Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en koelen #6

[jerh]

Felicia schreef op donderdag 6 december 2018 @ 16:43:
[...]

Ik vind het wel meevallen. De meeste artikelen die ik tegenkom waar ze negatief over de warmtepomp zijn, zijn ofwel opiniestukken ofwel stukken die zijn ingezonden. Laatst ook eentje, die werd kennelijk door haar installateur afgeraden om een warmtepomp te nemen omdat ze haar woning er niet warm mee zou krijgen en in zou leveren op comfort.
Toen heb ik de auteur toch even een mailtje gestuurd waarom zo'n artikel gepubliceerd is, vooral omdat het vooral berust op niet onderbouwde meningen i.p.v. feiten. En als die dame zich niet door haar gevoel had laten leiden maar iets meer onderzoek had gedaan dan had het best zo kunnen zijn dat ze zelf op een andere conclusie uitgekomen was. Als je op de VEH website kijkt dan proef ik die negativiteit helemaal niet en zijn er zelfs goeie tips te vinden...

Maar, veel mensen zijn vooral verankerd aan hun CV ketel. Zuslief laatst ook, toch tijd dat de CV vervangen werd. Gevraagd of ze al eens had nagedacht over een warmtepomp, krijg ik terug dat ze gek zou zijn om die eentje te plaatsen. Broerlief gesproken, die had 'm net vervangen want hij was kapot maar hij stond er wel voor open om een Elga te plaatsen, hij was de gaskosten ook een beetje beu aan 't worden.

Het grootste probleem voor veel mensen is toch dat ze 'm niet zelf kunnen installeren en dat er dus een installateur moet komen. Die rekent zich ook rijk waardoor een nieuwe CV van zeg 2000,- gewoon veel beter lijkt dan een geschikte warmtepomp van 10-15k.-

Slecht nieuws blijft lang hangen. En dat project in Zutphen waar alles misging en ze uiteindelijk de wp's door gas cv's hebben vervangen heeft er wel voor gezorgd dat er langdurig een slechte naam aan de wp is bezorgd.

En vergeet niet dat de werking van een wp heel anders is. De gemiddelde bewoner is nu gewend dat hij een zwiep aan de thermostaat geeft en dat zijn huis binnen een uur warm is. Ik moest ook heel erg wennen aan dat het anders werkt, dus mensen moeten veranderen en dat kost altijd veel energie.

AUijtdehaag schreef op donderdag 6 december 2018 @ 20:01:
[...]

Ja dat is inderdaad een nadeel, van die koude grond....
*kuch

De brontemperatuur is bij de meeste nu nog wel boven de 9 graden gok ik. BIj mij wel in ieder geval.

En wat gebeurt er met jouw cop als je een hogere temperatuur aanhoudt? Ik krijg hier geen temperaturen van 19 graden verkocht in huis.

[Maarren]

Even een vraag waar misschien iemand in dit topic misschien al een keer naar gekeken heeft of een idee over heeft.

Ik zit met het volgende.
Bij familie is een heel vergelijkbaar huis gebouwd als dat van ons. (Zelfde bouwer, +/- zelfde m3 (770m3), zelfde bouwperiode (2017), zelfde bouwvorm, zelfde regio, zelfde afgiftesyteem, zelfde ruimtetemperatuursetpoints, stooklijnen etc.) Enige grote verschil is het type warmtepomp Nefit monobloc 9kW vs techneco toros vision 9kW.

Op basis van bovenstaande verwacht ik dat het warmteverlies van de woning ook zeer vergelijkbaar zou moeten zijn. Echter het verschil in elektra gebruik van de warmtepomp is vrij groot, de monobloc gebruikt op jaarbasis ca 80% meer Elektriciteit, voor ruimtevervarming. (Bij gelijk warmteverlies, maar verschil in Elektriciteit, zou het verschil dus in de COP moeten zitten)

Nu heb ik nog eens een keer specifiek op 1 dag (5 december) vergeleken. Hier was het 12 kWh (E) vs 22kWh (E), bij een gemiddelde dag buitentemperatuur van ca 5 graden. Als ik het allemaal doorreken dan zou de COP van de monobloc circa 3,3 zijn. Wat laag is vergeleken met de getallen in de brochure 4,23 bij +2 bij 60% invertervermogen en 4,93 bij +7 en 40% inverter vermogen.

Ik ben een beetje aan het zoeken gegaan wat de reden zou kunnen zijn zodat dit geoptimaliseerd kan worden. 1 van de mogelijkheden die ik hierbij vond is de volgende. Volgens plaatjes die ik kon vinden is bij een scroll inverter het COP aanzienlijk afhankelijk van de frequentie waar de scroll mee aangestuurd wordt. (Ik weet bij de Nefit overigens niet 100% zeker of het een scroll compressor is). De piek zit bij 60-70Hz, toevallig ook de waarde die nefit gebruikt bij +2. Bij minimum frequentie kan het rendement wel terugvallen tot 80% van deze waarde.

In het geval van 5 december bij gemiddeld 5 graden zou bij deze huizen zoals gebruikt het warmteverlies ca 2-2,5kW continue moeten zijn. Dit is echter in het geval van de monobloc (die de hele dag doorgaat) dus ook 100% van de tijd in het onderste modulatiebereik.

Als ik uitga van de COP waarden van nefit met een reductie van 80% wegens continue in laagste bereik moduleren en dan nog verlies voor defrosts, dan zou een COP van 3,3 niet heel vreemd zijn.

Nu mijn vragen.
1: Zou bovenstaand volgens jullie idd een oorzaak kunnen zijn voor de wat tegenvallende COP? (eigenlijk had de warmtepomp dus kleiner geselecteerd moeten zijn)
2: Als ik de klokfunctie van warmtepomp nu instel op bijvoorbeeld 3 uur aan/ 3 uur uit, dan zou deze het huis maar de helft van de tijd verwarmen en zou het afgegeven vermogen in de tijd dat die aan staat in een gunstiger modulatie bereik moeten uitkomen (afgegeven vermogen bij WP aan moet dan theoretisch verdubbelen.) Heeft een van jullie hier ervaring mee of zoiets zou kunnen werken om het rendement te verhogen?

[B-lex]

Maarren schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 09:21:
Even een vraag waar misschien iemand in dit topic misschien al een keer naar gekeken heeft of een idee over heeft.

Ik zit met het volgende.
Bij familie is een heel vergelijkbaar huis gebouwd als dat van ons. (Zelfde bouwer, +/- zelfde m3 (770m3), zelfde bouwperiode (2017), zelfde bouwvorm, zelfde regio, zelfde afgiftesyteem, zelfde ruimtetemperatuursetpoints, stooklijnen etc.) Enige grote verschil is het type warmtepomp Nefit monobloc 9kW vs techneco toros vision 9kW.

Op basis van bovenstaande verwacht ik dat het warmteverlies van de woning ook zeer vergelijkbaar zou moeten zijn. Echter het verschil in elektra gebruik van de warmtepomp is vrij groot, de monobloc gebruikt op jaarbasis ca 80% meer Elektriciteit.

Nu heb ik nog eens een keer specifiek op 1 dag (5 december) vergeleken. Hier was het 12 kWh (E) vs 22kWh (E), bij een gemiddelde dag buitentemperatuur van ca 5 graden. Als ik het allemaal doorreken dan zou de COP van de monobloc circa 3,3 zijn. Wat laag is vergeleken met de getallen in de brochure 4,23 bij +2 bij 60% invertervermogen en 4,93 bij +7 en 40% inverter vermogen.

Ik ben een beetje aan het zoeken gegaan wat de reden zou kunnen zijn zodat dit geoptimaliseerd kan worden. 1 van de mogelijkheden die ik hierbij vond is de volgende. Volgens plaatjes die ik kon vinden is bij een scroll inverter het COP aanzienlijk afhankelijk van de frequentie waar de scroll mee aangestuurd wordt. (Ik weet bij de Nefit niet 100% zeker of het een scroll compressor is). De piek zit bij 60-70Hz, toevallig ook de waarde die nefit gebruikt bij +2. Bij minimum frequentie kan het rendement wel terugvallen tot 80% van deze waarde.

In het geval van 5 december bij gemiddeld 5 graden zou bij deze huizen zoals gebruikt het warmteverlies ca 2-2,5kW continue moeten zijn. Dit is echter in het geval van de monobloc (die de hele dag doorgaat) dus ook 100% van de tijd in het onderste modulatiebereik.

Als ik uitga van de COP waarden van nefit met een reductie van 80% wegens continue in laagste bereik moduleren en dan nog verlies voor defrosts, dan zou een COP van 3,3 niet heel vreemd zijn.

Nu mijn vragen.
1: Zou bovenstaand volgens jullie idd een oorzaak kunnen zijn voor de wat tegenvallende COP? (eigenlijk had de warmtepomp dus kleiner geselecteerd moeten zijn)
2: Als ik de klokfunctie van warmtepomp nu instel op bijvoorbeeld 3 uur aan/ 3 uur uit, dan zou deze het huis maar de helft van de tijd verwarmen en zou het afgegeven vermogen in de tijd dat die aan staat in een gunstiger modulatie bereik moeten uitkomen (afgegeven vermogen bij WP aan moet dan theoretisch verdubbelen.) Heeft een van jullie hier ervaring mee of zoiets zou kunnen werken om het rendement te verhogen?

Wat voor afgiftesysteem is het?
Indien dit vloerverwarming is, is de vloerbedekking in beide huizen ook identiek?
Hout (al dan niet direct verlijmd) heeft bijvoorbeeld een veel slechtere warmtegeleidingscoefficient dan tegels.

En is de ventilatie in beide woningen identiek?

[Maarren]

B-lex schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 09:28:
[...]


Wat voor afgiftesysteem is het?
Indien dit vloerverwarming is, is de vloerbedekking in beide huizen ook identiek?
Hout (al dan niet direct verlijmd) heeft bijvoorbeeld een veel slechtere warmtegeleidingscoefficient dan tegels.

En is de ventilatie in beide woningen identiek?

Beide woningen vloerverwarming met zelfde hart op hart afstand en laminaatvloer en zelfde (vloerverwarmingsgeschikte) ondervloer. Beide woningen zelfde WTW balansventilatie systeem.

[Ramon_1984]

Maarren schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 09:52:
[...]


Beide woningen vloerverwarming met zelfde hart op hart afstand en laminaatvloer en zelfde (vloerverwarmingsgeschikte) ondervloer. Beide woningen zelfde WTW balansventilatie systeem.

Draaien beide warmtepompen op een War regeling en zijn beide stooklijnen identiek?

[Maarren]

Ramon_1984 schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 10:17:
[...]

Draaien beide warmtepompen op een War regeling en zijn beide stooklijnen identiek?

Nefit is WAR met ruimtetempcompensatie voor de referentieruimte en naregelingen op de rest.
Techneco is weersafhankelijke stooklijn, met aan/uit thermostaat (periode tijd van 2 uur) voor de woonkamer en naregelingen voor de rest.

gemeten aanvoer temperaturen in bedrijf zijn soortgelijk namelijk +/-30 graden, maar dat brengt me inderdaad op een aanvullend idee.
-Als het ene systeem met 30 minuten per 2 uur met 30 graden aanvoeren vanuit de WP de ruimten op temperatuur houdt
-En het andere systeem continu 30 graden vanuit de WP moet aanvoeren om de ruimte op temperatuur te houden.

Dan is dat bij gelijk warmteverlies alleen mogelijk als de afgifte flow van het laatste systeem veel lager is dan bij het eerste systeem, of als de flow over het condensor circuit veel te laag is (lijkt me minder waarschijnlijk). Wellicht staan daar de vloerverwarmingscircuits veel te ver geknepen waardoor de warmtepomp een hogere temperatuur moet maken dan strikt noodzakelijk om voldoende vermogen het huis in te krijgen.

