Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en koelen #6

[Maikie18]

Rol-Co schreef op zondag 30 september 2018 @ 23:20:
[...]

Dat is hier ook maar toch laat ik hem alvast een beetje pruttelen, anders is die vloer straks steenkoud en moet je helemaal opwarmen, nu houd ik hem vast een beetje op temperatuur, de kans dat het kouder word buiten is groter dan warmer worden.

Idem hier.

[reneeke1970]

Naalroc schreef op maandag 1 oktober 2018 @ 19:46:
@Grolsch je schreef:
[...]
Ik heb dezelfde (dacht ik ) Danfoss, maar dat had ik nog niet gevonden.
Maar ik heb nog wel een andere thermostaat (Siemens) in de woonkamer op een andere verdeler, en dàt thermostaat kan ik ook instellen op 0, 10, 20 of 30 minuten.
Maar toch pendelt mijn wp, gewoon omdat hij zijn warmte niet kwijt kan in 1 groep, dus de vraag blijft gewoon bestaan, maar de wp gaat tóch een paar minuten uit; en de pomp2 op een hoger debiet zetten werkt niet,

Badkamer heeft zo weinig nodig dat red je nooit. Mijn badkamer heeft eigen thermostaat met eigen leiding en pomp naar mijn buffer vat en dat werkt grandioos. Parallel thermostaat in buffer laat wp aan gaan bij afkoeling naar 24 graden maar dat komt nauwelijks voor. De 400 liter buffer bevat genoeg energie.

[Grolsch]

Naalroc schreef op maandag 1 oktober 2018 @ 19:46:
@Grolsch je schreef:
[...]
Ik heb dezelfde (dacht ik ) Danfoss, maar dat had ik nog niet gevonden.
Maar ik heb nog wel een andere thermostaat (Siemens) in de woonkamer op een andere verdeler, en dàt thermostaat kan ik ook instellen op 0, 10, 20 of 30 minuten.
Maar toch pendelt mijn wp, gewoon omdat hij zijn warmte niet kwijt kan in 1 groep, dus de vraag blijft gewoon bestaan, maar de wp gaat tóch een paar minuten uit; en de pomp2 op een hoger debiet zetten werkt niet,

In mijn Danfoss kan ik onderstaande instellen:

[koevlaas2]

Grolsch schreef op maandag 1 oktober 2018 @ 19:58:
@Naalroc dat pendelgedrag komt niet door de thermostaat, maar omdat je veel te weinig afgifte hebt. Ik herken dat als maar 1 (kleine) zone open staat.

Ik heb mijn waarden net uitgelezen :

Waarde 2 = 241 x 10 = 2410 draaiuren
Waarde 3 = 51 x 100 = 5100 start>stops

Dus eigenlijk veel te veel start>stops, maar gelukkig weet ik waar dat weg komt gezien dat ge-experimenteer van mij een jaar geleden met onnozele lage Ta instellingen

Waarde 16 = 30 = 30Hz

WP loopt nu mooi "rustig" te snorren op 1240Watt elektrisch vermogen (Dat is voor een 11,2KW rustig )

Wel leuk deze settings, deze gaan nu ook mee in de maandelijkse overzichten

@ronaldmathies geen dank, daar zijn we een forum voor, om elkaar te helpen!

5100x aan/uit in 1 jaar dat is inderdaad erg veel.
Ik keek net even bij de mijne, staat nu op 40 Hz te draaien, delta T 3c en debiet 21 L p/m dus 4,41 kW vermogen.

[ronaldmathies]

Grolsch schreef op maandag 1 oktober 2018 @ 19:58:
@Naalroc dat pendelgedrag komt niet door de thermostaat, maar omdat je veel te weinig afgifte hebt. Ik herken dat als maar 1 (kleine) zone open staat.

Ik heb mijn waarden net uitgelezen :

Waarde 2 = 241 x 10 = 2410 draaiuren
Waarde 3 = 51 x 100 = 5100 start>stops


Dus eigenlijk veel te veel start>stops, maar gelukkig weet ik waar dat weg komt gezien dat ge-experimenteer van mij een jaar geleden met onnozele lage Ta instellingen

Waarde 16 = 30 = 30Hz

WP loopt nu mooi "rustig" te snorren op 1240Watt elektrisch vermogen (Dat is voor een 11,2KW rustig )

Wel leuk deze settings, deze gaan nu ook mee in de maandelijkse overzichten

@ronaldmathies geen dank, daar zijn we een forum voor, om elkaar te helpen!

mijn waarden:

Waarde 2 = 7 * 10 = 70 uur
Waarde 3 = 1 * 100 = 100 start>stops (sinds 19-mei-2018)
Waarde 540: 23 L p/m

Waarde 16 = 57 = 57Hz (draai nu even op vol vermogen, eerste keer verwarmen)

Verbruik nu tussen 1800 en 2247Watt (14kW pomp, 100% vermogen, vol bezig om 20 -> 35 graden te krijgen)

[Grolsch]

Ik denk niet dat 2247 vol vermogen is, want dat zou een COP van 6.23 betekenen, en dat lijkt me heel sterk op vol vermogen en deze buitentemperaturen

Wat is je flow, en wat is de Dt tussen Ta en Tr Dat bepaalt je vermogen

[Gasschuif]

Vanmiddag een al lang bestaand probleempje opgelost

De thermostaat in de woonkamer hing eigenlijk te laag, 1,20 m Hij moet eigenlijk naar 1,5 m, een standaard hoogte. Een soort hol plankje gemaakt en daarop de Mitsu unit gemonteerd, snoertje aan de achterzijde. Aansluiting gesoldeerd met krimp sokjes er omheen Nu hangt hij op 1,4m toch ietsje makkelijker te bedienen en af te lezen. Moet er nog van die witte afdekdopjes opzetten...

[ Voor 4% gewijzigd door Gasschuif op 01-10-2018 23:20 ]

[koevlaas2]

Grolsch schreef op maandag 1 oktober 2018 @ 20:14:
Ik denk niet dat 2247 vol vermogen is, want dat zou een COP van 6.23 betekenen, en dat lijkt me heel sterk op vol vermogen en deze buitentemperaturen

Wat is je flow, en wat is de Dt tussen Ta en Tr Dat bepaalt je vermogen

Mijn plankgas op 75% is 51 Hz, dus 51/75 x 100 = 68 Hz is vol vermogen.

[Naalroc]

Grolsch schreef op maandag 1 oktober 2018 @ 20:06:
[..Ik heb dezelfde (dacht ik ) Danfoss, maar dat had ik nog niet gevonden..]


In mijn Danfoss kan ik onderstaande instellen:

[Afbeelding]

Dat heb ik dus niet, even na gezocht: de mijne is de CF-MC regelaar, en heeft ookgeen scherm, afstellen gaat met een aantal ledjes.
Was dus een verkeerde aanname/herinnering van mij.
Probleempje opgelost.

[ Voor 7% gewijzigd door Naalroc op 01-10-2018 20:21 ]

[ronaldmathies]

Grolsch schreef op maandag 1 oktober 2018 @ 20:14:
Ik denk niet dat 2247 vol vermogen is, want dat zou een COP van 6.23 betekenen, en dat lijkt me heel sterk op vol vermogen en deze buitentemperaturen

Wat is je flow, en wat is de Dt tussen Ta en Tr Dat bepaalt je vermogen

Ik heb in iedergeval de schakelaar op 100% vermogen gezet dus hij mag op vol vermogen draaien. Hij gebruikt misschien niet het volle vermogen maar kan het.

Mijn flow (code 540) is 23 L p/m

TH1A = 21
TH2 = 31
THW1 = 35
THW2 = 31
THW5 = 33
TH7 = 9

Maar inmiddels is het verbruik verder gedaald naar 1541 Watt

[ Voor 4% gewijzigd door ronaldmathies op 01-10-2018 20:22 ]

[Tomexergie]

REMINDER MONITORING. Ik heb er al 18 binnen maar mis er nog een aantal.

[Grolsch]

@ronaldmathies dat is 6,44KW, setpoint (35 graden) is bereikt, hij loopt half gas

/1,541 = COP van +- 4.21

[ Voor 14% gewijzigd door Grolsch op 01-10-2018 20:25 ]

[LangeFries]

Mijn Nibe op 60 Hz, 6kW (van de 9kW), al sinds vanmiddag 15.30 bezig mijn huis warm te houden. Eerst met 3kW en langzaamaan steeds meer, want de vloer moest nog wel opwarmen. Dat doet de zon niet, maar begint nu aardig te lukken.
Zulke runs brengen de verhouding tussen aantal starts en bedrijfsuren weer wat naar een betere verhouding.
Nu 459 in 973h sinds 20 februari. Door de WW voorziening 's zomers elke dag een run van drie kwartier.

[ronaldmathies]

Grolsch schreef op maandag 1 oktober 2018 @ 20:24:
@ronaldmathies dat is 6,44KW, setpoint (35 graden) is bereikt, hij loopt half gas

/1,541 = COP van +- 4.21

Hoe ziet die formule eruit? En dat is dan neem ik aan een moment opname? precies op dat moment heb ik een COP van 4.21

[godfriedd]

Grolsch schreef op maandag 1 oktober 2018 @ 19:58:
@Naalroc dat pendelgedrag komt niet door de thermostaat, maar omdat je veel te weinig afgifte hebt. Ik herken dat als maar 1 (kleine) zone open staat.

