[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[wildhagen]

Premier Mark Rutte maakte in 2006 geen gebruik van het wachtgeld waar hij destijds recht op had toen hij van staatssecretaris in het tweede kabinet Balkenende fractievoorzitter voor de VVD in de Tweede Kamer werd. Hij ontving wel een reiskostenvergoeding terwijl hij gebruikmaakte van een dienstauto van de partij.

"De morele opvatting is in de tijd verschoven", zei Rutte vrijdag tijdens zijn wekelijkse persconferentie over zijn verkregen reiskostenvergoeding. "Ik dacht er toen niet over na. Ik kreeg het automatisch", aldus Rutte.

De premier weet niet precies hoeveel geld hij heeft ontvangen. Hij is ook niet van plan het terug te betalen.

Bron, en meer info: Rutte kreeg ook reiskostenvergoeding VVD in 2006, maar zag af van wachtgeld

Is het niet wat opvallend dat Rutte wel heel erg veel geheugenverlies lijkt te hebben de laatste tijd, hij lijkt zich letterlijk niks meer te kunnen herinneren?

Om nou iemand met zo'n slecht geheugen het land te laten leiden... ik weet het niet hoor. Ik heb daar geen goed gevoel bij, als hij 's middags al niet eens meer weet wat hij 's ochtends deed.

[_JGC_]

Misschien moeten politici hun belastingaangifte openbaar maken net zoals dat in Amerika van Trump verlangd wordt.
Ben benieuwd of ie wel belasting heeft betaald over die dubbele vergoeding

[Amphiebietje]

_JGC_ schreef op zaterdag 7 december 2019 @ 07:28:
Misschien moeten politici hun belastingaangifte openbaar maken net zoals dat in Amerika van Trump verlangd wordt.
Ben benieuwd of ie wel belasting heeft betaald over die dubbele vergoeding

Misschien dat hij een toelage heeft gehad van de Belastingdienst waar hij geen recht op had (maar dan echt niet).

Overigens komt nu alweer het volgende schandaal waar een aantal bedrijven met dubieuze moraal het opstellen van een wet hebben beinvloed:

'Airbnb betrokken bij opstellen wet die vakantieverhuur reguleert'

Het NRC verkreeg gesprekken en documenten met een beroep op de Wet openbaarheid van bestuur (Wob) en schrijft zaterdag dat Airbnb en kleinere huurplatforms als Booking.com zelf werden betrokken bij het maken van de wetten die hen moeten reguleren.

Zo werden de platforms uitgenodigd voor gesprekken in Den Haag, waarbij het ministerie van Binnenlandse Zaken streefde naar consensus tussen de platforms en de gemeenten.

"Consensus" my ass, gewoon vriendjespolitiek. Volgens mij is het tijd dat politici en politieke partijen worden verplicht volledige openheid te geven door wie ze gefinancieerd worden, en bij weigering moeten ze van de verkiezingen worden uitgesloten.

[MrMonkE]

_JGC_ schreef op zaterdag 7 december 2019 @ 07:28:
Misschien moeten politici hun belastingaangifte openbaar maken net zoals dat in Amerika van Trump verlangd wordt.
Ben benieuwd of ie wel belasting heeft betaald over die dubbele vergoeding

Misschien moeten alle salarissen van alle ambtenaren wel openbaar zijn.
Of zelfs alle Nederlanders.

Doen ze dat niet in Noorwegen of Finland ofzo? Staat me iets van bij.

[Señor Sjon]

@Amphiebietje Dat zie je bijna in elke sector. In gebiedsontwikkelingen heb je ook marktconsultaties voor aanbestedingen. Enerzijds om informatie op te halen, anderzijds om te voorkomen dat ambtenaren losgaan op het creëren van een onwerkbaar pakket van eisen/wetten.

[Cyberpope]

Señor Sjon schreef op zaterdag 7 december 2019 @ 16:48:
@Amphiebietje Dat zie je bijna in elke sector. In gebiedsontwikkelingen heb je ook marktconsultaties voor aanbestedingen. Enerzijds om informatie op te halen, anderzijds om te voorkomen dat ambtenaren losgaan op het creëren van een onwerkbaar pakket van eisen/wetten.

Markt verkenning is heel iets anders dan mee laten praten over wetgeving. Je ziet in NL ook pas echt stappen in de tabakswet op het moment dat het wettelijk verboden werd om met de tabaksindustrie aan tafel te zitten.
Airbnb had nooit hun zin moeten krijgen en had harder aangepakt moeten worden. Daarbij moet je niet te veel inzetten op polderen. Huidige wet is nu een tandloos monster, waarbij de platforms volledig buiten schot blijven.

[downtime]

_JGC_ schreef op zaterdag 7 december 2019 @ 07:28:
Misschien moeten politici hun belastingaangifte openbaar maken net zoals dat in Amerika van Trump verlangd wordt.

Je weet toch dat de belastingaangifte van Trump nog steeds geheim is?

Het is in de VS geen verplichting, alleen maar gebruikelijk om openheid van zaken te geven, en dat gebruik zal wel eindigen nu duidelijk is dat de kiezer er geen zier om geeft.

MrMonkE schreef op zaterdag 7 december 2019 @ 10:12:
[...]

Misschien moeten alle salarissen van alle ambtenaren wel openbaar zijn.

Waarschijnlijk geen goed idee. De salarissen van Amerikaanse topbestuurders in het bedrijfsleven zijn ook snel gestegen toen die openbaar werden. Dan ontstaat er gewoon een wedloop om het hoogste salaris tussen die mensen.

[Cyberpope]

downtime schreef op zaterdag 7 december 2019 @ 17:41:
Waarschijnlijk geen goed idee. De salarissen van Amerikaanse topbestuurders in het bedrijfsleven zijn ook snel gestegen toen die openbaar werden. Dan ontstaat er gewoon een wedloop om het hoogste salaris tussen die mensen.

Salarissen van ambtenaren zijn primair openbaar. In elk geval de schaal waarin ze zitten en wat ze dan minimaal en maximaal verdienen. Je weet dus niet de exacte periodiek, maar wel de range.

[begintmeta]

In Zweden, Noorwegen en Finland zijn allerlei belasting en financiële gegevens van iedereen publiek beschikbaar, eventueel kan men eens kijken wat het effect daarvan is.

[Ryur]

wildhagen schreef op vrijdag 6 december 2019 @ 16:25:
[...]


Bron, en meer info: Rutte kreeg ook reiskostenvergoeding VVD in 2006, maar zag af van wachtgeld

Is het niet wat opvallend dat Rutte wel heel erg veel geheugenverlies lijkt te hebben de laatste tijd, hij lijkt zich letterlijk niks meer te kunnen herinneren?

Om nou iemand met zo'n slecht geheugen het land te laten leiden... ik weet het niet hoor. Ik heb daar geen goed gevoel bij, als hij 's middags al niet eens meer weet wat hij 's ochtends deed.

Nouja, weet jij nog wat jij in 2006 verdiende? Ik zou het moeten opzoeken, maar denk niet dat ik het zelfs kan vinden aangezien mijn administratie maar 7 jaar terug gaat (de wettelijke termijn dat je administratie moet bewaren).

[Amphiebietje]

Señor Sjon schreef op zaterdag 7 december 2019 @ 16:48:
@Amphiebietje Dat zie je bijna in elke sector. In gebiedsontwikkelingen heb je ook marktconsultaties voor aanbestedingen. Enerzijds om informatie op te halen, anderzijds om te voorkomen dat ambtenaren losgaan op het creëren van een onwerkbaar pakket van eisen/wetten.

Dit zijn geen marktconsultaties. AirBnB en co. hebben meegeschreven aan de wetten zelf. In het buitenland heet dat "corruptie".

[ Voor 9% gewijzigd door Amphiebietje op 08-12-2019 10:51 ]

[alexbl69]

Als de huidige peilingen ooit verworden tot verkiezingsuitslag hebben we nogal een uitdaging...



Eén ding is duidelijk... teleurgestelde VVD stemmers zoeken hun heil bij PVV, FvD of CDA.

Zie werkelijk geen enkele optie tot meerderheidscoalitie mocht dit de uitslag worden.

[Virtuozzo]

PVV en FvD uitsluiten op vereisten van democratie en daadwerkelijk eens die toepassen, en dan ziet het er al meteen heel anders uit.

[MrMonkE]

Wat is "uitsluiten op vereisten van democratie"?

[hjs]

MrMonkE schreef op zondag 8 december 2019 @ 12:48:
Wat is "uitsluiten op vereisten van democratie"?

partij structuur en organisatie denk ik?

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zondag 8 december 2019 @ 12:42:
PVV en FvD uitsluiten op vereisten van democratie en daadwerkelijk eens die toepassen, en dan ziet het er al meteen heel anders uit.

Ja, al die kiezers gaan dan opeens PvdA, D66 of VVD stemmen... PVV en FvD vervullen net als DENK, SP en 50+ een rol in ons bestel. Het is een uiting van onvrede, dat verdwijnt niet door de representant ervan te verbieden.

De VVD heeft in het stikstofdossier veel weggegeven zonder (nog) iets ervoor terug te krijgen, daar worden ze nu op afgerekend. Tel daar de wachtgeld arrogantie van Dijkhoff en Rutte bij op en je krijgt de peilingen die we zien, eigen schuld.

[Bart-Willem]

MrMonkE schreef op zondag 8 december 2019 @ 12:48:
Wat is "uitsluiten op vereisten van democratie"?

Doe dat nou niet, dan krijgen we weer zo'n lang verhaal ter grootte van de Bijbel waaruit blijkt dat onze VVD'er het niet heeft op FvD en PVV, en we het allemaal niet begrijpen wegens "perceptie", "alle gekheid op een stokje", "cru gezegd" en "machtspolitiek".

Ik vind het wél storend dat grote partijen zoals VVD en D66 bepaalde partijen uitsluit "omdat zij ook mensen uitsluiten!" Dan heb je het duidelijk niet begrepen als politieke partijen en wat democratie werkelijk is.

Maar goed: aan peilingen hebben we nu toch niets, want Oppermanager Rutte zorgt er hoe dan ook voor dat dit kabinet niet gaat vallen.

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op zondag 8 december 2019 @ 12:42:
PVV en FvD uitsluiten op vereisten van democratie en daadwerkelijk eens die toepassen, en dan ziet het er al meteen heel anders uit.

Klopt, dan hebben we een coalitie van VVD, PvdA, CDA, GL en D66. Een volledig dichtgetimmerd regeerakkoord dat met ijzeren vuist gevolgd wordt, hoe groot de schandalen die passeren ook zijn.

En 4 jaar later (of eerder als toch één van de deelnemers de ellende niet meer kan aanzien) verdelen de PVV en FvD de buit alsnog.

[ph4ge]

alexbl69 schreef op zondag 8 december 2019 @ 13:54:
[...]

Klopt, dan hebben we een coalitie van VVD, PvdA, CDA, GL en D66. Een volledig dichtgetimmerd regeerakkoord dat met ijzeren vuist gevolgd wordt, hoe groot de schandalen die passeren ook zijn.

En 4 jaar later (of eerder als toch één van de deelnemers de ellende niet meer kan aanzien) verdelen de PVV en FvD de buit alsnog.

Nah, de vijver waarin ze vissen is gelukkig simpelweg niet groot genoeg. Bovendien is het een kwestie van tijd voordat de kiezers zien dat ze op zn minst met zo erg zijn als de VVD en de volgende populist opstaat.

[alexbl69]

ph4ge schreef op zondag 8 december 2019 @ 13:58:
[...]

Nah, de vijver waarin ze vissen is gelukkig simpelweg niet groot genoeg. Bovendien is het een kwestie van tijd voordat de kiezers zien dat ze op zn minst met zo erg zijn als de VVD en de volgende populist opstaat.

Klopt, een meerderheid zullen ze inderdaad niet snel krijgen. Daar heb je gelijk in.

Maar het is nu al een kwart van het electoraat. En ik weiger te geloven dat dat allemaal extreem-rechtse tokkies met een onder-gemiddeld IQ zijn. Bij velen zal het enige extreme de mate van teleurstelling in het (dis-) functioneren van de mainstream partijen zijn.

We hebben de afgelopen jaren al flink wat dieptepunten gehad, met afgelopen week nog de toeslagenaffaire. Waarbij bewezen is dat ook een keurige D66'er elk gevoel van empathie en medeleven met de achterban volledig kwijt kan raken.

Hetzelfde geldt voor Dijkhof die laat zien geen enkel gevoel voor financiële verhoudingen meer te hebben, waarbij de ge-etaleerde desinteresse in het hele gebeuren de kloof tussen politiek en burger alleen nog maar pijnlijker zichtbaarder maakt.

Zoals gezegd zal zo'n 'Grote Coalitie' enkel kunnen functioneren middels een volledig dichtgetimmerd regeerakkoord waarvan niet afgeweken wordt en men elkaar door dik en dun steunt, ongeacht de blunders die er ongetwijfeld weer gemaakt zullen worden. Gevolg zal zijn dat op zowel links als rechts de flanken zullen groeien.

De PvdA was haar achterban kwijt, en lijkt nu langzaam op te krabbelen. Maar mijns inziens is dit niet te danken aan aansprekende nieuwe leiders of inzichten van de partij, maar enkel omdat ook op links de kiezers dwalende zijn.

Op de een of andere manier zullen de mainstream partijen het vertrouwen van hun achterban terug moeten winnen.

[Amphiebietje]

Nee, ze moeten juist PVV en FvD hun hang laten gaan. Dan zijn die partijen zo weg, zie LPF-chaos.

[incaz]

Amphiebietje schreef op zondag 8 december 2019 @ 14:29:
Nee, ze moeten juist PVV en FvD hun hang laten gaan. Dan zijn die partijen zo weg, zie LPF-chaos.

Ok, je bestuur ligt in puin, het racisme groeit, mensen raken geschaad en we zijn veel geld kwijt met het herstellen van de ongein, maar dan heb je ook wat...

[Mugwump]

hoevenpe schreef op zondag 8 december 2019 @ 13:36:
[...]

Ja, al die kiezers gaan dan opeens PvdA, D66 of VVD stemmen... PVV en FvD vervullen net als DENK, SP en 50+ een rol in ons bestel. Het is een uiting van onvrede, dat verdwijnt niet door de representant ervan te verbieden.

De VVD heeft in het stikstofdossier veel weggegeven zonder (nog) iets ervoor terug te krijgen, daar worden ze nu op afgerekend. Tel daar de wachtgeld arrogantie van Dijkhoff en Rutte bij op en je krijgt de peilingen die we zien, eigen schuld.

Ach, zo ongeveer halverwege een kabinetsperiode een slechte peiling bij Mauric de Hype zegt vrij weinig. Bovendien werd de VVD bij de vorige verkiezingen door de meeste peilers ook zo rond de 27 gepeild, terwijl ze uiteindelijk 33 zetels haalden.

[D-e-n]

alexbl69 schreef op zondag 8 december 2019 @ 14:21:
[...]

Maar het is nu al een kwart van het electoraat. En ik weiger te geloven dat dat allemaal extreem-rechtse tokkies met een onder-gemiddeld IQ zijn.

Ten eerste: een kwart is nog altijd een hele grote minderheid. Toch is het dit kwart dat al jaren en jaren de politieke agenda dicteert, ook op de traditionele media. Dat stoort me dus sowieso al enorm.

Maar reagerend op jouw stelling. IQ heeft er waarschijnlijk ook niet alles mee te maken, of misschien kunnen we beter opleiding zeggen in plaats van IQ. Genoeg LBO-ers of MBO-ers die de politiek beter doorzien dan menig HBO-er of WO-er.

De FvD/PVV stemmer is natuurlijk ook niet één homogene groep. Je hebt mensen die gewoon echt iets tegen buitenlanders hebben, je hebt mensen die rechts economisch beleid voorstaan en dus zo rechts mogelijk stemmen, je hebt hebt die een allergie hebben voor het woord "links" en je hebt mensen die teleurgesteld zijn voor wie een stem meer een tegenstem is. Wat de verhouding is? Geen idee.

