[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[Piet_Piraat7]

Plasma_Wolf schreef op maandag 25 november 2019 @ 10:56:
Jaar na jaar is het rechtser en rechtser geworden

Op welke manier is de publieke omroep zoveel rechtser geworden? Oprechte vraag hoor, ik kijk bijna geen tv meer op het journaal na.

Piet_Piraat7 wijzigde deze reactie 25-11-2019 11:00 (3%)

[D-e-n]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 25 november 2019 @ 11:00:
[...]


Op welke manier is de publieke omroep zoveel rechtser geworden? Oprechte vraag hoor, ik kijk bijna geen tv meer op het journaal na.

In documentaires zie je nog wel eens aandacht voor een linksere visie maar praktisch elke talkshow beschouwt het nieuws vanuit een rechts perspectief, alsof er niet anders bestaat. Bij de DWDD zie ik altijd dezelfde rechtse economen, vanuit de linkerzijde komt men niet verder dan een roeptoeter als Prem. Serieuze discussie over de grenzen van ons kapitalistische systeem? Ik zie het niet.

Het is allemaal gratis PR voor de VVD die in reactie op de extremen dan het redelijke alternatief mag uithangen. Denk aan het debat tussen Rutte en Baudet bij Pauw, wat gewoon een gratis verkiezingsspot was voor beide heren. Ook een programma als Buitenhof heeft tegenwoordig gewoon een rechtse bezetting Met Jort Kelder en die dame die in verkiezingstijd zo goed de PR van Rutte deed bij de debatprogramma's van RTL.

[hoevenpe]

Laten ze eerst maar eens 50.000 leden zien te vinden, zie dat zo snel nog niet gebeuren. Ybeltje Berckmoes en Arnold Karskens zijn nou niet een magisch duo, je vooral afzetten tegen Peter R. de Vries is een zwaktebod...

hoevenpe wijzigde deze reactie 25-11-2019 11:34 (40%)

[dawg]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 25 november 2019 @ 11:00:
[...]


Op welke manier is de publieke omroep zoveel rechtser geworden? Oprechte vraag hoor, ik kijk bijna geen tv meer op het journaal na.

hier heb ik nog niet zo lang geleden enkele (heel erg korte) voorbeelden in nos & eenvandaag van gegeven, aangaande sociaal-economische thema's.

daarnaast inderdaad wat @D-e-n ook al zei. maar dat heeft voor een groot deel ook met normalisatie te maken, wat we momenteel ook zien gebeuren met extreem-rechts in de media. hier wat voorbeelden aangaande de invloed van extreem-rechts:
de groene, volkskrant, trouw.

[Cyberpope]

Yep, past volledig in het play-book. Kijk maar medialogica van gisteravond.

[dawg]

Cyberpope schreef op maandag 25 november 2019 @ 18:40:
Yep, past volledig in het play-book. Kijk maar medialogica van gisteravond.

dank voor de tip, straks even terugkijken.

voor wie geen zin heeft te zoeken; https://www.npostart.nl/medialogica/24-11-2019/VPWON_1292189

[incaz]

Als het over verrechtsing gaat heb ik trouwens ook het idee dat het De Correspondent te pakken heeft... Ik vind dat daar met regelmaat rare dingen op staan. (Maar welke media blijft er dan nog over om *wel* te steunen?)

[ANdrode]

incaz schreef op maandag 25 november 2019 @ 20:24:
Als het over verrechtsing gaat heb ik trouwens ook het idee dat het De Correspondent te pakken heeft... Ik vind dat daar met regelmaat rare dingen op staan. (Maar welke media blijft er dan nog over om *wel* te steunen?)

De groene?

[defiant]

Over de verrechtsing van de publieke omroep:
Parlement bezorgd over benoeming VVD'ers bij publieke omroep (2016)

De Tweede Kamer maakt zich zorgen over drie benoemingen bij de NPO door VVD-staatssecretaris Dekker van Mediazaken. Alle drie de benoemden zijn VVD'ers. De partijen zijn bang dat de politieke onafhankelijkheid van de publieke omroep in gevaar komt en zeggen dat een van de benoemingen niet rechtsgeldig is.

Eenzijdige politieke benoemingen passen natuurlijk totaal niet in de pluriformiteit van de publieke omroep.

Verder negeert veel van de kritiek uit rechts/conservatieve hoek op de publieke omroep doelbewust die pluriformiteit. Het is de bedoeling om het te diskwalificeren. Of een stap verder actief tegen te werken.

In plaats van dat men de kritiek op inhoud aangaat zoals een goed functionerende democratie behoort te werken, creëert men de eigen bubbel (waar men de ander juist van beschuldigd) en probeert die qua bereik te vergroten.

[alexbl69]

Telkens zie je nieuws waarvan je weet dat in een 'normale wereld' het kabinet er diep door in de problemen zou komen.

Bijleveld komt terug op eerdere beweringen over ‘Hawija’
Staatssecretaris Snel misleidt de Kamer in toeslagenaffaire

Maar goed, gelukkig voor onze bestuurders leven ze niet in een normale wereld, maar in hun Haagse werkelijkheid. Een werkelijkheid waarin eerlijkheid, oprechtheid en geloofwaardigheid totaal onbelangrijk zijn. Integendeel, deze eigenschappen maken je een zwak politicus.

Zolang je jezelf maar voldoende verbale bewegingsruimte laat en een paar presentjes uitdeelt aan de mensen die je wel zouden kunnen schaden zit je lekker veilig.

[Piet_Piraat7]

@alexbl69 ik vind het ook onbegrijpelijk dat Rutte nu al meermaals het slappe excuus heeft gehad van "dat weet ik ècht niet meer". Zoals Lubach al zei; of onze premier heeft Alzheimer of hij liegt. Mijn stem heeft die nooit gehad en gaat die ook nooit krijgen.

[Amphiebietje]

alexbl69 schreef op dinsdag 26 november 2019 @ 07:33:

Maar goed, gelukkig voor onze bestuurders leven ze niet in een normale wereld, maar in hun Haagse werkelijkheid. Een werkelijkheid waarin eerlijkheid, oprechtheid en geloofwaardigheid totaal onbelangrijk zijn. Integendeel, deze eigenschappen maken je een zwak politicus.

Zolang je jezelf maar voldoende verbale bewegingsruimte laat en een paar presentjes uitdeelt aan de mensen die je wel zouden kunnen schaden zit je lekker veilig.

Eigenlijk wacht ik op de volgende lijst van Transparancy International, waar NL wel weer lekker hoog op zal staan als zijnde een "transparant", "corruptie-vrij" land.

En ze dan eens vragen hoe dat kan met alle schandalen van de afgelopen paar jaar. Mijn theorie is dat Nederlanders sociaal wenselijke antwoorden geven op onderzoeken, of dat men hier corruptie dusdanig gewoon is dat men niet meer inziet dat het corruptie is...

[hoevenpe]

Toch is het opmerkelijk dat zowel Rutte als Koenders zeggen zich dit niet te kunnen herinneren, waar Mark gezien zijn verleden de schijn tegen heeft heb ik Bert wel wat hoger zitten.

Als Hennis in 2015 inderdaad gezegd heeft dat er bij een F16 bombardement waarschijnlijk burgerdoden gevallen zijn kan dat voor Rutte en Koenders onmogelijk een verrassing zijn geweest. Dat was 'te verwachten' bij de inzet in het hoogste geweldsspectrum, in die context kan ik begrijpen dat het geen onuitwisbare indruk heeft gemaakt. Een 'schone oorlog' bestaat niet, het is vies ruw en gruwelijk.

[Piet_Piraat7]

@hoevenpe burgerdoden bij een bomaanval in een woonwijk zijn te verwachten ja, maar ik kan mij niet voorstellen dat het 'geen onuitwisbare' indruk heeft gemaakt. Ik weet niet hoe vaak er burgerdoden zijn gevallen door Nederlandse inzet, maar vast niet vaak?

[Gunner]

Hennis zou rutte 'niet alarmerend' hebben geïnformeerd. Wat een schande.

Wel vreemd dat politici regelmatig last hebben van (selectieve) amnesia.

[alexbl69]

Gunner schreef op dinsdag 26 november 2019 @ 08:10:
Hennis zou rutte 'niet alarmerend' hebben geïnformeerd. Wat een schande.

Wel vreemd dat politici regelmatig last hebben van (selectieve) amnesia.

Enige reden dat die bewoording wordt gebruikt is dat ze zo allebei gedekt zijn. Hennis heeft het gemeld, en Rutte kan volhouden dat wat hij moest horen niet heeft gehoord.

Totaal ongeloofwaardig voor een controlfreak als Rutte.

[rik86]

alexbl69 schreef op dinsdag 26 november 2019 @ 08:38:
[...]

Enige reden dat die bewoording wordt gebruikt is dat ze zo allebei gedekt zijn. Hennis heeft het gemeld, en Rutte kan volhouden dat wat hij moest horen niet heeft gehoord.

Totaal ongeloofwaardig voor een controlfreak als Rutte.

Tsja, iedereen doet een plas, alles blijft zoals 't was, over 20 jaar een parlementaire enquête waarin blijkt dat Rutte toch gelogen heeft en dan valt daar waarschijnlijk een door bijv. de PvdA geleide regering over, omdat die dan 'politiek verantwoordelijk' zijn...

[Señor Sjon]

hoevenpe schreef op dinsdag 26 november 2019 @ 08:02:
Toch is het opmerkelijk dat zowel Rutte als Koenders zeggen zich dit niet te kunnen herinneren, waar Mark gezien zijn verleden de schijn tegen heeft heb ik Bert wel wat hoger zitten.

Als Hennis in 2015 inderdaad gezegd heeft dat er bij een F16 bombardement waarschijnlijk burgerdoden gevallen zijn kan dat voor Rutte en Koenders onmogelijk een verrassing zijn geweest. Dat was 'te verwachten' bij de inzet in het hoogste geweldsspectrum, in die context kan ik begrijpen dat het geen onuitwisbare indruk heeft gemaakt. Een 'schone oorlog' bestaat niet, het is vies ruw en gruwelijk.

Bert had altijd een extra stoel in het vliegtuig zodat zijn ego ook een plek had. Dat soort dingen vergeet je niet.

Maar dit is inherent aan lang regeren. Dingen uit de beginperiode komen nu weer terug. Je zag het met Lubbers, Kok en Balkenende eerder gebeuren.

[Cyphax]

hoevenpe schreef op dinsdag 26 november 2019 @ 08:02:
Toch is het opmerkelijk dat zowel Rutte als Koenders zeggen zich dit niet te kunnen herinneren, waar Mark gezien zijn verleden de schijn tegen heeft heb ik Bert wel wat hoger zitten.

Als Hennis in 2015 inderdaad gezegd heeft dat er bij een F16 bombardement waarschijnlijk burgerdoden gevallen zijn kan dat voor Rutte en Koenders onmogelijk een verrassing zijn geweest. Dat was 'te verwachten' bij de inzet in het hoogste geweldsspectrum, in die context kan ik begrijpen dat het geen onuitwisbare indruk heeft gemaakt. Een 'schone oorlog' bestaat niet, het is vies ruw en gruwelijk.

Ik vind het totaal ongeloofwaardig dat TWEE mensen zich zoiets niet kunnen herinneren. Zelfs niet "daar staat me iets van bij, maar ik ben de precieze bewoording even kwijt" ofzoiets. Ik vind het sowieso heel ernstig, want er kunnen twee dingen aan de hand zijn die allebei niet zouden moeten kunnen: of Hennis liegt hier glashard over, of de heren Rutte en Koenders kunnen het zich echt helemaal niet herinneren vanwege vroege alzheimer ofzo. Of ze liegen er beiden over... Als Rutte nou niet steevast en elke keer maar roept dat het zich niet kan herinneren zou ik meer geneigd zijn te gokken dat het aan Hennis ligt. Dus wat het nou is weet ik niet, maar ik vind het echt niet door de beugel kunnen, op geen enkele manier.

Señor Sjon schreef op dinsdag 26 november 2019 @ 11:14:
[...]

Maar dit is inherent aan lang regeren. Dingen uit de beginperiode komen nu weer terug. Je zag het met Lubbers, Kok en Balkenende eerder gebeuren.

Misschien wel een voordeel van lang regeren; ze kunnen nu nog tot verantwoording geroepen worden. Als blijkt dat Hennis heeft gelogen, wat dan? "ja die is toch geen minister meer, laat het maar gaan dan" wordt het dan.

Cyphax wijzigde deze reactie 26-11-2019 11:49 (14%)

[Abom]

Anatidae schreef op donderdag 14 november 2019 @ 06:42:
[...]


Dit is klote, maar niet uniek voor WAJONGers.

Mijn besteedbaarinkomen met WO master (en bijbehorende functie en verantwoordelijkheidsniveau) is vrijwel gelijk aan die van m’n ongeschoolde collega’s (vaak ex/oud huisvrouw), door ons progressieve belastingstelsel, afbouw van kortingen (gaat heel hard en heeft vrijwel niemand door), gebrek aan toeslagen en extreme (oneerlijke) woonlasten.

Nee echt super motiverend die “kenniseconomie”.

Dit komt voornamelijk door een partij zoals de VVD (en in mindere mate het CDA), die liever de massa zwaarder belasten dan de rijken. Door de omzetbelasting vennootschapsbelasting gigantisch te verlagen en de loonbelasting en BTW een klein beetje te verhogen, halen ze het geld bij de werkende weg en gaat het naar aandeelhouders en voornamelijk buitenlandse partijen.

Ik begrijp daarom ook niet waarom er mensen in loondienst zijn die op de VVD stemmen.

rik86 schreef op woensdag 27 november 2019 @ 11:53:
je weet dat omzetbelasting en BTW hetzelfde is?

Ik vermoed dat je de vennootschapsbelasting bedoelt
[...]

Ik bedoel vennootschapsbelasting inderdaad.

Abom wijzigde deze reactie 27-11-2019 11:59 (13%)

[rik86]

je weet dat omzetbelasting en BTW hetzelfde is?

Ik vermoed dat je de vennootschapsbelasting bedoelt

De belastingdruk in z'n algemeenheid lijkt te hoog te worden in Nederland. Als ik zie hoeveel wij inmiddels maandelijks over moeten maken aan de belastingdienst aan werkgeverslasten op salarissen, hoeveel er uiteindelijk netto naar mij en m'n collega's gaat en hoeveel er dan overblijft, dan is de overheid de lachende winnaar. Ruim

[smurfinmark]

rik86 schreef op woensdag 27 november 2019 @ 11:53:
je weet dat omzetbelasting en BTW hetzelfde is?

