CaptJackSparrow]

Deze moest ik toch echt een keertje plaatsen. Vervang John Major door Mark Rutte.

En voor het geval het embedded niet mocht werken.

YouTube: John Major's Leadership

[ArgantosNL]

Virtuozzo schreef op dinsdag 25 september 2018 @ 15:21:
[...]


Als dat ruimte krijgt, niet verkeerd. Maar ja, stel je voor daar zou eens ruimte voor zijn.

Dat is ook een proces van blootstelling en interactie, binnen en buiten meer dan één arena, waar de tegenwoordige spoken van het hele politieke spectrum weinig tot geen behoefte aan hebben.

Microkosmos.

Dat de linkerzijde en rechterzijde van de politiek hetzelfde zijn en allemaal hetzelfde werken is wel een hele sterke projectie van wat je van de VVD ziet.

Aan de linkerzijde is het vertrouwen verliezen door liegen over een relatie al voldoende om op te stappen, aan de rechterzijde met je bijna criminele acties uit voeren om buiten geschopt te worden. En zelfs als je schurkige CEO acties uit voert blijf je een integere man genoemd worden zolang in in de leiderschap positie zit.

[Kaaswagen]

CaptJackSparrow schreef op dinsdag 25 september 2018 @ 14:43:
Dekker overweegt snijden in gesubsidieerde rechtsbijstand


[...]


Wie zegt dit ook al weer? Oh ja, de minister "voor Rechtsbescherming".

Rechtsstaat? Hoezo rechtsstaat? Dat is zooooo 2010. Recht kunnen krijgen? Welnee. Recht moet je toch echt (kunnen) kopen, en als je je dat niet kunt veroorloven dan heb je toch gewoon pech?

Die 2 miljard dividendbelasting per jaar moet toch door iemand betaald worden nietwaar? Waar kun je dat nu beter halen dan bij de zwakkeren? Die zijn zwak dus hebben per definitie niet de mogelijkheid om veel verzet te kunnen opbrengen. Ideaal toch?

Tja, rechts vindt een kleine overheid en zelfbeschikking nou eenmaal belangrijker dan links. Een rechtse coalitie zal altijd dit soort 'subsidies' proberen in te perken, niks raar aan. 2 mil dividendbelasting zorgt er theoretisch ook voor dat mensen welvarender worden en dus minder van dit soort dingen nodig hebben. Niet dat ik het er in dit geval mee eens ben, maar dat is in grote lijnen toch niet heel verrassend te noemen? En zeggen dat mensen die rechtsbijstand nodig hebben 'zwak' zijn is een beetje raar, maar ik snap wat je bedoelt.

[incaz]

Kaaswagen schreef op dinsdag 25 september 2018 @ 17:38:
Tja, rechts vindt een kleine overheid en zelfbeschikking nou eenmaal belangrijker dan links.

Niet als algemeen principe hoor. Vaak gaat het veel meer om zelfbeschikking voor bepaalde groepen, en een kleinere overheid als het toevallig zo uitkomt.

Rechts beleid heeft er over het algemeen geen enkele moeite mee om het overheidsbestel te gebruiken voor het handhaven van systemen die voordelig voor henzelf zijn. (We zouden bv heel wat kunnen schrappen in het pesten van uitkeringsgerechtigden en daarmee de overheid verkleinen, maar dat is niet de richting die men op wil.)

2 mil dividendbelasting zorgt er theoretisch ook voor dat mensen welvarender worden en dus minder van dit soort dingen nodig hebben.

Nee. Zelfs in theorie doet het dat niet - er is werkelijk niemand die dat in een soort van samenhangende onderbouwing durft te beweren. Geen econoom die dat onderschrijft. Ook niet in theorie.

[_JGC_]

De enige theorie achter de afschaffing van dividendbelasting is de vezels in Rutte z'n lijf en de coalitie die afspraak=afspraak roept. Verder is er geen enkel bewijs dat afschaffen ook maar iets oplevert.

Maargoed, minister dekker krijgt blijkbaar het deksel op zijn neus, want ook dit betrof afspraak=afspraak, CDA en D66 zijn het er niet mee eens.

[Virtuozzo]

ArgantosNL schreef op dinsdag 25 september 2018 @ 16:27:
[...]


Dat de linkerzijde en rechterzijde van de politiek hetzelfde zijn en allemaal hetzelfde werken is wel een hele sterke projectie van wat je van de VVD ziet.

Dat is absoluut niet wat ik zeg. Waar ik wel op wijs, is het gedrag in omgang. Dat werkt polarisatie in de hand.

Daar mag best een puntje van eerlijkheid bij ten aanzien van politiek gedrag, daar wordt op gebankierd. Of het nu is om de neuzen gelijk te krijgen bij een onderwerp, bij communicatie voor werving eigen kringen, voor de bühne van debat of voor het toepassen van publiek-politiek gewicht ~ legio voorbeelden te vinden.

Het onderwerp was de functie en aanwezigheid van kritiek in relatie tot organisatie, beleid en bestuur. Er werd opgemerkt dat zelfkritiek wel wat meer aanwezig mocht zijn. Prima, dat is er ook, tenslotte is geen enkele menselijke dynamiek of groep homogeen.

Mijn opmerking daarbij is dat het wel de ruimte moet krijgen. Een deel van die berekening is intern, binnen eigen rangen en kringen waar men de meeste blootstelling heeft. Een net zo vereist deel, waar minder graag over nagedacht lijkt te worden, is extern, waar men in aanraking komt met andere kringen, en met andere prikkels. De wisselwerking daartussen is bepalend voor het omzetten van kritiek in proces. Krijgt bijvoorbeeld een deelgroep extern enkel negatieve prikkels, dan komt er ook geen momentum intern, en vice versa. Beetje een les van die verfoeilijke sociale psychologie.

Pak een voorbeeld, JOVD, zeker de afgelopen acht jaar steeds breder een punt van zelfkritiek in interactie. Geen intern momentum, men slaagt er immers niet in om druk te scheppen aangezien men extern enkel afgeschilderd en afgerekend wordt - als symbool van.

Dan sta je - als voorbeeld - leuk in een Trouw met stevige vinger naar “Van zo’n verhoging was bij invoering van het sociaal leenstelsel geen sprake” als opmaat naar “hoe betrouwbaar ben je als overheid als je je afspraken niet nakomt? Dit is echt een vreemde gang van zaken” (JOVD-voorzitter Splinter Chabot). Helaas kom je dan terug binnen tegen een muur aan te lopen aangezien je buiten ondanks zelfkritiek enkel het deksel op de neus gekregen hebt, immers, symbool van. De rest van dat verhaal is een treurig verlies van ruimte voor constructieve kritiek. Erger nog, versterking van de echokamers. Zie je wel, blijf maar binnen, buiten zien ze ons niet als mensen. Cru gesteld, maar het komt er wel op neer. Op zijn best neemt de impuls tot het zoeken van interactie en diversiteit in blootstelling botweg af.

Voordat je het zegt, ja, daar zit ook een interne component bij. Dat deel is net zo vereist. De ervaring leert dat dit net zoals elke vorm van verandering in menselijk organisatiegedrag een enorm sterke correlatie heeft met drukmechanismen.

Zo lang geleden is het nog niet dat dit topic een microkosmos was van de bredere interactie van dat soort processen. Het resultaat? Dat mag wel gekend zijn.

[Kaaswagen]

incaz schreef op dinsdag 25 september 2018 @ 17:47:
[...]

Rechts beleid heeft er over het algemeen geen enkele moeite mee om het overheidsbestel te gebruiken voor het handhaven van systemen die voordelig voor henzelf zijn. (We zouden bv heel wat kunnen schrappen in het pesten van uitkeringsgerechtigden en daarmee de overheid verkleinen, maar dat is niet de richting die men op wil.)

Jij ziet rechts - links als rijk - arm?

incaz schreef op dinsdag 25 september 2018 @ 17:47:
Nee. Zelfs in theorie doet het dat niet - er is werkelijk niemand die dat in een soort van samenhangende onderbouwing durft te beweren. Geen econoom die dat onderschrijft. Ook niet in theorie.

Ik probeerde die link ook niet te leggen, dat was degene waar ik op reageerde. En natuurlijk zijn er wel economen te vinden die het verband tussen minder belasting en meer bestedingskracht. Niet dat ze gelijk hebben maar ze zijn er zeker wel. In deze specifieke casus zal er inderdaad geen verband zitten omdat de mensen die deze rechtsbijstandsubsidie aanvragen waarschijnlijk geen baat hebben bij een verlaging van de dividendbelasting.

[incaz]

Kaaswagen schreef op dinsdag 25 september 2018 @ 20:08:
Jij ziet rechts - links als rijk - arm?

Niet automatisch, hoezo?

Ik probeerde die link ook niet te leggen, dat was degene waar ik op reageerde. En natuurlijk zijn er wel economen te vinden die het verband tussen minder belasting en meer bestedingskracht.

Maar we hadden het niet over abstracte belasting en bestedingskracht, we hadden het hier over de afschaffing van de dividendbelasting. En jij noemde dat expliciet. Niet vanuit een abstract idee over belastingen, vanuit een idee over deze belasting.
Toon mij 1 econoom die dat zegt.

[Kaaswagen]

incaz schreef op dinsdag 25 september 2018 @ 20:19:
[...]


Niet automatisch, hoezo?

incaz schreef op dinsdag 25 september 2018 @ 17:47:

Rechts beleid heeft er over het algemeen geen enkele moeite mee om het overheidsbestel te gebruiken voor het handhaven van systemen die voordelig voor henzelf zijn. (We zouden bv heel wat kunnen schrappen in het pesten van uitkeringsgerechtigden en daarmee de overheid verkleinen, maar dat is niet de richting die men op wil.)

incaz schreef op dinsdag 25 september 2018 @ 20:19:

Maar we hadden het niet over abstracte belasting en bestedingskracht, we hadden het hier over de afschaffing van de dividendbelasting. En jij noemde dat expliciet. Niet vanuit een abstract idee over belastingen, vanuit een idee over deze belasting.
Toon mij 1 econoom die dat zegt.

Die link probeer ik niet te leggen.

[incaz]

Virtuozzo schreef op dinsdag 25 september 2018 @ 19:24:
De rest van dat verhaal is een treurig verlies van ruimte voor constructieve kritiek. Erger nog, versterking van de echokamers. Zie je wel, blijf maar binnen, buiten zien ze ons niet als mensen. Cru gesteld, maar het komt er wel op neer. Op zijn best neemt de impuls tot het zoeken van interactie en diversiteit in blootstelling botweg af.

Dat valt allemaal wel mee, want de 'impuls tot het zoeken van interactie en diversiteit in blootstelling' was al niet zo groot, in de hogere bestuurskringen.

Ik heb dan ook het idee dat er hier makkelijk oorzaak en gevolg omgedraaid worden. De bestuurders hebben zichzelf, heel structureel, afgekeerd van input van anderen. Die afstand is toegenomen, niet door polarisatie maar veel meer door zaken als centralisatie waardoor de bestuurders zich op grote afstand kunnen houden. Geen schooldirecteur die dagelijks de leerlingen, ouders en collega's begroet, maar een bovenschools bestuur dat eh, volgens mij heeft niemand ooit ontdekt waar die nou voor dienen, maar het punt is dat je een bestuurslaag hebt die niet helemaal geen impuls heeft tot het zoeken van interactie en diversiteit in blootstelling, maar juist een impuls tot zich verschansen.

Ook in andere situaties zag ik duidelijk een waterscheiding waarbij de uitvoeringskant vrijwel helemaal los stond van de bestuurlijke kant. Die scheiding is niet ontstaan door politieke polarisatie, maar door de keuzes van het management om zichzelf vooral te richten op andere bestuurders, met bijbehorend bestuurdersjargon waarmee ze zichzelf op afstand plaatsen.

En dat gaat dus nadrukkelijk voor de politieke afstandneming uit. Dat Rutte niet openstaan voor kritiek is niet omdat wij zo hard zijn voor hem, maar omdat hij zichzelf heeft gericht op een cultuur van het eigen kliekje.

Laten we de dingen niet omkeren.

Zo lang geleden is het nog niet dat dit topic een microkosmos was van de bredere interactie van dat soort processen. Het resultaat? Dat mag wel gekend zijn.

Jawel hoor, dat is al heel lang geleden.

Overigens zou ik in het kader van het eigen initiatief tot versterken van de impuls tot zoeken naar diversiteit in de interactie en blootstelling de mogelijkheid ter overweging willen geven dat een andere insteek op het gebied van woordgebruik en jargon kan leiden tot een ander interactiepatroon waarmee de toegankelijkheid van de teksten voor anderen wellicht beter geborgd is en dus wellicht leidt tot meer diversiteit in reactiepatronen en derhalve meer eigen blootstelling daaraan.

[Virtuozzo]

incaz schreef op dinsdag 25 september 2018 @ 21:36:
[...]


Dat valt allemaal wel mee, want de 'impuls tot het zoeken van interactie en diversiteit in blootstelling' was al niet zo groot, in de hogere bestuurskringen.

Ik ben benieuwd naar je ervaringsbasis.

[Verwijderd]

https://www.rtlnieuws.nl/.../huur-scheefwoner-sociale

De regeringspartijen CDA, VVD, D66 en ChristenUnie willen het zogenoemde scheefwonen hard aanpakken. Mensen die te veel verdienen om in de sociale sector te wonen, moeten veel meer huur gaan betalen.

De huurprijs zou in één klap - en dus niet in kleine stapjes, zoals nu het geval is - moeten worden verhoogd tot de maximale maandhuur die bij de woning past, meldt het AD. Dat kan oplopen tot 710 euro per maand, de zogenoemde huurliberalisatiegrens.

Laatst werd nog verteld dat werken weer moest lonen. Mocht dit worden doorgevoerd dan ga ik er netto op vooruit als ik een dag minder ga werken. Van de zotte...

Terwijl de halve wijk hier de hele dag op het balkon hangt met hun sigaret, omdat ze niet 'kunnen' werken. Uiteraard worden deze personen beschermd met maximale toeslagen en minimale verhogingen.

Uiteraard snap ik dat deze partijen mensen naar de door hun achterban opgekochte woningen wilt pushen om deze duur te huren.

In plaats van de woningmarkt weer gezond te maken, wordt er een niets-oplossende manier gezocht.

[_JGC_]

Het mooie aan die aanpak is dat de scheefhuur daarna de standaardhuur wordt. Als je huis nu verhuurd wordt tegen 700 euro per maand gaat een nieuwe huurder met minder inkomen dat ook betalen. Ik heb hier in de straat de huurhuizen alleen maar duurder zien worden met elke nieuwe huurder die erin trekt.

Ik vraag me trouwens af wat er sociaal is aan 710 euro per maand voor een tochtig krot of een klein nieuwbouwhuis als je teveel verdient om toeslagen te ontvangen. Ja ik weet dat de krotten in Amsterdam dat gewoon kosten, maar ook in Friesland en Groningen gaan de huren die kant op.

Maargoed, stef Blok heeft de woningmarkt voor huurders blijkbaar nog niet genoeg verziekt, het moet nog net een stapje verder getild worden.

[ph4ge]

Verwijderd schreef op woensdag 26 september 2018 @ 07:51:
Uiteraard snap ik dat deze partijen mensen naar de door hun achterban opgekochte woningen wilt pushen om deze duur te huren.

In plaats van de woningmarkt weer gezond te maken, wordt er een niets-oplossende manier gezocht.

Hangt van je definitie van gezond af. Als iedereen in Nederland elke cent die hij in de maand binnen krijgt uitgeeft aan huren/hypotheken van woningen die al lang en breed meer hebben opgebracht dan ze ooit gekost hebben om te bouwen zullen er veel mensen op rechts gelukkig zijn. Zeker als een zo'n klein mogelijke groep (buitenlandse) huisjesmelkers er maximaal van profiteert. Toen wonen immers iets goedkoper werd was de woningmarkt immers in crisis en sindsdien worden alle prijsstijgingen steevast geframed als 'herstel' en allerlei andere positieve termen die we nooit zouden gebruiken als bijv. voedsel net zo hard in prijs zou stijgen.

Ik heb hier zelf geen last van en profiteer misschien zelfs een beetje van dit beleid, maar ik kan me voorstellen dat iedereen die denkt zijn zaakjes keurig op orde te hebben en door hard te werken net iets meer verdient dan de arbitraire grens voor sociale huur met zn handen in het haar zit. Daar komt weer een enorme lastenverzwaring aan en dat terwijl iedereen roept dat de economie het zo goed doet en het rendement op vastgoed al nooit zo goed was.

