[ZT] President Trump en de Amerikaanse politiek deel 2

[ph4ge]

alexbl69 schreef op woensdag 25 september 2019 @ 08:33:
[...]

Als je zo reageert op een volstrekt neutrale post van mij (waar vertoon ik enige bias richting Trump?) vermoed ik dat je zelf in een bubble gevangen zit.

Vraagtekens zetten bij de handelswijze van de Democraten is niet hetzelfde als steun voor Trump, hoop dat dat onderscheid nog wel gemaakt wordt.

Je hebt het oa over een "sof" en "opbreken", dat is niet erg neutraal.

Het feit dat je het raar vindt dat ze een impeachment beginnen zonder alle kennis is gewoon typisch een Fox frame. Daar winden ze zich heel erg over op, terwijl het hele punt van de procedure is om de waarheid boven te krijgen. Dat is gewoon een typische pro-Trump opmerking die een objectief persoon die even op wiki leest wat de procedure is nooit zal maken. "Ze starten een onderzoek voordat ze alle feiten kennen!!1" Dat rijmt niet buiten Trump world.

hoevenpe schreef op woensdag 25 september 2019 @ 10:15:
Sterker nog: lijkt er meer op dat ze vol in de val van Trump gestapt zijn, zo gaat het tot aan de verkiezingen vooral over hem en niet over de inhoudelijke plannen van de Democraten zelf...

Die valt wat mij betreft ook in de categorie "alles wat Trump doet moet wel een meester zet zijn". Het is juist kamp Trump die probeert bijv. de economie een onderwerp te maken van de verkiezingen. Als het over wapens gaat, homos, abortus etc. gaat dan kan Trump zich er goed tegen afzetten, als het over de economie gaat dan kunnen de democraten niets anders dan concluderen dat dat nog steeds redelijk draait, maar gaat het over corruptie, dan zit Trump in het nauw. Het was bovendien kamp Trump die met selectief lekken en achterhouden van informatie het nieuws beheersten, nu is het uit hun handen.

Trump kon 2016 winnen omdat het op het moment supreme niet over hem maar over Clinton ging. In 2018 zorgde hij er voor dat hem om hem draaide en leed hij een historische nederlaag. Het is niet per definitie slecht electoraal gezien als 2020 om Trump en zn corruptie draait.

Maar nogmaals, daar gaat het allemaal niet om. We zijn het er toch allemaal over eens dat als de berichtgeving klopt (wat Trump zn team bekend heeft), dat dat echt ontoelaatbaar is? Dan moet je er gewoon naar handelen. Nixon bleef ook tot vlak voordat hij veroordeeld werd mateloos populair bij wat nu de Trump achterban is. Jammer dan als Trump er electoraal van profiteert. Het is vooral een mooie dreiging vanuit het Trump kamp, "jullie moeten mijn gedrag niet onderzoeken want dat kost jullie kiezers!!1"

[ Voor 50% gewijzigd door ph4ge op 25-09-2019 10:36 ]

[Cyphax]

hoevenpe schreef op woensdag 25 september 2019 @ 10:15:
[...]


Sterker nog: lijkt er meer op dat ze vol in de val van Trump gestapt zijn

Dat suggereert dat trump dit zo bedacht heeft. Dat geloof ik niet. Het zou me verbazen als dit echt gevolgen heeft maar uiteindelijk is dit gewoon onderdeel van je baan. Hem gewoon laten zitten betekent dat je alles toelaat en de president geen enkele vorm van verantwoording meer hoeft te nemen. Ik ben wel geen stemgerechtigde Amerikaan maar ik zou de democraten gewoon niet meer serieus kunnen nemen als ze net zo hard bezig zijn met een spelletje als trump en daarbij eenvoudig gerechtigheid overboord zetten. Want dat zou het zijn als ze niets zouden doen. Part of the job.

[Player1S]

Sir_Lion schreef op woensdag 25 september 2019 @ 10:01:
[...]


Trump is een narcist. Aftreden zou te beschamend zijn, dus denk ik niet dat hij vrijwillig zou vertrekken. Immers is er zonder vertrek nog steeds een kans dat de Impeachment faalt en hij dus blijft wat zijn narcisme zou voeden.

polthemol schreef op woensdag 25 september 2019 @ 10:01:
[...]

quasi 0, dat zou betekenen dat Trump toe geeft dat hij iets fout heeft gedaan, dat is iets wat de man zijn hele leven nog niet heeft gedaan. Alles is geweldig, great en de fout van een ander.

Nou ja, Nixon hebben ze ook voldoende pressure op gelegd zodat ie "eervol" stopte.
Er is inmiddels voldoende bekend om na zijn presidentschap aardig wat onderzoekjes te starten die men natuurlijk ook "spontaan" kunnen vergeten als hij nu vertrekt.

[hoevenpe]

ph4ge schreef op woensdag 25 september 2019 @ 10:15:
Maar nogmaals, daar gaat het allemaal niet om. We zijn het er toch allemaal over eens dat als de berichtgeving klopt (wat Trump zn team bekend heeft), dat dat echt ontoelaatbaar is? Dan moet je er gewoon naar handelen. Nixon bleef ook tot vlak voordat hij veroordeeld werd mateloos populair bij wat nu de Trump achterban is.

Over iets meer dan een jaar zijn er verkiezingen, zelfs als de impeachment-procedure soepel verloopt is hij waarschijnlijk nog niet weg. Richt je energie op de kiezer, kom met je eigen verhaal gericht op het brede midden vertolkt door Biden of Warren.

Pick your battles...

[ph4ge]

hoevenpe schreef op woensdag 25 september 2019 @ 10:39:
[...]


Over iets meer dan een jaar zijn er verkiezingen, zelfs als de impeachment-procedure soepel verloopt is hij waarschijnlijk nog niet weg. Richt je energie op de kiezer, kom met je eigen verhaal gericht op het brede midden vertolkt door Biden of Warren.

Pick your battles...

Nee, ze hebben een constitutionele verantwoordelijkheid. Daar begint het. Het simpele feit dat kamp Trump roept dat het ze weleens kiezers kan kosten is een non-argument.

Pelosi heeft alles gedaan om Trump het voordeel van de twijfel te geven en de Trump stemmers niet tegen het hoofd te stoten, maar uiteindelijk heeft dit schandaal dat zich zo open en bloot afspeelt haar gedwongen om in te grijpen. De electorale gevolgen, zowel korte als lange termijn, kan niemand voorspellen, en zijn niet relevant.

En met Trump die zn handen vol heeft met impeachment kan de democratische kandidaat zich richten op de inhoud. Die kan Pelosi het vuile werk laten doen.

Het simpele feit dat Trump nu ineens wel de klokkenluidersverklaring en het transcript vrij gaat geven geven aan dat dit Trump echt wat doet, en is al een win. Hoewel we ook nog steeds op het volledige Mueller rapport wachten, en zijn belastingaangiftes, en alle schikkingen die Trump heeft getroffen.

[ Voor 42% gewijzigd door ph4ge op 25-09-2019 11:01 ]

[polthemol]

hoevenpe schreef op woensdag 25 september 2019 @ 10:39:
[...]


Over iets meer dan een jaar zijn er verkiezingen, zelfs als de impeachment-procedure soepel verloopt is hij waarschijnlijk nog niet weg. Richt je energie op de kiezer, kom met je eigen verhaal gericht op het brede midden vertolkt door Biden of Warren.

Pick your battles...

dat hebben ze gedaan. Mueller zijn onderzoek hebben ze zelfs relatief gelaten voor wat het is. Echter: hij doet nu doodleuk precies hetzelfde nog een keer en in een overtreffende trap ook nog eens, dat kun en mag je niet meer negeren. De mensen die op Trump stemmen ga je toch niet overtuigen, maar door alles te blijven accepteren ga je wel krijgen dat je kunt vervreemden van je eigen achterban: je staat immers wetteloosheid toe. Immers laat je anders ook de vraag onbeantwoord: waar is de grens dan dat een president aansprakelijk is voor het negeren van de grondwet?

[hoevenpe]

polthemol schreef op woensdag 25 september 2019 @ 10:53:
De mensen die op Trump stemmen ga je toch niet overtuigen, maar door alles te blijven accepteren ga je wel krijgen dat je kunt vervreemden van je eigen achterban: je staat immers wetteloosheid toe.

Daarmee bevestig je impliciet wel dat de hoofdreden om dit nu te doen vooral intern partijpolitiek is, Trump er niet mee wegkrijgen aangezien daar 2/3 meerderheid in de Senaat voor nodig is.

Blijft de vraag of de zwevende gematigde kiezer hierop zit te wachten, deze 20% van het electoraat gaat eind 2020 tenslotte het verschil maken. Biden of Warren in het Witte Huis of het morele gelijk met Trump tot 2024, wat heb je liever? Pak de man aan op de kwakkelende economie, daar zit zijn achilleshiel, dit maakt hem alleen maar sterker (zie Muller).