Ik vermoed dat je de vennootschapsbelasting bedoelt

De belastingdruk in z'n algemeenheid lijkt te hoog te worden in Nederland. Als ik zie hoeveel wij inmiddels maandelijks over moeten maken aan de belastingdienst aan werkgeverslasten op salarissen, hoeveel er uiteindelijk netto naar mij en m'n collega's gaat en hoeveel er dan overblijft, dan is de overheid de lachende winnaar. Ruim

Maar waarom denk je dat de overheid de winnaar is?

Mij lijkt het grootkapitaal de grote winnaar, immers daar worden de centen niet ophehaald.

[MrMonkE]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 25 november 2019 @ 11:00:
[...]


Op welke manier is de publieke omroep zoveel rechtser geworden? Oprechte vraag hoor, ik kijk bijna geen tv meer op het journaal na.

Het is natuurlijk allemaal subjectief en afhankelijk van waar je zelf in het politieke spectrum zit.
Op joop roepen ze vaak dat de NOS rechts is en op geenstijl dat de NOS links is.
Hetzelfde vaak met onderwijs. Kapstokken en gekleurde brillen.

[Piet_Piraat7]

@MrMonkE dat ik idee heb ik ook, vandaar mijn vraag of het aantoonbaar rechtser is geworden. Als je in een links of rechts kamp zit wil je volgens mij bepaalde dingen zien om te kunnen zeggen 'zie je wel, ze zijn links/rechts!'

[icecreamfarmer]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 26 november 2019 @ 08:09:
@hoevenpe burgerdoden bij een bomaanval in een woonwijk zijn te verwachten ja, maar ik kan mij niet voorstellen dat het 'geen onuitwisbare' indruk heeft gemaakt. Ik weet niet hoe vaak er burgerdoden zijn gevallen door Nederlandse inzet, maar vast niet vaak?

Vaker dan je denkt met veelheid aan (al dan niet verborgen) inzet van Nederlandse militairen.
Zoiets sneeuwt dan snel onder maar dan blijft het apart dat dit soort zaken ook niet schriftelijk afgehandeld worden.

[icecreamfarmer]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 27 november 2019 @ 12:17:
@MrMonkE dat ik idee heb ik ook, vandaar mijn vraag of het aantoonbaar rechtser is geworden. Als je in een links of rechts kamp zit wil je volgens mij bepaalde dingen zien om te kunnen zeggen 'zie je wel, ze zijn links/rechts!'

Ik zit eigenlijk iets rechts van het midden maar merk het ook. de gehele samenleving lijkt al 10/15 jaar rechts op te schuiven.

[jbdeiman]

smurfinmark schreef op woensdag 27 november 2019 @ 12:06:
[...]


Maar waarom denk je dat de overheid de winnaar is?

Mij lijkt het grootkapitaal de grote winnaar, immers daar worden de centen niet ophehaald.

De politici zijn indirect winnaar want die kunnen tegen een loon van x keer de 'balkenendenorm' na hun politieke carrière wel terecht bij het grootkapitaal.

Er zijn rondom de economie een aantal zaken die niet goed geregeld zijn, waarbij dat vooral met de ingewikkeldheid van het e.e.a. te maken heeft. Zie alleen al het 'toeslagen-stelsel' wat van kwaad tot erger is geworden.
Ik vind veel te zeggen van het geopperde idee rondom 'max. 3 dagen per week kinderopvang vanuit de overheid' icm dat kinderopvang meer echt een voorschoolse (peuterzaal-achtige ) oplossing wordt. Ja dit is zeker niet van de een op andere dag te realiseren, maar is veel eenvoudiger te realiseren dan het huidige stelsel.

Of de zorgtoeslag, ook zoiets moois, waarbij alles per jaar wordt berekend, maar als je halverwege het jaar een leuke loonsverhoging krijgt, of je partner dan toch een baan krijgt, mag je (het is over een jaar berekend) toch ineens weer een stuk terug betalen als je pech hebt. Volslagen krankzinnig en voor de burger ook niet te voorspellen, die kan zomaar gaan werken 'voor niets' in vergelijking met de situatie daarvoor. Niet te vergeten de administratieve rompslomp en ellende die erbij komt kijken.

Simpel gesteld: Wanneer ik meer loon krijg, wordt ik minder geholpen en zo heeft meer loon helemaal geen zin wanneer je binnen het 'toeslagenstelsel' valt. Pas als je daar uitkomt (straks als de kinderen op school zitten en geen opvang meer nodig hebben), ga je wat merken van financiële stappen die je zet in de loop der jaren.

[smurfinmark]

jbdeiman schreef op woensdag 27 november 2019 @ 13:02:
[...]

De politici zijn indirect winnaar want die kunnen tegen een loon van x keer de 'balkenendenorm' na hun politieke carrière wel terecht bij het grootkapitaal.

Er zijn rondom de economie een aantal zaken die niet goed geregeld zijn, waarbij dat vooral met de ingewikkeldheid van het e.e.a. te maken heeft. Zie alleen al het 'toeslagen-stelsel' wat van kwaad tot erger is geworden.
Ik vind veel te zeggen van het geopperde idee rondom 'max. 3 dagen per week kinderopvang vanuit de overheid' icm dat kinderopvang meer echt een voorschoolse (peuterzaal-achtige ) oplossing wordt. Ja dit is zeker niet van de een op andere dag te realiseren, maar is veel eenvoudiger te realiseren dan het huidige stelsel.

Of de zorgtoeslag, ook zoiets moois, waarbij alles per jaar wordt berekend, maar als je halverwege het jaar een leuke loonsverhoging krijgt, of je partner dan toch een baan krijgt, mag je (het is over een jaar berekend) toch ineens weer een stuk terug betalen als je pech hebt. Volslagen krankzinnig en voor de burger ook niet te voorspellen, die kan zomaar gaan werken 'voor niets' in vergelijking met de situatie daarvoor. Niet te vergeten de administratieve rompslomp en ellende die erbij komt kijken.

Simpel gesteld: Wanneer ik meer loon krijg, wordt ik minder geholpen en zo heeft meer loon helemaal geen zin wanneer je binnen het 'toeslagenstelsel' valt. Pas als je daar uitkomt (straks als de kinderen op school zitten en geen opvang meer nodig hebben), ga je wat merken van financiële stappen die je zet in de loop der jaren.

Je verandert nu van "politiek" naar "politici"

Das niet helemaal hetzelfde natuurlijk.

Ik begrijp niet waarom je daarna over het toeslagenstelsel begint eerlijk gezegd, lijkt me een ander onwerwerp

[jbdeiman]

smurfinmark schreef op woensdag 27 november 2019 @ 13:04:
[...]


Je verandert nu van "politiek" naar "politici"

Das niet helemaal hetzelfde natuurlijk.

Ik begrijp niet waarom je daarna over het toeslagenstelsel begint eerlijk gezegd, lijkt me een ander onwerwerp

Omdat het de politici zijn die de regels bedenken en maken, die bedrijven de politiek. De politiek in algemene zin vind ik een soort van voortraject naar een goedbetaalde baan.

Overigens: Ik begin over het toeslagen stelsel omdat aangegeven wordt dat de politiek alleen werkt voor de rijke elite. Zelfs het toeslagenstelsel is daaromheen geregels lijkt het wel. Zoals ik al zeg, zit je 'onder een bepaalde grens' (laten we dit niet bij de rijke / goed verdienende elite) heb je recht op toeslagen. Ga je meer verdienen gaan eerst de toeslagen eraf, je zit nog steeds met dezelfde (netto) inkomsten en hoort nog steeds niet bij de rijke elite. Pas als je helemaal uit de toeslagen komt, ga je bij de elite horen, want dan ga je ook meer inkomsten genereren.
Het loont zelfs in een (redelijk) aantal gevallen niet om meer te gaan werken of verdienen, omdat je daar uiteindelijk niets van terugziet. Er is er maar 1 die er in dat geval wat van terugziet en dat is de overheid.

[alexbl69]

MrMonkE schreef op woensdag 27 november 2019 @ 12:15:
[...]


Het is natuurlijk allemaal subjectief en afhankelijk van waar je zelf in het politieke spectrum zit.
Op joop roepen ze vaak dat de NOS rechts is en op geenstijl dat de NOS links is.
Hetzelfde vaak met onderwijs. Kapstokken en gekleurde brillen.

Heb net een uurtje Radio 1 'mogen' aanhoren (nieuws bv), maar moet toch wel echt moeite doen om daar ook maar enige rechtse bias in te ontdekken

[Koenoe]

alexbl69 schreef op woensdag 27 november 2019 @ 13:12:
[...]

Heb net een uurtje Radio 1 'mogen' aanhoren (nieuws bv), maar moet toch wel echt moeite doen om daar ook maar enige rechtse bias in te ontdekken

Als ze het goed doen, moeten ze zo objectief mogelijk bericht geven. Je zou dus geen enkele bias moeten ontdekken. Het is geen geheim dat we al jaren naar rechts opschuiven. Getuige dat het populisme welig tiert (PVV, FvD o.a.). Ook het politieke spectrum schuift al jaren naar rechts. Interessant was een aflevering van Argos TV afgelopen zondag, t.a.v. haatzaaien en polarisatie:

https://www.uitzendinggem...rgos_Tv_Medialogica.html#

Onderzoek naar hoe op sociale media een geraffineerd spel van haatzaaien en polarisatie is ontstaan en wie daar belang bij hebben. Een spel met online handleidingen waarin staat hoe je je mening kan doordrukken en tegenstanders monddood maakt. Hoe kan het dat complottheorieën, zoals 'omvolking' - linkse politici zouden plan hebben gesmeed om 'originele' bevolking van Nederland te vervangen - steeds meer mainstream worden? Hoe worden media bespeeld hierin mee te gaan? En heeft de journalistiek hier wel een goed antwoord op?

Hier wordt haarfijn uitgelegd hoe (extreem) rechts de (sociale) media bespeeld en hoe we hier allemaal aan meedoen.

[Virtuozzo]

Koenoe schreef op woensdag 27 november 2019 @ 13:32:
[...]


Als ze het goed doen, moeten ze zo objectief mogelijk bericht geven. Je zou dus geen enkele bias moeten ontdekken. Het is geen geheim dat we al jaren naar rechts opschuiven. Getuige dat het populisme welig tiert (PVV, FvD o.a.). Ook het politieke spectrum schuift al jaren naar rechts. Interessant was een aflevering van Argos TV afgelopen zondag, t.a.v. haatzaaien en polarisatie:

https://www.uitzendinggem...rgos_Tv_Medialogica.html#


[...]


Hier wordt haarfijn uitgelegd hoe (extreem) rechts de (sociale) media bespeeld en hoe we hier allemaal aan meedoen.

Hefboomfunctie 2.0 - zie het laatste decennium van het Interbellum. Het werkt omdat neo-klassieke frames het voorbereidend werk gedaan hebben. Al de rest is sociale psychologie.

Maar bij al die discussie valt de inzet van de arena en de toepassing buiten beeld: oligarchie versus democratie. Hoe slim is de conforme, tandje bij zettende, gefrustreerde, boze, bange, gulzige, overtuigde, gelovige (etc) burger ...

Virtuozzo wijzigde deze reactie 27-11-2019 13:40 (11%)

[D-e-n]

@MrMonkE
@Piet_Piraat7
Maar dan kunnen in elk geval vaststellen dat de publieke omroep in elk geval niet "links" is en dat groeperingen als "Ongehoord Nederland", het FvD , de PVV of willekeurig elk van de vele rechtse blogs dikke bullshit verkondigen als ze klagen over de "linkse" omroep?

Waar je wel over zou kunnen klagen is het vaste kringetje gasten wat je in talkshows ziet langskomen maar daar hebben linkse mensen natuurlijk net zo goed last van. Neem alleen het zogenaamd linkse DWDD. Het zoontje van Bart Chabot, Sywert van der Linden, economen als Bouwman en Baarsma of Jort Kelder zijn allesbehalve "links".

[alexbl69]

Koenoe schreef op woensdag 27 november 2019 @ 13:32:
[...]
Als ze het goed doen, moeten ze zo objectief mogelijk bericht geven. Je zou dus geen enkele bias moeten ontdekken. Het is geen geheim dat we al jaren naar rechts opschuiven. Getuige dat het populisme welig tiert (PVV, FvD o.a.). Ook het politieke spectrum schuift al jaren naar rechts.

Denk dat we niet zozeer naar rechts opschuiven met onze denkbeelden, maar dat men er (door social media) achter komt dat er meer gelijkgestemden zijn en dat gedachten die voorheen als niet kies werden betiteld (en men daarom maar voor zich hield of enkel in kleine kring uitte) daardoor langzaam salonfähig aan het worden zijn.

De al te scherpe kantjes werden in het verleden gedempt door aanvankelijk het geloof, en later de diverse media. Media die in Nederland toch binnen bepaalde normen bleef. Hierdoor hadden 'subversieve' gedachten geen groot bereik en kregen ze ook geen tractie.

Dat alles is flink veranderd. De grootste schreeuwers lijken de beste (in ieder geval de simpelste) oplossingen te hebben. En in een samenleving die in sneltreinvaart steeds ingewikkelder wordt hunkeren steeds meer mensen (met name die welke het tempo niet meer kunnen bijhouden) naar eenvoud of - zoals je wilt - simplisme.

Denk niet dat we als bevolking of land zoveel linkser of rechtser zijn geworden de afgelopen decennia. Het enige verschil is dat de flanken nu een geluid kunnen laten horen, waar dat voorheen een stuk lastiger was.

[smurfinmark]

jbdeiman schreef op woensdag 27 november 2019 @ 13:10:
[...]

Omdat het de politici zijn die de regels bedenken en maken, die bedrijven de politiek. De politiek in algemene zin vind ik een soort van voortraject naar een goedbetaalde baan.

Overigens: Ik begin over het toeslagen stelsel omdat aangegeven wordt dat de politiek alleen werkt voor de rijke elite. Zelfs het toeslagenstelsel is daaromheen geregels lijkt het wel. Zoals ik al zeg, zit je 'onder een bepaalde grens' (laten we dit niet bij de rijke / goed verdienende elite) heb je recht op toeslagen. Ga je meer verdienen gaan eerst de toeslagen eraf, je zit nog steeds met dezelfde (netto) inkomsten en hoort nog steeds niet bij de rijke elite. Pas als je helemaal uit de toeslagen komt, ga je bij de elite horen, want dan ga je ook meer inkomsten genereren.
Het loont zelfs in een (redelijk) aantal gevallen niet om meer te gaan werken of verdienen, omdat je daar uiteindelijk niets van terugziet. Er is er maar 1 die er in dat geval wat van terugziet en dat is de overheid.