Je zou verwachten dat politici juist als doel zouden hebben om wonen zo goedkoop mogelijk te maken, wat niet alleen goed is voor "iedereen die woont", maar ook nog eens geweldig is voor de economie.

[alexbl69]

Afgezien wie er van zo'n maatregel zou 'profiteren'; waar moeten de mensen die in een 'te goedkope' woning zitten dan in vredesnaam naartoe?

Middensegment huur is er - zeker in de plaatsen waar dit probleem het grootst is - bijkans niet en koop is door de hoge prijzen niet mogelijk.

[incaz]

Verwijderd schreef op woensdag 26 september 2018 @ 07:51:
Laatst werd nog verteld dat werken weer moest lonen. Mocht dit worden doorgevoerd dan ga ik er netto op vooruit als ik een dag minder ga werken. Van de zotte...

Terwijl de halve wijk hier de hele dag op het balkon hangt met hun sigaret, omdat ze niet 'kunnen' werken. Uiteraard worden deze personen beschermd met maximale toeslagen en minimale verhogingen.

Laat je niet uitspelen hoor... dat is nou precies dat men wil: het zijn niet je wijkgenoten die de huurverhoging willen doorvoeren. Het zijn de regeringspartijen die dat willen, gewoon om maximale frictie te veroorzaken (en hun eigen beleggingsproduct van commerciele verhuur, nog meer in de etalage te zetten.)

[D-e-n]

incaz schreef op dinsdag 25 september 2018 @ 21:36:
[...]
Dat Rutte niet openstaan voor kritiek is niet omdat wij zo hard zijn voor hem, maar omdat hij zichzelf heeft gericht op een cultuur van het eigen kliekje.

Dat dus. En waarschijnlijk doet hij het niet eens altijd bewust. Ik geloof best dat Rutte denkt in contact te staan met de bevolking als hij een paar uurtjes op zo'n school staat maar als hij de deur van het schoolgebouw achter zich dicht zit hij gewoon weer in zijn eigen bubbel.

Virtuozzo schreef op dinsdag 25 september 2018 @ 19:24:
[...]
Pak een voorbeeld, JOVD, zeker de afgelopen acht jaar steeds breder een punt van zelfkritiek in interactie. Geen intern momentum, men slaagt er immers niet in om druk te scheppen aangezien men extern enkel afgeschilderd en afgerekend wordt - als symbool van.

De dames en heren van de JOVD zijn nu bij uitstek een mooi voorbeeld van wat er mis is in de politiek. Als je als jongeren keer op keer het deksel op de neus krijgt, dan is het wellicht eens tijd om je af te vragen of je als "bevlogen liberaal" wel bij de juiste partij zit. Maar uiteindelijk verkiezen deze bevlogen jongens en meisjes toch hun netwerk boven het positief veranderen van de maatschappij. "Meedoen" is kennelijk belangrijker dan "winnen".

alexbl69 schreef op woensdag 26 september 2018 @ 08:32:
Afgezien wie er van zo'n maatregel zou 'profiteren'; waar moeten de mensen die in een 'te goedkope' woning zitten dan in vredesnaam naartoe?

Middensegment huur is er - zeker in de plaatsen waar dit probleem het grootst is - bijkans niet en koop is door de hoge prijzen niet mogelijk.

Dat was ook wat ik gelijk dacht. Die mensen blijven gewoon zitten.

[ Voor 14% gewijzigd door D-e-n op 26-09-2018 08:38 ]

[incaz]

Virtuozzo schreef op dinsdag 25 september 2018 @ 22:12:
[...]


Ik ben benieuwd naar je ervaringsbasis.

Ik geef daaronder een paar voorbeelden: de bestuurders zetten zichzelf op afstand. Er zijn meer voorbeelden trouwens, waar bv wetenschap en advies van de geeigende adviesraden (denk aan de SER) gewoon straal genegeerd worden. Denk aan de jeugdzorg en decentralisatie daarvan, waarvan alle experts zeiden: let op, dat gaat niet goed, en er geen enkele interesse was om te luisteren naar die experts.

Men heeft zichzelf op afstand gezet en geen zin meer gehad om te luisteren. Niet omdat de experts of de adviesraden nou zo polariserend bezig waren - je ziet bij een aanlal bewegingen pas dat de heftigheid ontstaat nadat een zorgvuldig, constructief advies zo het raam uit is geflikkerd zonder het zelfs maar gelezen te lijken te hebben.

[D-e-n]

@incaz
Het is natuurlijk ook makkelijk om te zeggen dat de ander "polariseert". Maar VVD/CDA polariseren natuurlijk net zo hard als ze doen alsof zij het redelijke midden zijn en de rest verwijten dat "ze zichzelf buitenspel zetten".

[Delerium]

alexbl69 schreef op woensdag 26 september 2018 @ 08:32:
Afgezien wie er van zo'n maatregel zou 'profiteren'; waar moeten de mensen die in een 'te goedkope' woning zitten dan in vredesnaam naartoe?

Naar een verhuurder natuurlijk. Goed verdienende vastgoed moet nog meer verdienen. Koop wat politici en mensen moeten weer verhuizen naar duurder.

De prijsopdrijving is natuurlijk puur omdat enkele politici en vastgoedjongens dagelijks een nieuwe Rolls willen betalen. De 1% wordt niet vanzelf rijk, daar moet een hele pyramide voor worden opgetuigd (en afgeperst).

[Verwijderd]

alexbl69 schreef op woensdag 26 september 2018 @ 08:32:
Afgezien wie er van zo'n maatregel zou 'profiteren'; waar moeten de mensen die in een 'te goedkope' woning zitten dan in vredesnaam naartoe?

Middensegment huur is er - zeker in de plaatsen waar dit probleem het grootst is - bijkans niet en koop is door de hoge prijzen niet mogelijk.

Precies dit probleem. Wij zijn vorig jaar geaccepteerd voor onze sociale huurwoning, ondanks ons salaris te hoog was. (1000 euro op jaarbasis voor 2 personen).

Kopen was geen optie, want starters zonder vast contract en zonder genoeg spaargeld. Plus niet voldoende hypotheek kunnen krijgen voor de woningen in de buurt

Prive huren was ook geen optie, want daarvoor verdien je te weinig en is tijdelijk contract ook niet voldoende.

Mensen vallen nu al tussen wal en schip, omdat niemand echte maatregelen wilt nemen, want dan zouden de woningen van de achterban minder waard worden.

Met andere woorden, de huur kan maximaal verhoogd worden. Mensen kunnen toch geen kan uit en dat weet Den Haag ook. Dus die huurverhoging wordt pure winst voor de woningcorporaties.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 26-09-2018 09:04 ]

[incaz]

Demonstreer mee dinsdag bij de #publiekeSectorInActie. Ook goed woonbeleid valt daaronder. Dit is het moment dat we moeten opkomen voor al die dingen die zo belangrijk zijn voor ons leven hier maar niet zijn uit te drukken in simpele verkoopcijfers. Onderwijs, zorg, wonen, recht, ondersteunende diensten... we hoeven niet te accepteren dat dat allemaal zomaar afgepakt wordt.

[rik86]

Tja, het is meer het effect van woningen aan via meerdere kanten subsidieren, én aan de huurprijs-kant en via de huurtoeslag én via de HRA.

Schaf dat allemaal af, laat de huurprijzen vrij - evt. met puntensysteem voor een maximale huurprijs tot minimaal het dubbele van tot waar het puntensysteem nu loopt en voer een woontoeslag in die gebaseerd is op inkomen- en huishoudsamenstelling - met als eis dat je een woonadres in Nederland hebt én dat er maximaal 1 huishouden per woonadres die toeslag kan ontvangen.

Geef daarnaast de woningstichtingen een doelstelling mee wat ze moeten bijbouwen & renoveren en koppel daar bonussen voor de bestuurders aan. Haal je de doelstelling niet, dan heb je überhaupt geen bonus.

Dan ben je én van het hele zogenaamde scheefwonen af - want je betaalt een reële huur voor je woning en wordt als je een laag inkomen hebt via de woontoeslag gecompenseerd. Stijgt je inkomen, dan daalt die toeslag, dus geen scheefwonen én ook minder problemen als je inkomen plots daalt, al zal laatste dat nu ook wel enigszins zo zijn.
Én daarnaast stimuleer je bijbouwen voor de onderkant en het midden van de markt en komt je niet met een kunstmatig gecreëerd gat boven de huurliberalisatiegrens.

En uiteraard het netto-resultaat van de afschaffing in een x-jaar durende overgangsregeling stoppen en terwijl die terugloopt met het zelfde deel de inkomstenbelasting verlagen.

[vectormatic]

Verwijderd schreef op woensdag 26 september 2018 @ 09:02:
Mensen vallen nu al tussen wal en schip, omdat niemand echte maatregelen wilt nemen, want dan zouden de woningen van de achterban minder waard worden.

Het debiele is dat je er geen reet aan hebt, tenzij je kids net het huis uit zijn, je met pensioen gaat en je dus je twee onder 1 kap in de randstad kan verruilen voor een klein schattig huisje in het zuiden/noorden.

Leuk dat mijn huis nu 20% meer waard is dan een paar jaar terug, maar het enige wat het me oplevert is meer onroerend goed belasting, alles in de buurt is net zo hard meegestegen met als gevolg dat ik geen kant opkan.

[RobinHood]

Iets zegt mij dat dit plan niet in de koopkracht betekeningen zit. En het zou me ook niks verbazen als het in geen enkel partijplan stond

Maar het is ook een volkomen achterlijk plan, is er werkelijk geen enkel persoon met meer dan 3 hersencellen die zijn vinger kan opsteken en zeggen "eh jongens, er zijn te weinig betaalbare woningen, koop en huur, voor de mensen die scheefhuren"?

Het begint steeds meer op een spelletje "Verneuk Nederland" te lijken

[Virtuozzo]

incaz schreef op woensdag 26 september 2018 @ 08:45:
[...]


Ik geef daaronder een paar voorbeelden: de bestuurders zetten zichzelf op afstand. Er zijn meer voorbeelden trouwens, waar bv wetenschap en advies van de geeigende adviesraden (denk aan de SER) gewoon straal genegeerd worden. Denk aan de jeugdzorg en decentralisatie daarvan, waarvan alle experts zeiden: let op, dat gaat niet goed, en er geen enkele interesse was om te luisteren naar die experts.

Men heeft zichzelf op afstand gezet en geen zin meer gehad om te luisteren. Niet omdat de experts of de adviesraden nou zo polariserend bezig waren - je ziet bij een aanlal bewegingen pas dat de heftigheid ontstaat nadat een zorgvuldig, constructief advies zo het raam uit is geflikkerd zonder het zelfs maar gelezen te lijken te hebben.

Geen ervaringsbasis dus, enkel selectief beeld / indruk. Erg makkelijk zo. Laat "afstand" en "luisteren" nu juist aandachtspunten zijn. Wijst iemand daarop, dan is de de reactie enkel het wijzen naar observatie, laten we vooral niet kijken naar het tot stand komen van symptomatische problematiek.

D-e-n schreef op woensdag 26 september 2018 @ 08:36:
[...]
eigen bubbel.

Ik zou denken dat de kwestie van omgang misschien wel eens een factor zou kunnen zijn in relatie tot de aanwezige reflexen van mensen om zich bij respectievelijke bubbels te houden. Misschien toch eens een idee om eens over na te denken.

[...]

De dames en heren van de JOVD zijn nu bij uitstek een mooi voorbeeld van wat er mis is in de politiek. Als je als jongeren keer op keer het deksel op de neus krijgt, dan is het wellicht eens tijd om je af te vragen of je als "bevlogen liberaal" wel bij de juiste partij zit. Maar uiteindelijk verkiezen deze bevlogen jongens en meisjes toch hun netwerk boven het positief veranderen van de maatschappij. "Meedoen" is kennelijk belangrijker dan "winnen".

Interessante generalisatie, maar goed. Je verwijt ze wel mens te zijn, dat is ook interessant, met vrij selectieve conclusie. Het komt over alsof je een beeld in stand wenst te houden, met maar weinig ruimte om echt verder te kijken. Dat is natuurlijk ook gewoon een keuze, prima. Binaire kaders, wel zo makkelijk.

[ Voor 33% gewijzigd door Virtuozzo op 26-09-2018 10:56 ]

[rik86]

RobinHood schreef op woensdag 26 september 2018 @ 10:43:
Iets zegt mij dat dit plan niet in de koopkracht betekeningen zit. En het zou me ook niks verbazen als het in geen enkel partijplan stond

Maar het is ook een volkomen achterlijk plan, is er werkelijk geen enkel persoon met meer dan 3 hersencellen die zijn vinger kan opsteken en zeggen "eh jongens, er zijn te weinig betaalbare woningen, koop en huur, voor de mensen die scheefhuren"?

Het begint steeds meer op een spelletje "Verneuk Nederland" te lijken

Tja, als ik het achterliggende artikel lees willen ze met name voor de groep met een inkomen boven de 80k de huur in 1 klap verhogen naar 't maximum voor die woning. Denk niet dat de VVD daar blij van wordt, dus verwacht niet dat dit gebeurt Aan de andere kant, 't is ook wel een systeemfout dat je met een inkomen boven de 80k in een gesubsidieerde huurwoning kunt wonen die voor de laagste inkomensgroep bedoeld is

[XWB]

quote: https://www.ad.nl/politie...zijn-huurwoning~a0cf807d/

Scheefwoner gaat veel meer betalen voor zijn huurwoning

Mensen die te veel verdienen voor hun sociale huurhuis moeten fors meer huur gaan betalen. De huurstijging kan oplopen tot enkele honderden euro’s per maand. Op die manier willen de regeringspartijen hen dwingen te verhuizen.

Zozo, met de botte bijl erin.

Zal je zien dat die mensen dan net weer te weinig verdienen om een woning te kopen.

[Virtuozzo]

RobinHood schreef op woensdag 26 september 2018 @ 10:43:
Iets zegt mij dat dit plan niet in de koopkracht betekeningen zit. En het zou me ook niks verbazen als het in geen enkel partijplan stond

Maar het is ook een volkomen achterlijk plan, is er werkelijk geen enkel persoon met meer dan 3 hersencellen die zijn vinger kan opsteken en zeggen "eh jongens, er zijn te weinig betaalbare woningen, koop en huur, voor de mensen die scheefhuren"?

Het begint steeds meer op een spelletje "Verneuk Nederland" te lijken

Het komt veel meer over als een plan voor deze of gene bühne. Op de trom van werving roffelen. Wat altijd ook gewoon handig is voor afleiding.

[Señor Sjon]

Het is eigenlijk schunniger dat men van dat geld sociale huurwoningen bij wil bouwen ipv middenhuur woningen (want dat mag een corporatie niet). Dus men wordt het huis uitgejaagd, maar kan dan alsnog nergens heen. Dus men slikt de nieuwe huur. In voorkomende regio's nog steeds voordeliger dan hetzelfde huis moeten kopen overigens.

[Richh]

XWB schreef op woensdag 26 september 2018 @ 10:56:
[...]


Zozo, met de botte bijl erin.

Zal je zien dat die mensen dan net weer te weinig verdienen om een woning te kopen.

Tja, zeer waarschijnlijk. Maar zo komen we tenminste ergens. Hopelijk krijgt de politiek dan ein-de-lijk eens in de smiezen dat het woningtekort echt gigantisch is en hoe groot dit probleem nou echt is.
Er komt zo eindelijk een grote groep die wil dat de politiek hier wat aan doet, in plaats van een aantal jongeren onder de 30 die electoraal gezien toch niet interessant zijn en al jaren totaal genegeerd worden.

Het is bovendien ook véél eerlijker.
- Het zou top zijn als de sociale huurwoningen weer terecht komen waar ze terecht horen te komen.
- Je dwingt mensen die er eigenlijk teveel voor verdienen, ook met een koopwoning een vermogen op te bouwen voor de toekomst.
- Het is veel meer fair voor de starter die nu een sociale huurwoning misloopt, tegenover iemand anders die met een lager inkomen 'm net wel kan krijgen en daardoor een hoger besteedbaar inkomen overhoud.

Het is natuurlijk pijnlijk voor de scheefhuurder, al moet die zich ook realiseren dat hij/zij jarenlang flink bespaard heeft op kosten van de staat. Ja, dit is een super pijnlijke maatregel, maar eentje die er ooit doorheen zal moeten om het in de toekomst eens weer recht te breien. Sorry guys maar ik ben hier een groot voorstander van

Sterker nog: ik vind eigenlijk dat het nog steeds veel te scheef blijft als je het verhoogd tot maximaal 710 euro per maand.

