[ZT] President Trump en de Amerikaanse politiek deel 2

[polthemol]

Virtuozzo schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 09:52:
[...]


Je kan je als good guy prima verdedigen tegen bad guys, ook systemische correcties uitvoeren omdat er bad guys zijn. Zolang als het gedrag en de kaders intact zijn.

Dat is niet langer het geval.

ik was even aan het neuzen welke grote stemmingen/beslissingen er door het congress effectief zijn genomen: dus als in wetgeving die is doorgevoerd en die significant is. Dat is echt heel erg teleurstellend als je alle jaren erbij neemt en zelden bipartisan. Met andere woorden: je parlementaire stemsysteem is al zo verrot dat er weinig corrigerend optreden bij zal zijn.

De vraag is inderdaad, is het dat waard? In mijn optiek had men het niet op die vraag aan moeten laten komen zonder eerst zelf de grotere lessen te leren, de kwetsbaarheden te identificeren - eigen én die van actoren / verstoord gedrag.

Dan had de keuze van soevereiniteit, moraliteit en functionaliteit hier er heel anders uitgezien. Helaas, dat post mortem heeft hem van zich afgeduwd. In veel opzichten te begrijpen, men is zelf niet veel anders dan de Republikeinen in termen van verstoringen van gedrag (al zijn die laatste daarbij veel en veel verder doorgeschoten, in beide partijen is sprake van diepe verstrengelingen), de bevolking correspondeert in gedrag steeds minder aan de politieke verdeling, het zijn voedingsnetwerken geworden met enorme emotionele dissonant.

Laat ik duidelijk zijn: ik heb ook mijn twijfels over een Pelosi en een Schumert. Pelosi haar partijpolitiek zag je heel sterk toen Cortez met haar Green Deal kwam (wat echt geen gek voorstel is) en ze meteen door Pelosi aan de kant werd geschoven onder het mom van 'slecht voor de partij, staat me niet aan, te radicaal, doei!'. De seconde dat er geen open debat is binnen een organisatie over een idee of een plan, maar iemand je gewoon in de hoek zet, weet je dat die organisatie wat rot heeft.

Anyhow, het is ook een andere rot dan wat het GOP heeft.

Het kan hen inderdaad de verkiezingen kosten. Maar, daar komt het weer, wat is hier eigenlijk nodig? Correctie, of reparatie?

Correctie zet weinig zoden aan de dijk voor gedrag. Of het überhaupt nog mogelijk is bij de mechanismen, dat is een heel grote vraag.

Reparatie lijkt mij veel realistischer. Dit is echter een termijnperspectief. Waarbij het potentieel bepaald wordt door de mate van het mis gaan en de afstand tot de rekening.

om je reparatie te starten zul je wel correcties nodig hebben in zekere zin? Anders blijf je bij de status quo (of verdere escalatie natuurlijk).

[Virtuozzo]

Sociale psychologie, reparatie volgt pas wanneer de aanwezige perverse prikkels weggedrukt worden door primaire prikkels met effectieve puntdruk (zie New Deal geschiedenis) of vlakdruk (de VS hebben daar nog geen historische precedent bij, zoals wij in Europa wel).

Je kent de uitspraak inmiddels wel, reparatie kost een generatie.

[polthemol]

geen grote verrassing, maar waarom het witte huis relatief makkelijk de notulen van 1 gesprek vrij gaf:

https://www.theguardian.c...tement-text-investigation

This ain't pretty: veel namen die vallen, vooropgezet en doorgevoerd over een aardige tijd, wederom Guilliani die zeer nauw betrokken is met het opzetten van een quid pro quo-scheme en ga zo maar door.

Je zou zeggen dat in een functionerende rechtsstaat de vraag nog eens niet meer is of je mensen hiervoor moet gaan aanklagen, eerder of de rechtbanken genoeg capaciteit hebben voor de resem rechtzaken die dit oplevert en of je president vandaag of gisteren moet worden afgezet.

[Cyberpope]

polthemol schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 11:50:
Je zou zeggen dat in een functionerende rechtsstaat de vraag nog eens niet meer is of je mensen hiervoor moet gaan aanklagen, eerder of de rechtbanken genoeg capaciteit hebben voor de resem rechtzaken die dit oplevert en of je president vandaag of gisteren moet worden afgezet.

In een functionerende democratie zou dat geëist worden van de rechtstaat. Dat klopt.
Maar functionerende instituties en USA gaan op dit moment niet zo goed samen.

[wildhagen]

Er is blijkbaar een tweede klokkenluider in de zxaak waar Trump de Oekrainse president chanteert: https://www.nu.nl/buitenl...kraine-affaire-trump.html

[tweakduke]

En daarmee brokkelt de steun voor Trump in de Republikeinse partij af. Meerdere leden zouden de president hebben bestempeld als ‘zeer ongeschikt’.

https://www.ad.nl/buitenl...keinse-stemming~a53cd0df/

Als Trump geen garante meerderheid meer heeft in de Senaat, heeft hij een serieus probleem. Ben erg benieuwd wat er nog meer aan het licht komt en hoe dit proces zich gaat ontwikkelen.

[defiant]

The Invention of the Conspiracy Theory on Biden and Ukraine

How a conservative dark-money group that targeted Hillary Clinton in 2016 spread the discredited story that may lead to Donald Trump’s impeachment.

There’s no effective mechanism in this country for weeding disinformation out,” Paul Barrett, the deputy director of N.Y.U.’s Stern Center for Business and Human Rights, and the author of the recent study “Disinformation and the 2020 Election,” said. “We’re not doing anything about it at all.”

In both instances, much of the coverage of the scandal was kicked off by Peter Schweizer, a longtime conservative political writer who is an editor-at-large at Breitbart News and the president of the Government Accountability Institute. Since its founding, in 2012, the group has largely been funded with millions of dollars in tax-exempt donations from the family foundation of the New York hedge-fund magnate Robert Mercer, who was a major donor to Trump’s 2016 campaign. In the organization’s most recently available I.R.S. tax filings, for 2017, Mercer’s daughter Rebekah is listed as the board chairman.

Het artikel gaat verder in op hoe en waarom het buitenland vaak gebruikt wordt om verhalen te fabriceren, met name omdat ze moeilijker te controleren zijn door de eigen media en zo lang ze niet weersproken zijn kunnen profiteren van aandacht en energie van het zogenaamde schandaal.

Over de rol van de media in het verspreiden van manufactured propropanda:

He realized that, though mainstream reporters were suspicious of partisan opinion, they were open to damning facts about public figures, regardless of the sourcing. He set out, with Schweizer, to produce material that would generate mainstream coverage, and right-wing outrage.

“It’s precisely what we saw in the last election,” Yochai Benkler, a professor at Harvard Law School and the co-author of the recent book “Network Propaganda: Manipulation, Disinformation, and Radicalization in American Politics,” told me. Benkler argues that when a publication with the Times’ credibility pays any attention to a fringe conspiracy theory, it “provides enormous validation” just by covering the story. “I don’t fault the Times for doing a story,” he said. “But it’s not like the nineteen-sixties anymore, when there were just three TV networks. You live in a country where a large part of the population is susceptible to propaganda. There’s a new editorial responsibility to be much more careful and not bury the denial.”

Het is in die zin ultiem ironisch dat juist Trump is getrapt in fake news wat bedoelt was om zijn eigen herverkiezing veilig te stellen.

[ArgantosNL]

defiant schreef op zondag 6 oktober 2019 @ 22:20:
The Invention of the Conspiracy Theory on Biden and Ukraine

[...]


[...]


[...]

Het artikel gaat verder in op hoe en waarom het buitenland vaak gebruikt wordt om verhalen te fabriceren, met name omdat ze moeilijker te controleren zijn door de eigen media en zo lang ze niet weersproken zijn kunnen profiteren van aandacht en energie van het zogenaamde schandaal.

Over de rol van de media in het verspreiden van manufactured propropanda:

[...]


[...]


Het is in die zin ultiem ironisch dat juist Trump is getrapt in fake news wat bedoelt was om zijn eigen herverkiezing veilig te stellen.

Het hele probleem rond Hunter Biden verhaal ook als is wat de GOP ons probeert wijs te maken bullshit. Wordt er in dit artikel niet erkent dat Hunter Biden 600k per jaar in de board zit bij een bedrijf waar hij 0 kennis of kunde over heeft. Letterlijk iedereen in dit topic heeft even veel of meer ervaring als Hunter Biden toen hij op die plek werd neergezet. Dit is ook een vorm van corruptie, het is minder vuil en smerig zoals de GOP doet dat het is. Het probleem is dat in establishment cirkels dit de normaalste zaak van de wereld is en voor een gewoon mens stinkt dit een uur tegen de wind in.

Dit artikel benoemd dit feit niet en komt daardoor over als een verdediging van de democraten en niets meer. Dit gaat niemand overhalen dat de GOP verhaal bullshit is, en werkt alleen voor mensen die minder vertrouwen hebben de GOP dan de Dems, en verbergt alleen de casual corruptie als de norm.

[Virtuozzo]

tweakduke schreef op zondag 6 oktober 2019 @ 21:39:
En daarmee brokkelt de steun voor Trump in de Republikeinse partij af. Meerdere leden zouden de president hebben bestempeld als ‘zeer ongeschikt’.

https://www.ad.nl/buitenl...keinse-stemming~a53cd0df/

Als Trump geen garante meerderheid meer heeft in de Senaat, heeft hij een serieus probleem. Ben erg benieuwd wat er nog meer aan het licht komt en hoe dit proces zich gaat ontwikkelen.

The red wall: https://www.axios.com/tru...e8-bdbd-f1af0f9da707.html

Een uitstekende verwijzing, maar graag wat meer input als context. Dit is een ‘link drop’.

[ Voor 7% gewijzigd door Ramzzz op 07-10-2019 09:49 ]

[k995]

ArgantosNL schreef op maandag 7 oktober 2019 @ 09:14:
[...]
Wordt er in dit artikel niet erkent dat Hunter Biden 600k per jaar in de board zit bij een bedrijf waar hij 0 kennis of kunde over heeft. Letterlijk iedereen in dit topic heeft even veel of meer ervaring als Hunter Biden toen hij op die plek werd neergezet.

Dat is net zo goed onzin.
Biden had al ervaring op de board van een groot bedrijf (amtrak door george w bush in de tijd) ik denk dat er zo goed als niemad is op tweakers die dergelijke ervaring heeft.

Dit is ook een vorm van corruptie, het is minder vuil en smerig zoals de GOP doet dat het is. Het probleem is dat in establishment cirkels dit de normaalste zaak van de wereld is en voor een gewoon mens stinkt dit een uur tegen de wind in.

Hangt ervanaf wat de afspraken waren daar. Was biden daar louter om invloed te verkrijgen en is die er effectief geweest -> corruptie. Kwam die invloed er niet dan is het toch echt geen corruptie, gelijk waarom ze biden daar voor namen.

[ArgantosNL]

k995 schreef op maandag 7 oktober 2019 @ 09:54:
[...]
Dat is net zo goed onzin.
Biden had al ervaring op de board van een groot bedrijf (amtrak door george w bush in de tijd) ik denk dat er zo goed als niemad is op tweakers die dergelijke ervaring heeft.

Hoe is de positie bij Amtrak zinnige ervaring voor een Oekrains energie bedrijf? Daarnaast zat Joe Biden toen ook al in de politiek, hell er zijn letterlijk video opnamen van Joe Biden dat hij stelt dat hij te koop is.

[...]

Hangt ervanaf wat de afspraken waren daar. Was biden daar louter om invloed te verkrijgen en is die er effectief geweest -> corruptie. Kwam die invloed er niet dan is het toch echt geen corruptie, gelijk waarom ze biden daar voor namen.

Er hoeven geen directe afspraken te zijn om een vorm van corruptie te zijn. Als hij niet de zoon van was geweest dan had hij nooit die plek gekregen. Dit is een legale vorm van corruptie dat is het systeem gebakken zit.

[Miki]

ArgantosNL schreef op maandag 7 oktober 2019 @ 09:14:
[...]


Het hele probleem rond Hunter Biden verhaal ook als is wat de GOP ons probeert wijs te maken bullshit. Wordt er in dit artikel niet erkent dat Hunter Biden 600k per jaar in de board zit bij een bedrijf waar hij 0 kennis of kunde over heeft. Letterlijk iedereen in dit topic heeft even veel of meer ervaring als Hunter Biden toen hij op die plek werd neergezet. Dit is ook een vorm van corruptie, het is minder vuil en smerig zoals de GOP doet dat het is. Het probleem is dat in establishment cirkels dit de normaalste zaak van de wereld is en voor een gewoon mens stinkt dit een uur tegen de wind in.

Dit artikel benoemd dit feit niet en komt daardoor over als een verdediging van de democraten en niets meer. Dit gaat niemand overhalen dat de GOP verhaal bullshit is, en werkt alleen voor mensen die minder vertrouwen hebben de GOP dan de Dems, en verbergt alleen de casual corruptie als de norm.

Deze specifieke podcast geeft goed inzicht waarom er zoveel Amerikanen in Oekraïne zitten. Je moet er even voor gaan zitten (30min) maar het is de moeite waard.

https://podcasts.apple.com/nl/podcast/the-daily/id1200361736

[mercapto]

ArgantosNL schreef op maandag 7 oktober 2019 @ 09:14:
[...]


Het hele probleem rond Hunter Biden verhaal ook als is wat de GOP ons probeert wijs te maken bullshit. Wordt er in dit artikel niet erkent dat Hunter Biden 600k per jaar in de board zit bij een bedrijf waar hij 0 kennis of kunde over heeft. Letterlijk iedereen in dit topic heeft even veel of meer ervaring als Hunter Biden toen hij op die plek werd neergezet.

Is het corruptie als iedereen het doet?
De president is een reality ster en zakenman die geen eigen kunde heeft maar kunde koopt. Hoe ongekwalificeerd wil je het hebben?
Er zijn zat politici in Nederland (geweest) met een portefeuille waar ze 0,0 vanaf wisten, diezelfde politici gaan ondertussen lekker nevenfuncties sparen in allerlei gebieden waar ze nog minder te zoeken hebben.
Alles wat met politiek en het bedrijfsleven te maken heeft riekt naar corruptie.

Behoorlijk whataboutism, maar soms kun je er maar moeilijk omheen.