Dan begrijp ik je beter. Ik deel de analyse dat de neo-liberale politici er zitten met specifieke belangen (kapitaal) voor ogen, en dat het vervolgens niet heel vreemd is dat ze snel instromen in functies bij grote commercieele bedrijven.

Je betoog over toeslagen is een beetje vreemd, alsof je van "recht op toeslagen" in 1 keer opschuift naar "rijke elite". De groep die daar tussen zit betaalt juist erg veel.

[jbdeiman]

smurfinmark schreef op woensdag 27 november 2019 @ 14:04:
[...]


Dan begrijp ik je beter. Ik deel de analyse dat de neo-liberale politici er zitten met specifieke belangen (kapitaal) voor ogen, en dat het vervolgens niet heel vreemd is dat ze snel instromen in functies bij grote commercieele bedrijven.

Je betoog over toeslagen is een beetje vreemd, alsof je van "recht op toeslagen" in 1 keer opschuift naar "rijke elite". De groep die daar tussen zit betaalt juist erg veel.

Ik schrijf het bewust wat gechargeerd op, maar je begrijpt wel wat ik daarmee bedoel toch? Het gaat mij er niet om dat het in 1 keer zo is dat als je geen recht op toeslagen meer hebt dat je dan bij de elite hoort, maar dat iedere verhoging in inkomen die je dan krijgt ook echt voelbaar is en merkbaar aan het einde van de maand.
Tot die tijd is het niet (of nauwelijks) merkbaar, omdat je er qua loon inkomsten op vooruit gaat, maar op de toeslagen inkomsten op achteruit, waardoor er netto niet veel meer van overblijft. Blijkbaar is het (politiek gezien) dus zo dat je er pas op vooruit mag gaan als je zelf genoeg verdient, om geen toeslagen meer te krijgen. Dat bedoelde ik met een (soort van) elite. Dat is dan de groep mensen die blijkbaar genoeg oplevert om vanaf punt 'x' (inkomsten) de verhogingen in het loon niet (via een omweg, want korting op toeslagen) extra belast worden.

[Koenoe]

alexbl69 schreef op woensdag 27 november 2019 @ 13:52:
[...]

Denk dat we niet zozeer naar rechts opschuiven met onze denkbeelden, maar dat men er (door social media) achter komt dat er meer gelijkgestemden zijn en dat gedachten die voorheen als niet kies werden betiteld (en men daarom maar voor zich hield of enkel in kleine kring uitte) daardoor langzaam salonfähig aan het worden zijn.

De al te scherpe kantjes werden in het verleden gedempt door aanvankelijk het geloof, en later de diverse media. Media die in Nederland toch binnen bepaalde normen bleef. Hierdoor hadden 'subversieve' gedachten geen groot bereik en kregen ze ook geen tractie.

Dat alles is flink veranderd. De grootste schreeuwers lijken de beste (in ieder geval de simpelste) oplossingen te hebben. En in een samenleving die in sneltreinvaart steeds ingewikkelder wordt hunkeren steeds meer mensen (met name die welke het tempo niet meer kunnen bijhouden) naar eenvoud of - zoals je wilt - simplisme.

Denk niet dat we als bevolking of land zoveel linkser of rechtser zijn geworden de afgelopen decennia. Het enige verschil is dat de flanken nu een geluid kunnen laten horen, waar dat voorheen een stuk lastiger was.

Je hoeft alleen maar naar de samenstelling van de tweede kamer te kijken over de afgelopen 20 jaar. Partijen aan de linke kant van het spectrum zijn gedecimeerd (zie PvdA of recentelijk de SP). GL mag dan iets groeien, maar dat staat in geen verhouding tot de grote van de PVV en FvD.

Kort gezegd, de rechterkant speelt het spel niet eerlijk, zie ook de toestanden in de USA en GB. De populistische partijen bespelen de media (bekijk het programma van Argos TV) en de mainstream (rechtse) partijen doen hier vrolijk aan mee. Ze moeten wel. Linkse standpunten zijn gewoon niet populair, tussen al het geschreeuw en onderbuik gevoelens.

Het enige wat we nog nodig hebben is één goede crisis. Dan zakken de modaal verdieners ook door de ondergrens. Het is terecht dat Virtuozzo het Interbellum noemt. De parallellen zijn legio (protectionisme bijvoorbeeld). Of we dan ook een bevolkingsgroep als schuldige gaan aanwijzen, is nog maar de vraag. Het hoeft niet 1 op 1 een bepaald regime te kopiëren. Edoch zou ik me als islamiet, dan wel vluchteling mij ernstig zorgen gaan maken op dat moment.

[D-e-n]

@alexbl69
Ik heb vooral het idee dat mensen niet meer weten waar "links" en "rechts" voor staan, en wellicht weten sommige politici het ook niet meer. Nederlanders ervaren problemen in de moderne samenleving met wonen, met werk, met vervoer, met opvang, met zorg. Maar vervolgens wordt een symbool als Zwarte Piet of één probleem als migratie gebruikt om alles aan op te hangen, daarbij gretig geholpen door partijen ter rechterzijde.

Je ziet het ook in de extremen op de sociale media. Mensen klagen dan bijvoorbeeld over de zorg, het OV of de hoge huren, gaan helemaal los op Rutte maar zodra je er iemand op wijst dat dat gewoon gevolg van beleid is waar zowel PVV, FvD als VVD voor hebben gestemd is hij of zij plots weer een "linkse lul".

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op woensdag 27 november 2019 @ 13:51:
@MrMonkE
@Piet_Piraat7
Maar dan kunnen in elk geval vaststellen dat de publieke omroep in elk geval niet "links" is en dat groeperingen als "Ongehoord Nederland", het FvD , de PVV of willekeurig elk van de vele rechtse blogs dikke bullshit verkondigen als ze klagen over de "linkse" omroep?

D'uh ...

Reframing 1 on 1, repetitie schept perceptie, gepolariseerde afstand schept associatie. De focus is het onderuit halen van algemeen-passieve consumptie van informatie via het publieke omroepbestel.

Dit is eigenlijk weinig anders dan de toepassing van Talk Radio in de VS. Die had dezelfde vormen en overlap met sociale en andere media op basis van in kaart gebrachte prikkels als wat je tegenwoordig in Nederland ziet.

Terzijde, zo neemt men ook meteen de regie over van de poging van (met name) CDA / D66 in poging tot invloed op het publieke omroepbestel alsmede de RTL lobby via VVD (hoekje Dijkhoff - zie Vertrouwen in de toekomst 2.0). Met dat draaiboek verloren in het VK de Tories hun strijd over beheersing over de BBC, waar men tegenwoordig voor moet konkelen bij - toevallig - dezelfde hefboomsponsors aldaar. Zo ook hier.


Heel serieus, men gaat de relevantie van het omroepbestel als driver van sociale cohesie & stabiliteit nog missen. Maar dan is het te laat.


Nu zou ik wel een kanttekening plaatsen, als we al labels moeten gebruiken, laten we dan voorzichtig zijn. Er is onderscheid tussen wat we traditioneel "rechts" noemen, en wat zich tegenwoordig "rechts" aandient - wat eigenlijk radicaal rechts (van heel andere definitie als politiek spectrum) is met vinkjes in autocratisch, ideologisch/confessioneel, groot-zakelijk gedragen, bruin.

Onderschat daarbij ook niet de mate van organisatie en sturing daarbij. Het is nog steeds marginaal. Heel erg zelfs. Maar, het wordt gedragen, gesponsord, gemasseerd. Daarbij wordt emotie en perceptie gekanaliseerd. En zo is het dus een disproportioneel signaal.

Voorbeeld, dat Ongehoord Nederland. Bloedlink. Slaat nergens op. Ordinair verdienmodel voor een paar mannen. Maar, gebruikt voor hefboomfunctie.


Heb je je nog nooit afgevraagd waarom bij al die organisatie het kanaliseren altijd de connotatie aandraagt van overtuiging en moraliteit (normen/waarden/conservatief)? Kenmerk van het oude bruine spook wat zijn kans ziet. De inzet op kanaliseren en opruien legt er een waas over, maar onderschat niet hoe pijnlijk effectief dit is in het aanjagen van internaliseren van gedragskaders. Ik weet niet of je al eens op een bijeenkomst van FvDJ of anderen geweest bent, het is de moeite waard om de toepassing in werking te zien. Onderschat het niet zoals de Haagse Stolp dat doet.

[dawg]

D-e-n schreef op woensdag 27 november 2019 @ 14:14:
@alexbl69
Ik heb vooral het idee dat mensen niet meer weten waar "links" en "rechts" voor staan, en wellicht weten sommige politici het ook niet meer. Nederlanders ervaren problemen in de moderne samenleving met wonen, met werk, met vervoer, met opvang, met zorg. Maar vervolgens wordt een symbool als Zwarte Piet of één probleem als migratie gebruikt om alles aan op te hangen, daarbij gretig geholpen door partijen ter rechterzijde.

Je ziet het ook in de extremen op de sociale media. Mensen klagen dan bijvoorbeeld over de zorg, het OV of de hoge huren, gaan helemaal los op Rutte maar zodra je er iemand op wijst dat dat gewoon gevolg van beleid is waar zowel PVV, FvD als VVD voor hebben gestemd is hij of zij plots weer een "linkse lul".

dat komt omdat wanneer mensen hun onvrede laten blijken tijdens verkiezingen, het voorgaande beleid min of meer gewoon gecontinueerd wordt, want onder aan de streep zitten er te weinig verschillen tussen de partijen op sociaal-economisch terrein. en hebben ze de macht niet meer, die zit bij het geld.

het is best treurig als je ziet wat de topiclijst is in awm; grote problemen bij de belastingdienst, grote problemen bij ggz en jeugdzorg, grote problemen bij politie en justitie, grote problemen bij de belastingdienst, stikstofcrisis, klimaatcrisis, lerarentekort, participatiewet heeft niet gewerkt, het onbestaan van het middeninkomen, sociale advocatuur staat onder druk.

een hele lijst met grote en uitdagende problemen, het is evident welke partijen al decennia domineren, en toch zie ik in de politieke arena niemand de hand eens een keer in eigen boezem steken. laat staan een gevoel van urgentie, tenzij geld dreigt te worden misgelopen.

ik kan niet begrijpen hoe men het zover heeft laten komen, en dat er niemand harde conclusies trekt. ook in het stemhokje niet. alle protesten ten spijt. het zal toch moeten beginnen met erkenning en het nemen van daadwerkelijke verantwoordelijkheid. en zoveel tijd is er niet meer.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op woensdag 27 november 2019 @ 14:16:
Voorbeeld, dat Ongehoord Nederland. Bloedlink. Slaat nergens op. Ordinair verdienmodel voor een paar mannen. Maar, gebruikt voor hefboomfunctie.

Ben je niet een beetje paranoia?

Als 'men' echt een alt-right vehikel had willen optuigen waren het professionelere figuren dan deze aventuriers geweest, dan overschat je imo Ybeltje en Arnold. Er staat ze sowieso een hoop shit te wachten voordat ze ergens achteraf op een onmogelijk tijdstip voor een halve man en een paardenkop zendtijd mogen vullen.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 27 november 2019 @ 19:24:
[...]

Ben je niet een beetje paranoia?

Als 'men' echt een alt-right vehikel had willen optuigen waren het professionelere figuren dan deze aventuriers geweest, dan overschat je imo Ybeltje en Arnold. Er staat ze sowieso een hoop shit te wachten voordat ze ergens achteraf op een onmogelijk tijdstip voor een halve man en een paardenkop zendtijd mogen vullen.

Nee. Ik beperk me juist. Je moest eens weten wat ik soms op tafel krijg. Of wat mensen vergeten uit hun eigen geschiedenis. Er is niets nieuws onder de zon. Het gaat bij dit soort toepassingen niet om het succes van het te scheppen of gebruiken gereedschap, maar om

1. de private baten (en men wordt daar voor gedragen) te krijgen en
2. de gezochte effecten op geïdentificeerde doelen te bewerkstelligen (termijneffecten, gedragslijnen, perceptie, kanaliseren / normaliseren).

Elke toepassing, elke verbinding, elke inzet van beïnvloeding, elke toepassing van frame of prikkel kent een bewust ontworpen duale focus.

Het maakt niets uit of er sprake is van directe sturing zoals bij Baudet, een geval van stupiditeit als Niemoller en zijn omarmen van pseudowetenschap als correlatie intelligentie / afmeting schedel, een van den Noort als kanaal van sentiment met cijfers als guru van sociale media clubjes of een zootje perverse oude mannen met pijnlijk reactionaire overtuigingen en foute skeletten in de kast die zich laten verleiden om een paar extra figuren op te fokken voor dit of dat groots initiatief.

The tool does not matter, it's the directional effect of its application and consumption.

Ik leg het met klem op tafel: de les bij het oude bruine spook van Europa is

• dat het altijd een marginaal fenomeen is,
• het bedient zich echter altijd van disproportioneel signaal en kanaliseren van aanwezige perceptieproblematiek
• (als energetisch reservoir, ideaal met additioneel gebruik van perikelen van genestelde politiek)
• om het aanwezige volume / de aanwezige bindingskracht van conservatief-conformistische segmenten te laten verschuiven
• om tot herordening te komen.

Waarna juist de segmenten van marge die de hefboom mogelijk gemaakt hebben (de gekanaliseerde uiting / frustratie plus machtspolitiek en haar historische kwetsbaarheid) als eerste geknepen worden om die herordening te versnellen. Enerzijds door het vergroten van ruimte voor renteniersgedrag / politiek spel, anderzijds de selectieve koppeling normalisatie / gestoorde moraliteit om dan een katalysator te identificeren voor herinrichting - de zondebokjes. En daarna worden degenen die het mogelijk gemaakt hebben, die inmiddels medeschuldig zijn en vastzitten in associatie gezuiverd en uitgezogen. Laag en hoog.

Oud recept.