Señor Sjon schreef op woensdag 26 september 2018 @ 11:04:
Het is eigenlijk schunniger dat men van dat geld sociale huurwoningen bij wil bouwen ipv middenhuur woningen (want dat mag een corporatie niet).

Dat was zo, maar als het goed is gaat daar wat aan gebeuren nu: "Voor woningcorporaties wordt het gemakkelijker om huurwoningen in het middensegment te realiseren." https://www.gemeente.nu/r...woningbouw-te-versnellen/

[ Voor 22% gewijzigd door Richh op 26-09-2018 11:15 ]

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op woensdag 26 september 2018 @ 10:52:
[...]
Geen ervaringsbasis dus, enkel selectief beeld / indruk.

En nu de inhoudelijke reactie? De positieve voorbeelden van het tegendeel wat @incaz beweert?

Je verwijt ze wel mens te zijn

Als dat jouw mensbeeld is .......... ik zal maar niet zeggen wat ik dan denk. Ik wijs op een destructieve factor in de politiek: mensen die hun eigen netwerk kennelijk belangrijker vinden dat de idealen waar ze voor staan of ooit voor stonden.

Het komt over alsof je een beeld in stand wenst te houden, met maar weinig ruimte om echt verder te kijken. Dat is natuurlijk ook gewoon een keuze, prima. Binaire kaders, wel zo makkelijk.

Waarom mag ik niet oordelen over wat iemand in het openbaar doet? En waarom zou jouw beeld daarover beter zijn dan het mijne? Kom eens uit die ivoren toren. En nee, dat is geen beeld wat ik in stand houd: dat is mijn observatie.

[anandus]

Señor Sjon schreef op woensdag 26 september 2018 @ 11:04:
Het is eigenlijk schunniger dat men van dat geld sociale huurwoningen bij wil bouwen ipv middenhuur woningen (want dat mag een corporatie niet). Dus men wordt het huis uitgejaagd, maar kan dan alsnog nergens heen. Dus men slikt de nieuwe huur. In voorkomende regio's nog steeds voordeliger dan hetzelfde huis moeten kopen overigens.

Of huren.

Het plan om scheefhuren tegen te gaan werkt niet als er ook voor gezorgd wordt dat mensen ergens heenkunnen.
Enerzijds bijbouwen voor de middeninkomens, maar ook maatregelen in de particuliere sector om de losgeslagen huurprijzen tegen te gaan.
Koppel de huurprijzen aan WOZ-waardes, bijv, ipv gewoon blinde marktwerking in een markt waar de vraag veel groter is dan het aanbod..

[ph4ge]

Richh schreef op woensdag 26 september 2018 @ 11:06:
Het is bovendien ook véél eerlijker.
- Het zou top zijn als de sociale huurwoningen weer terecht komen waar ze terecht horen te komen.

Waarom zou iemand die iets meer verdient door een overheid gedwongen moeten worden om duurder te wonen? Laat mensen zelf die keuze maken. Alternatieven zijn er in de meeste gevallen uberhaupt niet.

Richh schreef op woensdag 26 september 2018 @ 11:06:
- Je dwingt mensen die er eigenlijk teveel voor verdienen, ook met een koopwoning een vermogen op te bouwen voor de toekomst.

Waarom zou je dat willen? We willen toch juist een flexibele samenleving, flex contracten etc? De overheid moet zich uberhaupt niet bemoeien met of mensen willen kopen of huren en dan zeker niet dwingen om te kopen. Dat beleid zorgt nu al voor allerlei problemen.

Richh schreef op woensdag 26 september 2018 @ 11:06:
- Het is veel meer fair voor de starter die nu een sociale huurwoning misloopt, tegenover iemand anders die met een lager inkomen 'm net wel kan krijgen en daardoor een hoger besteedbaar inkomen overhoud.

Het is gewoon het probleem verplaatsen. De reden dat ze starters in die woningen willen is omdat elke keer dat er een nieuw persoon in komt ze de huur maximaal kunnen verhogen. Iemand die daar langer in woont is dus maar lastig.

Richh schreef op woensdag 26 september 2018 @ 11:06:
Het is natuurlijk pijnlijk voor de scheefhuurder, al moet die zich ook realiseren dat hij/zij jarenlang flink bespaard heeft op kosten van de staat. Ja, dit is een super pijnlijke maatregel, maar eentje die er ooit doorheen zal moeten om het in de toekomst eens weer recht te breien. Sorry guys maar ik ben hier een groot voorstander van

Sterker nog: ik vind eigenlijk dat het nog steeds veel te scheef blijft als je het verhoogd tot maximaal 710 euro per maand.

Voor de duidelijkheid:
- De scheefhuurder heeft jaar na jaar zijn huur verhoogd zien worden, veel sneller dan inflatie, had hij gekocht dan had hij waarschijnlijk veel lagere/geen lasten gehad.
- De scheefhuurder heeft in die periode niet geprofiteerd van de enorme stijging van vastgoed
- De scheefhuurder woont in een huis wat zeer waarschijnlijk al lang en breed terugverdiend is
- De scheefhuurder woont in een huis waar zeer waarschijnlijk nooit een euro subsidie naar toe is gegaan
- De scheefhuurder heeft al die jaren voor een enorm rendement voor de huiseigenaar gezorgd
- De scheefhuurder kan er helemaal niks aan doen dat de overheid te weinig huizen laat bouwen
- De scheefhuurder heeft zeer waarschijnlijk het helemaal niet bijzonder breed, maar zit net boven een arbitraire inkomens grens.
- Ook de scheefhuurders betalen waarschijnlijk een groot deel van hun inkomen aan wonen, groter als in vergelijkbare landen en veel groter dan dat dat >20 jaar geleden was
etc

Ik vind dat jij en dit kabinet buitengewoon hard zijn voor deze mensen. Je bestraft ze keihard voor iets waar ze weinig tot niets aan kunnen doen en nooit iets fout hebben gedaan. Die waarschijnlijk net zo aan hun huis en buurt gehecht zijn als dat ze het gekocht zouden hebben en bovendien geen alternatief hebben. Je legt een enorme lastenverlichting op bij een groep die al niet gelukkig is geweest en waar niet veel te halen is om zo de zakken van vastgoedbezitters die toch al forse rendementen maken te spekken, nota bene in een tijd dat er helemaal geen economische noodzaak is om mensen te dwingen de broekriem aan te halen.

De term scheefhuren is al hopeloos misleidend en uitsluitend bedoeld om rampzalig woningmarktbeleid te verdedigen. Het probleem is dat er veel te weinig huizen zijn en dat wonen daardoor voor iedereen veel te duur is. Het probleem is niet dat er een kleine groep mensen niet precies doet wat de overheid wil.

[ Voor 6% gewijzigd door ph4ge op 26-09-2018 11:31 ]

[hoevenpe]

rik86 schreef op woensdag 26 september 2018 @ 10:53:
Tja, als ik het achterliggende artikel lees willen ze met name voor de groep met een inkomen boven de 80k de huur in 1 klap verhogen naar 't maximum voor die woning. Denk niet dat de VVD daar blij van wordt, dus verwacht niet dat dit gebeurt Aan de andere kant, 't is ook wel een systeemfout dat je met een inkomen boven de 80k in een gesubsidieerde huurwoning kunt wonen die voor de laagste inkomensgroep bedoeld is

Als ik het goed begrijp gaan mensen met een verzamelinkomen van meer dan 80k straks voor een sociale huurwoning de maximale sociale huur van 710,- betalen. Dat lijkt me een niet onredelijke nivellerende maatregel, als de extra huuropbrengst tenminste gebruikt wordt om extra sociale huurwoningen te bouwen voor mensen met een minimuminkomen.

[RobinHood]

@Richh Je kan ook gewoon de tussenstap van "mensen zoveel laten betalen dat ze in financiële problemen komen en met een beetje pech het land in een nieuwe crisis" overslaan en direct meer goedkope huizen, zowel huur als koop, bouwen. Ik denk dat er maar weinig mensen echt vrijwillig aan het scheefhuren zijn, maar veel mensen kunnen gewoon geen kant op. De woningmarkt is volledig geflipt, door allerlei leuke nieuwe hypotheekregels is het voor starters moeilijk geworden om woning te kopen, maar ook mensen van zeg 50 die nu hun scheefhuurhuis willen inruilen voor een koophuis hebben het niet bepaald makkelijk.

Gaat alleen nooit gebeuren met de VVD in de buurt, hun achterban heeft veel baat bij de huidige schaarste, hell, ze hebben kamerleden die baat hebben bij die schaarste zodat ze lekker huisjes kunnen melken

Gewoon bijbouwen dus, en niet zo'n beetje ook. Ja, dan zakken de huizenprijzen maar, ze zijn de afgelopen tijd toch al volledig de pan uit gerezen in bijvoorbeeld de randstad dus zoveel kwaad kan dat ook weer niet.

[incaz]

Virtuozzo schreef op woensdag 26 september 2018 @ 10:52:
Wijst iemand daarop,

Niet 'iemand' wees daarop, jij wees daarop.

dan is de de reactie enkel het wijzen naar observatie, laten we vooral niet kijken naar het tot stand komen van symptomatische problematiek.

Ik kijk best wel naar het tot stand komen ervan, en dat ligt veel meer in een cultuur in de hogere regionen van management dat zichzelf en elkaar inspireert maar daarmee op afstand komt te staan van de uitvoering. Dat is een gigantische sector en die is over veel langere tijd ontstaan waarbij het idee was dat besturen een vak is dat losstaat van inhoud.

Ik zou denken dat de kwestie van omgang misschien wel eens een factor zou kunnen zijn in relatie tot de aanwezige reflexen van mensen om zich bij respectievelijke bubbels te houden. Misschien toch eens een idee om eens over na te denken.

Ik heb er over nagedacht, en vind het met name in de context van de managers, hogere bestuurders, kamerleden en ministers niet zo overtuigend. Ik vind het ook wel wat erg gemakkelijk als je naar anderen gaat wijzen als je in een positie bent van zoveel invloed en zoveel privilege.

Maar goed. Een voorbeeld: een aantal chronisch zieke patienten hebben zich aangeboden aan kamerleden om mee te denken en te reageren op beleid. Als ludieke actie en als laagdrempelige manier voor de kamerleden om in contact te komen met een doelgroep die ze anders misschien te weinig spreken.
De VVD-leden hebben dit geweigerd. Die hadden daar blijkbaar geen interesse in.

Ondertussen nodigt het JOVD-congres die man van Pegida uit, bbq'er en belastingontduiker. Ook dat is een keuze.

Je verwijt ze wel mens te zijn,

Hoe precies?

[hoevenpe]

incaz schreef op woensdag 26 september 2018 @ 11:28:
Ondertussen nodigt het JOVD-congres die man van Pegida uit, bbq'er en belastingontduiker.

Niet flauw bedoeld, maar wat is een bbq'er?
Neem aan dat je hier niet mensen die graag buiten een mooi stuk vlees op een houtskoolvuur grillen mee bedoeld...

[incaz]

hoevenpe schreef op woensdag 26 september 2018 @ 11:27:
Als ik het goed begrijp gaan mensen met een verzamelinkomen van meer dan 80k straks voor een sociale huurwoning de maximale sociale huur van 710,- betalen. Dat lijkt me een niet onredelijke nivellerende maatregel,

Da's geen nivellering want het is alleen maar heel selectief bij bepaalde mensen met een bepaald inkomen. Maar het is natuurlijk wel de fijnste manier van 'nivellering' als je er zelf gelukkig geen last van hebt. Het is altijd fijn om te doen alsof je iets probeert op te lossen terwijl de nadelen voor anderen zijn.

Maar het is vooral marktmacht misbruiken om woekerprijzen te vangen voor met grote regelmaat ondermaatse en slecht onderhouden woningen, en dan onder een (zeer doorzichtig) sausje van zogenaamd 'eerlijk.'
Maar er is niets eerlijks aan. Eerlijk is als belangenverstrengeling rondom dit soort onderwerpen voorkomen worden, huisjesmelkers worden aangepakt, woningbouwcorporaties fatsoenlijk de belangen van hun huurders gaan behartigen, en de huurprijs gebaseerd wordt op de kostprijs, niet op (kunstmatig opgedreven) marktwaarde.

als de extra huuropbrengst tenminste gebruikt wordt om extra sociale huurwoningen te bouwen voor mensen met een minimuminkomen.

Ik ben ervan overtuigd dat de VVD dat ook echt gaat doen. Any day now.

hoevenpe schreef op woensdag 26 september 2018 @ 11:34:
[...]


Niet flauw bedoeld, maar wat is een bbq'er?
Neem aan dat je hier niet mensen die graag buiten een mooi stuk vlees op een houtskoolvuur grillen mee bedoeld...

Die Pegida-man stond met een omgebonden bbq onsuccesvol een rookworstje te roken voor een moskee tijdens de ramadan. (En voor sommige mensen schijnt dat een inspirerend voorbeeld te zijn.)
En die mag in het kader van de 'impuls tot het zoeken naar diversiteit en interactie tot blootstelling' gezellig meepraten bij de JOVD.
(Hij is ook veroordeeld tot iets minder dan 3 jaar wegens belastingfraude in Duitsland. Echt helemaal het soort spreker waar je wat van wilt leren dus.)

[ph4ge]

hoevenpe schreef op woensdag 26 september 2018 @ 11:27:
Als ik het goed begrijp gaan mensen met een verzamelinkomen van meer dan 80k straks voor een sociale huurwoning de maximale sociale huur van 710,- betalen. Dat lijkt me een niet onredelijke nivellerende maatregel, als de extra huuropbrengst tenminste gebruikt wordt om extra sociale huurwoningen te bouwen voor mensen met een minimuminkomen.

Die "als" gaat natuurlijk never nooit gebeuren. Dat belang hebben de bezitters van deze woningen niet, noch heeft de regering enig middel om dit af te dwingen. Misschien dat een deel van de corporaties dit kan doen en bereid is om te doen, maar die bezitten lang niet alle sociale huurwoningen. Grote hoeveelheden sociale huurwoningen zijn (indirect) gewoon in eigendom van buitenlandse investeerders, dat geld wat huurverhogingen aan onze economie onttrekken stroomt dus gewoon ons land uit.

Het enige belang dat hier gediend wordt is gewoon dat als mensen eenmaal ergens wonen de huur niet veel harder mag stijgen als de inflatie, maar als je nieuwe huurders krijgt je de prijs wel mag verhogen. Daarom moeten mensen gepest worden om er niet te lang te blijven wonen, en als ze dat toch doen dan zorgt de overheid er nu dus voor dat ze alsnog de hoofdprijs gaan betalen.

[ Voor 16% gewijzigd door ph4ge op 26-09-2018 11:52 ]

[Richh]

ph4ge schreef op woensdag 26 september 2018 @ 11:27:
[...]
Waarom zou iemand die iets meer verdient door een overheid gedwongen moeten worden om duurder te wonen? Laat mensen zelf die keuze maken. Alternatieven zijn er in de meeste gevallen uberhaupt niet.

Omdat woningen nou eenmaal duur zijn. Omdat de woningmarkt volledig ontspoort is.
Ik zie scheefhuren als één van de oorzaken hiervan.
Het is geen 'recht' om in je goedkope sociale huurwoning te zitten. Die woningen moeten beschikbaar zijn voor wie het écht niet kan betalen. Denk aan mensen in de bijstand. Maar ook de alleenstaande starters die 1700 euro netto verdienen, een studieschuld van 25k hebben en niet meer thuis kunnen wonen. Zij zullen uit hun studentenkamer moeten vertrekken (als ze die al hebben kunnen vinden!) om ruimte te maken voor studenten. En nu op de onmogelijke wachtlijst van 10 jaar komen.

Wanneer mensen niet meer deze overheidssteun in de vorm van een sociale huurwoning nodig hebben, moeten zij deze overheidssteun loslaten zodat hij weer beschikbaar komt voor wie het echt nodig heeft.
Je krijgt ook geen zorgtoeslag als je een hoger inkomen hebt.

Waarom zou je dat willen? We willen toch juist een flexibele samenleving, flex contracten etc? De overheid moet zich uberhaupt niet bemoeien met of mensen willen kopen of huren en dan zeker niet dwingen om te kopen. Dat beleid zorgt nu al voor allerlei problemen.

Willen 'we' dat? Of willen werkgevers dat? Met flexcontacten kan je anno 2018 ook een hypotheek krijgen. Een overheid kan er prima naar streven om mensen in een koopwoning te krijgen. Het voordeel daarvan is dat ze op hun oude dag een huis kunnen verkopen, en vermogen hebben om nog van te leven. Mensen een leven lang laten huren zorgt voor een gevulde portemonnee van de woningcoorperiaties in plaats van een gevulde portemonnee van de burger.