[Cyphax]

hoevenpe schreef op woensdag 25 september 2019 @ 10:39:
[...]

Pick your battles...

Dat doen ze nu eindelijk toch juist eens? Het komt over alsof je nu denkt "goh hij doet ook iets niet goed en ze zitten er gelijk op" maar hij wordt al jaaaaaren ontzien. Daarom ook: nu niets doen is het signaal afgeven dat ie gewoon kan doen en laten wat ie wil en als president heb je veel macht om te misbruiken. Dan zet je ook gewoonweg de deur naar een dictatuur open. Als het niet voor trump is, danwel voor een volgende president.

Wat zou bij jou dan de grens zijn, met inachtneming van de lange, lange lijst van misstappen van die man? Is er wel een grens wat jou betreft? Hoe zie je dat?

[ Voor 12% gewijzigd door Cyphax op 25-09-2019 11:05 ]

[hoevenpe]

Cyphax schreef op woensdag 25 september 2019 @ 11:04:
Wat zou bij jou dan de grens zijn, met inachtneming van de lange, lange lijst van misstappen van die man? Is er wel een grens wat jou betreft? Hoe zie je dat?

Ik kijk vooral naar de haalbaarheid, met de huidige Senaat is de kans op impeachment nul.
Wat de beste en meest kansrijke manier is om hem af te zetten? De stembus in 2020 lijkt me de enige reële mogelijkheid daartoe.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op woensdag 25 september 2019 @ 11:07:
[...]

Ik kijk vooral naar de haalbaarheid, met de huidige Senaat is de kans op impeachment nul.
Wat de beste en meest kansrijke manier is om hem af te zetten? De stembus in 2020 lijkt me de enige reële mogelijkheid daartoe.

Maar dan vraag je ze dus hun integriteit op te geven voor een kleein beetje betere kans om de verkiezingen te winnen.

Soms moet je dingen doen die niet altijd het beste voor jouzelf uitpakken puur omdat het het juiste is om te doen.

[Zeph]

polthemol schreef op woensdag 25 september 2019 @ 10:53:
[...]

dat hebben ze gedaan. Mueller zijn onderzoek hebben ze zelfs relatief gelaten voor wat het is. Echter: hij doet nu doodleuk precies hetzelfde nog een keer en in een overtreffende trap ook nog eens, dat kun en mag je niet meer negeren. De mensen die op Trump stemmen ga je toch niet overtuigen, maar door alles te blijven accepteren ga je wel krijgen dat je kunt vervreemden van je eigen achterban: je staat immers wetteloosheid toe. Immers laat je anders ook de vraag onbeantwoord: waar is de grens dan dat een president aansprakelijk is voor het negeren van de grondwet?

Gaan we er vanuit dat het verhaal al een (bewezen) feit is?

Ik ben het er mee eens dat als het bevestigd is, en de transscripts en belangrijker het klokkenluider rapport de situatie onderbouwen dat impeachment moet gebeuren. Ik zie niet wat er achter de schermen gebeurd in de politieke kamers, maar dat de GOP hier helemaal in meegaat is iets waardoor ik vraagtekens zet bij de situatie. Het GOP heeft alles te verliezen als Trump gaat, volgens mij staat Trump er zo slecht niet voor, voor 2020 op dit moment in ieder geval. Hoe dan ook, zonder bevestiging van de situatie is dit niet anders dan het laatste Kavanaugh verhaal van een week of twee geleden.

hoevenpe schreef op woensdag 25 september 2019 @ 11:07:
[...]

Ik kijk vooral naar de haalbaarheid, met de huidige Senaat is de kans op impeachment nul.
Wat de beste en meest kansrijke manier is om hem af te zetten? De stembus in 2020 lijkt me de enige reële mogelijkheid daartoe.

Het gaat niet om haalbaarheid, het gaat om de symboliek. Trump moet zijn grenzen leren kennen, en als de GOP hem de hand boven het hoofd houd terwijl er een duidelijk bewezen grens overschreden is zal er zeker schade zijn voor de 2020 campagne van Trump. Als er echter geen of onvoldoende bewijs is dan is dit weer een grote win voor de Trump campagne, Trump stemmers doen dit verhaal dan waarschijnlijk af met: "fake news".

[Player1S]

hoevenpe schreef op woensdag 25 september 2019 @ 11:07:
[...]

Ik kijk vooral naar de haalbaarheid, met de huidige Senaat is de kans op impeachment nul.
Wat de beste en meest kansrijke manier is om hem af te zetten? De stembus in 2020 lijkt me de enige reële mogelijkheid daartoe.

Dat is een kwartje wat beide kanten op kan vallen straks.
Ofwel het gros van het volk rekent de democraten af op het impeachment proces of ze rekenen de republikeinen er op af dat ze een impeachment hebben tegen gehouden.

Hoe dat uit pakt is vooralsnog moeilijk te voorspellen maar ik denk dat het punt wel bereikt is dat de democraten nu deze stap wel moeten zetten omdat ze er anders op afgerekend worden dat ze ondanks een smoking canon (gun is te klein inmiddels) niet door hebben gepakt.

[polthemol]

Zeph schreef op woensdag 25 september 2019 @ 11:11:
Gaan we er vanuit dat het verhaal al een (bewezen) feit is?

Ik ben het er mee eens dat als het bevestigd is, en de transscripts en belangrijker het klokkenluider rapport de situatie onderbouwen dat impeachment moet gebeuren. Ik zie niet wat er achter de schermen gebeurd in de politieke kamers, maar dat de GOP hier helemaal in meegaat is iets waardoor ik vraagtekens zet bij de situatie. Het GOP heeft alles te verliezen als Trump gaat, volgens mij staat Trump er zo slecht niet voor, voor 2020 op dit moment in ieder geval. Hoe dan ook, zonder bevestiging van de situatie is dit niet anders dan het laatste Kavanaugh verhaal van een week of twee geleden.

De lijst wat er is:
- Guilliani geeft toe dat gedaan te hebben, live op tv;
- het Witte Huis is druk om de whistleblower zijn werk/aanklacht te begraven;
- hoe de melding van de whitleblower werd doorgegeven aan het commissie binnen het congres was absoluut niet hoe die meldingen moeten worden doorgegeven. Aka: men weigert de inhoud te geven
- transcripts worden al regelmatig zwaar geredacteerd door het Witte Huis, ook hier hebben ze een reputatie voor ontwikkeld;

Schuldig aan het Oekraïne verhaal? Not Sure. Wederom extreem verdacht gedrag wat diepgravend onderzoek nodig heeft? Zonder meer. Alle aanwijzingen dat hij precies doet waarvan hij werd beschuldigd nav. Russische inmenging zijn er en al het gedrag wanneer Trump dingen probeert af te dekken is er ook.

Voor de rest: qua cijfers is men het er vrij hard over eens dat Clinton niet had gewonnen omdat veel democratische kiezers het lieten af weten (samen met een paar pr blunders van Clinton zelf ook, denk aan het deplorables momentje). De polls laten ook zien dat Trump echt niet zoveel draagvlak heeft als hij zelf roept (niet dat dat een verrassing is, maar toch ).

Het Kavanaughverhaal was ook groter dan wat je het nu labelt: het bleek zeer erg dat er 0 controle plaats vind als er mensen worden aangesteld, het boeit het GOP simpelweg niet wat voor een persoon er zit, alles kan en mag. Je zult nooit moeten stoppen dat aan te tonen, anders ben je effectief mee aan het werken aan klassenjustitie. Vergeet ook niet dat Kavanaugh alleen maar zijn aanstelling heeft gered dankzij het GOP, die persé een conservatieve rechter moesten hebben, ten koste van wederom alles (want Kavanaugh zijn verklaringen omtrent zijn agenda klopten niet en dat kon iedereen zien ).

[m3gA]

Cyphax schreef op woensdag 25 september 2019 @ 10:19:
[...]

Dat suggereert dat trump dit zo bedacht heeft. Dat geloof ik niet. Het zou me verbazen als dit echt gevolgen heeft maar uiteindelijk is dit gewoon onderdeel van je baan. Hem gewoon laten zitten betekent dat je alles toelaat en de president geen enkele vorm van verantwoording meer hoeft te nemen. Ik ben wel geen stemgerechtigde Amerikaan maar ik zou de democraten gewoon niet meer serieus kunnen nemen als ze net zo hard bezig zijn met een spelletje als trump en daarbij eenvoudig gerechtigheid overboord zetten. Want dat zou het zijn als ze niets zouden doen. Part of the job.

Helemaal mee eens. Trump lijkt gewoon te doen waar hij zin in heeft en denkt dat hij overal mee wegkomt (wat tot dusver ook klopte). Hij wordt steeds roekelozer.

[Cartoon]

hoevenpe schreef op woensdag 25 september 2019 @ 11:04:
[...]

Biden of Warren in het Witte Huis of het morele gelijk met Trump tot 2024, wat heb je liever?