[ArgantosNL]

mercapto schreef op maandag 7 oktober 2019 @ 10:21:
[...]


Is het corruptie als iedereen het doet?
De president is een reality ster en zakenman die geen eigen kunde heeft maar kunde koopt. Hoe ongekwalificeerd wil je het hebben?
Er zijn zat politici in Nederland (geweest) met een portefeuille waar ze 0,0 vanaf wisten, diezelfde politici gaan ondertussen lekker nevenfuncties sparen in allerlei gebieden waar ze nog minder te zoeken hebben.
Alles wat met politiek en het bedrijfsleven te maken heeft riekt naar corruptie.

Behoorlijk whataboutism, maar soms kun je er maar moeilijk omheen.

Pot verwijt de ketel, whatabout Trump.

Trump is verschikkelijk corrupt, Trump is met gemak aan het kruis te nagelen met impechment op emoluments clause, Saudies die te veel betalen voor het verblijf in zijn hotels en de wapens deals en steun voor de genocide in Jemen.

Heb je je ooit eens afgevraagd waarom ze dit niet als impechment gebruiken i.p.v wanneer de establishment Kandidaat in gevaar komt. En nu moet er in eens gedaan worden alsof Hunter Biden een savant is op de Oekraïense energie markt.

Bedrijfsleven en Politiek moeten zo ver mogelijk gescheiden worden, momenteel ook in nederland zit dat te dicht bij elkaar en dat zocht voor economische pijn in de samenleving die vaak misbruikt word dat wat fascistische leiders en politieke stromingen. De Lobby industrie moet ook aangepast worden, niemand kan het bestaan van een tabak lobby goed praten of verantwoorden. En er zijn meerdere van dit soort schadelijke lobbies die eigenlijk niet zouden moeten bestaan.

[k995]

ArgantosNL schreef op maandag 7 oktober 2019 @ 10:02:
[...]
Hoe is de positie bij Amtrak zinnige ervaring voor een Oekrains energie bedrijf?

Hoe is een account hebben op een internet forum meer relevant dan een positie in de board of directors van een groot internationaal bedrijf?

Ok je overdreef daar maar mensen in de raad van bestuur zijn dikwijls afkomstig van andere sectoren hoor

Ik neem bpost (posterij):
raad van bestuur bestaat uit:
Ex-HR diensten
Ex-telecom
Politicus
Ex-telecom
Ex-IT
Ex-fastfoodb
Ex-openbaar vervoer
Ex-luchtvaart
Econoom

plus een 3tal die effectief uit de sector kwamen.

https://corporate.bpost.b...d-of-directors?sc_lang=en

Daarnaast zat Joe Biden toen ook al in de politiek, hell er zijn letterlijk video opnamen van Joe Biden dat hij stelt dat hij te koop is.

Geef die gerust

Er hoeven geen directe afspraken te zijn om een vorm van corruptie te zijn. Als hij niet de zoon van was geweest dan had hij nooit die plek gekregen. Dit is een legale vorm van corruptie dat is het systeem gebakken zit.

Of het effectief corruptie is hangt echt wel af of er afspraken waren en of die effectief uitgevoerd zijn.
Het feit is en blijft (en dat kan je niet leuk vinden) dat bekenden mensen en die rond hem nu eenmaal meer aandacht en meer dergelijke mogelijkheden hebben.

Je kan dat zeggen dat de benoeming door george w bush van biden zijn zoon bij amtrack corruptie is maar dan zal er daar toch een soort van wederdiesnt voor moeten zijn.

[m3gA]

tweakduke schreef op zondag 6 oktober 2019 @ 21:39:
En daarmee brokkelt de steun voor Trump in de Republikeinse partij af. Meerdere leden zouden de president hebben bestempeld als ‘zeer ongeschikt’.

https://www.ad.nl/buitenl...keinse-stemming~a53cd0df/

Als Trump geen garante meerderheid meer heeft in de Senaat, heeft hij een serieus probleem. Ben erg benieuwd wat er nog meer aan het licht komt en hoe dit proces zich gaat ontwikkelen.

Ze hebben een kans maar ze moeten van Mitch McConnell afkomen. En dat duurt nog ruim een jaar. Zijn vooruitzichten mbt. herverkiezing zien er gelukkig niet rooskleurig uit.

[ Voor 5% gewijzigd door m3gA op 07-10-2019 10:52 ]

[Helixes]

tweakduke schreef op zondag 6 oktober 2019 @ 21:39:
En daarmee brokkelt de steun voor Trump in de Republikeinse partij af. Meerdere leden zouden de president hebben bestempeld als ‘zeer ongeschikt’.

https://www.ad.nl/buitenl...keinse-stemming~a53cd0df/

Als Trump geen garante meerderheid meer heeft in de Senaat, heeft hij een serieus probleem. Ben erg benieuwd wat er nog meer aan het licht komt en hoe dit proces zich gaat ontwikkelen.

Aha, maar de stemming is niet anoniem.

Ik breng graag in herinnering dat de stemming in de Senaat over veroordeling naar aanleiding van de impeachment een tweederde meerderheid vergt. Op dit moment hebben de Republikeinen een absolute meerderheid in de Sentaat, wat er toe leidt dat bijna de helft van de aanwezige Republikeinen tegen de partijlijn, of in ieder geval tegen Trump zal moeten stemmen.

Er is geen enkel signaal dat dat het geval zal zijn. Te veel stemmers zijn niet zozeer Republikeins alswel Trumpiaans, en met veel Republikeinse Senaatszetels op het spel in de volgende verkiezingen zal men toch voor trouw aan laatstgenoemde beweging stemmen.

Kondigt zich daarmee het failliet aan van het Amerikaanse politieke systeem? Jazeker. Maar wordt Trump daarmee daadwerkelijk veroordeeld? Tenzij er een zeer schokkend lijk uit de kast valt (en het is Trump, dus ik wil niks uitsluiten) zal dat toch niet het geval zijn....

[k995]

Helixes schreef op maandag 7 oktober 2019 @ 11:12:
[...]

Aha, maar de stemming is niet anoniem.

Ik breng graag in herinnering dat de stemming in de Senaat over veroordeling naar aanleiding van de impeachment een tweederde meerderheid vergt. Op dit moment hebben de Republikeinen een absolute meerderheid in de Sentaat, wat er toe leidt dat bijna de helft van de aanwezige Republikeinen tegen de partijlijn, of in ieder geval tegen Trump zal moeten stemmen.

Er is geen enkel signaal dat dat het geval zal zijn. Te veel stemmers zijn niet zozeer Republikeins alswel Trumpiaans, en met veel Republikeinse Senaatszetels op het spel in de volgende verkiezingen zal men toch voor trouw aan laatstgenoemde beweging stemmen.

Kondigt zich daarmee het failliet aan van het Amerikaanse politieke systeem? Jazeker. Maar wordt Trump daarmee daadwerkelijk veroordeeld? Tenzij er een zeer schokkend lijk uit de kast valt (en het is Trump, dus ik wil niks uitsluiten) zal dat toch niet het geval zijn....

"Absolute" betekend 2/3e dus neen ze hebben een meerderheid : 53-47 . Om dus 67 te hebben zouden 20 senatoren of 35% met de democraten moeten meestemmen. iets wat inderdaad onwaarschijnlijk is.

[polthemol]

ArgantosNL schreef op maandag 7 oktober 2019 @ 10:02:
[...]
Hoe is de positie bij Amtrak zinnige ervaring voor een Oekrains energie bedrijf? Daarnaast zat Joe Biden toen ook al in de politiek, hell er zijn letterlijk video opnamen van Joe Biden dat hij stelt dat hij te koop is.

[...]

Er hoeven geen directe afspraken te zijn om een vorm van corruptie te zijn. Als hij niet de zoon van was geweest dan had hij nooit die plek gekregen. Dit is een legale vorm van corruptie dat is het systeem gebakken zit.

Er zijn drie dingen:

1. deze hele casus is al onderzocht en is bullshit, er is niets aan de hand;
2. er is tig jaar niet meer na gekeken, maar opeens is de zoon van corrupt en dat allemaal op basis van ongefundeerde, bewijsloos geroeptoeter van de persoonlijke advocaat van een president (let op het punt: persoonlijke advocaat, Guilliani is NIET verbonden aan de VS overheid, al gedraagt hij zich wel zo en zet Trump hem ook zo in).
3. Het is niet aan Trump om persoonlijk te gaan zoeken naar corruptie, dat is totaal niet zijn functie.

En zo komen we uit bij de slotconclusie: het maakt 0 uit wat Biden's zoon heeft gedaan. Het enige wat telt is dat Trump het overheidsapparaat heeft ingzet om via 'quid pro quo' vuil te krijgen over een politieke tegenstander. Hij heeft hiervoor diplomaten gebruikt en regeringsbeleid ingezet als pressiemiddel tegen een buitenlandse mogendheid, waarbij zijn verzoek was dat ze hem hielpen.

Er is geen morele reden waarom hij dit zo zou moeten doen of waarom dit ok is. Als hij voor de rest zoveel issues heeft met Biden zijn zoon: prima, geef DOJ opdracht voor onderzoek en klaar, maar is het je nooit opgevallen dat hij heel veel mensen van corruptie beschuldigd, maar hier nooit bewijs voor levert en bovenal: ze nooit voor de rechter sleept? Dat zou je aan het denken moeten zetten bij alles wat hij roept.

[Helixes]

ArgantosNL schreef op maandag 7 oktober 2019 @ 10:02:
Er hoeven geen directe afspraken te zijn om een vorm van corruptie te zijn. Als hij niet de zoon van was geweest dan had hij nooit die plek gekregen. Dit is een legale vorm van corruptie dat is het systeem gebakken zit.

De aanwezigheid van Hunter Biden in zijn rol in de Oekraïne is inderdaad problematisch. Blijkbaar is dat ook aangestipt door de mensen die er over gaan in de Obama-regering. Er zijn zeker argumenten voor en tegen te verzinnen. Of dat Joe Biden parten speelt of niet in de voorverkiezingen moet blijken, en in die zin is de democratie sterk genoeg om daar een antwoord op te vinden. Ik denk dat het nog wel eens boven komt drijven in de primaries....

De vraag die nu vooral voor ligt is of de Amerikaanse democratie sterk genoeg is om een neutral en desgewenst correctief antwoord te geven op directe inmenging van de President in dat onderzoek. Dat Trump niet geïnteresseerd is in corruptie moge duidelijk zijn. Dat hij geïnteresseerd is in onderhandse verkiezingstactieken ook.

[Mugwump]

polthemol schreef op maandag 7 oktober 2019 @ 12:45:
3. Het is niet aan Trump om persoonlijk te gaan zoeken naar corruptie, dat is totaal niet zijn functie.

Dat is niet geheel waar als ik dit stuk in Politico Magazine mag geloven. Kort samengevat stelt de auteur dat de legitimiteit van dergelijke verzoeken afhangt van de achterliggende intentie. Een voorbeeld van een situatie waarin dit geoorloofd was is het informeren naar de gang van zaken van ene Burr bij de Britse overheid door Thomas Jefferson. Eerstgenoemde wilde namelijk steun van de Britten voor afsplitsing van een aantal staten in het westen van het land. Hier is dus sprake van een verzoek te goeder trouw. Zoals het stuk echter ook beschrijft lijkt hier in dit geval nou niet bepaald sprake van.

Helixes schreef op maandag 7 oktober 2019 @ 13:14:
[...]

De aanwezigheid van Hunter Biden in zijn rol in de Oekraïne is inderdaad problematisch. Blijkbaar is dat ook aangestipt door de mensen die er over gaan in de Obama-regering. Er zijn zeker argumenten voor en tegen te verzinnen. Of dat Joe Biden parten speelt of niet in de voorverkiezingen moet blijken, en in die zin is de democratie sterk genoeg om daar een antwoord op te vinden. Ik denk dat het nog wel eens boven komt drijven in de primaries....

De vraag die nu vooral voor ligt is of de Amerikaanse democratie sterk genoeg is om een neutral en desgewenst correctief antwoord te geven op directe inmenging van de President in dat onderzoek. Dat Trump niet geïnteresseerd is in corruptie moge duidelijk zijn. Dat hij geïnteresseerd is in onderhandse verkiezingstactieken ook.

Dat hele verhaal omtrent Hunter Biden is een al ettelijke malen ontkrachte samenzwering uit de hoek van de ultraconservatieve politieke strategen. Het probleem is in mijn ogen in dit soort situaties heel erg de Amerikaanse 'two-sides' mentaliteit. Die hele maatschappij is gebaseerd op tweedeling. Een verhaal kent daarom ook altijd 'twee kanten' die je om de een of andere reden gelijkwaardig zou moeten behandelen. Hun politiek is natuurlijk ook een tweepartijenstelsel, maar ook veel wetenschappelijke kwesties lijden onder het idee dat een religieus of conservatief verzinsel een valide tegenhanger zou zijn die evenveel aandacht en gewicht verdient.

Het idee dat impeachment een objectief proces is lijkt me ook wat overdreven. Dat is het überhaupt nooit geweest. Kijk naar de stemmingen in de commissies omtrent de impeachment van Nixon. Daar zie je ook heel duidelijk een scheiding in stemgedrag naar partij. Natuurlijk, er waren artikelen waar ook de Republikeinen niet omheen konden, maar het stemgedrag is niet bepaald willekeurig verdeeld.

[ Voor 51% gewijzigd door Mugwump op 07-10-2019 13:22 ]

[IJzerlijm]

Mugwump schreef op maandag 7 oktober 2019 @ 13:15:
[...]


Dat is niet geheel waar als ik dit stuk in Politico Magazine mag geloven. Kort samengevat stelt de auteur dat de legitimiteit van dergelijke verzoeken afhangt van de achterliggende intentie. Een voorbeeld van een situatie waarin dit geoorloofd was is het informeren naar de gang van zaken van ene Burr bij de Britse overheid door Thomas Jefferson. Eerstgenoemde wilde namelijk steun van de Britten voor afsplitsing van een aantal staten in het westen van het land. Hier is dus sprake van een verzoek te goeder trouw. Zoals het stuk echter ook beschrijft lijkt hier in dit geval nou niet bepaald sprake van.