Het is gewoon het probleem verplaatsen. De reden dat ze starters in die woningen willen is omdat elke keer dat er een nieuw persoon in komt ze de huur maximaal kunnen verhogen. Iemand die daar langer in woont is dus maar lastig.

Zo zie ik het niet. Ik zie het als een oneerlijk systeem waarbij een aantal mensen superveel geluk hebben en op kosten van de staat honderden euro's per maand besparen, en een aantal mensen gewoon de rekening betalen. Door de geluksvogels eruit te halen maak je het probleem eens écht duidelijk. Wellicht gaat er dan ooit wat gebeuren.

Voor de duidelijkheid:
- De scheefhuurder heeft jaar na jaar zijn huur verhoogd zien worden, veel sneller dan inflatie, had hij gekocht dan had hij waarschijnlijk veel lagere/geen lasten gehad.
- De scheefhuurder heeft in die periode niet geprofiteerd van de enorme stijging van vastgoed
- De scheefhuurder woont in een huis wat zeer waarschijnlijk al lang en breed terugverdiend is
- De scheefhuurder woont in een huis waar zeer waarschijnlijk nooit een euro subsidie naar toe is gegaan
- De scheefhuurder heeft al die jaren voor een enorm rendement voor de huiseigenaar gezorgd
- De scheefhuurder kan er helemaal niks aan doen dat de overheid te weinig huizen laat bouwen
- De scheefhuurder heeft zeer waarschijnlijk het helemaal niet bijzonder breed, maar zit net boven een arbitraire inkomens grens.
etc

Voor de duidelijkheid: de scheefhuurder betaalt nog altijd minder dan 710 euro per maand, een bedrag waar je in de vrije sector never nooit wat kan krijgen.
Wie jarenlang onterecht voor honderden euro's aan toeslagen onterecht heeft ontvangen, zal het zelfs moeten terugbetalen.
Wellicht gaat het probleem nu eindelijk eens duidelijk worden voor de overheid.

Ik vind dat jij en dit kabinet buitengewoon hard zijn voor deze mensen. Je bestraft ze keihard voor iets waar ze weinig tot niets aan kunnen doen en nooit iets fout hebben gedaan. Die waarschijnlijk net zo aan hun huis en buurt gehecht zijn als dat ze het gekocht zouden hebben en bovendien geen alternatief hebben. Je legt een enorme lastenverlichting op bij een groep die al niet gelukkig is geweest en waar niet veel te halen is om zo de zakken van vastgoedbezitters die toch al forse rendementen maken te spekken, nota bene in een tijd dat er helemaal geen economische noodzaak is om mensen te dwingen de broekriem aan te halen.

Ja, het is hard. Maar we zijn nu nog veel harder voor starters die over het algemeen een nog veel lager inkomen hebben ook nog. Nobody cares about that. En nu is opeens de wereld te klein. Nu word opeens duidelijk hoe oneerlijk de woningmarkt verdeeld is.

Laat iedereen maar een jaar hard zijn om te concluderen dat het zo niet kan, zodat er eens écht wat op de woningmarkt ondernomen gaat worden.

RobinHood schreef op woensdag 26 september 2018 @ 11:28:
Gewoon bijbouwen dus, en niet zo'n beetje ook. Ja, dan zakken de huizenprijzen maar, ze zijn de afgelopen tijd toch al volledig de pan uit gerezen in bijvoorbeeld de randstad dus zoveel kwaad kan dat ook weer niet.

Dat is de oplossing, inderdaad. Maar dat gaat gewoon niet gebeuren zolang er niet genoeg mensen om zeuren. Die honderdduizenden mensen die nu droog in hun scheefhuurwoning zitten klagen niet genoeg om de overheid het te laten horen.
Er is geen partij die dit probleem nu serieus genoeg neemt, en zo gaat het wellicht eens serieus genoeg genomen worden.

En dan hopen dat de huizenprijzen normaliseren.

[ Voor 6% gewijzigd door Richh op 26-09-2018 11:55 ]

[D-e-n]

anandus schreef op woensdag 26 september 2018 @ 11:18:
[...]
Koppel de huurprijzen aan WOZ-waardes

Dat is een heel slecht plan. Dat doen zie je in A'dam al waar bij sommige huizen bepaalde rekentools al op de WOZ zijn gebaseerd in plaats van wat je voor de woning krijgt. Dan betaal je je blauw voor een niet onderhouden krot.

[dr.lowtune]

RobinHood schreef op woensdag 26 september 2018 @ 11:28:
@Richh Je kan ook gewoon de tussenstap van "mensen zoveel laten betalen dat ze in financiële problemen komen en met een beetje pech het land in een nieuwe crisis" overslaan en direct meer goedkope huizen, zowel huur als koop, bouwen. Ik denk dat er maar weinig mensen echt vrijwillig aan het scheefhuren zijn, maar veel mensen kunnen gewoon geen kant op. De woningmarkt is volledig geflipt, door allerlei leuke nieuwe hypotheekregels is het voor starters moeilijk geworden om woning te kopen, maar ook mensen van zeg 50 die nu hun scheefhuurhuis willen inruilen voor een koophuis hebben het niet bepaald makkelijk.

Gaat alleen nooit gebeuren met de VVD in de buurt, hun achterban heeft veel baat bij de huidige schaarste, hell, ze hebben kamerleden die baat hebben bij die schaarste zodat ze lekker huisjes kunnen melken

Gewoon bijbouwen dus, en niet zo'n beetje ook. Ja, dan zakken de huizenprijzen maar, ze zijn de afgelopen tijd toch al volledig de pan uit gerezen in bijvoorbeeld de randstad dus zoveel kwaad kan dat ook weer niet.

Ik ben het op zich wel met je eens, maar dan een praktische vraag: wie gaat in een korte tijd al die huizen bouwen? Volgens mij hebben we nu al een tekort aan bouwvakkers/installateurs.. (mede dankzij het omvormen van het onderwijs......want iemand die niet goed kan leren toch proberen te laten leren is natuurlijk een veel beter idee gebleken dan die persoon een vak bij te brengen )

[Philip Ross]

dr.lowtune schreef op woensdag 26 september 2018 @ 11:54:
[...]


Ik ben het op zich wel met je eens, maar dan een praktische vraag: wie gaat in een korte tijd al die huizen bouwen? Volgens mij hebben we nu al een tekort aan bouwvakkers/installateurs.. (mede dankzij het omvormen van het onderwijs......want iemand die niet goed kan leren toch proberen te laten leren is natuurlijk een veel beter idee gebleken dan die persoon een vak bij te brengen )

Precies dit. Je kan scheefhuurders wel proberen te dwingen weg te gaan uit de sociale huur maar dan moet er wel iets zijn waar ze naartoe kunnen. Vaak zijn het ook nog starters die net te veel verdienen voor de sociale huur maar niet genoeg om te kunnen kopen of op de vrije markt te huren.

Dus eerst een hoop woningen bijbouwen zodat het gat tussen sociale huur en privaat kleiner word en mensen ook daadwerkelijk kunnen overstappen en pas daarna de scheefwoners een hoge huur laten betalen.

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op woensdag 26 september 2018 @ 11:57:
Precies dit. Je kan scheefhuurders wel proberen te dwingen weg te gaan uit de sociale huur maar dan moet er wel iets zijn waar ze naartoe kunnen. Vaak zijn het ook nog starters die net te veel verdienen voor de sociale huur maar niet genoeg om te kunnen kopen of op de vrije markt te huren.

Starters met een verzamelinkomen van 80k of meer?
Daar kan je zelfs in de randstad nog wel een huis mee kopen hoor...

[RobinHood]

dr.lowtune schreef op woensdag 26 september 2018 @ 11:54:
[...]


Ik ben het op zich wel met je eens, maar dan een praktische vraag: wie gaat in een korte tijd al die huizen bouwen? Volgens mij hebben we nu al een tekort aan bouwvakkers/installateurs.. (mede dankzij het omvormen van het onderwijs......want iemand die niet goed kan leren toch proberen te laten leren is natuurlijk een veel beter idee gebleken dan die persoon een vak bij te brengen )

De asielzoekers

Nah, "gewoon" veel meer met prefab werken, natuurlijk, volledig gemetselde huizen die helemaal op maat zijn gemaakt zijn heel leuk, maar ook veel te duur en onpraktisch voor dit plan. Ik zou eerder denken aan dingen zoals dit: https://dornob.com/flat-p...shipped-for-under-100000/

Heb op Discovery eens gezien hoe ze zo'n huis bouwen, dat gaat nog net niet aan de lopende band, En als je zo graag toch "bakstenen" wil hebben aan de buitenkant, eergister was er op het journaal een robot die met steenstrips een heel mooi "gemetseld" muurtje voor je knutselt in een mum van tijd.

[rik86]

RobinHood schreef op woensdag 26 september 2018 @ 12:05:
[...]

De asielzoekers

Nah, "gewoon" veel meer met prefab werken, natuurlijk, volledig gemetselde huizen die helemaal op maat zijn gemaakt zijn heel leuk, maar ook veel te duur en onpraktisch voor dit plan. Ik zou eerder denken aan dingen zoals dit: https://dornob.com/flat-p...shipped-for-under-100000/

Heb op Discovery eens gezien hoe ze zo'n huis bouwen, dat gaat nog net niet aan de lopende band, En als je zo graag toch "bakstenen" wil hebben aan de buitenkant, eergister was er op het journaal een robot die met steenstrips een heel mooi "gemetseld" muurtje voor je knutselt in een mum van tijd.

Gezien de veranderende demografie waardoor de huizen die nu nodig zijn heel anders zijn dan dat wat over 20 jaar nodig is, is dat misschien helemaal niet zo'n gek idee - maar ik heb geen idee hoe comfortabel zulk soort huizen zijn

[anandus]

D-e-n schreef op woensdag 26 september 2018 @ 11:52:
[...]

Dat is een heel slecht plan. Dat doen zie je in A'dam al waar bij sommige huizen bepaalde rekentools al op de WOZ zijn gebaseerd in plaats van wat je voor de woning krijgt. Dan betaal je je blauw voor een niet onderhouden krot.

Ik ken iemand en die verhuurt een appartement in A'dam en met de ontvangen huur betaalt hij de hypotheek van dat pand én de hypotheek van z'n eigen woning.
Dat illustreert dat de huurprijzen compleet niet in verhouding staan met de kosten.

Het lijkt me sterk dat een correctie van de huurprijzen richting de reëele kosten er gelijk niet-onderhouden krotten van maken.

Het hoeft voor mij niet tegen kostprijs, pandjesbazen mogen best winst maken.
Maar huurprijzen die zo driemaal de kosten zijn is gewoon onnodig.

[ Voor 18% gewijzigd door anandus op 26-09-2018 12:18 ]

[RobinHood]

rik86 schreef op woensdag 26 september 2018 @ 12:10:
[...]


Gezien de veranderende demografie waardoor de huizen die nu nodig zijn heel anders zijn dan dat wat over 20 jaar nodig is, is dat misschien helemaal niet zo'n gek idee - maar ik heb geen idee hoe comfortabel zulk soort huizen zijn

Ik denk dat het comfort best okay is eerlijk gezegd, je kan allerlei leuke vormen van isolatie toepassen die een huurhuis uit de jaren 70 natuurlijk nooit gaat hebben.

En als je 6 kinderen hebt zul je nog eens 3 van dat soort huizen moeten hebben wil je genoeg ruimte hebben, maar dat is een nogal uitzonderlijke situatie, zeker starters wonen of alleen of samen, en slapen dan in dezelfde slaapkamer als het goed is, de hebben op dat moment echt geen volledige gezinswoning nodig. En voor de mensen die wel kinderen hebben bouw je iets grote huizen, die dingen zijn toch vaak modulair.

Ik ben zelf ook aan het kijken voor een eigen huisje, en ik vind het eigenlijk van de zotte dat ik in een volledig huis ga wonen, ik ben alleen, ik heb geen 3 slaapkamers, een zolder en een woonkamer waarin je kan volleyballen nodig, toch zijn alle huurhuizen hier in de buurt precies dat. Als ik een bank kon vinden die gek genoeg zou zijn om mij een hypotheek ervoor te geven [en ik zowaar wat ruggen eigen vermogen had...] zou ik zo'n tiny house kopen .

Over tiny-housjes gesproken: Ik zie dat een Sneek een paar van die dingen worden verhuurt door de regionale woningcorporatie: Je huurt zo'n mini-huisje al voor slechts 600 euro per maand Voor dat geld huur je makkelijk een "echt" huis, dat schiet dus niet bepaald op...

[ Voor 8% gewijzigd door RobinHood op 26-09-2018 12:27 ]

[XWB]

Richh schreef op woensdag 26 september 2018 @ 11:06:
[...]

Tja, zeer waarschijnlijk. Maar zo komen we tenminste ergens. Hopelijk krijgt de politiek dan ein-de-lijk eens in de smiezen dat het woningtekort echt gigantisch is en hoe groot dit probleem nou echt is.
Er komt zo eindelijk een grote groep die wil dat de politiek hier wat aan doet, in plaats van een aantal jongeren onder de 30 die electoraal gezien toch niet interessant zijn en al jaren totaal genegeerd worden.

Als je scheefhuurders wil aanpakken dan moeten die mensen wel ergens anders heen kunnen. Omdat er niet genoeg koopwoningen op de markt beschikbaar zijn, hebben die mensen straks een probleem.

quote: https://www.telegraaf.nl/...urders-aanpakken-asociaal

Het plan van de vier coalitiepartijen om scheefwoners, Nederlanders met een inkomen boven €41.000 die in een sociale huurwoning wonen, meteen een veel hogere huur te laten betalen, is asociaal, vindt de Woonbond, belangenbehartiger van huurders. „Deze mensen kunnen nergens anders naartoe, de vrije sector is onbetaalbaar.”

Marcel Trip, woordvoerder van de Woonbond, ergert zich aan het beeld dat er duizenden grootverdieners in een goedkope sociale huurwoning zitten. „Dat zijn er misschien een paar, maar de meeste scheefwoners verdienen net iets meer dan die €41.000. Voor hen is er geen alternatief. Dit plan is gewoon de volgende graai in hun portemonnee.”

Hiermee creëert de politiek een nieuw probleem. De échte oplossing is al meermaals aangedragen, maar er kan simpelweg niet voldoende bijgebouwd worden.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op woensdag 26 september 2018 @ 12:00:
[...]


Starters met een verzamelinkomen van 80k of meer?
Daar kan je zelfs in de randstad nog wel een huis mee kopen hoor...

Dat is slechts een klein deel. De grootste groep zit net boven de grens.

[Verwijderd]

Ik denk dat met de bouw van eenpersoons woningen er al heel veel gewonnen wordt. Genoeg vrijgezellen en ouderen die in een woning wonen die eigenlijk te groot voor hun is, maar verhuizen financieel nadelig is. Als je hen de kans geeft om voordelig weg te trekken, komen huizen vanzelf vrij. Maar vaak zijn deze woningen net 50 euro goedkoper, ondanks dat er voor de helft minder oppervlakte in zit.

[Delerium]

Eigenlijk is het raar, het maakt namelijk dat een huurwoning geen waarde van zichzelf ontleent maar waarde op basis van het inkomen van de bewoner. En dat is eigenlijk zo verschrikkelijk progressief dat het eigenlijk niet kan (want andersom: geen inkomen = gratis wonen).

Ik kan mij niet voorstellen dat de VVD woningmarktwaardes weggooit en er een inkomensafhankelijke commodity van maakt. Zo werkt de markt uiteindelijk niet.

[RobinHood]

Verwijderd schreef op woensdag 26 september 2018 @ 12:32:
Ik denk dat met de bouw van eenpersoons woningen er al heel veel gewonnen wordt. Genoeg vrijgezellen en ouderen die in een woning wonen die eigenlijk te groot voor hun is, maar verhuizen financieel nadelig is. Als je hen de kans geeft om voordelig weg te trekken, komen huizen vanzelf vrij. Maar vaak zijn deze woningen net 50 euro goedkoper, ondanks dat er voor de helft minder oppervlakte in zit.

Of zoals woningbouw hier dus doet: Tiny Houses vrolijk 100 euro duurder per maand maken dan een normaal huurhuis

[Richh]

Sowieso vind ik alle reacties gigantisch overtrokken hoor. Met een verzamelinkomen van 41.000 euro moet je toch prima 710 euro huur kunnen betalen.