Je kunt als partij niet al die mensen tegelijk gaan aanspreken. Laten we eerlijk zijn: de PVV en het FvD tot nul reduceren zal nooit gaan. Een deel van de kiezer zul je als andere partij nooit bereiken. Ik zie die illusie nog veel te vaak langskomen in analyses.

Bij velen zal het enige extreme de mate van teleurstelling in het (dis-) functioneren van de mainstream partijen zijn.

Het is deels natuurlijk ook een kwestie van niet-realistische verwachtingen. Want laten we naar de feiten kijken: zelfs de "vroem vroem partij" geeft op dit moment die 130 km op. Als een kiezer dan niet snapt dat dat misschien dan ook gewoon noodzakelijk was vraag ik me af of hij/zij ooit nog enig noodzakelijk compromis ooit gaat begrijpen.

De PvdA was haar achterban kwijt, en lijkt nu langzaam op te krabbelen. Maar mijns inziens is dit niet te danken aan aansprekende nieuwe leiders of inzichten van de partij, maar enkel omdat ook op links de kiezers dwalende zijn.

Daar zijn een aantal oorzaken voor. Het volledig weggeven van de zorg (en de Wajong....) in het kabinet Rutte is natuurlijk inmiddels weer naar de achtergrond geraakt. En de PvdA is in tijden van extremen natuurlijk een redelijker alternatief dan GL. De SP zit momenteel ook met zichzelf in de knoop.

En eerlijk is eerlijk: de speerpunten van Asscher (onderwijzers, verplegers, agenten etc..) in de debatten zijn natuurlijk de goede. Dat spreekt de gemiddelde kiezer in het midden of ter linkerzijde meer aan dan klimaat.

@Mugwump
Uiteindelijk zegt het weinig, zo'n peiling. Straks heb je nieuwe lijsttrekkers die volop campagne gaan voeren. Stijgt de PvdA dan verder of juist niet? Herstelt de VVD zich of komen de echte klappen pas als bijvoorbeeld ook het CDA zich gaat roeren? En wat gebeurt er als de puin bij de SP is opgeruimd? Je weet het niet in deze tijden.

[ Voor 7% gewijzigd door D-e-n op 08-12-2019 15:03 ]

[hoevenpe]

ph4ge schreef op zondag 8 december 2019 @ 13:58:
Nah, de vijver waarin ze vissen is gelukkig simpelweg niet groot genoeg.

Nog niet maar het aandeel 'protestpartijen' aan beide flanken groeit gestaag, die zitten in deze peiling boven de 40%. Als het CDA straks de boeren op een vergelijkbare manier onder de bus gooit als de VVD de automobilisten wordt dat alleen maar meer.

Bovendien is het een kwestie van tijd voordat de kiezers zien dat ze op zn minst met zo erg zijn als de VVD en de volgende populist opstaat.

Dat lijkt me nog het grootste risico: Baudet en Wilders zijn voor veel kiezers (nog) een stap te ver, een wat meer gematigde opvolger kan scoren voor open doel en is mogelijk voor een veel breder publiek acceptabel.

Wat me in mijn 'blauwe' omgeving opvalt is dat de gemiddelde VVD kiezer net zo boos is over de toeslagen-ellende en het wachtgeld van Dijkhoff. Dat men niet mordicus tegen een snelheidsverlaging is maar men niet ziet wat de VVD als compensatie heeft binnengesleept, ze hebben niet eens symbolische kruimels als het afschaffen van kleine 'onzinboetes' of overal waar het 120 is in de avond/nacht naar 130 gekregen. De partij voert beleid uit waar Jesse Klaver nog niet zo lang geleden zijn vingers bij zou hebben afgelikt.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op zondag 8 december 2019 @ 15:18:
[...]

Nog niet maar het aandeel 'protestpartijen' aan beide flanken groeit gestaag

Dat beide kanten zie ik niet zo. De PvdA snoept volgens mij weer langzaam zetels terug van de linksere collega's. En de vraag is of de SP een pure protestpartij is.

Als het CDA straks de boeren op een vergelijkbare manier onder de bus gooit als de VVD de automobilisten wordt dat alleen maar meer.

Vraag is of je als serieuze politieke partij nog wel rekening kunt houden met de nu zichtbare (woordvoerders van) boeren. Ze worden met de dag onredelijker lijkt het wel. Als ik dan zie dat de leider van één van die woordvoerders houder is van een nertsenfokkerij vraag ik me af of het redelijk deel van de boeren die echt om land en dier geven niet eens op een ander paard zouden moeten wedden.

[...]
Dat lijkt me nog het grootste risico: Baudet en Wilders zijn voor veel kiezers (nog) een stap te ver, een wat meer gematigde opvolger kan scoren voor open doel en is mogelijk voor een veel breder publiek acceptabel.

Vraag is wat een "gematigder" opvolger zou moeten zijn? Wat moet hij/zij zeggen? Volgens mij hebben we momenteel een trend van steeds extremer (van Fortuyn naar Wilders naar Baudet).

Wat me in mijn 'blauwe' omgeving opvalt is dat de gemiddelde VVD kiezer net zo boos is over de toeslagen-ellende en het wachtgeld van Dijkhoff. Dat men niet mordicus tegen een snelheidsverlaging is maar men niet ziet wat de VVD als compensatie heeft binnengesleept,

Dan snapt die blauwe omgeving er dus geen ene flikker van. Het was in dit geval geen kwestie van "geven en nemen". Het was een kwestie van het hele land platleggen of de maximumsnelheid verlagen. Ik neem aan dat geen VVD-kiezer voor het eerste zou zijn.

De partij voert beleid uit waar Jesse Klaver nog niet zo lang geleden zijn vingers bij zou hebben afgelikt.

Reality-check: GL stemt tegen de maatregelen.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op zondag 8 december 2019 @ 15:29:
Dan snapt die blauwe omgeving er dus geen ene flikker van. Het was in dit geval geen kwestie van "geven en nemen". Het was een kwestie van het hele land platleggen of de maximumsnelheid verlagen.

Het levert een reductie van 0,07% stikstofdepositie op, een juridische truc niets meer en niets minder. Als de eerste kamer straks het pakket wegstemt ligt het land nog steeds plat of we nu 130 of 100 rijden...

[dawg]

incaz schreef op zondag 8 december 2019 @ 14:42:
[...]


Ok, je bestuur ligt in puin, het racisme groeit, mensen raken geschaad en we zijn veel geld kwijt met het herstellen van de ongein, maar dan heb je ook wat...

in dat licht bezien zit er maar weinig verschil tussen fvd/pvv enerzijds, cda/vvd anderzijds. allen afbraakpartijen tenzij het de directe achterban betreft.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op zondag 8 december 2019 @ 15:34:
[...]

Het levert een reductie van 0,07% stikstofdepositie op, een juridische truc niets meer en niets minder.

Een juridische truc als reactie op de juridische truc die eerder was toegepast. Ik neem aan VVD-stemmers bekend zullen zijn met het feit dat een juridische werkelijkheid soms gewoon een werkelijkheid is waarmee je rekening moet houden?

Een regering staat niet boven de wet en dat is maar goed ook. En laten we niet toegeven aan types als Baudet die dat liever anders zouden zien.

[sjaool]

hoevenpe schreef op zondag 8 december 2019 @ 15:34:
[...]

Het levert een reductie van 0,07% stikstofdepositie op, een juridische truc niets meer en niets minder. Als de eerste kamer straks het pakket wegstemt ligt het land nog steeds plat of we nu 130 of 100 rijden...

Vergeet de handhaving niet. Die 100km/u is een papieren tijger als er niet gehandhaafd wordt.
Ik moet de eersten straks nog zien die zich in het oosten en noorden van het land zich aan die snelheidsbeperking gaan houden. Tenzij ze in een gebied met trajectcontrole rijden. En dat laatste heb je daar amper.

D-e-n schreef op zondag 8 december 2019 @ 15:38:
[...]

Een juridische truc als reactie op de juridische truc die eerder was toegepast. Ik neem aan VVD-stemmers bekend zullen zijn met het feit dat een juridische werkelijkheid soms gewoon een werkelijkheid is waarmee je rekening moet houden?

Een regering staat niet boven de wet en dat is maar goed ook. En laten we niet toegeven aan types als Baudet die dat liever anders zouden zien.

Een land dat plat komt te liggen door een uitspraak van een rechter is ook niet wat je wilt lijkt mij.

[ Voor 32% gewijzigd door sjaool op 08-12-2019 15:50 ]

[MrMonkE]

Bart-Willem schreef op zondag 8 december 2019 @ 13:41:
[...]

Doe dat nou niet, dan krijgen we weer zo'n lang verhaal ter grootte van de Bijbel waaruit blijkt dat onze VVD'er het niet heeft op FvD en PVV, en we het allemaal niet begrijpen wegens "perceptie", "alle gekheid op een stokje", "cru gezegd" en "machtspolitiek".

Ik vind het wél storend dat grote partijen zoals VVD en D66 bepaalde partijen uitsluit "omdat zij ook mensen uitsluiten!" Dan heb je het duidelijk niet begrepen als politieke partijen en wat democratie werkelijk is.

Maar goed: aan peilingen hebben we nu toch niets, want Oppermanager Rutte zorgt er hoe dan ook voor dat dit kabinet niet gaat vallen.

VVD en D66 sluiten FvD en PVV uit tot het moment dat de enige mogelijke meerderheid met die partijen is.
Dan zijn het de beste vrienden die je maar kan vinden.


Nog steeds geen beeld van wat er bedoeld werdt overigens.

[MrMonkE]

Ryur schreef op zaterdag 7 december 2019 @ 20:46:
[...]

Nouja, weet jij nog wat jij in 2006 verdiende? Ik zou het moeten opzoeken, maar denk niet dat ik het zelfs kan vinden aangezien mijn administratie maar 7 jaar terug gaat (de wettelijke termijn dat je administratie moet bewaren).

Niet vijf?

* MrMonkE kijkt naar 5 jaar archief.. "oops"

[ Voor 0% gewijzigd door MrMonkE op 08-12-2019 17:18 . Reden: Ik hoor net dat het in de opslag ligt :P ]

[Virtuozzo]

MrMonkE schreef op zondag 8 december 2019 @ 12:48:
Wat is "uitsluiten op vereisten van democratie"?

Politieke organisatie heeft wat voorwaarden. Openbaarheid bestuur, democratisch proces inspraak, heel simpele dingetjes.

PVV / FvD voldoen daar niet aan.

Pas de voorwaarden toe, en men zal zich aan moeten passen. Dan kan het best nog eens werkbare politieke organisatie voor de burger worden. Zo niet, dat heeft het in een democratie niks te zoeken.

[MrMonkE]

Virtuozzo schreef op zondag 8 december 2019 @ 16:15:
[...]


Politieke organisatie heeft wat voorwaarden. Openbaarheid bestuur, democratisch proces inspraak, heel simpele dingetjes.

PVV / FvD voldoen daar niet aan.

Pas de voorwaarden toe, en men zal zich aan moeten passen. Dan kan het best nog eens werkbare politieke organisatie voor de burger worden. Zo niet, dat heeft het in een democratie niks te zoeken.

Ah op die fiets!
Ja, zeker de PVV van wat ik weet.
Hoe wijkt FvD hier van af die hebben toch een normale partij structuur?
Of zittend aar ook ranzige dingen in de statuten waardoor b.v. leden minder stemrecht hebben of er andere controles ontbreken die normale partijen wel hebben?

[Virtuozzo]

MrMonkE schreef op zondag 8 december 2019 @ 16:18:
[...]


Ah op die fiets!
Ja, zeker de PVV van wat ik weet.
Hoe wijkt FvD hier van af die hebben toch een normale partij structuur?
Of zittend aar ook ranzige dingen in de statuten waardoor b.v. leden minder stemrecht hebben of er andere controles ontbreken die normale partijen wel hebben?

Ben je mal Er is geen structuur, er zijn selectiemechanismen die inspraak en inzage uitsluiten. Je hebt als lid geen enkel recht, geen enkele invloed. Volledig conform het wereldbeeld en het ontwerp. Er wordt heel veel moeite gedaan om het beeld van macht en invloed te stimuleren. Maar het is marketing.

hoevenpe schreef op zondag 8 december 2019 @ 13:36:
[...]

Ja, al die kiezers gaan dan opeens PvdA, D66 of VVD stemmen... PVV en FvD vervullen net als DENK, SP en 50+ een rol in ons bestel. Het is een uiting van onvrede, dat verdwijnt niet door de representant ervan te verbieden.

Nee, dat is een simplificatie in het absurde. Ik stel dat niet eens.

Maar ben nou eens eerlijk en nuchter in dit alles. Nu worden PVV / FvD als signaal omarmd, terwijl het organisatie is van reactionaire figuren die het enkel gaat om eigen beurs én het zo bruin mogelijk maken. Kijk eens naar de structuur, de besluitvorming, het stunten met statuten.

Er is niets mis met tegenpolitiek, of nieuwe politiek. Integendeel. Maar we hebben een democratie. Dat kent vereisten, voorwaarden.

Je vergelijkt nu een DENK, SP en 50+ (waar van alles over gezegd kan en mag worden) met twee autoritaire partijen die geen partij zijn. De een is een one man show, de ander een hefboom voor vastgoedfiguren, oud bruin en vermogenden die dat plebs maar niks vinden.

Democratie vraagt investering, onderhoud, participatie. Dat heeft vereisten en voorwaarden, pas die toe en het landschap verandert. De burger zal zich dan ook moeten afvragen wat te doen. En dan zeg ik dit: de burger doet nu niks behalve zich in protest en signaal wijs te maken dat hij of zij gehoord wordt, terwijl men zich nog harder laat nemen. Verwijder die optie, en men zal andere wegen moeten vinden.

Dat kan best op een Malieveld bijvoorbeeld, niets mis mee. Of organisatie buiten vakbond om, zoals zorg en onderwijs. Maar democratisch proces conform de vereisten daarvan. En daar moet je gewoon geen ruimte laten voor autoritarisme.

It's that simple. Zie Weimar. De fout daar? Ruimte laten, zich murw laten maken, laten opschuiven, laten normaliseren. En toen. Te lang geleden? Kijk eens naar Brexit. Exact dezelfde methodiek.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op zondag 8 december 2019 @ 15:38:
Een juridische truc als reactie op de juridische truc die eerder was toegepast. Ik neem aan VVD-stemmers bekend zullen zijn met het feit dat een juridische werkelijkheid soms gewoon een werkelijkheid is waarmee je rekening moet houden?

Vertel je dat even aan de boeren? Die hebben in het CDA tenminste een partij die ze uit de wind houdt ook al zijn ze de primaire oorzaak van de stikstofellende...

Als 100 rijden het ei van Columbus was geweest had de VVD het best aan de achterban uit kunnen leggen, nu heeft men geen verhaal en zolang andere maatregelen uitblijven blijft het beeld hangen dat CDA/D66/CU Rutte en Dijkhoff net als bij het kinderpardon, asielbeleid en het klimaatakkoord een poot hebben uitgedraaid.

MrMonkE schreef op zondag 8 december 2019 @ 16:15:
* MrMonkE kijkt naar 5 jaar archief.. "oops"

offtopic:
Ook een leuke: je krijgt tegenwoordig geen papieren afschriften meer, alleen online. Ben twee jaar geleden van bank gewisseld en alles van daarvoor is daarmee verdwenen...

Virtuozzo schreef op zondag 8 december 2019 @ 16:26:
De een is een one man show, de ander een hefboom voor vastgoedfiguren, oud bruin en vermogenden die dat plebs maar niks vinden.

Juist daarom moet je ze imo niet verbieden, voor veel mensen zijn Wilders en Baudet om die redenen (nog) een brug te ver. Stel je voor wat er zou gebeuren als er een tweede meer genuanceerde 'Pim' zou opstaan, die kan zomaar uit het niets 40+ zetels binnenhalen en ga je zo iemand dan nog negeren?