Hier ga ik ook eens naar kijken, want die min of meer gelijke aanvoer temperaturen is idd gek nu ik er nog eens over nadenk.

[ Voor 4% gewijzigd door Maarren op 07-12-2018 10:45 ]

[aartw99]

Ik overweeg voor mijn Elga over te stappen van de HCTM naar de Anna van Techneco.
Kan ik met de Anna dezelfde parameters bereiken & instellen als met de HCTM?

Ik lees in een eerder bericht dat alleen deze parameters te bereiken zijn?
Parameter 75 en 76 voor de stooklijn Radiatoren laag, dipswitches A1 en A3 moeten dan dus op off staan
Parameter 62: temperatuur waaronder de warmtepop afschakelt
Parameter 63: temperatuur waarboven de ketel afschakelt

Maar toch ook P29-30-31 (weersafhankelijk, stooklijn, ruimtetemperatuur-afhankelijk)?

[B-lex]

Maarren schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 09:52:
[...]


Beide woningen vloerverwarming met zelfde hart op hart afstand en laminaatvloer en zelfde (vloerverwarmingsgeschikte) ondervloer. Beide woningen zelfde WTW balansventilatie systeem.

Hebben beide huizen evenveel glas op zuid en profiteren beide huizen evenveel van zon instraling?

[Erwin_83]

Of stookt er iemand een haard of pelletkachel erbij ?

EDIT, de vraag was voor @Maarren

[ Voor 26% gewijzigd door Erwin_83 op 07-12-2018 15:20 ]

[Ramon_1984]

Maarren schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 10:38:
[...]


Nefit is WAR met ruimtetempcompensatie voor de referentieruimte en naregelingen op de rest.
Techneco is weersafhankelijke stooklijn, met aan/uit thermostaat (periode tijd van 2 uur) voor de woonkamer en naregelingen voor de rest.

gemeten aanvoer temperaturen in bedrijf zijn soortgelijk namelijk +/-30 graden, maar dat brengt me inderdaad op een aanvullend idee.
-Als het ene systeem met 30 minuten per 2 uur met 30 graden aanvoeren vanuit de WP de ruimten op temperatuur houdt
-En het andere systeem continu 30 graden vanuit de WP moet aanvoeren om de ruimte op temperatuur te houden.

Dan is dat bij gelijk warmteverlies alleen mogelijk als de afgifte flow van het laatste systeem veel lager is dan bij het eerste systeem, of als de flow over het condensor circuit veel te laag is (lijkt me minder waarschijnlijk). Wellicht staan daar de vloerverwarmingscircuits veel te ver geknepen waardoor de warmtepomp een hogere temperatuur moet maken dan strikt noodzakelijk om voldoende vermogen het huis in te krijgen.

Hier ga ik ook eens naar kijken.

Dan zit daar het verschil in, stooklijn van de nefit vermoedelijk te hoog , en wordt gecompenseerd door de ruimte compensatie.

Ruimte compensatie werkt prachtig, mits je een goede stooklijn hebt uitgevonden

[Felicia]

Erwin_83 schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 10:43:
Of stookt er iemand een haard of pelletkachel erbij ?

Volgens mij @reneeke1970 en @Dylantje2.

@Maarren, hoe is de temperatuurinstelling voor beide huizen? Staat de verwarming ook net zo ver open op de slaapkamers en badkamers of zijn daar afwijkende temperaturen?
Is de installateur ook al eens langs geweest om te kijken? Als alles echt 100% gelijk is dan lijkt het me dat de slechter presterende warmtepomp technisch wellicht een probleem heeft, of veel meer verlies omdat bijvoorbeeld de leidingen onvoldoende geïsoleerd zijn.

[Maarren]

B-lex schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 10:42:
[...]


Hebben beide huizen evenveel glas op zuid en profiteren beide huizen evenveel van zon instraling?

De woning met Nefit systeem heeft iets meer glas op zuid, dus daar zit het ook niet in. Ik denk dat ik me eerst even ga verdiepen in waarom dat systeem op die aanvoertemperaturen moet lopen om de boel warm te houden, zoals bovenstaand genoemd.

[Ramon_1984]

Maarren schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 10:54:
[...]


De woning met Nefit systeem heeft iets meer glas op zuid, dus daar zit het ook niet in. Ik denk dat ik me eerst even ga verdiepen in waarom dat systeem op die aanvoertemperaturen moet lopen om de boel warm te houden, zoals bovenstaand genoemd.

6 graden hogere aanvoer scheelt 1cop punt.
Let maar op dat de nefit hoger staat in de war.
Kan ook een bewuste keuze zijn van de bewoners.

[Appie Heijn]

Ramon_1984 schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 10:56:
[...]

6 graden hogere aanvoer scheelt 1cop punt.
Let maar op dat de nefit hoger staat in de war.
Kan ook een bewuste keuze zijn van de bewoners.

Bij dergelijke nieuwe huizen zou je aan 30 graden toch echt genoeg moeten hebben. Lekker 1 temperatuur houden, dat zou hij op het laagste modulatieniveau toch prima moeten trekken.

[Maarren]

Felicia schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 10:51:
[...]

Volgens mij @reneeke1970 en @Dylantje2.

@Maarren, hoe is de temperatuurinstelling voor beide huizen? Staat de verwarming ook net zo ver open op de slaapkamers en badkamers of zijn daar afwijkende temperaturen?
Is de installateur ook al eens langs geweest om te kijken? Als alles echt 100% gelijk is dan lijkt het me dat de slechter presterende warmtepomp technisch wellicht een probleem heeft, of veel meer verlies omdat bijvoorbeeld de leidingen onvoldoende geïsoleerd zijn.

Nee temperaturen in de rest van het huis zijn ook soortgelijk, met WTW systeem zijn er hoe dan ook weinig verschillen mogelijk qua ruimtetemperaturen mogelijk.

Installateur gaat nog langskomen, maar ik probeer een beetje mee te denken waar iets zou kunnen zitten.
Ik denk dat het spoor waar @Ramon_1984 mij opgezet heeft een goede richting is om als eerste nader te onderzoeken. Dat heel ver terug moduleren is dan een tweede optie om nog maar te kijken.

Als mijn systeem(aan/uit) er iedere 2 uur 30 minuten lang water van 30 graden (gemeten bij WP) in moet stoppen bij +5 buiten.
Dan zou het modulerende systeem wat continu draait (met een zelfde afgifte flow) er logischerwijs in dezelfde periode 2 uur lang water van +/- 24-25 graden (gemeten bij WP) in moeten stoppen.

Dit is nu 30, dus daar zit iets vreemds.

[ Voor 4% gewijzigd door Maarren op 07-12-2018 12:34 ]

[LangeFries]

Maarren schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 09:21:
....
2: Als ik de klokfunctie van warmtepomp nu instel op bijvoorbeeld 3 uur aan/ 3 uur uit, dan zou deze het huis maar de helft van de tijd verwarmen en zou het afgegeven vermogen in de tijd dat die aan staat in een gunstiger modulatie bereik moeten uitkomen (afgegeven vermogen bij WP aan moet dan theoretisch verdubbelen.) Heeft een van jullie hier ervaring mee of zoiets zou kunnen werken om het rendement te verhogen?

Als je inderdaad een scroll compressor hebt, dan zou zo'n modulatieschema kunnen werken. Of het comfortable is vraag ik me af. Ik zou op uur of anderhalfuurbasis schakelen.
Mijn Nibe kiest zelf de frequentie dat loopt van ongeveer 60Hz bij 5 graden naar 75 Hz bij 3 graden. En inderdaad dan gaat hij geregeld aan en uit. Dat gaat vanzelf. Omdat hij eigenlijk altijd deze frequenties aanhoud en bijna nooit naar full power gaat gebruik ik een graad nachtverlaging tussen 12 en 12 om de koude periode wat te vermijden. Door het lagere Ta setpoint loopt hij 's nachts minder dan hij anders (bij full WAR) zou doen. Nu verstookt hij 's nachts ongeveer 30-50% van de totale warmtebehoefte. Misschien kun je dat op je Nefit ook instellen?

Met een te hoge Ta en ruimtecompensatie heb je in eerste instantie een hogere Ta en dus in principe een hoger vermogen nodig. Bij het bereiken en overschreiden van de kamertemperaturr gaat de gevragde Ta terug en dus ook het gevraagde vermogen. In steady state maakt het niet uit welke Ta in eerste instantie ingesteld was.Het wordt wel iets warmer in huis. Een juiste stooklijn is daardoor toch iets zuiniger. Als daarna echter de gewenste kamertemperatuur aangepast wordt maakt het niet meer uit. Bij een te koud huis ben je wel sneller terug bij een iets te hoge stooklijn.

[ Voor 55% gewijzigd door LangeFries op 07-12-2018 12:47 ]

[mgroen81]

Erwin_83 schreef op donderdag 6 december 2018 @ 19:15:
Ach laat ze lekker klooien met gas en dan volgend jaar klagen dat het gas zo duur is. Ik ga binnenkort lachen als de jaar afrekening van alleen stroom komt (helaas zelf geen echte gas historie in dit huis)

Probleem is denk ik meer dat de cv installateurs er kwa kennis nog niet klaar voor zijn.

Wij zijn blij dat we hier gasloos zijn.
De nadelen van een warmtepomp is iedereen wel mee bekend.
Maar 1 van de voordelen wordt bijna nooit benoemd in de media:
https://www.ad.nl/binnenl...gevaarlijk-zijn~a2bb65f4/
https://radar.avrotros.nl...lijk-en-vaker-voorkomend/
https://www.ad.nl/binnenl...etels-van-nefit~abd16f89/

Geen kans meer op koolmonoxide vergiftiging...

[0fbe]

Erwin_83 schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 10:43:
Of stookt er iemand een haard of pelletkachel erbij ?

Ik heb een hout-haard maar geen CV haard. Ik draai WAR over boosted radiatoren met per ruimte na-regeling. Werkt prima!

[CJG]

Nav bovenstaande discussie even een beginners vraag: mijn WP was door de installateur afgesteld op een constante Ta.
Daarbij een aan/uit thermostaat.
Ik ben nu zelf aan het experimenteren met een weersafhankelijke stooklijn.
Ik probeer daarbij te vinden welke Ta bij welke buiten temperatuur nodig is om het huis op temperatuur te houden.
Je zou dan een thermostaat bijna niet nodig hebben, of is dat te simpel gedacht?

[Ramon_1984]

CJG schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 14:59:
Nav bovenstaande discussie even een beginners vraag: mijn WP was door de installateur afgesteld op een constante Ta.
Daarbij een aan/uit thermostaat.
Ik ben nu zelf aan het experimenteren met een weersafhankelijke stooklijn.
Ik probeer daarbij te vinden welke Ta bij welke buiten temperatuur nodig is om het huis op temperatuur te houden.
Je zou dan een thermostaat bijna niet nodig hebben, of is dat te simpel gedacht?

Zo draait het hier ook, maar het kost tijd heel veel tijd om de juiste stooklijn te vinden

[t.oswald]

CJG schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 14:59:
Nav bovenstaande discussie even een beginners vraag: mijn WP was door de installateur afgesteld op een constante Ta.
Daarbij een aan/uit thermostaat.
Ik ben nu zelf aan het experimenteren met een weersafhankelijke stooklijn.
Ik probeer daarbij te vinden welke Ta bij welke buiten temperatuur nodig is om het huis op temperatuur te houden.
Je zou dan een thermostaat bijna niet nodig hebben, of is dat te simpel gedacht?