Duizenden starters (including me) beginnen met een lager verzamelinkomen en betalen letterlijk honderden euro's meer per maand aan particuliere huur. Sociale huur is voor een starter niet in te komen. En dan betalen ze ook nog eens hun studieschuld tegelijkertijd af.
Kan allemaal!

Eerlijk gezegd vind ik het bizar dat mensen míj dan 'hard' noemen. De wereld is hard, daar hebben we zelf voor gezorgd. De rekening van wonen verschuift al jaren naar de jonge generatie. Wonen is een gigantische kostenpost geworden, van 7% van je inkomen naar meer dan 35% van je inkomen.
Maarja, nu moeten er opeens een paar 50+ers van het staatsinfuus voor wonen af, en nú is opeens de wereld te klein

"Ja maar er zijn geen woningen waar die groep mensen heen kan" hell: ze betalen nog steeds niks voor hun woning. Ze kunnen daar gewoon blijven.

En laat dan de woningbubbel maar eens barsten.

Delerium schreef op woensdag 26 september 2018 @ 12:45:
Ik kan mij niet voorstellen dat de VVD woningmarktwaardes weggooit en er een inkomensafhankelijke commodity van maakt. Zo werkt de markt uiteindelijk niet.

Door sociale huur ís het een inkomensafhankelijk systeem. En door scheefhuren is het een soort loterij geworden. Het is niet meer dan logisch dat dit eens aangepakt gaat worden.

[ Voor 19% gewijzigd door Richh op 26-09-2018 12:56 ]

[D-e-n]

Richh schreef op woensdag 26 september 2018 @ 12:54:
Ze kunnen daar gewoon blijven.

Maar dan lost het toch niets op? Zo wordt het wel gebracht.

[Richh]

D-e-n schreef op woensdag 26 september 2018 @ 12:57:
[...]

Maar dan lost het toch niets op? Zo wordt het wel gebracht.

Uiteindelijk lost dit het wél op.

Zolang je gezinnen (of eenpersoonshuishouders, whatever) met een inkomen van ~50k de keuze biedt: óf je blijft huren voor 400 euro per maand, of je sluit een hypotheek af met een maandlast van 700 euro per maand, dan gaat men nooit de overstap maken.

Als diezelfde gezinnen de keuze hebben tussen blijven huren voor 700 euro per maand, of 700 euro hypotheek, dan is de stap veel kleiner. En dan ontstaat er (dus op de lange termijn!) doorstroom naar een eigen woning én ruimte in de sociale sector voor wie het nodig hebben.

Zolang er geen woningen zijn gebeurd er inderdaad in de praktijk niks, maar als er maar genoeg mensen om gaan zeuren dan komen die woningen uiteindelijk ook wel.

[Cyberpope]

XWB schreef op woensdag 26 september 2018 @ 12:25:
[...]
Hiermee creëert de politiek een nieuw probleem. De échte oplossing is al meermaals aangedragen, maar er kan simpelweg niet voldoende bijgebouwd worden.

Kom ik weer... het is deels de kiezer die dit probleem veroorzaakt. Die wil voornamelijk resultaten op korte termijn en daarmee hebben we korte termijn problematiek gekregen.

Deze problemen
- Tekort aan leraren
- Tekort aan zorgverleners
- Tekort aan huizen

Zijn allemaal al voorspelt voor 2008. Diverse mensen hebben geadviseerd om anticyclisch te werken.
Of te wel investeren hierin had de crisis voor nederland minder diep gemaakt en we waren er sneller uit geweest (Nederland is lang achter gebleven op omliggende landen). Dan hadden we niet een overhitting gehad en waren de huidige problematieken veel en veel kleiner geweest.

[D-e-n]

Richh schreef op woensdag 26 september 2018 @ 13:00:
[...]
700 euro hypotheek

Maar zie jij het gebeuren dat dit realiteit wordt? Zolang er in en rondom Amsterdam niet wordt ingegrepen in de markt zeker niet.

[RobinHood]

@Richh
Niet als je een bak eigen vermogen nodig hebt voor je hypotheek, wat veel mensen nu al niet goed bij elkaar kunnen sprokkelen, en wat ze helemaal kunnen vergeten als huur met 200 de maand omhoog gaat. Veel plezier om dan een huis te kopen.

Overigens is 400 per maand huur wel bijzonder optimistisch, 500 tot 600 is een veel reëlere schatting voor een beetje huurhuis.

[ Voor 5% gewijzigd door RobinHood op 26-09-2018 13:05 ]

[ph4ge]

Richh schreef op woensdag 26 september 2018 @ 11:52:
Omdat woningen nou eenmaal duur zijn. Omdat de woningmarkt volledig ontspoort is.
Ik zie scheefhuren als één van de oorzaken hiervan.

Ik snap niet hoe je die conclusie kan trekken. Het is juist een symptoom. Deze groep scheefwoners is klein en betrekkelijk machteloos.

Richh schreef op woensdag 26 september 2018 @ 11:52:
Het is geen 'recht' om in je goedkope sociale huurwoning te zitten. Die woningen moeten beschikbaar zijn voor wie het écht niet kan betalen. Denk aan mensen in de bijstand. Maar ook de alleenstaande starters die 1700 euro netto verdienen, een studieschuld van 25k hebben en niet meer thuis kunnen wonen. Zij zullen uit hun studentenkamer moeten vertrekken (als ze die al hebben kunnen vinden!) om ruimte te maken voor studenten. En nu op de onmogelijke wachtlijst van 10 jaar komen.

Het enige wat je doet is het probleem verplaatsen, als je dat al voor elkaar krijgt waarschijnlijk is het enige werkelijke effect een hogere rendement voor huurwoningen.

Richh schreef op woensdag 26 september 2018 @ 11:52:
Wanneer mensen niet meer deze overheidssteun in de vorm van een sociale huurwoning nodig hebben, moeten zij deze overheidssteun loslaten zodat hij weer beschikbaar komt voor wie het echt nodig heeft.
Je krijgt ook geen zorgtoeslag als je een hoger inkomen hebt.

Het is geen steun, het zijn gewoon winstgevende huizen en die mensen betalen een aanzienlijk deel van hun inkomen. Waar mensen jaarlijks meer voor zijn gaan betalen, zich aan alle afspraken hebben gehouden en meer kwijt aan zijn dan aan andere vormen van wonen.

Richh schreef op woensdag 26 september 2018 @ 11:52:
Willen 'we' dat? Of willen werkgevers dat? Met flexcontacten kan je anno 2018 ook een hypotheek krijgen. Een overheid kan er prima naar streven om mensen in een koopwoning te krijgen. Het voordeel daarvan is dat ze op hun oude dag een huis kunnen verkopen, en vermogen hebben om nog van te leven. Mensen een leven lang laten huren zorgt voor een gevulde portemonnee van de woningcoorperiaties in plaats van een gevulde portemonnee van de burger.

Een flex contract en een hypotheek is natuurlijk ook enorm fout. Flexibel betekent dat je de ene keer in A werkt en dan in B. Koopwoningen leggen mensen vast, niet alleen op plaatsen waar misschien weinig werk is maar ook in relaties die niet meer werken. Het zorgt voor heel veel problemen, zeker waar je mensen dwingt om te kopen die dat eigenlijk niet willen of er nog niet klaar voor zijn.

Het is gewoon een feit dat mensen niet meer zoals vroeger op hun 18e trouwden en een werkgever vonden en tot de dood samen bleven en tot de pensioen voor dezelfde werkgever bleven werken. Het past helemaal niet om mensen vervolgens wel te dwingen te kopen.

Richh schreef op woensdag 26 september 2018 @ 11:52:
Zo zie ik het niet. Ik zie het als een oneerlijk systeem waarbij een aantal mensen superveel geluk hebben en op kosten van de staat honderden euro's per maand besparen, en een aantal mensen gewoon de rekening betalen. Door de geluksvogels eruit te halen maak je het probleem eens écht duidelijk. Wellicht gaat er dan ooit wat gebeuren.

Hahaha, sorry hoor, maar meen je dit? De mensen die scheefhuren wonen scheef omdat ze al jaren huren. Jij noemt ze geluksvogels, terwijl hun huren harder zijn gestegen dan de inflatie en de economie en ze financieel veel verder waren geweest als ze in dezelfde periode een koophuis hadden. Sorry hoor, dit is ronduit vals wat je hier doet, deze mensen framen als geluksvogels.

De woningmarkt loopt compleet uit de hand en dat er een paar mensen door geen gekke dingen te doen zich daar een beetje aan weten te onttrekken, terwijl ze ook de enorme winsten die gemaakt worden mislopen, maakt hun geen gelukvogels, maar de rest pechvogels.

Richh schreef op woensdag 26 september 2018 @ 11:52:
Voor de duidelijkheid: de scheefhuurder betaalt nog altijd minder dan 710 euro per maand, een bedrag waar je in de vrije sector never nooit wat kan krijgen.

Voor de duidelijkheid, ook als je wel die 710 euro betaalt wordt je als scheefhuurder gekwalificeerd. Bovendien is het probleem dat de vrije sector veel te duur is, niet dat er een kleine groep mensen is die weet te ontsnappen aan die veel te duren prijzen.

Jij draait het om. Stel dat we een hele zieke patient hebben en in elk deel van zijn lichaam zit de ziekte, overal doet het verschrikkelijk pijn, behalve in de rechtervoet daar is de pijn te dragen. Wat jij doet is vervolgens die rechtervoet kapotslaan omdat het niet eerlijk is dat de pijn daar net even wat minder is, ondanks dat de rechtervoet er niks aan kan doen dat het in de rest van het lichaam een zooitje is en dat het kapotslaan van die rechtervoet niks doet om de pijn elders in het lichaam weg te nemen.

Richh schreef op woensdag 26 september 2018 @ 11:52:
Wie jarenlang onterecht voor honderden euro's aan toeslagen onterecht heeft ontvangen, zal het zelfs moeten terugbetalen.

Nogmaals, deze mensen hebben helemaal niks verkeerds gedaan. Ze hebben zich volledig aan de afspraak gehouden, verdienen op legale wijze een bescheiden boterham verdiend waar ze veel belasting over betalen en de pech gehad dat ze niet gekocht hebben. Jij kakelt de politiek na die deze mensen wegzet als profiteurs. Dat is onzin.

Richh schreef op woensdag 26 september 2018 @ 11:52:
Wellicht gaat het probleem nu eindelijk eens duidelijk worden voor de overheid.

Het is deze regering volkomen duidelijk, ze zien het echter niet als een probleem maar als een kans om zwaar de lasten te verhogen voor de mensen die het net iets beter hebben dan de minima.

Richh schreef op woensdag 26 september 2018 @ 11:52:
Ja, het is hard. Maar we zijn nu nog veel harder voor starters die over het algemeen een nog veel lager inkomen hebben ook nog. Nobody cares about that. En nu is opeens de wereld te klein. Nu word opeens duidelijk hoe oneerlijk de woningmarkt verdeeld is.

Hoe kom je er bij dat nobody cares? Iedereen ziet dit probleem, alleen de politiek wil er niets aan doen maar maakt het alleen maar erger en daarom is de wereld te klein.

Richh schreef op woensdag 26 september 2018 @ 11:52:
Laat iedereen maar een jaar hard zijn om te concluderen dat het zo niet kan, zodat er eens écht wat op de woningmarkt ondernomen gaat worden.

Het is altijd makkelijk om hard te zijn voor anderen, daar zal jij en de andere mensen die dit beleid steunen vast wat van leren.

Richh schreef op woensdag 26 september 2018 @ 11:52:
En dan hopen dat de huizenprijzen normaliseren.

Door de huren te verhogen zullen de huizenprijzen ook alleen maar stijgen. En door het rendement op bestaande huizen te verhogen verklein je alleen maar de prikkel om nieuwe huizen te bouwen. Je zou wel gek zijn als je een flinke vastgoed portfolio hebt in een bepaalde stad om bij te gaan bouwen, hoe schaarser woningen hoe meer jouw huidige bezit oplevert. Juist verlagen van de bestaande huren zorgt er voor dat het gaat lonen om geld uit bestaande stenen en in nieuwe stenen te stoppen.

[Richh]

D-e-n schreef op woensdag 26 september 2018 @ 13:03:
[...]

Maar zie jij het gebeuren dat dit realiteit wordt? Zolang er in en rondom Amsterdam niet wordt ingegrepen in de markt zeker niet.

Voor 700 euro hypotheek lag de woningmarkt aan mijn voeten als alleenstaande starter hoor. Zelfs in de Randstad.
Ik kan me voorstellen dat we een extreem oververhitte stad als Amsterdam uiteindelijk niet meer toegankelijk maken voor sociale huurders. Waarom zou dat moeten?

Anyhow, het punt is dat ik maar 500 euro hypotheekmaandlast aan kon volgens de bank.
Nu ben ik via een woningcoorperatie uitgeloot (ja dat gebeurd dus) waardoor ik nu een particuliere huurwoning heb gekregen. Daar betaal ik nu bijna 900 per maand voor.

Echter: als je 41.000 per jaar verdiend moet je al rond de 600 per maand aan hypotheeklast kunnen dragen. Zeker wie ietsje meer verdiend kan voor dat geld, zelfs in deze woningmarkt, prima een koopwoning kunnen kopen.

RobinHood schreef op woensdag 26 september 2018 @ 13:04:
@Richh
Niet als je een bak eigen vermogen nodig hebt voor je hypotheek, wat veel mensen nu al niet goed bij elkaar kunnen sprokkelen, en wat ze helemaal kunnen vergeten als huur met 200 de maand omhoog gaat. Veel plezier om dan een huis te kopen.

Overigens is 400 per maand huur wel bijzonder optimistisch, 500 tot 600 is een veel reëlere schatting voor een beetje huurhuis.

Ja, dat is inderdaad een tweede punt wat aangepakt moet worden. Daarvoor zou ik voorstellen om naar de 102% hypotheek terug te gaan.

[ Voor 24% gewijzigd door Richh op 26-09-2018 13:10 ]

[incaz]

Richh schreef op woensdag 26 september 2018 @ 13:00:
[...]
Zolang je gezinnen (of eenpersoonshuishouders, whatever) met een inkomen van ~50k de keuze biedt: óf je blijft huren voor 400 euro per maand, of je sluit een hypotheek af met een maandlast van 700 euro per maand, dan gaat men nooit de overstap maken.

Dit is de realiteit helemaal niet. Dat is niet het probleem. En daarnaast - waarom zouden mensen gedwongen moeten worden om veel geld uit te geven aan iets wat ze wellicht niet willen?
Hef dan gewoon meer belasting en laat mensen verder vrij.

Er zijn verder allerlei redenen om niet te willen dat iedereen verhuist: het slaat de sociale samenhang onder buurten weg, en het maakt mensen minder bestendig als er tegenslag is. Een deel van de mensen die wel de overstap heeft gemaakt naar koophuis zat, bij verlies van werk en met een onverkoopbare woning, wel zwaar in de problemen. En die problemen komen uiteindelijk ook bij ons als maatschappij terug, dus het lost ook in dat opzicht niets op.

Plus dat een deel van de koopwoningen voor de starters bestaat uit, jawel, verkochte ex-sociale huurwoningen

Dit onderwerp zou gebaat zijn bij mensen die bereid zijn zich in te lezen in het onderwerp, en niet ieder plannetje van de VVD serieus te nemen op basis van sterke redenaties als 'ik heb geen idee maar het lijkt te kloppen met wat ik denk dat zou werken'.

[Señor Sjon]

RobinHood schreef op woensdag 26 september 2018 @ 12:49:
[...]

Of zoals woningbouw hier dus doet: Tiny Houses vrolijk 100 euro duurder per maand maken dan een normaal huurhuis

Komt meestal omdat de percelen waar ze op staan niet zo tiny zijn. In ieder geval is in elk hosanna item over tiny houses het grondbeslag minstens 2-3x groter dan een reguliere eengezinswoning in het sociale segment.

incaz schreef op woensdag 26 september 2018 @ 13:16:
[...]


Dit is de realiteit helemaal niet. Dat is niet het probleem. En daarnaast - waarom zouden mensen gedwongen moeten worden om veel geld uit te geven aan iets wat ze wellicht niet willen?
Hef dan gewoon meer belasting en laat mensen verder vrij.

Er zijn verder allerlei redenen om niet te willen dat iedereen verhuist: het slaat de sociale samenhang onder buurten weg, en het maakt mensen minder bestendig als er tegenslag is. Een deel van de mensen die wel de overstap heeft gemaakt naar koophuis zat, bij verlies van werk en met een onverkoopbare woning, wel zwaar in de problemen. En die problemen komen uiteindelijk ook bij ons als maatschappij terug, dus het lost ook in dat opzicht niets op.