Ik heb mijn waarden net uitgelezen :

Waarde 2 = 241 x 10 = 2410 draaiuren
Waarde 3 = 51 x 100 = 5100 start>stops

Dus eigenlijk veel te veel start>stops, maar gelukkig weet ik waar dat weg komt gezien dat ge-experimenteer van mij een jaar geleden met onnozele lage Ta instellingen

Waarde 16 = 30 = 30Hz

WP loopt nu mooi "rustig" te snorren op 1240Watt elektrisch vermogen (Dat is voor een 11,2KW rustig )

Wel leuk deze settings, deze gaan nu ook mee in de maandelijkse overzichten

@ronaldmathies geen dank, daar zijn we een forum voor, om elkaar te helpen!

Stiekem vind ik het wel fijn om te lezen dat mijn 3500 start/stops niet ' extreem' veel is. Ik ben nog steeds aan het twijfelen of een buffervat voor mij zinnig kan zijn maar vooralsnog niet gedaan aangezien ik ca 140l water in mijn afgiftesysteem zit en de groepen altijd open staan dus in theorie zou het niet nodig moeten zijn. Ik kan het altijd nog toevoegen als het de problemen van start/stops oplost....

[koevlaas2]

Tomexergie schreef op maandag 1 oktober 2018 @ 20:23:
REMINDER MONITORING. Ik heb er al 18 binnen maar mis er nog een aantal.

Check svp nog even 'data dhw only', helemaal rechts onderaan in de sheet staat bij de gemiddelde score 1 punt teveel, SWW scoren ze tussen de 2 en 3 qua cop en onderaan staat dus 4,xx als gemiddelde.

[Grolsch]

@ronaldmathies thermisch vermogen = Vermogen = L/s * 4.2 * Dt = kW

Dus (23/60) * 4.2 * 4 = 6,44KW

@godfriedd volgens mij heb jij met 140 liter voldoende syseeminhoud, als je verder geen naregeling hebt, en de benodigde flow goed kwijt kunt in je afgiftesyseem zie ik ook geen reden tot een buffervat.

Welke flow heb je

[Naalroc]

godfriedd schreef op maandag 1 oktober 2018 @ 20:37:
[...]
Stiekem vind ik het wel fijn om te lezen dat mijn 3500 start/stops niet ' extreem' veel is. Ik ben nog steeds aan het twijfelen of een buffervat voor mij zinnig kan zijn maar vooralsnog niet gedaan aangezien ik ca 140l water in mijn afgiftesysteem zit en de groepen altijd open staan dus in theorie zou het niet nodig moeten zijn. Ik kan het altijd nog toevoegen als het de problemen van start/stops oplost....

Als je geen na-regeling hebt, dan zou het ook niet nodig zijn om te bufferen; de minimum hoeveelheid water voor de 14 kWh versie is zo'n 60 L, uit m'n hoofd.

Edit: Wat kan jij (Grolsch) snel typen zeg!

[ Voor 3% gewijzigd door Naalroc op 01-10-2018 20:44 ]

[Tomexergie]

koevlaas2 schreef op maandag 1 oktober 2018 @ 20:40:
[...]


Check svp nog even 'data dhw only', helemaal rechts onderaan in de sheet staat bij de gemiddelde score 1 punt teveel, SWW scoren ze tussen de 2 en 3 qua cop en onderaan staat dus 4,xx als gemiddelde.

Ik gebruik de COP berekeningen van de deelnemers niet. Excel berekent de COP's op basis van de ingevoerde kWh.

[koevlaas2]

Tomexergie schreef op maandag 1 oktober 2018 @ 20:47:
[...]


Ik gebruik de COP berekeningen van de deelnemers niet. Excel berekent de COP's op basis van de ingevoerde kWh.

Dan zit daar een fout in de formule



Helemaal rechts onderaan....

[Naalroc]

Nee hoor, wat deze regel is voor ALLES, dus warmte + sww [helemaal links onderaan]!

en 15916/3635=4,378

[ Voor 33% gewijzigd door Naalroc op 01-10-2018 20:58 ]

[note]

Exigence schreef op maandag 1 oktober 2018 @ 15:06:
[...]

Ja, stand-by verbruik viel mij ook tegen. Wanneer de primaire én secundaire pomp beide uit zijn dan blijft er nog zo'n 70-75 watt aan verbruik over. Met de primaire pomp aan (op 50%), is het zo'n 100 watt. Binnenkort maar eens gaan kijken waar dat in zit.... Wellicht kan er wat gemod worden aan de warmtepomp

Bij mijn RASM-4NE precies zo. Het lijkt erop dat de Compressor Oil Heater (CH1) altijd aan staat, zelfs met hogere buitentemperatuur en zo'n 50W verbruikt. Ik heb hem eens los getrokken door de stekker bij PCN5 los te halen, en dan zakt de standby naar 21W.

Misschien dat Hitachi dat in een firmware update heeft opgelost? Of anders maar een temperature controlled relay ertussen.

[Grolsch]

Ik ben niet zozeer wiskundig onderlegd, maar 15916 / 3635 is volgens mijn calc.exe toch echt 4.38, dus met de Excel van @Tomexergie is niets mis

[ Voor 15% gewijzigd door Grolsch op 01-10-2018 20:58 ]

[Naalroc]

NVT

[ Voor 133% gewijzigd door Naalroc op 01-10-2018 21:15 . Reden: na edit van ander lid ]

[Tomexergie]

koevlaas2 schreef op maandag 1 oktober 2018 @ 20:53:
[...]


Dan zit daar een fout in de formule

[Afbeelding]

Helemaal rechts onderaan....

Naalrok heeft gelijk, het is de hele kolom opgeteld. Maar misschien bedoel je iets anderd?

[koevlaas2]

Naalroc schreef op maandag 1 oktober 2018 @ 20:55:
Nee hoor, wat deze regel is voor ALLES, dus warmte + sww ~~~[helemaal links onderaan]!

en 15916/3635=4,378

[ Voor 7% gewijzigd door koevlaas2 op 01-10-2018 21:03 ]

[Naalroc]

Er staat : Totaal incl DHW op de betreffende regel

[koevlaas2]

Naalroc schreef op maandag 1 oktober 2018 @ 21:03:
Er staat : Totaal incl DHW op de betreffende regel

Het staat er een beetje raar vind ik maar jullie hebben gelijk.

[Grolsch]

En nu woon jij toch een aanzienlijk stuk dichterbij Engeland als wij @koevlaas2

COP voor de periode mei t/m september bedroevend laag trouwens voor CV vanwege het weinige gebruik

[LangeFries]

Ja, maar gelukkig nu weer goed. Zonet even afgelezen 6040W voor 780W. COP ruim 7.5.

[koevlaas2]

Grolsch schreef op maandag 1 oktober 2018 @ 21:14:
En nu woon jij toch een aanzienlijk stuk dichterbij Engeland als wij @koevlaas2

COP voor de periode mei t/m september bedroevend laag trouwens voor CV vanwege het weinige gebruik

Tip: Zet 'm op koelen, dan telt het standbyverbruik bij koelen en niet bij verwarmen

[Chris_82]

_Alkaline schreef op maandag 1 oktober 2018 @ 14:31:
Goedemiddag,

Sinds kort ben ik de trotse eigenaar van een Techneco Loria 6008 (8KW) Solo.
Hiernaast heb ik een 200L warmtepompboiler van DeJong voor onze warmwatervoorziening.

Het geen wat ik nog wil bereiken is het monitoren en meten van alle gegevens, echter ben ik hier totaal niet in thuis (net als in installatiewerk overigens). Wat voor systeem zouden jullie mij aanraden, en kan ik dit zelf monteren of is dit moeilijk.

Ik wil weten wat mijn opbrengst aan warmte is en hoeveel energie ik er zelf in steek. Dit wil ik zien van de warmtepomp, het verwarmingselement van de CV ketel. (losse groep in meterkast) en van het elektrische element in de warmtepompboiler (doorgelust vanuit de binnenunit van de warmtepomp).

Ik wil bijhouden wat mijn verbruik en opbrengst zijn om zo te zien wat mijn COP is, in plaats van afgaan op de fabrieksopgave.

Daarnaast nog de vraag of iemand ervaring heeft met het gebruiken van 2 warmtepompboilers. We hebben nu een huishouden van 4 personen maar hopen ooit in de toekomst nog wat meer thuis te laten rondhuppelen. Helaas kan ik qua hoogte niet meer kwijt dan een 200L boiler, wanneer ik dit in serie of parallel kan zetten kunnen dit er wel 2 worden. Anders moet ik kijken naar een grote liggende warmtepompboiler.

Extra info:
3 Fase aansluiting (3x25A)
Loria pomp achter een 20A C Karakteristiek aangesloten
Bijverwarmen (3KW element) achter een 16A, B Karakteristiek aangesloten (eigen groep).
Boiler is doorgelust uit Loria (volgens handleiding) en trekt maximaal 2000Watt.

Voor het monitoren en meten van een Loria ben je aangewezen op externe meetapparatuur zoals ook beschreven in de TS onder Monitoring, check vooral ook de links.