Elke stap op die weg richt zich niet op machtsovername, maar op overname van bindingskracht en het verwijderen van andere opties. Even een historische les sociale psychologie en economie, bij perceptie van krapte stemmen de grote conformistische segmenten niet populistisch, maar conservatief. Zo is het makkelijk voor machtspolitiek om te denken dat men gebruik kan en zelfs moet maken van het populistische gevaar. Valstrik. Want dan komt het punt waarop men zelf de frames volgt en de kaders opgerekt heeft. En dan is men of murw, zie Weimar, of kwetsbaar gulzig, zie GOP / Tories / Hongarije / Polen.

Elk stukje gereedschap is daarbij uitwisselbaar.

Het gaat immers niet daar om. Het gaat om de termijneffecten. Immers, het oude bruine spook beseft heel goed dat het een minderheid is, men heeft de medewerking - actief of passief - van de meerderheid nodig.


Dat kan via het murw maken zodat men doorslaat of opgeeft, of via overdracht van gedrag en frames. Zie bijvoorbeeld Brexit als voorbeeld van het eerste, het fenomeen van Trump als actor voor overname van de Republikeinen bij het tweede.


Mensen staren zich blind op het moment en het gereedschap en de kreet. Maar ondertussen blijft de agenda buiten beeld, net zoals de effecten op gedragslijnen dat blijven.


Dit is een van die gevallen waar het Scheermes van Hanlon aantoonbaar niet van toepassing is.

Je kijkt nu op detailniveau, verliest daarbij de blik op een reële en voor burger & bedrijf levensgevaarlijke confrontatie, oligarchie versus democratie, dit keer in het jasje van corporatisme. Maar nog steeds hetzelfde netwerk wat in de jaren '80 voor termijnagenda neo-klassieke kaders wist te introduceren. Pas bij analyse van termijneffecten daar eens cui bono op toe, zet dan de huidige focus in perspectief.

[alexbl69]

Wel weer een totaal ongeloofwaardig betoog van Rutte .

Maar goed... glas, plas.

[defiant]

Virtuozzo schreef op woensdag 27 november 2019 @ 20:48:
Je kijkt nu op detailniveau, verliest daarbij de blik op een reële en voor burger & bedrijf levensgevaarlijke confrontatie, oligarchie versus democratie, dit keer in het jasje van corporatisme. Maar nog steeds hetzelfde netwerk wat in de jaren '80 voor termijnagenda neo-klassieke kaders wist te introduceren. Pas bij analyse van termijneffecten daar eens cui bono op toe, zet dan de huidige focus in perspectief.

Ik denk dat dat proces van bewustwording beter zou verlopen als die analyses wat toegankelijker zouden zijn en zouden worden gepresenteerd op een manier die geschikt is voor het huidige medialandschap. Ik kom bijvoorbeeld zulke artikelen wel tegen, maar het bereik is maar beperkt.

Bijvoorbeeld deze, Amerikaans georiënteerd uiteraard:
The Real Class War

While a restive working class might provide fertile ground for po­litical upheavals, any fundamental transformation of Western politics will necessarily be led by increasing numbers of the “elite” who defect from the dominant policy consensus and rethink their allegiance to establishment paradigms. Conventional narratives, including many that are critical of the status quo, paint the elite as a unified block aligned with neoliberalism. But the neoliberal economy has created a profound fracture within the elite, the significance of which is just beginning to be felt.

The socioeconomic divide that will determine the future of poli­tics, particularly in the United States, is not between the top 30 per­cent or 10 percent and the rest, nor even between the 1 percent and the 99 percent. The real class war is between the 0.1 percent and (at most) the 10 percent—or, more precisely, between elites primarily dependent on capital gains and those primarily dependent on profes­sional labor.

Ultimately, the question that will determine the future of American politics is whether the rest of the elite will consent to their contin­ued proletarianization only to further enrich this pathetic oli­garchy. If they do, future historians of American collapse will find something truly exceptional: capitalism without competence and feu­dalism with­out nobility.

[Piet_Piraat7]

"Na Rutte en Koenders wordt nu ook oud-minister Hennis toegevoegd aan het rijtje mensen die geen herinneringen meer hebben", zegt GroenLinks-leider Klaver. "Alle betrokken hoofdrolspelers hebben last van collectief geheugenverlies."

Ik ben het een keer eens met wat Klaver zegt. Het erge is wel dat we allemaal heel verontwaardigd kunnen doen maar dit gewoon weer overwaait. Het voelt zo machteloos. Ik stem al niet op die man, maar ik kan er niet bij dat je met een simpel excuus als "ik weet het niet meer" zoveel dingen kan ontlopen.

[alexbl69]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 28 november 2019 @ 07:55:
"Na Rutte en Koenders wordt nu ook oud-minister Hennis toegevoegd aan het rijtje mensen die geen herinneringen meer hebben", zegt GroenLinks-leider Klaver. "Alle betrokken hoofdrolspelers hebben last van collectief geheugenverlies."

Ik ben het een keer eens met wat Klaver zegt. Het erge is wel dat we allemaal heel verontwaardigd kunnen doen maar dit gewoon weer overwaait. Het voelt zo machteloos. Ik stem al niet op die man, maar ik kan er niet bij dat je met een simpel excuus als "ik weet het niet meer" zoveel dingen kan ontlopen.

We hebben al zo vaak gezegd 'dit is niet meer te verkopen', en dat is het in een normale wereld ook niet. Maar zolang je (bijna) een meerderheid hebt in de kamer wiens carrière te kunt maken of breken en je een paar anderen maar genoeg snoepjes geeft kun je eindeloos blijven beweren dat een rondje wel in een vierkantje past.

Het is volgens mij wel een unicum dat hij oppositiebreed direct voor leugenaar wordt uitgemaakt, maar het deert hem toch niet. Hij weet dat hij aan z'n laatste termijn bezig is.

Baudet moet trouwens leren dat hij voor 10u 's avonds de whiskey moet laten staan.

[IJzerlijm]

De sloophamer die de regering hier hanteert om hun eigen geloofwaardigheid, en die van de politiek in het algemeen te ondermijnen is een stuk schadelijker dan die hefboompjes, het nieuwste buzzword om maar naar iets anders te moeten wijzen. Alles om maar geen fouten te hoeven toegeven, het lijkt Trump wel.

[alexbl69]

IJzerlijm schreef op donderdag 28 november 2019 @ 09:15:
Alles om maar geen fouten te hoeven toegeven...

Welke fout?

Gezien het feit dat de Kamer een week nadat dit gebeurd was moest beslissen over verlenging van de missie denk ik dat alles dat we gezien hebben bewust is geweest.

[IJzerlijm]

Fouten is inderdaad een verkeerde term. Een loods met 20 autombommen erin geparkeerd bombarderen is geen fout en als die loods in een woonwijk staat is dat nog steeds beter dan wachten tot ze gebruikt worden.

De vraag is dan waarom Rutte dit niet gewoon zo had gebracht toen het gebeurde en probeert alles onder de pet te houden.

[Virtuozzo]

defiant schreef op woensdag 27 november 2019 @ 23:26:
[...]

Ik denk dat dat proces van bewustwording beter zou verlopen als die analyses wat toegankelijker zouden zijn en zouden worden gepresenteerd op een manier die geschikt is voor het huidige medialandschap. Ik kom bijvoorbeeld zulke artikelen wel tegen, maar het bereik is maar beperkt.

Bijvoorbeeld deze, Amerikaans georiënteerd uiteraard:
The Real Class War

[...]


[...]


[...]

Lübach waagt zich er niet (meer) aan. Buiten dat is er geen ingang die breed genoeg is om de valstrikken te vermijden bij een dergelijke oefening.

[alexbl69]

IJzerlijm schreef op donderdag 28 november 2019 @ 10:28:
Fouten is inderdaad een verkeerde term. Een loods met 20 autombommen erin geparkeerd bombarderen is geen fout en als die loods in een woonwijk staat is dat nog steeds beter dan wachten tot ze gebruikt worden.

De vraag is dan waarom Rutte dit niet gewoon zo had gebracht toen het gebeurde en probeert alles onder de pet te houden.

Helemaal mee eens.

Militair ingrijpen leidt tot bloedvergieten, bij vijand én burgers. Op het moment dat de politiek besluit tot militair ingrijpen leggen ze die opdracht bij de militairen neer en dienen ze zelf een stap terug te doen.

We hebben ons nu al zo vaak aan die steen gestoten en zeker na Srebrenica zou je toch verwachten dat we onze les een keer geleerd zouden hebben.

Vind dan ook dat Rutte dit (destijds in een soort commissie stiekem, en vorige maand openlijk) gewoon had moeten melden. Maar hij heeft zelf die kuil gegraven door zo vaag te doen ('jongens, dat is 4 jaar geleden!!').

[Brent]

defiant schreef op woensdag 27 november 2019 @ 23:26:
[...]

Ik denk dat dat proces van bewustwording beter zou verlopen als die analyses wat toegankelijker zouden zijn en zouden worden gepresenteerd op een manier die geschikt is voor het huidige medialandschap. Ik kom bijvoorbeeld zulke artikelen wel tegen, maar het bereik is maar beperkt.
[...]

Met name bij ouderen merk ik, in persoonlijke discussie, dat het idee dat de geschiedenis ergens rondom de val van de muur is afgelopen er toch stevig in zit. Het woord 'klasse' gebruiken om onderscheid binnen een volk aan te brengen kan al genoeg zijn mensen op slot te zetten. Dat het toegankelijk moet ben ik met je eens, maar er lijkt in zijn geheel helemaal niemand mee bezig te zijn. Afwezigheid van historici of sociologen in publiek debat stoort me in het bijzonder. De geschiedenis is toch geschiedenis? Dat is mijn indruk van hoe mensen dat bezien. Hoe meer ik erover nadenk, hoe meer het onderwijscurriculum grandioos verkeerd zit met zijn fantasieën van constantes, eindstations en voltooid verleden tijd. Het inzicht verkrijgen in actoren, vaste elementen in samenlevingen (haves, have-nots, elites, opruiers) en hoe vooral lijken te stoelendansen, niet noodzakelijk 'vooruit' lijken te lopen, dat moet je, althans zo lijkt het voor mij persoonlijk, toch zelf bij elkaar puzzelen. Auteurs, wetenschappers, die zulke inzichten meer uitwerken zitten toch eigenlijk altijd goed verstopt, in plaats van center-stage in onze vorming.

Hoe kun je met dat in gedachte nou er een segmentje van 3-7 minuten van maken voor op TV?

[Virtuozzo]

Brent schreef op donderdag 28 november 2019 @ 11:44:
[...]

Met name bij ouderen merk ik, in persoonlijke discussie, dat het idee dat de geschiedenis ergens rondom de val van de muur is afgelopen er toch stevig in zit. Het woord 'klasse' gebruiken om onderscheid binnen een volk aan te brengen kan al genoeg zijn mensen op slot te zetten. Dat het toegankelijk moet ben ik met je eens, maar er lijkt in zijn geheel helemaal niemand mee bezig te zijn. Afwezigheid van historici of sociologen in publiek debat stoort me in het bijzonder. De geschiedenis is toch geschiedenis? Dat is mijn indruk van hoe mensen dat bezien. Hoe meer ik erover nadenk, hoe meer het onderwijscurriculum grandioos verkeerd zit met zijn fantasieën van constantes, eindstations en voltooid verleden tijd. Het inzicht verkrijgen in actoren, vaste elementen in samenlevingen (haves, have-nots, elites, opruiers) en hoe vooral lijken te stoelendansen, niet noodzakelijk 'vooruit' lijken te lopen, dat moet je, althans zo lijkt het voor mij persoonlijk, toch zelf bij elkaar puzzelen. Auteurs, wetenschappers, die zulke inzichten meer uitwerken zitten toch eigenlijk altijd goed verstopt, in plaats van center-stage in onze vorming.

Hoe kun je met dat in gedachte nou er een segmentje van 3-7 minuten van maken voor op TV?

Onderschat nooit de kracht van frames, prikkels en herhaling / opvolging. Zie bijvoorbeeld de disproportioneel brede en diepe impact van genoemde Lübach bij de kwestie van het referendum. De vergissing die vaak gemaakt wordt is de vermeende noodzaak tot uitleggen versus processen van internaliseren / eigen maken. Die komt uit het straatje van "mensen zijn individuen en rationeel".


Zie de kracht van labels, pijnlijk maar goed voorbeeld.

Mensen leven niet in "de" realiteit, maar in een perceptie - waar we van menen dat we die zelf vormen, terwijl het een resultaat is van blootstelling / beïnvloeding. Een ding is pas een ding als het een naam heeft, en pas dan heeft het een toepassing en een associatie. Voor dat punt kan er enorm energetisch reservoir aanwezig zijn, bijvoorbeeld van emotie, goed te zien bij de bruine machines - die richten zich op normalisatie middels het introduceren van label / identiteit / associatie (plus subjectieve "moraliteit") in dat soort reservoirs. Ongeacht direct of indirect.


Dat soort methodologie wordt mogelijk gemaakt door het geven of laten van ruimte.

Toen bijvoorbeeld vanuit machtspolitieke kringen een begin gemaakt werd met herdefiniëren (zie Donner, participatiemaatschappij et alii) ging die deur op. Graaf eens naar sociaal-economische verspreiding van nieuwe betekenis / associatie van "deugen", je zal versteld staan. Je zal geschokt zijn waar je dat tegenkomt, het is niet iets van sociale media, maar van spreekwoordelijke elite. De 9,99% met nieuwe glazen plafonds en prikkels van spel. Graaf ook eens naar de focus van oud bruin om - voor hen - averse labels trendmatig middels reflexieve polarisatie onderuit te halen. X is links, X is ook rechts. Het averse label wordt irrelevant gemaakt vanuit toename van associatie / binding met het eigen frame - via substitutie.


Dat gezegd, frame plus prikkel plus herhaling.

In de complexe Nederlandse dynamiek van informatiestromen kom je dan al snel terecht op media van consumptieve aard met hoge passieve binding en initiatief wat hapklare balans van grappig/pijnlijk/aanwijzen is. Dat werkt. Sterker nog, het is het enige wat kan werken. Waarom denk je dat zo hard gevochten wordt om die primaire informatiestromen óf te gebruiken, óf onderuit te halen ...


Pas wanneer de frames van denken verschuiven is mogelijk wat jij in gedachten hebt.