Plus dat een deel van de koopwoningen voor de starters bestaat uit, jawel, verkochte ex-sociale huurwoningen

Dit onderwerp zou gebaat zijn bij mensen die bereid zijn zich in te lezen in het onderwerp, en niet ieder plannetje van de VVD serieus te nemen op basis van sterke redenaties als 'ik heb geen idee maar het lijkt te kloppen met wat ik denk dat zou werken'.

Als je carrière maakt of samen gaat wonen, hoe reëel is het nog dat je in een sociale huurwoning blijft? Ze zijn defacto te goedkoop voor hoger opgeleiden (single of dubbel). Je krijgt dan situaties dat iemand met 3 dagen werken genoeg heeft om in het sociale segment te blijven, terwijl er wellicht een gezin broodnodig die extra ruimte nodig heeft van een eengezinswoning. Overigens is de max nog steeds 710/maand. Afhankelijk van locatie nog steeds een schijntje.

Maar goed, dit probleem van huisvesting bestaat al zo lang ik leef.

[Verwijderd]

Richh schreef op woensdag 26 september 2018 @ 12:54:
Sowieso vind ik alle reacties gigantisch overtrokken hoor. Met een verzamelinkomen van 41.000 euro moet je toch prima 710 euro huur kunnen betalen.

Duizenden starters (including me) beginnen met een lager verzamelinkomen en betalen letterlijk honderden euro's meer per maand aan particuliere huur. Sociale huur is voor een starter niet in te komen. En dan betalen ze ook nog eens hun studieschuld tegelijkertijd af.
Kan allemaal!

Hier ook starter. Samenwonend. Beiden verdienen net te veel voor sociale huur. We zijn er met uitzondering ingekomen. Het gaat er vooral om dat je met 41.000+ euro te veel verdient voor sociale huur, maar juist overal buiten vallen.

Starter -> Tijdelijk contract -> Geen hypotheek.
I.c.m. studieschuld al helemaal onmogelijk.
Starter -> Samenwonend -> Meer dan 41.000 -> Geen sociale huurwoning.
Starter -> Samenwonend -> Minder dan 50.000 + Tijdelijk contract -> Bijna geen particuliere huurwoningen.

Oftewel, ook starters moeten noodgedwongen scheefwonen. Het zijn dus niet alleen ouderen.

Bovendien krijg je met 36.000+ euro al geen toeslagen meer voor je huurwoning. Dus wat dat betreft is de huur al 'minder sociaal' voor mensen die iets meer verdienen.

Toen mijn partner nog alleen woonde en nog huurtoeslag kreeg. Werd zijn contract verlengt met op jaarbasis een loonsverhoging van 50 euro. Gevolg? + 2000 euro minder huurtoeslag op jaarbasis.

Dit is de zoveelste poging om werkende Nederlanders te pesten.
Je betaald al meer voor je 'sociale' woning, omdat je door je werk geen toeslagen meer krijgt. Het verhogen van de huur is dus een dubbele straf, die het grote probleem nauwelijks aanpakt. Sterker nog, huren worden kunstmatig hoog gehouden door alle toeslagen. En als de gemiddelde sociale huurwoning door dit beleid van 600 naar 710 euro per maand stijgt, zullen de goedkopere huurwoningen vanzelf stijgen qua prijs.

Juist de VVD, D66 en CDA hebben er belang bij om zo veel mogelijk mensen uit de sociale huur te krijgen. Zo kunnen de prijzen van hun vastgoed weer wat verhoogd worden, aangezien de markt nog krapper wordt.

[incaz]

Señor Sjon schreef op woensdag 26 september 2018 @ 13:31:
[...]
Als je carrière maakt of samen gaat wonen, hoe reëel is het nog dat je in een sociale huurwoning blijft?

Dat doet er niet toe want dat is gewoon NIET het probleem rondom woninghuur.
Bovendien: da fuck. Waarom zou iemand niet mogen kiezen waar ze willen wonen?

Ze zijn defacto te goedkoop voor hoger opgeleiden (single of dubbel). Je krijgt dan situaties dat iemand met 3 dagen werken genoeg heeft om in het sociale segment te blijven, terwijl er wellicht een gezin broodnodig die extra ruimte nodig heeft van een eengezinswoning.

Er wordt weer ergens een doelgroep geleend voor een emo-argument. Dan kun je namelijk doen alsof je sociaal bezig bent door op te komen door een (hypothetisch) gezin te helpen dat het broodnodig heeft (ook al interesseert dat gezin je werkelijk geen ene klap want anders zou men zich wel inzetten voor beter onderwijs en betere jeugdzorg, en niet te vergeten het fatsoenlijk betalen van de ouders van dat gezin die hard werken maar vrijwel zeker onderbetaald worden.)

Maar het is extra fijn dat je je zogenaamde sociale actie kunt uitvoeren door iets waar je zelf geen enkele last van hebt, terwijl men feilloos mensen onderling uitspeelt.

Ik vind het een onvoorstelbaar laffe en lage tactiek. En mijn mening over mensen die dat soort plannen gaan verdedigen ook al interesseren ze zich niet voor het daadwerkelijke welzijn noch voor de daadwerkelijke woonproblemen is niet zo heel veel beter.

Overigens is de max nog steeds 710/maand. Afhankelijk van locatie nog steeds een schijntje.

Nee. Het is ongeacht de locatie veel geld en illustreert hoeveel geld we kwijt zijn aan wonen, terwijl die kosten niet gaan naar daadwerkelijke bouw en onderhoud maar alleen maar naar financiele constructies. Als er iets onze welvaart en koopkracht flink zou verbeteren is het drastisch omlaag brengen van woonlasten.

[Richh]

ph4ge schreef op woensdag 26 september 2018 @ 13:05:
[...]
Ik snap niet hoe je die conclusie kan trekken. Het is juist een symptoom. Deze groep scheefwoners is klein en betrekkelijk machteloos.

Volgens dit artikel kent Nederland 'honderdduizenden' scheefwoners. Dat is zeker niet klein.

Scheefwoners zorgen ervoor dat er geen sociale huurwoningen vrij komen. Daardoor is er een groep mensen met een laag inkomen die écht in de shit zit en totaal vast zit. Studenten blijven langer in hun 12m2 studentenkamer zitten en nieuwe studenten kunnen nu ook niet meer wonen; studentenwoningen zijn inmiddels ook onbetaalbaar geworden, daarvoor moeten studenten lenen, studeren wordt daardoor weer minder toegankelijk en interessant.

Tegelijkertijd is er veel te weinig aanbod in het middensegment, maar te weinig aanbod komt óók door te weinig vraag. Blijkbaar is er een vraag van honderdduizenden woningen die onder de pet is gehouden en daardoor nooit serieus genomen is.

De doorstroming in dit segment is één van de belangrijke sleutels. Samen met het eeuwig in stand houden van de hypotheekrenteaftrek natuurlijk, dat is oorzaak #1.

Het enige wat je doet is het probleem verplaatsen, als je dat al voor elkaar krijgt waarschijnlijk is het enige werkelijke effect een hogere rendement voor huurwoningen.

Wat jij het probleem verplaatsen noemt, is in ieder geval een oplossing voor wie het echt nodig heeft.
Je verplaatst in ieder geval het probleem naar een doelgroep die het wél kan betalen. Want als je 41k per jaar ontvangt, moet die 710 euro per maand aan woningkosten er toch echt wel afkunnen. Er zijn ontzettend veel mensen die meer betalen met minder. Terwijl daar deze woningen voor bedoeld zijn.

Het is geen steun

Het is een principe dat niet bestond als de overheid het niet in stand had gehouden. Het is daardoor simpelweg steun.
Ja, ze betalen al jarenlang meer geld zonder dat ze er wat aan konden doen. Net als iedere Nederlander die huurt.

Laat de overheid die hele woningmarkt maar aanpakken, in plaats van enkel de geluksvogels te steunen die scheefhuren.

Het is gewoon een feit dat mensen niet meer zoals vroeger op hun 18e trouwden en een werkgever vonden en tot de dood samen bleven en tot de pensioen voor dezelfde werkgever bleven werken. Het past helemaal niet om mensen vervolgens wel te dwingen te kopen.

Tegelijkertijd is de werkloosheid extreem laag en lijkt er voor iedereen wel werk te zijn, en een inkomen. Volgens mij is er geen spraak van flexers die dan een jaartje wel, en dan een jaartje niet werken. Over het algemeen is er gewoon een inkomen.
Ik ben het wel met je eens, maar dan nog is het symptoombestreiding voor de geluksvogels die scheefhuren, in plaats van dit probleem bij de wortel aan te pakken. Haal die symptomen er nou eens uit, zorg dat het volledige probleem bloot komt te liggen en grijp dan passend in.

Hahaha, sorry hoor, maar meen je dit? De mensen die scheefhuren wonen scheef omdat ze al jaren huren. Jij noemt ze geluksvogels, terwijl hun huren harder zijn gestegen dan de inflatie en de economie en ze financieel veel verder waren geweest als ze in dezelfde periode een koophuis hadden. Sorry hoor, dit is ronduit vals wat je hier doet, deze mensen framen als geluksvogels.

Ik denk dat je in je handjes mag knijpen als je anno 2018 minder dan 700 euro kwijt bent aan woonlasten. Dan ben je best een geluksvogel. Nee, ze kunnen niks aan de achterlijke huizenprijzen doen, maar zolang we honderdduizenden mensen dit niet laten voelen, gaat er ook nooit wat aan gebeuren. De mensen die het wél voelen kunnen er óók niks aan doen, maar dat moeten we maar blindelings accepteren omdat we geen symptoombestrijding voor die mensen hebben.

De woningmarkt loopt compleet uit de hand en dat er een paar mensen door geen gekke dingen te doen zich daar een beetje aan weten te onttrekken, terwijl ze ook de enorme winsten die gemaakt worden mislopen, maakt hun geen gelukvogels, maar de rest pechvogels.

Ach ja, zo kan je het ook bekijken. We kunnen discussie hebben over het 'stickertje' wat we op deze mensen plakken, maar uiteindelijk is dat niet waar het om gaat.
Mij 'vals' noemen lijkt me in ieder geval niet constructief.

Voor de duidelijkheid, ook als je wel die 710 euro betaalt wordt je als scheefhuurder gekwalificeerd. Bovendien is het probleem dat de vrije sector veel te duur is, niet dat er een kleine groep mensen is die weet te ontsnappen aan die veel te duren prijzen.

Dat klopt, maar zolang je een kleine groep mensen / enkele honderdduizenden Nederlanders niet dwingt om een realistische huizenprijs te betalen terwijl ze dat wel kunnen, zal die stap ook onhaalbaar zijn wanneer de huizenprijzen fors lager liggen.

Stel dat we een hele zieke patient hebben en in elk deel van zijn lichaam zit de ziekte, overal doet het verschrikkelijk pijn, behalve in de rechtervoet daar is de pijn te dragen. Wat jij doet is vervolgens die rechtervoet kapotslaan omdat het niet eerlijk is dat de pijn daar net even wat minder is, ondanks dat de rechtervoet er niks aan kan doen dat het in de rest van het lichaam een zooitje is en dat het kapotslaan van die rechtervoet niks doet om de pijn elders in het lichaam weg te nemen.

De realiteit is dat we een half land vol met zieke mensen hebben, maar dat er niemand wat aan doet omdat we voor een selecte groep mensen een paar rolstoelen hebben uitgetrokken waardoor het grote plaatje nog te behappen valt.
Wat er moet gebeuren is een medicijn ontwikkelen, voor iedereen.

Verder gaat je hele vergelijking krom. Er zijn nu mensen met een inkomen van 50.000 per jaar die een woonlast hebben van 600 euro per maand. Dat is niet te rijmen met starters die genoodzaakt zijn meer dan 800 euro per maand te betalen met een inkomen van 30-35k.
De mensen die de meeste pijn hebben moeten als eerste geholpen worden. Nu helpen we alleen mensen die het langste in de behandeling zitten, ondanks dat het eigenlijk best wel goed gaat.

Nogmaals, deze mensen hebben helemaal niks verkeerds gedaan. Ze hebben zich volledig aan de afspraak gehouden, verdienen op legale wijze een bescheiden boterham verdiend waar ze veel belasting over betalen en de pech gehad dat ze niet gekocht hebben. Jij kakelt de politiek na die deze mensen wegzet als profiteurs. Dat is onzin.

Je valt vooral over het stickertje wat ik er nu op plak. Daar gaat het niet om. Het gaat om het totale plaatje, wat jij weigert te zien omdat je enkel naar de emotie kijkt van de mensen die stiekem toch beter hebben.
Ik zeg niet dat ze wat verkeerd hebben gedaan. Daar gaat het niet om. Je hoeft niet wat verkeerd te doen om toch meer te moeten betalen.

Hoe kom je er bij dat nobody cares?

Omdat er niks gebeurd. Er is ook geen partij die dit serieus neemt, ook niet aan de linkerkant. Maak die groep maar groter, zo groot als hij daadwerkelijk is, zodat er electorale winst te halen is om dit probleem eens serieus op te lossen.

Door de huren te verhogen zullen de huizenprijzen ook alleen maar stijgen. En door het rendement op bestaande huizen te verhogen verklein je alleen maar de prikkel om nieuwe huizen te bouwen. Je zou wel gek zijn als je een flinke vastgoed portfolio hebt in een bepaalde stad om bij te gaan bouwen, hoe schaarser woningen hoe meer jouw huidige bezit oplevert. Juist verlagen van de bestaande huren zorgt er voor dat het gaat lonen om geld uit bestaande stenen en in nieuwe stenen te stoppen.

Dat is een proces wat allang gaande is. De enige oplossing is serieus politiek ingrijpen. En dat gaat pas gebeuren als er een serieuze groep baat bij heeft.

[Richh]

Verwijderd schreef op woensdag 26 september 2018 @ 13:34:
[...]


Hier ook starter. Samenwonend. Beiden verdienen net te veel voor sociale huur. We zijn er met uitzondering ingekomen. Het gaat er vooral om dat je met 41.000+ euro te veel verdient voor sociale huur, maar juist overal buiten vallen.

Starter -> Tijdelijk contract -> Geen hypotheek.
I.c.m. studieschuld al helemaal onmogelijk.
Starter -> Samenwonend -> Meer dan 41.000 -> Geen sociale huurwoning.
Starter -> Samenwonend -> Minder dan 50.000 + Tijdelijk contract -> Bijna geen particuliere huurwoningen.

Oftewel, ook starters moeten noodgedwongen scheefwonen.

Alsof dat een optie is anno 2018.

Er. Is. Gewoon. Niks.

En dat komt pas vrij wanneer er sociale huurwoningen beschikbaar komen voor de mensen die het nodig hebben. Daar vallen starters wél onder als je het mij vraagt.

Ik heb het ook geprobeerd, ik ben in 6 gemeenten ingeschreven geweest (en ja, buiten de randstad; al valt er over Almere te dubben denk ik) voor meer dan een jaar. Actief gereageerd. Ik mocht nog geen bezichtiging doen. Het aanbod met een inkomen van 35k is 1 woning per week waar 500 mensen in willen.

Bovendien krijg je met 36.000+ euro al geen toeslagen meer voor je huurwoning. Dus wat dat betreft is de huur al 'minder sociaal' voor mensen die iets meer verdienen.

Het gaat hier allemaal om perspectief, of een gebrek daaraan.
Nee, je krijgt geen huursubsidie. Maar meanwhile woon je wel voor €710 per maand. Dat is erg weinig anno 2018. Ik ben particulier uitgeloot (als MVGM geen ikwilhuren.nu gehad had, en de woning altijd wegging aan de gene met het grootste verzamelinkomen was ik er nooit tussengekomen) en ben hartstikke blij dat ik minder dan €900 voor mijn woning betaal. En dat is aan de rand van Zwolle, helemaal niet in de Randstad ofzoiets.
Je woont dus gewoon nog echt extreem goedkoop!

Toen mijn partner nog alleen woonde en nog huurtoeslag kreeg. Werd zijn contract verlengt met op jaarbasis een loonsverhoging van 50 euro. Gevolg? + 2000 euro minder huurtoeslag op jaarbasis.

Het (on)bestaan van het middeninkomen

[ Voor 6% gewijzigd door Richh op 26-09-2018 14:14 ]

[Señor Sjon]

incaz schreef op woensdag 26 september 2018 @ 13:55:
[...]


Dat doet er niet toe want dat is gewoon NIET het probleem rondom woninghuur.
Bovendien: da fuck. Waarom zou iemand niet mogen kiezen waar ze willen wonen?