Bij de pana H serie kan je de thermostaat zelfs niet gebruiken. Het is WAR of temperatuur direct met thermostaat.

[Dylantje2]

Felicia schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 10:51:
[...]

Volgens mij @reneeke1970 en @Dylantje2.

@Maarren, hoe is de temperatuurinstelling voor beide huizen? Staat de verwarming ook net zo ver open op de slaapkamers en badkamers of zijn daar afwijkende temperaturen?
Is de installateur ook al eens langs geweest om te kijken? Als alles echt 100% gelijk is dan lijkt het me dat de slechter presterende warmtepomp technisch wellicht een probleem heeft, of veel meer verlies omdat bijvoorbeeld de leidingen onvoldoende geïsoleerd zijn.

Klopt WAR op 20,xxx
En als de WAF warmer wilt.. en dat is nog al eens.. Pellets..

[CJG]

En wel of geen nacht verlaging?
Ik heb al gemerkt dat het ( te) veel moeite kost om 2 graden op te warmen 's ochtends.

[Wimhaw]

Hier ook WAR regeling, want WAF had er moeite mee om te begrijpen hoe het dat werkte.
Ze wilde eigenlijk een thermostaat regeling hebben, want na een paar dagen zat ze al hierover te klagen...
Stug volgehouden dat het goed zou komen en binnen een week had ik de juiste setting gevonden. Stooklijn stond standaard in het begin op 35C de heb ik eerst verlaagd naar 30C en toen naar 26C. Met de laatste koude periode de stooklijn verhoogd naar 27C. Sinds die tijd pruttelt de WP hier 24/7 rond de 21,5C. WAF klaagt niet meer.

[CJG]

De standaard instellingen zijn Ta 25 bij 12 graden, 28 hij 7 graden en 31 bij 2 graden.
35 bij -7.
Dat leek me erg laag, ik heb de lijn iets verhoogd maar het wordt denk ik te warm vanavond.
Wat zijn gebruikelijke waardes tussen 2 en 10 graden?

[Tomexergie]

Gecorrigeerde grafiek november 2018
Deze grafiek is aangegepast, er ontbraken een paar deelnemers en een extremiteit met grote meetfouten is verwijderd.
Toch grote verschillen tussen COP 5 en 3,6; 35% verschil in opbrengst maar ook in milieu performance.
Mogelijke oorzaken b.v.:
* Meetfouten ( Mse en Mhp gaven bij mijn onderzoek weinig verschil)
* Te hoog afgestelde weerafhankelijke regeling.
* Hydraulische systeem dat te hoge Ta veroorzaakt.
* Geen modulatie; aan/uit gedrag
* Te lage flow.
* Vervuiling.
* Geen vrije lucht voor buitenunit.
enz enz interessant om te bespreken.

[Bram-Bos]

@Tomexergie: een fascinerende grafiek i.d.d. Wat een spreiding. En zoveel mogelijke verklaringen. Dat wordt lastig. Mijn duit: in november haal ik 'traditioneel' een hoge COP omdat de buiten-temperaturen nog niet zo laag zijn, maar wel voldoende laag om (modulerend) vrij lange bedrijfstijd per dag te hebben. Aan/uit regelgedrag zou een verklaring kunnen zijn voor relatief lage COPs. Aanvullend: hoeveel Tweakers in de lijst passen nachtverlaging toe? Kan dat ook nog een verklaring zijn voor relatief lage COP? [En ik weet het: dat betekent niet automatisch een hoog gebruik in dat scenario].

[Dre]

Die 43°C Ta van mij is zo slecht nog niet bij Tb=2°C
Vloer- en wandverwarming bespaard dan 10% in COP.

[ Voor 38% gewijzigd door Dre op 07-12-2018 18:31 ]

[Rol-Co]

@Tomexergie

1 COP 3,6 is van mij je weet waarom, maar ik weet dat het gaat veranderen in december. Dat gaat wel een punt schelen zoals het er nu naar uit ziet.

[Dylantje2]

Tomexergie schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 18:06:
Gecorrigeerde grafiek november 2018
Deze grafiek is aangegepast, er ontbraken een paar deelnemers en een extremiteit met grote meetfouten is verwijderd.
Toch grote verschillen tussen COP 5 en 3,6; 35% verschil in opbrengst maar ook in milieu performance.
Mogelijke oorzaken b.v.:
* Meetfouten ( Mse en Mhp gaven bij mijn onderzoek weinig verschil)
* Te hoog afgestelde weerafhankelijke regeling.
* Hydraulische systeem dat te hoge Ta veroorzaakt.
* Geen modulatie; aan/uit gedrag
* Te lage flow.
* Vervuiling.
* Geen vrije lucht voor buitenunit.
enz enz interessant om te bespreken.


[Afbeelding]

Tsja zouden die lui in de televaag nog gelijk krijgen dan?:-)

Ik denk dat je pana's zonder geijkte sensoren wel kunt vergeten [ waaronder mezelf nog fff:-) ]
Of er moet een afspraak in het ijken komen..

[JvdW]

t.oswald schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 16:41:
[...]

Bij de pana H serie kan je de thermostaat zelfs niet gebruiken. Het is WAR of temperatuur direct met thermostaat.

Hoe bedoel je dit?

Je kunt de controller gebruiken om een gewenste temperatuur in te stellen in de woning.
Hierbij kun je de controller gebruikt als ruimtethermostaat als deze in de woning hangt.
Dan kun je hierbij een stooklijn gebruiken of een vaste watertemperatuur.

Bij instellingen zone & sensor kun je kiezen voor:
- watertemperatuur
- ruimtethermostaat
- ruimtesensor

Ik heb zelf bij de H de controller in de woonkamer hangen waarbij deze ingesteld is als ruimtethermostaat.
Hierbij gebruik ik (nu weer) een stooklijn. Dus je temperatuur is dan instelbaar in de woning, al staat ie standaard vast. Of je kiest voor een vaste watertemperatuur icm met de controller als thermostaat.

[ Voor 4% gewijzigd door JvdW op 07-12-2018 18:55 ]

[Dylantje2]

JvdW schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 18:54:
[...]

Hoe bedoel je dit?

Je kunt de controller gebruiken om een gewenste temperatuur in te stellen in de woning.
Hierbij kun je de controller gebruikt als ruimtethermostaat als deze in de woning hangt.
Dan kun je hierbij een stooklijn gebruiken of een vaste watertemperatuur.

Bij instellingen zone & sensor kun je kiezen voor:
- watertemperatuur
- ruimtethermostaat
- ruimtesensor

Ik heb zelf bij de H de controller in de woonkamer hangen waarbij deze ingesteld is als ruimtethermostaat.
Hierbij gebruik ik (nu weer) een stooklijn. Dus je temperatuur is dan instelbaar in de woning, al staat ie standaard vast. Of je kiest voor een vaste watertemperatuur icm met de controller als thermostaat.

mm
Die snap ik ook niet helemaal?
Dus je draait op WAR?
En dan de bedieningsunit als thermostaat?

[JvdW]

Dylantje2 schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 18:57:
[...]


mm
Die snap ik ook niet helemaal?
Dus je draait op WAR?
En dan de bedieningsunit als thermostaat?

Ja, ik heb nu een stooklijn ingesteld en deze wordt gevolgd.
Daarbij wordt de controller gebruikt als ruimtethermostaat, nu ingesteld op 22.
Controller hangt op de plek van de oude Rehema thermostaat.

Is de temperatuur van 22 bereikt zal ie stoppen met verwarmen, of van te voren al lager gaan draaien en laag doorpruttelen.
Is de temp nog niet bereikt blijft de pomp lopen met een watertemperatuur volgens de stooklijn totdat de temp binnen wel is bereikt.

Waarom zou dit raar zijn?

[ Voor 4% gewijzigd door JvdW op 07-12-2018 19:05 ]

[Tomexergie]

Dre schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 18:30:
Die 43°C Ta van mij is zo slecht nog niet bij Tb=2°C
Vloer- en wandverwarming bespaard dan 10% in COP.

Ta=43 bij Tb=2 is behoorlijk slecht

[Rol-Co]

@Dylantje2

Gewoon WAR met ruimte compensatie.

[LangeFries]

CJG schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 17:56:
De standaard instellingen zijn Ta 25 bij 12 graden, 28 hij 7 graden en 31 bij 2 graden.
35 bij -7.
Dat leek me erg laag, ik heb de lijn iets verhoogd maar het wordt denk ik te warm vanavond.
Wat zijn gebruikelijke waardes tussen 2 en 10 graden?

Dat hangt dus helemaal van het warmteverlies van je huis af. Daarom kan geen installateur het voor je goed instellen. Dit moet je zelf uitvogelen. Te warm is omlaag. Te koud is omhoog. En als het volgende week gaat vriezen moet je hem missschien nog wat kantelen.

[pleio65]

Tomexergie schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 19:08:
[...]

Ta=43 bij Tb=2 is behoorlijk slecht

Leg eens uit? Ik begrijp het niet helemaal. Als Ta 43 eenmaal de gewenste temperatuur is.

[pirke]

De (HR107) CV ketel in ons nieuwe (tweedehandse) huis is net als het huis 19 jaar oud (bouwjaar 1998-2000). Tijd om die eens te vervangen. Maar ik ben ondertussen door de bomen het bos een beetje kwijt. Ook uitrekenen of het rendabel is om over te stappen op een warmtepomp is al lastig, omdat ik geen idee heb hoeveel m3 gas ik in ons nieuwe huis (waar we 3 dagen wonen) verstook op jaarbasis. Daarnaast willen we ook nog flink wat zonnepanelen gaan leggen, daarvan is vrij makkelijk uit te rekenen wat het oplevert.

Ons huidige verbruik (in het oude huis) is vanwege een elektrische auto al 7000 kwh/jaar, om dat al af te dekken heb ik al redelijk wat paneeltjes nodig. Daar zou dan een eventuele warmtepomp nog bij komen. Verder hebben we nu alleen vloerverwarming over de hele benedenverdieping, en boven radiatoren (convectoren?) met thermostaatkranen. Verder beneden nog een mooie gashaard die wel lekker makkelijk is... maar als we volledig van gas af zouden willen moet die ook weer vervangen worden (weer een kostenpost).

Vanwege het verschil vloerverwarming+gashaard beneden en radiatoren boven zitten we op een weersafhankelijke regeling (ruimtecompensatie staat uit). Ik wil dit gaan vervangen door een zone-gestuurde regeling dat je per kamer de temperatuur met een klokprogramma kan regelen.

Aangezien de dakruimte beperkt is, en sommige warmtepompen ook weer met zonneboilers werken is het handig om de nieuwe cv ketel danwel warmtepomp af te stemmen met de zonnepanelen, om een gecombineerd maximaal rendement (in euro's) te halen.

Zijn er in jullie ervaring installateurs die zo'n gecombineerd advies kunnen geven, incl wat berekeningen over terugverdientijden etc?

Ik vind het niet erg om flink te investeren, als het ook flink rendeert. Ik heb liever een installatie van 25k met een terugverdientijd van 10 jaar, dan een installatie van 5k met een terugverdientijd van 10 jaar, aangenomen dat de levensduur 20 jaar is

Ons dak is gunstig, maar niet super optimaal. Hellingshoek zal iets van 60 graden zijn, op oost-zuid-oost: https://cloud.funda.nl/valentina_media/086/995/461_2160.jpg Wel is er genoeg ruimte in de tuin voor een eventuele put als het daar op uit zou komen.