[ Voor 18% gewijzigd door hoevenpe op 08-12-2019 16:34 ]

[D-e-n]

hoevenpe schreef op zondag 8 december 2019 @ 16:27:
[...]

Vertel je dat even aan de boeren? Die hebben in het CDA tenminste een partij die ze uit de wind houdt ook al zijn ze de primaire oorzaak van de stikstofellende...

Totdat ze ook bij het CDA tegen de lamp lopen en niet anders kunnen dan de boeren op bepaalde punten tegenspreken.

Punt is ook: we hebben het over de "boeren" maar wie zijn we nu aan het beschermen? Subsidie vretende megabedrijven of boeren met hart en ziel voor land en dier? Ik heb het idee dat de tweede groep nu juist aan het kortste eind trekt.

hoevenpe schreef op zondag 8 december 2019 @ 16:27:
Stel je voor wat er zou gebeuren als er een tweede meer genuanceerde 'Pim' zou opstaan

Je doet net alsof het allemaal zo eenvoudig is. Als het zo eenvoudig was hadden de knappe koppen van de campagne van bijvoorbeeld de PvdA dat ook wel bedacht. Als de 130 km ook maar enigszins te handhaven was geweest hadden ze dat bij de VVD wel gedaan. Het is niet dat ze bij de VVD geen reet van marketing begrepen hebben.

De "genuanceerde Pim" trapt in het huidige politieke klimaat ook nog geen deuk in een pakkie boter. Je moet ook maar net het imago en de wind mee hebben. Kijk ook naar zo iemand als een Monasch: die probeerde dat misschien te zijn maar dat werd helemaal niks.

sjaool schreef op zondag 8 december 2019 @ 15:47:
[...]
Een land dat plat komt te liggen door een uitspraak van een rechter is ook niet wat je wilt lijkt mij.

Het land komt niet plat te liggen door de rechter maar door de overheid die zich niet aan de eigen regels houdt. Dat is Trias politica.

[ Voor 49% gewijzigd door D-e-n op 08-12-2019 16:45 ]

[Señor Sjon]

Virtuozzo schreef op zondag 8 december 2019 @ 16:15:
[...]


Politieke organisatie heeft wat voorwaarden. Openbaarheid bestuur, democratisch proces inspraak, heel simpele dingetjes.

PVV / FvD voldoen daar niet aan.

Pas de voorwaarden toe, en men zal zich aan moeten passen. Dan kan het best nog eens werkbare politieke organisatie voor de burger worden. Zo niet, dat heeft het in een democratie niks te zoeken.

De VVD wel? Je hebt alleen Dijkhoff nodig met tig stemverklaringen voor het kadaverdiscipline dat er nu heerst. Inmiddels is elke tegenspraak wel uit de fractie gesaneerd. Een congres waarbij moeilijke zaken uit de weg gegaan wordt? Sorry, maar het spel kiezer vervreemden wordt iets te goed gespeeld. We hebben immers Wiebes nog rondlopen, die glijdt van probleem naar probleem. En vooral semantische discussies met valse tegenstellingen (130 of banen bv
Dan Rutte zelf die voorstander is van Groen Rechts, het is bijna schizofreen om Rutte binnen of buiten de landsgrenzen te zien.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zondag 8 december 2019 @ 16:27:


[...]

Juist daarom moet je ze imo niet verbieden, voor veel mensen zijn je om die redenen (nog) een brug te ver. Stel je voor wat er zou gebeuren als er een tweede meer genuanceerde 'Pim' zou opstaan, die kan zomaar uit het niets 40+ zetels binnenhalen en kan je zo iemand dan nog negeren?

Juist wel. Het krijgt altijd enkel de kans omdat er ruimte voor gelaten wordt. Hou de deur dicht, dan is het er niet. Iemand kan het dan wel proberen, maar dan nog heb je een totaal ander proces, een totaal andere dynamiek. Een beetje organisatiekunde toepassen bij de analyse mag wel.

Een genuanceerde Pim zou niet opstaan, maar groeien. Hij zou niet alleen zijn. Hij zou moeten samenwerken. Hij zou moeten opbouwen. Verantwoording afleggen. Continu elk stapje uitleggen. Zelfs in scenario's van meest geavanceerde subversieve focus is het een traject van jaren en jaren en jaren waarbij er zoveel punten van observatie, participatie en inspraak zijn, wat het subversieve volledig marginaliseert zelfs wanneer de kiezer er en masse een carte blanche aan geeft. Het moment waarop het dan een toepassing zou worden, zakt het als een kaartenhuis in elkaar omdat iedereen een belang heeft. Niet enkel de glorious leader die de zetbaas is voor een paar oude industriëlen en vastgoedjongens die te lui zijn om te werken.

Autoritarisme doet altijd mantels om. Laat er ruimte voor, en je wordt altijd genomen. Laat die ruimte niet, en het komt nergens. Best wel een centraal thema in de menselijke geschiedenis.

FvD wil iets? Prima. Democratiseren. En echt. Het is iets wat überhaupt meer toegepast mag worden, over het volledige spectrum. Dat het al geen onderwerp meer is, zegt wel iets over de processen van normaliseren en het opschuiven in posities. Wel iets om over na te denken. Nu mag het nog.

Señor Sjon schreef op zondag 8 december 2019 @ 16:37:
[...]

De VVD wel? Je hebt alleen Dijkhoff nodig met tig stemverklaringen voor het kadaverdiscipline dat er nu heerst. Inmiddels is elke tegenspraak wel uit de fractie gesaneerd. Een congres waarbij moeilijke zaken uit de weg gegaan wordt? Sorry, maar het spel kiezer vervreemden wordt iets te goed gespeeld. We hebben immers Wiebes nog rondlopen, die glijdt van probleem naar probleem. En vooral semantische discussies met valse tegenstellingen (130 of banen bv
Dan Rutte zelf die voorstander is van Groen Rechts, het is bijna schizofreen om Rutte binnen of buiten de landsgrenzen te zien.

Whataboutisme als argumentatie? Tsk tsk. Zoals ik al zei, er valt genoeg te zeggen. En zoals ik hierboven zei, het is al ver doorgeschoven. Nu mag er nog over nagedacht worden, nu kan er nog gecorrigeerd worden. Hoe langer we autoritarisme ruimte laten, des te meer je met verschuivingen en stupiditeit komt te zitten.

Splits de onderwerpen, prima. Hoe moeilijk dat ook is, want er zijn verbanden. Maar die insteek ondermijnt zo de discussie die eerst gevoerd moet worden.

We hebben democratie. Willen we dat houden? Is het iets waard? Dan moet je autoritarisme geen ruimte geven. Het wordt dan nog heel leuk, hoeveel prikkels wegvallen voor reguliere politieke organisatie om te spelen en te masseren.

[ Voor 27% gewijzigd door Virtuozzo op 08-12-2019 16:42 ]

[Señor Sjon]

Whataboutisme. Leuke cop-out. Als alles peachy ging bij de VVD, groeiden de flanken niet zo hard.

Ik zie in uiteindelijke uitvoering weinig echte verschillen meer tussen de (rechter)partijen.

[D-e-n]

Señor Sjon schreef op zondag 8 december 2019 @ 16:47:
Ik zie in uiteindelijke uitvoering weinig echte verschillen meer tussen de (rechter)partijen.

Ik blijf me toch heftig verzetten tegen de suggestie dat FvD/PVV partijen zijn als iedere andere partij, als een doodnormaal alternatief voor VVD of CDA. Dat moet ook iemand uit de rechterkant van het politieke spectrum gewoon niet willen. Er zijn toch democratische normen en waarden en gelijkheidsbeginselen die voor zowel links als rechts in Nederland heilig zijn of zouden moeten zijn.

ps.
En dat de VVD er al tien jaar een teringzooi van maakt doet wat dat betreft niet ter zake. Daar hebben veel kiezers natuurlijk ook zelf om gevraagd.

edit:
Als ik dit topic en ook het stikstoftopic zo volg dan mag onderwijs op het gebied van de Trias Politica nog wel een upgrade krijgen overigens, van laag tot hoog onderwijs.

[ Voor 35% gewijzigd door D-e-n op 08-12-2019 17:05 ]

[MrMonkE]

Señor Sjon schreef op zondag 8 december 2019 @ 16:47:
Whataboutisme. Leuke cop-out. Als alles peachy ging bij de VVD, groeiden de flanken niet zo hard.

Ik zie in uiteindelijke uitvoering weinig echte verschillen meer tussen de (rechter)partijen.

14 zetels, 46% minder (Peilingen dus zegt ook niet alles)
Met 54% gaat het hardstikke peachy.


Denk overigens dat Rutte mede de 100km/u heeft gedaan zodat hij daar op de klimaat top de sier mee kon maken,
Maar dat terzijde.

[alexbl69]

D-e-n schreef op zondag 8 december 2019 @ 16:55:
[...]
Ik blijf me toch heftig verzetten tegen de suggestie dat FvD/PVV partijen zijn als iedere andere partij, als een doodnormaal alternatief voor VVD of CDA. Dat moet ook iemand uit de rechterkant van het politieke spectrum gewoon niet willen.

Nee, dat klopt. Maar wat kan ik eraan doen behalve er niet op te stemmen?

Inmiddels is het voor een kwart van de Nederlanders blijkbaar een aanvaardbaar alternatief geworden. Volgens mij niet omdat die partijen nu zulke fantastische oplossingen bieden (want dat doen ze niet), maar vooral omdat de traditionele (rechtse) partijen het zo ongelooflijk laten liggen.

[MrMonkE]

alexbl69 schreef op zondag 8 december 2019 @ 17:05:
[...]

Nee, dat klopt. Maar wat kan ik eraan doen behalve er niet op te stemmen?

Ik zou wel eens willen zien waar die 46% verlies van de VVD kiezers nu hun stem op uitbrengt.
Je kan van VVD niet echt veel alternatieven kiezen behoudens FvD en PVV. CDA?
Op links is er wat meer ruimte voor dat soort dingen denk ik.
Ik zou wel eens willen zien uitgeschreven waar die 46% geleven is maar verwacht voornamelijk PVV en FvD.
Dus niet gokken op basis van de nieuwe virtueele zetelverdeling maar echt specifiek van die 46%.

[Ryur]

MrMonkE schreef op zondag 8 december 2019 @ 16:15:
[...]


Niet 5?

* MrMonkE kijkt naar 5 jaar archief.. "oops"

"Iedere ondernemer is wettelijk verplicht zijn administratie 7 jaar te bewaren (fiscale bewaarplicht)"

https://www.belastingdien..._uw_administratie_bewaren

[D-e-n]

alexbl69 schreef op zondag 8 december 2019 @ 17:05:
[...]

Nee, dat klopt. Maar wat kan ik eraan doen behalve er niet op te stemmen?

Behalve er niet op stemmen moeten we vooral blijven volhouden dat het geen alternatief is, en daar in geen enkele discussie ook maar een millimeter van wijken. Andere mensen zijn namelijk niet zo verstandig en/of standvastig.

Inmiddels is het voor een kwart van de Nederlanders blijkbaar een aanvaardbaar alternatief geworden. Volgens mij niet omdat die partijen nu zulke fantastische oplossingen bieden (want dat doen ze niet), maar vooral omdat de traditionele (rechtse) partijen het zo ongelooflijk laten liggen.

Probleem is dat die traditionele (rechtse) partijen een droomwereld hebben voorgeschoteld die niet realistisch is. De participatiesamenleving, privatisering als oplossing voor alles, het idee dat iedereen zich wel kan redden en dat het recht van de sterkste een stabiele samenleving oplevert: het is marketing, het is een libertarische droomwereld.
Ondertussen werden partijen en groeperingen die daar kritiek op leverden neergezet als financieel onverantwoordelijke "gekkies". Maar ondertussen zitten we dus nu waar we nu zitten. De burger vertrouwt de partijen die die droomwereld hebben beloofd niet meer maar heeft kennelijk ook aversie tegen de partijen die daar tegen ageerden. En dan valt men voor degene die nog meer een droomwereld voorschotelt.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op zondag 8 december 2019 @ 16:34:
Het is niet dat ze bij de VVD geen reet van marketing begrepen hebben.

Als ik de afgelopen tijd de media een beetje volg begin ik daar serieuze twijfels over te hebben. Gênante filmpjes, een lollig bedoeld 'festival' en een juridische truc framen als 'rotmaatregel' lijkt in de praktijk steeds minder goed te werken. Het is te gemaakt, men 'levert' niet.

Het land komt niet plat te liggen door de rechter maar door de overheid die zich niet aan de eigen regels houdt. Dat is Trias politica.

Als die regels in de praktijk onwerkbaar blijken te zijn is het ook de verantwoordelijkheid van de regering zelf een patstelling te doorbreken. Of het in dit specifieke geval onmogelijk is de regels te handhaven zal nog moeten blijken: voorlopig blijft het na deze bittere amuse angstvallig stil en ik ben ondertussen benieuwd naar de overige 7 gangen.

De Natura2000 gebieden schieten met wat nu op tafel ligt niets op, wees dan tenminste eerlijk en zeg dat je voor economie en landbouw kiest dan mag de burger daar bij de volgende verkiezingen een oordeel over vellen. Het land bewust in een recessie storten gaat de PVV en FvD alleen maar groter maken.

Virtuozzo schreef op zondag 8 december 2019 @ 16:38:
We hebben democratie. Willen we dat houden? Is het iets waard? Dan moet je autoritarisme geen ruimte geven. Het wordt dan nog heel leuk, hoeveel prikkels wegvallen voor reguliere politieke organisatie om te spelen en te masseren.

Maar op welke grond zou je deze partijen willen verbieden, wat vindt de bevolking eigenlijk van onze huidige democratie? Zoals Donner ooit stelde: als 2/3 van beide kamers ermee instemt kan je in Nederland de sharia invoeren en in diezelfde context zou FvD ook ervoor kunnen pleiten de democratie af te schaffen. Ben er niet voor, maar als ze de stemmen hebben lijkt het me juridisch 'gewoon' mogelijk.

D-e-n schreef op zondag 8 december 2019 @ 16:55:
[...]

Ik blijf me toch heftig verzetten tegen de suggestie dat FvD/PVV partijen zijn als iedere andere partij, als een doodnormaal alternatief voor VVD of CDA. Dat moet ook iemand uit de rechterkant van het politieke spectrum gewoon niet willen.

Een doodnormaal alternatief zeker niet, maar de scheidslijn wordt voor veel mensen mede door de recente strapatsen van Dijkhoff en Rutte steeds dunner. Hun opkomst is geen verdienste van Baudet of Wilders, het is het falen van de gevestigde orde op de rechterkant van het politieke spectrum. Het is dat je het CDA nog hebt maar waar moet de boze VVD’er anders nog naar toe?

[D-e-n]

hoevenpe schreef op zondag 8 december 2019 @ 17:30:
[...]

Hun opkomst is geen verdienste van Baudet of Wilders, het is het falen van de gevestigde orde op de rechterkant van het politieke spectrum. Het is dat je het CDA nog hebt maar waar moet de boze VVD’er anders nog naar toe?

Maar serieuze vraag: wat is het falen van de rechterkant van het politieke spectrum? Is dat het feit dat men niet genoeg "leuke dingen" binnenhaalt zoals de 130 km? Of is dat het feit dat de participatiemaatschappij faalt, dat bedrijven steeds minder belasting betalen in tegenstelling tot de burger, dat er ziekenhuizen zonder noodoplossing omvallen, dat er gezeik is met door gemeenten geleverde zorg, dat de inkomenspolitiek een zooitje is en dat de huizenmarkt op z'n gat ligt?

En als het niet om die "leuke dingen" gaat: is het probleem dan niet juist dat de rechtse partijen juist teveel hebben geleverd in plaats van te weinig? De zaken die ik noem zijn namelijk allemaal terug te vinden in verkiezingsprogramma's van partijen. En de vervolgvraag: is nog meer rechts beleid dan de oplossing?