Vals dilemma dit.

[mercapto]

Trump is al lang met Wordpad en Paint een nieuw transcript aan het maken...misschien te high-tech, de oude vertrouwde marker dan maar?

Ik vraag mij af, hoe makkelijk/moeilijk is het om een transcript aan te passen? Als er genoeg welwillend tegenover staan...

[FunkyTrip]

mercapto schreef op woensdag 25 september 2019 @ 11:42:
Trump is al lang met Wordpad en Paint een nieuw transcript aan het maken...misschien te high-tech, de oude vertrouwde marker dan maar?

Ik vraag mij af, hoe makkelijk/moeilijk is het om een transcript aan te passen? Als er genoeg welwillend tegenover staan...

Ze hoeven ook niets aan te passen. Er zijn meerdere gesprekken geweest. Ze geven er gewoon 1 waar niks in te vinden is. Of ze hebben al gezien dat er in het gesprek alleen indirecte suggesties staan en die kunnen dus ook eenvoudig de andere kant uit geredeneerd worden.

[ph4ge]

polthemol schreef op woensdag 25 september 2019 @ 11:31:
Vergeet ook niet dat Kavanaugh alleen maar zijn aanstelling heeft gered dankzij het GOP, die persé een conservatieve rechter moesten hebben, ten koste van wederom alles (want Kavanaugh zijn verklaringen omtrent zijn agenda klopten niet en dat kon iedereen zien ).

Het was vooral Trump die geen nederlaag wilde accepteren. Had hij de nominatie teruggetrokken (wat heel wat republikeinse senatoren graag hadden gezien) en een andere conservatief genomineerd dan was die er fluitend doorheen gekomen, ondanks het oud zeer rond Garland. Zou er mee te maken kunnen hebben omdat Kavanaugh uit zo'n machtige familie komt net zoals Trump.

[ Voor 11% gewijzigd door ph4ge op 25-09-2019 11:47 ]

[k995]

Player1S schreef op woensdag 25 september 2019 @ 09:59:
Hoe groot is de kans dat dit een Nixon-achtig einde krijgt? Dus een "vrijwillig" vertrek van Trump?

Buiten dat er nieuwe en veel zwaardere feiten naar boven komen: nul.

Ten tijde van nixon had de GOP nog normen, nu heeft ze gewoon een ziekelijk afkeer van alles democratisch en zullen ze trump steunen tot in hun graf gelijk wat.

[Cyphax]

hoevenpe schreef op woensdag 25 september 2019 @ 11:07:
[...]

Ik kijk vooral naar de haalbaarheid, met de huidige Senaat is de kans op impeachment nul.
Wat de beste en meest kansrijke manier is om hem af te zetten? De stembus in 2020 lijkt me de enige reële mogelijkheid daartoe.

Op deze manier geef je dus trump een vrijbrief. Want tja, haalbaarheid gaat er niet op vooruit, wat ie ook doet. Gerechtigheid gegijzeld door de republikeinen in de senaat. Dat kan je toch niet maar zo laten?

[Mutatie]

CyBeRSPiN schreef op woensdag 25 september 2019 @ 08:44:
En wat als Trump nu een oorlog start? Tijdens de impeachment hearings? Dat is ook iets wat hij zelf mag bepalen zonder tussenkomst van andere instituten toch?

Ik kan niet helpen dat ik toch de gedachte heb dat het Iran conflict verhaal daar als backup voor klaar gemaakt word

[Virtuozzo]

k995 schreef op woensdag 25 september 2019 @ 11:56:
[...]

Buiten dat er nieuwe en veel zwaardere feiten naar boven komen: nul.

Ten tijde van nixon had de GOP nog normen, nu heeft ze gewoon een ziekelijk afkeer van alles democratisch en zullen ze trump steunen tot in hun graf gelijk wat.

Normen, maar belangrijker, politici waren in die tijd een stuk onafhankelijker én er was veel minder sprake van indringende / gulzige politieke organisatie.

M.a.w. er was ruimte voor perspectief, principe, bewustzijn t.a.v. kwetsbaarheden, en mensen konden veel meer zelfstandig en onafhankelijk beslissingen nemen.


Dat is tegenwoordig heel anders. Het is een netwerk van (in de sociologische zin) gulzige organisatie waar iedereen afhankelijk is van poortwachters van financiering. En die poortwachters, dat is waar het apparaat achter Trump van dag één op ingezet heeft.

Onderschat hierbij trouwens ook niet een andere grote component. Afwezigheid van kennis en kunde. Mensen verbazen zich in het Brexit topic over het Eton syndroom, de VS liggen zo'n tien jaar op het voor in verhouding, schaal en effecten. Het gaat om het spel, de knikkers behoren toe aan het netwerk.

[heuveltje]

Virtuozzo schreef op woensdag 25 september 2019 @ 12:45:
[...]


het Eton syndroom,

https://www.etoncollege.com Dat bedoelje ?

[Twee Dee]

CyBeRSPiN schreef op woensdag 25 september 2019 @ 08:44:
En wat als Trump nu een oorlog start? Tijdens de impeachment hearings? Dat is ook iets wat hij zelf mag bepalen zonder tussenkomst van andere instituten toch?

War Powers
Congress holds the power to declare war. As a result, the President cannot declare war without their approval. However, as the Commander in Chief of the armed forces, Presidents have sent troops to battle without an official war declaration (which happened in Vietnam and Korea). The 1973 War Powers Act attempted to define when and how the President could send troops to battle by adding strict time frames for reporting to Congress after sending troops to war, in addition to other measures, however it has not had much effect (see "War Powers Resolution" section in the Commander in Chief Powers article).

bron

[Virtuozzo]

heuveltje schreef op woensdag 25 september 2019 @ 13:14:
[...]



https://www.etoncollege.com Dat bedoelje ?

Yup. De Amerikaanse varianten zijn inmiddels al geruime tijd nog erger, met nog dieper genestelde drama's van problematiek. Kwaliteit van onderwijs, ironie.

[Zeph]

polthemol schreef op woensdag 25 september 2019 @ 11:31:
[...]


De lijst wat er is:
- Guilliani geeft toe dat gedaan te hebben, live op tv;
- het Witte Huis is druk om de whistleblower zijn werk/aanklacht te begraven;
- hoe de melding van de whitleblower werd doorgegeven aan het commissie binnen het congres was absoluut niet hoe die meldingen moeten worden doorgegeven. Aka: men weigert de inhoud te geven
- transcripts worden al regelmatig zwaar geredacteerd door het Witte Huis, ook hier hebben ze een reputatie voor ontwikkeld;

Schuldig aan het Oekraïne verhaal? Not Sure. Wederom extreem verdacht gedrag wat diepgravend onderzoek nodig heeft? Zonder meer. Alle aanwijzingen dat hij precies doet waarvan hij werd beschuldigd nav. Russische inmenging zijn er en al het gedrag wanneer Trump dingen probeert af te dekken is er ook.

Voor de rest: qua cijfers is men het er vrij hard over eens dat Clinton niet had gewonnen omdat veel democratische kiezers het lieten af weten (samen met een paar pr blunders van Clinton zelf ook, denk aan het deplorables momentje). De polls laten ook zien dat Trump echt niet zoveel draagvlak heeft als hij zelf roept (niet dat dat een verrassing is, maar toch ).

Het Kavanaughverhaal was ook groter dan wat je het nu labelt: het bleek zeer erg dat er 0 controle plaats vind als er mensen worden aangesteld, het boeit het GOP simpelweg niet wat voor een persoon er zit, alles kan en mag. Je zult nooit moeten stoppen dat aan te tonen, anders ben je effectief mee aan het werken aan klassenjustitie. Vergeet ook niet dat Kavanaugh alleen maar zijn aanstelling heeft gered dankzij het GOP, die persé een conservatieve rechter moesten hebben, ten koste van wederom alles (want Kavanaugh zijn verklaringen omtrent zijn agenda klopten niet en dat kon iedereen zien ).

Het klopt dat er veel gezegd is, maar het is niet perse definitief bewijs. Voor het gerechtshof gaat het om wat je kan bewijzen en veel van de genoemde zaken zijn nu nog substantieel bewijs. Dit maakt het lastig, omdat nu een groot deel van het bewijs vanuit het Witte Huis zelf moet komen. Voor de publieke opinie is het voldoende, echter boeit dit de gemiddelde Trump supporter totaal niet, met wat geluk vinden de swing voters er wel wat van. Ik denk echter dat er door al het gehamer op Trump steeds meer "politieke moeheid" ontstaat (nieuws kijkcijfers zijn de laatste tijd toch wel een stuk slechter volgens mij).

Clinton heeft zat fouten gemaakt, maar bijna alle polls gaven een Clinton overwinning. Nu gebeurt exact hetzelfde opnieuw met polls die laten zien dat Trump van iedere mogelijk democratische kandidaat verliest, dit lijkt mij niet erg realistisch op dit moment. Op papier had Trump ook niet mogen winnen in 2016, en toch is het gebeurd.