Meest simpele is een kWh-meter ertussen in de meterkast, Youless op de s0 (@marc203 of de s0 rechstreeks op een GPIO van de RPi (?)). Kost een paar tientjes, regelmatig te vinden op marktplaats.
Als je het de moeite waard vind kun je dit voor iedere groep apart doen (WP, boiler-element, WP-element).
Wees voorzichtig als je zelf aan de stroomaansluitingen gaat werken!

Voor het bepalen van de COP komt daar dan een warmtemeter bij, die moet in de aanvoer en retour van de WP komen, dus komen nog wat installatiekosten bij... op ebay(.de) komen nog wel eens 2ehands voorbij, nieuw ca 125 euro. (uitlezen via RPi via MeterBus-optie (+25) met USB-MBus-master (+25)) plus installatie. Het mooiste is om dit direct mee te nemen tijdens de installatie (geen/minimale meerkosten).

Alternatief: via een OTGW kun je een aantal temperaturen loggen van de Loria, waarmee je in de basis ook het gedrag kunt monitoren en de WP kunt inregelen. Helaas wordt niet alles uitgelezen, dus als je stroomverbruik, flow, of warmteopbrengst wilt weten gaat dit niet voldoende zijn.

@_Alkaline Wat betreft je boiler, die kun je ook meerdere keren per dag opwarmen bij veel gebruik. Aangezien het geen hele grote boiler is gaat het vrij snel.

[koevlaas2]

Trouwens lachen dat de passages uit de openingspost op sommige punten achterhaald zijn, tegenwoordig word +6k lachend afgetikt...

'Een iets extremer maatregel is om de ketel de deur uit te doen en een Zubadan te kopen. Echter, dan zou ik voor een 3-fase exemplaar gaan, om qua elektriciteit niet in een ander capaciteitstarief te belanden. Maarrrrr, een 11 kW exemplaar buitenunit kan je in Duitsland krijgen voor een lousy 4k. En dan heb je daar nog een binnenunit bij nodig die al gauw 2,5k doet. Al met al lijkt dat wat lastig te verantwoorden, qua tvt :+'

[Andrehj]

Grolsch schreef op maandag 1 oktober 2018 @ 15:34:
Voor de andere Mitsubishi gebruikers in dit topic, @Naalroc heeft op het grote boze internet een service manual gevonden (No. OCH571 REVISED EDITION-C d.d. september 2016) die ik nog niet had!

Had even gevraagd.... Ik heb deze manual (en vele anderen) al sinds april dit jaar op mijn harddisk staan.

[Grolsch]

Andrehj schreef op maandag 1 oktober 2018 @ 21:54:
[...]

Had even gevraagd.... Ik heb deze manual (en vele anderen) al sinds april dit jaar op mijn harddisk staan.

Zulke informatie moet je delen en niet op je harddisk zetten

Heb je nog meer interessante zaken op je harddisk staan ?

[godfriedd]

Grolsch schreef op maandag 1 oktober 2018 @ 20:42:
@ronaldmathies thermisch vermogen = Vermogen = L/s * 4.2 * Dt = kW

Dus (23/60) * 4.2 * 4 = 6,44KW

@godfriedd volgens mij heb jij met 140 liter voldoende syseeminhoud, als je verder geen naregeling hebt, en de benodigde flow goed kwijt kunt in je afgiftesyseem zie ik ook geen reden tot een buffervat.

Welke flow heb je

Flow is normaal gesproken 26 liter per minuut dus dat zou moeten volstaan. Enige waar ik wel eens over twijfel is dat het water wat uit mijn vloer terugkomt als de wp aan gaat nadat hij een tijdje uit was redelijk koud is dus dan zou een buffer een mooie demper kunnen zijn. Geen idee of dat echt een voordeel oplevert.

[LittleTycoon]

godfriedd schreef op maandag 1 oktober 2018 @ 20:37:
[...]


Stiekem vind ik het wel fijn om te lezen dat mijn 3500 start/stops niet ' extreem' veel is. Ik ben nog steeds aan het twijfelen of een buffervat voor mij zinnig kan zijn maar vooralsnog niet gedaan aangezien ik ca 140l water in mijn afgiftesysteem zit en de groepen altijd open staan dus in theorie zou het niet nodig moeten zijn. Ik kan het altijd nog toevoegen als het de problemen van start/stops oplost....

Ik doe ook even mee met de draaiuren/start-stop fetisj


Stand na, over ca. 1,5 uur, precies 12 maanden in bedrijf.

Als een compressor 100.000 start/stops moet aankunnen zit ik komende 162 jaar gebakken

[Grolsch]

Volgens mij zojuist in Twente de eerste defrost gehad, Tb = 4 , RV =87%.

Kan dat

[TLer]

Met een DeltaT van 5 graden zit je op -1 graden Celsius. Dus ja, dat kan. Of het ook gebeurt is kan alleen jij zeggen?

Maar, heb je de WP dan al aan? Hier is het nog steeds 23 graden in huis.

[koevlaas2]

Grolsch schreef op maandag 1 oktober 2018 @ 22:38:
Volgens mij zojuist in Twente de eerste defrost gehad, Tb = 4 , RV =87%.

Kan dat

Zeer zeker...
Hier in noord holland nog ruim +7c dus nergens last van.

[ Voor 3% gewijzigd door koevlaas2 op 01-10-2018 22:40 ]

[Gasschuif]

Grolsch schreef op maandag 1 oktober 2018 @ 22:38:
Volgens mij zojuist in Twente de eerste defrost gehad, Tb = 4 , RV =87%.

Kan dat

Ja dat kan.
DP van de genoemde waardes is 2C, De verdamper buiten komt met een luchtzijdige dT van meer als 2 C dan onder het vriespunt, en dus aan vriezen.

[Chris_82]

Grolsch schreef op maandag 1 oktober 2018 @ 22:38:
Volgens mij zojuist in Twente de eerste defrost gehad, Tb = 4 , RV =87%.

Kan dat

Hier al 2 defrosts gehad in september lekker die frisse ochtenden.
Net niet hoeven krabben vorige week.

[Grolsch]

Laatste ochtenden vriest het hier in Twente al 1 a 2 graden, maar WP loopt van 1100 tot 2200 dus tot nu toe nog geen last gehad vd nachtvorst.

[ Voor 3% gewijzigd door Grolsch op 01-10-2018 22:55 ]

[Oxellaar]

Hier geen verwarming aangeweest vandaag. Verjaardag gehad en heel de dag visite over de vloer en 11 graden buiten.
Zo heel koud is het hier nog niet.

En m'n nieuwe speeltje kwam binnen vandaag.

Op mijn vriendelijk verzoek een nieuwe waterdebiet meter gekregen van de baas
@Tomexergie morgen komen dus de cop cijfers pas...

[Gasschuif]

TA, zal wat knaken gekost hebben...

Zelf ook jaren (metdeoudereversienatuurlijk) metingen gedaan. Goed spul.
Ga je veel plezier van krijgen. Verschildruk te laag, knijp de afsluiter.

[ronaldmathies]

Vanacht heeft mijn warmtepomp volledig door zitten draaien om ons huis te verwarmen, ik ben nu even benieuwd, de grafiek in de onderstaande link toont het energie verbruik (en daarmee dus ook wanneer de WP bezig is geweest en wanneer niet).

Dit ziet er toch prima uit? Of zijn die runs van 6:00 vanochtend eigenlijk te kort? Zijn namelijk relatief kleine pauze's ertussen en de runs zelf zijn ook niet heel lang.

Moet er wel bij vermelden dat ik de stooklijn op +9 had gezet om de boel wat sneller op gang te brengen, heb ook de secundaire pomp een stap hoger gezet (Magna 1 op PP3 in plaats van PP2)

Het gat in de grafiek kwam omdat de meet gegevens toen even niet waren opgeslagen. Maar in die tijd was hij ook de hele tijd bezig.

https://snapshot.raintank...elId=2&fullscreen&orgId=2

[ Voor 11% gewijzigd door ronaldmathies op 02-10-2018 07:01 ]

[Chip2710]

Gisteren de Hitachi overdag en in de avond laten runnen, zie resultaat.
Het systeem reageert snel op de wijziging van de thermostaat door de kleine
inhoud van het systeem. Ook koelt het systeem te snel af waardoor het opstarten
nogal lastig is. Bij hogere buiten temperaturen is het zo wie zo lastig, snel een pendel gedrag.
Pruttelen zit zo rond de 725 Watt.
Vandaag zal er een buffervat geplaatst worden en hopelijk loopt tie dan als een zonnetje.

[Jan Treur]

ronaldmathies schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 07:00:
Vanacht heeft mijn warmtepomp volledig door zitten draaien om ons huis te verwarmen, ik ben nu even benieuwd, de grafiek in de onderstaande link toont het energie verbruik (en daarmee dus ook wanneer de WP bezig is geweest en wanneer niet).

Dit ziet er toch prima uit? Of zijn die runs van 6:00 vanochtend eigenlijk te kort? Zijn namelijk relatief kleine pauze's ertussen en de runs zelf zijn ook niet heel lang.