En prijs je als rechtse kiezer gelukkig met het CDA als alternatief. Een invloedrijke partij die vrijwel zeker gaat meeregeren: een stemmer van PvdD, GL of SP zou er een moord voor doen.

[ Voor 7% gewijzigd door D-e-n op 08-12-2019 17:46 ]

[alexbl69]

D-e-n schreef op zondag 8 december 2019 @ 17:42:
[...]
En als het niet om die "leuke dingen" gaat: is het probleem dan niet juist dat de rechtse partijen juist teveel hebben geleverd in plaats van te weinig? De zaken die ik noem zijn namelijk allemaal terug te vinden in verkiezingsprogramma's van partijen. En de vervolgvraag: is nog meer rechts beleid dan de oplossing?

Een beetje kort door de bocht wellicht, maar misschien is dit wel de kern van het probleem. De traditionele oppositie is volledig weggevallen (in de vorm van de PvdA) en de partij aan de rechterkant is al te lang de grootste jongen op de speelplaats. Combineer dat met het feit dat ze de binding met hun achterban volledig kwijt zijn (hint: de door jou genoemde zaken zijn echt niet de 'wet dream' van elke rechtse rakker) en je krijgt de situatie waar we nu in terecht zijn gekomen.

Keyword is hier de 'binding'. Heeft ook tot de val van de PvdA geleid en zal - als de huidige ontwikkelingen doorgaan - datzelfde gaan doen voor de VVD.

Deze rechtse jongen was niet blij met de val van de PvdA. Een land heeft een politieke balans nodig, en die is nu ver te zoeken.

[D-e-n]

@alexbl69
Wellicht ligt daar nog een kans voor de PvdA. Of misschien andersom gezegd: een kans voor de CDA/VVD/D66 kiezer die inderdaad niet zoveel opheeft met de "participatiemaatschappij" en het doorgeslagen marktdenken.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op zondag 8 december 2019 @ 17:42:
Maar serieuze vraag: wat is het falen van de rechterkant van het politieke spectrum? Is dat het feit dat men niet genoeg "leuke dingen" binnenhaalt zoals de 130 km? Of is dat het feit dat de participatiemaatschappij faalt, dat bedrijven steeds minder belasting betalen in tegenstelling tot de burger, dat er ziekenhuizen zonder noodoplossing omvallen, dat er gezeik is met door gemeenten geleverde zorg, dat de inkomenspolitiek een zooitje is en dat de huizenmarkt op z'n gat ligt?

Ik denk oprecht dat de meeste rechtse kiezers goede zorg en onderwijs willen, geen traan laten als de participatiesamenleving van tafel gaat en echt geen harde plasser krijgen van het uitknijpen van iemand die in de Wajong zit. De ophef op de Telegraaf en GeenStijl bij Jan die zijn 12,5 jarig jubileum bonus moest inleven vond ik in deze context treffend maar ook in andere 'populistische' media worden deze keerzijden van het beleid veroordeeld. Het toeslagendrama is daarin niet anders, ben nog niemand tegengekomen die Snel daarin steunt.

Waar de onvrede imo wel over gaat is een overheid die geen grip krijgt op wantoestanden bij justitie en de belastingdienst, Moldaviers die per touringcar in Ter Apel worden afgezet, veilige landers die vanuit AZC's veel overlast verzorgen, in 2021 miljarden extra aan Brussel gaat overmaken, politie die vooral buiten de grote steden onderbezet is (succes met het handhaven van 100), beloofde lastenverlichting die in de praktijk netto minder in de portemonnee blijkt te zijn, heel kort door de bocht gewoon een beetje alles houden zoals het altijd is geweest. Kneuterig wellicht, maar die discussie over het links-conservatieve quadrant hebben we hier al eerder gehad.

Een partij die voor goede zorg en onderwijs is, voor een redelijke verzorgingsstaat, lagere lasten en een net pensioen staat, 120 op de snelweg en beter OV beloofd, strak immigratiebeleid en meer politie op straat wil, niet aan de leiband van VNO/NCW, LTO of Greenpeace loopt etc. etc. Kan nog eens heel groot worden...

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op zondag 8 december 2019 @ 18:13:
[...]

Ik denk oprecht dat de meeste rechtse kiezers goede zorg en onderwijs willen, geen traan laten als de participatiesamenleving van tafel gaat en echt geen harde plasser krijgen van het uitknijpen van iemand die in de Wajong zit. De ophef op de Telegraaf en GeenStijl die zijn 12,5 jarig jubileum bonus moest inleven vond ik in deze context treffend maar ook in andere 'populistische' media worden deze keerzijden van het beleid veroordeeld. Het toeslagendrama is daarin niet anders, ben nog niemand tegengekomen die Snel daarin steunt.

Waar de onvrede imo wel over gaat is een overheid die geen grip krijgt op wantoestanden bij justitie en de belastingdienst, Moldaviers die per touringcar in Ter Apel worden afgezet, veilige landers die vanuit AZC's veel overlast verzorgen, in 2021 miljarden extra aan Brussel gaat overmaken, politie die vooral buiten de grote steden onderbezet is (succes met het handhaven van 100), beloofde lastenverlichting die in de praktijk minder netto in de portemonnee blijkt te zijn, heel kort door de bocht gewoon een beetje alles houden zoals het altijd is geweest. Kneuterig wellicht, maar die discussie over het links-conservatieve quadrant hebben we hier al eerder gehad.

Een partij die voor goede zorg en onderwijsia, voor een redelijke verzorgingsstaat, lagere lasten en een net pensioen staat, 120 op de snelweg en beter OV beloofd, strak immigratiebeleid en meer politie op straat wil, niet aan de leiband van VNO/NCW, LTO of Greenpeace loopt etc. etc. Kan nog eens heel groot worden...

Maar het is toch te stompzinnig voor woorden dat men zo weinig doordenkt? Het gevoerde (en gevraagde beleid) van de rechterkant, levert op dat iemand zijn bonus moet inleveren? Dat is een logisch gevolg.

Idem met de rest van je verhaal. Behoorlijk met zichzelf in tegenspraak. Goede zorg en onderwijs, kost geld. Dat is niet te rijmen met een redelijke verzorgingsstaat en verlaging van de lasten.

Het beleid dat jij hierboven noemt zul je eerder bereiken door een centrum links kabinet (pvda met cda/D66) als je ooit met een rechts kabinet zult krijgen. Toch wil jij daar ook absoluut niet aan. Zegt nu zelf.

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op zondag 8 december 2019 @ 18:19:
Toch wil jij daar ook absoluut niet aan. Zegt nu zelf.

offtopic:
Je moest eens weten welke partijen er na het gekloot van Rutte en Dijkhoff op mijn short-list staan, zou je verbazen...

Jammer dat het PvdA congres daarna beslist dat 100 nog te hard is en 80 de norm zou moeten worden, dat maakt het er niet makkelijker op.

[sjaool]

D-e-n schreef op zondag 8 december 2019 @ 16:34:
[...]

Het land komt niet plat te liggen door de rechter maar door de overheid die zich niet aan de eigen regels houdt. Dat is Trias politica.

Klopt ook wel. Het is alleen helaas zo dat de politiek niet wil inzien dat hun eigen regels totaal onrealistisch zijn. De rechter had ook wat anders kunnen beslissen natuurlijk maar de eiser had ook even kunnen nadenken wat de gevolgen van zijn eisen hebben. Maar dat is een heel andere discussie.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zondag 8 december 2019 @ 17:30:

[...]

Maar op welke grond zou je deze partijen willen verbieden, wat vindt de bevolking eigenlijk van onze huidige democratie? Zoals Donner ooit stelde: als 2/3 van beide kamers ermee instemt kan je in Nederland de sharia invoeren en in diezelfde context zou FvD ook ervoor kunnen pleiten de democratie af te schaffen. Ben er niet voor, maar als ze de stemmen hebben lijkt het me juridisch 'gewoon' mogelijk.

Donner was ridicuul simplistisch. Enig idee hoe ver je komen voor draagvlak en bereik wil je überhaupt in zo'n positie komen

Ik zeg niet verbieden. Maar uitsluiten. Verbieden komt daarna, nadat je datgene wat avers is en niet voldoet aan vereisten van democratie, grondwet en de reeds aanwezige regels, uitsluit. Dan is het in beeld, dan is er bewustzijn, dan is er proces.

Daar is nu geen sprake van. De fout is daarbij al gemaakt met de PVV. Dat had heel goed een partij kunnen zijn. Het is het echter niet, immers, het ontwerp was mechanisme voor kanaliseren van populisme door machtspolitiek.

Als de PVV gehouden was geworden aan toetsing conform democratische vereisten, dan was het een partij geworden. Nu is het een hefboom waar men de controle over verloren is, die geen focus op de burger heeft, maar op voeding.

Zeker, de fout ligt daar volledig bij CDA en VVD. Hadden deze twee netwerken niet besloten tot het doorslaan in machtspolitiek uit angst voor populisme (zie effect, opschuiven) dan was die deur niet opengegaan. Nu zit het hele spectrum van politiek met de brokken.

[...]

Een doodnormaal alternatief zeker niet, maar de scheidslijn wordt voor veel mensen mede door de recente strapatsen van Dijkhoff en Rutte steeds dunner. Hun opkomst is geen verdienste van Baudet of Wilders, het is het falen van de gevestigde orde op de rechterkant van het politieke spectrum. Het is dat je het CDA nog hebt maar waar moet de boze VVD’er anders nog naar toe?

Er is geen VVD'er meer. Die is er eigenlijk nooit geweest. Ik ben daar altijd vrij nuchter in geweest. Dat mensen zichzelf als VVD bestempelen is hun keuze. Maar net als bij CDA dient men zich goed te realiseren dat men electoraal kiest voor een netwerkfunctie - dan heeft dat enkel nut als je daar deel van uitmaakt.

Toen de VVD nog als dominante zuil die van invloed op regeren vanuit minderheid had, functioneerde dat prima. Maar ja, dit krijg je wanneer politiek doorslaat in voedingsgedrag. Dan wordt je afhankelijk van het vreten.


De valstrik hier is dat de tijd opraakt waarin normale democratische politiek en organisatie nog de tijd heeft om de ruimte voor autoritarisme weg te nemen. Pas dan is het weer echt mogelijk om het spectrum gezond te laten functioneren. De burger lijkt dit niet te willen horen. En dus de politici ook niet - die volgen immers.

Zie Weimar.

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op zondag 8 december 2019 @ 20:31:
[...]
Zie Weimar.

In het licht van de broosheid van onze economie, het nalaten van de heropbouw van hun gereedschappen door de monetaire autoriteiten in de tijden dat dit kon en het feit dat velen van ons zich onnatuurlijk diep in de schulden hebben moeten steken om deel te kunnen nemen aan het maatschappelijk verkeer (studieschuld/hypotheken) een verontrustende vergelijking.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op zondag 8 december 2019 @ 21:11:
[...]

In het licht van de broosheid van onze economie, het nalaten van de heropbouw van hun gereedschappen door de monetaire autoriteiten in de tijden dat dit kon en het feit dat velen van ons zich onnatuurlijk diep in de schulden hebben moeten steken om deel te kunnen nemen aan het maatschappelijk verkeer (studieschuld/hypotheken) een verontrustende vergelijking.

Ja, maar het is niet nieuw. Je zou zelfs kunnen zeggen, in historische context is de opbouw naar verworvenheden en resultaten van democratie nieuw. Maar het is tot nu toe het minst slechte wat we kennen. Het resultaat van heel wat bloedige lessen, maar ook het resultaat van graduele processen waar we slechts zelden bij stilstaan.


Het volgende is een beetje een longread, en er zullen er vast zijn die geen moeite willen doen. Maar goed, dat is een keuze. Net zoals het behoud of herwinnen van verworvenheden ook een keuze is die begint bij eigen gedrag, en niet bij dat van een ander - zo werkt democratie.

Het lijkt allemaal theorie en abstract, toch is het dat niet. We hebben nota bene in deze tijd op heel korte afstand zicht op verloop, consequenties en effecten van het ruimte laten voor politiek subversieve organisatie, niet conform vereisten en functionaliteit van democratie.

Brexit. En dan meer precies, de realiteit die buiten beeld valt bij al het beeld van drama.

Brexit was eigenlijk al een les bij terugkeer van het oude spook. Maak mensen murw, normaliseer het oprekken van het frame, heb lak aan demos cratos, centraliseer macht, reduceer mensen tot grondstoffen.

Los van de discussie rondom VK/EU, het is in ieder geval duidelijk dat het een kwestie is waar precies die oude mechanismen en mentaliteit de bovenhand hebben gekregen.

Ten gunste van wie? Slechts weinigen. Enkel dit is al een teken aan de wand, het gaat bij dat soort toepassingen immers altijd om strikt selectief belang, achter het veneer van scheef stellen van collectief belang.

Het is mogelijk geworden omdat de toetsing van functionaliteit en participatie in het democratische proces van de actoren daarbij faalde. Waarom? Omdat de burger sliep, omdat politiek al onder de invloed van hefboomfunctie stond, en er botweg ruimte gelaten werd. En dan blijft op gegeven moment enkel het effect op de gedragslijnen overeind. Altijd weer hét mechanisme om mensen het op te laten geven, om verworvenheden prijs te geven.

Er zijn nog onderzoekscommissies en een paar trajecten die er nog her en der de vinger aan de pols proberen te leggen, maar too little, too late. Het electoraat is murw. De arena is gepolariseerd. De informatiestroom is besmet. En dan zie je wat we eigenlijk altijd zien, wanneer het oude spook er in slaagt om lang genoeg intact én in de arena te blijven wordt bereikt wat het wil: het laten opschuiven van en doen spelen door gevestigde machtspolitiek.

UKIP voldeed op geen enkele wijze aan vereisten van organisatie, openbaarheid, statuten, functionele vereisten. Farage was pijnlijk zichtbaar een ingehuurde zetbaas van een paar mensen met eigen maar grote belangen. Potverdorie, zelfs lang voor het referendum was in Westminster en de media volledig bekend dat de man al jarenlang geen enkele rekening meer zelf betaald had. En door wie het betaald werd.

Men liet de ruimte vallen, burger en politiek. Omdat men zelf men andere zaken bezig was, omdat men bang of gulzig was, omdat men boos was, omdat men het goed had - ga zo door. En dus slaagde een paar bruine denkers er in om een platform te scheppen wat de volledige arena deed verschuiven. Dat kon omdat de ruimte werd gelaten.

De kwestie werd getraineerd, er werd op scherp gespeeld, gemanipuleerd, theater gespeeld. Continu, consistent. Net zo lang totdat alles en iedereen murw was en de trigger kwam van "forget it, just let's go with the show that's playing. we're done". Net zolang totdat toetsing van zo'n beetje alles onderuit gehaald was door bombardement van labels, triggers, repetitie van herdefiniëren en mensen enkel nog in hun eigen hokje consumeerden.


Misschien ben ik dan ietwat hard, maar democratie kent vereisten. Het toestaan van blatant subversieve organisatie is niet conform die vereisten, het ligt zelfs niet in lijn van gedachte. Op Europese bodem is dit de les van Weimar. Daar stond men het draaiboek toe, enerzijds vanwege de democratische grondgedachte, anderzijds omdat men zelf al gestruikeld was en niet meer het lef had om zelf schoon schip te maken.

En dus had het draaiboek de ruimte, en dus won het. Want dat doet het altijd wanneer het de ruimte krijgt en houdt. Mensen normaliseren. Zelfs de besten onder ons zijn daar niet immuun voor. En op groepsniveau is het nog erger. Daarbij, democratie is niet perfect. Het is een continue vallen, opstaan, spelen, corrigeren en zo door. Het is het echter wel waard, al lijken we vergeten te zijn waarom. En dat is ook een stukje eigen schuld, wie gelooft dat de Gouden Eeuw goed was voor Nederland? Meteen zitten we verstrikt in de voorloper van de mythe van trickle-down-economics en toepassing van kunstmatige mythologie. Waar we dus ruimte mee laten vallen.