Hint, hoe is het zover gekomen met de huidige frames en het nestelen daarvan in onderwijs? Dat begon ooit met pijnlijk weinig lobby, en veel publieke repetitie van frames & prikkels. Het was weinig meer dan een gepopulariseerde briefing van oneliners die reflexief overgenomen werden omdat het goed klonk. Vorm, niet inhoud. Plus dertig jaar inhoudelijk laten sudderen.


Als je gulzige, perverse of averse frames wil corrigeren, dan is dat enkel mogelijk wanneer de ingang er reeds is.

Die maak je niet met uitleg en rapport. De impact daarvan is te gering, en dat soort initiatief is - zeker tegenwoordig - veel te kwetsbaar voor gerichte weerstand. Die ingang is niet eens een kwestie van voedingsbodem, maar van resonantie, repetitie en rücksichtslos richten van sociale psychologie.

Wat dan meteen een debat van situational ethics wordt. Mag je een groepsdynamiek, een samenleving, vorm geven? De mensheid doet niets anders door haar geschiedenis heen, maar is het verstandig? Hoe zit het met idealen en principes? Maar wat doe je als dat het enige tegengif is voor memetische toepassing van oud bruin? Of gewoon maar als tegenwicht voor Hanlon's botte scheermes?


Ja, de curricula zitten grandioos fout.

Ik wil zelfs zo ver gaan dat ik stel dat ze niet in lijn staan met de vereisten van continuïteit en stabiliteit van de economie én sociaal én politiek bestel van samenleving waar onderwijs de opdracht heeft om de fundamenten aan te leveren die daar voor vereist zijn.

Maar dat is het gevolg van het kleinschalig maar met hoge resonantie introduceren van frames, en dertig jaar doodnormaal menselijk gedrag van eigen maken, volgen en als voedingssysteem gebruiken.


Besef wel dat de functionele condities voor correctie veranderd zijn. Historisch perspectief is dat voor correctie / verandering er altijd een overdracht van frames aanwezig was tussen de hogere modale segmenten en de sub-modale groepen. Ongeacht of de een zich nu bedreigd voelde door de ander, of er sprake was van drivers van religie, ideologie - wat dan ook. Echter die historische correlatie is gebroken. Het artikel waar @defiant op wees laat dat vrij goed zien voor de VS, het Angelsaksische model waar Nederland op volgt (waarbij sprake is van een versnelling, juist mogelijk gemaakt door populisme wat die sub-modale segmenten gebruikt om de hogere modale segmenten te laten verschuiven in normalisatie). De spreekwoordelijke katalysatoren van correctie / verandering raken daarbij volledig los van de historische correlatie. Denk aan sociaal-economische segregatie, denk aan sociaal-geografische gentrificatie. Dit is de onderliggende reden van de initiatieven van WRR, SCP et alii om aan de alarmbellen te gaan hangen. Zelfs met publiekelijk optreden - het zegt héél veel dat Kim en plein publique wijst op stupiditeit ...

In Nederland staat zo'n beetje alles van sociale en economische dynamiek op een punt van doorschuiven daarbij. Dat kan héél snel en volledig buiten beeld plaatsvinden. Sterker nog, zo gaat dat meestal. Mensen leven immers in hun perceptie en (re)ageren op korte afstand. Zie het verschil tussen consequentie en effect.

offtopic:
Ik gooi even een balletje op. In plaats van inhoudelijk rapporteren, debat en systemische spreiding van observaties, kom met een kinderlijk eenvoudig stukje beeld en een puzzel die een kleuter kan doen waarmee je binnen 3 - 5 seconden kunt vaststellen of iemand een rentenier is (naar definitie van Bregman), of iemand die welvaart schept. Lijm dat aan een positieve prikkel (beloning) en richt het op een bestaand frame (bijvoorbeeld, de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten). Herhalingsresultaat, associatie van oud frame als vals frame want het kind wat de was kan doen kan het aantonen en het geeft een stuk gratificatie. Trendresultaat, vernietiging vals frame, ruimte voor nieuw. En dan kom je het podium op.

Sta je eenmaal op het podium, dan kun je hetzelfde doen om de gratificatie driver te gebruiken om mensen reflexief een associatie te laten scheppen met signalen van oligarchie versus. En dan kun je de ruimte scheppen om systemisch correcties op te bouwen.

Simplistisch gesteld natuurlijk, maar hoe pijnlijk ook, menselijk groepsgedrag is niet meer complex dan memes, frames, triggers & herhaling voor associatie / gratificatie. Vraag is wel, moeten we die deur open doen. Want ook dat heeft termijneffecten, zie de valstrik van herdefiniëren.

[alexbl69]

Als je dit stuk op GeenStijl leest kun je toch alleen maar heel erg kwaad worden ?

Hoop toch werkelijk dat die verschrikkelijk achterhaalde Pikmeer-arresten een keer door de shredder gaan. Die arresten komen uit een tijd dat de ambtseed misschien nog iets voorstelde.

[Farezz]

alexbl69 schreef op zaterdag 30 november 2019 @ 19:48:
Als je dit stuk op GeenStijl leest kun je toch alleen maar heel erg kwaad worden ?

Hoop toch werkelijk dat die verschrikkelijk achterhaalde Pikmeer-arresten een keer door de shredder gaan. Die arresten komen uit een tijd dat de ambtseed misschien nog iets voorstelde.

Is dat niet precies de bedoeling van dit artikel/Geenstijl? Mensen kwaad maken en dan verkeerde keuzes maken.

[hoevenpe]

Farezz schreef op zaterdag 30 november 2019 @ 19:54:
Mensen kwaad maken en dan verkeerde keuzes maken.

Je mag om dit dossier best kwaad worden, dat is niet links of rechts.

[Farezz]

hoevenpe schreef op zaterdag 30 november 2019 @ 20:38:
[...]

Je mag om dit dossier best kwaad worden, dat is niet links of rechts.

Dat zeg ik ook niet.

[defiant]

Analyse van Tom-Jan Meeus
Zwakke coalitie, zwakke oppositie: een ambiance van aftakeling in Den Haag

Dus gebeurde het dat ik daags na dit debat, het tweede na de onthulling van NRC en NOS, vanuit een van de coalitiepartijen werd gewezen op een passage in de laatste Kamerbrief van minister Ank Bijleveld (Defensie, CDA) over de zaak.

Daar stond: „(-) al het mogelijke [is] gedaan om informatie vast te stellen”.

Maar wat was in het debat gepasseerd?

Toen de minister laat op de avond vragen kreeg over de bevestiging van zeventig burgerdoden, die het Pentagon eerder schriftelijk aan NRC en NOS deed, zwaaide zij, staande het debat, met nieuwe informatie. Een e-mail waarin de Amerikanen meldden dat het precieze aantal doden onbekend was gebleven en dat de auteur van het eerdere bericht aan NRC en NOS „is afgeweken van de officiële conclusies”.

De minister zei: „Ik heb hier de mail die dat bevestigt. Ik kan die via de bode laten ronddelen.”

En tot verbijstering van sommige coalitiepartners zag niemand in de Kamer de levensgrote kans die de bewindsvrouw de oppositie hier bood.

Want hoe kon het dat een minister, die de Kamer drie weken geleden slordig en incompleet informeerde (nota bene over een precisie-bombardement), en eerder in de week schreef dat ze alles had gedaan om de Kamer dit keer wel volledig te informeren, nu wéér met aanvullende informatie kwam?

De oppositie had dus een uitgemaakte kans, maar greep hem niet. De vraag is natuurlijk of dat met opzet was of niet.

---

En het is weer opvallend hoe de nexit weer bovenkomt drijven bij de FvD met als z.g.n. argument soevereiniteit, wie het brexit topic gevolgd heeft weet wat soeverein zijn betekend als klein land tussen grootmachten. Je kan zien dat het een strategie is die niet bepaald en gefinancierd wordt uit eigen bodem, als je het bijvoorbeeld vergelijkt met andere rechts populisten wel van eigen bodem in Europa zoals in Polen en Hongarije, die begrijpen dat soevereiniteit niet herwonnen wordt door uit de EU te treden.

[alexbl69]

Farezz schreef op zaterdag 30 november 2019 @ 19:54:
[...]
Is dat niet precies de bedoeling van dit artikel/Geenstijl? Mensen kwaad maken en dan verkeerde keuzes maken.

Met zo'n instelling kun je geen krant meer lezen.

Het is (vind ik) allesbehalve een 'sensationeel' of verzonnen verhaal. Er worden een aantal zaken op een rij gezet; politieke keuzes, ambtelijke misdragingen en ervaringen van slachtoffers.

Dit verhaal had ook zo in de Telegraaf, de Volkskrant of zelfs op joop kunnen staan. Zowel links of rechts dus. Dan blijven er niet veel (verkeerde) keuzes meer over lijkt me.

[Farezz]

alexbl69 schreef op zaterdag 30 november 2019 @ 22:30:
[...]

Met zo'n instelling kun je geen krant meer lezen.

Het is (vind ik) allesbehalve een 'sensationeel' of verzonnen verhaal. Er worden een aantal zaken op een rij gezet; politieke keuzes, ambtelijke misdragingen en ervaringen van slachtoffers.

Dit verhaal had ook zo in de Telegraaf, de Volkskrant of zelfs op joop kunnen staan. Zowel links of rechts dus. Dan blijven er niet veel (verkeerde) keuzes meer over lijkt me.

Vind zelf die 3 kranten/media redelijk sensationeel zoals velen tegenwoordig. En dat is ook het moeilijke tegenwoordig, kwaliteit journalistiek vinden. Maar dat is misschien mijn mening.
Ik lees ook geen krant en weinig nieuws.

[Gunner]

Dijkhoff (VVD) ziet toch af van omstreden wachtgeldregeling

daarnaast ook nog eens deze;

Dijkhoff kreeg ten onrechte duizenden euro’s reiskostenvergoeding

Klaas Dijkhoff kreeg ten onrechte jaarlijks 4900 euro
VVD-fractievoorzitter Klaas Dijkhoff heeft ten onrechte een vergoeding van 4900 euro per jaar ontvangen voor reiskosten in Nederland, die hij niet heeft gemaakt. Dit bevestigt zijn woordvoerder tegenover HP/De Tijd, dat onderzoek deed naar deze kwestie. Dijkhoff heeft het teveel ontvangen bedrag naar aanleiding van deze publicatie “teruggestort”, zo laat hij in een verklaring weten. Hij betitelt zijn handelwijze zelf als “stom”.

Klaas doet dit af alszijnde 'stom' ... als een zo'n intelligent persoon dit niet weet. Dat lijkt meer op bewust de boel flessen.

[ArgantosNL]

Gunner schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 15:56:
Dijkhoff (VVD) ziet toch af van omstreden wachtgeldregeling

daarnaast ook nog eens deze;

Dijkhoff kreeg ten onrechte duizenden euro’s reiskostenvergoeding


[...]


Klaas doet dit af alszijnde 'stom' ... als een zo'n intelligent persoon dit niet weet. Dat lijkt meer op bewust de boel flessen.

Waarschijnlijk is deze handelswijze binnen de VVD 'business as usual' ze zitten daar allemaal voor hun eigen succes en het is alleen 'stom' als je gepakt wordt.

[Adlermann]

ArgantosNL schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 16:51:
[...]


Waarschijnlijk is deze handelswijze binnen de VVD 'business as usual' ze zitten daar allemaal voor hun eigen succes en het is alleen 'stom' als je gepakt wordt.

Die wachtgeldregeling is ook business as usual?! Hij heeft daarbij geen enkele regel of fatsoensnorm doorbroken.

Die regeling is er om inkomen aan te vullen/vervangen. Hij krijgt een minder goed betaalde baan, maakt gebruik van de regeling. Heb ik echt 0 problemen mee.

[dawg]

Adlermann schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 17:26:
[...]

Die wachtgeldregeling is ook business as usual?! Hij heeft daarbij geen enkele regel of fatsoensnorm doorbroken.

Die regeling is er om inkomen aan te vullen/vervangen. Hij krijgt een minder goed betaalde baan, maakt gebruik van de regeling. Heb ik echt 0 problemen mee.

dat bedrag voor die tijdsduur voor 4 weken in functie is natuurlijk buiten proportie, ondanks dat het volgens de letter van de wet mag.

en in het licht van de recente uitlatingen én wetswijzigingen én rapporten omtrent uitkeringsgerechtigden en mensen met een beperking ook nog eens moreel zeer laakbaar.

[Bart-Willem]

Gunner schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 15:56:
Dijkhoff (VVD) ziet toch af van omstreden wachtgeldregeling

daarnaast ook nog eens deze;

Dijkhoff kreeg ten onrechte duizenden euro’s reiskostenvergoeding


[...]


Klaas doet dit af alszijnde 'stom' ... als een zo'n intelligent persoon dit niet weet. Dat lijkt meer op bewust de boel flessen.

Het is nog kanslozer als blijkt dat Dijkhoff geïnformeerd heeft bij HP De Tijd wat het publicatietijdstip zou zijn, zodat Dijkhoff nog op tijd zijn "statement" kon plaatsen om te voorkomen dat het HP-nieuws het hoofdnieuws zou worden (in plaats van dat "afzien van wachtgeld"-nieuws van hemzelf).

Hoe dan ook: Dijkhoff heeft sinds dit gedoe de schijn tegen, en zal daar (terecht) nooit meer van af komen.

[hoevenpe]

dawg schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 17:40:
dat bedrag voor die tijdsduur voor 4 weken in functie is natuurlijk buiten proportie, ondanks dat het volgens de letter van de wet mag.

Hij was daarvoor staatssecretaris, hebben die niet een vergelijkbaar salaris?

(niet dat ik het eens ben met het wachtgeld voor de duidelijkheid)

[Gunner]

Bart-Willem schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 18:17:
[...]

Het is nog kanslozer als blijkt dat Dijkhoff geïnformeerd heeft bij HP De Tijd wat het publicatietijdstip zou zijn, zodat Dijkhoff nog op tijd zijn "statement" kon plaatsen om te voorkomen dat het HP-nieuws het hoofdnieuws zou worden (in plaats van dat "afzien van wachtgeld"-nieuws van hemzelf).

Oh daar ben ik 100% van overtuigd. Is me iets te toevallig dat het gelijktijdig naar buiten komt.
Maar goed. Weer een VVD’er. Die hebben al jaren alle schijn tegen. En terecht.

Ben je een minima die wat fout doet pakken ze je zo hard als kan. Als het een VVD’er dan is het ‘stom foutje’ zonder consequenties. Hoe dom denken die mensen dat wij zijn?