Moet er wel bij vermelden dat ik de stooklijn op +9 had gezet om de boel wat sneller op gang te brengen, heb ook de secundaire pomp een stap hoger gezet (Magna 1 op PP3 in plaats van PP2)

Het gat in de grafiek kwam omdat de meet gegevens toen even niet waren opgeslagen. Maar in die tijd was hij ook de hele tijd bezig.

https://snapshot.raintank...elId=2&fullscreen&orgId=2

Klopt die kW schaal wel? Als ik ruw schat heeft hij gemiddeld op 2 kW gedraaid gedurende 9 uur, dat is 18 kWh, best veel voor dit seizoen (wat was de nachttemperatuur buiten?). Keer 4 zou 72 kWh aan warmte zijn. Waar is dat dan allemaal gebleven?

[ Voor 66% gewijzigd door Jan Treur op 02-10-2018 07:34 ]

[ronaldmathies]

Jan Treur schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 07:34:
[...]

Klopt die kW schaal wel? Als ik ruw schat heeft hij gemiddeld op 2 kW gedraaid gedurende 9 uur, dat is 18 kWh, best veel voor dit seizoen

Ja die klopt, vandaag zitten we al op 11Kw verbruik. Ik denk dat dat komt omdat de kamertemperatuur nog niet bereikt is, die moet 21 zijn maar hij blijft hangen op 20.4.

Deels komt dat denk ik omdat de warmte naar de bovenverdieping gaat, deels omdat het de eerste dag van het stookseizoen is en de vloer nogal koud was.

Ik hoop dat dat binnenkort zich wat meer gaat gemiddelden. Ik heb geen idee wat 'normaal' is, is natuurlijk ook afhankelijk van hoeveel m3 hij moet verwarmen, op welke manier je verwarmt en wat je verliezen zijn.

Er is allene haast geen vergelijkings materiaal te vinden.

Daarnaast stookt hij naar 44 graden wat ik vanavond weer terug ga zetten naar 35, dat scheelt ook een heleboel. Maar ik had hem expres op 44 gezet zodat het allemaal even wat sneller zou gaan, begon teveel klachten te krijgen dat het huis te koud was (klopt ook wel, hele huis was rond de 18 graden ).

(wat was de nachttemperatuur buiten?). Keer 4 zou 72 kWh aan warmte zijn. Waar is dat dan allemaal gebleven?

Vanacht was het:

01:00: 10 graden
03:00: 9.3 graden
04:30: 8.7 graden
07:00: 9.6 graden

[ Voor 12% gewijzigd door ronaldmathies op 02-10-2018 07:41 ]

[Jan Treur]

Chip2710 schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 07:33:
Gisteren de Hitachi overdag en in de avond laten runnen, zie resultaat.
Het systeem reageert snel op de wijziging van de thermostaat door de kleine
inhoud van het systeem. Ook koelt het systeem te snel af waardoor het opstarten
nogal lastig is. Bij hogere buiten temperaturen is het zo wie zo lastig, snel een pendel gedrag.
Pruttelen zit zo rond de 725 Watt.
Vandaag zal er een buffervat geplaatst worden en hopelijk loopt tie dan als een zonnetje.

[Afbeelding]

Dit zou 6+5 = 11 uur keer ca 0.8 kW gemiddeld zijn, dat is 8.8 kWh. Dit lijkt realistisch. Ik zit de laatste 7 nachten dat de temperatuur onder de 10 kwam (minimum 3 tot 9) per etmaal op 6 tot 8 kWh, gemiddeld 6.7 kWh. Daarvan zal ca 2 kWh voor SWW zijn, dus voor verwarming ca 4.7 kWh per etmaal.

[Jan Treur]

ronaldmathies schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 07:39:
Daarnaast stookt hij naar 44 graden wat ik vanavond weer terug ga zetten naar 35, dat scheelt ook een heleboel. Maar ik had hem expres op 44 gezet zodat het allemaal even wat sneller zou gaan, begon teveel klachten te krijgen dat het huis te koud was (klopt ook wel, hele huis was rond de 18 graden ).

Vanacht was het:

01:00: 10 graden
03:00: 9.3 graden
04:30: 8.7 graden
07:00: 9.6 graden

Dat was in de nacht nog niet eens zo koud. Inderdaad 44 graden aanvoer is erg hoog (bij mij zit het tussen de 28 en 32 graden), dat kan maken dat de COP zomaar bijvoorbeeld niet 4 is maar een stuk onder de 3 zakt. Hopelijk zijn dit alleen aanloopverschijnselen en zal het beter gaan als alles op temperatuur is.

[ronaldmathies]

Jan Treur schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 07:57:
[...]


Dat was in de nacht nog niet eens zo koud. Inderdaad 44 graden aanvoer is erg hoog (bij mij zit het tussen de 28 en 32 graden), dat kan maken dat de COP zomaar bijvoorbeeld niet 4 is maar een stuk onder de 3 zakt. Hopelijk zijn dit alleen aanloopverschijnselen en zal het beter gaan als alles op temperatuur is.

Ik denk het wel, enige waar ik een beetje bang voor ben is dat er altijd warmtevraag blijft om de laatste 0.5 graden voor elkaar te krijgen waardoor de WP blijft lopen (WP wordt aangestuurd door thermostaat).

Ik weet niet wat normaal thermostaat gedrag is maar als hij bijvoorbeeld 21 meet en het is 21 dan hoop ik dat door het na-ijlen van de verwarming dat hij toch een tijdje niet hoeft aan te gaan, maarja, dat moet ik nog ondervinden.

[Jan Treur]

Dat blijven lopen terwijl de temperatuur niet hoger wordt, is wel een punt van zorg. Dat suggereert dat de gegenereerde warmte ontsnapt en je huis op deze manier in een steady state is waarbij warmtetoevoer = warmteverlies. Is er misschien (te) veel ventilatie?

[Ramon_1984]

ronaldmathies schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 07:59:
[...]


Ik denk het wel, enige waar ik een beetje bang voor ben is dat er altijd warmtevraag blijft om de laatste 0.5 graden voor elkaar te krijgen waardoor de WP blijft lopen (WP wordt aangestuurd door thermostaat).

Ik weet niet wat normaal thermostaat gedrag is maar als hij bijvoorbeeld 21 meet en het is 21 dan hoop ik dat door het na-ijlen van de verwarming dat hij toch een tijdje niet hoeft aan te gaan, maarja, dat moet ik nog ondervinden.

Zoals @Jan Treur al opnoemt gaat het ergens goed fout.
Ik hoop voor je dat het verbetert , maar ik brn bang van niet.
Met de gevraagde en geleverde aanvoer temperatuur zou je woning nu een sauna moeten zijn .

[ronaldmathies]

Jan Treur schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 08:02:
Dat blijven lopen terwijl de temperatuur niet hoger wordt, is wel een punt van zorg. Dat suggereert dat de gegenereerde warmte ontsnapt en je huis op deze manier in een steady state is waarbij warmtetoevoer = warmteverlies. Is er misschien (te) veel ventilatie?

Nee, ventilatie staat op dit moment even uit, sowiezo hebben wij een WTW ventilator die grofweg 95% van de warmte weet te behouden,

Maar we hebben wel een ander probleem. De beneden verdieping functioneerd goed, daar wordt de boel wel warm.

De bovenverdieping werkt niet goed, om een één of andere reden krijgen de radiatoren (een normale radiator en een Jaga) geen warm water, er is wel vraag maar het komt er simpel weg niet.

Hiervoor heb ik vragen uitstaan bij de installateur.

Wat er nu dus feitelijk gebeurt is dat de beneden verdieping ook de boven verdieping aan het verwarmen is. Want de lucht van beneden kan wel naar boven.

Er is dus geen gelijkmatige verwarming van het gehele huis.

De normale radiator wil ik trouwens vervangen voor een Jaga, eventueel met DBE.

[ Voor 5% gewijzigd door ronaldmathies op 02-10-2018 08:10 ]

[Daannn1987]

ronaldmathies schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 08:09:
[...]


Nee, ventilatie staat op dit moment even uit, sowiezo hebben wij een WTW ventilator die grofweg 95% van de warmte weet te behouden,

Maar we hebben wel een ander probleem. De beneden verdieping functioneerd goed, daar wordt de boel wel warm.

De bovenverdieping werkt niet goed, om een één of andere reden krijgen de radiatoren geen warm water, er is wel vraag maar het komt er simpel weg niet.

Hiervoor heb ik vragen uitstaan bij de installateur.

Wat er nu dus feitelijk gebeurt is dat de beneden verdieping ook de boven verdieping aan het verwarmen is. Want de lucht van beneden kan wel naar boven.

Er is dus geen gelijkmatige verwarming van het gehele huis.

Zet sowieso jet WTW gewoon aan? Je WTW zorgt er ook voor dat de warmte verspreid wordt door de woning.

Heb je beneden een hydraulisch actieve VVW verdeler oid?

[ronaldmathies]

Daannn1987 schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 08:10:
[...]

Zet sowieso jet WTW gewoon aan? Je WTW zorgt er ook voor dat de warmte verspreid wordt door de woning.

Heb je beneden een hydraulisch actieve VVW verdeler oid?

Opzich wel een idee ja, heb de WTW maar even aangezet op low zodat het een beetje kan rond versprijden. Wat bedoel je met een hydraulisch active VVW verdeler?