Zoals ik het begrijp is de President iemand die alles mag tenzij er in de grondwet expliciet staat dat hij het niet mag. Maar tegelijk kan het Congres hem aanklagen en afzetten voor alles wat zij een gegronde reden vinden. Als het Huis een Article Of Impeachment opstelt omdat Trump een lelijke stropdas draagt en de Senaat die met 2/3 aanvaardt is het einde oefening zonder mogelijkheid van beroep.

[polthemol]

Mugwump schreef op maandag 7 oktober 2019 @ 13:15:
[...]


Dat is niet geheel waar als ik dit stuk in Politico Magazine mag geloven. Kort samengevat stelt de auteur dat de legitimiteit van dergelijke verzoeken afhangt van de achterliggende intentie. Een voorbeeld van een situatie waarin dit geoorloofd was is het informeren naar de gang van zaken van ene Burr bij de Britse overheid door Thomas Jefferson. Eerstgenoemde wilde namelijk steun van de Britten voor afsplitsing van een aantal staten in het westen van het land. Hier is dus sprake van een verzoek te goeder trouw. Zoals het stuk echter ook beschrijft lijkt hier in dit geval nou niet bepaald sprake van.

Het is zijn _persoonlijk_ advocaat die hiermee bezig was. Wat heeft zijn persoonlijke advocaat te maken met al dan niet fraude van de zoon van een politieke rivaal? Ik ben heel nieuwsgierig hoe je dat wil uitleggen alsof dat deel is van Trump zijn politieke functie.

Daarbij ook nog eens: er zijn geen aanwijzingen dat er sprake is van corruptie, door te dreigen met kortingen op overheidssteun en de wortel voor te houden van een bezoek aan het witte huis, maak je er een quid pro quo van, als er al vermoedens waren: Joe Hunter Biden zijn situatie is al veel eerder onderzocht geworden en hij bleek onschuldig, mocht Joe echter schuldig zijn aan corruptie, dan staat dit volkomen los van zijn vader: Trump is heel duidelijk al tijdenlang aan het tweeten over hoe Joe Biden zijn zoon corrupt is en Joe Biden ook.

Het is dus niet aan een president persoonlijk om random corruptie zaken te onderzoeken die helemaal niets met landsbelang te maken hebben en dat is ook wel een verschil tov. het stuk wat jij gaf in die URL.

[ Voor 0% gewijzigd door polthemol op 07-10-2019 13:56 . Reden: rip Joe Biden's vader :P ]

[Mugwump]

polthemol schreef op maandag 7 oktober 2019 @ 13:28:
[...]


Het is zijn _persoonlijk_ advocaat die hiermee bezig was. Wat heeft zijn persoonlijke advocaat te maken met al dan niet fraude van de zoon van een politieke rivaal? Ik ben heel nieuwsgierig hoe je dat wil uitleggen alsof dat deel is van Trump zijn politieke functie.

Daarbij ook nog eens: er zijn geen aanwijzingen dat er sprake is van corruptie, door te dreigen met kortingen op overheidssteun en de wortel voor te houden van een bezoek aan het witte huis, maak je er een quid pro quo van, als er al vermoedens waren: Joe Biden zijn situatie is al veel eerder onderzocht geworden en hij bleek onschuldig, mocht Joe echter schuldig zijn aan corruptie, dan staat dit volkomen los van zijn vader: Trump is heel duidelijk al tijdenlang aan het tweeten over hoe Joe Biden zijn zoon corrupt is en Joe Biden ook.

Het is dus niet aan een president persoonlijk om random corruptie zaken te onderzoeken die helemaal niets met landsbelang te maken hebben en dat is ook wel een verschil tov. het stuk wat jij gaf in die URL.
[/quote]

De reden dat men dit probeert af te doen als politiek relevant is dan ook niet zozeer het vermeende handelen van Hunter Biden, maar de vermeende uitoefening van druk door de politicus Joe Biden ten faveure van zijn zoon. Dat dit allemaal al lang lariekoek is gebleken is een ander verhaal. Zoals ik stelde en zoals het stuk ook stelt is de afwezigheid van 'goede intenties' hier vrij helder. Een veel leugenachtigere, nepotistischere president heeft de VS niet gekend en dat is nog naast alle specifieke punten die jij hier aanhaalt omtrent dit geval. Mijn punt (en wederom, ook dat van de auteur) was echter dat het aandringen bij een buitenlandse mogelijkheid om onderzoek te doen naar corruptie waarbij mogelijk een politieke rivaal een rol heeft gespeeld an sich prima kan vallen onder de verantwoordelijkheden van een president en dat de juridische vraag zich dan ook op de intentie zou moeten richten en niet op het feit an sich.

De vader van Joe ligt overigens al lang en breed onder de zoden.

[Helixes]

Mugwump schreef op maandag 7 oktober 2019 @ 13:15:
Dat hele verhaal omtrent Hunter Biden is een al ettelijke malen ontkrachte samenzwering uit de hoek van de ultraconservatieve politieke strategen. Het probleem is in mijn ogen in dit soort situaties heel erg de Amerikaanse 'two-sides' mentaliteit. Die hele maatschappij is gebaseerd op tweedeling. Een verhaal kent daarom ook altijd 'twee kanten' die je om de een of andere reden gelijkwaardig zou moeten behandelen. Hun politiek is natuurlijk ook een tweepartijenstelsel, maar ook veel wetenschappelijke kwesties lijden onder het idee dat een religieus of conservatief verzinsel een valide tegenhanger zou zijn die evenveel aandacht en gewicht verdient.

Dat er (vaak) meerdere kanten belicht worden van het zelfde onderwerp in de hoop daarmee onpartijdig over te komen, ook als dat onterecht is, ben ik met je eens.

Maar dat hoeft niet te betekenen dat daarmee alle gevallen die twee kanten belichten automatisch een vergissing zijn. Dat is een generalisatie die ik niet met je deel.

De aanwezigheid van de zoon van een toenmalige vice-president in de raad van bestuur van een grote oliefirma in een land dat bekend staat om haar corruptie ziet er niet goed uit. De schijn van corruptie is vaak al genoeg. Daarmee is Joe Biden niet direct corrupt. Ten eerste is het zijn zoon, en niet hijzelf, die plaats nam in die raad van bestuur. Hunter was volwassen ten tijden van zijn Oekraïense avontuur, en er zijn geen aanwijzigen (voor zover ik weet) dat Joe zich ooit heeft bemoeid met de benoeming van zijn zoon, of het beleid dat hij daar voerde. Ook is Hunter (voor zover ik weet) niet in opspraak gekomen tijdens zijn benoemingsperiode.

A propos, dit is hoe NYT tegen Hunter's benoeming aankeek in 2015.

Het idee dat impeachment een objectief proces is lijkt me ook wat overdreven. Dat is het überhaupt nooit geweest. Kijk naar de stemmingen in de commissies omtrent de impeachment van Nixon. Daar zie je ook heel duidelijk een scheiding in stemgedrag naar partij. Natuurlijk, er waren artikelen waar ook de Republikeinen niet omheen konden, maar het stemgedrag is niet bepaald willekeurig verdeeld.

Ja, er is impeachment - een politiek proces waarbij partijlijnen wellicht nog belangrijker zijn dan de wet. Maar ik doelde ook op het Democratisch proces, welke Trump op dit moment actief probeert te beïnvloeden. En, de schijnbare propagandakanalen die grote invloed lijken te hebben op de opiniemakerij in de Verenigde Staten.

[Virtuozzo]

Democratisch proces? of democratisch proces. Subtiel ...

[ArgantosNL]

polthemol schreef op maandag 7 oktober 2019 @ 12:45:
[...]

Er zijn drie dingen:

1. deze hele casus is al onderzocht en is bullshit, er is niets aan de hand;

Er is misschien geen duidelijke in you face corruptie zoals met trump. Wel weten we dat Hunter eb Joe Biden samen met Hunters zaken relatie zijn gaan golven. Hunter Biden zit daar voor toegang naar zijn Pa meer niet, wettelijk niet corrupt misschien maar in mijn ogen is dit ook een vorm van corruptie. Misschien dat jij daar geen problemen mee hebt maar ik in ieder geval wel.

2. er is tig jaar niet meer na gekeken, maar opeens is de zoon van corrupt en dat allemaal op basis van ongefundeerde, bewijsloos geroeptoeter van de persoonlijke advocaat van een president (let op het punt: persoonlijke advocaat, Guilliani is NIET verbonden aan de VS overheid, al gedraagt hij zich wel zo en zet Trump hem ook zo in).

De onzin die Trump en co lopen te spuien is overdreven en grotedeels bullshit. Haalt niet weg dat Hunter's positie stink en hoogstwaarschijnlijk heeft gekregen dankzij zijn achternaam.

3. Het is niet aan Trump om persoonlijk te gaan zoeken naar corruptie, dat is totaal niet zijn functie.

Mee eens, los waar de info vandaan komt moet je objectief kijken naar de werkelijk feiten.

En zo komen we uit bij de slotconclusie: het maakt 0 uit wat Biden's zoon heeft gedaan. Het enige wat telt is dat Trump het overheidsapparaat heeft ingzet om via 'quid pro quo' vuil te krijgen over een politieke tegenstander. Hij heeft hiervoor diplomaten gebruikt en regeringsbeleid ingezet als pressiemiddel tegen een buitenlandse mogendheid, waarbij zijn verzoek was dat ze hem hielpen.

Er is geen morele reden waarom hij dit zo zou moeten doen of waarom dit ok is. Als hij voor de rest zoveel issues heeft met Biden zijn zoon: prima, geef DOJ opdracht voor onderzoek en klaar, maar is het je nooit opgevallen dat hij heel veel mensen van corruptie beschuldigd, maar hier nooit bewijs voor levert en bovenal: ze nooit voor de rechter sleept? Dat zou je aan het denken moeten zetten bij alles wat hij roept.

Uiteindelijk als het gaat om de wettelijke impechtment zaak dat heeft dit er inderdaad niets mee te maken, maar impechment gaat meer over publieke opinie dan dat het over de overtredingen gaat. Zolang de GOP base achter Trump staat zal de GOP de impechment niet zomaar doorzetten. En de optiek omtrent Hunter Biden board positie is gewoon slecht en wanneer dit in de media roep hard dat er vooral niets verdacht is dat Hunter op die positie zit zet de deur wagen weid op voor Trump om te roepen dat er met 2 maten gemeten wordt.

[polthemol]

ArgantosNL schreef op maandag 7 oktober 2019 @ 14:17:
...

Gewoon nee, de publieke opinie wordt nu beïnvloed door een shitstorm aan niet-onderbouwde conspiracies, aangezwengeld door Trump en zijn netwerk.

Er is onderzoek geweest naar die claims tegen Hunter Biden en die zijn afgedaan als totaal onzinnig. Men kan dus wel hetzelfde blijven herhalen zonder enige onderbouwing of nieuw bewijs, maar dat is gewoon onzin.

Idem wat jij nu aan het doen bent: het bewijs spreekt Hunter Biden vrij, jij blijft nu maar wijzen 'ja maar, dit is verdacht hoor!'. Prima, maar dat verdachte is al eens onderzocht en er is geen sprake van corruptie. It's that easy op dat punt.

[Philip Ross]

polthemol schreef op maandag 7 oktober 2019 @ 14:23:
[...]

Gewoon nee, de publieke opinie wordt nu beïnvloed door een shitstorm aan niet-onderbouwde conspiracies, aangezwengeld door Trump en zijn netwerk.

Er is onderzoek geweest naar die claims tegen Hunter Biden en die zijn afgedaan als totaal onzinnig. Men kan dus wel hetzelfde blijven herhalen zonder enige onderbouwing of nieuw bewijs, maar dat is gewoon onzin.

Idem wat jij nu aan het doen bent: het bewijs spreekt Hunter Biden vrij, jij blijft nu maar wijzen 'ja maar, dit is verdacht hoor!'. Prima, maar dat verdachte is al eens onderzocht en er is geen sprake van corruptie. It's that easy op dat punt.

Ik denk dat het hem er meer om gaat wat de defenitie van corruptie is die voor dat onderzoek gebruikt is. Die kan best wat losser zijn dan wij gewend zijn.

Overigens staat de aanstelling van hunter volledig los van de zaak waar Trump graag onderzoek naar zou willen, namelijk het ontslaan van de onderzoeker.

[DaniëlWW2]

En ondertussen heeft Trump ook mooi de Koerden in Syrië een mes in de rug gestoken. De laatste Amerikaanse troepen worden teruggetrokken en dan mag Erdogan ze gewoon gaan aanvallen. Zoals altijd blijken de Koerden geen vrienden te hebben. Nu wachten we op sterk oplaaiend geweld en potentieel een nieuwe stroom van vluchtelingen. Grensgebied zit namelijk ook vol met vluchtelingen die Syrië nog niet hadden verlaten, maar hun toevlucht hadden gevonden in het gebied dat was veroverd door de Koerden.

[wildhagen]

In feite heeft Trump dus Turkije toestemming gegeven de Koerden grootschalig af te maken. Want hoe Turkije tegenover de Koerden staat moge wel duidelijk zijn. Die zien we iig niet meer levend/in vrijheid terug, zoveel is wel duidelijk.

Goed signaal ook, als een 'bondgenoot' als de VS je zo uitlevert aan een land die je het liefst dood ziet. Wekt vast heel vertrouwen voor toekomstige andere partijen....

Met zulke 'bondgenoten' heb je geen vijand meer nodig

[Player1S]

Wederom heeft men niks geleerd van Afghanistan in de jaren 70. Eerst oa een zekere Osama Bin Laden stiekem helpen de Russen te verslaan en daarna laten stikken.

We weten allemaal hoe dat afgelopen is.

[IJzerlijm]

Senator Graham wil de beslissing ongedaan maken via het Congres.

Wat zou hier de juiste aanpak zijn geweest ? Nog 20 jaar daar blijven of een Koerdische staat steunen die gebied van zowel Turkije als Syrie beslaat ?

[polthemol]

IJzerlijm schreef op maandag 7 oktober 2019 @ 16:15:
Senator Graham wil de beslissing ongedaan maken via het Congres.

Wat zou hier de juiste aanpak zijn geweest ? Nog 20 jaar daar blijven of een Koerdische staat steunen die gebied van zowel Turkije als Syrie beslaat ?