Het recent Kavanaughverhaal is inderdaad relatief klein, maar het punt is, dat het verhaal niets anders gedaan heeft dan Trump helpen. De gemiddelde Trump supporter zal het zien als een overwinning. En iedere keer dat de media een dergelijke fout maakt helpt dit Trump en zijn supporters. Het eerste Kavanaugh onderzoek daar klopte zoveel niet van, van beide kanten overigens. Daarnaast, als Trump herkozen wordt is er een risico dat er nog 2 democratische stoelen in de Supreme Court te vergeven zijn tijdens 2020-2024 (de kans dat Ruth Bader Ginsburg nog ruim 4 jaar meegaat is twijfelachtig). Als dit gebeurd dan kan dit wel eens een van de pijnlijkste lange termijn zaken zijn van de komende ambtsperiode.

[Plasma_Wolf]

Peilingen zijn niet belangrijk tot volgend jaar deze tijd. Het duurt gruwelijk lang tot de volgende verkiezingen en er is nog geen gemiddelde genomen van de peilingen, die ook de volledige samenstelling van het electoraat meeneemt.

Bij de vorige verkiezingen waren de peiling behoorlijk volatiel en op de laatste dag was de kans op winst van Trump ongeveer 30%, volgens de samengestelde peilingen van Fiverthirtyeight. Fivethirtyeight heeft vervolgens een uitgebreide analyse van de samengestelde peilingen gedaan, tegenover de overwinning van Trump. Dit, samen met de ontzettend kleine groep mensen waarop de campagne van Trump zich toen heeft geconcentreerd (zie The Great Hack op Netflix, en het geeft aan hoe gestoord het systeem van kiesmannen is), geeft weer waarom de peilingen 'fout' zaten. De analyse van Fivethirtyeight geeft aan hoe een peiling verklaard kan worden ook al is het verkiezingsresultaat het tegenovergestelde.

Terug naar de verkiezingen van nu. De methode van 2016 zal worden herhaald en dat zal moeilijk de peilen zijn, onmogelijk nu, zo ver voor de verkiezingen en tot zonder goede samengestelde peiling.

Wacht met enige voorspelling totdat de samengestelde peiling van Fivethirtyeight niet volatiel is en de Democratische kandidaat of Trump 95% kans op overwinning geeft.

[polthemol]

Zeph schreef op woensdag 25 september 2019 @ 13:35:
Het klopt dat er veel gezegd is, maar het is niet perse definitief bewijs. Voor het gerechtshof gaat het om wat je kan bewijzen en veel van de genoemde zaken zijn nu nog substantieel bewijs. Dit maakt het lastig, omdat nu een groot deel van het bewijs vanuit het Witte Huis zelf moet komen. Voor de publieke opinie is het voldoende, echter boeit dit de gemiddelde Trump supporter totaal niet, met wat geluk vinden de swing voters er wel wat van. Ik denk echter dat er door al het gehamer op Trump steeds meer "politieke moeheid" ontstaat (nieuws kijkcijfers zijn de laatste tijd toch wel een stuk slechter volgens mij).

als de persoonlijke advocaat van de president aangeeft, live, dat hij dat heeft gedaan, dan is dat genoeg reden om te gaan onderzoeken. Je kunt zelfs aanvoeren dat het het moedwillig beschadigen van een persoon is en misbruik van zijn positie als president, ongeacht of het klopt of niet. Hijk beschuldigd mensen immers van fraude en machtsmisbruik zonder zelfs maar te proberen ze in een juridisch proces te plaatsen. De kijkcijfers zijn voor de rest niet relevant, het is geen apprentice show.

Clinton heeft zat fouten gemaakt, maar bijna alle polls gaven een Clinton overwinning. Nu gebeurt exact hetzelfde opnieuw met polls die laten zien dat Trump van iedere mogelijk democratische kandidaat verliest, dit lijkt mij niet erg realistisch op dit moment. Op papier had Trump ook niet mogen winnen in 2016, en toch is het gebeurd.

dan ga nog eens kijken hoe die cijfers werken aub. Het zijn kansberekeningen veelal: als de kans dat ik van jou win 99 tegen 1 is, wil dat niet zeggen dat ik per definitie win, het wil zeggen dat bij 100 identieke situaties jij 1 keer wint en ik 99 keer. De narritive nu is opeens dat die polls niet kloppen. Echter: je zit ook nog met rare berekeningen met dank aan het kiesmannenstelsel en het 'winner takes all'-systeem met hoe je die kiesmannen krijgt.

Het recent Kavanaughverhaal is inderdaad relatief klein, maar het punt is, dat het verhaal niets anders gedaan heeft dan Trump helpen. De gemiddelde Trump supporter zal het zien als een overwinning. En iedere keer dat de media een dergelijke fout maakt helpt dit Trump en zijn supporters. Het eerste Kavanaugh onderzoek daar klopte zoveel niet van, van beide kanten overigens. Daarnaast, als Trump herkozen wordt is er een risico dat er nog 2 democratische stoelen in de Supreme Court te vergeven zijn tijdens 2020-2024 (de kans dat Ruth Bader Ginsburg nog ruim 4 jaar meegaat is twijfelachtig). Als dit gebeurd dan kan dit wel eens een van de pijnlijkste lange termijn zaken zijn van de komende ambtsperiode.

welke fout maakt de media? Kap met het op 'de media' te steken misschien? Kavanaugh is een politiek verhaal geworden waarbij er moedwillig geen antecedentenonderzoek is gedaan, want dat paste niet in het plaatje. De democraten hebben vervolgens gedaan wat ze moesten doen: wel onderzoeken. Dat Trump en zijn achterban daar geen boodschap aan hebben is niet relevant. Ook het label steeds 'maar beide kanten': nee, gewoon nee. Het GOP wilde Kavanaugh goedkeuren zonder enige onderzoek. Het GOP ging vervolgens ook het onderzoek dat kwam met dank aan de democraten, zo ver mank maken dat er nooit iets uit zou komen. Daarna zie je een Kavanaugh die zit te janken met zijn agenda in de hand dat hij echt wel een liefhebber is van een biertje, foute datums te geven, met het GOP als wingman, die al hun spreektijd gebruiken om geen vragen te stellen of statements te maken dat de democraten slecht zijn.

Je kunt er een heel politiek spel van maken, maar ik weet niet of je het hebt gemist: men is immens hard aan elk instituut aan het zagen en erop in aan het hakken. Er komen momenten dat je een lijn in het zand moet trekken. Als men na Mueller stopte met impeachmentproces had ik dat kunnen begrijpen, als de man echter die hint niet wil begrijpen, dan zul je wel moeten als democraten.

[k995]

Zeph schreef op woensdag 25 september 2019 @ 13:35:
[...]


Het klopt dat er veel gezegd is, maar het is niet perse definitief bewijs. Voor het gerechtshof gaat het om wat je kan bewijzen en veel van de genoemde zaken zijn nu nog substantieel bewijs. Dit maakt het lastig, omdat nu een groot deel van het bewijs vanuit het Witte Huis zelf moet komen.

Dit zijn zaken die zich afspelen in congress, er hoeft dus geen ioata bewijs te zijn, het congress stemt en beslist zo wat er gebeurd

Voor de publieke opinie is het voldoende, echter boeit dit de gemiddelde Trump supporter totaal niet, met wat geluk vinden de swing voters er wel wat van. Ik denk echter dat er door al het gehamer op Trump steeds meer "politieke moeheid" ontstaat (nieuws kijkcijfers zijn de laatste tijd toch wel een stuk slechter volgens mij).

Ik denk dat veel mensen vooral moe voor de eeuwige schandalen van trump zullen worden. Na al dat wie bij verstand zal nog stemmen op zoiets?

Clinton heeft zat fouten gemaakt, maar bijna alle polls gaven een Clinton overwinning. Nu gebeurt exact hetzelfde opnieuw met polls die laten zien dat Trump van iedere mogelijk democratische kandidaat verliest, dit lijkt mij niet erg realistisch op dit moment. Op papier had Trump ook niet mogen winnen in 2016, en toch is het gebeurd.

Clinton won dan ook qua stemmen echter is de VS verkiezing niet zo eenvoudig en met het EC word het al wat moeilijker. Daar bstonden ook genoeg voorspellingen over en die gaven idd clinton meer kans om te winnen. Gezien er 5-6 staten met minieme vershcillen anar trump gingen en het scadelijke gedrag vand e FBI voor clinton juist voor de verkiezingen niet zo verwonderlijk

Het recent Kavanaughverhaal is inderdaad relatief klein, maar het punt is, dat het verhaal niets anders gedaan heeft dan Trump helpen. De gemiddelde Trump supporter zal het zien als een overwinning. En iedere keer dat de media een dergelijke fout maakt helpt dit Trump en zijn supporters. Het eerste Kavanaugh onderzoek daar klopte zoveel niet van, van beide kanten overigens. Daarnaast, als Trump herkozen wordt is er een risico dat er nog 2 democratische stoelen in de Supreme Court te vergeven zijn tijdens 2020-2024 (de kans dat Ruth Bader Ginsburg nog ruim 4 jaar meegaat is twijfelachtig). Als dit gebeurd dan kan dit wel eens een van de pijnlijkste lange termijn zaken zijn van de komende ambtsperiode.