Het is een oud draaiboek. Maar potverdorie, we hebben het in Hongarije gezien, in Polen, in het VK - ons buurland nota bene. En we zien exact hetzelfde in Nederland.

De grote les van gebeurtenissen in al die landen is dezelfde als die van de bredere geschiedenis: je voorkomt het, want genezen is er niet bij. Anders gezegd: je houdt het buiten, want corrigeren is er dan niet meer bij. In een democratisch bestel is dat dus functionaliteit conform democratie. Niet conform beeld of perceptie, maar realiteit. In organisatie, structuur, mechanismen, participatie, informatie en gedrag.


En nu is er een voedingsbodem van schuldverklaring op dermate brede schaal met dermate diversiteit aan prikkels bij voeding / opbouw die in termen van effecten sociale psychologie nog maar weinig verschillend is van de groepsfuncties in de periode van Weimar.

Je zegt het al, ik zeg het iets anders, het brede conformistische en relatief passieve segment van bevolking waar de grootste prikkels die van korte afstand zijn is rijp om mee te gaan in verschuiving van frames.

Wanneer dit signaal uit zowel een SCP als Teldersstichting en anderen komt heeft het even nut om terug te kijken naar lessen die geleerd zouden moeten zijn. Kent een prijs. Het is wel een lagere prijs dan die van volledig verlies aan beheersing over toekomst.

Wanneer ik dan de reacties lees op de aankomende publicatie van de SER verkenningsaanvraag Brede Welvaart, ik schrik dan. Ik merk dan op dat hier dezelfde processen van murw raken, afstand nemen en maar laten spelen aanwezig zijn als in het VK. Als in de VS, Hongarije en elders.

Het raakt mij dan wel, moet ik zeggen. Aan de ene kant zie ik hoe men in onderwijs zich eindelijk heeft gerealiseerd dat de vakbonden al in de jaren '70 gebroken waren, en men het dus zelf moet doen. Hoe in zorg men zich dit langzaam ook begint te realiseren. Aan de andere kant zie ik hoe ontzettend makkelijk het bleek om een boerenprotest te scheppen en daar een volledig perverse richting aan te geven - en hoe graag mensen daar in mee gingen. Terwijl het nou bij uitstek een schoolvoorbeeld is van cultuur van spel en gulzig gedrag, waarbij een minderheid met daadwerkelijke problematiek gebruikt wordt om dat spel en fout gedrag van anderen juist meer ruimte te geven.

En dat is iets wat direct inwerkt op een kwetsbaarheid van democratie die enkel optreedt wanneer men ruimte heeft gelaten voor autoritarisme in politieke organisatie. Politiek volgt, en dus schuift het. We moeten dan ook niets in democratie laten binnensluipen wat gericht en bewust daar misbruik van maakt - zoals we zelfs de laatste paar jaren zowel veraf als dichtbij hebben kunnen zien.

We zitten op een kantelpunt in de politieke arena die heel erg lijkt op de situatie in het VK van zo ongeveer halverwege Theresa May. Het idee van het gebruik moeten maken van de populistische hefboomfunctie voor eigen continuïteit, zelfs voor collectieve stabiliteit. Wat ridicuul bleek te zijn, op voorspelbare wijze. Het is immers een verlies aan beheersing. Het is het verlies van zelfstandigheid, het is zelfs het verlies van netwerk als politieke organisatie.

Ja, je merkt het terecht op. De voedingsbodem is er vrijwel. En dan wijs ik op het reeds aanwezige kantelpunt. Hoe gezond is die combinatie?

Maar, wie heeft het in handen? Politiek? Nee. Media, en dan met name journalistiek heeft hier een rol, dat meer. Maar het is in handen van het consumptieve gedrag van de spreekwoordelijke burger, nog. Het oude spook weet dat. Daarom ook die focus van het richten en kanaliseren van protest, daarom ook de lobby focus gericht op gevestigde politiek voor de verleiding van gebruik daarvan. Echter vooralsnog beslist de burger daarover, totdat die dat recht terugbrengt naar de kassa.

[alexbl69]

Zeer verontrustende teksten.

Waarbij ik direct - in navolging van velen - wil opmerken dat ik zo graag zou zien dat je teksten iets leesbaarder zouden zijn. Ben ijdel genoeg om mezelf een bovengemiddelde kennis van onze Taal toe te dichten, maar ook dan moet je zinnen soms tot 3 of 4 keer lezen om te begrijpen wat er bedoeld wordt.

Je doet dat misschien expres omdat voor het volledig begrijpen van de tekst je het juist een aantal keren moet lezen, maar ik vermoed dat je bereik met iets eenvoudiger taalgebruik een stuk groter zou worden. En dat lijkt me niet onbelangrijk.

Maar dat terzijde.

Het probleem is duidelijk. De vraag is hoe we uit deze rollercoaster richting het grote niets kunnen ontsnappen.

Je stelt terecht dat de media hierin een belangrijke rol hebben. Wellicht is het een idee dat misschien jijzelf, maar ook gelijken van andere politieke stromingen opiniestukken gaan schrijven in diverse media. Op papier en digitaal. Gebeurt misschien al wel, maar dat wat je hier schetst heb ik nog nergens gelezen.

Verder ben ik van mening dat je politiek iets te snel 'off the hook' haalt. Het gaat me in dit geval niet om individuen, maar meer om 'de' politiek als geheel. Deze is de afgelopen halve eeuw verworden tot een bedrijf op zich. De 'volksvertegenwoordiging' verdient deze naam al lang niet meer. Het zijn - uitzonderingen daargelaten - voor het grootste deel carrière-politici die braaf de opdrachten van de baas volgen.

Dit heeft ertoe geleidt dat de politiek de binding met 'de burger' verloren heeft. De politiek is een marketingbureau geworden, waar slecht nieuws niet bestaat. De menselijke maat is verdwenen, de telefoon wordt letterlijk niet meer opgenomen als je een overheidsinstantie belt. Hooguit door een computer die je om je DigiD vraagt.

Heb zelf gelukkig geen problemen met de overheid, maar heb de communicatie in de halve eeuw die ik leef wel zien verharden en verzakelijken. Zowel privé als zakelijk kost het steeds meer moeite om dingen voor elkaar te krijgen, de menselijke maat verdwijnt steeds meer.

Landelijk zijn we er helaas bijna wekelijks getuige van, maar ook op gemeentelijk niveau heb ik legio voorbeelden gezien waarbij burgers vermalen werden onder de macht van de overheid. In plaats van dat ze erdoor geholpen werden.

Zo'n klimaat is de ideale voedingsbodem voor populisten die roepen dat ze alle problemen op kunnen lossen. Populisten die vijandbeelden oproepen en in stand houden die niet reëel zijn. Maar die versterkt worden door een overheid die - wellicht in reactie daarop - juist tegenovergesteld handelt en bericht.

Hoe dit op te lossen? Heb werkelijk geen idee.

Misschien dat een verplichte burgerparticipatie in meerdere (alle?) lagen van de politiek (a la het Amerikaanse burgerjury-systeem) een optie is. Zo breek je de politiek wel open, komt deze wellicht dichter bij de burger te staan en dwing je burgers (in ieder geval de groep die wordt opgeroepen) om zich meer te verdiepen in de politiek. Maar praktisch lijkt me dit bijna niet werkbaar.

[D-e-n]

alexbl69 schreef op zondag 8 december 2019 @ 22:44:

Het probleem is duidelijk. De vraag is hoe we uit deze rollercoaster richting het grote niets kunnen ontsnappen.

Vraag blijft: wie is "we" ? Volgens mij zijn er al genoeg groeperingen, mensen, politieke partijen en individuele politici, organisaties en bedrijven die hun best doen het tij te keren. Een startpunt kan zijn die te ondersteunen.

Daarnaast zijn er natuurlijk van allerlei maatregelen te bedenken om de burger bewuster te maken. Denk aan participatie (waar jij op inhaakt) en het onderwijs. Maar ook het besluit tot die maatregelen moet eerst genomen worden alvorens ze nut kunnen hebben. Daar moet steun voor zijn.

Overigens is het een illusie te denken dat iedere burger zich daadwerkelijk zal willen gaan verdiepen in de politiek. Een deel van de bevolking zul je nooit op die manier zien participeren. Dat was vroeger ook al zo.

[D-e-n]

Sorry dubbel

[ Voor 97% gewijzigd door D-e-n op 08-12-2019 23:32 ]

[alexbl69]

D-e-n schreef op zondag 8 december 2019 @ 23:24:
[...]

Vraag blijft: wie is "we" ? Volgens mij zijn er al genoeg groeperingen, mensen, politieke partijen en individuele politici, organisaties en bedrijven die hun best doen het tij te keren. Een startpunt kan zijn die te ondersteunen.

Daarnaast zijn er natuurlijk van allerlei maatregelen te bedenken om de burger bewuster te maken. Denk aan participatie (waar jij op inhaakt) en het onderwijs. Maar ook het besluit tot die maatregelen moet eerst genomen worden alvorens ze nut kunnen hebben. Daar moet steun voor zijn.

Overigens is het een illusie te denken dat iedere burger zich daadwerkelijk zal willen gaan verdiepen in de politiek. Een deel van de bevolking zul je nooit op die manier zien participeren. Dat was vroeger ook al zo.

Heb er een hard hoofd in.

De paar mensen in mijn omgeving die nog enige interesse hadden in de politiek zijn met het afschieten van het referendum wel zo'n beetje afgehaakt. De apathie en desinteresse die ik nu ervaar is zowel verontrustend als (deels) verklaarbaar.

De diverse gebeurtenissen de afgelopen maanden heeft het allemaal niet beter gemaakt. Het gedoe rond de PFAS en stikstof heeft eerder het draagvlak voor milieumaatregelen aangetast dan dat het mensen zou overtuigen dat er nu eindelijk iets moet veranderen op milieugebied. De toeslagen discussie vorige week roept afschuw en walging op en het overheersende gevoel dat je als burger blij mag zijn als je niet op dusdanige manier in de tentakels van de overheid vast zit.

Het kan (en zal) aan mijn bubbel liggen, maar met wat zich daar de afgelopen maanden heeft voltrokken heb ik er een hard hoofd in dat die burgerparticipatie snel toe gaat nemen.

[Shabbaman]

alexbl69 schreef op maandag 9 december 2019 @ 07:51:

De diverse gebeurtenissen de afgelopen maanden heeft het allemaal niet beter gemaakt. Het gedoe rond de PFAS en stikstof heeft eerder het draagvlak voor milieumaatregelen aangetast dan dat het mensen zou overtuigen dat er nu eindelijk iets moet veranderen op milieugebied.

Dit is juist een typisch voorbeeld dat perfect in Virtuozzo's redeneerlijn past (denk ik dan maar, als ik het half begrijp). PFAS is het gevolg van onkunde, maar het gevolg van jarenlange bezuinigingen. Het is al jaren taboe om een ambtenaar extra te hebben, als gevolg van de spin dat ambtenaren niet werken en dat de overheid teveel geld uitgeeft. Bij het stikstofdossier komt daar het jarenlange clientelisme en appropriatie van onzinnige symbolen als 130 bovenop.

[ph4ge]

alexbl69 schreef op zondag 8 december 2019 @ 22:44:
Verder ben ik van mening dat je politiek iets te snel 'off the hook' haalt. Het gaat me in dit geval niet om individuen, maar meer om 'de' politiek als geheel. Deze is de afgelopen halve eeuw verworden tot een bedrijf op zich. De 'volksvertegenwoordiging' verdient deze naam al lang niet meer. Het zijn - uitzonderingen daargelaten - voor het grootste deel carrière-politici die braaf de opdrachten van de baas volgen.

Dit heeft ertoe geleidt dat de politiek de binding met 'de burger' verloren heeft. De politiek is een marketingbureau geworden, waar slecht nieuws niet bestaat. De menselijke maat is verdwenen, de telefoon wordt letterlijk niet meer opgenomen als je een overheidsinstantie belt. Hooguit door een computer die je om je DigiD vraagt.

Heb zelf gelukkig geen problemen met de overheid, maar heb de communicatie in de halve eeuw die ik leef wel zien verharden en verzakelijken. Zowel privé als zakelijk kost het steeds meer moeite om dingen voor elkaar te krijgen, de menselijke maat verdwijnt steeds meer.

Sorry hoor, maar dat is toch logisch met steeds rechtser kiezersuitslagen en dus steeds rechtser beleid? Een kleine overheid, gerund als bedrijf, is toch gewoon een rechtse droom? Telkens als ik jouw posts lees verbaas ik me er over hoe ontevreden je bent over zaken die je lijkt te steunen. Als je dit niet wilt, moet je niet rechts stemmen. Bijv. Baudet wil hier gewoon nog een stapje verder in gaan dan de VVD door het land naar Trumps voorbeeld door een zakenkabinet van rijke zakenlui te laten runnen. Het blijft uiteindelijk de ironie in jouw post, en veel stemmers zoals jij. Klagen over rechts beleid en vervolgens nog rechtser gaan stemmen.

alexbl69 schreef op zondag 8 december 2019 @ 22:44:
Hoe dit op te lossen? Heb werkelijk geen idee.

Begin eens met anders te stemmen. Als je het niet eens bent met de koers van de landelijke overheid, kies dan eens voor een andere koers. Wil je een menselijke maat waar de overheid er niet alleen is voor bedrijven maar juist voor gewone en arme mensen dan zijn er genoeg partijen die zich daarvoor hard maken die nooit of lange tijd geen kans hebben gekregen van de kiezer.

Als je kiest voor partijen die hogere huizenprijzen en huren, flexibele arbeidsmarkt, kleine overheid, keihard aanpakken van kruimeldieven/oprechte foutjes en grote dieven juist bewierookt, steeds lagere belastingen voor bedrijven en hogere belasting voor arbeid, dan krijg je precies dat. Je trapt er zelf in als je je hebt laten binnenhalen met non-onderwerpen die bovendien onhoudbaar zijn en objectief een slecht idee zoals 130kmu. Ik zou zeggen fool me once en dan niet op een partij stemmen die voor precies hetzelfde staat maar in de luxe positie is dat ze nog niet met de werkelijkheid in aanraking zijn gekomen.

[alexbl69]

ph4ge schreef op maandag 9 december 2019 @ 08:15:
[...]
Telkens als ik jouw posts lees verbaas ik me er over hoe ontevreden je bent over zaken die je lijkt te steunen. Als je dit niet wilt, moet je niet rechts stemmen.

Je hebt m'n post blijkbaar niet bijster goed gelezen. De laatste keer dat ik VVD heb gestemd was al vele verkiezingen geleden, PVV en FvD zijn nog nooit in beeld geweest.

[ph4ge]

alexbl69 schreef op maandag 9 december 2019 @ 08:23:
Je hebt m'n post blijkbaar niet bijster goed gelezen. De laatste keer dat ik VVD heb gestemd was al vele verkiezingen geleden, PVV en FvD zijn nog nooit in beeld geweest.

Je zegt het, om vervolgens post na post te rechtvaardigen over waarom mensen, oa je directe omgeving, VVD stemmen en nu nog rechtser zouden gaan stemmen. Als het niet om jouw gaat, dan geldt mijn advies voor de mensen die zo denken als jij omschrijft; we krijgen waarvoor we gestemd hebben en als je het er niet mee eens bent moet je eens niet voor meer van hetzelfde stemmen. Als je ontevreden bent met de VVD moet je niet naar de FVD of PVV en waarschijnlijk ook niet naar de CDA omdat dat allemaal 1 pot nat is als het puntje bij paaltje komt, ze verkopen het alleen allen net wat anders.

[ Voor 33% gewijzigd door ph4ge op 09-12-2019 09:05 ]

[dr.lowtune]

ph4ge schreef op maandag 9 december 2019 @ 08:15:
[...]
Een kleine overheid, gerund als bedrijf, is toch gewoon een rechtse droom?