Gunner wijzigde deze reactie 03-12-2019 19:07 (11%)

[Rockvee2]

Gunner schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 18:56:
[...]

Oh daar ben ik 100% van overtuigd. Is me iets te toevallig dat het gelijktijdig naar buiten komt.
Maar goed. Weer een VVD’er. Die hebben al jaren alle schijn tegen. En terecht.

Ben je een minima die wat fout doet pakken ze je zo hard als kan. Als het een VVD’er dan is het ‘stom foutje’ zonder consequenties. Hoe dom denken die mensen dat wij zijn?

Helaas gaat dit zo met dit kabinet. Er komen geen consequenties voor de leden van dit kabinet die wat fouts begaan. En dat noemt zich een kabinet dat voor alle Nederlanders is. Fout na fout na fout met dit Kabinet.

Rockvee2 wijzigde deze reactie 03-12-2019 20:27 (38%)

[Maximized]

Gunner schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 18:56:
Ben je een minima die wat fout doet pakken ze je zo hard als kan.

Of, zoals we inmiddels weten, ook als je niets fout doet, wordt je zo hard mogelijk aangepakt door de belastingdienst. Die beerput wordt ook alleen maar groter en groter inmiddels.

Dat ome Dijkhoff voor een paar weekjes werk recht heeft op tienduizenden euro’s laat weer mooi de kloof tussen burger en de elite zien. En laten we overigens wel wezen: de enige reden dat hij het teruggeeft, is omdat hij is betrapt. Dat is het enige waar hij zich écht voor schaamt, zoals het een echte VDD’er betaamt.

Heb je enig idee hoeveel dienstjaren een normale werknemer erop moet hebben om hetzelfde bedrag aan ww te krijgen, wat de gemiddelde politicus aan wachtgeld na slechts 1 dag werken al kan toucheren? Voor ons is alles “versoberd”. Voor hun, geld en middelen tot aan de hemel.

[ANdrode]

Maximized schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 20:55:
[...]
Heb je enig idee hoeveel dienstjaren een normale werknemer erop moet hebben om hetzelfde bedrag aan ww te krijgen, wat de gemiddelde politicus aan wachtgeld na slechts 1 dag werken al kan toucheren? Voor ons is alles “versoberd”. Voor hun, geld en middelen tot aan de hemel.

Het is iets ruimer dan de wekeneis van de WW [want hier krijg je na drie maanden al een uitkering, WW is 26 weken in afgelopen jaar] maar niet heel anders. Het is niet buitensporig vergeleken met een baan waar je wel gegarandeerd een transitievergoeding hebt als je "zomaar" weg moet (willekeur van de kiezer).

[rik86]

hoevenpe schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 18:30:
[...]

Hij was daarvoor staatssecretaris, hebben die niet een vergelijkbaar salaris?

(niet dat ik het eens ben met het wachtgeld voor de duidelijkheid)

Nee, staatssecretaris zit lager;

Minister 166k
Staatssecretaris 155k
2e kamer-lid 120k, maar Dijkhof zo'n 10% meer omdat die fractievoorzitter van de grootste fractie is;

De situatie dat iemand van 2e kamerlid staatssecretaris wordt, daarna ff tijdelijk minister (waarbij de verkiezingen al lang geweest waren en de formatie zelfs al bijna afgerond), en daarna weer 2e kamerlid is wel een andere situatie dan waar iemand volledig moet stoppen met z'n functie omdat er verkiezingen zijn geweest.

Wachtgeld met aanvulling tot minister vind ik in dit geval moreel laakbaar
Wachtgeld met aanvulling tot staatssecretaris vind ik in dit geval moreel twijfelachtig
en de reiskostenvergoeding is gewoon hartstikke stom, of 't nu bewust of onbewust is

En dat er geen ministers/staatssecretarissen over het kinderbijslagdossier en/of die 70 burgerdoden op moeten stappen toont wat mij betreft het failliet van de huidige politiek aan.

En dan geen eens om de fouten die er toentertijd zijn gemaakt - want daar kunnen de huidige bewindslieden over 't algemeen niets aan doen, maar puur door 't gebrek aan openheid/ eerlijke communicatie.

[_JGC_]

@rik86 Ik zie niet in waarom een minister moet opstappen voor fouten die zijn gemaakt onder een voorganger. Waar ik wel reden toe zie om op te stappen is dat de top bij de belastingdienst er straks gewoon mee weg gaat komen.

Er zijn mensen doelbewust de vernieling in gegaan door fouten bij de belastingdienst. Fouten die bekend waren, maar waar niks aan gedaan werd omdat het beleid was. Als die vervolgens verzwegen zijn voor de minister moeten er koppen rollen binnen de belastingdienst. De huidige minister mag wat mij betreft blijven, op voorwaarde dat ie de rotte plekken bij de belastingdienst aanpakt. Laat ie die zitten, dan moet ie gewoon opstappen en moet er iemand komen die wel durft door te pakken.

[Virtuozzo]

_JGC_ schreef op woensdag 4 december 2019 @ 09:45:
@rik86 Ik zie niet in waarom een minister moet opstappen voor fouten die zijn gemaakt onder een voorganger. Waar ik wel reden toe zie om op te stappen is dat de top bij de belastingdienst er straks gewoon mee weg gaat komen.

Er zijn mensen doelbewust de vernieling in gegaan door fouten bij de belastingdienst. Fouten die bekend waren, maar waar niks aan gedaan werd omdat het beleid was. Als die vervolgens verzwegen zijn voor de minister moeten er koppen rollen binnen de belastingdienst. De huidige minister mag wat mij betreft blijven, op voorwaarde dat ie de rotte plekken bij de belastingdienst aanpakt. Laat ie die zitten, dan moet ie gewoon opstappen en moet er iemand komen die wel durft door te pakken.

Omdat de minister een politieke verantwoordelijkheid draagt, ook voor continuïteit van posities / beleid / besluitvorming. Niet overtuigd van integriteit daarvan? Dan neem je de positie niet aan.

Er zit hier ook een flink signaal naar de omgang met problematiek van a) politisering, b) afbraak trainingen / opleidingen / onderwijs (yep, ook politici gaan naar school, en hebben net als scholieren steeds meer gaten in de curricula) en c) de kwestie van de hogere ambtenaar die niet afgerekend kan worden.

[rik86]

_JGC_ schreef op woensdag 4 december 2019 @ 09:45:
@rik86 Ik zie niet in waarom een minister moet opstappen voor fouten die zijn gemaakt onder een voorganger. Waar ik wel reden toe zie om op te stappen is dat de top bij de belastingdienst er straks gewoon mee weg gaat komen.

Er zijn mensen doelbewust de vernieling in gegaan door fouten bij de belastingdienst. Fouten die bekend waren, maar waar niks aan gedaan werd omdat het beleid was. Als die vervolgens verzwegen zijn voor de minister moeten er koppen rollen binnen de belastingdienst. De huidige minister mag wat mij betreft blijven, op voorwaarde dat ie de rotte plekken bij de belastingdienst aanpakt. Laat ie die zitten, dan moet ie gewoon opstappen en moet er iemand komen die wel durft door te pakken.

Volgens mij is dat ook wat ik zeg; Niet opstappen vanwege de fouten in 't verleden, maar vanwege de manier waarop er nu gecommuniceerd wordt/ er alsnog geen openheid wordt gegeven terwijl 't wel bekend is, maar pas na druk vanuit de media en de kamer die openheid, gedeeltelijk, wordt gegeven

[ph4ge]

rik86 schreef op woensdag 4 december 2019 @ 09:02:
En dat er geen ministers/staatssecretarissen over het kinderbijslagdossier en/of die 70 burgerdoden op moeten stappen toont wat mij betreft het failliet van de huidige politiek aan.

Maak daar maar de samenleving van. Ik vind het erg hypocriet van bepaalde media en bepaalde posters hier dat ze zich er zo druk om maken. Laten we eerlijk zijn.

Heel veel mensen vinden het helemaal niet erg dat er burgerdoden vallen zolang het maar moslims zijn in een ver land. Die smullen van keiharde taal richting moslims en eisen dat er hard wordt opgetreden. Spierballentaal, sterke leiders, dat willen we. Dat dat betekent dat we af en toe een grens over gaan, en er geen consequenties zijn als dat gebeurd, volgens mij laat niemand daar zn stem van afhangen. Hooguit gaan we nog rechtser stemmen want er is nog een reden bij om boos te zijn.

En ook met betrekking tot uitkeringen, rechtse partijen en media wereldwijd zijn toch gewoon helemaal gefocust op dat de buurman niet per ongeluk een euro teveel krijgt of stiekem minder werkt dan dat hij zou kunnen werken? Het is simpel, als er onterecht ergens een uitkering wordt betaald staan Telegraaf en Geenstijl vol grote koeienletters hoe ernstig het wel niet is. Als er nieuws is dat multinationals en miljardairs die miljarden winst maken en geen stuiver belasting betalen en op grote schaal het systeem misbruiken dan is dat een bijzaak, voor de meeste mensen veel te ingewikkeld plus dat ze dromen zelf ook ooit in die positie te komen. En dus is het logisch dat er steeds harder wordt opgetreden tegen mensen die niks hebben, en binnen dat klimaat is het ook logisch dat er excessen ontstaan.

Als alle aandacht en alle middelen zich richten op een bepaalde groep, dan is het ook logisch dat daar excessen ontstaan. Als we met dezelfde bevlogenheid multinationals zouden aanpakken zouden daar excessen ontstaan, het is een keuze om dat niet te doen. Wellicht dat er een handvol arme VVD stemmers zijn die dit nieuws niet fijn vinden, maar de echte VVD'er vindt het alleen maar prima dat deze profiteurs keihard worden aangepakt. Als je zelf niet zo dom/lui was geweest om in een positie te komen waarin je deze uitkering nodig had, dan had je ook niet in de positie gekomen dat hij onterecht afgepakt wordt. Als we massaal SP hadden gestemd de afgelopen jaren had je dit soort schandalen niet gehad (maar weer andere schandalen)

Electoraal zal het ook geen gevolgen hebben, hooguit stappen een paar kiezers over naar nog extremere partijen die nog verder gaan met dit soort keuzes en dus nog meer excessen gaan veroorzaken.

ph4ge wijzigde deze reactie 04-12-2019 10:15 (9%)

[roffeltjes]

hoevenpe schreef op woensdag 27 november 2019 @ 19:24:
[...]

Ben je niet een beetje paranoia?

Als 'men' echt een alt-right vehikel had willen optuigen waren het professionelere figuren dan deze aventuriers geweest, dan overschat je imo Ybeltje en Arnold. Er staat ze sowieso een hoop shit te wachten voordat ze ergens achteraf op een onmogelijk tijdstip voor een halve man en een paardenkop zendtijd mogen vullen.

Nee, dat is niet paranoide. Natuurlijk gaat dit niet even het omroepbestel opblazen en een groot publiek halen, maar het is een continue hameren vanuit rechts waar gewoon geen paal en perk aan wordt gesteld.

De simpele vraag: Is het waar? wordt in de verslaglegging op rechts gewoon gierend van het lachen genegeerd (letterlijk).

Kijk naar Wierd Duk, hij geeft ook vrolijk toe dat hij bullshit zit te verkondigen, maar het graait natuurlijk fantastisch.En de krant van fout Nederland kan het hele stukje integriteit sowieso geen flikker schelen, omdat dan opeens duidelijk zou worden dat ze al sinds hun bestaan alleen maar hebben lopen liegen bedriegen en saboteren. Het verbijsterd me nog steeds hoe de meest foute krant van Nederland de grootste blijft (al is de historicus in mij minder verbaasd),

Het feit dat een politieke partij zich niet aan de waarheid hoeft te houden betekend dat de integere partijen al met 2-0 achterstaan. Je bent namelijk objectief toch niet te stoppen want je verzint het waar je bij staat.

[roffeltjes]

alexbl69 schreef op donderdag 28 november 2019 @ 11:01:
[...]

Helemaal mee eens.

Militair ingrijpen leidt tot bloedvergieten, bij vijand én burgers. Op het moment dat de politiek besluit tot militair ingrijpen leggen ze die opdracht bij de militairen neer en dienen ze zelf een stap terug te doen.

We hebben ons nu al zo vaak aan die steen gestoten en zeker na Srebrenica zou je toch verwachten dat we onze les een keer geleerd zouden hebben.

Err dat is zo bizar anders dat ik sprakeloos ben. In Srebrenica verweerden we ons niet tegen militairen en offerden we burgers op, hier doden we zelf een fors aantal burgers. Dat zijn niet bij benadering dezelfde zaken.. Sterker nog, dit zijn absoluut geen zaken die we bij de militairen moeten laten liggen. Uitvoering, ja. Maar kaders, doelen en focus? Dat moet Politiek!

Vind dan ook dat Rutte dit (destijds in een soort commissie stiekem, en vorige maand openlijk) gewoon had moeten melden. Maar hij heeft zelf die kuil gegraven door zo vaag te doen ('jongens, dat is 4 jaar geleden!!').

UIteraard had hij dit moeten melden. Maar de aanname dat het onvermijdelijk is en prima is? Nee. Er zijn verdomd goede redenen dat we burger slachtoffers kiezen als punt van zware reflectie. Een älles kan"militair ingrijpen gaat hem ook niet worden.

Sowieso is hier de kosten-baten analyse helemaal niet zo duidelijk als jij stelt. Hoe meer burgers wij daar omleggen, hoe harder we de boel daar radicaliseren. Het is juist DIE les die we hier hebben genegeerd, iets wat onze politici gelukkig wel snappen en waarom ze zich hier hoogst ongemakkelijk bij voelen.

We zijn al decennia wind aan het zaaien, maar van de oogst willen we verder niks weten. We hebben geluk dat het vooral daar blijft, maar het gaat daar echt niet beter worden zolang we dit soort grappen blijven uithalen zonder de boel daar structureel te fixen. En ja, historicus hier: Het westen heeft het Midden Oosten echt kapot gemaakt, dat is geen misplaatst koloniaal geweten. Wat wij hebben gedaan over de as van de Olie is afgrijselijk. En ja, daar profiteren we nog steeds hard van (nee, Nederland is niet een onschuldig klein landje die hier in de marge in mee heeft gespeeld, zie de Seven Sisters)

Dus zo'n Nederlandse missie? Grote bullshit zolang je daar de langdurige economische en sociale schade niet echt gaat repareren. Maar goed daarvoor moeten er eerst veel ergere dingen gebeuren.

alexbl69 schreef op zaterdag 30 november 2019 @ 19:48:
Als je dit stuk op GeenStijl leest kun je toch alleen maar heel erg kwaad worden ?