We hebben een vloerverwarmings verdeler met een robot pomp erop (niet deze want deze heeft te weinig aansluitingen) maar verder lijkt hij er helemaal op.

[Jan Treur]

Toch nog even terugkomen op de kW schaal in de grafiek. Dit is wel het verbruik van de WP zoals ik aannam en niet de geproduceerde warmte?

[Chip2710]

Jan Treur schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 07:44:
[...]


Dit zou 6+5 = 11 uur keer ca 0.8 kW gemiddeld zijn, dat is 8.8 kWh. Dit lijkt realistisch. Ik zit de laatste 7 nachten dat de temperatuur onder de 10 kwam (minimum 3 tot 9) per etmaal op 6 tot 8 kWh, gemiddeld 6.7 kWh. Daarvan zal ca 2 kWh voor SWW zijn, dus voor verwarming ca 4.7 kWh per etmaal.

Verbruik was 10 kWh
Thermostaat staat wel op 21,5C

[Jan Treur]

Bij mij staat de thermostaat op 18.5 of 19 graden, dat is inderdaad een stukje lager, dat scheelt wel.

[Daannn1987]

ronaldmathies schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 08:13:
[...]


Opzich wel een idee ja, heb de WTW maar even aangezet op low zodat het een beetje kan rond versprijden. Wat bedoel je met een hydraulisch active VVW verdeler?

We hebben een vloerverwarmings verdeler met een robot pomp erop (niet deze want deze heeft te weinig aansluitingen) maar verder lijkt hij er helemaal op.

[Afbeelding]

Even een schaamteloze kopieeractie:

Hydraulisch neutraal/actief
Bij regelunits wordt er onderscheid gemaakt tussen hydraulisch neutraal en hydraulisch actief.

Hydraulisch neutraal wil zeggen dat de pomp van de regelunit geen invloed uitoefent op de stroming in de rest van de verwarmingsinstallatie en andersom. De circulatiepomp van de verdeler veroorzaakt dus geen waterstromingen in de cv-leidingen.

Bij een hydraulisch actieve verdeler “zuigt” de pomp het warme water als het ware aan, waardoor het warme water het systeem instuwt. Hydraulisch actieve verdelers worden door ons aangeraden indien de cv-ketel meer dan 6 meter vanaf de verdeler gelegen is. Let er wel op of de cv-ketel ook geschikt is voor een hydraulisch actief systeem. Bij sommige ketels kan een actief systeem storingen veroorzaken.


Er zijn een aantal verdelers waarbij het mogelijk is om deze hydraulisch actief te maken door een mengventiel dicht te draaien.
Waarom heb jij uberhaubt een verdeler met pomp btw? Zat deze er al voor de WP?

[ronaldmathies]

Jan Treur schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 08:16:
Toch nog even terugkomen op de kW schaal in de grafiek. Dit is wel het verbruik van de WP zoals ik aannam en niet de geproduceerde warmte?

Ja is het verbruik. Ik weet niet hoe ik zo makkelijk de geproduceerde warmte kan berekenen,

Ik vermoed met de volgende formule die ik van Grolsch heb gekregen:

thermisch vermogen = Vermogen = L/s * 4.2 * Dt = kW

Ik weet alleen niet wat alle waarden zijn:

Dit was een voorbeeld die ik erbij kreeg:

(23/60) * 4.2 * 4 = 6,44KW

De 23 is de L/s (flow, wat ik heb), maar wat die 4.2 is weet ik niet, ik gok een constante, die 4 is de Dt die weet ik wel, ik zou een formule kunnen toevoegen in een grafiek en kijken wat er gebeurt.

Moet even kijken wanneer ik daar de kans voor heb.

Bij mij staat de thermostaat op 18.5 of 19 graden, dat is inderdaad een stukje lager, dat scheelt wel.

ja bij mij stond hij zo hoog omdat een tweede probleem wat we hebben is dat als de thermostaat van een kachel warmtevraag creeerd dat dit niet tot gevolg heeft dat de secundaire pomp gaat draaien en de WP gaat draaien. Dat zou wel moeten, nu gebeurt dat alleen met de normale thermostaat. Mijn work-around was dan ook, zet de woonkamer temperatuur wat hoger dan blijft de pomp lopen en kunnen de kachels ook warmte krijgen, maar na vanacht blijkt dat dus ook niet te lukken.

[ Voor 26% gewijzigd door ronaldmathies op 02-10-2018 08:23 ]

[Daannn1987]

Jan Treur schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 08:18:
Bij mij staat de thermostaat op 18.5 of 19 graden, dat is inderdaad een stukje lager, dat scheelt wel.

10% verbruik per graad is een beetje de richtlijn geloof ik.

[Jan Treur]

Dan is dat bij 3 graden verschil 30%. Dan zijn onze getallen (10 kWh vs 6.7 kWh) ongeveer gelijkwaardig.

[Chip2710]

Jan Treur schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 08:18:
Bij mij staat de thermostaat op 18.5 of 19 graden, dat is inderdaad een stukje lager, dat scheelt wel.

Yep, loopt hier een koukleumpie romd....
Maar ik kan met de water temperatuur nog niet lager i.v.m. het pendelgedrag.
Stook op een steady state, water temp. 29-30C.
Hopelijk na het plaatsen van het buffervat is dat wel mogelijk,
.

[Grolsch]

ronaldmathies schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 07:00:
Vanacht heeft mijn warmtepomp volledig door zitten draaien om ons huis te verwarmen, ik ben nu even benieuwd, de grafiek in de onderstaande link toont het energie verbruik (en daarmee dus ook wanneer de WP bezig is geweest en wanneer niet).

Dit ziet er toch prima uit? Of zijn die runs van 6:00 vanochtend eigenlijk te kort? Zijn namelijk relatief kleine pauze's ertussen en de runs zelf zijn ook niet heel lang.

Moet er wel bij vermelden dat ik de stooklijn op +9 had gezet om de boel wat sneller op gang te brengen, heb ook de secundaire pomp een stap hoger gezet (Magna 1 op PP3 in plaats van PP2)

Het gat in de grafiek kwam omdat de meet gegevens toen even niet waren opgeslagen. Maar in die tijd was hij ook de hele tijd bezig.

https://snapshot.raintank...elId=2&fullscreen&orgId=2

Om eerlijk te zijn vind ik het eigenlijk niet zo'n mooie grafiek als alles in je afgifte open staat.
Dat had gewoon 1 run moeten zijn.

Van 3:34 tot 3:36 lijkt wel een defrost (vermogen een tijdje (1,5 minuut) op 300 Watt

ronaldmathies schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 07:59:
[...]


Ik denk het wel, enige waar ik een beetje bang voor ben is dat er altijd warmtevraag blijft om de laatste 0.5 graden voor elkaar te krijgen waardoor de WP blijft lopen (WP wordt aangestuurd door thermostaat).

Ik weet niet wat normaal thermostaat gedrag is maar als hij bijvoorbeeld 21 meet en het is 21 dan hoop ik dat door het na-ijlen van de verwarming dat hij toch een tijdje niet hoeft aan te gaan, maarja, dat moet ik nog ondervinden.

Dat een ruimte niet warm wordt is ook niet normaal, en dat je radiatoren boven niet warm worden is wederom niet normaal.

Kort samen gevat lijkt het erop dat je systeem waterzijdig slecht / niet is ingeregeld aan de afgiftekant.
Wellicht ergens een luchtbel

Een ruimte die niet warm wordt, en een WP die gaat pendelen omdat hij zijn energie niet kwijt kan matcht niet met elkaar.

Ik denk ook niet dat het aan je Ta ligt, die moet hoog genoeg zijn met 44 graden en vloerverwarming.

Heb je flow meters Normaal gesproken verhoog je de flow in ruimtes die niet warm worden, en verlaag je de flow voor ruimtes die te warm worden.

Bij gebrek aan flowmeters zou je ook kunnen afstellen op Dt, de Dt moet overal ongeveer gelijk zijn per groep / verdeler.

[dunklefaser]

Daannn1987 schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 08:22:
[...]

10% verbruik per graad is een beetje de richtlijn geloof ik.

6-7% meer warmteverlies per graad hoger- geloof ik niet, maar weet ik .

[Japie.G]

Heeft iemand hier ook een hybride systeem van Intergas/Daikin? Ik kan daar de brandstofprijs invoeren. Voor elektriciteit een laag, midden en hoog tarief en voor gas 1 tarief. Echter moet ik het hastarief invoeren in een eenheid per kWh. Moet ik hier gewoon mijn gasprijs per m3 omrekenen naar kWh’s (lijkt mij wel) of zie ik iets raars over het hoofd? De manual maakt het mij niet veel duidelijker.

[ronaldmathies]

Daannn1987 schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 08:21:
[...]

Even een schaamteloze kopieeractie:

Hydraulisch neutraal/actief
Bij regelunits wordt er onderscheid gemaakt tussen hydraulisch neutraal en hydraulisch actief.

Hydraulisch neutraal wil zeggen dat de pomp van de regelunit geen invloed uitoefent op de stroming in de rest van de verwarmingsinstallatie en andersom. De circulatiepomp van de verdeler veroorzaakt dus geen waterstromingen in de cv-leidingen.