Ik zou soms wel willen dat de overheid gerund werd als een bedrijf.Een bedrijf heeft, in de regel, concurrenten waardoor het qua kwaliteit, dienstverlening en prijsniveau relevant moet blijven. Dit zie ik bij de overheid niet terug, alles kost elk jaar alleen maar meer geld, maar het wordt er nou niet bepaald beter op.

Tja, dan kan je anders stemmen, maar dat is ook lood om oud ijzer.

[GAIAjohan]

D-e-n schreef op zondag 8 december 2019 @ 23:24:
[...]

Vraag blijft: wie is "we" ? Volgens mij zijn er al genoeg groeperingen, mensen, politieke partijen en individuele politici, organisaties en bedrijven die hun best doen het tij te keren. Een startpunt kan zijn die te ondersteunen.

Daarnaast zijn er natuurlijk van allerlei maatregelen te bedenken om de burger bewuster te maken. Denk aan participatie (waar jij op inhaakt) en het onderwijs. Maar ook het besluit tot die maatregelen moet eerst genomen worden alvorens ze nut kunnen hebben. Daar moet steun voor zijn.

Overigens is het een illusie te denken dat iedere burger zich daadwerkelijk zal willen gaan verdiepen in de politiek. Een deel van de bevolking zul je nooit op die manier zien participeren. Dat was vroeger ook al zo.

Toevallig laatst met iemand over gehad, waarom er in het huidige politieke landschap eigenlijk geen partij lijkt te zijn die strookt met onze idealen.

Het enige wat ik zoek is:
Een partij die wil kijken hoe we het mensen t/m 1,5-2* Modaal beter kunnen maken, én afscheid kunnen nemen van toeslagen, want dat is gewoon nutteloos rondpompen van geld.
Dit kan bv door de belastingvrije voet sterk te verhogen. Het is natuurlijk van de zotte dat je eerst 38% belasting betaalt en later toeslagen weer ontvangt. Zet de belastingvrije voet op bv 40k, en loop voorop, zorg voor een soort basisinkomen voor iedereen. Gooi boven die 40k de belasting naar 40% en boven de 80k naar 60%

Zorg hoort bij het Nederlanderschap. Weg met al die zorgverzekeringen die reclame maken etc. Pure verspilling, elk jaar moeilijk doen voor zorgverleners met de contracten, terwijl de klanten elk jaar moeilijk moeten doen de voorwaarden te onderscheiden.

Om huisjesmelkers in de vrije sector etc te voorkomen wordt vanaf 4 bezitte huizen de OZB gewoon verhoogd. 4e huis 2x, 5e huis 3x, 6e huis 4x etc etc.
Voor corporaties en huisjesmelkers die hun huizen onder de sociale huurprijs aanbieden geldt dit niet.

Multinationals gaan linksom of rechtsom gewoon belasting betalen. Geen wazige constructies zoals nu. Anders maken we er gewoon een omzetbelasting van.

Het OV niet als heilige graal zien. Randstadvisie niet betrekken op de rest van Nederland. OV is mooi waar het werkt en voldoende animo is. Tussen steden en in steden dus. Op het platteland werkt het niet.
Laatst nog iemand op Twitter die het belachelijk vond dat ik met de auto naar werk ging voor 20km enkel, want in de trein kon ik lekker werken etc.. euh.. trein?! Lekker werken in de bus?! Terwijl ik met de bus 1u en 15min onderweg ben IPV 15 minuten met de auto?

Een partij die serieus wil kijken naar de stikstofcrisis.
De 'winst' die we halen met 100kmh ligt in de orde van 1,6 Mol per hectare per jaar, oftewel zo'n 70.000kg per jaar (op 186 miljoen kg per jaar of zo) oftewel een druppel op een gloeiende plaat. Het uitkopen van 10 kippenboeren of 15 varkensboeren of 20 veeboeren heeft eenzelfde effect. Boeren zijn absoluut nodig, maar we hoeven op zich niet te overproduceren voor het buitenland..
Daarbij ook durft te erkennen dat een groot deel bij import ligt, terwijl men in het buitenland gewoon doorrijdt. Had je de snelheid op 120 gehouden, had ik niet geklaagd maar 100 slaat nergens op.
Nederland alleen kan de wereldproblemen niet oplossen. Zoiets moet minimaal op Europees niveau. Overigens zou ik best de politici die 80 of 90 willen een keer een afstand van 200-300km willen laten rijden, en dan absoluut niet boven de 80 of 90 uitkomen op de 'snelwegen' hè!

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zondag 8 december 2019 @ 21:56:
Aan de andere kant zie ik hoe ontzettend makkelijk het bleek om een boerenprotest te scheppen en daar een volledig perverse richting aan te geven - en hoe graag mensen daar in mee gingen.

De 'kracht' van de boerenprotesten was imo vooral dat het in de publieke opinie om veel meer ging dan boeren alleen, dat ze in de beeldvorming ook staan voor de 'boze burger' die zich machteloos voelt en het niet meer pikt maar te lui/gemakzuchtig/onmachtig is om zelf het land plat te leggen. Het was een krachtig beeld dat bestuurders in de provincies en Den Haag openlijk bang waren en daardoor hun beleid hebben aangepast/geschrapt.

Wat ik me vooral afvraag is hoeveel mensen nog voor ons democratische stelsel/parlementaire systeem willen vechten, ik zou dat niet voor vanzelfsprekend aannemen. Voel om me heen vooral desinteresse en apathie, met het verdwijnen van het referedum is ook het laatste instrument om de spreekwoordelijke spaak in het wiel te steken verdwenen. Deelnemen aan het proces wordt ontmoedigd, mensen met een uitgesproken mening komen al tijden niet meer op de kieslijsten terecht. Bewonersparticipatie is een procedurele schaamlap en denk oprecht dat weinigen nog begrijpen hoe ze echte invloed kunnen uitoefenen.

Vooropgesteld ik ben er geen voorstander van maar de bevolking in Hongarije en Polen lijkt tevredener met hun leiders dan wij hier. Zoals ook Duitsers na Weimar weer werk kregen, nationale trots hervonden en met een volkswagen voor iedereen meer welvaart in het vooruitzicht werd gesteld. Wat je er ook van vindt er zit veel meer idealisme, energie en bevlogenheid bij de FvD jongeren dan op de partijcongressen van VVD, CDA, D66 en PvdA bij elkaar.

Om de vergelijking met het door jou gegeven voorbeeld van leraren en de gecomprimeerde vakbonden te maken: hoe krijgen we in de nationale politiek zo'n nieuwe dynamiek? Hoe krijg je een beweging op poten die de vastgeroeste structuren doorbreekt. Ik zie het niet...

[ph4ge]

dr.lowtune schreef op maandag 9 december 2019 @ 09:08:
Ik zou soms wel willen dat de overheid gerund werd als een bedrijf.Een bedrijf heeft, in de regel, concurrenten waardoor het qua kwaliteit, dienstverlening en prijsniveau relevant moet blijven. Dit zie ik bij de overheid niet terug, alles kost elk jaar alleen maar meer geld, maar het wordt er nou niet bepaald beter op.

Tja, dan kan je anders stemmen, maar dat is ook lood om oud ijzer.

Ik vind het nog wel een fundamenteel verschil dat een overheid er niet is om winst te maken, maar om een zo goed mogelijk service te leveren. Precies de tegenovergestelde prikkel van een bedrijf.

Overigens daalt de belasting rap, alleen, en daar komt hij weer, niet voor gewone mensen maar voor bedrijven en rijken. Immers als je een overheid runt als bedrijf zorg je dat je goed bent voor je grootste klanten. Een logische consequentie van rechts stemmen.

[IJzerlijm]

Om mijn stemkeuze te bepalen zal ik het partijprogramma bijna al minder laten meetellen dan mijn inschatting of de partij wel de intentie (VVD valt af) of capaciteit (doei PVD/PVV) heeft dat ook uit te voeren.

[GAIAjohan]

IJzerlijm schreef op maandag 9 december 2019 @ 09:34:
Om mijn stemkeuze te bepalen zal ik het partijprogramma bijna al minder laten meetellen dan mijn inschatting of de partij wel de intentie (VVD valt af) of capaciteit (doei PVD/PVV) heeft dat ook uit te voeren.

Het enige wat de VVD doet is ideetjes opgooien: bevalt het de gewone mens niet?! Dan trekken we dat in, en was het slechts 'een idee'.
VVD heeft geen plan op dit moment behalve zichzelf en hun vriendjes verrijken

[ArgantosNL]

dr.lowtune schreef op maandag 9 december 2019 @ 09:08:
[...]


Ik zou soms wel willen dat de overheid gerund werd als een bedrijf.Een bedrijf heeft, in de regel, concurrenten waardoor het qua kwaliteit, dienstverlening en prijsniveau relevant moet blijven. Dit zie ik bij de overheid niet terug, alles kost elk jaar alleen maar meer geld, maar het wordt er nou niet bepaald beter op.

Tja, dan kan je anders stemmen, maar dat is ook lood om oud ijzer.

Nederland wordt gerund vanuit een monopoly positie.
Dan vallen alle die kwaliteit ,dienstverlening en prijsniveau controlerende effecten weg.
En het enige wat overblijft is zelfverrijking van de mensen aan de top.

Precies wat we nu zien.

De overheid moet gerund worden als een overheid voor het volk en dat gaat niet met een rechtse grondslag want deze is vrijwel inherent egoïstisch.

Ik vraag me echt af waarom men rechts blijft stemmen als men onderwijs en zorg belangrijk vind? Rechts breekt dit al jaren af waarom zou dit bij een andere rechtse partij anders zijn?

[ph4ge]

hoevenpe schreef op maandag 9 december 2019 @ 09:26:
Om de vergelijking met het door jou gegeven voorbeeld van leraren en de gecomprimeerde vakbonden te maken: hoe krijgen we in de nationale politiek zo'n nieuwe dynamiek? Hoe krijg je een beweging op poten die de vastgeroeste structuren doorbreekt. Ik zie het niet...

Simpelweg kapot maken is niet zo moeilijk, dan krijg je een Trump of een Brexit. De vraag is wie biedt er een beter alternatief.

Overigens suggereer je met wijzen naar landen zoals Hongarije en Polen dat de oplossing gewoon zit de overname van de media en het uitschakelen van oppositie. En dat lijkt dan weer precies het tegenovergestelde van wat je beweert over meer participatie en inspraak. Als je - in tegenstelling tot grote Nederlandse media - alleen maar goed nieuws hoort wordt je vanzelf gelukkig. Net als dat onze grote media als de Telegraaf en GeenStijl alleen maar er op uit zijn om mensen boos te maken, dan worden mensen boos terwijl we het toch veel beter hebben dan de landen die jij noemt.

Het raadgevend referendum heeft maar een kort leven gehad en heeft nooit enig succes gehad. Het was gedoemd om te mislukken omdat winner takes all niet past in onze polder cultuur. We zijn democratisch gezien beter af zonder. Voor de invoering van het referendum waren er veel minder klachten over participatie dus ook in die zin heeft het niets goeds gebracht en bij de referenda die werden georganiseerd was de grootste vraag of de minimale opkomst van 30% wel gehaald zou worden.

[ Voor 11% gewijzigd door ph4ge op 09-12-2019 09:49 ]

[ehtweak]

dr.lowtune schreef op maandag 9 december 2019 @ 09:08:
[...]


Ik zou soms wel willen dat de overheid gerund werd als een bedrijf.Een bedrijf heeft, in de regel, concurrenten waardoor het qua kwaliteit, dienstverlening en prijsniveau relevant moet blijven. Dit zie ik bij de overheid niet terug, alles kost elk jaar alleen maar meer geld, maar het wordt er nou niet bepaald beter op.

Dat klinkt plausibel... in eerste instantie. Maar is het uiteindelijk niet.
Want de overheid is in feite monopolist bij heel veel diensten en producten. En dan krijg je een amazon/google/fb/shell/etc. situatie.
Die zijn dan zo groot en machtig, dat zij bepalen hoe of wat. Ze zijn immers jaren bezig geweest om de lastige concurrentie uit te schakelen.
En dan heeft de consument vrijwel niets meer te kiezen. Immers kun je maar een bepaalde hoeveelheid dienst/product voor je gelimiteerde hoeveelheid pecunia afnemen. En dan is het kiezen of delen.
Waarbij overigens de gefortuneerden meer te kiezen hebben dan de minder bedeelden.

dr.lowtune schreef op maandag 9 december 2019 @ 09:08:
Tja, dan kan je anders stemmen, maar dat is ook lood om oud ijzer.

Idd. En stem je dan op een ander geluid (nee, ik bedoel geen populistische schreeuwpartij), dan is die groep zo klein dat ze effectief niets te vertellen hebben. En praktisch gezien je stem verloren is.

[MrMonkE]

ArgantosNL schreef op maandag 9 december 2019 @ 09:37:
[...]

De overheid moet gerund worden als een overheid voor het volk en dat gaat niet met een rechtse grondslag want deze is vrijwel inherent egoïstisch.

Je hebt het over rechts en links maar je moet denken in mensen.
En er zijn gewetenloze die het systeem maximaal zullen uitbuiten. Corruptie zie je overal
Dit zijn linkse en rechtse mensen maar ook mensen die helemaal niet achter de ideologie staan maar gewoon willen scoren. Door geld en macht te vergaren en dit gebruiken om dat verder uit te breiden.

Er zijn slechte mensen, echt slecht bedoel ik als in kwaadaardig niet als in incompetent. En deze zijn niet voorbehouden aan een bepaalde politieke ideologie. Er zijn immers genoeg regimes geweest van allerlei pluimage die dat hebben aangetoond. Wat ten alle tijde moet worden voorkomen is een totalitaire situatie. Dat gaat altijd fout.

ArgantosNL schreef op maandag 9 december 2019 @ 09:37:
[...]

Ik vraag me echt af waarom men rechts blijft stemmen als men onderwijs en zorg belangrijk vind? Rechts breekt dit al jaren af waarom zou dit bij een andere rechtse partij anders zijn?

Omdat ze andere dingen belangrijker vinden of heel erg tegen andere dingen zijn die 'links' wil of doet?

[ Voor 0% gewijzigd door MrMonkE op 09-12-2019 09:53 . Reden: Man man man weer belangerijk ipv belangrijk.. hardleers ben ik. ]

[GAIAjohan]

ArgantosNL schreef op maandag 9 december 2019 @ 09:37:
[...]


Ik vraag me echt af waarom men rechts blijft stemmen als men onderwijs en zorg belangrijk vind? Rechts breekt dit al jaren af waarom zou dit bij een andere rechtse partij anders zijn?

Maar hebben we echt bewijs dat links bv onderwijs echt anders doet? Tenslotte hebben GL en PvdA destijds vóór gestemd bij het leenstelsel. En ja, nu het totaal niet werkt zijn zij weer tegen.

"De slager moet niet meebetalen aan de opleiding van de advocaat." Vond de PvdA..

Wat ze echter m.i. niet doorhadden dat juist de opleiding van de advocaat hiermee bereikbaar werd voor kinderen van de slager. En dat de advocaat later meer belastingen aflevert.
Laat staan dat andere studies die wellicht minder opbrengen ook haalbaar werden voor kinderen van de slager. Dat mensen hun dromen konden volgen.

Dit blijft m.i. toch één van de grootste miskleunen ooit.

[ Voor 32% gewijzigd door GAIAjohan op 09-12-2019 10:00 ]

[D-e-n]

hoevenpe schreef op maandag 9 december 2019 @ 09:26:
[...]
Vooropgesteld ik ben er geen voorstander van maar de bevolking in Hongarije en Polen lijkt tevredener met hun leiders dan wij hier.

Waarom denk je dat? Het deel dat niet tevreden is wordt namelijk monddood gemaakt.

dr.lowtune schreef op maandag 9 december 2019 @ 09:08:
[...]
Ik zou soms wel willen dat de overheid gerund werd als een bedrijf.