[ Voor 8% gewijzigd door pirke op 07-12-2018 19:30 ]

[kmf]

pleio65 schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 19:15:
[...]


Leg eens uit? Ik begrijp het niet helemaal. Als Ta 43 eenmaal de gewenste temperatuur is.

hoe warm is jouw vloer met een Ta43?

[pleio65]

kmf schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 19:25:
[...]


hoe warm is jouw vloer met een Ta43?

Aha. Er wordt van een vloer uitgegaan. In dat geval is Ta43 een groot drama. Voor de vloer hier is 23 graden al stevig warm. Ta43 voor radiatoren of een buffervat is niet heel extreem, Het gaat dus om de verhouding buiten- binnentemperatuur. Als je alleen een buffervat zou verwarmen dan is Tb eigenlijk niet zo heel relevant.

[Dylantje2]

JvdW schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 19:03:
[...]

Ja, ik heb nu een stooklijn ingesteld en deze wordt gevolgd.
Daarbij wordt de controller gebruikt als ruimtethermostaat, nu ingesteld op 22.
Controller hangt op de plek van de oude Rehema thermostaat.

Is de temperatuur van 22 bereikt zal ie stoppen met verwarmen, of van te voren al lager gaan draaien en laag doorpruttelen.
Is de temp nog niet bereikt blijft de pomp lopen met een watertemperatuur volgens de stooklijn totdat de temp binnen wel is bereikt.

Waarom zou dit raar zijn?

mmm
En ik maar maar tobben om de juiste war te vinden...
Ik meen ergens gelezen te hebben dat het of war of thermostaat was...
Uhm ik heb niet gezegd raar... ik ben blij dat het kan..

Heb je aparte stooklijn dan?
Ik ben nu dagelijks mijn stooklijn aan het aanpassen om de goede combi te vinden [ huis en stooklijn ] hahaha

De settings in de unit? zou je die aan willen geven...

xxx
x

[Dylantje2]

Rol-Co schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 19:10:
@Dylantje2

Gewoon WAR met ruimte compensatie.

UHM..
Niet alles is gewoon voor een bricklayer...:-)

[t.oswald]

JvdW schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 19:03:
[...]

Ja, ik heb nu een stooklijn ingesteld en deze wordt gevolgd.
Daarbij wordt de controller gebruikt als ruimtethermostaat, nu ingesteld op 22.
Controller hangt op de plek van de oude Rehema thermostaat.

Is de temperatuur van 22 bereikt zal ie stoppen met verwarmen, of van te voren al lager gaan draaien en laag doorpruttelen.
Is de temp nog niet bereikt blijft de pomp lopen met een watertemperatuur volgens de stooklijn totdat de temp binnen wel is bereikt.

Waarom zou dit raar zijn?

Zo wil ik het juist niet! De ruimtethermostaat reageert veel te heftig op de zon die de kamer inkomt. Door het afslaan van de WP gaat vervolgens de hele warmtebuffer uit de vloer. Pas tegen de avond slaat de WP dan weer aan en dan kost het veel stroom om de temperatuur in de vloer weer op niveau te krijgen. In de tussen liggende uren gaat het comfort achteruit, omdat de vloer afkoelt. Ik heb de sensor op watertemperatuur compensatiecurve staan en zie dan rechts daarvan de actuele buitentemperatuur. Na een uur of tien krijg ik dan een rustig doorpruttellende WP, die bij de huidige buitentemperatuur de hele dag 0,204 kWh per uur verstookt. De Tr bij de verdeler is constant 23,5 graden, de Ta van de WP ongeveer 26. Ik heb vanmorgen de WP even uitgezet om wat te wijzigen. Nu is ie nog steeds bezig om weer in evenwicht te komen, Ta 28 en nog steeds bijna 0,5 kWh verbruikend. De Tr bij de verdeler was gezakt naar 22 en is inmiddels 24. Op een zonnige dag wordt de temperatuur in de huiskamer sowieso enkele graden te hoog, maar daar kan je met de vloerverwarming niet op reageren.

[JvdW]

Dylantje2 schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 19:46:
[...]


mmm
En ik maar maar tobben om de juiste war te vinden...
Ik meen ergens gelezen te hebben dat het of war of thermostaat was...
Uhm ik heb niet gezegd raar... ik ben blij dat het kan..

Heb je aparte stooklijn dan?
Ik ben nu dagelijks mijn stooklijn aan het aanpassen om de goede combi te vinden [ huis en stooklijn ] hahaha

De settings in de unit? zou je die aan willen geven...

xxx
x

t.oswald schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 19:51:
[...]

Zo wil ik het juist niet! De ruimtethermostaat reageert veel te heftig op de zon die de kamer inkomt. Door het afslaan van de WP gaat vervolgens de hele warmtebuffer uit de vloer. Pas tegen de avond slaat de WP dan weer aan en dan kost het veel stroom om de temperatuur in de vloer weer op niveau te krijgen. In de tussen liggende uren gaat het comfort achteruit, omdat de vloer afkoelt. Ik heb de sensor op watertemperatuur compensatiecurve staan en zie dan rechts daarvan de actuele buitentemperatuur. Na een uur of tien krijg ik dan een rustig doorpruttellende WP, die bij de huidige buitentemperatuur de hele dag 0,204 kWh per uur verstookt. De Tr bij de verdeler is constant 23,5 graden, de Ta van de WP ongeveer 26. Ik heb vanmorgen de WP even uitgezet om wat te wijzigen. Nu is ie nog steeds bezig om weer in evenwicht te komen, Ta 28 en nog steeds bijna 0,5 kWh verbruikend. De Tr bij de verdeler was gezakt naar 22 en is inmiddels 24. Op een zonnige dag wordt de temperatuur in de huiskamer sowieso enkele graden te hoog, maar daar kan je met de vloerverwarming niet op reageren.
[Afbeelding]
[Afbeelding]
[Afbeelding]

Dat je het zo niet wil of dat het zo bij jou niet lekker werkt is natuurlijk wat anders dan dat je zegt dat op de pana H serie je de thermostaat niet kunt gebruiken.

Ik zie dit:


Bij ons heeft de zon niet zóveel invloed, zeker in hartje winter niet, mocht dat het nog worden
Daarbij hangt de controller in het midden van de woning, waar geen zonlicht (direct) komt.

[ Voor 12% gewijzigd door JvdW op 07-12-2018 20:07 ]

[Grolsch]

Bram-Bos schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 18:17:
@Tomexergie: een fascinerende grafiek i.d.d. Wat een spreiding. En zoveel mogelijke verklaringen. Dat wordt lastig. Mijn duit: in november haal ik 'traditioneel' een hoge COP omdat de buiten-temperaturen nog niet zo laag zijn, maar wel voldoende laag om (modulerend) vrij lange bedrijfstijd per dag te hebben. Aan/uit regelgedrag zou een verklaring kunnen zijn voor relatief lage COPs. Aanvullend: hoeveel Tweakers in de lijst passen nachtverlaging toe? Kan dat ook nog een verklaring zijn voor relatief lage COP? [En ik weet het: dat betekent niet automatisch een hoog gebruik in dat scenario].

Ik pas nschtverlaging toe en zit precies op de modale lijn, ondanks dat ik geen COP monster heb.

[LangeFries]

t.oswald schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 19:51:
[...]

Zo wil ik het juist niet! De ruimtethermostaat reageert veel te heftig op de zon die de kamer inkomt. Door het afslaan van de WP gaat vervolgens de hele warmtebuffer uit de vloer. Pas tegen de avond slaat de WP dan weer aan en dan kost het veel stroom om de temperatuur in de vloer weer op niveau te krijgen. In de tussen liggende uren gaat het comfort achteruit, omdat de vloer afkoelt. Ik heb de sensor op watertemperatuur compensatiecurve staan en zie dan rechts daarvan de actuele buitentemperatuur. Na een uur of tien krijg ik dan een rustig doorpruttellende WP, die bij de huidige buitentemperatuur de hele dag 0,204 kWh per uur verstookt. De Tr bij de verdeler is constant 23,5 graden, de Ta van de WP ongeveer 26. Ik heb vanmorgen de WP even uitgezet om wat te wijzigen. Nu is ie nog steeds bezig om weer in evenwicht te komen, Ta 28 en nog steeds bijna 0,5 kWh verbruikend. De Tr bij de verdeler was gezakt naar 22 en is inmiddels 24. Op een zonnige dag wordt de temperatuur in de huiskamer sowieso enkele graden te hoog, maar daar kan je met de vloerverwarming niet op reageren.
[Afbeelding]
[Afbeelding]
[Afbeelding]

Met WAR met ruimtecompensatie kan men vaak de zwaarte van de ruimtetemperatuur instellen met een vermenigvuldigingsafctor. Door die passend laag in te stellen, krijg je dat er toch warmte in de vloer blijft gaan, terwijl de WP toch op een lager pitje draait. Daardoor blijft de vloer warm aanvoelen, maar warmt het huis niet zo op.
Overigens WAR zonder ruimtecompensatie gaat ook door het zelfregelend effect. In een warme ruimte is minder warmteafgifte en dus zal de retour oplopen, met als gevolg minder vermogen nodig om de benodigde Ta te bereiken. De temperatuur in huis loopt wel iets verder op als bij WAR met ruimtecompensatie, maar of dit veel uitmaakt weet ik niet.

[Tomexergie]

pleio65 schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 19:15:
[...]


Leg eens uit? Ik begrijp het niet helemaal. Als Ta 43 eenmaal de gewenste temperatuur is.

Om b.v. de woning warm(20C) te houden heb je b.v 43C aanvoertemperatuur van de CV nodig bij 2C buiten.
Bij -10C is dat dan zelfs 58C. Het rendement van een warmtepomp hang af van de aanvoertemperatuur en de buitentemperatuur. Bij 43C aanvoertemperatuur is de COP behoorlijk laag (<<3,6 )en een L/W warmtepomp dus niet erg rendabel. Je kunt een WP dan wel toepassen maar b.v. uitschakelen beneden de 4C buiten zoals de Elga standaard doet. De rendabele jaarlijkse bijdrage van de WP wordt dan 30% lager.
Full elektric kun je al helemaal vergeten.

[t.oswald]

JvdW schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 20:04:
[...]


[...]


Dat je het zo niet wil of dat het zo bij jou niet lekker werkt is natuurlijk wat anders dan dat je zegt dat op de pana H serie je de thermostaat niet kunt gebruiken.

Ik zie dit:
[Afbeelding]

Bij ons heeft de zon niet zóveel invloed, zeker in hartje winter niet, mocht dat het nog worden
Daarbij hangt de controller in het midden van de woning, waar geen zonlicht (direct) komt.

Weer wat geleerd. De keuze is dus wel WAR met ruimtecompensatie of WAR met watertemperatuur compensatie?
De zon schijn overigens niet op de controler, maar de ruimte temperatuur wordt gewoon enkele graden hoger.

[Tomexergie]

pirke schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 19:25:
De (HR107) CV ketel in ons nieuwe (tweedehandse) huis is net als het huis 19 jaar oud (bouwjaar 1998-2000). Tijd om die eens te vervangen. Maar ik ben ondertussen door de bomen het bos een beetje kwijt. Ook uitrekenen of het rendabel is om over te stappen op een warmtepomp is al lastig, omdat ik geen idee heb hoeveel m3 gas ik in ons nieuwe huis (waar we 3 dagen wonen) verstook op jaarbasis. Daarnaast willen we ook nog flink wat zonnepanelen gaan leggen, daarvan is vrij makkelijk uit te rekenen wat het oplevert.