Hoop toch werkelijk dat die verschrikkelijk achterhaalde Pikmeer-arresten een keer door de shredder gaan. Die arresten komen uit een tijd dat de ambtseed misschien nog iets voorstelde.

Je zou ook kunnen hopen dat rechtse-blowhards eerlijk toegeven dat ze al jaren achter een beleid staan die zijn reet afveegt met integriteit en de armen in Nederland.

Maar wat je hier ziet is dat dit vooral wordt aangepakt om op "echt liberale" (extreem rechtse) partijen te stemmen. Oftewel, een mooi staaltje waar een kwaadwillende groep iets misbruikt om mensen een nog veel slechter alternatief aan te praten. Want als je echt iets voor de minima zou willen doen is natuurlijk het correcte antwoord dat het hele liberale systeem nooit gaat werken voor deze groepen. Maar dat is niet in lijn met de agenda.

Al deze gemaakte woede om mensen maar te verleiden PVV of FvD te stemmen.. diep triest dat mensen hier niet doorheen prikken. Ook jij laat je hier meenemen zonder door te hebben dat je hier als nieuws verpakte alt-light propaganda loopt linken.

alexbl69 schreef op zaterdag 30 november 2019 @ 22:30:
[...]

Met zo'n instelling kun je geen krant meer lezen.

Het is (vind ik) allesbehalve een 'sensationeel' of verzonnen verhaal. Er worden een aantal zaken op een rij gezet; politieke keuzes, ambtelijke misdragingen en ervaringen van slachtoffers.

Dit verhaal had ook zo in de Telegraaf, de Volkskrant of zelfs op joop kunnen staan. Zowel links of rechts dus. Dan blijven er niet veel (verkeerde) keuzes meer over lijkt me.

Vind je dat echt? Ik kan me niet voorstellen dat je cognitief niet meer in staat bent om direct te zien dat dit een stukje keiharde bruine propaganda is.

Even los van het nieuws feit (waar je best boos om mag zijn), neem eens 5 minuten de tijd om het stukje te fileren qua toonzetting, gebruikte beelden en afsluitende boodschap. Als je dan nog steeds denkt dat dit een objectief, goed stuk is dan ben ik echt benieuwd naar je argumenten.

roffeltjes wijzigde deze reactie 04-12-2019 11:24 (35%)

[rik86]

roffeltjes schreef op woensdag 4 december 2019 @ 11:02:
[...]


Err dat is zo bizar anders dat ik sprakeloos ben. In Srebrenica verweerden we ons niet tegen militairen en offerden we burgers op, hier doden we zelf een fors aantal burgers. Dat zijn niet bij benadering dezelfde zaken.. Sterker nog, dit zijn absoluut geen zaken die we bij de militairen moeten laten liggen. Uitvoering, ja. Maar kaders, doelen en focus? Dat moet Politiek!


[...]


UIteraard had hij dit moeten melden. Maar de aanname dat het onvermijdelijk is en prima is? Nee. Er zijn verdomd goede redenen dat we burger slachtoffers kiezen als punt van zware reflectie. Een älles kan"militair ingrijpen gaat hem ook niet worden.

Sowieso is hier de kosten-baten analyse helemaal niet zo duidelijk als jij stelt. Hoe meer burgers wij daar omleggen, hoe harder we de boel daar radicaliseren. Het is juist DIE les die we hier hebben genegeerd, iets wat onze politici gelukkig wel snappen en waarom ze zich hier hoogst ongemakkelijk bij voelen.

We zijn al decennia wind aan het zaaien, maar van de oogst willen we verder niks weten. We hebben geluk dat het vooral daar blijft, maar het gaat daar echt niet beter worden zolang we dit soort grappen blijven uithalen zonder de boel daar structureel te fixen. En ja, historicus hier: Het westen heeft het Midden Oosten echt kapot gemaakt, dat is geen misplaatst koloniaal geweten. Wat wij hebben gedaan over de as van de Olie is afgrijselijk. En ja, daar profiteren we nog steeds hard van (nee, Nederland is niet een onschuldig klein landje die hier in de marge in mee heeft gespeeld, zie de Seven Sisters)

Dus zo'n Nederlandse missie? Grote bullshit zolang je daar de langdurige economische en sociale schade niet echt gaat repareren. Maar goed daarvoor moeten er eerst veel ergere dingen gebeuren.


[...]


Je zou ook kunnen hopen dat rechtse-blowhards eerlijk toegeven dat ze al jaren achter een beleid staan die zijn reet afveegt met integriteit en de armen in Nederland.

Maar wat je hier ziet is dat dit vooral wordt aangepakt om op "echt liberale" (extreem rechtse) partijen te stemmen. Oftewel, een mooi staaltje waar een kwaadwillende groep iets misbruikt om mensen een nog veel slechter alternatief aan te praten. Want als je echt iets voor de minima zou willen doen is natuurlijk het correcte antwoord dat het hele liberale systeem nooit gaat werken voor deze groepen. Maar dat is niet in lijn met de agenda.

Al deze gemaakte woede om mensen maar te verleiden PVV of FvD te stemmen.. diep triest dat mensen hier niet doorheen prikken. Ook jij laat je hier meenemen zonder door te hebben dat je hier als nieuws verpakte alt-light propaganda loopt linken.


[...]


Vind je dat echt? Ik kan me niet voorstellen dat je cognitief niet meer in staat bent om direct te zien dat dit een stukje keiharde bruine propaganda is.

Even los van het nieuws feit (waar je best boos om mag zijn), neem eens 5 minuten de tijd om het stukje te fileren qua toonzetting, gebruikte beelden en afsluitende boodschap. Als je dan nog steeds denkt dat dit een objectief, goed stuk is dan ben ik echt benieuwd naar je argumenten.

Natuurlijk is dat stuk niet objectief; Het doel van een Geenstijl is zoveel mogelijk lezers te trekken en dat lukt alleen door te overdrijven/ schreeuwerig over te komen; Maar inhoudelijk ben ik 't wel grotendeels met 't stuk eens; Er is echt enorm geblunderd door de overheid in dit dossier. En voor zover ik kan zien ook bewust.

En ja, dat zal onder andere door sites als Geenstijl komen die de publieke opinie daar natuurlijk sterk in stuurt (FRAUDE!!! AANPAKKEN!!!) waar de overheid dan, helaas, in mee gaat.

[roffeltjes]

rik86 schreef op woensdag 4 december 2019 @ 13:30:
[...]
Natuurlijk is dat stuk niet objectief; Het doel van een Geenstijl is zoveel mogelijk lezers te trekken en dat lukt alleen door te overdrijven/ schreeuwerig over te komen;

Sommigen lijken het toch te hebben gezien als een evenwichtig stuk

Maar inhoudelijk ben ik 't wel grotendeels met 't stuk eens; Er is echt enorm geblunderd door de overheid in dit dossier. En voor zover ik kan zien ook bewust.

Dat deel van de inhoud is correct, maar er zit ook een stuk politieke analyse in (los van de plaatjes)die op zijn zachts gezegd nogal suggestief is. Oftewel, politieke propaganda verpakt als "nieuws." Het laatste is heel erg problematisch als mensen niet meer kunnen zien dat dit het geval is. Helaas suggereerde iemand dat dit stuk onpartijdig was, dus vandaar mijn reactie.

roffeltjes wijzigde deze reactie 04-12-2019 13:42 (6%)

[IJzerlijm]

roffeltjes schreef op woensdag 4 december 2019 @ 11:02:
[...]

Err dat is zo bizar anders dat ik sprakeloos ben. In Srebrenica verweerden we ons niet tegen militairen en offerden we burgers op, hier doden we zelf een fors aantal burgers.

Bij een hypothetische militaire actie om Srebrenica te verdedigen zouden ook veel burgers zijn omgekomen door NAVO bommen gericht op de Serviers.

[roffeltjes]

IJzerlijm schreef op woensdag 4 december 2019 @ 13:48:
[...]
Bij een hypothetische militaire actie om Srebrenica te verdedigen zouden ook veel burgers zijn omgekomen door NAVO bommen gericht op de Serviers.

Je kan het beschermen van een minderheid tegen directe agressie niet gelijkstellen aan een helicopter strike op een achteraf fabriekje.

[Cyberpope]

Gunner schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 18:56:Ben je een minima die wat fout doet pakken ze je zo hard als kan. Als het een VVD’er dan is het ‘stom foutje’ zonder consequenties. Hoe dom denken die mensen dat wij zijn?

Stom genoeg om ze er al 25 jaar mee weg te laten komen en ze in de regering te stemmen??

[Gunner]

Ben benieuwd of de VVD- integriteitscommissie een beetje consequent is. Marc Verheijen moest om een soortgelijk vergrijp vertrekken.

Kom er maar in, VVD- integriteitscommissie

Alleen: volgens de integriteitsregels van zijn eigen partij is die onterecht ontvangen reiskostenvergoeding een veel groter vergrijp. Ik noem een voorbeeldje: nadat NRC vier jaar geleden onthulde dat VVD-Kamerlid Mark Verheijen „duizenden euro’s” reiskosten te veel had gedeclareerd, oordeelde de integriteitscommissie van de partij snoeihard: Verheijen verdween uit de Kamer.

Onlogisch was dit niet. De vuistregels integriteit van de VVD zijn zonneklaar: „U declareert geen kosten die al op een andere wijze worden vergoed.

Het punt is alleen: dit laatste verwijt kun je even gemakkelijk aan het adres van Dijkhoff maken. En het zou natuurlijk hoogst merkwaardig zijn als de VVD in dit geval géén oordeel van de integriteitscommissie zou vragen. Of dat die integriteitscommissie in het geval van Dijkhoff tot een ander oordeel zou komen.

Dus: vergeet het wachtgeld, daar gáát dit niet over. En verder: kom er maar in, integriteitscommissie.”

Maar dat zal wel niet.

Gunner wijzigde deze reactie 05-12-2019 08:24 (67%)

[Joris748]

Gunner schreef op donderdag 5 december 2019 @ 08:21:
Ben benieuwd of de VVD- integriteitscommissie een beetje consequent is. Marc Verheijen moest om een soortgelijk vergrijp vertrekken.

Kom er maar in, VVD- integriteitscommissie


[...]


Maar dat zal wel niet.

Je gaat je kroonprins toch niet opofferen?

Ik vind het zorgelijk hoe de coalitiepartijen met hun verantwoordelijkheid om gaan.

• Bijleveld had moeten vertrekken vanwege misleiden van de kamer
• Snel had moet vertrekken vanwege de puinhoop met de toeslagen

Met wat er nu allemaal naar buiten komt, mag ook Dijkhof erachteraan.

[Virtuozzo]

Dijkhoff hanteren als kroonprins is politieke zelfmoord op termijn. Het vergroten van kwetsbaarheid voor hefboomfunctie en het risico van electorale overspecialisatie bij afname van effectiviteit van electorale frames is gewoon niet slim.

Maar goed, dit is ook een strijdveld binnen de partij. Iets waar het CDA ook mee zit. Verschillende zuilen, verschillende netwerken, inertie, filtereffect, bubbels - ga zo door.

[hoevenpe]

Joris748 schreef op donderdag 5 december 2019 @ 09:02:
Je gaat je kroonprins toch niet opofferen?

Ik zou hem ondertussen eerder een bedrijfsrisico noemen, probleem is echter dat ze niemand hebben die ook maar in de buurt komt qua bekendheid en uitstraling. Dan heeft het CDA het veel beter voor elkaar: met Hoekstra en De Jonge hebben die twee troeven in handen die in 2021 relatief onbeschadigd de verkiezingen in kunnen gaan.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 5 december 2019 @ 09:27:
[...]

Ik zou hem ondertussen eerder een bedrijfsrisico noemen, probleem is echter dat ze niemand hebben die ook maar in de buurt komt qua bekendheid en uitstraling. Dan heeft het CDA het veel beter voor elkaar: met Hoekstra en De Jonge hebben die twee troeven in handen die in 2021 relatief onbeschadigd de verkiezingen in kunnen gaan.

Beter voor elkaar in die zin dat de skeletten in de kast van de kern blijven. Nu ja, nog.

[hoevenpe]

Hij is leuk, en tegelijk best wel gênant...

[Adlermann]

roffeltjes schreef op woensdag 4 december 2019 @ 13:51:
[...]


Je kan het beschermen van een minderheid tegen directe agressie niet gelijkstellen aan een helicopter strike op een achteraf fabriekje.

Die f16 was puur vakwerk. Ik snap dat gezeur over de 70 doden niet (wel over het verkeerd/ niet inlichten van de kamer). Als die bommen hun werk hadden gedaan dan was er waarschijnlijk een veelvoud aan doden gevallen.

Nee, puur vakwerk dat die fabriek is gepakt. Oorlog blijft soms gewoon een numbers game.

Maar Nederland had gewoon net zols de Amerikanen doen, net genoeg verantwoordelijkheid nemen. Slachtoffers 2000 euro geven en case closed.

[DevWouter]

Adlermann schreef op donderdag 5 december 2019 @ 09:58:
[...]

Die helicopter strike was puur vakwerk. Ik snap dat gezeur over de 70 doden niet (wel over het verkeerd/ niet inlichten van de kamer). Als die bommen hun werk hadden gedaan dan was er waarschijnlijk een veelvoud aan doden gevallen.

Nee, puur vakwerk dat die fabriek is gepakt. Oorlog blijft soms gewoon een numbers game.

Maar Nederland had gewoon net zols de Amerikanen doen, net genoeg verantwoordelijkheid nemen. Slachtoffers 2000 euro geven en case closed.

Het was een F16, geen helikopter. (En ja, ik weet dat @roffeltjes die term introduceerde)

Artikel 23, artikel 53, aanvullend protocol 1 van de Geneva Conventie, de rechten van de mensen en een heleboel andere verdragen maken het allemaal vrij duidelijk dat de aanval (en de acties daarop volgend) in de categorie prutswerk valt.

Nu deel ik jouw mening over een "numbers game" niet, maar het is vrij kenmerkend dat de laatste tijd dit kabinet wel erg vaak fouten probeert te maskeren. Zo leidt in deze discussie de opmerking over de "schadevergoeding" af van de vele procesfouten vooraf.