De oplossing zou vooral zijn dat Turkije simpelweg de belofte van Atatürk inlost en de Koerden hun eigen land geeft. Erdogan lijkt echter vooral te teren op het vijandbeeld wat de Koerden hem geven en waardoor hij de aandacht kan blijven afleiden van andere zaken.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Koerdistan

voor de headover informatie en bronverwijzigen.

Long story short: Trump toont weer eens zijn bewondering voor een sterke man en zijn totale incompetentie om wereldpolitiek te begrijpen of zelfs maar te willen begrijpen. Zijn enige focus is op het scoren voor zijn merk Trump: hij heeft een (stupid en niet gehinderd door enige kennis van zaken) belofte gemaakt en hij denkt dat het goed is om die stupid beloftes op de een of andere verwrongen manier goed te maken, ongeacht wat de kosten zijn en ongeacht of het een correcte keuze is.

Buiten Koerdistan toestaan is een nog eenovudigere oplossing: een 10 of 20tal Amerikaanse soldaten tussen de Koerden plaatsen. Turkije kan op die manier geen aanval meer plegen zonder een NATO-bondgenoot aan te vallen en dat is een dingetje waar zelfs Erdogan weinig trek in zal hebben.

[RM-rf]

Philip Ross schreef op maandag 7 oktober 2019 @ 14:39:
[...]


Ik denk dat het hem er meer om gaat wat de defenitie van corruptie is die voor dat onderzoek gebruikt is. Die kan best wat losser zijn dan wij gewend zijn.

Hunter biden is gewoon verder een privepersoon, dat zijn vader een regeringsfunctie had betekent niet dat hijzelf een politieke functie had, met daaraan plichten aan het publiek of openbaarheid.
En dus kun je niet op enige basis hem het recht ontzeggen een bepaalde baan aan te nemen (of dat nu een verkeerde indruk kan wekken is een tweede zaak, maar dat is nog altijd iets dat nooit misbruikt kan worden om iemand daadwerkelijk van corruptie te beschuldigen, als iemand 'de verkeerde indruk' zou wekken)

Ook is er nooit een onderzoek naar hem persoonlijk gedaan, of is er ook maar minimaal een grond hem van een misdrijf te beschuldigen.
Maar was er wel een onderzoek naar de belangen van Oligarch Mykola Zlochevsky, eigenaar van Burisma Holdings, die eind 2014 Oekraine ontvluchtte...
De Engelse anti-fraude autoriteit legde toen ook beslag op ruim 23 miljoen dollar aan assets van Zlochevsky.

Deze (Serious Fraud Office) deden toen een juridische bijstandsverzoek in bij de Oekrainse autoriteiten, specifiek het OM dat toen door Viktor Shokin geleid werd, om duidelijkheid te verstrekken over de herkomst van die miljoenen, waarbij de engelsel grootschalige corruptie en witwassen vermoedden.
Zlochevsky was vroeger zowel minister van milieu, als dat hij grote belangen had in olie- en gasbedrijven in de voorgaane pro-russische regering van president Yanukovych, en bv zeggenschap had over het verlenen van gas- en oliewin-vergunningen.

Hierop gebeurde echter weinig, ondanks britse druk was er geen bereidheid veel steun te geven vanuit het Oekrainse OM onder Shokin, wat door velen verklaard werd ermee dat Shokin gold als een 'beschermer' van de belangen van de oude pro-russische Elite (maar evengoed van de huidige president Poroshenko die zelf ook oligarch is/was).
Uiteindelijk moesten de miljoenen van een britse rechter wegens gebrek aan bewijs teruggegeven worden, en Zlochevsky zelkfs de gerechtskosten en een schadevergoeding betaald worden.

De druk Shokin te ontslaan hierna wegens de verdenkingen van Corruptie (het steunen van Zlochevsky) is uiteindelijk hierna op druk van het VK en IMF besloten, Joe Biden was hiervan hooguit de boodschapper.
Er was geen enkele sprake van een poging bedrijfsbelangen te beschermen, maar het tegendeel, men wilde juist de vroegere pro-rusissche oligarchen beter kunnen vervolgen en ontvreemd vermogen kunnen onteigenen.

[Philip Ross]

RM-rf schreef op maandag 7 oktober 2019 @ 16:31:
[...]


Hunter biden is gewoon verder een privepersoon, dat zijn vader een regeringsfunctie had betekent niet dat hijzelf een politieke functie had, met daaraan plichten aan het publiek of openbaarheid.
En dus kun je niet op enige basis hem het recht ontzeggen een bepaalde baan aan te nemen (of dat nu een verkeerde indruk kan wekken is een tweede zaak, maar dat is nog altijd iets dat nooit misbruikt kan worden om iemand daadwerkelijk van corruptie te beschuldigen, als iemand 'de verkeerde indruk' zou wekken)

Hij is daar aangenomen vanwege zijn naam en connecties niet vanwege zijn kunnen. Dat mag een bedrijf natuurlijk doen maar dat kunnen sommige mensen als corruptie zien. Dat is wat ik bedoelde. Zeer waarschijnlijk niet strafbaar maar wel moreel verwerpelijk.

[Russel88]

Als ik even de advocaat van de duivel speel.
Trump wilt weg uit Syrië en dat geeft Turkije vrij spel om de Koerden daar weg te werken.
Gevolg is een humanitaire ramp. Dit vinden wij erg, maar niet zo erg dat we iets willen ondernemen. Echter zorgt dit voor een enorme vluchtelingen golf richting Europa. En de Koerden raken natuurlijk ook flink verbitterd vanwege het verraad.
Waarom sturen wij vanuit Europa geen leger daarheen om op te treden als buffer?
Dit kost geld, maar veel minder dan de vluchtelingen stroom.
Humaan gezien is dit ook wat fijner voor ons geweten.
Missen we binnenin de EU de daadkracht om dit te bewerkstellen?

[ArgantosNL]

Philip Ross schreef op maandag 7 oktober 2019 @ 16:35:
[...]


Hij is daar aangenomen vanwege zijn naam en connecties niet vanwege zijn kunnen. Dat mag een bedrijf natuurlijk doen maar dat kunnen sommige mensen als corruptie zien. Dat is wat ik bedoelde. Zeer waarschijnlijk niet strafbaar maar wel moreel verwerpelijk.

Een actie kan wettelijk niet strafbaar zijn, dat maakt deze actie nog niet moreel.

Kijk naar alle belasting ontwijk truckjes die er zijn, moreel verwerpelijk maar blijkbaar niet strafbaar.

Moreel is Hunter Biden vrij corrupt bezig onder de condities dat hij zijn plek geeft gekregen, maakt het nog niet strafbaar. Gelukkig is de wet niet ons moreel kompas, dat geld voor de meeste hier hoop ik.

[DOA]

Philip Ross schreef op maandag 7 oktober 2019 @ 16:35:
[...]


Hij is daar aangenomen vanwege zijn naam en connecties niet vanwege zijn kunnen. Dat mag een bedrijf natuurlijk doen maar dat kunnen sommige mensen als corruptie zien. Dat is wat ik bedoelde. Zeer waarschijnlijk niet strafbaar maar wel moreel verwerpelijk.

Hunter Biden heeft op zeker geen corruptie gepleegd, hij is nl de zoon van een lange termijn senator.
Deze Senatoren hebben de anti-corruptie/belangen verstrengeling wetten mede geschreven en weten precies wat erin staat en hoe hiermee om te gaan. Veel senatoren hebben familie op hoogeplaatste posities of hebben zelf een flinke som vergaard precies hierom.

Dat het stinkt(swamp) is zeker een goed argument, een goede remedie zou zijn, termijn limieten voor congress leden, waardoor deze niet meer tientallen jaren wetmakers binnen deze overheid zijn.

In zijn populisme heeft Trump hierzelf ook over geroepen, maar heeft inmiddels interesse verloren. Wanneer hij echt om dit soort zaken zou geven, zou die actie moeten ondernemen door hierop beleid voor te stellen en support te vergaren, vooral buiten DC om. Hell, misschien tijden zijn meerdere cult (WWE)bijeenkomsten zou die dit kunnen verkopen.

[polthemol]

Russel88 schreef op maandag 7 oktober 2019 @ 16:41:
Als ik even de advocaat van de duivel speel.
Trump wilt weg uit Syrië en dat geeft Turkije vrij spel om de Koerden daar weg te werken.
Gevolg is een humanitaire ramp. Dit vinden wij erg, maar niet zo erg dat we iets willen ondernemen. Echter zorgt dit voor een enorme vluchtelingen golf richting Europa. En de Koerden raken natuurlijk ook flink verbitterd vanwege het verraad.
Waarom sturen wij vanuit Europa geen leger daarheen om op te treden als buffer?
Dit kost geld, maar veel minder dan de vluchtelingen stroom.
Humaan gezien is dit ook wat fijner voor ons geweten.
Missen we binnenin de EU de daadkracht om dit te bewerkstellen?

op basis van wat wil je een leger in Syrië neer zetten? En onder welke vlag en met welk mandaat? Momenteel is het een NATO-missie als ik me niet vergis, maar als de VS als kartrekker van die missie wat ligt te smiezen met 1 van de probleempartijen (laten we Turkije en Erdogan zijn acties even noemen wat het is) en zich vervolgens terug trekt om de Koerden zo onder de bus te gooien, Turkije hun ding te laten doen, Rusland/Syrië ook vrij te laten, tjah. Wat wil je nog doen? Hij onderstreept slechts dat hij ook van de NATO af wil at best, al betwijfel ik of hij zelf snapt dat dat de mogelijke gevolgen zijn.

[Philip Ross]

DOA schreef op maandag 7 oktober 2019 @ 16:45:
[...]


Hunter Biden heeft op zeker geen corruptie gepleegd, hij is nl de zoon van een lange termijn senator.
Deze Senotoren hebben de corruptie wetten mede geschreven en weten precies wat erin staat en hoe hiermee om te gaan. Veel senatoren hebben familie op hoogeplaatste posities of hebben zelf een flinke som vergaard precies hierom.

Wettelijk gezien natuurlijk niet. Moreel gezien is hij wel corrupt. Die twee zaken kunnen los van elkaar staan. Dat was mijn argument.

Dat het stinkt(swamp) is zeker een goed argument, een goede remedie zou zijn, termijn limieten voor congress leden, waardoor deze niet meer tientallen jaren wetmakers binnen deze overheid zijn.

In zijn populisme heeft Trump hierzelf ook over geroepen, maar heeft inmiddels interesse verloren. Wanneer hij echt om dit soort zaken zou geven, zou die actie moeten ondernemen door hierop beleid voor te stellen en support te vergaren, vooral buiten DC om. Hell, misschien tijden zijn meerdere cult (WWE)bijeenkomsten zou die dit kunnen verkopen.

Trump heeft nooit de intentie gehad om er iets aan te doen. Hij wilde puur het moeras vullen met zijn eigen vrienden.

[IJzerlijm]

Russel88 schreef op maandag 7 oktober 2019 @ 16:41:
Waarom sturen wij vanuit Europa geen leger daarheen om op te treden als buffer?
Dit kost geld, maar veel minder dan de vluchtelingen stroom.
Humaan gezien is dit ook wat fijner voor ons geweten.
Missen we binnenin de EU de daadkracht om dit te bewerkstellen?

Legers sturen, daar hebben (of hadden) we Amerika voor.

Een Europees leger gaat nooit gebeuren want:
-de legers zijn tot het bot wegbezuinigd
-een missie leidt onvermijdelijk tot slachtoffers die de politici niet willen om aan de macht te blijven
-in een strijd tegen een vijand in burger komen er ook onvermijdelijk burgerslachtoffers die tot vervolgingen wegens oorlogsmisdaden leiden door activisten thuis

[RM-rf]

Philip Ross schreef op maandag 7 oktober 2019 @ 16:35:
[...]


Hij is daar aangenomen vanwege zijn naam en connecties niet vanwege zijn kunnen. Dat mag een bedrijf natuurlijk doen maar dat kunnen sommige mensen als corruptie zien. Dat is wat ik bedoelde. Zeer waarschijnlijk niet strafbaar maar wel moreel verwerpelijk.

dan begrijp je niet wat corruptie is..
de wereld zit vol met mensen op hoge posities die ergens zitten omdat ze de juiste connecties hebben...
bv de Trump-regering is een extreem voorbeeld daarvan en ook van belangenverstrengelingen, tot een zorgwekkend voorbeeld van een dreiging van vermenging vanregeringsverantwoordelijkheid en persoonlijke financiele belangen en interssen.

Dat je dat onprettig, zorgwekkend vind is best mogelijk...
maar dan heb je nog niet het recht te gaan roepen dat de regering 'corrupt' zou zijn, omdat ze een 'slechte indruk' maakt.

Maar als je iets corruptie noemt, is dat gewoon een misdrijf en mensen daarvan beschuligen mag je niet goedpraten met een 'jamaar, ik vind het gewoon niet zo goed eruit zien'...
en daarom stellen dat iemand corrupt zou zijn.

[Philip Ross]

RM-rf schreef op maandag 7 oktober 2019 @ 16:51:
[...]


dan begrijp je niet wat corruptie is..
de wereld zit vol met mensen op hoge posities die ergens zitten omdat ze de juiste connecties hebben...
bv de Trump-regering is een extreem voorbeeld daarvan en ook van belangenverstrengelingen, tot een zorgwekkend voorbeeld van een dreiging van vermenging vanregeringsverantwoordelijkheid en persoonlijke financiele belangen en interssen.

Dat je dat onprettig, zorgwekkend vind is best mogelijk...
maar dan heb je nog niet het recht te gaan roepen dat de regering 'corrupt' zou zijn, omdat ze een 'slechte indruk' maakt.

Sorry maar iemand aanstellen om iets anders dan daadwerkelijk kunnen is gewoon corrupt. Dat is niet alleen een slechte indruk maken maar ook gewoon anderen onterecht negatief benadelen ten voordeel van vrienden/connecties.

Maar als je iets corruptie noemt, is dat gewoon een misdrijf en mensen daarvan beschuligen mag je niet goedpraten met een 'jamaar, ik vind het gewoon niet zo goed eruit zien'...
en daarom stellen dat iemand corrupt zou zijn.

Sorry maar corruptie is een veel breder begrip dan alleen de vorm die bij wet verboden is.