Ons huidige verbruik (in het oude huis) is vanwege een elektrische auto al 7000 kwh/jaar, om dat al af te dekken heb ik al redelijk wat paneeltjes nodig. Daar zou dan een eventuele warmtepomp nog bij komen. Verder hebben we nu alleen vloerverwarming over de hele benedenverdieping, en boven radiatoren (convectoren?) met thermostaatkranen. Verder beneden nog een mooie gashaard die wel lekker makkelijk is... maar als we volledig van gas af zouden willen moet die ook weer vervangen worden (weer een kostenpost).

Eerst goed analyseren en via een transmissie berekening aan het jaarlijkse gasverbruik zien te komen.
Of via de vorige bewoners, of makelaar . Ik dacht dat een energielabel verplicht is bij verkoop.
Verder moet onderzocht worden of het CV systeem geschikt is voor een WP.
Overlap zonnepanelen en warmtepomp is klein rond de 10% helaas, het afstemmen op elkaar is alleen nuttig voor het salderen.

[JvdW]

t.oswald schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 20:17:
[...]

Weer wat geleerd. De keuze is dus wel WAR met ruimtecompensatie of WAR met watertemperatuur compensatie?
De zon schijn overigens niet op de controler, maar de ruimte temperatuur wordt gewoon enkele graden hoger.

Ja nouja echt WAR met ruimtecompensatie kun je het denk ik ook niet echt noemen
Er valt geen vermenigvuldigingsafctor/compensatie in te stellen.

Je kunt met de controller ingesteld als ruimtethermostaat instellen in het andere menu:
- watertemperatuur met stooklijn (compensatiecurve) (dus bijv zoals bij mij nu 33/-2 -tot 29/+10)
- direct (=vaste watertemperatuur instelbaar, bijv 30 graden)

Met deze instelling kan ik de controller dus nog instellen op een kamertemperatuur.
Hoe die dan precies geregeld wordt is mij niet bekend, maar zoals hierboven zal die gewoon de stooklijn volgen denk ik, en uiteindelijk bij gewenste kamertemp. stoppen óf bij bijna gewenste kamertemp. terugmoduleren. E.e.a. ook nog afhankelijk van de retourtemp / dT gok ik.

[ Voor 8% gewijzigd door JvdW op 07-12-2018 20:43 ]

[LangeFries]

Grolsch schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 20:07:
[...]


Ik pas nschtverlaging toe en zit precies op de modale lijn, ondanks dat ik geen COP monster heb.

Ik ook van 12 tot 12, maar met WAR met ruimtecompensatie houd dat in dat er met minder vermogen wel doorgestookt wordt 's nachts. De verlaging met een graad levert uiteindelijk een langzame afname van de kamertemperatuur op, die ongeveer op een halve graad uitkomt. Dat is zodanig weinig dat de WP overdag niet naar een ander power regime gaat. Hij maakt alleen wat langere runs op de optimale power. Die runs worden (veel) langer doordat bij hogere temperaturen de optimale frequentie en dus power flink afneemt, terwijl de warmtebehoefte door de hogere stooklijn toeneemt. Zolang deze warmtebehoefte kleiner of gelijk blijft aan het optimale vermogen is dit een heel zuinige strategie. Alleen als het straks serieus gaat vriezen moet de nachtverlaging terug naar een halve graad (of uit), omdat deze laatste voorwaarde anders niet meer waar is.

Bij -10 gemiddeld moet hij dag en nacht (bijna) vol vermogen door verwacht ik. Eind November met etmaalgemiddeldes van 4 graden zat ik op totaal 13 uur a 6 kW (de sweet spot bij die temperaturen). Er is 23 uur keer 7.8kW, dus iets meer dan het dubbele beschikbaar.

[CJG]

t.oswald schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 20:17:
[...]

Weer wat geleerd. De keuze is dus wel WAR met ruimtecompensatie of WAR met watertemperatuur compensatie?
De zon schijn overigens niet op de controler, maar de ruimte temperatuur wordt gewoon enkele graden hoger.

Heel interessante discussie!
Dit raakt m.i. de essentie van het finetunen van de WP.
Ik heb nu WAR maar nog geen ruimte compensatie.
En ons huis heeft veel glas waardoor het snel opwarmt in de winterzon.
Morgen komt de installateur.
Moet ik vragen een ruimte compensatie aan te leggen?

[pleio65]

Tomexergie schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 20:14:
[...]


Om b.v. de woning warm(20C) te houden heb je b.v 43C aanvoertemperatuur van de CV nodig bij 2C buiten.
Bij -10C is dat dan zelfs 58C. Het rendement van een warmtepomp hang af van de aanvoertemperatuur en de buitentemperatuur. Bij 43C aanvoertemperatuur is de COP behoorlijk laag (<<3,6 )en een L/W warmtepomp dus niet erg rendabel. Je kunt een WP dan wel toepassen maar b.v. uitschakelen beneden de 4C buiten zoals de Elga standaard doet. De rendabele jaarlijkse bijdrage van de WP wordt dan 30% lager.
Full elektric kun je al helemaal vergeten.

I get the picture

[Flanky]

Ik heb een lucht/lucht warmtepomp en daar verwarm ik mijn benedenverdieping mee.
Helaas koelt het nu boven wat teveel af en wil ik boven ook een warmtepomp plaatsen.
Zou het mogelijk zijn om een lucht/water warmtepomp te gebruiken voor de verwarming van mijn radiatoren meest uit 1962 radiatoren zonder convectors en veel waterinhoud (geen vloerverwarming).
Huis is van 1962 met vloer (10 cm pir), spouw (8 cm parels) en dakisolatie (7 cm pir + 3,6 cm hout +balken), glas merendeels oud dubbel glas.
Vrijstaande woning 400 m3 verbruik al jaren rond de 1200 m3 gas op 40 graden watertemperatuur.
Nu wil ik lucht/water plaatsen van 5 kW voor de verwarming en als de temperatuur boven (onder de 15 graden) of de woning te koud wordt de benedenverdieping knijpen zodat de bovenverdieping voldoende warm water krijgt en dan bijverwarmen met de lucht/lucht (4 kW verwarmingsvermogen, toshiba daiseikai 9 3,5 kW).

Radiatoren en inhoud ruimtes.
kamer 90m3 2x raditor type 30, 40h x 250l, 1x type 30, 60h x 170l
Keuken 30 m3 type 22, 90h x 60l
Hal bij voordeur type 30, 25 m3, 60h x 65l
2 slaapkamers 28 m3, type 10, 50h x 270l
1 slaapkamer 19 m3, type 20, 50h x 95 l
Deze radiatoren zijn allemaal zonder convectors en hebben een grote waterinhoud.
Badkamer 19 m3, type 22, 50 x 60
zolder (slaapkamer) geen radiator (voorheen temp minimaal 15 graden), 17 m3
voorzolder met cv 17 m3, type 21, 80h x 60l

De grote vraag is natuurlijk kan ik de bovenverdieping op 15 graden + houden met deze installatie?

[ Voor 26% gewijzigd door Flanky op 07-12-2018 21:54 ]

[BarryH]

Flanky schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 21:37:
Ik heb een lucht/lucht warmtepomp en daar verwarm ik mijn benedenverdieping mee.
Helaas koelt het nu boven wat teveel af en wil ik boven ook een warmtepomp plaatsen.
Zou het mogelijk zijn om een lucht/water warmtepomp te gebruiken voor de verwarming van mijn radiatoren meest uit 1962 radiatoren zonder convectors en veel waterinhoud (geen vloerverwarming).
Huis is van 1962 met vloer (10 cm pir), spouw (8 cm parels) en dakisolatie (7 cm pir + 3,6 cm hout +balken), glas merendeels oud dubbel glas.
Vrijstaande woning 400 m3 verbruik al jaren rond de 1200 m3 gas op 40 graden watertemperatuur.
Nu wil ik lucht/water plaatsen van 5 kW voor de verwarming en als de temperatuur boven (onder de 15 graden) of de woning te koud wordt de benedenverdieping knijpen zodat de bovenverdieping voldoende warm water krijgt en dan bijverwarmen met de lucht/lucht (4 kW verwarmingsvermogen, toshiba daiseikai 9 3,5 kW).

Radiatoren en inhoud ruimtes.
kamer 90m3 2x raditor type 30, 40h x 250l, 1x type 30, 60h x 170l
Keuken 30 m3 type 22, 90h x 60l
Hal bij voordeur type 30, 25 m3, 60h x 65l
2 slaapkamers 28 m3, type 10, 50h x 270l
1 slaapkamer 19 m3, type 20, 50h x 95 l
Deze radiatoren zijn allemaal zonder convectors en hebben een grote waterinhoud.
Badkamer 19 m3, type 22, 50 x 60
zolder (slaapkamer) geen radiator (voorheen temp minimaal 15 graden), 17 m3
voorzolder met cv 17 m3, type 21, 80h x 60l

De grote vraag is natuurlijk kan ik de bovenverdieping op 15 graden + houden met deze installatie?

als Ta 40 graden genoeg is/was, lukt het zeker meteen LW WP. kijk maar eens naar cop tabellen met Ta =45 / Tr=45.

ik kan met een elga (5kW?) mijn huis warm houden tot 0 graden. Had gasverbruik van 1500 m3 en kom bij -10 ca. 2-3kW tekort nu.

[Dre]

Tomexergie schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 20:14:
[...]


Om b.v. de woning warm(20C) te houden heb je b.v 43C aanvoertemperatuur van de CV nodig bij 2C buiten.
Bij -10C is dat dan zelfs 58C. Het rendement van een warmtepomp hang af van de aanvoertemperatuur en de buitentemperatuur. Bij 43C aanvoertemperatuur is de COP behoorlijk laag (<<3,6 )en een L/W warmtepomp dus niet erg rendabel. Je kunt een WP dan wel toepassen maar b.v. uitschakelen beneden de 4C buiten zoals de Elga standaard doet. De rendabele jaarlijkse bijdrage van de WP wordt dan 30% lager.
Full elektric kun je al helemaal vergeten.

Mijn stooklijn loopt tot maximaal 45°C bij 0°C. Als het buiten stevig vriest heb ik geen hogere temperatuur nodig om het huis op temperatuur te houden (20°C).

Vanuit het milieu oogpunt zou gas verwarming beter kunnen zijn. Vanuit kosten echter niet omdat elke niet-verbruikte kWh me maar 10 eurocent oplevert.

Wat gaat de overstap naar vloerverwarming me opleveren in SCOP. Gaat de SCOP van dan van 3,6 naar 4,0. Is 10% verschil het waard voor puur de SCOP en kWh.

[mkleinman]

Ik heb mogelijk een verklaring voor mijn erg hoge COPwaarden. Ik kan nu realtime mijn Plugwise plug ook uitlezen waar de ELGA op zit.

Plugwise: 909W, Iungo: 841W.

En dat bijna structureel. Plugwise geeft continu ( tot 10% hogere value ) aan. Zodra ik mijn Plugwise netwerk permanent kan uitlezen ga ik de meting omhangen naar de PW plug.

[Flanky]

BarryH schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 22:01:
[...]

als Ta 40 graden genoeg is/was, lukt het zeker meteen LW WP. kijk maar eens naar cop tabellen met Ta =45 / Tr=45.

ik kan met een elga (5kW?) mijn huis warm houden tot 0 graden. Had gasverbruik van 1500 m3 en kom bij -10 ca. 2-3kW tekort nu.

Bedankt voor je antwoord, Neem ik zeker mee in mijn beslissing, ik dacht zelf aan een Panasonic monobloc 5 kW

[Fullpower]

t.oswald schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 16:41:
[...]