Heel kort door de bocht komt het er op neer dat Nederland (na de aanval) onvoldoende onderzoek heeft gedaan waardoor o.a. de kamer toen de tijd verkeerd/onvolledig is ingelicht.
Nu kan je over de noodzaak en uitvoering een welles/niet spelletje gaan spelen, maar de minister heeft schriftelijk ontkent dat er burgerslachtoffers zijn door Nederlandse inzet en in een rapport lees je ook dat het defensie in die periode ook 4 onderzoeken heeft gedaan waarbij er met zekerheid ook burgerslachtoffers zijn gevallen.

Zodra je een tijdslijn gaat samenstellen bij dit verhaal wordt het vrij evident dat er veel fouten zijn gemaakt en dat veel van die fouten ontdekt had kunnen worden voordat een internationaal krant Nederland op zijn plek zet.

De reactie van de overheid lijkt dan ook eerder veroorzaakt te worden door schaamte dan door schuld.
Niet overtuigd? De minister benadrukt dat de schadevergoeding geen bekentenis van schuld is, terwijl Nederland wel erkent verantwoordelijk te zijn.

[IJzerlijm]

DevWouter schreef op donderdag 5 december 2019 @ 12:17:
[...]


Het was een F16, geen helikopter. (En ja, ik weet dat @roffeltjes die term introduceerde)

Artikel 23, artikel 53, aanvullend protocol 1 van de Geneva Conventie, de rechten van de mensen en een heleboel andere verdragen maken het allemaal vrij duidelijk dat de aanval (en de acties daarop volgend) in de categorie prutswerk valt.

Deze ?

Article 53. Any destruction by the Occupying Power of real or personal property belonging individually or collectively to private persons, or to the State, or to other public authorities, or to social or cooperative organizations, is prohibited, except where such destruction is rendered absolutely necessary by military operations.

Ik zie niet hoe deze geschonden is. De bommenfabriek lag in bewoond gebied en een aanval erop was noodzakelijk in de strijd tegen ISIS. Als er een makkelijk alternatief was geweest met nul burgerslachtoffers dat bewust niet uitgevoerd is dan ben ik benieuwd wat dat zou zijn.

[begintmeta]

IJzerlijm schreef op donderdag 5 december 2019 @ 12:25:
...een aanval erop was noodzakelijk in de strijd tegen ISIS....

Ik heb echt te weinig gegevens om hier een zinvolle uitspraak over te kunnen doen moet ik zeggen. (net zo min mbt art 51, 5b en of wat mbt art 57, 2c mogelijk was geweest, etc.)

begintmeta wijzigde deze reactie 05-12-2019 12:39 (12%)

[DevWouter]

IJzerlijm schreef op donderdag 5 december 2019 @ 12:25:
[...]


Deze ?


[...]


Ik zie niet hoe deze geschonden is. De bommenfabriek lag in bewoond gebied en een aanval erop was noodzakelijk in de strijd tegen ISIS. Als er een makkelijk alternatief was geweest met nul burgerslachtoffers dat bewust niet uitgevoerd is dan ben ik benieuwd wat dat zou zijn.

Ja, die.

Het vernielen van de fabriek was de intentie, maar door de uitvoering ging er een complete wijk plat.
Omdat wapenfabrieken en aanvoerlijnen geen directe dreiging vormen voor andere machten kunnen zij ook nooit een noodzakelijk doelwit zijn. Ze blijven uiteraard wel tactische doelwitten waar een indirecte dreiging gevormd wordt. Er zijn over dit onderwerp heel veel verhandelingen te vinden.

Als alternatief had de wapenfabriek ook ontoegankelijk gemaakt kunnen worden of hadden de aanvoer voor de fabriek zelf ontregeld kunnen worden. Maar dat hebben ze vast wel ook overwogen. Voor het punt dat ik wil maken is dit niet interessant.

Het punt dat ik wil maken is dat die verdragen het maken van burgerslachtoffers aan banden legt en mocht het toch gebeuren dan moet daar acties op worden ondernomen. Daarbij gaat het om intentie en uitvoering.

Oorlog classificeren als een "numbers-game" mag dan ook nooit een uitgangspositie zijn.

Het centrale onderwerp van mijn betoog zijn de procesfouten die daarop volgen en dat het niet ophoudt met simpelweg een schadevergoeding geven.

[Adlermann]

IJzerlijm schreef op donderdag 5 december 2019 @ 12:25:
[...]


Ik zie niet hoe deze geschonden is. De bommenfabriek lag in bewoond gebied en een aanval erop was noodzakelijk in de strijd tegen ISIS. Als er een makkelijk alternatief was geweest met nul burgerslachtoffers dat bewust niet uitgevoerd is dan ben ik benieuwd wat dat zou zijn.

Het was IS die de bommenfabriek in een woonwijk legt en de mensen als menselijk schild gaat gebruiken. Tolereer je dat, dan kan je nooit meer bommen afwerpen, want dan gaat het nog meer gebeuren.

[hoevenpe]

DevWouter schreef op donderdag 5 december 2019 @ 12:58:
Omdat wapenfabrieken en aanvoerlijnen geen directe dreiging vormen voor andere machten kunnen zij ook nooit een noodzakelijk doelwit zijn.

Je beseft je dat het een oorlog betreft en dat de zelfmoord-trucks de primaire wapens van IS waren? Daarmee is het een legitiem militair doelwit en is met deze actie direct en indirect veel leed aan Koerdische/Iraakse zijde voorkomen, zowel onder burgers als onder militairen.

Het doel van dit bombardement was het vernietigen van de fabriek, daarvoor is een proportionele aanval ingezet en voor zover nu bekend is zijn alle procedures gevolgd en voorzorgsmaatregelen getroffen. De piloot treft geen blaam hierin, hij kon niet weten dat de hal vol stond met zelfmoord-trucks die klaar waren om dood en verderf te zaaien, het was geen Nederlandse bom die de de wijk weggevaagd heeft.

Sterker nog: zelfs met die kennis is de aanval verdedigbaar, de vijand is zo een grote slag toegebracht en heel veel toekomstige aanslagen zijn op deze manier voorkomen.

[ANdrode]

Virtuozzo schreef op donderdag 5 december 2019 @ 09:33:
[...]


Beter voor elkaar in die zin dat de skeletten in de kast van de kern blijven. Nu ja, nog.

Een McKinsey partner heeft het voordeel dat zijn omgeving discreet is. Maar die positie bereiken zonder deals die buiten het normenkader waar we politici aan houden vallen? Onmogelijk.

Precies het morele kader van het grote geld.

offtopic:
Zit toch geen overlap tussen zelfbeschreven "woke" en CDA-stemmers, geen electoraal verlies.

[dawg]

@Virtuozzo heeft het er al vaker over gehad, nu staat er ook een interessant artikel in de groene, aangaande de politisering van het ambtenarenapparaat, waardoor er allerlei problemen ontstaan zoals de toeslagenaffaire, de criminaliteitscijfers van asielzoekers, de slechte communicatie & aanpak van de gevolgen van het bombardement met burgerdoden in irak, en meer.

quote: https://www.groene.nl/artikel/torenvrees

In een gesprek met een ervaringsdeskundige uit een van de hoge torens krijgen we het over de Algemene Bestuursdienst (ABD). Daartoe behoren alle hoge ambtenaren, vanaf het niveau directeur. Ze worden opgeleid om te managen en te rouleren tussen ministeries. De klacht die ik al vaker hoorde, komt ook nu. Door de nadruk te leggen op managen en rouleren is er te weinig vakkennis. Maar het zijn wél juist deze ABD-ambtenaren die bij de minister aan tafel zitten. Door dat gebrek aan inhoudelijke kennis zouden zij de bewindspersoon echter niet kunnen wijzen op gebreken of valkuilen, en niet inhoudelijk met hem kunnen sparren. Veelgehoorde uitspraak van deze ambtenaren zou zijn: ‘Daar kom ik op terug.’ Oftewel: ‘Ik weet het niet.’

Toch zijn er ook argumenten aan te voeren die juist pleiten voor het rouleren van ambtenaren. Ze kunnen een frisse blik meebrengen en verwondering over de gang van zaken op het voor hen nieuwe ministerie. Zou het hebben geholpen als op de afdeling Kinderopvangtoeslag, een jurist een hoge functie had gekregen? Die zou immers moeten hebben geleerd dat je mensen niet bij voorbaat als verdachte mag zien en dat de overheid deze grondregel van de rechtsstaat in acht moet nemen. Vraag is wel of één ambtenaar die tegenstribbelt de Belastingdienst had kunnen behoeden tegen de druk vanuit de politiek.

het artikel gaat verder.

[DevWouter]

hoevenpe schreef op donderdag 5 december 2019 @ 13:28:
Je beseft je dat het een oorlog betreft en dat de zelfmoord-trucks de primaire wapens van IS waren?

Een beetje ad hominem, maar ja, ik ben me daarvan bewust.

hoevenpe schreef op donderdag 5 december 2019 @ 13:28:
Daarmee is het een legitiem militair doelwit en is met deze actie direct en indirect veel leed aan Koerdische/Iraakse zijde voorkomen, zowel onder burgers als onder militairen.

Het doel van dit bombardement was het vernietigen van de fabriek, daarvoor is een proportionele aanval ingezet en voor zover nu bekend is zijn alle procedures gevolgd en voorzorgsmaatregelen getroffen. De piloot treft geen blaam hierin, hij kon niet weten dat de hal vol stond met zelfmoord-trucks die klaar waren om dood en verderf te zaaien, het was geen Nederlandse bom die de de wijk weggevaagd heeft.

Sterker nog: zelfs met die kennis is de aanval verdedigbaar, de vijand is zo een grote slag toegebracht en heel veel toekomstige aanslagen zijn op deze manier voorkomen.

Laat mijn standpunt duidelijk zijn: De aanval is nooit een punt van discussie geweest noch de beslissingen of motivaties die er toe geleid hebben. De reactie van de overheid toen het resultaat verkeerd uitpakte is echter wel een onderwerp van discussie voor mij.

[begintmeta]

dawg schreef op donderdag 5 december 2019 @ 18:04:
Zou het hebben geholpen als op de afdeling Kinderopvangtoeslag, een jurist een hoge functie had gekregen? Die zou immers moeten hebben geleerd dat je mensen niet bij voorbaat als verdachte mag zien en dat de overheid deze grondregel van de rechtsstaat in acht moet nemen.

Ik mag hopen dat dat niets had uitgemaakt

[roffeltjes]

Adlermann schreef op donderdag 5 december 2019 @ 09:58:
[...]

Die f16 was puur vakwerk. Ik snap dat gezeur over de 70 doden niet (wel over het verkeerd/ niet inlichten van de kamer). Als die bommen hun werk hadden gedaan dan was er waarschijnlijk een veelvoud aan doden gevallen.

Nee, puur vakwerk dat die fabriek is gepakt. Oorlog blijft soms gewoon een numbers game.

Maar Nederland had gewoon net zols de Amerikanen doen, net genoeg verantwoordelijkheid nemen. Slachtoffers 2000 euro geven en case closed.

hoevenpe schreef op donderdag 5 december 2019 @ 13:28:
[...]

Je beseft je dat het een oorlog betreft en dat de zelfmoord-trucks de primaire wapens van IS waren? Daarmee is het een legitiem militair doelwit en is met deze actie direct en indirect veel leed aan Koerdische/Iraakse zijde voorkomen, zowel onder burgers als onder militairen.

Het doel van dit bombardement was het vernietigen van de fabriek, daarvoor is een proportionele aanval ingezet en voor zover nu bekend is zijn alle procedures gevolgd en voorzorgsmaatregelen getroffen. De piloot treft geen blaam hierin, hij kon niet weten dat de hal vol stond met zelfmoord-trucks die klaar waren om dood en verderf te zaaien, het was geen Nederlandse bom die de de wijk weggevaagd heeft.

Sterker nog: zelfs met die kennis is de aanval verdedigbaar, de vijand is zo een grote slag toegebracht en heel veel toekomstige aanslagen zijn op deze manier voorkomen.

Even los van de uitvoering en de Nederlandse reactie; de stelling dat dit vakwerk is, is vrijwel zeker incorrect.

Laat ik de ui pellen;

1. Waarom is Nederland daar? Welk politiek doel is er? Ik kan er drie verzinnen.

A Stabilisering regio
B Garanderen Olie belangen
C Stoppen radicale Islam

2. Hoe bereik je dat? Opblazen van alles wat militair nut heeft, heeft aantoonbaar niet geleid tot het bereiken van A&C. Als dat zo was geweest waren we niet in de huidige situatie gekomen (Desert storm 1&2 waren immers ook "vakwerk").

Doel C is ook geen sterk argument, want extreme islam is een bewezen prima zakenpartner.

3. Maar voor al die drie doelen moeten we IS verslaan! Ervan uitgaande dat dit waar is komt toch de vervolg vraag; en hoe voorkom je IS 2.0?

Het opblazen van een fabriek gaat weinig bijdragen aan het stabiliseren van de regio en de enorme geld-put die het voor de coalitie is. Als we dan ook nog 70 burgers opblazen (en de coalitie heeft er al krankzinnig veel opgeblazen) dan is het effect op zijn "zachtst gezegd"verre van optimaal.

Dit is geen linkse pacifistische priet-praat, maar een simpele politieke en militaire analyse. Als onze militaire acties onze politieke doelen niet steunen zijn het onzinnige acties en dus per definitie geen vakwerk. We weten nu ook wel dat een heel grote parkeerplaats maken van Irak niet heeft gelid tot enige stabiliteit.

Zodra we de doelen uit het oog verliezen of geen doelen meer hebben is militair ingrijpen voor beide zijden slecht. Slecht voor de getraumatiseerde piloot, slecht voor onze spaarpot, slecht voor ons imago.

DevWouter schreef op donderdag 5 december 2019 @ 18:25:
[...]
Laat mijn standpunt duidelijk zijn: De aanval is nooit een punt van discussie geweest noch de beslissingen of motivaties die er toe geleid hebben. De reactie van de overheid toen het resultaat verkeerd uitpakte is echter wel een onderwerp van discussie voor mij.

De motivaties en de beslissingen moeten juist wel het punt van discussie zijn, die zouden deze acties zinvol moeten maken! Het is absoluut geen onzin om onze strategie tegen het licht te houden en te kijken in hoeverre ze nog rationeel is.

roffeltjes wijzigde deze reactie 06-12-2019 07:27 (29%)