Bij een hydraulisch actieve verdeler “zuigt” de pomp het warme water als het ware aan, waardoor het warme water het systeem instuwt. Hydraulisch actieve verdelers worden door ons aangeraden indien de cv-ketel meer dan 6 meter vanaf de verdeler gelegen is. Let er wel op of de cv-ketel ook geschikt is voor een hydraulisch actief systeem. Bij sommige ketels kan een actief systeem storingen veroorzaken.


Er zijn een aantal verdelers waarbij het mogelijk is om deze hydraulisch actief te maken door een mengventiel dicht te draaien.
Waarom heb jij uberhaubt een verdeler met pomp btw? Zat deze er al voor de WP?

Nee, deze is niet geplaatst, wij hebben feitelijk drie groepen:

1) Vloerverwarming woonkamer
2) Vloerverwarming badkamer
3) Drie radiatoeren.

Vanuit de buffervat gaat het als volgt:

Buffervat heeft een secundaire pomp, vanuit de pomp gaat een leiding naar een verdeler toe onderweg daarnaartoe gaat er eerst een aftakking naar de radiatoren en een aftakking naar een ander everdeler.

Dus:

Buffer -> Secundaire Pomp -> Aftakking van leiding naar radiatoren -> aftakking van leiding naar verdeler -> naar verdeler.

Waarbij de twee verdelers dus zo'n pomp hebben, en de aftakking naar de radiatoren heeft dat niet.

[reneeke1970]

Chip2710 schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 08:26:
[...]


Yep, loopt hier een koukleumpie romd....
Maar ik kan met de water temperatuur nog niet lager i.v.m. het pendelgedrag.
Stook op een steady state, water temp. 29-30C.
Hopelijk na het plaatsen van het buffervat is dat wel mogelijk,
.

Je afgifte kan de warmte blijkbaar moeilijk kwijt en geeft daardoor een hoge retour temp. Een buffer vat verandert daar niks aan. Mogelijk helpt de hulp van tweede circulatie pomp wel maar dan zou je nu dus een te lage flow hebben. Anders is er maar één conclusie, je wp is met dit weer gewoon te groot.

[Ramon_1984]

ronaldmathies schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 08:31:
[...]


Nee, deze is niet geplaatst, wij hebben feitelijk drie groepen:

1) Vloerverwarming woonkamer
2) Vloerverwarming badkamer
3) Drie radiatoeren.

Vanuit de buffervat gaat het als volgt:

Buffervat heeft een secundaire pomp, vanuit de pomp gaat een leiding naar een verdeler toe onderweg daarnaartoe gaat er eerst een aftakking naar de radiatoren en een aftakking naar een ander everdeler.

Dus:

Buffer -> Secundaire Pomp -> Aftakking van leiding naar radiatoren -> aftakking van leiding naar verdeler -> naar verdeler.

Waarbij de twee verdelers dus zo'n pomp hebben, en de aftakking naar de radiatoren heeft dat niet.

Ik snap niet waarom de verdelers een eigen pomp hebben.
Heeft dit een reden, of was de oorspronkelijke situatie een gas ketel?

[Jan Treur]

Chip2710 schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 08:26:
Yep, loopt hier een koukleumpie rond....

Wat niemand weet is dat ik een geheime aanvullende minivloerverwarming heb, direct op elektriciteit (dus COP =1), zoiets als dit:

https://shop.electriccomf...GRn22njlsnSUaAq3EEALw_wcB

Af en toe een tijdje aan maakt dat je met goed doorgewarmde voeten een minder hoge kamertemperatuur nodig hebt.


.

[ronaldmathies]

Grolsch schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 08:26:
[...]


Om eerlijk te zijn vind ik het eigenlijk niet zo'n mooie grafiek als alles in je afgifte open staat.
Dat had gewoon 1 run moeten zijn.

Van 3:34 tot 3:36 lijkt wel een defrost (vermogen een tijdje (1,5 minuut) op 300 Watt
[...]
Dat een ruimte niet warm wordt is ook niet normaal, en dat je radiatoren boven niet warm worden is wederom niet normaal.

Kort samen gevat lijkt het erop dat je systeem waterzijdig slecht / niet is ingeregeld aan de afgiftekant.
Wellicht ergens een luchtbel

Dit is natuurlijk een mogelijkheid, dat kan ik vanavond bekijken door even alle radiatoren langs te lopen. Dit is wel een goede tip.

Een ruimte die niet warm wordt, en een WP die gaat pendelen omdat hij zijn energie niet kwijt kan matcht niet met elkaar.

Ik denk ook niet dat het aan je Ta ligt, die moet hoog genoeg zijn met 44 graden en vloerverwarming.

Heb je flow meters Normaal gesproken verhoog je de flow in ruimtes die niet warm worden, en verlaag je de flow voor ruimtes die te warm worden.

Nee geen flow meters, had ze nu graag gehad bij de aftakking voor de radiator, dan had ik in iedergeval kunnen zien of er iets die richting uit gaat. Enige wat ik nu zou kunnen doen is de pompen van de verdelers uitzetten en kijken of de kachels dan wel warm worden.

Bij gebrek aan flowmeters zou je ook kunnen afstellen op Dt, de Dt moet overal ongeveer gelijk zijn per groep / verdeler.

Op dit moment staat maar 1 verdeler aan (badkamer hoeft niet warm te worden voor nu), de Dt van de radiatoren kan ik denk ik niet inregelen gezien daar alleen thermostaat kranen zitten en die staan helemaal open.

Radiatoren staan in regel toch parallel en niet in serie, m.a.w. ik hoef toch niet alle radiatoren open te zetten hoop ik...

[Daannn1987]

dunklefaser schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 08:30:
[...]

6-7% meer warmteverlies per graad hoger- geloof ik niet, maar weet ik .

Maar ik geloof je gelijk! Iets minder dus

[reneeke1970]

ronaldmathies schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 08:31:
[...]


Nee, deze is niet geplaatst, wij hebben feitelijk drie groepen:

1) Vloerverwarming woonkamer
2) Vloerverwarming badkamer
3) Drie radiatoeren.

Vanuit de buffervat gaat het als volgt:

Buffervat heeft een secundaire pomp, vanuit de pomp gaat een leiding naar een verdeler toe onderweg daarnaartoe gaat er eerst een aftakking naar de radiatoren en een aftakking naar een ander everdeler.

Dus:

Buffer -> Secundaire Pomp -> Aftakking van leiding naar radiatoren -> aftakking van leiding naar verdeler -> naar verdeler.

Waarbij de twee verdelers dus zo'n pomp hebben, en de aftakking naar de radiatoren heeft dat niet.

Die aftakkingen hebben mogelijk wat weerstand, misschien kun je leiding veranderen dat minste weerstand naar radiators gaat, de andere twee verdelers krijgen tenslotte al extra hulp van de daarop aanwezige pompen.

[ronaldmathies]

Ramon_1984 schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 08:35:
[...]

Ik snap niet waarom de verdelers een eigen pomp hebben.
Heeft dit een reden, of was de oorspronkelijke situatie een gas ketel?

Oorspronkelijke situatie was stadsverwarming, er hingen toen ook twee verdelers in maar met hele oude pompen die veel te veel stroom vraten. Deze hele bedoeling is met de WP installatie vervangen voor de huidige verdelers.

Of er een bepaalde reden achter zat weet ik niet, zover ging mijn kennis niet.

[Grolsch]

ronaldmathies schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 08:37:
[...]


Dit is natuurlijk een mogelijkheid, dat kan ik vanavond bekijken door even alle radiatoren langs te lopen. Dit is wel een goede tip.


[...]


Nee geen flow meters, had ze nu graag gehad bij de aftakking voor de radiator, dan had ik in iedergeval kunnen zien of er iets die richting uit gaat. Enige wat ik nu zou kunnen doen is de pompen van de verdelers uitzetten en kijken of de kachels dan wel warm worden.


[...]


Op dit moment staat maar 1 verdeler aan (badkamer hoeft niet warm te worden voor nu), de Dt van de radiatoren kan ik denk ik niet inregelen gezien daar alleen thermostaat kranen zitten en die staan helemaal open.

Radiatoren staan in regel toch parallel en niet in serie, m.a.w. ik hoef toch niet alle radiatoren open te zetten hoop ik...

Als je niets kunt meten (bij voorkeur flow, en anders temperaturen) kun je ook niet inregelen.

Welk debiet gaat er in je afgiftesysteem, en waar gaat dat de debiet naar toe. Dat wil je toch echt weten, anders heb je geen flauw idee waar je mee bezig bent.

Ik heb het idee dat je heel weinig flow in je afgifte hebt waardoor de warmte rechtstreeks de retour van de WP in gaat, waardoor je WP gaat pendelen en je huis niet warm wordt.

Met vloerverwarming en een Ta van 44 graden moet je met deze buitentemperaturen binnen een 1 uur in je speedo op de bank zitten, en een oncomfortabel warme vloer hebben. 44 graden is echt (te) warm voor een vloer in "normale" huizen.

Radiatoren kun je "normaal" wel knijpen dmv voetventielen

[Daannn1987]

ronaldmathies schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 08:31:
[...]


Nee, deze is niet geplaatst, wij hebben feitelijk drie groepen:

1) Vloerverwarming woonkamer
2) Vloerverwarming badkamer
3) Drie radiatoeren.