Van wiki:

Corruptie is het politieke, sociale of economische verschijnsel waarbij iemand in een machtspositie deze misbruikt teneinde zichzelf of anderen ongeoorloofde gunsten te verlenen, in het laatste geval vaak in ruil voor wederdiensten of als vriendendienst.

Even verder doorscrollen en je komt bij deze uit:

Nepotisme. Bijvoorbeeld: een grootaandeelhouder zet de directie onder druk om zijn zoon, 20 en zonder werkervaring, tot hoofd Marketing te benoemen.

Hoe kan je met bovenstaande informatie nog volhouden dat de aanstelling niet corrupt was? (nee, ik wil niet zeggen dat vader het bedrijf onder druk heeft gezet)

[ Voor 21% gewijzigd door Philip Ross op 07-10-2019 16:57 ]

[k995]

ArgantosNL schreef op maandag 7 oktober 2019 @ 16:42:
[...]


Een actie kan wettelijk niet strafbaar zijn, dat maakt deze actie nog niet moreel.

Kijk naar alle belasting ontwijk truckjes die er zijn, moreel verwerpelijk maar blijkbaar niet strafbaar.

Moreel is Hunter Biden vrij corrupt bezig onder de condities dat hij zijn plek geeft gekregen, maakt het nog niet strafbaar. Gelukkig is de wet niet ons moreel kompas, dat geld voor de meeste hier hoop ik.

Dat is gewoon semantiek
neen corruptie is duidelijk :

Corruptie is het politieke, sociale of economische verschijnsel waarbij iemand in een machtspositie ongeoorloofde gunsten verleent in ruil voor wederdiensten of als vriendendienst. Men kan enerzijds een onderscheid maken tussen publieke en private corruptie, al naargelang de omgekochte persoon een positie bij de overheid of bij een onderneming hee...


Dat was hier niet het geval. Integendeel eigenlijk Biden sr riep op om een corrupte openbaar aanklager te vervangen die al een hele tijd een zaak waar het bedrijf van biden jr inzat naast zich liet liggen opdat de corruptie in oekraine aangepakt kon worden. Eigenlijk handelde hij daar tegen de belangen van zijn zoon.

[DOA]

Philip Ross schreef op maandag 7 oktober 2019 @ 16:47:
[...]


Wettelijk gezien natuurlijk niet. Moreel gezien is hij wel corrupt. Die twee zaken kunnen los van elkaar staan. Dat was mijn argument.


[...]


Trump heeft nooit de intentie gehad om er iets aan te doen. Hij wilde puur het moeras vullen met zijn eigen vrienden.

Ik zie dat de repiblikeinen wel een voorstel hebben ingediend
https://www.newsobserver....ent/article224765945.html

maar het vereist een wijziging op een amendment(22nd)

In ander nieuws

Judge tosses a Trump lawsuit to keep his taxes secret

A federal judge in Manhattan spiked President Donald Trump’s attempt to block a New York City prosecutor from obtaining his tax and financial records from the accounting firm Mazars, dismissing his "extraordinary" claim to be immune from criminal investigation.

In a 75-page ruling on Monday, Judge Victor Marrero, also issued a sharp rejection of longstanding Department of Justice opinions that say a president cannot be indicted or criminally prosecutors while in office, calling their conclusions "not warranted" or backed up by the authority of the courts.

Het was natuurlijk tijdens de Mueller zaak al apart dat aan een DOJ memo zoveel waarde gehecht werd, nu is het dus aan Article II om te zien hoe onaantastbaar de US President(bijna monach volgens hemzelf) is

Trump: 'I have an Article 2 where I have the right to do whatever I want as president'

[ Voor 24% gewijzigd door DOA op 07-10-2019 17:04 ]

[Philip Ross]

k995 schreef op maandag 7 oktober 2019 @ 16:56:
[...]

Dat is gewoon semantiek
neen corruptie is duidelijk :

Corruptie is het politieke, sociale of economische verschijnsel waarbij iemand in een machtspositie ongeoorloofde gunsten verleent in ruil voor wederdiensten of als vriendendienst. Men kan enerzijds een onderscheid maken tussen publieke en private corruptie, al naargelang de omgekochte persoon een positie bij de overheid of bij een onderneming hee...

Iemand aanstellen die niet geschikt is puur vanwege de connecties word nog expliciet genoemd op wiki.

Dat was hier niet het geval. Integendeel eigenlijk Biden sr riep op om een corrupte openbaar aanklager te vervangen die al een hele tijd een zaak waar het bedrijf van biden jr inzat naast zich liet liggen opdat de corruptie in oekraine aangepakt kon worden. Eigenlijk handelde hij daar tegen de belangen van zijn zoon.

Hier ga je in op het andere deel van de zaak. Daarin heb je helemaal gelijk. Maar we hadden het puur over de aanstelling van Hunter.

[DOA]

Corruptie is een juridische term en moet je beschouwen zoals het in het land van opsporing wordt omschreven.
In de Us op federaal nivo staan daar enkele wetteksten:

Wikipedia: Federal prosecution of public corruption in the United States

[Philip Ross]

DOA schreef op maandag 7 oktober 2019 @ 17:01:
Corruptie is een juridische term en moet je beschouwen zoals het in het land van opsporing wordt omschreven.
In de Us op federaal nivo staan daar enkele wetteksten:

Wikipedia: Federal prosecution of public corruption in the United States

Waarom ineens alleen de juridische term?
We gebruiken hier zelden de juridische betekenis van woorden omdat dat discussie onnodig moeilijk maakt.

Wiki zegt er dit over:

In general, corruption is a form of dishonesty or criminal activity

Dus zowel de juridische term als de term zoals die normaal gebruikt word.

Van de juridische term is geen sprake maar van hoe de term normaal gebruikt word wel.

[polthemol]

Philip Ross schreef op maandag 7 oktober 2019 @ 16:54:
[...]


Sorry maar iemand aanstellen om iets anders dan daadwerkelijk kunnen is gewoon corrupt. Dat is niet alleen een slechte indruk maken maar ook gewoon anderen onterecht negatief benadelen ten voordeel van vrienden/connecties.

staat het vast dat Hunter Biden totaal incapabel was? Dat hij helemaal niets kon? Of ga je blind op wat een paar mensen vanuit een heel specifieke kant roepen in de media? Je bent namelijk gewoon je eigen punt aan het doen: anderen onterecht negatief beandelen ten voordeel van anderen

Hoe kan je met bovenstaande informatie nog volhouden dat de aanstelling niet corrupt was? (nee, ik wil niet zeggen dat vader het bedrijf onder druk heeft gezet)

wat is je punt nu? Je bent de moral highground aan het pakken om te onderstrepen dat Trump toch een punt heeft? Ik ken wat landen uit de geschiedenis die op basis van eigen morele inzichten bestuurd werden, in plaats van een wetboek. Dat is in geen enkel geval goed gegaan en dan hoef ik nog eens geen Godwin te maken.

Hunter Biden is eenvoudigweg _niet_ corrupt en _totaal_ irrelevant. Trump heeft een compleet overheidsapparaat gebruikt om een eigen vete uit te vechten met Joe Biden en daarbij zijn zelfs de kinderen van Biden fair game voor the Don (he, het lijkt bijna op een criminele organisatie qua hoe je rivalen aanpakt).

Het hele geleuter over wat ethisch gezien wel of niet corrupt is, is gewoon niet relevant, zo simpel is het eenvoudigweg.

[Philip Ross]

polthemol schreef op maandag 7 oktober 2019 @ 17:08:
[...]

staat het vast dat Hunter Biden totaal incapabel was? Dat hij helemaal niets kon? Of ga je blind op wat een paar mensen vanuit een heel specifieke kant roepen in de media? Je bent namelijk gewoon je eigen punt aan het doen: anderen onterecht negatief beandelen ten voordeel van anderen

Ik claim nergens dat hij totaal incapabel was. Echter als je er normaal naar kijkt zie je dat hij niet de benodigde ervaring had en ook niet een heel mooie track record.

[...]

wat is je punt nu? Je bent de moral highground aan het pakken om te onderstrepen dat Trump toch een punt heeft? Ik ken wat landen uit de geschiedenis die op basis van eigen morele inzichten bestuurd werden, in plaats van een wetboek. Dat is in geen enkel geval goed gegaan en dan hoef ik nog eens geen Godwin te maken.

ik probeer Trump helemaal niet te verdedigen. Ik probeer alleen de claim te nuanceren dat er wel degelijk een lichte vorm van corruptie was rondom de aanstelling van Hunter.

Dat heeft verder helemaal niets te maken met waar Trump onderzoek naar wilde laten doen en is dus ook op geen enkele manier een verdediging van Trump.

Ik post hier al lang genoeg dat je kan weten dat ik Trump op geen enkele manier verdedig.

Hunter Biden is eenvoudigweg _niet_ corrupt

Hier ben ik het dus niet mee eens. Dit is alleen waar als je naar de juridische term kijkt. In normaal taalgebruik is er zeker wel enige vorm van corruptie. Overigens een vorm die heel veel voor komt in het bedrijfsleven.

en _totaal_ irrelevant. Trump heeft een compleet overheidsapparaat gebruikt om een eigen vete uit te vechten met Joe Biden en daarbij zijn zelfs de kinderen van Biden fair game voor the Don (he, het lijkt bijna op een criminele organisatie qua hoe je rivalen aanpakt).

Helemaal mee eens. Maar die discussie was ik mij ook niet mee aan het bemoeien.

Het hele geleuter over wat ethisch gezien wel of niet corrupt is, is gewoon niet relevant, zo simpel is het eenvoudigweg.

Het is wel relevant als je claimt dat iemand absoluut niet corrupt is. Dat kan je namelijk gewoon niet hard maken.

Niet relevant voor de vraag of Trump fout bezig was verder.

[k995]

Philip Ross schreef op maandag 7 oktober 2019 @ 16:58:
[...]


Iemand aanstellen die niet geschikt is puur vanwege de connecties word nog expliciet genoemd op wiki.

Dat is geen corruptie zeker niet omdat biden sr hier op geen enkel vlak bij betrokken was. Je blijft puur bezig op semantiek om toch maar het label corrupt op biden te plakken. Je kan zeggen moreel verwerpelijk om misbruik te maken van zijn vader zijn postje, maar dan nog dit slaat louter op biden jr, niet op sr die was immers nergens bij betrokken.

Indien biden sr een postje had gevraagd bij dat bedrijf voor zijn zoon (al dan niet in ruil voor iets) had je misschien een punt. Echter voor zover ik weet was dat niet het geval.

[ Voor 20% gewijzigd door k995 op 07-10-2019 17:16 ]

[Philip Ross]

k995 schreef op maandag 7 oktober 2019 @ 17:15:
[...]

Dat is geen corruptie zeker niet omdat biden sr hier op geen enkel vlak bij betrokken was. Je blijft puur bezig op semntief om toch maar het label corrupt op biden te plakken. Je kan zeggen moreel verwerpelijk om misbruik te maken van zijn vader zijn postje, maar dan nog dit slaat louter op biden jr, niet op sr die was immers nergens bij betrokken.

Indien biden sr een postje had gevraagd bij dat bedrijf voor zijn zoon (al dan niet in ruil voor iets) had je misschien een punt. Echter voor zover ik weet was dat niet het geval.

het is een iets andere vorm maar het is nog steeds een vorm van iemand aanstellen in de hoop via die persoon connecties te krijgen met een politicus en die te vriend te houden.

Corruptie vanuit het bedrijf dus en niet vanuit Biden Sr.

Biden Sr. gaat dus in mijn ogen vrijuit maar het bedrijf maakt zeer zeker wel een foute beslissing.

Ik heb ook nooit een poging gedaan om Biden Sr. corrupt te noemen. Lees gerust terug.

[RM-rf]

Philip Ross schreef op maandag 7 oktober 2019 @ 16:54:
[...]


Sorry maar iemand aanstellen om iets anders dan daadwerkelijk kunnen is gewoon corrupt.

Nee, nogmaals, je begrijpt niet wat het woord 'corrupt' betekent, als je dat beweert...

corruptie is een misdrijf en is enkel mogelijk als sprake is van daarwerkelijk machtsmisbruik of illegale voordeelsname.

Iemand aanstellen wegens wat voor gronden dan ook is dat niet... het zou corrruptie kunnen zijn, als er een vorm van machtsmisbruik of voordeelsname uit voortvloeit......

Maar daar loopt nu juist deze beschuldiging geheel dood... omdat daar geen enkel aantoonbaar ilegaal gegeven gebeurt is.
Waar bv de westerse mogendheden op het ontslag van de corrupte aanklager Viktor Shokin aandrongen, is dat eerder juist tegen de belangen van Burisma en Zlochevsky in... die hadden graag dat Shokin aanbleef.
(overigens hecht ik weinig geloof eraan dat dat Biden persoonlijk was die dat erdoorheen drukt, al heeft hij dat wel ooit beweert rondom een ontmoeting met Proshenko in december 2015, dat hij daar aangedrongen had op ontslag en dat dat toen gelijk gebeurt was, maar aangezien Shokin pas 5 maanden later ontslagen is en bv tussentijds ook het publicitair opvallende protest-ontslag van Vitaliy Kasko, die terugtrad wegens het uitblijven van anti-corruptie-maatregelen, wat ook in het westen berichten opleverde, kun je best stellen dat Shokin zeker wegens andere zaken uit dienst gezet werd)

wat voor 'voordeel' die oekrainse oligarch Mykola Zlochevsky mogelijk zou hebben willen bereiken met die aanstelling, er is geen enkele reden te stellen dat hier sprake is van enige vorm van machtsmisbruik.


Nogmaals, dat het moreel beter is als een politicus bepaalde indrukken van belangenverstrengeling zou vermijden is een ander punt...
maar laat dan kiezers gewoon niet op zulke politici stemmen.... dat ze bv wel massal op trump en diens kliek gested hebben wekt eerder een andere indruk, dat men hooguit de 'moraliteit' van politici van de tegenpartij wil bekritiseren.

[polthemol]

Philip Ross schreef op maandag 7 oktober 2019 @ 17:14:


Het is wel relevant als je claimt dat iemand absoluut niet corrupt is. Dat kan je namelijk gewoon niet hard maken.