Omdat die woning voor ze bestemd was voor een periode in hun leven dat ze niet meer KONDEN betalen. Geheel terecht. Maar er zijn ook mensen na hun die in zo'n woning willen. Natuurlijk is het leuk wonen met 2x modaal (5+3 dagen werken) i.c.m. een lage huur, maar daar is het hele sociale huurstelsel niet voor ingericht. Immers zou dan ~60% van de Nederlanders onder het sociale regime vallen? Dat klopt van geen kant. Waarom denk je dat wachtlijsten van 10-15 jaar bestaan? Omdat iedereen zo vlot doorschuift?!

[...]


Er wordt weer ergens een doelgroep geleend voor een emo-argument. Dan kun je namelijk doen alsof je sociaal bezig bent door op te komen door een (hypothetisch) gezin te helpen dat het broodnodig heeft (ook al interesseert dat gezin je werkelijk geen ene klap want anders zou men zich wel inzetten voor beter onderwijs en betere jeugdzorg, en niet te vergeten het fatsoenlijk betalen van de ouders van dat gezin die hard werken maar vrijwel zeker onderbetaald worden.)

Maar het is extra fijn dat je je zogenaamde sociale actie kunt uitvoeren door iets waar je zelf geen enkele last van hebt, terwijl men feilloos mensen onderling uitspeelt.

Ik vind het een onvoorstelbaar laffe en lage tactiek. En mijn mening over mensen die dat soort plannen gaan verdedigen ook al interesseren ze zich niet voor het daadwerkelijke welzijn noch voor de daadwerkelijke woonproblemen is niet zo heel veel beter.

One problem at a time. Je kan wel vol op het orgel gaan met allerlei aannames, maar je komt met NUL oplossingen, alleen maar een verhaal die niet eens 1% van de gevallen dekt. Lang niet iedereen zit in de molens van jeugdzorg in een sociale huurwoning.

[...]


Nee. Het is ongeacht de locatie veel geld en illustreert hoeveel geld we kwijt zijn aan wonen, terwijl die kosten niet gaan naar daadwerkelijke bouw en onderhoud maar alleen maar naar financiele constructies. Als er iets onze welvaart en koopkracht flink zou verbeteren is het drastisch omlaag brengen van woonlasten.

De woningmarkt is een gekend probleem in Nederland met vele stakeholders. Toevallig is het mijn professie. Grond is en blijft een schaars goed en je kan niet oneindig op één plek bouwen (horizontaal, danwel vericaal) zonder dat de kosten stijgen. Een reguliere eengezinswoning heeft met een VON van rond de 200k al een lage kostencomponent voor de grond (20k ish per woning). Daarvoor moet de grond gekocht en de wijk afgewerkt worden. We zijn steeds strengere eisen aan huizen aan het stellen (nu bv gasloos), maar de huurcomponent blijft hetzelfde. Toen de woning nog 90k kostte om te bouwen was de huur 710 euro (middelpunt crisis), maar door druk, gewijzigde regelgeving, etc kost dezelfde woning nu 115k (sec bouwkosten excl. BTW en bijkomende kosten) om te bouwen, maar de huur is nog steeds gemaximaliseerd op 710 euro. Something got to give. 200k/710*=280 termijnen, ofterwel 23,5 jaar terugverdientijd. Dan heb je nog niet eens de vaste lasten en onderhoud ingerekend. Een sociale woning heeft gewoon een casus van 30+ jaar voordat hij ook maar geld gaat opleveren. Een commerciele partij krijgt dan ook nog eens een verhuurdersheffing, woonbond en allerlei andere bijproducten die allemaal ingeprijsd moeten worden. Mede daarom is een nieuw badkamertje van 10k een probleem, dat is meer dan een jaar huur.

Overigens zijn de lonen nog het meeste achtergebleven, waardoor mede de woonquote zo is gestegen.

*even bewust geen inflatie ingerekend, dat maakt de boel alleen maar troebeler.

[Verwijderd]

Richh schreef op woensdag 26 september 2018 @ 14:08:
[...]

Alsof dat een optie is anno 2018.

Er. Is. Gewoon. Niks.

En dat komt pas vrij wanneer er sociale huurwoningen beschikbaar komen voor de mensen die het nodig hebben. Daar vallen starters wél onder als je het mij vraagt.

Ik heb het ook geprobeerd, ik ben in 6 gemeenten ingeschreven geweest (en ja, buiten de randstad; al valt er over Almere te dubben denk ik) voor meer dan een jaar. Actief gereageerd. Ik mocht nog geen bezichtiging doen. Het aanbod met een inkomen van 35k is 1 woning per week waar 500 mensen in willen.


[...]

Het gaat hier allemaal om perspectief, of een gebrek daaraan.
Nee, je krijgt geen huursubsidie. Maar meanwhile woon je wel voor €710 per maand. Dat is erg weinig anno 2018. Ik ben particulier uitgeloot en ben hartstikke blij dat ik minder dan €900 voor mijn woning betaal.
Je woont dus gewoon nog extreem goedkoop!


[...]

Het (on)bestaan van het middeninkomen

710 euro per maand is helemaal niet extreem goedkoop.
Vergelijk dit met de hypotheek last voor een gelijke woning en deze is in veel gevallen een stuk lager.
710 is alleen maar 'extreem' goedkoop omdat particulier 'extreem duur' is.
En we het kunstmatig duur houden door het aan te vullen met toeslagen.

[Cyphax]

Señor Sjon schreef op woensdag 26 september 2018 @ 14:12:
[...]

Omdat die woning voor ze bestemd was voor een periode in hun leven dat ze niet meer KONDEN betalen. Geheel terecht. Maar er zijn ook mensen na hun die in zo'n woning willen. Natuurlijk is het leuk wonen met 2x modaal (5+3 dagen werken) i.c.m. een lage huur, maar daar is het hele sociale huurstelsel niet voor ingericht.

Hoe was de situatie eigenlijk toen dat huurstelsel is ingericht? Ik snap dat je het op een bepaalde manier moet regelen, maar werd toen niet gerekend met variabelen die er nu heel anders uitzien? Hadden (veel) schoolverlaters een hoge studieschuld? Had je toen ook een smak geld aan eigen vermogen nodig om te kunnen lenen? Waren de huizenprijzen van dien aart dat je als starter wel heel erg moeilijk aan een huis kwam? Past dat hele "zoals het ooit is ingericht" nog bij deze tijd? En zo niet, moeten we daar dan niet iets mee doen, in plaats van vast te houden aan een idee dat is ingericht binnen een systeem dat er niet meer zo uitziet als in het verleden?

[D-e-n]

Señor Sjon schreef op woensdag 26 september 2018 @ 14:12:
[...]
Omdat iedereen zo vlot doorschuift?!

Maar dat daar geen aanbod is dan dus het probleem toch?

We zijn steeds strengere eisen aan huizen aan het stellen (nu bv gasloos), maar de huurcomponent blijft hetzelfde. Toen de woning nog 90k kostte om te bouwen was de huur 710 euro (middelpunt crisis), maar door druk, gewijzigde regelgeving, etc kost dezelfde woning nu 115k (sec bouwkosten excl. BTW en bijkomende kosten) om te bouwen, maar de huur is nog steeds gemaximaliseerd op 710 euro. Something got to give. 200k/710*=280 termijnen, ofterwel 23,5 jaar terugverdientijd. Dan heb je nog niet eens de vaste lasten en onderhoud ingerekend. Een sociale woning heeft gewoon een casus van 30+ jaar voordat hij ook maar geld gaat opleveren. Een commerciele partij krijgt dan ook nog eens een verhuurdersheffing, woonbond en allerlei andere bijproducten die allemaal ingeprijsd moeten worden. Mede daarom is een nieuw badkamertje van 10k een probleem, dat is meer dan een jaar huur.

Dat geldt voor nieuwe woningen maar dat is toch niet de reden dat de prijzen in Amsterdam e.o. zo bespottelijk hard stijgen? Ik woon in Haarlem en daar hebben we er ook mee te maken. Ons huis wordt tienduizenden euro's meer waar enkel en alleen door overloop vanuit Amsterdam. De markt giert totaal uit de bocht daar. Daar moet een overheid ingrijpen.

[Richh]

Verwijderd schreef op woensdag 26 september 2018 @ 14:18:
[...]


710 euro per maand is helemaal niet extreem goedkoop.
Vergelijk dit met de hypotheek last voor een gelijke woning en deze is in veel gevallen een stuk lager.
710 is alleen maar 'extreem' goedkoop omdat particulier 'extreem duur' is.
En we het kunstmatig duur houden door het aan te vullen met toeslagen.

Gedeeltelijk eens. Ik denk dat @Señor Sjon hierboven heel duidelijk uitlegt dat 710 euro tegen de huidige woningprijzen niet snel kostendekkend is. Woningen in Nederland worden simpelweg te duur: dat is de kern van het probleem. Met als basisreden: schaarste.

Maar ja, voor die 710 euro per maand kan je een prima hypotheek krijgen voor een leuke woning. Ik denk dat het belangrijk is om die stap niet te groot te maken, zodat mensen dat ook ooit daadwerkelijk gaan doen en kunnen doen.
Probleem is dat je een dergelijke hypotheek nooit zal krijgen, daar moet óók wat aan gebeuren.

[ph4ge]

Richh schreef op woensdag 26 september 2018 @ 14:00:
Volgens dit artikel kent Nederland 'honderdduizenden' scheefwoners. Dat is zeker niet klein.

Meh, op 17,1 miljoen Nederlanders is dat natuurlijk relatief, bovendien bestaat die groep ook uit mensen die te duur wonen tov hun inkomen. Een groot deel ervan zal ook tijdelijk scheefwonen, bijv. omdat ze dit jaar een keer een bonus hebben gekregen of als zzp'er een goed jaar hadden, volgend jaar is dat weer anders. Een veel groter probleem waar je nooit iemand over hoort zijn de mensen die te duur scheefwonen, terwijl o wee als je iets te goedkoop zou wonen volgens een arbitraire richtlijn.

Richh schreef op woensdag 26 september 2018 @ 14:00:
Scheefwoners zorgen ervoor dat er geen sociale huurwoningen vrij komen. Daardoor is er een groep mensen met een laag inkomen die écht in de shit zit en totaal vast zit. Studenten blijven langer in hun 12m2 studentenkamer zitten en nieuwe studenten kunnen nu ook niet meer wonen; studentenwoningen zijn inmiddels ook onbetaalbaar geworden, daarvoor moeten studenten lenen, studeren wordt daardoor weer minder toegankelijk en interessant.

Nee, de overheid zorgt daar voor, door veel te weinig te bouwen tov de bevolkingsgroei, en de sociale huur die er is te verkopen, liberaliseren of te slopen.

Richh schreef op woensdag 26 september 2018 @ 14:00:
Tegelijkertijd is er veel te weinig aanbod in het middensegment, maar te weinig aanbod komt óók door te weinig vraag. Blijkbaar is er een vraag van honderdduizenden woningen die onder de pet is gehouden en daardoor nooit serieus genomen is.

Ten eerste is die vraag er wel, maar het loont alle partijen teveel om het aanbod schaars te houden. Ten tweede komt dat door de definitie die deze regering van middensegment aanhoudt. Natuurlijk zitten gezinnen er niet op te wachten om meer dan 40% van hun netto inkomen aan een huurwoning kwijt te zijn die ook nog eens te klein is en ver van het werk is, bovendien kleiner als een beetje sociale huurwoning.

Er is geen schaarste en prijsstijgingen als er geen vraag is. Wonen is structureel erg schaars en wordt door overheidsbeleid en de markt steeds schaarser. Dat mensen scheefwonen is, voor zover dat op zichzelf al een probleem is, vooral het gevolg van dat beleid. We klagen ook niet over mensen die scheef autorijden, als jij een miljoen per jaar verdient en in een oud barrel wil rijden moet je dat vooral doen. En als je lekker bij de McDonalds wil eten ipv bij De Librije met je dikke salaris houdt ook niemand je tegen. Zo heeft de overheid zich ook niet te bemoeien met wonen, als je zorgt dat er voldoende aanbod is dan settelen mensen vanzelf waar het hun uitkomt.

Richh schreef op woensdag 26 september 2018 @ 14:00:
De doorstroming in dit segment is één van de belangrijke sleutels. Samen met het eeuwig in stand houden van de hypotheekrenteaftrek natuurlijk, dat is oorzaak #1.

"Doorstroming" is een hip woord omdat bij elke doorstroming er een industrie aan makelaars, bankiers etc is die geld verdiend. Op zichzelf doet dat niks voor de woningmarkt. Je krijgt niet minder vraag als iemand verhuist, pas als iemand "stopt met wonen" daalt de behoefte naar betaalbare woningen.

Richh schreef op woensdag 26 september 2018 @ 14:00:
Wat jij het probleem verplaatsen noemt, is in ieder geval een oplossing voor wie het echt nodig heeft.

Het vastgoed rendeert al prima, de vastgoedbezitters hebben het niet echt nodig. Nogmaals, dat zijn de enigen die hier van profiteren.

Richh schreef op woensdag 26 september 2018 @ 14:00:
Je verplaatst in ieder geval het probleem naar een doelgroep die het wél kan betalen. Want als je 41k per jaar ontvangt, moet die 710 euro per maand aan woningkosten er toch echt wel afkunnen. Er zijn ontzettend veel mensen die meer betalen met minder. Terwijl daar deze woningen voor bedoeld zijn.

We hebben het over 41k BRUTO he. Zo'n vetpot is dat niet. Je laat je opzetten tegen mensen die net iets meer verdienen dan minima. Als dit beleid doorzet dan loont werken helemaal niet meer, voor elke euro die je verliest verlies je meer toeslagen en ga je meer huur betalen.

Richh schreef op woensdag 26 september 2018 @ 14:00:
Het is een principe dat niet bestond als de overheid het niet in stand had gehouden. Het is daardoor simpelweg steun.

Zo kan je letterlijk alles steun noemen. Heel Nederland had niet bestaan als de overheid het niet in stand had gehouden. Het is gewoon een zeer winstgevende activiteit voor iedereen die er bij betrokken is behalve voor de huurders.

Richh schreef op woensdag 26 september 2018 @ 14:00:
Laat de overheid die hele woningmarkt maar aanpakken, in plaats van enkel de geluksvogels te steunen die scheefhuren.

Gadverdamme houd toch eens op met scheefwoners geluksvogels te noemen, dat is echt walgelijk. Als dat geluksvogels zijn, hoe noem je dan huiseigenaren die enorme hoeveelheden HRA kregen, huis afbetaalden en rustig 8x over de op zagen gaan?

Nogmaals, niet alleen is het een zeer onterechte frame maar ronduit vals als je ziet naar hoeveel er verdiend wordt op de vastgoedmarkt door iedereen behalve de scheefhuurders.

Richh schreef op woensdag 26 september 2018 @ 14:00:
Ik denk dat je in je handjes mag knijpen als je anno 2018 minder dan 700 euro kwijt bent aan woonlasten.

Nogmaals, dat is de boel omdraaien. Iedereen wordt genaaid en een groep onttrekt zich daar een beetje aan, maar profiteert er ook zeker niet van, dan mag je je niet in je handje knijpen. Deze mensen hebben geen geluk, ze hebben zich gewoon keurig aan afspraken gehouden die in de tijd helemaal niet raar waren en volkomen legaal zijn.

Richh schreef op woensdag 26 september 2018 @ 14:00:
Ach ja, zo kan je het ook bekijken. We kunnen discussie hebben over het 'stickertje' wat we op deze mensen plakken, maar uiteindelijk is dat niet waar het om gaat.
Mij 'vals' noemen lijkt me in ieder geval niet constructief.

Wat niet constructief is om mensen af te schilderen omdat ze het net even iets beter doen dan de minima, maar ook niet veel beter dan dat.

Richh schreef op woensdag 26 september 2018 @ 14:00:
Dat klopt, maar zolang je een kleine groep mensen / enkele honderdduizenden Nederlanders niet dwingt om een realistische huizenprijs te betalen terwijl ze dat wel kunnen, zal die stap ook onhaalbaar zijn wanneer de huizenprijzen fors lager liggen.

Dat hangt van je definitie van realistisch af. Nogmaals, deze mensen hebben elk jaar gewoon flinke huurverhogingen, meer dan inflatie, voor hun rekening gehad. Het zegt niets over die mensen dat ze minder betalen dan dat je nu zou betalen, dat zegt alleen iets over de absurde situatie die we nu hebben!

Richh schreef op woensdag 26 september 2018 @ 14:00:
De realiteit is dat we een half land vol met zieke mensen hebben, maar dat er niemand wat aan doet omdat we voor een selecte groep mensen een paar rolstoelen hebben uitgetrokken waardoor het grote plaatje nog te behappen valt.
Wat er moet gebeuren is een medicijn ontwikkelen, voor iedereen.