Vanuit de buffervat gaat het als volgt:

Buffervat heeft een secundaire pomp, vanuit de pomp gaat een leiding naar een verdeler toe onderweg daarnaartoe gaat er eerst een aftakking naar de radiatoren en een aftakking naar een ander everdeler.

Dus:

Buffer -> Secundaire Pomp -> Aftakking van leiding naar radiatoren -> aftakking van leiding naar verdeler -> naar verdeler.

Waarbij de twee verdelers dus zo'n pomp hebben, en de aftakking naar de radiatoren heeft dat niet.

Water zal de weg van 't minste weerstand gaan zoeken. Wellicht is er veel minder weerstand om naar de laatste verdeler te gaan dan naar de andere verdeler en radiatoren.
Heb je afsluiters voor de VVW beneden waarmee je iets kunt knijpen om zo meer weerstand te creeeren en te kijken of dan de rest ook warm wordt?

ronaldmathies schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 08:39:
[...]


Oorspronkelijke situatie was stadsverwarming, er hingen toen ook twee verdelers in maar met hele oude pompen die veel te veel stroom vraten. Deze hele bedoeling is met de WP installatie vervangen voor de huidige verdelers.

Of er een bepaalde reden achter zat weet ik niet, zover ging mijn kennis niet.

Dus er zijn bestaande verdelers met mengpomp vervangen voor nieuwe verdelers met mengpomp ? Dat is niet echt handig.....

[ronaldmathies]

reneeke1970 schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 08:38:
[...]

Die aftakkingen hebben mogelijk wat weerstand, misschien kun je leiding veranderen dat minste weerstand naar radiators gaat, de andere twee verdelers krijgen tenslotte al extra hulp van de daarop aanwezige pompen.

Zo ziet het er uit, let niet teveel op de draadjes dat zijn mijn sensoren.

Onderin bij de rode / blauwe buis zitten de aftakkingen voor de radiatoren waar het draad gedraaid is, leidingen lopen dan naar beneden voor de radiatoren.

[ronaldmathies]

Daannn1987 schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 08:43:
[...]

Water zal de weg van 't minste weerstand gaan zoeken. Wellicht is er veel minder weerstand om naar de laatste verdeler te gaan dan naar de andere verdeler en radiatoren.
Heb je afsluiters voor de VVW beneden waarmee je iets kunt knijpen om zo meer weerstand te creeeren en te kijken of dan de rest ook warm wordt?


[...]

Dus er zijn bestaande verdelers met mengpomp vervangen voor nieuwe verdelers met mengpomp ? Dat is niet echt handig.....

Nouja, afsluiters, ik kan de pompen van de verdelers uitzetten, en de thermostaat kranen dichtdraaien van de verdelers. Dan gooi ik ze wel dicht ja.

[Daannn1987]

ronaldmathies schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 08:45:
[...]


Zo ziet het er uit, let niet teveel op de draadjes dat zijn mijn sensoren.

Onderin bij de rode / blauwe buis zitten de aftakkingen voor de radiatoren waar het draad gedraaid is, leidingen lopen dan naar beneden voor de radiatoren.

[Afbeelding]

What the...???
Wat is de hele reden van die 2e verdeler met slechts 1 aansluiting?
Aan het wijzertje te zien van de 2e verdeler komt er bij de aanvoer ook helemaal geen warmte? Staat die klep dicht die ervoor zit?

ronaldmathies schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 08:51:
[...]


Nouja, afsluiters, ik kan de pompen van de verdelers uitzetten, en de thermostaat kranen dichtdraaien van de verdelers. Dan gooi ik ze wel dicht ja.

[Afbeelding]

Ik zie het ja.. je kunt niet makkelijk centraal knijpen. (Evt wel door alle groepen individueel te knijpen).

[ Voor 26% gewijzigd door Daannn1987 op 02-10-2018 08:53 ]

[ronaldmathies]

Daannn1987 schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 08:52:
[...]

What the...???
Wat is de hele reden van die 2e verdeler met slechts 1 aansluiting?
Aan het wijzertje te zien van de 2e verdeler komt er bij de aanvoer ook helemaal geen warmte? Staat die klep dicht die ervoor zit?

De 2e verdeler is voor de vloerverwarming in de badkamer. En die staat uit dus daar zal inderdaad niks door gaan. Even voor het beeld, je hebt niets aan die meters want deze foto is van net na oplevering in mei van begin dit jaar.

Dit was een wens van ons, ik wilde de vloerverwarming in de badkamer los kunnen regelen, die willen we meestal niet op dezelfde temperatuur hebben als in de woonkamer. En vaak gaat deze pas veel later aan in de winter en veel eerder uit (t.o.v. de woonkamer).

Vandaar de extra verdeler met eigen thermostaat.

Ik zie het ja.. je kunt niet makkelijk centraal knijpen. (Evt wel door alle groepen individueel te knijpen).

Pomp uit en de thermostaat dicht bij die pomp moet toch hetzelfde effect hebben? En zijn dit meng pompen? ik zou verwachten dat deze pompen alleen maar van de aanvoer leiding naar de afvoer leiding pompen.

[ Voor 37% gewijzigd door ronaldmathies op 02-10-2018 08:57 ]

[Ramon_1984]

Daannn1987 schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 08:52:
[...]

What the...???
Wat is de hele reden van die 2e verdeler met slechts 1 aansluiting?
Aan het wijzertje te zien van de 2e verdeler komt er bij de aanvoer ook helemaal geen warmte? Staat die klep dicht die ervoor zit?


[...]

Ik zie het ja.. je kunt niet makkelijk centraal knijpen. (Evt wel door alle groepen individueel te knijpen).

kan je de aanvoer leidingen naar de verdelers makkelijk vervangen?

[ronaldmathies]

Ramon_1984 schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 09:03:
[...]

kan je de aanvoer leidingen naar de verdelers makkelijk vervangen?

Nouja, alles is natuurlijk aanpasbaar, alleen ik kan dat niet, gebrek aan vaardigheid / kennis. Maar vanwaar de vraag?

[dunklefaser]

@ronaldmathies Misschien is het handiger om deze "problematiek",
welke weinig tot niets met een L/W-wp te maken heeft,
in een eigen topic verder te behandelen?
Om te beginnen: de "installateur" zou ik zeker op het matje roepen.

[ronaldmathies]

dunklefaser schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 09:09:
@ronaldmathies Misschien is het handiger om deze "problematiek",
welke weinig tot niets met een L/W-wp te maken heeft,
in een eigen topic verder te behandelen?
Om te beginnen: de "installateur" zou ik zeker op het matje roepen.

Klopt, ik heb de installateur al gemailed met wat we ervaren, en een zooi grafieken erbij. Ze zijn ermee bezig om alvast het èèn en ander uit te zoeken.

[Grolsch]

@ronaldmathies Het verdient niet de schoonheidsprijs met een WP installatie, maar je moet nu eenmaal roeien met de riemen die je hebt

Jij hebt open (gemengde) verdelers met een eigen pomp. Idealiter zou je gesloten (pomploze) verdelers hebben.

Volgens mij heb jij onder die Watts motortjes inregelmogelijkheden. Daarmee kun je de flow beperken (Heten die dingen geen inregelafsluiters )

Jij gooit met je naregeling een hele verdeler "dicht", zelf heb ik naregeling per groep op m'n v.v. verdeler zitten.

Je hebt echt een probleem aan de afgiftekant, en hier moet iemand met verstand en apparatuur naar kijken en de boel inregelen.

[Daannn1987]

ronaldmathies schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 08:53:
[...]


De 2e verdeler is voor de vloerverwarming in de badkamer. En die staat uit dus daar zal inderdaad niks door gaan. Even voor het beeld, je hebt niets aan die meters want deze foto is van net na oplevering in mei van begin dit jaar.

Dit was een wens van ons, ik wilde de vloerverwarming in de badkamer los kunnen regelen, die willen we meestal niet op dezelfde temperatuur hebben als in de woonkamer. En vaak gaat deze pas veel later aan in de winter en veel eerder uit (t.o.v. de woonkamer).

Vandaar de extra verdeler met eigen thermostaat.


[...]


Pomp uit en de thermostaat dicht bij die pomp moet toch hetzelfde effect hebben? En zijn dit meng pompen? ik zou verwachten dat deze pompen alleen maar van de aanvoer leiding naar de afvoer leiding pompen.

Ok dure oplossing om de badkamer los te kunnen regelen
Pomp uit en thermostaat dicht = niet knijpen maar gewoon dichtzetten... kan ook maar dan krijg je beneden geen warmte meer.

Wat deze verdeler doet is de retour bij de aanvoer mengen, en dat is nou precies wat je eigenlijk niet wilt met een WP.
Begrijp mij niet verkeerd, ik denk dat zeker 25% hier op deze manier werkt omdat het er al in zat.
Maar bij vervanging ga je normaliter voor een verdeler zonder mengpomp.

[jantje112]

Vraagje, wat zijn nou "handige" lage temperatuur radiatoren die een beetje betaalbaar opgepikt kunnen worden? Heb hier wel eens gelezen dat bepaalde modellen veel op marktplaats langskomen.