Niet relevant voor de vraag of Trump fout bezig was verder.

nee, ook dat is onzin: bewijzen dat iets er niet is, is quasi onmogelijk (vliegende spaghettimonster). Dit is de bewijslast omdraaien. Je kunt momenteel niet hardmaken dat Hunter Biden corrupt is, klaar. Dat je het twijfelachtig vind, prima, dat je hem als een persoon ziet met niet genoeg ervaring? Jouw eigen feestje, allemaal niet relevant.

En dit is voor de rest het hele issue met al dit gedoe: het is 1 grote berg twijfel die wordt gezaaid. Meer hoef je niet te doen, want zoals jij ook aantoont: mensen doen de rest geheel zelfstandig. Vanuit een paar tweets, zonder enige context, heb jij vanuit een eigen waardenset vastgesteld dat hij, niet-wettelijk, corrupt is. Dat bericht leest als: Hunter Biden is corrupt, dat resulteert erin dat je in feite de GOP narrative propageert en dat er nog altijd geen enkele onderbouwing is of bewijs.

[Philip Ross]

RM-rf schreef op maandag 7 oktober 2019 @ 17:20:
[...]


Nee, nogmaals, je begrijpt niet wat het woord 'corrupt' betekent, als je dat beweert...

corruptie is een misdrijf en is enkel mogelijk als sprake is van daarwerkelijk machtsmisbruik of illegale voordeelsname.

Iemand aanstellen wegens wat voor gronden dan ook is dat niet... het zou corrruptie kunnen zijn, als er een vorm van machtsmisbruik of voordeelsname uit voortvloeit......

Maar daar loopt nu juist deze beschuldiging geheel dood... omdat daar geen enkel aantoonbaar ilegaal gegeven gebeurt is.
Waar bv de westerse mogendheden op het ontslag van de corrupte aanklager Viktor Shokin aandrongen, is dat eerder juist tegen de belangen van Burisma en Zlochevsky in... die hadden graag dat Shokin aanbleef.
(overigens hecht ik weinig geloof eraan dat dat Biden persoonlijk was die dat erdoorheen drukt, al heeft hij dat wel ooit beweert rondom een ontmoeting met Proshenko in december 2015, dat hij daar aangedrongen had op ontslag en dat dat toen gelijk gebeurt was, maar aangezien Shoking pas 5 maanden later ontslagen is en bv tussentijds ook het publicitair opvallende protest-ontslag van Vitaliy Kasko, die terugtrad wegens het uitblijven van anti-corruptie-maatregelen, wat ook in het westen berichten opleverde, kun je best stellend at Shokin zeker wegens andsere zaken uit dienst gezet werd)

wat voor 'voordeel' die oekrainse oligarch Mykola Zlochevsky mogelijk zou hebben willen bereiken met die aanstelling, er is geen enkele reden te stellen dat hier sprake is van enige vorm van machtsmisbruik.

Nogmaals, iets hoeft niet illegaal te zijn om corrupt te zijn.

Verder kan je dat hele stuk over het druk zetten op die aankalger weglaten. Daar gaat mijn hele bericht namelijk niet over.

Nogmaals, dat het moreel beter is als een politicus bepaalde indrukken van belangenverstrengeling zou vermijden is een ander punt...
maar laat dan kiezers gewoon niet op zulke politici stemmen.... dat ze bv wel massal op trump en diens kliek gested hebben wekt eerder een andere indruk, dat men hooguit de 'moraliteit' van politici van de tegenpartij wil bekritiseren.

Nogmaals, ik ben het helemaal met je eens dat de aandacht die er op gevestigd word onzin is en dat vooral hetgene waarop de aandacht gevestigd word absoluut geen corruptie is (het druk uitoefenen) maar dat is volledig losstaand van of de aanstelling van Hunter in de eerste plaats wel of niet een vorm van corruptie is.

polthemol schreef op maandag 7 oktober 2019 @ 17:21:
[...]

nee, ook dat is onzin: bewijzen dat iets er niet is, is quasi onmogelijk (vliegende spaghettimonster). Dit is de bewijslast omdraaien. Je kunt momenteel niet hardmaken dat Hunter Biden corrupt is, klaar. Dat je het twijfelachtig vind, prima, dat je hem als een persoon ziet met niet genoeg ervaring? Jouw eigen feestje, allemaal niet relevant.

Sorry maar er zijn genoeg aanwijzingen dat het wel degelijk corruptie is zoals dat woord in de volksmond gebruikt word.

En dit is voor de rest het hele issue met al dit gedoe: het is 1 grote berg twijfel die wordt gezaaid. Meer hoef je niet te doen, want zoals jij ook aantoont: mensen doen de rest geheel zelfstandig. Vanuit een paar tweets, zonder enige context, heb jij vanuit een eigen waardenset vastgesteld dat hij, niet-wettelijk, corrupt is. Dat bericht leest als: Hunter Biden is corrupt, dat resulteert erin dat je in feite de GOP narrative propageert en dat er nog altijd geen enkele onderbouwing is of bewijs.

Sorry maar ik mag niet een eigen mening uitdragen omdat die toevallig goed in het straatje van de republiekeinen past? Wat een onzin.

Ik ben het helemaal met je eens dat we er niet te veel aandacht aan moeten besteden maar dat is iets heel anders dan claimen dat er niets aan de hand was.

[ Voor 21% gewijzigd door Philip Ross op 07-10-2019 17:26 ]

[k995]

Philip Ross schreef op maandag 7 oktober 2019 @ 17:18:
[...]
het is een iets andere vorm maar het is nog steeds een vorm van iemand aanstellen in de hoop via die persoon connecties te krijgen met een politicus en die te vriend te houden.
Corruptie vanuit het bedrijf dus en niet vanuit Biden Sr.
Biden Sr. gaat dus in mijn ogen vrijuit maar het bedrijf maakt zeer zeker wel een foute beslissing.
Ik heb ook nooit een poging gedaan om Biden Sr. corrupt te noemen. Lees gerust terug.

Wel jr en nogmaals zolang als er nooit enige overeenkomst of afspraak was kan je dit echt geen corruptie noemen.
Indien dat wel het geval was dan is zowat elke zaak die gedaan word met iemand van naambekendheid "corruptie"

[Philip Ross]

k995 schreef op maandag 7 oktober 2019 @ 17:27:
[...]

Wel jr en nogmaals zolang als er nooit enige overeenkomst of afspraak was kan je dit echt geen corruptie noemen.
Indien dat wel het geval was dan is zowat elke zaak die gedaan word met iemand van naambekendheid "corruptie"

Dat kan je bijna wel ja.

Iemand aanstellen vanwege zijn/haar connecties in een vorm van corruptie, ook als er niet 1 op 1 iets tegenover staat.

Het is geen ernstige vorm en met moeten er niet te veel aandacht aan besteden.

[Cyberpope]

Philip Ross schreef op maandag 7 oktober 2019 @ 17:30:
[...]


Dat kan je bijna wel ja.

Iemand aanstellen vanwege zijn/haar connecties in een vorm van corruptie, ook als er niet 1 op 1 iets tegenover staat.

Het is geen ernstige vorm en met moeten er niet te veel aandacht aan besteden.

Oei.. dan zal ik maar een rechtszaak beginnen. Onlangs nog afgewezen omdat mijn concurrent een beter passend netwerk had voor de betreffend regio... Bedrijf dus goed corrupt volgens jou regels.

[k995]

Philip Ross schreef op maandag 7 oktober 2019 @ 17:30:
[...]


Dat kan je bijna wel ja.

Neen dus maar we gaan hier duidelijk niet over uit geraken.

[DOA]

Philip Ross schreef op maandag 7 oktober 2019 @ 17:07:
[...]


Waarom ineens alleen de juridische term?
We gebruiken hier zelden de juridische betekenis van woorden omdat dat discussie onnodig moeilijk maakt.

Wiki zegt er dit over:


[...]


Dus zowel de juridische term als de term zoals die normaal gebruikt word.

Van de juridische term is geen sprake maar van hoe de term normaal gebruikt word wel.

Jij maakt de discussie moeilijk. Wanneer Trump als president iemand voor currupt uitmaakt kan je dit alleen zo beschouwen als in het land waarvan hij de hoogste wets handhaver is, niet wat iemand van de term corrupt denkt te menen of voelen. ik geeft de exacte wetteksten hoe in the USA corrputie wordt beoordeeld aangezien het om Amerikaanse burgers en proces gaat, jij komt met een woordenboek definitie van corruptie, tja..

[HEY_DUDE]

Trump krijgt tegenstand uit onverwachte hoek:

https://www.telegraaf.nl/...om-syrie-besluit-een-ramp

Lindsey Graham was wel echt een puppet van Trump en bovendien enorm invloedrijk. Ben benieuwd welke kant fox news gaat kiezen.

[Cartoon]

Graham was zeker geen puppet. Hij is een opportunist, zoals er vele zijn in die kring. Daar schuilt voor Trump en medeplichtigen een gevaar. Loyaliteit geldt zolang het iets oplevert.

Ik weet niet hoe Fox dit gaat brengen, maar je ziet daar de steun ook al afbrokkelen. Ook Murdoch is namelijk een opportunist, en het lijkt erop dat hij er rekening mee houdt dat Trump niet heel lang meer van nut is.

[ Voor 7% gewijzigd door Cartoon op 07-10-2019 19:24 ]

[migchiell]

Philip Ross schreef op maandag 7 oktober 2019 @ 17:24:

Sorry maar er zijn genoeg aanwijzingen dat het wel degelijk corruptie is zoals dat woord in de volksmond gebruikt word.

Ik vermoed dat je doelt op je eerdere quote over nepotisme, oftewel het benoemen van een persoon op een functie niet vanwege zijn functioneren, maar vanwege zijn (familie)relaties. Daarvan is hier echter ook geen sprake.

Het zou nepotisme geweest zijn als Biden sr. dat bedrijf onder druk had gezet om zijn zoon in dienst te nemen, maar daarvoor is geen enkele aanwijzing. Als dat bedrijf Biden jr. in dienst heeft genomen vanwege zijn familierelaties dan is dat geen nepotisme, omdat het initiatief voor de aanstelling niet vanuit de familie kwam maar vanuit het bedrijf. Mogelijk hoopt het bedrijf dat Biden jr. een goed woordje voor ze doet bij zijn vader, maar zonder aanwijzingen daarvoor is er simpelweg geen sprake van corruptie of van nepotisme. Niet in juridische zin en ook niet in de volksmond, althans niet bij mensen die begrijpen wat er met deze begrippen wordt bedoeld.

[Russel88]

Transcript tussen Erdogan en Trump zou volgens mij super interessant zijn. Wat krijgt Trump terug om zijn bondgenoten in de steek te laten?

[Tijntje]

Misschien wat land om een nieuwe golfbaan te ontwikkelen.
Bij Trump heb ik altijd moeite een soort van rode draad te vinden anders dan wat opportuun is voor hem.

[ Voor 47% gewijzigd door Tijntje op 07-10-2019 20:12 ]

[Cyberpope]

Volgens mij hoef je als ander "sterke man" alleen zijn ego een beetje te strelen.

[Cartoon]

Ook Nikki Haley spreekt haar afkeuring uit:

We must always have the backs of our allies, if we expect them to have our back. The Kurds were instrumental in our successful fight against ISIS in Syria. Leaving them to die is a big mistake. #TurkeyIsNotOurFriend

— Nikki Haley (@NikkiHaley) 7 oktober 2019

Maar gelukkig is er de Grote Leider om ons gerust te stellen:

As I have stated strongly before, and just to reiterate, if Turkey does anything that I, in my great and unmatched wisdom, consider to be off limits, I will totally destroy and obliterate the Economy of Turkey (I’ve done before!). They must, with Europe and others, watch over...

— Donald J. Trump (@realDonaldTrump) 7 oktober 2019

[PilatuS]

Cartoon schreef op maandag 7 oktober 2019 @ 20:15:
Ook Nikki Haley spreekt haar afkeuring uit:

[Embed]

Maar gelukkig is er de Grote Leider om ons gerust te stellen:

[Embed]

Zag die Tweet voorbij komen en moest even kijken of het nou echt wel van hem was. Nou is wel bekend dat ie zichzelf perfect vind, maar dit vond ik zelfs voor hem wel extreem. Die gast is de weg echt compleet kwijt. Hoe moeilijker ie het krijgt met alles wat er aan de hand is, hoe gekker ie aan het worden is.

[Lapa]

... in my great and unmatched wisdom....

Dat is een uitspraak die je verwacht van de slechterik in een sprookje van duizend en één nacht.

[Tijntje]

Cartoon schreef op maandag 7 oktober 2019 @ 20:15:
Ook Nikki Haley spreekt haar afkeuring uit:

[Embed]

Maar gelukkig is er de Grote Leider om ons gerust te stellen:

[Embed]

De vervolg tweet van hem wordt er niet beter op

....the captured ISIS fighters and families. The U.S. has done far more than anyone could have ever expected, including the capture of 100% of the ISIS Caliphate. It is time now for others in the region, some of great wealth, to protect their own territory. THE USA IS GREAT!

— Donald J. Trump (@realDonaldTrump) 7 oktober 2019

[ Voor 11% gewijzigd door Tijntje op 07-10-2019 20:50 ]

[Amphiebietje]

Komt er nog een Tweet met daarin de woorden "AND SO AM I."?

[HEY_DUDE]

Nice Mcconnell roept trump op om de syrie beslissing terug te draaien. Kijken of trump gaat buigen. Als trump rare acties of tweets plaatst tegen Graham en Mcconnell dan is de eerst echt wig aan de kant van de olifanten een feit.

Trump heeft zich weer redelijk in de nesten gewerkt . Een makkelijke uitweg is er niet voor hem. Nu eens kijken hoe een echte Leider dit aanpakt

Edit statement van McConnell

“I urge the President to exercise American leadership to keep together our multinational coalition to defeat ISIS and prevent significant conflict between our NATO ally Turkey and our local Syrian counterterrorism partners. Major new conflict between Turkey and our partners in Syria would seriously risk damaging Turkey’s ties to the United States and causing greater isolation for Turkey on the world stage.

[ Voor 43% gewijzigd door HEY_DUDE op 07-10-2019 21:56 ]

[P.O. Box]

Lapa schreef op maandag 7 oktober 2019 @ 20:29:
[...]