Heel veel overheidsdiensten worden juist uitbesteed aan bedrijven. Maar bij gebrek aan een echte markt en de bijbehorende wet van vraag en aanbod blijkt dat dus niet zo te werken.

Tja, dan kan je anders stemmen, maar dat is ook lood om oud ijzer.

Ah, daar is het bekende excuus weer. Het bekende frame van rechts Nederland om elke schuld voor de ontstane puinhoop bij overheidsdiensten maar van zich af te duwen. Natuurlijk zou er wat kunnen veranderen, als maar genoeg mensen anders gaan stemmen.

[hoevenpe]

ph4ge schreef op maandag 9 december 2019 @ 09:37:
Overigens suggereer je met wijzen naar landen zoals Hongarije en Polen dat de oplossing gewoon zit de overname van de media en het uitschakelen van oppositie. En dat lijkt dan weer precies het tegenovergestelde van wat je beweert over meer participatie en inspraak.

Voor de duidelijkheid: het is zeker niet 'de oplossing' maar als je deze landen als doemscenario presenteert helpt het niet als mensen in die landen zelf dat niet zo lijken te ervaren (althans hoe het bij ons hier overkomt, zoals @D-e-n stelt het kan zo zijn dat tegengeluid geen ruimte meer krijgt).

[GAIAjohan]

Ik denk zelf dat een deel van het 'succes van arm rechts' nog het volgende is:

Het idee dat er meer gedaan moet worden voor mensen uit conflictgebieden gaat er denk ik bij 'arm rechts' niet in.
Die mensen vragen zich af: 'en wij dan?' zij 'krijgen' een huis, en wij dan?! Zij gaan vooruit, maar wij niet...

Iets anders kan ik me niet bedenken. Zolang 'zij' het maar niet beter krijgen dan 'wij'.
En daar vaart de PVV goed bij

[ Voor 9% gewijzigd door GAIAjohan op 09-12-2019 10:31 ]

[ArgantosNL]

MrMonkE schreef op maandag 9 december 2019 @ 09:53:
[...]


Je hebt het over rechts en links maar je moet denken in mensen.
En er zijn gewetenloze die het systeem maximaal zullen uitbuiten. Corruptie zie je overal
Dit zijn linkse en rechtse mensen maar ook mensen die helemaal niet achter de ideologie staan maar gewoon willen scoren. Door geld en macht te vergaren en dit gebruiken om dat verder uit te breiden.

Er zijn slechte mensen, echt slecht bedoel ik als in kwaadaardig niet als in incompetent. En deze zijn niet voorbehouden aan een bepaalde politieke ideologie. Er zijn immers genoeg regimes geweest van allerlei pluimage die dat hebben aangetoond. Wat ten alle tijde moet worden voorkomen is een totalitaire situatie. Dat gaat altijd fout.


[...]


Omdat ze andere dingen belangrijker vinden of heel erg tegen andere dingen zijn die 'links' wil of doet?

Kun je mij een plek aanwijzen waar rechts beleid in het voordeel van het volk is in een liberale samenleving? Elke liberale samenleving waar rechts aan de macht is of de overhand van het beleid voert is in voordeel van rijken of bedrijfsleven. Er is geen beleidsmatige shift die van links naar rechts gaat waarbij het volk de winnaar is. Het enige tegen argument dat je hebt is dat totalitaire situaties onwenselijk zijn. Nogal logisch niemand wil een dictator als leider, daarom zijn @Virtuozzo ook de de PVV en FVD geen democratische partijen zijn. Maar waarom wordt links beleid aan autoritarisme gekoppeld, letterlijk alle nederlandse linkse partijen zitten verder van het autoritarisme vandaan de rechtse partijen.

GAIAjohan schreef op maandag 9 december 2019 @ 09:53:
[...]

Maar hebben we echt bewijs dat links bv onderwijs echt anders doet? Tenslotte hebben GL en PvdA destijds vóór gestemd bij het leenstelsel. En ja, nu het totaal niet werkt zijn zij weer tegen.

"De slager moet niet meebetalen aan de opleiding van de advocaat." Vond de PvdA..

Wat ze echter m.i. niet doorhadden dat juist de opleiding van de advocaat hiermee bereikbaar werd voor kinderen van de slager. En dat de advocaat later meer belastingen aflevert.
Laat staan dat andere studies die wellicht minder opbrengen ook haalbaar werden voor kinderen van de slager. Dat mensen hun dromen konden volgen.

Dit blijft m.i. toch één van de grootste miskleunen ooit.

PvdA is een centrum links partij, daarnaast 30 jaar rechtse kabinetten heeft het overton window nogal naar rechts geschoven dit beperkt want links kan aandragen dat als redelijk beleid wordt gezien. Daarnaast dat linkse partijen in nederland veel te meegaat zijn met rechts en rechtse partijen met fluwelen handschoenen benaderen is een van mijn grootste frustraties.

Linkse partijen moet bokshandschoenen aandoen en al die rechtse neo-liberalen om hun oren meppen met de gevolgen van hun beleid en wat ze gesloopt hebben door de jaren heen. Langzaam volgen we de VS op dit moment met beleid dat steeds verder naar recht af drijft. Mensen steeds slechter geschoold, mensen die steeds meer financiële stress ervaren waardoor men slechter word in voor hun eigen belangen te stemmen.

Zie de GOP stemmers als voorbeeld, staten waar de GOP het grootste is hebben het meeste arme mensen die gebruik maken van allerlei overheid programma's terwijl ze stemmen op de partij die dit afbreekt. Nederland is in een vroeg stadium van dit.

edit:

GAIAjohan schreef op maandag 9 december 2019 @ 10:29:
Ik denk zelf dat een deel van het 'succes van arm rechts' nog het volgende is:

Het idee dat er meer gedaan moet worden voor mensen uit conflictgebieden gaat er denk ik bij 'arm rechts' niet in.
Die mensen vragen zich af: 'en wij dan?' zij 'krijgen' een huis, en wij dan?! Zij gaan vooruit, maar wij niet...

Iets anders kan ik me niet bedenken. Zolang 'zij' het maar niet beter krijgen dan 'wij'.
En daar vaart de PVV goed bij

Arm rechts is niet 'wij' het is 'ik'.

Links is altijd nog voor de meerderheid van het volk geweest en rechts heeft het altijd over het individu.
De huizen markt is verpest door rechts beleid, de huurmarkt idem omdat het individu er voordeel uit kan halen. Wanneer met het heeft over individu dan heeft men het over de rijken, de 1%.

Je kan geen beleid maken dat beter is voor het individu en dat we het collectief beter krijgen. Dan moet je beleid maken voor het collectief.

[ Voor 12% gewijzigd door ArgantosNL op 09-12-2019 10:38 ]

[dr.lowtune]

D-e-n schreef op maandag 9 december 2019 @ 10:05:
Ah, daar is het bekende excuus weer. Het bekende frame van rechts Nederland om elke schuld voor de ontstane puinhoop bij overheidsdiensten maar van zich af te duwen. Natuurlijk zou er wat kunnen veranderen, als maar genoeg mensen anders gaan stemmen.

Dan moeten wel heel erg veel mensen anders gaan stemmen....het mooie van een coalitiestelsel is dat je gematigde besluiten hebt, het nadeel van een coalitiestelsel is...je voelt 'm al aan denk ik....Helemaal als er in de volgende coalitie weer een VVD of CDA plaats neemt....

[GAIAjohan]

ArgantosNL schreef op maandag 9 december 2019 @ 10:31:
[...]


PvdA is een centrum links partij, daarnaast 30 jaar rechtse kabinetten heeft het overton window nogal naar rechts geschoven dit beperkt want links kan aandragen dat als redelijk beleid wordt gezien. Daarnaast dat linkse partijen in nederland veel te meegaat zijn met rechts en rechtse partijen met fluwelen handschoenen benaderen is een van mijn grootste frustraties.

Linkse partijen moet bokshandschoenen aandoen en al die rechtse neo-liberalen om hun oren meppen met de gevolgen van hun beleid en wat ze gesloopt hebben door de jaren heen. Langzaam volgen we de VS op dit moment met beleid dat steeds verder naar recht af drijft. Mensen steeds slechter geschoold, mensen die steeds meer financiële stress ervaren waardoor men slechter word in voor hun eigen belangen te stemmen.

Zie de GOP stemmers als voorbeeld, staten waar de GOP het grootste is hebben het meeste arme mensen die gebruik maken van allerlei overheid programma's terwijl ze stemmen op de partij die dit afbreekt. Nederland is in een vroeg stadium van dit.

Maar GroenLinks heeft eraan meegedaan hè. En de PvdA al in de jaren70, toen ze nog als links gezien werden, dat de studiebeurs teveel advocaten steunde terwijl waarschijnlijk heel veel kinderen van oude PvdA'ers zich hierdoor dankzij de studiebeurs omhoog hebben kunnen werken..

ArgantosNL schreef op maandag 9 december 2019 @ 10:31:
[...]


edit:

[...]

Arm rechts is niet 'wij' het is 'ik'.

Links is altijd nog voor de meerderheid van het volk geweest en rechts heeft het altijd over het individu.
De huizen markt is verpest door rechts beleid, de huurmarkt idem omdat het individu er voordeel uit kan halen. Wanneer met het heeft over individu dan heeft men het over de rijken, de 1%.

Je kan geen beleid maken dat beter is voor het individu en dat we het collectief beter krijgen. Dan moet je beleid maken voor het collectief.

Prima, maar het denkpatroon blijft vrijwel hetzelfde. Zij krijgen een huis, ik niet. Zij krijgen hulp, ik niet.
En dat is het enige bestaansrecht van arm rechtse partijen. Liever iedereen geen hulp dan zij wel en ik niet

[ Voor 24% gewijzigd door GAIAjohan op 09-12-2019 10:43 ]

[MrMonkE]

ArgantosNL schreef op maandag 9 december 2019 @ 10:31:
[...]

Kun je mij een plek aanwijzen waar rechts beleid in het voordeel van het volk is in een liberale samenleving? Elke liberale samenleving waar rechts aan de macht is of de overhand van het beleid voert is in voordeel van rijken of bedrijfsleven. Er is geen beleidsmatige shift die van links naar rechts gaat waarbij het volk de winnaar is. Het enige tegen argument dat je hebt is dat totalitaire situaties onwenselijk zijn. Nogal logisch niemand wil een dictator als leider, daarom zijn @Virtuozzo ook de de PVV en FVD geen democratische partijen zijn. Maar waarom wordt links beleid aan autoritarisme gekoppeld, letterlijk alle nederlandse linkse partijen zitten verder van het autoritarisme vandaan de rechtse partijen.


[...]

Mijn punt is dat als er geen evenwicht is het altijd uitloopt op een mensonwaardige taferelen.
Dat wordt altijd autoritair omdat de staat de mensen die het niet met ze eens zijn moeten onderdrukken.
Ik hoef daar geen goed werkende rechtse dictatuur voor op te voeren.
Sterker nog dat zou mijn argument onderuit halen.

[begintmeta]

[b]MrMonkE in "[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2"MrMonkE schreef op maandag 9 december 2019 @ ...
Mijn punt is dat als er geen evenwicht is het altijd uitloopt op een mensonwaardige taferelen. ...

Dat denk ik op zich ook (waarbij 'geen evenwicht' misschien wel verschillend wordt ingevuld door ons). Waar ik echter niet zo zeker over zou zijn is of 'Er zijn slechte mensen, echt slecht bedoel ik als in kwaadaardig niet als in incompetent. En deze zijn niet voorbehouden aan een bepaalde politieke ideologie' wel klopt. Wat maakt die mensen (de 'naarsten' zoals ik ze eerder in dit topic noemde) slecht? Is die factor compatibel inderdaad met elke politieke ideologie?

Dat natuurlijk even los van het gegeven dat het wellicht niet compatibel zou kunnen zijn met de betreffende ideologie, maar dat de beweging rond die ideologie ondanks dat door zo'n slechterik zou kunnen misbruikt voor niet-compatibele, slechte, doelen? Hoe je dergelijk misbruik zou kunnen voorkomen, is daarnaast dan natuurlijk ook een interessante vraag.

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 09-12-2019 10:50 ]

[ArgantosNL]

MrMonkE schreef op maandag 9 december 2019 @ 10:41:
[...]


Mijn punt is dat als er geen evenwicht is het altijd uitloopt op een mensonwaardige taferelen.
Dat wordt altijd autoritair omdat de staat de mensen die het niet met ze eens zijn moeten onderdrukken.
Ik hoef daar geen goed werkende rechtse dictatuur voor op te voeren.
Sterker nog dat zou mijn argument onderuit halen.

Dus jij acht dat stel Groenlinks al het beleid mag voeren dat dit zou leiden tot mensonwaardige taferelen? En dat een liberale linkse partijen een autoritair beleid zou voeren?

Heb je echt goed nagedacht toen je dit posten?

Daarnaast is er al jaren geen balans en hangt de hele kamer naar rechts, dus waarom stem je niet op links en zeg je hier niet steeds tegen mensen dat ze links moeten stemmen. Je bent toch voor balans en evenwicht???

[D-e-n]

dr.lowtune schreef op maandag 9 december 2019 @ 10:32:
[...]


Dan moeten wel heel erg veel mensen anders gaan stemmen....het mooie van een coalitiestelsel is dat je gematigde besluiten hebt, het nadeel van een coalitiestelsel is...je voelt 'm al aan denk ik....Helemaal als er in de volgende coalitie weer een VVD of CDA plaats neemt....

Probleem is dat er al jaren geen evenwicht is in de coalities. Dezelfde denktrant heeft de overhand. Het zou al wat schelen als daar een kentering in komt, dat er bijvoorbeeld een meerderheid in een coalitie is die marktwerking in de zorg helemaal niet zo'n strak plan vindt.

In het laatste VVD-PvdA kabinet viel Samson overigens ook wel heel wat te verwijten. Die heeft de zorg echt helemaal weggegeven aan de VVD. Ik ben geloof ik de enige maar ik vond het afserveren van Samson bij de volgende lijsttrekkersverkiezingen dan ook helemaal terecht.

[ArgantosNL]

GAIAjohan schreef op maandag 9 december 2019 @ 10:39:
[...]

Maar GroenLinks heeft eraan meegedaan hè. En de PvdA al in de jaren70, toen ze nog als links gezien werden, dat de studiebeurs teveel advocaten steunde terwijl waarschijnlijk heel veel kinderen van oude PvdA'ers zich hierdoor dankzij de studiebeurs omhoog hebben kunnen werken..

PvdA is altijd centrum links geweest, ik steun dit beleid niet en daarnaast gaat rechts beleid nog harder de verkeerde kant op. Ik deel je kritiek dat dit niet goed is, maar waar de rechtse partijen voor vechten is vaak nog slechter.

[...]

Prima, maar het denkpatroon blijft vrijwel hetzelfde. Zij krijgen een huis, ik niet. Zij krijgen hulp, ik niet.
En dat is het enige bestaansrecht van arm rechtse partijen. Liever iedereen geen hulp dan zij wel en ik niet

Hier is marketing meer het probleem, rechts val links aan op het steunen van vluchtelingen en dat er iets van doorstroming is uit de asielzoekers centra. Letterlijk de hele integratie/inburgering staat op pauze tot dat ze een huis hebben. Dat is wat links verdedigd en vervolgens wordt er gedaan alsof links alleen vluchtelingen verdedigt en hun belangen behartigt. Dat terwijl rechts actief de huizenmarkt verpest waardoor en een doorstroom is uit de socialhuur en er jaren lang te weinig is bijgebouwd.

Van daar dat links bokshandschoenen aan moet doen en terugslaan.