Bij de pana H serie kan je de thermostaat zelfs niet gebruiken. Het is WAR of temperatuur direct met thermostaat.

Ik heb hier op de H-serie de thermostaat functie van de remote in gebruik. Dit werkt in combinatie met WAR. In de basis draait de WP met de WAR temperatuur voor de aanvoer. Als de ruimte temperstuur is bereikt schakelt de WP uit. De 0,5 graad hysteresis werkt hier redelijk goed.

In theorie kan de WP de Ta van de WAR met +/- 5 graad verschuiven, maar daar komt hij hier nooit aan toe omdat ik de ruimte temperatuur over de dag heen wijzig: van 22u tot 8u: WP uit. Dan om 8u naar 21 graden en om 16u naar 22 graden.

[AUijtdehaag]

pirke schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 19:25:
De (HR107) CV ketel in ons nieuwe (tweedehandse) huis is net als het huis 19 jaar oud (bouwjaar 1998-2000).
... <heel verhaal> ...
https://cloud.funda.nl/valentina_media/086/995/461_2160.jpg Wel is er genoeg ruimte in de tuin voor een eventuele put als het daar op uit zou komen.

Beter even een eigen topic openen. Hier wordt je ondergesneeuwd en gedefrost.

Maar prima, panelen op het schuindak EN op het platdak, zodat je zoveel mogelijk spreiding van opwek hebt.
En hou wat ruimte op het platdak voor een pana monobloc.

[ Voor 5% gewijzigd door AUijtdehaag op 08-12-2018 09:23 ]

[Felicia]

Fullpower schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 07:52:
[...]


Ik heb hier op de H-serie de thermostaat functie van de remote in gebruik. Dit werkt in combinatie met WAR. In de basis draait de WP met de WAR temperatuur voor de aanvoer. Als de ruimte temperstuur is bereikt schakelt de WP uit. De 0,5 graad hysteresis werkt hier redelijk goed.

Welke instellingen heeft jouw WP bij de thermostaat, interne thermostaat of watertemperatuur?

WAR zal hier waarschijnlijk niet lekker werken, te weinig afgifte en dus gependel maar wel fijn om toch eens te proberen.

[BB-One]

Huis gekocht dat drastisch verbouwd gaat worden, huis is uit de jaren 60 maar zal op huidig isolatie niveau gebracht worden.
Huidige plan is:
- Warmtepomp voor verwarming en sww
- Benedenverdieping (totaal 90 m2) vloerverwarming
- In de ‘woonruimte’ (60m2, open keuken en woonkamer) beneden komt ook een pelletkachel (Aduro H1, kan namelijk ook houtblokken stoken en ik heb een bos, dus hout genoeg)
- Bovenverdieping bestaat uit 2 slaapkamers (12m2 plus 16m2) en badkamer (10 m2) en toilet en ‘bergruimte’
- Badkamer in ieder geval vloerverwarming en handdoekradiator, 2 slaapkamers hoeft niet perse met vloerverwarming, kunnen we ook redden met elektrische radiatoren (huidige slaapkamers gaat 1-2 per jaar de verwarming iets aan in de winter)
- Douche gaat waarschijnlijk de upfall shower worden, deze heeft een minimaal warmwater verbruik (1,5 – 2 ltr per minuut)
- (Dak)ruimte genoeg voor zonnepanelen
- Ik heb een voorkeur om zaken simpel te houden, hoe ingewikkelder hoe meer er kapot kan gaan…
Mijn idee:
1 circuit voor de vloerverwarming, dus badkamer en benedenverdieping gelijktijdig aan.

Welke warmtepomp?
Op basis van de diverse vuistregels kom ik uit met de 100 m2 die verwarmd moet worden op een 5kW warmtepomp. Wel zal er een warmwater buffer moeten zijn voor de sww. Maar die kan volgens mij beperkt zijn, 200 liter zou dan ruim voldoende zijn.
Beetje rondkijkend op internet kom ik de Fujitsu Waterstage duo tegen. Is er in meerdere varianten. Op basis van het voorgaande kom ik dan op de 5,39kW variant. De 7,33kW variant is ‘slechts’ 600 euro duurder, zitten er nadelen aan om een iets zwaardere variant te nemen, zekerheid voor alles?
Of zou het zelfs nog met een lagere capaciteit kunnen omdat we de (pellet)kachel ook nog hebben? Mijn ‘angst’ zit hem voornamelijk in het warme water.

[Fullpower]

Felicia schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 09:25:
[...]

Welke instellingen heeft jouw WP bij de thermostaat, interne thermostaat of watertemperatuur?

WAR zal hier waarschijnlijk niet lekker werken, te weinig afgifte en dus gependel maar wel fijn om toch eens te proberen.

Ik heb hem nu op de interne thermostaat staan. Ik ben begonnen met een aparte kamer thermostaat die direct de CV pomp schakelde. Maar dat ding bleek minimaal een paar keer per uur te moeten schakelen. Icm het pendelen van de WP was het een drama. Dan begon de WP buffer op re warmen, terwijl de CV pomp niet liep. Buffer op temperatuur: WP slaat af. Totaal geen synchronisatie.

Daarom ben ik geswitched naar de thermostaat in de remote van WP. Daar draait hij nu 2 maand op. Het werkt krap aan naar tevredenheid. Ik heb de sensor bijgesteld, want hij week 1,5 graad af.

Ook moet je niet aan de remote zitten als de WP draait. De backlight maakt dermate veel warmte dat de temperatuur een halve graad oploop, waardoor de WP afslaat. Ook in maximaal gedimde toestand. Optimaal is het niet.

Ik draai op WAR met dus die interne thermostaat. Boven heb ik thermostaat kranen. Die staan op 21 graden (behalve de slaapkamer, die staat uit). Op de kinderkamer kan het 24 graden in de tijd dat het beneden opwarmd. Niet nodig, maar mooi dat het kan :-)

Ik heb de WAR nu zo'n beetje zo staan dat het altijd wel 0,25 graad per uur opwarmd. 'S ochtends gaat het harder omdat de convectoren dan veel vermogen afgeven omdat de lucht kouder. Dat zorgt automatisch voor een vermogensboost.

Vanochtend nog een testje gedaan welke water temperatuur ik moet hebben om 6kW continue kwijt te kunnen. Dat lijkt op 42 graden uit te komen. Dit is de temperatuur voor het -15c punt. Alles boven de 7 graden is 36 graden ivm pendelen. Had een hele tijd 33 graden, maar dat leverde dagen op 25 compressor starts.

Ben nog steeds aan het zoeken naar zoveel mogelijk nuttige afgifte... Want hier is een COP van 4,5 nu wel de max. Dan draait de compressor op minimum. Meer afgifte bij die temperatuur zou beter zijn. Meer dan 4,5kW bij 36 graden Ta zit is nog niet in..

[Shadowhawk00]

BB-One schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 09:36:
Huis gekocht dat drastisch verbouwd gaat worden, huis is uit de jaren 60 maar zal op huidig isolatie niveau gebracht worden.
Huidige plan is:
- Warmtepomp voor verwarming en sww
- Benedenverdieping (totaal 90 m2) vloerverwarming
- In de ‘woonruimte’ (60m2, open keuken en woonkamer) beneden komt ook een pelletkachel (Aduro H1, kan namelijk ook houtblokken stoken en ik heb een bos, dus hout genoeg)
- Bovenverdieping bestaat uit 2 slaapkamers (12m2 plus 16m2) en badkamer (10 m2) en toilet en ‘bergruimte’
- Badkamer in ieder geval vloerverwarming en handdoekradiator, 2 slaapkamers hoeft niet perse met vloerverwarming, kunnen we ook redden met elektrische radiatoren (huidige slaapkamers gaat 1-2 per jaar de verwarming iets aan in de winter)
- Douche gaat waarschijnlijk de upfall shower worden, deze heeft een minimaal warmwater verbruik (1,5 – 2 ltr per minuut)
- (Dak)ruimte genoeg voor zonnepanelen
- Ik heb een voorkeur om zaken simpel te houden, hoe ingewikkelder hoe meer er kapot kan gaan…
Mijn idee:
1 circuit voor de vloerverwarming, dus badkamer en benedenverdieping gelijktijdig aan.

Welke warmtepomp?
Op basis van de diverse vuistregels kom ik uit met de 100 m2 die verwarmd moet worden op een 5kW warmtepomp. Wel zal er een warmwater buffer moeten zijn voor de sww. Maar die kan volgens mij beperkt zijn, 200 liter zou dan ruim voldoende zijn.
Beetje rondkijkend op internet kom ik de Fujitsu Waterstage duo tegen. Is er in meerdere varianten. Op basis van het voorgaande kom ik dan op de 5,39kW variant. De 7,33kW variant is ‘slechts’ 600 euro duurder, zitten er nadelen aan om een iets zwaardere variant te nemen, zekerheid voor alles?
Of zou het zelfs nog met een lagere capaciteit kunnen omdat we de (pellet)kachel ook nog hebben? Mijn ‘angst’ zit hem voornamelijk in het warme water.

Zwaardere pomp zorgt voornamelijk dat alles wat sneller gaat dus water opwarmen. SWW is als je het goed instelt geen probleem 200liter warm water aan 45 graden is ruim voldoende om met 4 man te douchen.
Er zijn best goede systemen op de markt, ik heb een lorea duo en dat ding bevalt wel redelijk, kan eigenlijk op 1 ding na alles goed instellen ( wanneer anti legionella aangaat is hardcoded blijkbaar vond de fabrikant dat daltarief belangrijker was dan COP ) en dat laatste kan wel maar kost wat meer rekenwerk van mijn kant.

[BlueTooth76]

Shadowhawk00 schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 12:37:
[...]


Zwaardere pomp zorgt voornamelijk dat alles wat sneller gaat dus water opwarmen. SWW is als je het goed instelt geen probleem 200liter warm water aan 45 graden is ruim voldoende om met 4 man te douchen.
Er zijn best goede systemen op de markt, ik heb een lorea duo en dat ding bevalt wel redelijk, kan eigenlijk op 1 ding na alles goed instellen ( wanneer anti legionella aangaat is hardcoded blijkbaar vond de fabrikant dat daltarief belangrijker was dan COP ) en dat laatste kan wel maar kost wat meer rekenwerk van mijn kant.

Je kan het element natuurlijk nog afkoppelen en handmatig schakelen, of met een wat luxere klokschakelaar.

[Rol-Co]

mkleinman schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 23:19:
Ik heb mogelijk een verklaring voor mijn erg hoge COPwaarden. Ik kan nu realtime mijn Plugwise plug ook uitlezen waar de ELGA op zit.

Plugwise: 909W, Iungo: 841W.

En dat bijna structureel. Plugwise geeft continu ( tot 10% hogere value ) aan. Zodra ik mijn Plugwise netwerk permanent kan uitlezen ga ik de meting omhangen naar de PW plug.

Misschien iets voor kerst martin

https://www.ebay.de/itm/U...ea2bf1:g:qW4AAOSw-iZb~BDG

Veel goedkoper kan het niet voor een nieuwe.

[thido]

Kun je de bedrading van een Kamstrup ongestraft verlengen?
Hier zullen de stukken in de kruipruimte ertussen moeten, maar dat redt ik niet met de bekabeling vrees ik.

[AUijtdehaag]

thido schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 14:16:
Kun je de bedrading van een Kamstrup ongestraft verlengen?
Hier zullen de stukken in de kruipruimte ertussen moeten, maar dat redt ik niet met de bekabeling vrees ik.