Dat is een uitspraak die je verwacht van de slechterik in een sprookje van duizend en één nacht.

qua unmatched heeft hij op zich een punt, dat moet ik hem nageven

[WhySoSerious]

Zeg nou eerlijk, als het niet zo gevaarlijk was zouden we dit gaan missen


My great and unmatched wisdom

[NiGeLaToR]

HEY_DUDE schreef op maandag 7 oktober 2019 @ 21:29:
Nice Mcconnell roept trump op om de syrie beslissing terug te draaien. Kijken of trump gaat buigen. Als trump rare acties of tweets plaatst tegen Graham en Mcconnell dan is de eerst echt wig aan de kant van de olifanten een feit.

Trump heeft zich weer redelijk in de nesten gewerkt . Een makkelijke uitweg is er niet voor hem. Nu eens kijken hoe een echte Leider dit aanpakt

Het kan ertoe leiden dat de republikeinen uiteindelijk een impeachment wel moeten steunen en daarmee niet alleen Trump's maar ook hun eigen vonnis ondertekenen. Het onvermijdelijke gaat dan wellicht toch nog komen.

En ondertussen heeft The horde het maar druk met z'n Twitter account.

[FunkyTrip]

Russel88 schreef op maandag 7 oktober 2019 @ 19:45:
Transcript tussen Erdogan en Trump zou volgens mij super interessant zijn. Wat krijgt Trump terug om zijn bondgenoten in de steek te laten?

Er staat een Trump Tower in Turkije...

PilatuS schreef op maandag 7 oktober 2019 @ 20:26:
[...]


Zag die Tweet voorbij komen en moest even kijken of het nou echt wel van hem was. Nou is wel bekend dat ie zichzelf perfect vind, maar dit vond ik zelfs voor hem wel extreem. Die gast is de weg echt compleet kwijt. Hoe moeilijker ie het krijgt met alles wat er aan de hand is, hoe gekker ie aan het worden is.

Wel interessant om te zien hoe Trump fanaten zich hebben wijsgemaakt dat Trump dit alleen zegt om liberals te trollen en niet omdat hij zichzelf echt zo ziet. Het is hun enige manier om de door henzelf gecreeerde werkelijkheid in stand te houden.

[ Voor 53% gewijzigd door FunkyTrip op 07-10-2019 23:47 ]

[Verwijderd1]

HEY_DUDE schreef op maandag 7 oktober 2019 @ 21:29:
Nice Mcconnell roept trump op om de syrie beslissing terug te draaien. Kijken of trump gaat buigen. Als trump rare acties of tweets plaatst tegen Graham en Mcconnell dan is de eerst echt wig aan de kant van de olifanten een feit.

Trump heeft zich weer redelijk in de nesten gewerkt . Een makkelijke uitweg is er niet voor hem. Nu eens kijken hoe een echte Leider dit aanpakt

Edit statement van McConnell


[...]

Ik weet niet in welke wereld Mitch leeft maar in Trump's wereld is ISIS niet meer hoor (zie laatste stuk eerste tweet) (vergelijkbare statement ook beschikbaar in video voor degenen die Trump's charme missen in de tweets):

The United States was supposed to be in Syria for 30 days, that was many years ago. We stayed and got deeper and deeper into battle with no aim in sight. When I arrived in Washington, ISIS was running rampant in the area. We quickly defeated 100% of the ISIS Caliphate,.....

— Donald J. Trump (@realDonaldTrump) 7 oktober 2019

....including capturing thousands of ISIS fighters, mostly from Europe. But Europe did not want them back, they said you keep them USA! I said “NO, we did you a great favor and now you want us to hold them in U.S. prisons at tremendous cost. They are yours for trials.” They.....

— Donald J. Trump (@realDonaldTrump) 7 oktober 2019

.....again said “NO,” thinking, as usual, that the U.S. is always the “sucker,” on NATO, on Trade, on everything. The Kurds fought with us, but were paid massive amounts of money and equipment to do so. They have been fighting Turkey for decades. I held off this fight for....

— Donald J. Trump (@realDonaldTrump) 7 oktober 2019

....almost 3 years, but it is time for us to get out of these ridiculous Endless Wars, many of them tribal, and bring our soldiers home. WE WILL FIGHT WHERE IT IS TO OUR BENEFIT, AND ONLY FIGHT TO WIN. Turkey, Europe, Syria, Iran, Iraq, Russia and the Kurds will now have to.....

— Donald J. Trump (@realDonaldTrump) 7 oktober 2019

...figure the situation out, and what they want to do with the captured ISIS fighters in their “neighborhood.” They all hate ISIS, have been enemies for years. We are 7000 miles away and will crush ISIS again if they come anywhere near us!

— Donald J. Trump (@realDonaldTrump) 7 oktober 2019

[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd1 op 08-10-2019 00:13 . Reden: the whole truth, well, whatever ]

[Cobb]

EU moet wel handelen nu, anders is het einde voor de Koerden daar. En een nieuwe stroom vluchtelingen kan de EU ook niet hebben (politiek gezien).
Dat is de olifant in de kamer. Trump legt hier zijn troef op tafel om de EU het stokje te laten overnemen na een eerder mislukte poging.

[ Voor 28% gewijzigd door Cobb op 08-10-2019 00:24 ]

[Verwijderd1]

Cobb schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 00:23:
EU moet wel handelen nu, anders is het einde voor de Koerden daar. En een nieuwe stroom vluchtelingen kan de EU ook niet hebben (politiek gezien).
Dat is de olifant in de kamer. Trump legt hier zijn troef op tafel om de EU het stokje te laten overnemen na een eerder mislukte poging.

Om ze te beschermen tegen onze bondgenoot Turkije? Je zou denken dat een machtsblok als de EU genoeg wisselgeld (drukmiddelen) heeft om toch onze eigen bondgenoot ervan te kunnen weerhouden gekkigheid uit te halen.

Dat we militairen middelen inzetten tegen ISIS en andere tegenstanders is begrijpelijk, maar voor bondgenoten zou dat niet nodig moeten zijn.

[Cobb]

De EU heeft weinig druk middelen naar Turkije als Erdogan besluit open de oorlog aan te gaan met de.Koerden (stilletjes is dat al.jarem gaande)
Turkije heeft een enorme troef in handen met de 'Turkije deal' (vluchtelingen onderbrengen in kampen grotendeels betaald door de EU). Veel Turkse Koerden hebben ook stilletjes in de EU een asielvergunning gehad om de Turken maar niet tegen het hoofd te stoten.

De EU is geen machtsblok meer, er is verdeeldheid onder de landen. Defensie apparaat is stuk bezuinigd. En een tweede vluchtelingen influx zorgt voor nog meer onrust en bedreiging voor de status quo.

Turkije is misschien en NAVO bondgenoot maar Erdogan is dat niet.

[ Voor 63% gewijzigd door Cobb op 08-10-2019 01:16 ]

[Verwijderd1]

Cobb schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 01:08:
De EU heeft weinig druk middelen naar Turkije. Turkije heeft een enorme troef in handen met de 'Turkije deal' (vluchtelingen onderbrengen in kampen grotendeels betaald door de EU).

De EU is geen machtsblok meer, er is verdeeldheid onder de landen. Defensie apparaat is stuk bezuinigd. En een tweede vluchtelingen influx zorgt voor nog meer onrust en bedreiging voor de status quo.

Zou je denken, maar economisch zijn ze natuurlijk wel afhankelijk en doen ze mee met wat EU deals. Wat economie betreft is de EU (met het VK nog) een belangrijke handelspartner, zie de top 15 handelspartners van Turkije volgens wordstopexports.com

Germany: US$16.1 billion (9.6% of total Turkish exports)
United Kingdom: $11.1 billion (6.6%)
Italy: $9.6 billion (5.7%)
Iraq: $8.4 billion (5%)
United States: $8.3 billion (4.9%)
Spain: $7.7 billion (4.6%)
France: $7.3 billion (4.3%)
Netherlands: $4.8 billion (2.8%)
Belgium: $4 billion (2.4%)
Israel: $3.9 billion (2.3%)
Romania: $3.9 billion (2.3%)
Russia: $3.4 billion (2%)
Poland: $3.3 billion (2%)
United Arab Emirates: $3.1 billion (1.9%)
Egypt: $3.1 billion (1.8%)

En de held van dit topic doet ook (weer, een paar posts eerder ook al, maar zulke wijsheid kun je niet omheen) mee:

As I have stated strongly before, and just to reiterate, if Turkey does anything that I, in my great and unmatched wisdom, consider to be off limits, I will totally destroy and obliterate the Economy of Turkey (I’ve done before!). They must, with Europe and others, watch over...

— Donald J. Trump (@realDonaldTrump) 7 oktober 2019

Daarnaast geldt ook in Turkije, net als bij Trump: "It's the economy, stupid".

[Cobb]

Ik weet het niet met Erdogan, ergens is het misschien nog iemand die zijn volgend volk tevreden wil houden met een draaiende economie, maar ergens heeft hij ook al laten zien dat het hem niet ontzettend veel boeit. Hij is niet voor niets dictator trekjes gaan ontwikkelen. We gaan het wel zien.

[ph4ge]

“I have a little conflict of interest ’cause I have a major, major building in Istanbul,” Trump said. “It’s a tremendously successful job. It’s called Trump Towers—two towers, instead of one, not the usual one, it’s two.”

Meer redenen zijn er niet voor weer eens een rampzalig besluit van Trump.

[leekers]

ph4ge schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 04:53:
“I have a little conflict of interest ’cause I have a major, major building in Istanbul,” Trump said. “It’s a tremendously successful job. It’s called Trump Towers—two towers, instead of one, not the usual one, it’s two.”

Meer redenen zijn er niet voor weer eens een rampzalig besluit van Trump.

Het is gewoon weer de gebruikelijke handelswijze van die "prachtige verenigde staten van amerika" we komen naar het midden oosten vermoorden een dictator en laten het land in totale chaos achter terwijl we roepen dat we de vrede hebben hersteld .

wanneer zal de wereld nu eens gaan beseffen dat het beter is om de usa te gaan negeren ?

ondertussen gaan ze sancties opleggen tegen China wegens misbruik van mensenrechten lol
kun je jezelf voorstellen dat the usa het land van kampen met minderjarige immigranten zonder zeep water en verzorging , het land van bommen verkopen aan sa waarmee ze burgers en kinderen in jemen vermoorden een ander land sancties oplegt vanwege mensenrechten lol

Wat een wereld leven we in en wat heeft trump die wereld in 3 jaar op het randje van de afgrond gebracht terwijl de bevolking van de usa dat gewoon heeft toegestaan .

" I, in my great and unmatched wisdom"

[Amphiebietje]

leekers schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 06:16:
[...]


Wat een wereld leven we in en wat heeft trump die wereld in 3 jaar op het randje van de afgrond gebracht terwijl de bevolking van de usa dat gewoon heeft toegestaan .

Let er wel op dat hij het over "economische" vernietiging heeft, niet totale vernietiging. En onfortuinlijk voor Trump snapt hij nog steeds niet dat de VS dan ook economische schade oploopt, misschien niet direct, maar zeker wel indirect door verstoring van de globale economie.

Totale vernietiging kan niet, want gelukkig is er in het verleden door de Amerikaanse strijdkrachten gesteld dat ongeoorloofd kernwapengebruik geblokkeerd zal worden.

[polthemol]

Cobb schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 01:08:
De EU heeft weinig druk middelen naar Turkije als Erdogan besluit open de oorlog aan te gaan met de.Koerden (stilletjes is dat al.jarem gaande)

toch wel: we sturen geen hulp meer. Turkije heeft al enkele keren onze patriotinstallaties geleend bv op basis van onze NATO-alliantie. Nu Turkije zich actief, over de grens, offensief gaat bezighouden, lenen we ze gewoon niet meer.

Turkije heeft een enorme troef in handen met de 'Turkije deal' (vluchtelingen onderbrengen in kampen grotendeels betaald door de EU). Veel Turkse Koerden hebben ook stilletjes in de EU een asielvergunning gehad om de Turken maar niet tegen het hoofd te stoten

en Erdogan kan het geld van die Turkijedeal ook goed gebruiken: zijn economische beleid is rampzalig.

Maar goed: overall is die vluchtelingendeal een draak van een ding, wat de lidstaten over zichzelf hebben afgeroepen door te weigeren de opvang degelijk te regelen. Ik zie het persoonlijk niet als het grootste issue, behalve voor eigen machtspolitiek.

Turkije in de huidige staat ben je eigenlijk ook liever kwijt dan rijk, ze schuren zich al een paar keer met Rusland, wat erg moeilijk te verdedigen is als je NATO-lid bent.

Het grootste issue is bovenal dat Trump hier dezelfde fout maakt als je in Irak eerder had en waardoor IS is kunnen ontstaan. Daarbij laat je je bondgenoten (de Koerden) die het zware grondwerk hebben verricht, gewoon doodleuk in de stront zakken. Het is vrij typerend voor het extreme gebrek aan kennis en visie bij Trump en zijn onvermogen om langer dan een dag vooruit te denken. We moeten niet vergeten dat deze hele teringzooi aldaar een direct gevolg is van de oorlog in Irak die Bush zo nodig moest voeren, het totale gebrek aan een plan om na die oorlog iets te doen en de immense instabiliteit doordat de VS zich maar blijft bemoeien in het Midden-Oosten (Saudie-Arabië, Israël, Irak, Iran om maar wat te noemen).

Dit gedoe van Trump maakt het er echter niet veel beter op.

[Gomez12]

polthemol schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 10:04:
[...]
Het grootste issue is bovenal dat Trump hier dezelfde fout maakt als je in Irak eerder had en waardoor IS is kunnen ontstaan.

Hoe kom je erbij dat dit een fout zou zijn ipv gewoon standaard gedrag?

Het is niet alleen IS wat hieruit ontstaan is, er zit een hele serie regimes voor die ontstaan zijn uit getraind door amerikanen en bewapend door amerikanen om de vorige getrainde amerikaanse groep uit het zadel te lichten.

[Freshouttheoven]

polthemol schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 10:04:
[...]

toch wel: we sturen geen hulp meer. Turkije heeft al enkele keren onze patriotinstallaties geleend bv op basis van onze NATO-alliantie. Nu Turkije zich actief, over de grens, offensief gaat bezighouden, lenen we ze gewoon niet meer.