Echter maakt de gemiddelde trump supporter voor democraten niet uit, die stemt toch trump. Ze willen de centrum stemmer, die weld egelijk ziet hoe hypocreit en achterbaks de GOP is.

[Zeph]

polthemol schreef op woensdag 25 september 2019 @ 13:54:
[...]

als de persoonlijke advocaat van de president aangeeft, live, dat hij dat heeft gedaan, dan is dat genoeg reden om te gaan onderzoeken. Je kunt zelfs aanvoeren dat het het moedwillig beschadigen van een persoon is en misbruik van zijn positie als president, ongeacht of het klopt of niet. Hijk beschuldigd mensen immers van fraude en machtsmisbruik zonder zelfs maar te proberen ze in een juridisch proces te plaatsen. De kijkcijfers zijn voor de rest niet relevant, het is geen apprentice show.

Genoeg reden voor een onderzoek, absoluut mee eens.

[...]

dan ga nog eens kijken hoe die cijfers werken aub. Het zijn kansberekeningen veelal: als de kans dat ik van jou win 99 tegen 1 is, wil dat niet zeggen dat ik per definitie win, het wil zeggen dat bij 100 identieke situaties jij 1 keer wint en ik 99 keer. De narritive nu is opeens dat die polls niet kloppen. Echter: je zit ook nog met rare berekeningen met dank aan het kiesmannenstelsel en het 'winner takes all'-systeem met hoe je die kiesmannen krijgt.

Niet alle peilingen zaten er naast, ik zou onderhand liever naar Las Vegas kijken dan naar de peilingen omdat die meer baat hebben bij het correct voorspellen van de "odds". Peilingen zijn zeer afhankelijk van de ondervraagde. Met dergelijke cijfers kun je prima "spelen". Dat het te vroeg is om definitieve uitslagen te geven is correct, ik observeer echter "herhaling" dat de polls vrijwel dezelfde richting op wijzen momenteel als in 2016. Dit staat natuurlijk los van hoe het kiessysteem verder werkt.

[...]

welke fout maakt de media? Kap met het op 'de media' te steken misschien?

Volgens mij hadden we het over het nieuwe Kavanaugh verhaal. De fout hierin is het vroeg tijdig laten vallen van een artikel dat meermaals gecorrigeerd moest worden om ook maar enigszins bij de waarheid in de buurt te komen. Ondertussen hebben andere media het originele artikel gebruikt als "feit/waarheid". Terwijl deze waarheid incompleet was. Dat is het geen wat Trump supporters helpt hun hoofd verder in het zand te steken en harder "Fake News" te roepen. Ik zie dit als een "fout" noem het wat je wilt, je kan mij niet vertellen dat dit "goed" is?

Ik zal ophouden over de media met de vraag: Hoeveel gratis publiciteit heeft Trump gekregen tijdens de 2016 verkiezingen via de media (positief en negatief te samen maakt niet uit)? Ik krijg behoorlijk het idee dat hetzelfde nu weer gebeurd/gaat gebeuren.

Kavanaugh is een politiek verhaal geworden waarbij er moedwillig geen antecedentenonderzoek is gedaan, want dat paste niet in het plaatje. De democraten hebben vervolgens gedaan wat ze moesten doen: wel onderzoeken. Dat Trump en zijn achterban daar geen boodschap aan hebben is niet relevant. Ook het label steeds 'maar beide kanten': nee, gewoon nee. Het GOP wilde Kavanaugh goedkeuren zonder enige onderzoek. Het GOP ging vervolgens ook het onderzoek dat kwam met dank aan de democraten, zo ver mank maken dat er nooit iets uit zou komen. Daarna zie je een Kavanaugh die zit te janken met zijn agenda in de hand dat hij echt wel een liefhebber is van een biertje, foute datums te geven, met het GOP als wingman, die al hun spreektijd gebruiken om geen vragen te stellen of statements te maken dat de democraten slecht zijn.

Dit deel gaat over het "eerste" verhaal los van het geen waar ik het overhad. Simpel gezegd: "It takes two to tango", ik ontzie niemand, de hele Kavanaugh situatie was een vies politiek spelletje en beide partijen hebben er aan meegedaan.

Je kunt er een heel politiek spel van maken, maar ik weet niet of je het hebt gemist: men is immens hard aan elk instituut aan het zagen en erop in aan het hakken. Er komen momenten dat je een lijn in het zand moet trekken. Als men na Mueller stopte met impeachmentproces had ik dat kunnen begrijpen, als de man echter die hint niet wil begrijpen, dan zul je wel moeten als democraten.

Ik ben het geheel eens dat een impeachment de way forward is, ALS, blijkt dat wat er gezegd is waar is. Ik wil alleen meer bewijs zien voor ik "overtuigd ben" van deze situatie. Ik denk dat er meer speelt, de GOP kennende is er een verdomd goeden reden om mee te stemmen.

---

k995 schreef op woensdag 25 september 2019 @ 14:49:
[...]

Dit zijn zaken die zich afspelen in congress, er hoeft dus geen ioata bewijs te zijn, het congress stemt en beslist zo wat er gebeurd

Waar ik op doelde is vooral dat als je de veroorzaker zelf vraagt om bewijs aan te leveren over zijn eigen schuld, dat dit waarschijnlijk niet veel zal opleveren. Mijn verwoording laat wel eens ter wensen over.

[...]
Ik denk dat veel mensen vooral moe voor de eeuwige schandalen van trump zullen worden. Na al dat wie bij verstand zal nog stemmen op zoiets?

Republikeinen? En mogelijk swing voters die het nu "ervaren" als een goede periode.

[...]

Clinton won dan ook qua stemmen echter is de VS verkiezing niet zo eenvoudig en met het EC word het al wat moeilijker. Daar bstonden ook genoeg voorspellingen over en die gaven idd clinton meer kans om te winnen. Gezien er 5-6 staten met minieme vershcillen anar trump gingen en het scadelijke gedrag vand e FBI voor clinton juist voor de verkiezingen niet zo verwonderlijk

Clinton, verloor. Technisch kun je een heel argument maken, maar ze verloor. De peilingen voorspelde een "ruime" overwinning in meeste gevallen.

[...]

Echter maakt de gemiddelde trump supporter voor democraten niet uit, die stemt toch trump. Ze willen de centrum stemmer, die weld egelijk ziet hoe hypocreit en achterbaks de GOP is.

Ik hoop het. Nog 4 jaar Trump zal niet best zijn voor de wereld.

[ Voor 14% gewijzigd door Zeph op 25-09-2019 15:19 ]

[Virtuozzo]

polthemol schreef op woensdag 25 september 2019 @ 13:54:

Je kunt er een heel politiek spel van maken, maar ik weet niet of je het hebt gemist: men is immens hard aan elk instituut aan het zagen en erop in aan het hakken. Er komen momenten dat je een lijn in het zand moet trekken. Als men na Mueller stopte met impeachmentproces had ik dat kunnen begrijpen, als de man echter die hint niet wil begrijpen, dan zul je wel moeten als democraten.

Zelfs de best case scenario's voor procedures van onderzoek tot en met processen van impeachment geven op geen enkele wijze een oplossing voor de diepe breuken van afbraak in de VS. Erger nog, de meeste van die scenario's kosten de Democraten de verkiezingen vanwege de enorme weerstandseffecten in combinatie met de schaal van mogelijk netwerkverlies van confessioneel en groot-zakelijk (plus big tech) Amerika.

Om een lang verhaal kort te maken, zo hard als de observatie mag zijn, het beste wat de Democraten én de VS in scenario's zou kunnen overkomen is nóg een termijn Trump, op strenge conditie van continu weerstand bieden aan afbraakprocessen én besmetting, om met de grote lessen van Warren langzaam maar consistent een narrative op te bouwen wat inhaakt op de grootste drivers van cultureel-maatschappelijk gedrag voor elk van de grote vijf demografische én kapitaaltechnische segmenten van de VS. Om dan vanuit het puin de huidige arena bij het puin te zetten.

Vergeet niet, enorm veel van dit is gerelateerd aan het nog steeds aanwezig zijn van oudere breuklijnen (burgeroorlog) én het breken van de welvaartscorrelaties (MKB/R&D/Onderwijs) in de jaren '70-'80. Een tijd van escalatie die memetisch verstoord is kan enkel gecorrigeerd worden met consistentie van nieuw narrative wat het puin van de memes als basis heeft omdat die op korte afstand identificeerbaar zijn voor mensen. Het is het enige wat aan inertie van geloofsgedrag en verstoring van emotie kan raken.