M-bus draden bedoel je?
(mtrtje of 5 is geen probleem)

[ Voor 4% gewijzigd door AUijtdehaag op 08-12-2018 14:46 ]

[Rol-Co]

@thido

Van de flow meter wel, de pt500 zou ik niet doen wil je een betrouwbare meting houden.

[Bram-Bos]

Rol-Co schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 13:57:
[...]

Misschien iets voor kerst martin

https://www.ebay.de/itm/U...ea2bf1:g:qW4AAOSw-iZb~BDG

Veel goedkoper kan het niet voor een nieuwe.

Als @mkleinman gelijk heeft dan helpt zo'n Kamstrup niet, omdat zijn kWh-e meting niet klopt. Ik begin me n.a.v. zijn bericht ook even af te vragen of mijn Iungo dan wel correct meet.

[Rol-Co]

Bram-Bos schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 14:41:
[...]


Als @mkleinman gelijk heeft dan helpt zo'n Kamstrup niet, omdat zijn kWh-e meting niet klopt. Ik begin me n.a.v. zijn bericht ook even af te vragen of mijn Iungo dan wel correct meet.

Doe je er toch een kWh meter bij, ben je gelijk van dat mickey mouse spul af. als je geen vertrouwen hebt in je meetspullen heeft meten geen zin, kan je ook een natte vinger in de lucht steken toch?

[Tomexergie]

Grolsch schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 20:07:
[...]


Ik pas nschtverlaging toe en zit precies op de modale lijn, ondanks dat ik geen COP monster heb.

Je ziet het nut van onze monitoring, jij bent vanwege de trendlijn, waar je boven zit, helemaal gerust gesteld. . Dat neemt niet weg dat volgens de theorie moduleren een hogere COP zou moeten opleveren. Dit vanwege een kleiner temperatuurverschil in verdamper en condensor met als gevolg een lager drukverschil dat de compressor moet overbruggen. Een WP 24 uur door laten pruttelen is technisch wetenschappelijk gezien het beste. Onze metingen zijn niet geschikt om de voordelen te kunnen waarnemen vanwege de voordurende veranderende omstandigheden. Dit zou je echt in een proefopstelling moeten uittesten.

[t.oswald]

Tomexergie schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 14:57:
[...]

Je ziet het nut van onze monitoring, jij bent vanwege de trendlijn, waar je boven zit, helemaal gerust gesteld. . Dat neemt niet weg dat volgens de theorie moduleren een hogere COP zou moeten opleveren. Dit vanwege een kleiner temperatuurverschil in verdamper en condensor met als gevolg een lager drukverschil dat de compressor moet overbruggen. Een WP 24 uur door laten pruttelen is technisch wetenschappelijk gezien het beste. Onze metingen zijn niet geschikt om de voordelen te kunnen waarnemen vanwege de voordurende veranderende omstandigheden. Dit zou je echt in een proefopstelling moeten uittesten.

En dan zitten er volgens mij, op straffe van uit het forum te worden gegooid, in de Panasonic H serie ook nog allemaal tweakende kaboutertjes die zich afvragen wat die boze buitenwereld toch allemaal probeert te wijzigen en hoe ze dat weer onder controle kunnen krijgen....

[Grolsch]

Tomexergie schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 14:57:
[...]

Je ziet het nut van onze monitoring, jij bent vanwege de trendlijn, waar je boven zit, helemaal gerust gesteld. . Dat neemt niet weg dat volgens de theorie moduleren een hogere COP zou moeten opleveren. Dit vanwege een kleiner temperatuurverschil in verdamper en condensor met als gevolg een lager drukverschil dat de compressor moet overbruggen. Een WP 24 uur door laten pruttelen is technisch wetenschappelijk gezien het beste. Onze metingen zijn niet geschikt om de voordelen te kunnen waarnemen vanwege de voordurende veranderende omstandigheden. Dit zou je echt in een proefopstelling moeten uittesten.

Dit ben ik gedeeltelijk met je eens.
Er zijn een aantal factoren die de COP bepalen, namelijk Ta, Tb en modulatieniveau van de WP.

pro's voor 24*7 stoken zijn dat je met een lagere Ta afkunt en dat je bij 24*7 op een laagmodulatieniveau zit.
pro's voor nachtverlaging zijn dat je kunt verwarmen als Tb hoger is.

Zoals je in onderstaande tabel kunt zien is een hogere Tb een veel hogere COP oplevert als op laag vermogen draaien.

Draaien met een Ta van 35 graden met een Tb van 7 graden op max vermogen resulteert in een COP van 4.04,

Draaien met een Ta van 35 graden en een Tb van 2 graden op laag vermogen resulteert in een COP van 3.69.

Dus buitentemperatuur is veel bepalender voor de COP als modulatieniveau.

Nu zul je met 24*7 met een lagere Ta afkunnen, dus het verschil is kleiner.



Maar het blijft een kwestie van smaak en afhankelijk van de woning. Er zijn gelukkig meerdere wegen naar Rome

[ Voor 3% gewijzigd door Grolsch op 08-12-2018 15:28 ]

[roelzadh]

Met een lage TA loopt die ook veel langer (20 uur), op bijvoorbeeld 700 watt. Bij iets hogere TA is die sneller klaar (4 uur) met een 1500w opgenomen vermogen.

Zoek nog een beetje naar de juiste instelling, we hebben keramische tegels maar die voelen erg koud aan als de vloer afkoelt...

[Tomexergie]

roelzadh schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 15:39:
Met een lage TA loopt die ook veel langer (20 uur), op bijvoorbeeld 700 watt. Bij iets hogere TA is die sneller klaar (4 uur) met een 1500w opgenomen vermogen.

Zoek nog een beetje naar de juiste instelling, we hebben keramische tegels maar die voelen erg koud aan als de vloer afkoelt...

Je wil zeggen 700*20>>4*1500 , een waarheid als een koe. Je kunt op die manier een perpetuum mobile van je huis maken. Door nachtverlaging krijg je er gratis energie bij. Het lijkt het thermostaat verhaal van ENECO wel.
Nachtverlaging bespaart bij geisoleerde woningen een beetje energie omdat de ruimte temperatuur maar een beetje zakt, 1 a 2 C (<5%besparing) De warmtebron moet dat weer inhalen en draait op volvermogen met een lager rendement. Het is de vraag wat je werkelijk bespaart. Bij een hybride warmtepomp bestaat zelfs de kans dat de CV ketel onnodig bij komt omdat het vermogen van een WP te laag is om in te halen.
Nachtverlaging bij een WP " Penny wise pound foolish". Aan de ene kant 5% besparen en aan de andere kant 10% inleveren (Meer energie van ENECO afnemen).

[Rol-Co]

Tomexergie schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 16:37:
[...]
Nachtverlaging bij een WP " Penny wise pound foolish". Aan de ene kant 5% besparen en aan de andere kant 10% inleveren (Meer energie van ENECO afnemen).

Met een overcapaciteit aan wp kan je best wat verlaging toepassen of een paar uur stoppen, overdag is het warmer en neem je gedeeltelijk af van je solar.
Heel veel besparen doe je er niet mee, hooguit wat teveel verwarmen goed maken. Echter als je wp te groot is kan je het niet anders doen, het laagste is immers al teveel.

[Andrehj]

Tomexergie schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 16:37:
[...]
Nachtverlaging bespaart bij geisoleerde woningen een beetje energie omdat de ruimte temperatuur maar een beetje zakt, 1 a 2 C (<5%besparing) De warmtebron moet dat weer inhalen en draait op volvermogen met een lager rendement.

Toch heb jij de clou van het bericht van @Grolsch hierboven niet begrepen. Zijn filosofie (en de mijne) is dat je door nachtverlaging toe te passen je WP 's nachts eigenlijk uit zet. Vervolgens zorg je ervoor dat je WP alleen op de warmste uren van de dag draait, waardoor je een (veel) hogere COP haalt. Aangezien je WP het grootste deel van het jaar overgedimensioneerd is, kan dat meestal makkelijk.
Dit heeft tevens als voordeel dat je woning aan het einde van de middag het warmst is, precies dus wanneer je dat wilt.
Alleen bij strenge vorst zul je de nachtverlaging moeten verkorten of eventueel opheffen.
Ik heb zelfs al het plan opgevat om dit op termijn automatisch te regelen (via Domoticz), met als inputs de diverse temperaturen, de weersvoorspelling en de looptijd van de vorige dag, en als outputs de tijden van de nachtverlaging en de vermogensbegrenzingen van de WP.
Maar eerst ons huis maar eens bouwen...

[t.oswald]

Tomexergie schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 16:37:
[...]


Je wil zeggen 700*20>>4*1500 , een waarheid als een koe. Je kunt op die manier een perpetuum mobile van je huis maken. Door nachtverlaging krijg je er gratis energie bij. Het lijkt het thermostaat verhaal van ENECO wel.
Nachtverlaging bespaart bij geisoleerde woningen een beetje energie omdat de ruimte temperatuur maar een beetje zakt, 1 a 2 C (<5%besparing) De warmtebron moet dat weer inhalen en draait op volvermogen met een lager rendement. Het is de vraag wat je werkelijk bespaart. Bij een hybride warmtepomp bestaat zelfs de kans dat de CV ketel onnodig bij komt omdat het vermogen van een WP te laag is om in te halen.
Nachtverlaging bij een WP " Penny wise pound foolish". Aan de ene kant 5% besparen en aan de andere kant 10% inleveren (Meer energie van ENECO afnemen).

Ik heb gisteren in de ochtend de rustig pruttelende WP per ongeluk uitgezet. Ik meet het stroomverbruik via een smartplug en die kan je in de app nogal makkelijk uitzetten, vandaar. Vervolgens duurt het 5 uur voor de WP weer aanslaat en vervolgens nog 7 uur voor hij weer terug is gemoduleerd op het oude niveau. Ik meet mijn electriciteitsgebruik nauwkeurig en heb kunnen berekenen dat ik als de WP was blijven draaien die periode van 12 uur 3,22 kWh gekost had. Nu met 5 uur uit en 7 uur stap je voor stapje terug naar het oude niveau koste 4,351 kWh. Verschil van 1,131 kWh, dat is wel 35% meer in 12 uur. Dus laat mij maar 24/7 pruttelen. Inmiddels draait de WP al weer 16 uur rond de 230 Wh weg. Beetje saai weer, steeds Tb rond de 11 graden. Ta 26 Tr 25

[Zeehond]

Met inmiddels meer dan 10000 posts is dit topic wel toe aan deel 7. Wie is er zo vriendelijk een nieuw deel aan te maken?

[BarryH]

Grolsch schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 15:23:
[...]


Dit ben ik gedeeltelijk met je eens.
Er zijn een aantal factoren die de COP bepalen, namelijk Ta, Tb en modulatieniveau van de WP.

pro's voor 24*7 stoken zijn dat je met een lagere Ta afkunt en dat je bij 24*7 op een laagmodulatieniveau zit.
pro's voor nachtverlaging zijn dat je kunt verwarmen als Tb hoger is.

Zoals je in onderstaande tabel kunt zien is een hogere Tb een veel hogere COP oplevert als op laag vermogen draaien.

Draaien met een Ta van 35 graden met een Tb van 7 graden op max vermogen resulteert in een COP van 4.04,

Draaien met een Ta van 35 graden en een Tb van 2 graden op laag vermogen resulteert in een COP van 3.69.

Dus buitentemperatuur is veel bepalender voor de COP als modulatieniveau.

Nu zul je met 24*7 met een lagere Ta afkunnen, dus het verschil is kleiner.