En dat is dit dus niet. Dit is hooguit symptoombestrijding als je daadwerkelijk gelooft dat dit iets uit gaat maken, maar in werkelijkheid gewoon een forse lastenverlaging voor de middenklasse.

Richh schreef op woensdag 26 september 2018 @ 14:00:
Verder gaat je hele vergelijking krom. Er zijn nu mensen met een inkomen van 50.000 per jaar die een woonlast hebben van 600 euro per maand. Dat is niet te rijmen met starters die genoodzaakt zijn meer dan 800 euro per maand te betalen met een inkomen van 30-35k.

Dus moet je iets doen voor die mensen in de tweede zin. Er zijn zoveel mensen verantwoordelijk voor de huidige situatie en zoveel die er aan verdienen dat het schandalig is om keihard in te hakken op de groep die er net iets minder last van heeft.

Richh schreef op woensdag 26 september 2018 @ 14:00:
Je valt vooral over het stickertje wat ik er nu op plak. Daar gaat het niet om. Het gaat om het totale plaatje, wat jij weigert te zien omdat je enkel naar de emotie kijkt van de mensen die stiekem toch beter hebben.
Ik zeg niet dat ze wat verkeerd hebben gedaan. Daar gaat het niet om. Je hoeft niet wat verkeerd te doen om toch meer te moeten betalen.

Dat is wel hoe het gepresenteerd wordt. Een scheefwoner wordt als een halve crimineel afgeschilderd en dat hij ineens veel meer moet betalen voor hetzelfde product is voor hem ineens heel normaal.

Nogmaals, de oplossing is gewoon bouwen en rendement verhogen op bestaande bouw lost niets op, het zorgt er alleen maar voor dat er geld uit onze economie en van onze middenklasse wordt afgepakt, terwijl we ondertussen heel hard roepen dat iedereen moet voelen dat het beter gaat.

Richh schreef op woensdag 26 september 2018 @ 14:08:
Alsof dat een optie is anno 2018.

Er. Is. Gewoon. Niks.

En dat komt pas vrij wanneer er sociale huurwoningen beschikbaar komen voor de mensen die het nodig hebben. Daar vallen starters wél onder als je het mij vraagt.

Ik heb het ook geprobeerd, ik ben in 6 gemeenten ingeschreven geweest (en ja, buiten de randstad; al valt er over Almere te dubben denk ik) voor meer dan een jaar. Actief gereageerd. Ik mocht nog geen bezichtiging doen. Het aanbod met een inkomen van 35k is 1 woning per week waar 500 mensen in willen.

In plaats van dat iedereen betaalbaar kan wonen wil jij er dus alleen maar voor zorgen dat iemand anders in jouw positie beland. Jouw positie is rot, maar dat los je niet op door het op iemand anders af te schuiven.

Er komt geen huis bij door de huren te verhogen. Het is alleen maar meer rendement voor vastgoedbezitters en dus minder koopkracht voor de middenklasse. Niks meer, niks minder.

Richh schreef op woensdag 26 september 2018 @ 14:08:
Het gaat hier allemaal om perspectief, of een gebrek daaraan.
Nee, je krijgt geen huursubsidie. Maar meanwhile woon je wel voor €710 per maand. Dat is erg weinig anno 2018. Ik ben particulier uitgeloot (als MVGM geen ikwilhuren.nu gehad had, en de woning altijd wegging aan de gene met het grootste verzamelinkomen was ik er nooit tussengekomen) en ben hartstikke blij dat ik minder dan €900 voor mijn woning betaal. En dat is aan de rand van Zwolle, helemaal niet in de Randstad ofzoiets.
Je woont dus gewoon nog echt extreem goedkoop!

Nee, jij woont extreem duur! De kosten voor wonen zijn de pan uit gerezen daar zijn we het helemaal eens. Alleen mijn oplossing is dat we iets aan de kosten moeten doen, jouw "oplossing" is dat iedereen die daar na jaren van huurverhogingen nog enigszins van gespaard is gebleven ook maar veel meer moet betalen (of gewoon moet stoppen met wonen).

Alle partijen die kunnen investeren in nieuwbouw zien, mede dankzij deze maatregel, gewoon dat het bezit wat ze al hebben steeds beter gaat renderen als ze het niet doen.

[ Voor 21% gewijzigd door ph4ge op 26-09-2018 14:39 ]

[Richh]

ph4ge schreef op woensdag 26 september 2018 @ 14:24:
[...]

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Ik wil helemaal geen touwtrekwedstrijd maken 'wie het zieligste is'. Ik zeg helemaal niet dat de groep scheefhuurders wat verkeerd doet. Ik geef ze groot gelijk en ik had hetzelfde gedaan als ik in hun schoenen stond.

Je hebt het over 'prijsstijgingen hoger dan de inflatie'. Woningen stijgen nu elk jaar 10% in waarde voor het niet gereguleerde gedeelte. De inflatie heeft hier helemaal niks mee te maken verder. De woningmarkt explodeert. Ja hey: supertof dat we een select groepje Nederlanders hier buiten houden met een mooie sociale regeling. Maar ik vind het niet eerlijk of sociaal als je niet ALLE Nederlanders er in meeneemt.

Oh wacht: dat is niet te betalen? Dan concludeer ik dat de hele regeling niet te betalen is en dat de hele zooi op de schop moet. Alleen dan krijg je eens een verandering in dit beeld.
Beetje hetzelfde systeem als het alsmaar uitstellen van het verhogen van de AOW-leeftijd, maar dat is weer een heel ander verhaal

We kunnen nu wel gaan wijzen naar 'maar de overheid dit, maar woningbouw dat' - ja tuurlijk: daar ben ik het echt wel mee eens hoor. Dat is óók belangrijk. Maar deze wijziging hoort imho net zo goed in hetzelfde straatje.

rendement verhogen op bestaande bouw lost niets op, het zorgt er alleen maar voor dat er geld uit onze economie en van onze middenklasse wordt afgepakt, terwijl we ondertussen heel hard roepen dat iedereen moet voelen dat het beter gaat.

Ik zie het niet als rendement verhogen. Ik zie het als meebetalen aan de gestegen huizenprijzen, en ook de stap tussen sociale huur en koop verkleinen.
Tegelijkertijd vind ik niet dat de middenklasse in sociale huur hóórt.

Nogmaals, de oplossing is gewoon bouwen

Laten we dan afsluiten met dat we het hier gewoon keihard met elkaar eens zijn

[incaz]

Señor Sjon schreef op woensdag 26 september 2018 @ 14:12:
Omdat die woning voor ze bestemd was voor een periode in hun leven dat ze niet meer KONDEN betalen.

Niet helemaal juist. We wilden ooit gewoon dat iedereen kon wonen in een goede woning. Gewoon iedereen, omdat we een welvarend land zijn en dat een punt van beschaving is.
Die algemene basis wordt nu stelselmatig ondermijnd, door te doen alsof het alleen maar geldt voor de mensen waarbij het echt nodig is. En dat groepje van echt wordt vervolgens stelselmatig steeds een beetje kleiner gemaakt.
Niet alleen bij huizen trouwens, op allerlei niveau's en onderwerpen. Het idee was ook nooit 'mensen die echt geen studie kunnen betalen krijgen daar hulp bij' maar het uitgangspunt was: hoger onderwijs toegankelijk voor iedereen. Het was nooit 'uitkeringen alleen als je werkelijk niets meer kunt' maar 'iedereen heeft recht op een bestaansminimum.'

Dat algemene als basis wordt ondermijnd. En vervolgens worden daarmee veel problemen gecreeerd die worden opgelost op een manier die vooral niet werkt en vooral heel veel onstabiliteit en frictie veroorzaakt.

Geheel terecht. Maar er zijn ook mensen na hun die in zo'n woning willen. Natuurlijk is het leuk wonen met 2x modaal (5+3 dagen werken) i.c.m. een lage huur, maar daar is het hele sociale huurstelsel niet voor ingericht.

DIT IS NIET HET PROBLEEM OP DE WONINGMARKT.

Immers zou dan ~60% van de Nederlanders onder het sociale regime vallen? Dat klopt van geen kant. Waarom denk je dat wachtlijsten van 10-15 jaar bestaan? Omdat iedereen zo vlot doorschuift?!

[/quote]

Nee. Omdat je nergens naartoe kunt doorschuiven.

One problem at a time. Je kan wel vol op het orgel gaan met allerlei aannames, maar je komt met NUL oplossingen, alleen maar een verhaal die niet eens 1% van de gevallen dekt. Lang niet iedereen zit in de molens van jeugdzorg in een sociale huurwoning.

Dat was het punt niet. Het is gewoon hypocriet zoniet grenzeloos cynisch om zogenaamd sociaal bewogen te doen als excuus om mensen eigenlijk gewoon een extra trap de armoede in te geven, als je gewoon echt geen interesse hebt om het leven van mensen te verbeteren.

Dit plan is er om mensen tegen elkaar uit te spelen en huisjesmelkers nog meer mogelijkheden te geven om van de krapte op de woningmarkt te profiteren. Maar het doet helemaal niets, 0, noppes, nada, voor dat gezin waar ze zogenaamd voor op zeggen te komen. Dat gezin laten ze barsten, aan alle kanten.

De woningmarkt is een gekend probleem in Nederland met vele stakeholders. Toevallig is het mijn professie.

[Cyberpope]

incaz schreef op woensdag 26 september 2018 @ 14:41:
DIT IS NIET HET PROBLEEM OP DE WONINGMARKT.

Nee, probleem is de schaarste aan bepaalde woningen.

maar dat heb je linksom of rechtsom niet in 5 jaar opgelost. Zelfs niet in 10 jaar. Dat kost iets meer tijd.
Dus je zult in de tussentijd ook iets moeten.

Want alles maar vrij geven om zo veel mogelijk te bouwen (snelste oplossing) creëert weer nieuwe problemen.

Er is niet 1 oplossing.

[hoevenpe]

incaz schreef op woensdag 26 september 2018 @ 14:41:
Niet helemaal juist. We wilden ooit gewoon dat iedereen kon wonen in een goede woning. Gewoon iedereen, omdat we een welvarend land zijn en dat een punt van beschaving is.

Defineer 'we'...

Als anno 2018 de meerderheid van Nederland van mening is dat sociale huur alleen voor de minima hoort te zijn en verder koopwoningen/private huur de norm zijn dan is toch de huidige realiteit ongeacht wat begin vorige eeuw de gangbare gedachte was?

[incaz]

Cyberpope schreef op woensdag 26 september 2018 @ 14:46:
maar dat heb je linksom of rechtsom niet in 5 jaar opgelost. Zelfs niet in 10 jaar. Dat kost iets meer tijd.
Dus je zult in de tussentijd ook iets moeten.

Vast, maar wat je in elk geval niet moet doen is een deel van de mensen heel selectief met enorme lastenverzwaring opzadelen. Vooral niet als dat geen oplossing voor het probleem is en wel nieuwe problemen creeert.

"De zeespiegel stijgt, de dijken houden het niet! Laten we zandzakken gooien in enkele tuinen in Enschede! (Nee, niet in de mijne!)"

[Piet_Piraat7]

incaz schreef op woensdag 26 september 2018 @ 14:51:
[...]
Vast, maar wat je in elk geval niet moet doen is een deel van de mensen heel selectief met enorme lastenverzwaring opzadelen.

Laten we het ook niet groter maken dan het is.

In "extreme gevallen", waarin mensen in een sociale huurwoning een inkomen van 80.000 tot 100.000 euro hebben, moet het zelfs mogelijk worden om de huur in één keer op te schroeven naar de maximale huurprijs van 710 euro per maand. Dat maximum geldt overigens voor mensen met een inkomen onder de 41.000.

Mensen met een hoger inkomen, scheefhuurders dus, betalen vaak al meer dan 710 euro voor een sociale huurwoning, omdat hun huur vaak meer omhoog gaat dan mensen met een inkomen onder de grens van 41.000 euro.

Voor mensen die 500 euro per maand betalen lopen dus kans op een huurverhoging van 40 procent, ruim 200 euro per maand.

In het uiterste geval, als je gezamelijk dus bijna een ton per jaar verdient en in een sociale huurwoning zit, kan je huur verhoogd worden naar 710 euro per maand. Je reageert alsof deze mensen financieel compleet worden uitgekleed, maar als je die lastenstijging met zo'n inkomen niet kan opvangen maak je wellicht een paar andere verkeerde keuzes in je uitgave patroon. Ik sta ook niet te springen om deze regel hoor gezien er te weinig plek is om naar toe door te stromen, maar laten we ook niet doen alsof deze mensen later langs de gaarkeuken moeten voor eten.

[Richh]

incaz schreef op woensdag 26 september 2018 @ 14:41:
We wilden ooit gewoon dat iedereen kon wonen in een goede woning.

Ach, dat kan ook gewoon. Gaat prima in Nederland.

Alleen nu betaalt de een er 500 euro voor, en de ander 1000. Misschien zijn het zelfs buren. Heel sociaal

En ons dan maar afvragen waarom niemand een hypotheek van 900 euro per maand wil betalen.

[ Voor 16% gewijzigd door Richh op 26-09-2018 14:59 ]

[RobinHood]

Cyberpope schreef op woensdag 26 september 2018 @ 14:46:
[...]

Nee, probleem is de schaarste aan bepaalde woningen.

maar dat heb je linksom of rechtsom niet in 5 jaar opgelost. Zelfs niet in 10 jaar. Dat kost iets meer tijd.
Dus je zult in de tussentijd ook iets moeten.

Want alles maar vrij geven om zo veel mogelijk te bouwen (snelste oplossing) creëert weer nieuwe problemen.

Er is niet 1 oplossing.

Het enige probleem wat ik zo snel kan bedenken met in sneltreinvaart huizen uit de grond stampen is dat het de prijzen van al bestaande woningen onder druk zet.

Echter, ergens vraag ik me ook wel af of dat echt zo is. Waarom zou de prijs van een woning van 4 ton spectaculair dalen als er wat woninkjes van zeg 1 ton worden neergeplempt? De mensen die daar in gaan wonen hadden zeer waarschijnlijk toch niet dat huis van 4 ton gekocht, de vraag naar dat huis zal niet enorm dalen denk ik.

De prijzen zullen wel minder opgedreven worden en stabiliseren, maar dat is volgens mij alleen maar positief, immers heeft geen enkele normale burger er wat aan als de huizenmarkt wéér instort, op wat gelukkige starters na die snel een huis kunnen kopen wat 30% in waarde is gedaald, al verwacht ik eerder dat de huisjesmelkers dan weer toeslaan.

En alles creëert problemen, echter, we moeten kijken wat de samenleving onder aan de streep de meeste baten tegen de minste schade geeft, en dan denk ik dat het bouwen van eenvoudige doch goede huizen een heel goed idee is. Massaal de huurprijzen verhogen is geen oplossing, want de schaarste blijft dan gewoon, we verschuiven dan alleen de problemen.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op woensdag 26 september 2018 @ 14:50:
[...]
Als anno 2018 de meerderheid van Nederland van mening is dat sociale huur alleen voor de minima hoort te zijn en verder koopwoningen/private huur de norm zijn dan is toch de huidige realiteit ongeacht wat begin vorige eeuw de gangbare gedachte was?

Ik denk niet dat de meerderheid van Nederland zozeer voorstander is van private huur.

[Richh]

RobinHood schreef op woensdag 26 september 2018 @ 14:57:
Echter, ergens vraag ik me ook wel af of dat echt zo is. Waarom zou de prijs van een woning van 4 ton spectaculair dalen als er wat woninkjes van zeg 1 ton worden neergeplempt? De mensen die daar in gaan wonen hadden zeer waarschijnlijk toch niet dat huis van 4 ton gekocht, de vraag naar dat huis zal niet enorm dalen denk ik.

Als je het afgelopen jaar bij een bezichtiging bent geweest, zie je dat het nu 'bieden vanaf' is geworden. Er komen maar zo 50 gezinnen (of starters, of natuurlijk.. investeerders!) op een woning af. En ze willen 'm allemaal. Die bieden tegen elkaar op.

Als er opeens 5 woningen beschikbaar zouden zijn, zijn er eigenlijk nog maar 10 mensen per woning. Die bieden veel minder hard, want anders kijken ze wel bij de andere 4.

Natuurlijk zal dit een langlopend proces zijn wat meerdere jaren in beslag zou nemen, maar zonder meer aanbod (of minder vraag for that matter) is het niet mogelijk