Ik keur de aankomende militaire campagne van Turkije niet goed, aangezien Turkije de soevereiniteit van Syrië moet respecteren wat ook voor de U.S.A. en alle andere landen geldt die zich het laatste decennium hebben bemoeid met de gang van zaken in Syrië.

YPG is een tak van de PKK, de PKK staat op de Europese en Amerikaanse terrorisme-lijst. Wanneer Amerika (met zo nu en dan Europese hulp) wereldwijd haar belangen 'verdedigd' en de soevereiniteit van andere landen niet respecteert, wie zijn wij (het westen) dan om te mogen bepalen of Turkije wel of niet haar eigen belangen met een aangrenzend land mag 'verdedigen'?

[...]

Het grootste issue is bovenal dat Trump hier dezelfde fout maakt als je in Irak eerder had en waardoor IS is kunnen ontstaan. Daarbij laat je je bondgenoten (de Koerden) die het zware grondwerk hebben verricht, gewoon doodleuk in de stront zakken. Het is vrij typerend voor het extreme gebrek aan kennis en visie bij Trump en zijn onvermogen om langer dan een dag vooruit te denken. We moeten niet vergeten dat deze hele teringzooi aldaar een direct gevolg is van de oorlog in Irak die Bush zo nodig moest voeren, het totale gebrek aan een plan om na die oorlog iets te doen en de immense instabiliteit doordat de VS zich maar blijft bemoeien in het Midden-Oosten (Saudie-Arabië, Israël, Irak, Iran om maar wat te noemen).

Het gaat allemaal dieper dan dat jij (op een naïeve manier) beschrijft. Wie de president van Amerika is doet er minder toe dan dat men denkt. Amerika behartigt haar belangen en schuwt er niets voor, de Iraanse Revolutie was in het belang van Amerika, de oorlog in Irak was in het belang van Amerika, de destabilisatie van Libië en Syrië was in het belang van Amerika, etcetera. Een van de grootste belangen van Amerika is de petrodollar. Ze doen er bijna alles aan om het machtigste en welvarendste land te blijven.

Valt het je niet op dat Amerika elke tienjaar ergens militair actief is? Los van het verdedigen van haar belangen heeft dit nog een andere belangrijke reden; de wapenindustrie en de technologische vooruitgang op dit gebied wat weer resulteert in meer macht.

[R.van.M]

Verwijderd1 schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 00:08:
[...]


Ik weet niet in welke wereld Mitch leeft maar in Trump's wereld is ISIS niet meer hoor (zie laatste stuk eerste tweet) (vergelijkbare statement ook beschikbaar in video voor degenen die Trump's charme missen in de tweets):
[Twitter]
[Twitter]
[Twitter]
[Twitter]
[Twitter]

Trump is natuurlijk weer een olifant in een porseleinkast, en wat hij nu doet is desastreus op veel vlakken en ik vind het een heel domme beslissing met het oog op wat er de afgelopen jaren is bereikt, echter, hij heeft ook deels gelijk. Amerika zit daar weer in een wespennest waar geen zicht op een oplossing is terwijl de VN/EU aan de zijlijn staan te wijzen naar iedereen.

Het is altijd heel treffend.. Amerika mengt zich in een conflict en iedereen roept, waar bemoeien ze zich mee, het gaat alleen om olie etc.
Trekken ze zich terug uit een conflict, dan roept iedereen, arme mensen die aan hun lot worden overgelaten

Syrie is verworden tot een proxy-oorlog tussen enorm veel machtsblokken en hangt aan elkaar van tijdelijke allianties die constant wisselen. Het is een land wat totaal verscheurd is en waar tribale en religieuze belangen alles overschaduwen waardoor het conflict nog jaren zal doorsluimeren

[Yero]

Freshouttheoven schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 11:08:
[...]
YPG is een tak van de PKK, de PKK staat op de Europese en Amerikaanse terrorisme-lijst. Wanneer Amerika (met zo nu en dan Europese hulp) wereldwijd haar belangen 'verdedigd' en de soevereiniteit van andere landen niet respecteert, wie zijn wij (het westen) dan om te mogen bepalen of Turkije wel of niet haar eigen belangen met een aangrenzend land mag 'verdedigen'?
[...]

Je walst wel heel erg makkelijk over de YPG heen, alsof het dus ook allemaal terroristen zijn. Ze hebben zich op verzoek van de VS 30km teruggetrokken van de grens met Turkije en daarbij hun eigen verdedigingswerken onklaar gemaakt. De VS zou daar, o.a. in samenwerking met de Turken, de grens gaan bewaken. En nu zegt de VS 'doei' en geeft het groene licht aan Turkije om met geweld een soeverein land binnen te vallen (en daar miljoenen vluchtelingen te huisvesten).

Het groene licht lijkt bovendien zo ongeveer een solo-actie van Trump zelf te zijn geweest - de generaals, het congres en de senaat zijn tegen. Het is een volgende escalatie in een verscheurd land dat net weer wat tot rust was gekomen.

[Verwijderd1]

R.van.M schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 15:30:
[...]


Trump is natuurlijk weer een olifant in een porseleinkast, en wat hij nu doet is desastreus op veel vlakken en ik vind het een heel domme beslissing met het oog op wat er de afgelopen jaren is bereikt, echter, hij heeft ook deels gelijk. Amerika zit daar weer in een wespennest waar geen zicht op een oplossing is terwijl de VN/EU aan de zijlijn staan te wijzen naar iedereen.

Het is altijd heel treffend.. Amerika mengt zich in een conflict en iedereen roept, waar bemoeien ze zich mee, het gaat alleen om olie etc.
Trekken ze zich terug uit een conflict, dan roept iedereen, arme mensen die aan hun lot worden overgelaten

Ja, maar het is wel een beetje de rol waar ze zichzelf (decenialang) ingewurmd hebben. En hoewel er nu van alle kanten kritiek is op beleid van decennia terug weten we ook niet hoe het gegaan zou zijn als ze (en we) er nooit ingemengd waren. Maar als je er helemaal in zit (de VS meer dan wij) dan kun je niet zomaar weggaan want dan eindigt het onder de streep mogelijk slechter dan het in eerste instantie was.

Ik zou overigens ook niet verbaasd zijn als het de beslissing binnenkort weer teruggedraaid was. Voor Trump is het nu een mooie afleiding, en later kan hij claimen dat dit een onderhandelingsstrategie was. Dat vindt z'n base prachtig natuurlijk, helemaal als hij dan laat zien hoe boos de Dems en de parasiterende Europeans waren.

[Freshouttheoven]

Yero schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 15:35:
[...]

Je walst wel heel erg makkelijk over de YPG heen, alsof het dus ook allemaal terroristen zijn. Ze hebben zich op verzoek van de VS 30km teruggetrokken van de grens met Turkije en daarbij hun eigen verdedigingswerken onklaar gemaakt. De VS zou daar, o.a. in samenwerking met de Turken, de grens gaan bewaken. En nu zegt de VS 'doei' en geeft het groene licht aan Turkije om met geweld een soeverein land binnen te vallen (en daar miljoenen vluchtelingen te huisvesten).

Het groene licht lijkt bovendien zo ongeveer een solo-actie van Trump zelf te zijn geweest - de generaals, het congres en de senaat zijn tegen. Het is een volgende escalatie in een verscheurd land dat net weer wat tot rust was gekomen.

Sinds dat de PKK o.a. op de dertiende plaats van de EU-terroristenlijst staat en de YPG is opgericht door de PKK met als aanvulling dat prominente PKK-leden in de leiding van de YPG zitten en meestrijden. Het is dus een feit dat de YPG een terroristische organisatie is, maar omdat zij toevallig dezelfde belangen als de VS en haar bondgenoten hebben in Syrië wordt ermee samengewerkt.

Het westen, met de VS voorop knijpt graag een oogje toe zodra ze ergens belangen bij hebben. Het is één groot hypocrisie, zowel aan de kant van de VS als aan de kant van de EU, Turkije, Rusland etcetera. Het draait allemaal om eigen belang.

Je hebt het over een soeverein land, wat hadden de VS, VK, Israel, Frankrijk, Duitsland, Nederland, Qatar en Turkije dan in eerste instantie te zoeken in Syrië?

Begrijp me niet verkeerd, ik keur het niet nakomen van de afspraken door de VS niet goed en sta ook niet aan de kant van Turkije aangezien zij net zo hypocriet zijn en in eigen belang handelen door o.a. IS te hebben gesteund met wapens.

[ Voor 3% gewijzigd door Freshouttheoven op 08-10-2019 16:30 ]

[Nnoitra]

R.van.M schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 15:30:


Het is altijd heel treffend.. Amerika mengt zich in een conflict en iedereen roept, waar bemoeien ze zich mee, het gaat alleen om olie etc.
Trekken ze zich terug uit een conflict, dan roept iedereen, arme mensen die aan hun lot worden overgelaten

Als je ergens aan begint, moet je 't ook netjes afronden.

Ergens lomp binnen komen vallen (spreekwoordelijk, niet letterlijk) je er mee gaan bemoeien, (waarschijnlijk) toezeggingen doen en dan opeens zeggen; "nou, 't was leuk maaruhh.. zoek 't nu maar uit. Doei heh! "
Da's niet echt netjes.

[R.van.M]

Nnoitra schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 16:32:
[...]

Als je ergens aan begint, moet je 't ook netjes afronden.

Ergens lomp binnen komen vallen (spreekwoordelijk, niet letterlijk) je er mee gaan bemoeien, (waarschijnlijk) toezeggingen doen en dan opeens zeggen; "nou, 't was leuk maaruhh.. zoek 't nu maar uit. Doei heh! "
Da's niet echt netjes.

Nogmaals, het is een heel domme beslissing die het land weer terug gooit in een nieuwe oorlog nadat net alles een beetje gekalmeerd was. Er zijn te veel tegenstrijdige belangen daar waardoor partijen tijdelijk switchen (zoals nu de YPG waarschijnlijk met Assad zal gaan samenwerken) als het hun uitkomt. Waarschijnlijk schopt de YPG de 70.000 gevangen ISIS strijdkrachten/familie ook de grens over Turkije in, waardoor Europa er ook weer een enorm probleem bij heeft.

Echter wanneer is het "netjes afgerond"? In Irak zijn we inmiddels 13 jaar verder, Afghanistan 18 jaar en het is nog steeds een zooitje. EU heeft altijd een grote mond, maar als er echt wat gedaan moet worden dan is het altijd maar heel mager met enorm veel haken en ogen.

Dat is wat ik probeerde te zeggen, waarom moet de USA daar de boel op orde houden terwijl het de achtertuin van de EU is?

[magnifor]

R.van.M schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 16:46:
[...]
Dat is wat ik probeerde te zeggen, waarom moet de USA daar de boel op orde houden terwijl het de achtertuin van de EU is?

De USA zit in het midden-oosten puur voor de olie. De rest van de argumenten is een wassen neus. Zonder de USA had IS überhaupt nooit bestaan/zo groot geworden en hadden we de huidige problematiek wellicht nooit gehad.

[ArgantosNL]

magnifor schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 16:52:
[...]


De USA zit in het midden-oosten puur voor de olie. De rest van de argumenten is een wassen neus. Zonder de USA had IS überhaupt nooit bestaan/zo groot geworden en hadden we de huidige problematiek wellicht nooit gehad.

Zelfde geld voor de taliban en al qaida, en IS had heel wat minder wapens beschikbaar als de VS de Saudi's niet al die wapens gaven. Allemaal voor de strijd tegen het socialisme en voor Oliebaronnen.

[IJzerlijm]

Toen IS nog regelmatig hun propaganda verspreidde was het toch echt 99% Russisch wapentuig van de overlopers van de Irakese en Syrische legers.

[Freshouttheoven]

R.van.M schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 16:46:
[...]

Echter wanneer is het "netjes afgerond"? In Irak zijn we inmiddels 13 jaar verder, Afghanistan 18 jaar en het is nog steeds een zooitje. EU heeft altijd een grote mond, maar als er echt wat gedaan moet worden dan is het altijd maar heel mager met enorm veel haken en ogen.

Dat is wat ik probeerde te zeggen, waarom moet de USA daar de boel op orde houden terwijl het de achtertuin van de EU is?

Dit is juist het probleem, het zal nooit netjes worden afgerond/ opgelost. Zoals jij al aangeeft zijn er (te)veel tegenstrijdige belangen en (religieuze)groeperingen. Het is niet voor niets dat zulke landen alleen goed gedijen onder de harde hand van een dictator, hoe graag een weldenkend mens ook in zulke landen graag democratie wenst.

Het kan wel de achtertuin van de EU zijn, maar het is toch echt de VS die in het middenoosten rommel schopt voor eigen belang, lees: o.a. de petrodollar. Wanneer iemand rommel shopt, moet diegene het ook weer netjes opruimen en achterlaten.

[R.van.M]

ArgantosNL schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 16:57:
[...]


Zelfde geld voor de taliban en al qaida, en IS had heel wat minder wapens beschikbaar als de VS de Saudi's niet al die wapens gaven. Allemaal voor de strijd tegen het socialisme en voor Oliebaronnen.

Dat is erg kort door de bocht. Al quiada en vervolgens ISIS zouden ook zonder de USA hebben bestaan. De USA (en Rusland) hebben op momenten dat de belangen overeenkwamen ze gesteund wat de situatie niet heeft geholpen, maar het was ook zonder hun een zooitje.

Vrij veel in deze regio is terug te leiden naar de strijd tussen de soennieten en sjiieten en dus Iran vs Saudie Arabië.

Als we de verhaallijn volgen dat USA ervoor gezorgd heeft dat ISIS is ontstaan dan komt dat vooral doordat Obama de troepen uit Afghanistan heeft teruggetrokken toen de harde kern van Al qaida de bergen in gedreven was.

Deze harde kern heeft zich vervolgens verplaatst naar Syrië om daar sjitische burgers die door iedereen aan hun lot overgelaten waren te beschermen tegen Assad. In Irak werden de sjiieten ook gemarginaliseerd door de soennitische regering nadat Saddam weg was, waardoor ze ook daar een voedingsbodem hadden.

Naast religie zijn er dus ook nog eens verschillende bevolkingsgeoepen zoals de koerden. Heeft turkije er belangen en Rusland heeft er baat bij dat Assad blijft (zodat er geen olie naar oost Europa vloeit). Dus tja.. zeg het maar.. wat is de oplossing?