De VS zijn stuk. Er ligt een keuze: lappen & plakken in toxisch klimaat, of leren en dan bouwen.

[m3gA]

Virtuozzo schreef op woensdag 25 september 2019 @ 15:25:
[...]


Zelfs de best case scenario's voor procedures van onderzoek tot en met processen van impeachment geven op geen enkele wijze een oplossing voor de diepe breuken van afbraak in de VS. Erger nog, de meeste van die scenario's kosten de Democraten de verkiezingen vanwege de enorme weerstandseffecten in combinatie met de schaal van mogelijk netwerkverlies van confessioneel en groot-zakelijk (plus big tech) Amerika.

Om een lang verhaal kort te maken, zo hard als de observatie mag zijn, het beste wat de Democraten én de VS in scenario's zou kunnen overkomen is nóg een termijn Trump, op strenge conditie van continu weerstand bieden aan afbraakprocessen én besmetting, om met de grote lessen van Warren langzaam maar consistent een narrative op te bouwen wat inhaakt op de grootste drivers van cultureel-maatschappelijk gedrag voor elk van de grote vijf demografische én kapitaaltechnische segmenten van de VS. Om dan vanuit het puin de huidige arena bij het puin te zetten.

Vergeet niet, enorm veel van dit is gerelateerd aan het nog steeds aanwezig zijn van oudere breuklijnen (burgeroorlog) én het breken van de welvaartscorrelaties (MKB/R&D/Onderwijs) in de jaren '70-'80. Een tijd van escalatie die memetisch verstoord is kan enkel gecorrigeerd worden met consistentie van nieuw narrative wat het puin van de memes als basis heeft omdat die op korte afstand identificeerbaar zijn voor mensen. Het is het enige wat aan inertie van geloofsgedrag en verstoring van emotie kan raken.

De VS zijn stuk. Er ligt een keuze: lappen & plakken in toxisch klimaat, of leren en dan bouwen.

Vervelend voor de VS maar Trump zijn beleid heeft invloed op de hele wereld. De schade die hij nu al internationaal veroorzaakt heeft kost een veelvoud van tijd om te herstellen, als het nog mogelijk is.

[polthemol]

Virtuozzo schreef op woensdag 25 september 2019 @ 15:25:
[...]


Zelfs de best case scenario's voor procedures van onderzoek tot en met processen van impeachment geven op geen enkele wijze een oplossing voor de diepe breuken van afbraak in de VS. Erger nog, de meeste van die scenario's kosten de Democraten de verkiezingen vanwege de enorme weerstandseffecten in combinatie met de schaal van mogelijk netwerkverlies van confessioneel en groot-zakelijk (plus big tech) Amerika.

Om een lang verhaal kort te maken, zo hard als de observatie mag zijn, het beste wat de Democraten én de VS in scenario's zou kunnen overkomen is nóg een termijn Trump, op strenge conditie van continu weerstand bieden aan afbraakprocessen én besmetting, om met de grote lessen van Warren langzaam maar consistent een narrative op te bouwen wat inhaakt op de grootste drivers van cultureel-maatschappelijk gedrag voor elk van de grote vijf demografische én kapitaaltechnische segmenten van de VS. Om dan vanuit het puin de huidige arena bij het puin te zetten.

Vergeet niet, enorm veel van dit is gerelateerd aan het nog steeds aanwezig zijn van oudere breuklijnen (burgeroorlog) én het breken van de welvaartscorrelaties (MKB/R&D/Onderwijs) in de jaren '70-'80. Een tijd van escalatie die memetisch verstoord is kan enkel gecorrigeerd worden met consistentie van nieuw narrative wat het puin van de memes als basis heeft omdat die op korte afstand identificeerbaar zijn voor mensen. Het is het enige wat aan inertie van geloofsgedrag en verstoring van emotie kan raken.

De VS zijn stuk. Er ligt een keuze: lappen & plakken in toxisch klimaat, of leren en dan bouwen.

ik verwacht ook niet dat dit proces wezelijk veel gaat veranderen, maar ik denk wel dat het noodzakelijk is, goed en fout uitspelen alleen vanwege eigen gewin is wat deze ellende in de eerste plaats heeft gebrouwen. Nu 'fout' stug door blijft gaan elke barriere en grens te negeren, zul je als partij een zo sterk mogelijk signaal moeten geven. Doe je dat niet, dan is, zoals Cortez vrij terecht opmerkte, het laatste restje geloofdwaardigheid van een overheid compleet weg, alles is ok en je komt overal mee weg zonder dat iemand ook maar iets zegt.

Maar dat het land politiek en socio-economisch helemaal stuk is: roerend mee eens.

@Zeph de polls waren echt niet zo fout als steeds werd geimpliceerd. Er waren er een paar die er faliekant naast zaten omdat ze een verschuiving in het gebruik van technologie hebben gemist (geen vaste telefoonlijn meer voor veel mensen, maar alleen mobiel, beetje balen als je je polls via vaste lijnen doet ). Men bleef, vooral vanuit Trumpkant, er ook op hameren dat de polls fout waren want 'ze zeiden dat ik maar 30% kans had, maar ik heb wel mooi gewonnen!', wat bullshit is. Hij zou pas gelijk hebben gehad daarmee als het 100% voor Clinton was geweest.

Er zitten in de hele set ook polls die zwaar biased zijn (rasmussen is twijfelachtig bv.) en men negeert heel vaak de foutmarges die in die polls zijn uitgelegd (of vermeld die foutmarges zelfs doodleuk niet).

Voor de rest: Trump weigert het whistleblower complaint vrij te geven aan de commissie vna het congres, dat is wederom obstruction (het is de wet dat die commissie die klacht moet krijgen). Let ook op de narritive die nu opeens wordt gelegd op alleen het transcript, terwijl die klacht sprak over 'a series of events'. Ik verwacht dat men gaat etteren door 1 transcript van een onnozele call vrij te geven en het hele spel opnieuw te beginnen. DUs of hij schuldig is aan dat wat in die complaint staat is nog eens niet zo relevant, in die zin dat hij al obstruction aan het plegen is (en nogmaals: voor de 2de maal, want Mueller zijn rapport was behoorlijk helder over het obstructionpuntje).

[ Voor 23% gewijzigd door polthemol op 25-09-2019 15:53 ]

[Virtuozzo]

m3gA schreef op woensdag 25 september 2019 @ 15:28:
[...]

Vervelend voor de VS maar Trump zijn beleid heeft invloed op de hele wereld. De schade die hij nu al internationaal veroorzaakt heeft kost een veelvoud van tijd om te herstellen, als het nog mogelijk is.

Oh ja, absoluut. Veel meer en veel verder dan vaak gedacht wordt. Enkel al de focus op autoritarisme is een schokgolf die zo groot is dat mensen hem niet kunnen onderscheiden van de lucht. Dat werkt zo ontzettend diep in dat het te abstract is om het volledig in perspectief te kunnen houden.

Iets anders wat makkelijk buiten beeld valt, effecten van actoren op gedragslijnen op punten waar macht / middelen / toegang geconcentreerd zijn. Dit is waarom het politieke macht krijgen van oligarchie zo dramatisch destructief is, gedrag is immers besmettelijk. Ook zonder directe blootstelling, kwestie van menselijke sociale psychologie.

Dus los van beleidseffecten, ontwikkeling verdragsstelsels, omstandigheden geopolitiek, transnationale economische organisatie & gedrag - los van al die zaken en hokjes zijn er enorme effecten. Op dit moment staan het mondiale unipolaire model op losse schroeven en wordt de richting van ontwikkeling bepaald door - in sociologische en dus economische zin - gulzig gedrag. In een tijd van transitie en grote uitdagingen.


Maar ook daar, zoals altijd bij structuurverstoringen: reparatie kost een generatie maar dan kun je ook wat hebben. Lappen & poetsen lost niets op. Historisch perspectief, soms komt de beste energie voor hernieuwing en vernieuwing uit confrontatie met het puin.

[Glenfiddich]

CNN brengt nu het nieuws dat de transcript is vrijgegeven, en dat daaruit dus echt blijkt dat Trump herhaaldelijk de president van Oekraïne heeft gepusht om onderzoek te doen naar Biden en zijn zoon, en daarbij zelfs gevraagd heeft om daarover samen te werken met Barr en Giuliani.

Wow, dus echt een "smoking gun"?

Ergens had ik nog verwacht dat als de transcriptie werd vrijgegeven, het allemaal veel te vaag zou zijn om er iets mee te kunnen beginnen tegen Trump zelf ihkv impeachment.

https://edition.cnn.com/2...ine-transcript/index.html

[Player1S]

m3gA schreef op woensdag 25 september 2019 @ 15:28:
[...]