[Afbeelding]

Maar het blijft een kwestie van smaak en afhankelijk van de woning. Er zijn gelukkig meerdere wegen naar Rome

Aangezien het tussen 0400 en 1000 het koudste is in de winter is nachtverlaging op succesvolle wijze meer avondverwarming: pas om 1200 uur je wp laten aanslaan (en dan door tot 2230)

[Grolsch]

roelzadh schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 15:39:
Met een lage TA loopt die ook veel langer (20 uur), op bijvoorbeeld 700 watt. Bij iets hogere TA is die sneller klaar (4 uur) met een 1500w opgenomen vermogen.

Zoek nog een beetje naar de juiste instelling, we hebben keramische tegels maar die voelen erg koud aan als de vloer afkoelt...

Lagere Ta heb ik ook geprobeerd en geeft 3 problemen.
1 = WAF factor, Ta van 26 graden wordt door mijn vrouw als "koude vloer" ervaren
2 = Hoger minimaal vermogen
3 = minder afgifte waardoor WP begint te pendelen (i.c.m. punt 2).

Dus afgezien van het feit dat wij Ta 26 graden niet als comfortabel ervaren, heb ik voor een Ta 26 de verkeerde WP. Dan had ik beter een kleinere monoblock kunnen kiezen.

Tomexergie schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 16:37:
[...]


Je wil zeggen 700*20>>4*1500 , een waarheid als een koe. Je kunt op die manier een perpetuum mobile van je huis maken. Door nachtverlaging krijg je er gratis energie bij. Het lijkt het thermostaat verhaal van ENECO wel.
Nachtverlaging bespaart bij geisoleerde woningen een beetje energie omdat de ruimte temperatuur maar een beetje zakt, 1 a 2 C (<5%besparing) De warmtebron moet dat weer inhalen en draait op volvermogen met een lager rendement. Het is de vraag wat je werkelijk bespaart. Bij een hybride warmtepomp bestaat zelfs de kans dat de CV ketel onnodig bij komt omdat het vermogen van een WP te laag is om in te halen.
Nachtverlaging bij een WP " Penny wise pound foolish". Aan de ene kant 5% besparen en aan de andere kant 10% inleveren (Meer energie van ENECO afnemen).

Nu de hamvraag (probeerde ik eerder ook al uit te leggen). Wat is slechter voor de COP. Max vermogen, of Tb 5 graden lager

Zoals eerder aangegeven is de COP beter op maximaal vermogen bij Tb+7 als op minimaal vermogen bij Tb+2.

En los daarvan, mijn WP loopt geen uren vol gas te draaien om Ta te halen.
Ik pas al het hele seizoen een nachtverlaging van 1 graad toe van 22:00 tot 10:00, en binnen een half uur moduleert de WP alweer terug naar lagere niveaus.

Zie vanochtend, ff 15 minuten gas geven, en de boel moduleert al terug.

[BenEco]

24/7 is lekker comfortabel en met mijn huidige (jaar)verbruik niet de behoefte om dingen te gaan wijzigen zoals bv. nachtverlaging.

[ Voor 7% gewijzigd door BenEco op 08-12-2018 18:16 ]

[thido]

Onder de 5c laat ik hem doordraaien maar met deze temperaturen gaat hij hier wel uit tussen 2215uur en 0600uur ongeveer. Zonde om het huis op 21c te houden wanneer we liggen te slapen terwijl de pomp het betrekkelijk eenvoudig weer op de rit heeft de volgende ochtend.

[Tomexergie]

Andrehj schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 17:05:
[...]

Toch heb jij de clou van het bericht van @Grolsch hierboven niet begrepen. Zijn filosofie (en de mijne) is dat je door nachtverlaging toe te passen je WP 's nachts eigenlijk uit zet. Vervolgens zorg je ervoor dat je WP alleen op de warmste uren van de dag draait, waardoor je een (veel) hogere COP haalt. Aangezien je WP het grootste deel van het jaar overgedimensioneerd is, kan dat meestal makkelijk.
Dit heeft tevens als voordeel dat je woning aan het einde van de middag het warmst is, precies dus wanneer je dat wilt.
Alleen bij strenge vorst zul je de nachtverlaging moeten verkorten of eventueel opheffen.
Ik heb zelfs al het plan opgevat om dit op termijn automatisch te regelen (via Domoticz), met als inputs de diverse temperaturen, de weersvoorspelling en de looptijd van de vorige dag, en als outputs de tijden van de nachtverlaging en de vermogensbegrenzingen van de WP.
Maar eerst ons huis maar eens bouwen...

Het ging niet over @Grolsch , maar over @roelzadh met zijn energie vergelijking.

Natuurlijk snap ik wel dat er overdag meestal hogere buiten temperaturen zijn, maar niet 7.00 s'ochtens op het moment van opwarmen. Dit is al eerder op dit forum aan de orde geweest, een dag/nacht buffer toepassen.

[Andrehj]

Tomexergie schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 19:07:
[...]
Natuurlijk snap ik wel dat er overdag meestal hogere buiten temperaturen zijn, maar niet 7.00 s'ochtens op het moment van opwarmen. Dit is al eerder op dit forum aan de orde geweest, een dag/nacht buffer toepassen.

OK, in dat geval begreep ik je verkeerd. Sorry. In het is inderdaad niet handig om je WP dan 's ochtends om 7 uur (koudste tijdstip van de dag) aan te laten gaan. Dat doe je pas om 12 uur (of daaromtrent). Vandaar ook dat ik schreef dat je het zo uit moet rekenen dat de WP precies op de warmste uren van de dag draait.

[Grolsch]

En zowel je huis, afgifte en WP moeten er geschikt voor zijn. <20 graden is hier ook een nogo

[Rol-Co]

Ik regel op retour temperatuur maar zelfs dan blijft hij niet lang lopen op zijn laagst.
https://pvoutput.org/intraday.jsp?id=12038&sid=48485
Ook in de nacht niet, stopt bij een x temperatuur wat retour komt uit de vloer, de Ta is dan 34 graden inmiddels.

Maakt in cop niet eens veel uit, ik houd het nu een poostje per dag bij maar de verschillen zitten ergens anders in per dag, vaak onzichtbaar waarom.
Vandaag 5.05 dcop.

[ Voor 25% gewijzigd door Rol-Co op 08-12-2018 19:29 ]

[LittleTycoon]

Er zijn merken waar je vermogen (compressirfrequentie) gewoon kan regelen. Ben je gelijk klaar met de discussie.

[pleio65]

Sinds anderhalve week draait de WP op de war. Verwarmt 2000 liter buffer en pruttelt de hele dag een beetje door. Hij stopt met verwarmen als die zijn warmte niet meer kwijt kan. Bij het opstarten toert die even op om die dan het relatief koude cv- retour water onder in het buffervat als Tr krijgt. Mijn indruk is dat continue verwarmen minder energie kost dan om xx uur in een korte tijd verwarmen.

[mkleinman]

Rol-Co schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 14:49:
[...]

Doe je er toch een kWh meter bij, ben je gelijk van dat mickey mouse spul af. als je geen vertrouwen hebt in je meetspullen heeft meten geen zin, kan je ook een natte vinger in de lucht steken toch?

Ik ga beide naast elkaar meten.Kijken of het verschil daadwerkelijk structureel is tussen beide of dat ik zelf de meetfout was. Meten = weten

Ik ben intussen ook mijn meetnetwerk van DS18B20 sensoren aan het aanpassen. Intussen hoop meuk binnen via AliExpress. Ik kan straks makkelijker sensoren toevoegen en uitlezen. Mocht straks een PI de geest geven ben ik zo klaar met een nieuwe pi.

[Rol-Co]

mkleinman schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 19:59:
[...]


Ik ga beide naast elkaar meten.Kijken of het verschil daadwerkelijk structureel is tussen beide of dat ik zelf de meetfout was. Meten = weten

Ik ben intussen ook mijn meetnetwerk van DS18B20 sensoren aan het aanpassen. Intussen hoop meuk binnen via AliExpress. Ik kan straks makkelijker sensoren toevoegen en uitlezen. Mocht straks een PI de geest geven ben ik zo klaar met een nieuwe pi.

En dat is allemaal minder werk en geld dan een 140,- aan een kWh meter met een kamstup.

Ik ben wel een beetje van: doe het goed of doe het niet.

[Dre]

Is de kamstrup eigenlijk wel nauwkeurig genoeg om warmtepompen te meten met een deltaT van maar 3°C (of zelfs kleinere deltaT's)
@Oxellaar @Tomexergie

Wat voor afwijking hebben we het maximaal over. De datasheet begreep ik niet voldoende.

[ Voor 22% gewijzigd door Dre op 08-12-2018 20:19 ]

[Rol-Co]

Dre schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 20:14:
Is de kamstrup eigenlijk wel nauwkeurig genoeg om warmtepompen te meten met een deltaT van maar 3°C (of zelfs kleinere deltaT's)
@Oxellaar @Tomexergie

Wat voor afwijking hebben we het maximaal over. De datasheet begreep ik niet voldoende.

Minimaal 1,5 dt.

[Dre]

Rol-Co schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 20:21:
[...]

Minimaal 1,5 dt.

http://products.kamstrup....uid=53843dae77ef8&pid=280
Daar spreken ze over een deltaT van 3°K tot 85°K ("Differential range" op pagina 11). Die 1,5°K komt er niet in voor bij dit product.

De afwijking onder de 3°K is niet gespecificeerd, dus onbekend. De afwijking op 3°K vind ik lastig uit te rekenen

[Rol-Co]

Dre schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 20:29:
[...]


http://products.kamstrup....uid=53843dae77ef8&pid=280
Daar spreken ze over een deltaT van 3°K tot 85°K ("Differential range" op pagina 11). Die 1,5°K komt er niet in voor bij dit product.

De afwijking onder de 3°K is niet gespecificeerd, dus onbekend. De afwijking op 3°K vind ik lastig uit te rekenen

Ah ja 3 ja, maar zal ook daaronder niet ineens heel ruk zijn toch met een mid gekeurde meter, op pagina 15 staat wel wat.
En wie heeft nou een dt kleiner dan 3, ik nooit.

[BenEco]

@Rol-Co
Mijn dt komt eigenlijk nooit boven de 3, kan ook wel kloppen als je met een WP aangesloten op een spiraal een buffervat opwarmt.
De multical zal nu niet goed functioneren?

[ Voor 6% gewijzigd door BenEco op 08-12-2018 21:16 ]

[pleio65]

Rol-Co schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 20:51:
[...]

Ah ja 3 ja, maar zal ook daaronder niet ineens heel ruk zijn toch met een mid gekeurde meter, op pagina 15 staat wel wat.
En wie heeft nou een dt kleiner dan 3, ik nooit.

Pana H op de war regelt soms tot delta 2 terug als Ta en Tr dicht bij elkaar liggen, zijn warmte bijna niet kwijt kan.

[Rol-Co]

BenEco schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 21:11:
@Rol-Co
Mijn dt komt eigenlijk nooit boven de 3, kan ook wel kloppen als je met een WP aangesloten op een spiraal een buffervat opwarmt.
De multical zal niet goed z'n werk kunnen doen?

Gegarandeerd word tussen de 3-130 , daar onder en boven valt hij buiten de opgegeven afwijking, echter zal dat nog steeds minimaal zijn en achter de komma geneuzel die beide kanten op kan.

[reneeke1970]

pleio65 schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 21:15:
[...]


Pana H op de war regelt soms tot delta 2 terug als Ta en Tr dicht bij elkaar liggen, zijn warmte bijna niet kwijt kan.

Hier ook 70 procent van de tijd een delta t van 2.
Op de top word het 4,met waterpomp standje 1
Zal door buffer komen denk......