[ronaldmathies]

Grolsch schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 09:13:
@ronaldmathies Het verdient niet de schoonheidsprijs met een WP installatie, maar je moet nu eenmaal roeien met de riemen die je hebt

Jij hebt open (gemengde) verdelers met een eigen pomp. Idealiter zou je gesloten (pomploze) verdelers hebben.

Hoe wordt dan bepaald wanneer er wel / geen flow mag zijn door de verdeler? via die inregelafsluiters (je bedoeld neem ik aan die witte blokjes op de pijpen).

Dus dan zou de secundaire pomp alles moeten afvangen.

Volgens mij heb jij onder die Watts motortjes inregelmogelijkheden. Daarmee kun je de flow beperken (Heten die dingen geen inregelafsluiters )

Daar ben ik nog niet achter gekomen dan zou ik in de documentatie moeten duiken, maar dat laat ik voor nu even over aan de installateur.

Jij gooit met je naregeling een hele verdeler "dicht", zelf heb ik naregeling per groep op m'n v.v. verdeler zitten.

Ja klopt, als een ruimte geen vraag heeft dan wordt nu die hele verdeler uitgeschakeld, jij hebt dan van die afsluiters zitten op iedere groep zeg maar, dus jij zou ook meerdere zones kunnen maken binnen een verdeler.

Je hebt echt een probleem aan de afgiftekant, en hier moet iemand met verstand en apparatuur naar kijken en de boel inregelen.

Ik hoop dat de installateur dat kan doen, ze werden per slot van rekening door Aklima zelf aangeraden.

[ronaldmathies]

Daannn1987 schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 09:14:
[...]

Ok dure oplossing om de badkamer los te kunnen regelen
Pomp uit en thermostaat dicht = niet knijpen maar gewoon dichtzetten... kan ook maar dan krijg je beneden geen warmte meer.

Wat deze verdeler doet is de retour bij de aanvoer mengen, en dat is nou precies wat je eigenlijk niet wilt met een WP.
Begrijp mij niet verkeerd, ik denk dat zeker 25% hier op deze manier werkt omdat het er al in zat.
Maar bij vervanging ga je normaliter voor een verdeler zonder mengpomp.

Ik ga eens even uitzoeken vanavond wat het precies voor pomp is en of het een meng pomp is. Ik heb de documentatie liggen..

Heerlijk dit, leer zoveel meer bij problemen... alleen jammer dat er problemen voor nodig zijn alleen mijn partner deelt nog niet helemaal dat enthusiasme met mij.

[ Voor 3% gewijzigd door ronaldmathies op 02-10-2018 10:03 ]

[Ramon_1984]

ronaldmathies schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 10:01:
[...]

Ik hoop dat de installateur dat kan doen, ze werden per slot van rekening door Aklima zelf aangeraden.

Misschien dat @koevlaas2 of @Oxellaar nog tips voor je hebben.

[Naalroc]

ronaldmathies schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 10:03:
[...]

Heerlijk dit, leer zoveel meer bij problemen... alleen jammer dat er problemen voor nodig zijn alleen mijn partner deelt nog niet helemaal dat enthusiasme met mij.

Nog even 1 laatste tip: je hebt voet ventielen op de retour van de verdelers, als je geen water naar je radiatoren krijgt, dan kan je de flow door de verdeler daar ook knijpen, dan moet het water wel naar de radiatoren. De enkele staat nu dicht aan de aanvoerzijde, dus probeer dat even op de grote verdeler, eventueel dat voetventiel even helemaal dicht, dan kan het water nergens anders heen als naar de radiatoren. En de pomp op de verdeler uitzetten heeft niet hetzelfde effect, omdat je een open verdeler hebt, dus de primaire flow blijft er.

[Daannn1987]

ronaldmathies schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 10:03:
[...]


Ik ga eens even uitzoeken vanavond wat het precies voor pomp is en of het een meng pomp is. Ik heb de documentatie liggen..

Heerlijk dit, leer zoveel meer bij problemen... alleen jammer dat er problemen voor nodig zijn alleen mijn partner deelt nog niet helemaal dat enthusiasme met mij.

Door schade en schande wordt men wijs right?

Moet wel een mengpomp zijn, maar als ik het allemaal zo lees denk ik dat hij hydraulisch neutraal is (zoals standaard).

Tjah partners... Hebben de meeste hier "last" van

[ Voor 10% gewijzigd door Daannn1987 op 02-10-2018 10:20 ]

[reneeke1970]

ronaldmathies schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 10:03:
[...]


Ik ga eens even uitzoeken vanavond wat het precies voor pomp is en of het een meng pomp is. Ik heb de documentatie liggen..

Heerlijk dit, leer zoveel meer bij problemen... alleen jammer dat er problemen voor nodig zijn alleen mijn partner deelt nog niet helemaal dat enthusiasme met mij.

Ik ben alleen maar blij met mijn meng pompen, werkt beter dan dichte verdelers vind ik zelf. Maar met de pomp uit stroomt er nog steeds water door, er zit echter wel ventiel achter waardoor je het kunt begrenzen. Dus even goed laten regelen en het komt vast goed.
Behalve bij beneden geen vraag en radiators wel dan blijf je misschien probleem houden omdat nooit al het water daar naartoe gaat. Ik persoonlijk zou vanuit buffer met aparte pomp, thermostaat gestuurd, met aparte leiding alleen naar je radiators gaan.
Als dat niet mogelijk is dan bij je andere verdelers een elektrische afsluit klep laten plaatsen dat die echt dicht gaan bij geen warmte vraag. Dan pas gaat het geforceerd naar boven.
Feitelijk moet je het beschouwen dat je radiators ook een eigen verdeler moeten hebben, de drie zones die jij creëerde moeten gelijkwaardig zijn.

[ronaldmathies]

Naalroc schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 10:14:
[...]

Nog even 1 laatste tip: je hebt voet ventielen op de retour van de verdelers, als je geen water naar je radiatoren krijgt, dan kan je de flow door de verdeler daar ook knijpen, dan moet het water wel naar de radiatoren. De enkele staat nu dicht aan de aanvoerzijde, dus probeer dat even op de grote verdeler, eventueel dat voetventiel even helemaal dicht, dan kan het water nergens anders heen als naar de radiatoren. En de pomp op de verdeler uitzetten heeft niet hetzelfde effect, omdat je een open verdeler hebt, dus de primaire flow blijft er.

Die voetventiel zit op de retour van de verdeler toch? bij de onderste verdeler rechts van de thermostaatknop.

[ronaldmathies]

reneeke1970 schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 10:26:
[...]

Ik ben alleen maar blij met mijn meng pompen, werkt beter dan dichte verdelers vind ik zelf. Maar met de pomp uit stroomt er nog steeds water door, er zit echter wel ventiel achter waardoor je het kunt begrenzen. Dus even goed laten regelen en het komt vast goed.

Je bedoeld in dit geval ook via het voetventiel.

Behalve bij beneden geen vraag en radiators wel dan blijf je misschien probleem houden omdat nooit al het water daar naartoe gaat. Ik persoonlijk zou vanuit buffer met aparte pomp, thermostaat gestuurd, met aparte leiding alleen naar je radiators gaan.

Denk dat dit lastig zal gaan, we hebben drie kamers met radiatoren en niet alle kamers hoeven verwarmt te worden of even veel verwarmt te worden, dan om ik met 1 thermostaat niet weg. Maar eenzelfde setup als nu met een losse leiding en pomp zou nog wel kunnen, maar eerst maar eens kijken of we het zo kunnen verhelpen.

Als dat niet mogelijk is dan bij je andere verdelers een elektrische afsluit klep laten plaatsen dat die echt dicht gaan bij geen warmte vraag. Dan pas gaat het geforceerd naar boven.
Feitelijk moet je het beschouwen dat je radiators ook een eigen verdeler moeten hebben, de drie zones die jij creëerde moeten gelijkwaardig zijn.

Dit zou volgens mij opgelost moeten worden met die afsluiters die er aanwezig is per verdeler (dat witteblokje op dat koperen koppelstuk, die sluit denk ik de boel af als er geen vraag is)

[Naalroc]

ronaldmathies schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 10:28:
Die voetventiel zit op de retour van de verdeler toch? bij de onderste verdeler rechts van de thermostaatknop.

Ja, precies, als je dat dopje er af schroeft, dan zit daaronder een stel mogelijkheid, waarschijnlijk met een inbus sleutel (of gewone schroevendraaier) dicht (rechtsom) te draaien.

[Naalroc]

reneeke1970 schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 10:26:
[...]

Als dat niet mogelijk is dan bij je andere verdelers een elektrische afsluit klep laten plaatsen dat die echt dicht gaan bij geen warmte vraag. Dan pas gaat het geforceerd naar boven.

Die zitten er al in, bij beide verdelers in de aanvoer.

[koevlaas2]

ronaldmathies schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 10:03:
[...]


Ik ga eens even uitzoeken vanavond wat het precies voor pomp is en of het een meng pomp is. Ik heb de documentatie liggen..

Heerlijk dit, leer zoveel meer bij problemen... alleen jammer dat er problemen voor nodig zijn alleen mijn partner deelt nog niet helemaal dat enthusiasme met mij.

Je eerste winter draaien kan je zien als het tweak en leer moment, in die periode ga je er heel veel over leren en hopelijk begrijpen.