Vervelend voor de VS maar Trump zijn beleid heeft invloed op de hele wereld. De schade die hij nu al internationaal veroorzaakt heeft kost een veelvoud van tijd om te herstellen, als het nog mogelijk is.

Mja, dat zei men ook al over Bush en volgens mij had Obama dat in zijn eerste termijn al aardig hersteld.

[polthemol]

Player1S schreef op woensdag 25 september 2019 @ 16:35:
[...]


Mja, dat zei men ook al over Bush en volgens mij had Obama dat in zijn eerste termijn al aardig hersteld.

is dat zo? Vraag eens na in Irak en Syrië of in Afghanistan?

[Verwijderd]

Kan iemand me eens uitleggen wat Oekraïne juist moest onderzoeken aan Biden, en waarom zij daar geschikt voor zijn? Dat snap ik momenteel niet echt.

[Virtuozzo]

Player1S schreef op woensdag 25 september 2019 @ 16:35:
[...]


Mja, dat zei men ook al over Bush en volgens mij had Obama dat in zijn eerste termijn al aardig hersteld.

De huidige trends zijn anders in aard. Bush (junior) was een escalatie, echter binnen grenzen van mondiaal bestel. Zijn effect op interne economie en economische positie ook, zo pijnlijk ook.

De effecten van Trump als fenomeen gaan verder dan die van hem als actor in positie in functie. Het is een verstoring in én van het systeem, een trendmatig breken van mondiaal bestel net zo als interne structuren. Gedragskeuzes zijn daarbij een indrukwekkende factor.


Dit is waarom ik eerder opmerkte dat het om een systemische verstoring gaat. In historisch perspectief is zoiets niet te lappen, het is enkel op termijn te corrigeren. Dat lappen kost al 1 à 2 termijnen gemiddeld, een verstoring als deze corrigeren? Decennia.

Als we als voorbeeld het blikveld beperken tot enkel dat van geopolitiek, dan is de breuk met het unipolaire model van zeventig jaar iets waar we de komende decennia de schokken van gaan krijgen. Dat is helaas altijd het geval met systemische verstoringen.

[Player1S]

polthemol schreef op woensdag 25 september 2019 @ 16:41:
[...]

is dat zo? Vraag eens na in Irak en Syrië of in Afghanistan?

Tuurlijk, de schade in die landen was en blijft enorm. Echter vrienden van me waren op tour door Europa met hun band rond de tijd van Bush en zij merkten echt dat de reacties erg negatief waren zodra ze zeiden dat ze uit de VS kwamen. En dan waren zij fel anti-Bush.

ten tijde van Obama was dat al best rap hersteld. Ook de meeste landen op politiek niveau vonden de VS al snel weer een stuk leuker.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op woensdag 25 september 2019 @ 16:43:
Kan iemand me eens uitleggen wat Oekraïne juist moest onderzoeken aan Biden, en waarom zij daar geschikt voor zijn? Dat snap ik momenteel niet echt.

Trump wilde op een voor hem vrij gebruikelijke wijze (niet anders dan zijn methodes in vastgoed / verhuurmarkt in zijn tijd in New York) een partij bewegen om een voor hem risicovolle andere partij te beschadigen in beeldvorming.

Zie het als voer voor een iteratie van "lock him up", ondermijn merk/associatie en je concurrent staat beschadigd klem op een manier waar hij zich niet tegen kan verdedigen - niet effectief, arena van oordeel op basis van beeld / smaak / emotie / herinnering.

Aangezien Biden zelf geen connect had is Trump, opnieuw op voor hem traditionele wijze, achter de volgende etage in de familie gaan jagen. Get the kid, get the parent. Parent pays.


Het is op zich niet meer gecompliceerd dan dit, al zitten er allerlei secondaire kwesties en connecties bij waar Trump zelf (als actor) waarschijnlijk niet eens bij nagedacht heeft. Het probleem is dat dit ver voorbij gaat aan kaders van zowel eed als procedures bij positie en functie. Het bredere probleem is dat Trump een actor is, en ongeacht of er nu een Russische zwaai aan zit, thuis zit er in ieder geval de kwestie Mercer aan vast, en dat is in de VS (achter al het theater van Big Tech) een kwestie van soevereiniteit aan het worden.

Grensoverschrijdend gedrag, besmetting van positie en functie, inbreuk op mandaat en opdracht. Dat is eigenlijk de kern. Het zegt wel wat dat Trump het probleem niet ziet in het achter familie van concurrentie aanjagen en er geen probleem in zien om bij monde van functie daar andere landen of partijen voor in te willen schakelen.

[polthemol]

Player1S schreef op woensdag 25 september 2019 @ 16:45:
[...]


Tuurlijk, de schade in die landen was en blijft enorm. Echter vrienden van me waren op tour door Europa met hun band rond de tijd van Bush en zij merkten echt dat de reacties erg negatief waren zodra ze zeiden dat ze uit de VS kwamen. En dan waren zij fel anti-Bush.

ten tijde van Obama was dat al best rap hersteld. Ook de meeste landen op politiek niveau vonden de VS al snel weer een stuk leuker.

dat is de reputatie, dat zegt niets over de schade. De schade/realiteit is dat vanwege het Bushbeleid er nog dagelijks mensen sterven in de landen die ik net genoemd had. Zo zijn er nog landen waar nog altijd de invloed van politieke blunders merkbaar zijn, ze vallen soms alleen buiten ons blikveld.

Je hebt binnen de VS bv. nog altijd socio-economische impact van de slavenhandel/slaventijd om maar iets te noemen. Dat zijn dingen die niet zomaar even weg gaan en dat is wat Virtuozzo zijn punt is ook.

@Virtuozzo die taktiek heb ik wel eens op tv gezien, toen was het een Mexicaanse 'handelaar'/'magnaat' die politicus werd ^^

[ Voor 5% gewijzigd door polthemol op 25-09-2019 16:53 ]

[Pompi]

Glenfiddich schreef op woensdag 25 september 2019 @ 16:23:
CNN brengt nu het nieuws dat de transcript is vrijgegeven, en dat daaruit dus echt blijkt dat Trump herhaaldelijk de president van Oekraïne heeft gepusht om onderzoek te doen naar Biden en zijn zoon, en daarbij zelfs gevraagd heeft om daarover samen te werken met Barr en Giuliani.

Wow, dus echt een "smoking gun"?

Ergens had ik nog verwacht dat als de transcriptie werd vrijgegeven, het allemaal veel te vaag zou zijn om er iets mee te kunnen beginnen tegen Trump zelf ihkv impeachment.

https://edition.cnn.com/2...ine-transcript/index.html

Trump zou het wel weer af doen als niet zo belangrijk of dat hij het als een grapje zei

Hier de pdf
https://www.whitehouse.go...9/Unclassified09.2019.pdf


Deze van Trump is ook wel grappig:

We spend a l.ot of effort and a lot.of time. Much more than the European countries are ·'doing and they should be helping.you more than.they are. Germanydoes almost nothing for you. All they do is talk and I thinkit's something that you should ·really ask them about. When I.was··speaking to Angela Merkel she talks Ukraine, but she ·doesn't do·anything. A lot of the European countries are the. same way· so Ithink it's.something you want to look at but the United Stateshas been very·very good to Ukraine.

Hij ligt praktisch in bed met de grootste vijand van Oekraïne en onthield hun het geld in eerste instantie maar toch heeft hij alleen maar "goeds" in zijn zin.

offtopic:
Hmm blijkbaar deed hun OCR het niet top.

[Virtuozzo]

Pompi schreef op woensdag 25 september 2019 @ 16:53:


Hij ligt praktisch in bed met de grootste vijand van Oekraïne en onthield hun het geld in eerste instantie maar toch heeft hij alleen maar "goeds" in zijn zin.

[Pompi]

Virtuozzo schreef op woensdag 25 september 2019 @ 16:57:
[...]


[Afbeelding]

Tja...

The President: I would like you to do us a favor though because our country has been through a lot and Ukraine knows a lot about it. I would like you to find out what happened with this whole situation with Ukraine, they say Crowdstrike ... I guess you have one of your wealthy people... The server, they say Ukraine has it. There are a lot of things that went on, the whole situation .. I think you’re surrounding yourself with some of the same people. I would like to have the Attorney General call you or your people and I would like you to get to the bottom of it. As you saw yestrday, that whole nonsense ended with a very poor performance by a man named Robert Mueller, an incompetent performance, but they say a lot of it started with Ukraine. Whatever you can do, it's very important that you. do it if that's possible.

Zijn fascinatie voor Mueller is ook opmerkelijk te noemen voor een "onschuldig" persoon.

[Verwijderd]

Glenfiddich schreef op woensdag 25 september 2019 @ 16:23:
CNN brengt nu het nieuws dat de transcript is vrijgegeven, en dat daaruit dus echt blijkt dat Trump herhaaldelijk de president van Oekraïne heeft gepusht om onderzoek te doen naar Biden en zijn zoon, en daarbij zelfs gevraagd heeft om daarover samen te werken met Barr en Giuliani.