[Señor Sjon]

Ik denk dat er een verschil zit tussen 'Arbeiders-Links' zoals PvdA en SP en Milieu-Links zoals GroenLinks en PvdD. De eerste groep heeft het zwaar, maar door zich heel stil te houden trekken ze weer wat zetels. De SP is bij mij even van de radar verdwenen. Die zijn zichzelf aan het reograniseren. PvdA heeft zich een tijd op de allochtonen gestort toen het de macht bij de arbeider aan het verliezen was (eigenlijk parallel aan de vakbonden), maar ook zij gaan o.a. via inmiddels DENK een eigen weg.

Wat ik nog aparter vind is dat ook beide 'linkerkanten' telkens met elkaar meestemmen, hoewel belangen lang niet altijd hoeven te stroken. Ik laat me graag informeren of dit anders is, maar ik zie meestal de linker oppositie eensgezind meestemmen met elkaar..

[hoevenpe]

Hieraan gerelateerd had Trouw deze column over de Amerikaanse historicus Arthur Schlesinger:

quote: https://www.trouw.nl/opin...ing-nodig-heeft~bc97d09a/

Een van de voornaamste bedreigingen die hij zag, was het letterlijk onbegrensde kapitalisme. Dat zou niet alleen het evenwicht tussen vrijheid en gelijkheid verstoren, maar ook de slagkracht van de natiestaat onder druk zetten als ‘te klein voor de grote problemen, te groot voor de kleine’.

Schlesinger voorzag ook het gevolg: hoe sneller de wereld veranderde, hoe meer burgers zich zouden terugtrekken in hun eigen etnische of religieuze enclaves. Dit zou een voedingsbodem scheppen voor identiteitspolitiek die, indien doorslaand in fanatisme, een dodelijke bedreiging voor de democratie inhield. De historicus zag hier ook het versterkend effect van de ‘computerrevolutie’, die net zo’n versnellend effect zou hebben als de overgang van de agrarische naar de industriële samenleving.

[Jantje2000]

Tja, over links/rechts. Ik stem zelf rechts, niet omdat ik het huidige rechtse beleid zo geweldig vind, maar ik kan me nog vele malen minder vinden in het GroenLinks / SP beleid e.d.

Dus dan is het kiezen tussen de beste van 2 kwaden en ik voel dat meer voor rechts beleid dan voor het beleid van GroenLinks als ik naar hun partijprogramma kijk e.d.

Het liefst zou ik stemmen op een centrum-rechtse partij, zoals @GAIAjohan die beschrijft, maar die is er niet, want dat klinkt waarschijnlijk electoraal gezien niet spannend genoeg.

[ArgantosNL]

Jantje2000 schreef op maandag 9 december 2019 @ 13:19:
Tja, over links/rechts. Ik stem zelf rechts, niet omdat ik het huidige rechtse beleid zo geweldig vind, maar ik kan me nog vele malen minder vinden in het GroenLinks / SP beleid e.d.

Dus dan is het kiezen tussen de beste van 2 kwaden en ik voel dat meer voor rechts beleid dan voor het beleid van GroenLinks als ik naar hun partijprogramma kijk e.d.

Het liefst zou ik stemmen op een centrum-rechtse partij, zoals @GAIAjohan die beschrijft, maar die is er niet, want dat klinkt waarschijnlijk electoraal gezien niet spannend genoeg.

Je wil dus een rechtse partij die arme mensen helpt behalve migranten?
Waarom niet gewoon links stemmen arme mensen helpen en migranten?
i.p.v. alleen rijke mensen en bedrijven helpen?

[SinergyX]

ArgantosNL schreef op maandag 9 december 2019 @ 13:26:
[...]

Je wil dus een rechtse partij die arme mensen helpt behalve migranten?
Waarom niet gewoon links stemmen arme mensen helpen en migranten?
i.p.v. alleen rijke mensen en bedrijven helpen?

Omdat rechts juist tegen die 'en' is, die is in de basis juist al tegen migranten.

[Jantje2000]

ArgantosNL schreef op maandag 9 december 2019 @ 13:26:
[...]

Je wil dus een rechtse partij die arme mensen helpt behalve migranten?
Waarom niet gewoon links stemmen arme mensen helpen en migranten?
i.p.v. alleen rijke mensen en bedrijven helpen?

Nee dat zeg ik niet, of misschien zeg ik dat wel, maar in dat geval bedoel ik dat niet . Ten eerste is het volgens mij niet zo dat rechts per definitie tegen vluchtelingen is. Kijk maar naar de afgelopen jaren, waar rechts dit geen probleem lijkt te vinden, of misschien wel een probleem vindt, maar VVD en CDA lijken er wel content mee te zijn.

Wat mij betreft kunnen migranten (uit onveilige gebieden, dus geen Lili en Howick voorbeelden), hier gewoon blijven. Op dit moment is naar ik meen slechts zo'n 7% van Nederland islamitisch, dus het valt wel mee dat er zoveel zijn.

Migranten worden wat mij betreft gewoon geholpen. Sterker nog, over een jaar of 30 hebben we ze keihard nodig om de vergrijzing op te kunnen vangen, dus zolang ze goed integreren (onder andere door betere plannen op het gebied van sociale huurwoningen e.d.) is het denk ik geen probleem als ze hier komen

SinergyX schreef op maandag 9 december 2019 @ 13:31:
[...]

Omdat rechts juist tegen die 'en' is, die is in de basis juist al tegen migranten.

Ik had het over een centrum (rechtse) partij. Dus een partij die niet duidelijk links of rechts is, maar van beide zijden de juiste punten er uit haalt. Voor zover dat mogelijk is.

[ Voor 13% gewijzigd door Jantje2000 op 09-12-2019 13:33 ]

[SinergyX]

[quote]Jantje2000 schreef op maandag 9 december 2019 @ 13:32:
Migranten worden wat mij betreft gewoon geholpen. Sterker nog, over een jaar of 30 hebben we ze keihard nodig om de vergrijzing op te kunnen vangen, dus zolang ze goed integreren (onder andere door betere plannen op het gebied van sociale huurwoningen e.d.) is het denk ik geen probleem als ze hier komen
[quote]
En daar gaat natuurlijk weer makkelijk scoren, waarom niet 'eigen volk eerst' principe, je noemt namelijk een voorwaarde die op dit moment al de grootste problemen zijn. Een 3 voorwaarde principe gaat al bijna 40 jaar ergens mis, ik verwacht zoiets echt niet de komende 30 jaren opeens beter.

Maar volgens mij zitten we al in de vergrijzing, over 30 jaar ben ik inmiddels aan de beurt en ik ben niet echt meer een deel van een boomer-periode.

Ik had het over een centrum (rechtse) partij. Dus een partij die niet duidelijk links of rechts is, maar van beide zijden de juiste punten er uit haalt. Voor zover dat mogelijk is.

Ik ben vanuit het principe dat er sowieso geen duidelijk links/rechts meer is, in absolute vorm is dat er natuurlijk nog, maar wil je een partij ergens daar neerzetten, moet je letterlijk elk punt individueel gaan bekijken, zelfs een PVV heeft een aantal 'linkse' punten.

[ArgantosNL]

Jantje2000 schreef op maandag 9 december 2019 @ 13:32:
[...]

Nee dat zeg ik niet, of misschien zeg ik dat wel, maar in dat geval bedoel ik dat niet . Ten eerste is het volgens mij niet zo dat rechts per definitie tegen vluchtelingen is. Kijk maar naar de afgelopen jaren, waar rechts dit geen probleem lijkt te vinden, of misschien wel een probleem vindt, maar VVD en CDA lijken er wel content mee te zijn.

Wat mij betreft kunnen migranten (uit onveilige gebieden, dus geen Lili en Howick voorbeelden), hier gewoon blijven. Op dit moment is naar ik meen slechts zo'n 7% van Nederland islamitisch, dus het valt wel mee dat er zoveel zijn.

Migranten worden wat mij betreft gewoon geholpen. Sterker nog, over een jaar of 30 hebben we ze keihard nodig om de vergrijzing op te kunnen vangen, dus zolang ze goed integreren (onder andere door betere plannen op het gebied van sociale huurwoningen e.d.) is het denk ik geen probleem als ze hier komen


[...]

Ik had het over een centrum (rechtse) partij. Dus een partij die niet duidelijk links of rechts is, maar van beide zijden de juiste punten er uit haalt. Voor zover dat mogelijk is.

Tuurlijk heeft de VVD geen problemen met de huidige immigratie wetgeving, deze is namelijk best streng en het integratie proces hebben ze op de private markt gegooid.

Maar om terug te komen bij het opkomen voor de arme, dit is een economisch links en sociaal links. Het enige wat rechts van dit is de migranten er buiten proberen te houden.

Daarom mijn vraag nogmaals waarom niet gewoon links stemmen als dit jou persoonlijk belangen veel meer dient dan op de rechtse partijen stemmen.

[Señor Sjon]

ArgantosNL schreef op maandag 9 december 2019 @ 13:26:
[...]

Je wil dus een rechtse partij die arme mensen helpt behalve migranten?
Waarom niet gewoon links stemmen arme mensen helpen en migranten?
i.p.v. alleen rijke mensen en bedrijven helpen?

Omdat er een einde is aan EN EN EN? We zitten al aan alle kanten klem door de overbevolking van Nederland. Er is een hele secundaire industrie om mensen van wherever hierheen te halen tegen grof geld. Je houdt alleen maar mensensmokkel in stand.

Maar ook laaggeschoold werk wordt verdrukt door (werk)immigranten? Hoe staan partijen als SP daar dan in?

[ Voor 8% gewijzigd door Señor Sjon op 09-12-2019 13:44 ]

[Jantje2000]

ArgantosNL schreef op maandag 9 december 2019 @ 13:42:
[...]


Tuurlijk heeft de VVD geen problemen met de huidige immigratie wetgeving, deze is namelijk best streng en het integratie proces hebben ze op de private markt gegooid.

Maar om terug te komen bij het opkomen voor de arme, dit is een economisch links en sociaal links. Het enige wat rechts van dit is de migranten er buiten proberen te houden.

Daarom mijn vraag nogmaals waarom niet gewoon links stemmen als dit jou persoonlijk belangen veel meer dient dan op de rechtse partijen stemmen.

Ik stem niet op wat beter is voor mezelf. Ik stem op wat ik als het best zie voor Nederland. Ook al ben ik nog jong, als ik naar de geschiedenis kijk voel ik me niet thuis bij de linkse partijen. Als je bijvoorbeeld naar het plan van GroenLinks kijkt om drie dagen gratis kinderopvang te geven aan ouders, zodat er door hen gewerkt kan worden, dan hoeft dat van mij niet.
Uiteindelijk bestaat gratis geld niet, maar dat moet ergens vandaan komen. En hoewel ik absoluut vind dat bedrijven meer belast moeten worden geloof ik niet in de meeste plannen van GroenLInks.

[begintmeta]

SinergyX schreef op maandag 9 december 2019 @ 13:42:
...
Maar volgens mij zitten we al in de vergrijzing, over 30 jaar ben ik inmiddels aan de beurt en ik ben niet echt meer een deel van een boomer-periode.
...

De vergrijzing wordt straks weer minder. Als de bevolkingspiramide de omdraaing eenmaal gehad heeft en de bovenkant is afgestorven, wordt het in principe een bevolingskolom. Ook die verschilt natuurlijk van 'vroeger', toen er eigenlijk altijd meer jongeren waren dan ouderen, dus het is zeker ontgroend, maar vergrijsd is het dan ook weer minder.

Jantje2000 schreef op maandag 9 december 2019 @ 13:19:
Tja, over links/rechts. Ik stem zelf rechts, niet omdat ik het huidige rechtse beleid zo geweldig vind, maar ik kan me nog vele malen minder vinden in het GroenLinks / SP beleid e.d.

Dus dan is het kiezen tussen de beste van 2 kwaden en ik voel dat meer voor rechts beleid dan voor het beleid van GroenLinks als ik naar hun partijprogramma kijk e.d.
...

Voor jou is het dus het beste van twee kwaden kiezen, dat is misschien niet het best haalbare, heb je een idee wat beter zou kunnen, hoe je daarvan eventueel een nog beter beeld zou kunnen vormen, en wat jij daaraan vervolgens zou kunnen bijdragen?

[ Voor 47% gewijzigd door begintmeta op 09-12-2019 13:55 ]

[hoevenpe]

Blijf me verbazen hoe men aan de linkerkant het electorale open doel niet lijkt te willen zien. De Deense sociaaldemocraten hebben die draai al succesvol gemaakt:

quote: https://www.volkskrant.nl...d-voor-migranten~b5873aba

De Deense sociaal-democraten koesteren de arbeiders en zijn hard voor migranten

‘Er zijn steeds meer mensen op de vlucht. Die mensen komen naar ons deel van de wereld. Alleen al in Afrika verdubbelt de bevolking. Het is onze plicht om mensen te helpen, maar eveneens om Denemarken te beschermen.’ De leider van de Deense sociaal-democraten kijkt streng in de camera als ze de volgende woorden uitspreekt: ‘Helaas zijn er tevens te veel die hier naartoe komen en die niet integreren in onze samenleving. Dat zet druk op onze welvaartsstaat, onze lage ongelijkheid in de samenleving, onze manier van leven.’

Diezelfde dag nog voegt Frederiksen een nieuw hoofdstuk toe aan het partijprogramma van Socialdemokratiet (Sociaal-Democraten). Voortaan pleit zij, in lijn met de Deense populistische politici op rechts, voor het zoveel mogelijk inperken van immigratie. Zo moet Denemarken volgens haar alleen nog een beperkt aantal vluchtelingen accepteren en mogen asielzoekers zich niet langer op eigen houtje aanmelden in Denemarken. Ze wil alle bootvluchtelingen terugsturen naar Afrika, opdat ze daar hun asielprocedure afwachten in speciale asielcentra.

Sinds ze naar rechts zijn verschoven, tellen de sociaal-democraten weer mee In Denemarken. Het lijkt erop dat Frederiksen bij de parlementsverkiezingen van woensdag zelfs de overwinning kan gaan claimen, zegt de Deense hoogleraar politicologie Rune Stubager. Hij bestudeert de electorale verschuivingen tussen de Deense partijen en ziet momenteel bij Sociaaldemokratiet een klein electoraal wonder voltrekken. ‘De sociaal-democraten zijn opeens weer populair aan het worden bij de kiezers die in het verleden hun rug naar de partij toekeerden.’

[Philip Ross]

Señor Sjon schreef op maandag 9 december 2019 @ 13:43:
[...]

Omdat er een einde is aan EN EN EN? We zitten al aan alle kanten klem door de overbevolking van Nederland. Er is een hele secundaire industrie om mensen van wherever hierheen te halen tegen grof geld. Je houdt alleen maar mensensmokkel in stand.

Maar ook laaggeschoold werk wordt verdrukt door (werk)immigranten? Hoe staan partijen als SP daar dan in?

Ik weet dat het in elk politiek topic al 100 keer gezegd is maar speciaal voor jou is hier dan keer 101:
Er is geen enkele linkse partij voor arbeidsmigranten toelaten.

Zo simpel is het, deze leugens moet je hier niet lopen herhalen. Het voegt niets toe en is niets meer dan ordinair de beeldvorming beinvloeden.

hoevenpe schreef op maandag 9 december 2019 @ 14:09:
Blijf me verbazen hoe men aan de linkerkant het electorale open doel niet lijkt te willen zien. De Deense sociaaldemocraten hebben die draai al succesvol gemaakt:

[...]

Omdat dat helemaal geen open doel is. De SP heeft een poging gedaan en dat heeft ze alleen maar stemmen gekost.

Daarnaast is er ook zoiets als het in stand houden mensenrechten. En normale fatsoensnormen die voor veel linkse kiezers belangrijk zijn, die gaan echt niet op dat soort partijen stemmen.

En het belangrijkste, voor de meeste linkse stemmers is migratie helemaal geen belangrijk punt. Het is objectief gezien ook vele malen kleiner met veel minder impact op ons leven dan bijvoorbeelde belastingstelsels/ontwijking door bedrijven of klimaatverandering.

[ Voor 31% gewijzigd door Philip Ross op 09-12-2019 14:19 ]