Wow, dus echt een "smoking gun"?

Ergens had ik nog verwacht dat als de transcriptie werd vrijgegeven, het allemaal veel te vaag zou zijn om er iets mee te kunnen beginnen tegen Trump zelf ihkv impeachment.

https://edition.cnn.com/2...ine-transcript/index.html

Het is ook nog steeds veel te vaag. En het is een transcript, waar de nodige informatie uitgehaald kan zijn.
Uit dit transcript blijkt bijvoorbeeld nog niet dat Trump Oekraïne bedreigd heeft met economische sancties als ze hem niet willen helpen.

[k995]

Verwijderd schreef op woensdag 25 september 2019 @ 17:03:
[...]


Het is ook nog steeds veel te vaag. En het is een transcript, waar de nodige informatie uitgehaald kan zijn.
Uit dit transcript blijkt bijvoorbeeld nog niet dat Trump Oekraïne bedreigd heeft met economische sancties als ze hem niet willen helpen.

Buitenlandse mogendheid onder druk zetten om vuil op te rakelen van een politiek tegenstanders is niet genoeg?

[Pompi]

Verwijderd schreef op woensdag 25 september 2019 @ 17:03:
[...]


Het is ook nog steeds veel te vaag. En het is een transcript, waar de nodige informatie uitgehaald kan zijn.
Uit dit transcript blijkt bijvoorbeeld nog niet dat Trump Oekraïne bedreigd heeft met economische sancties als ze hem niet willen helpen.

Dit is het transcript van het WH, misschien heeft de whistleblower wel meer in zijn rapport gezet. Die persoon is mogelijk ook wat betrouwbaarder, al zal dat nog moeten blijken.

[FunkyTrip]

k995 schreef op woensdag 25 september 2019 @ 17:04:
[...]

Buitenlandse mogendheid onder druk zetten om vuil op te rakelen van een politiek tegenstanders is niet genoeg?

Het onder druk zetten blijkt nergens uit.

Goed, je hoort Trump al als Italiaanse baas praten "Anderen doen niets voor jullie, niet zoals ik jullie help" met een arm strak en dwingend om de schouder van zijn toehoorder.

Er zijn ongetwijfeld meer telefoontjes geweest. Hij had er toch een 8x naar gevraagd?

[Verwijderd]

k995 schreef op woensdag 25 september 2019 @ 17:04:
[...]

Buitenlandse mogendheid onder druk zetten om vuil op te rakelen van een politiek tegenstanders is niet genoeg?

Onder druk zetten is wat anders dan bedreigen.

[k995]

Zeph schreef op woensdag 25 september 2019 @ 15:09:

Waar ik op doelde is vooral dat als je de veroorzaker zelf vraagt om bewijs aan te leveren over zijn eigen schuld, dat dit waarschijnlijk niet veel zal opleveren. Mijn verwoording laat wel eens ter wensen over.

Vrijheid van informatie en het bijhouden van informatie is in de VS goed geregeld meot geen probleem zijn.

Republikeinen? En mogelijk swing voters die het nu "ervaren" als een goede periode.

Wel aan de economie kunnen democraten weinig doen, blijft er dus over trump afschilderen als compleet incompetent zodanig dat zelfs die laatste toch twijfelt.
Dat werkt hoor, tov andere president die een gelijkaardig goed draaiende economie hadden doet trump het heel slecht in peilingen.

Clinton, verloor. Technisch kun je een heel argument maken, maar ze verloor. De peilingen voorspelde een "ruime" overwinning in meeste gevallen.

Dat is gewoonweg niet waar. De peilingen voor de popular vote zaten er pal op (alsook de spread met trump) de peilingen in de verschillende staten waren bijna allemaal binnen de foutenmarge .

Waar jij het op doelt is de media die die peilingen pakte en er een voorspelling in % op plakte wat iets heel anders is.

[Dr. Strangelove]

k995 schreef op woensdag 25 september 2019 @ 17:04:
[...]

Buitenlandse mogendheid onder druk zetten om vuil op te rakelen van een politiek tegenstanders is niet genoeg?

Waar lees je dat dan in het transcript? Enige over Biden is dit en dat is nou niet echt een smoking gun:

There's a lot of talk about Biden's son,. that Biden stopped the prosecution and a lot of people want to find out about that so whatever you can do with the Attorney General would be great. Biden went around bragging that he stopped the prosecution so if you ·can look into it ... It sounds horrible to me.

Wat dit transcript zegt is dat Trump Zelensky vraagt uit te zoeken wat hij weet van Biden's acties om de vervolging van zijn zoon te stoppen. Nergens wordt druk uitgeoefend.

Niet om te trollen hoor maar vooralsnog vind ik het hele verhaal erg dun en ik begrijp niet op welke basis de Dems hebben besloten om tot impeachment over te gaan. Om nog erger op een troll te lijken, en dit is ongetwijfeld de lijn die een hoop GOP-ers zullen nemen, dit hele verhaal klinkt veel vervelender voor Biden dan voor Trump. Stel dat er straks hard bewijs boven komt dat Biden inderdaad zijn positie heeft misbruikt om zijn zoon off the hook te krijgen maar Trump's veronderstelde transgressies kunnen niet worden aangetoond? Dan knalt dit hele verhaal 180 graden keihard terug in het gezicht van de Dems.

[CyBeRSPiN]

Transcripts zijn best wel belastend (waarom moet de president van de VS in zo'n formele setting naar vervolging van z'n politieke opponent vragen, daar is de FBI toch voor?? en heeft ie het over 'reciprocal'), maar dan nog, iedereen maakt er weer een eigen verhaal van.
Dit bijv: https://thehill.com/opini...s-but-no-proof-of-a-crime en het GOP/MAGA kamp claimt het nu ook al als een 'nothingburger'.
Feit is dat de transcript slechts een samenvatting is. De klokkenluider weet waarschijnlijk wel meer, maar ja.. nu is het verhaal alweer de GOP-kant opgespint.

[Verwijderd]

Dr. Strangelove schreef op woensdag 25 september 2019 @ 17:12:

Niet om te trollen hoor maar vooralsnog vind ik het hele verhaal erg dun en ik begrijp niet op welke basis de Dems hebben besloten om tot impeachment over te gaan. Om nog erger op een troll te lijken, en dit is ongetwijfeld de lijn die een hoop GOP-ers zullen nemen, dit hele verhaal klinkt veel vervelender voor Biden dan voor Trump.

De Dems zeggen, door middel van die klokkenluider, meer informatie te hebben. Het naar buiten brengen van dit transcript is een eerste reactie van het Witte Huis. De Dems zeggen informatie te hebben dat Trump Oekraïne bedreigd heeft met economische sancties als ze zijn verzoek niet inwilligen. Dat blijkt inderdaad vooralsnog niet uit dit transcript, maar ik ga er van uit dat de Dems meer informatie hebben, waar ze dat impeachment op baseren.

https://nos.nl/artikel/23...t-trump-aan-zelensky.html

[k995]

Verwijderd schreef op woensdag 25 september 2019 @ 17:09:
[...]


Onder druk zetten is wat anders dan bedreigen.

Pelosi spreekt dan ook nergens over bedreigen :

And this week, the president has admitted to asking the president of Ukraine to take actions which would benefit him politically. The actions of the Trump presidency revealed dishonorable facts of betrayal of his oath of office and betrayal of our national security and betrayal of the integrity of our elections.

[k995]

Dr. Strangelove schreef op woensdag 25 september 2019 @ 17:12:
[...]


Waar lees je dat dan in het transcript? Enige over Biden is dit en dat is nou niet echt een smoking gun:

Hij spreekt " hoe goed de VS is voor oekraine, dat oekraine niet echt veel terug doet en oh ja zou je dit kunnen doen want ja de VS doet toch zoveel voor oekraine he."

https://www.whitehouse.go...9/Unclassified09.2019.pdf

Niet om te trollen hoor maar vooralsnog vind ik het hele verhaal erg dun en ik begrijp niet op welke basis de Dems hebben besloten om tot impeachment over te gaan. Om nog erger op een troll te lijken, en dit is ongetwijfeld de lijn die een hoop GOP-ers zullen nemen,

Ze zeggen dat trump zijn presidentschap gebruikt om de 2020 verkiezingen te beinvloeden door buitenlandse mogendheden in te schakelen door problemen voor zijn tegenstanders te maken.
Dat is 100% wat hier gebeurde als biden geen kandidat was had trump hier geen woord over gezegd.

dit hele verhaal klinkt veel vervelender voor Biden dan voor Trump. Stel dat er straks hard bewijs boven komt dat Biden inderdaad zijn positie heeft misbruikt om zijn zoon off the hook te krijgen maar Trump's veronderstelde transgressies kunnen niet worden aangetoond? Dan knalt dit hele verhaal 180 graden keihard terug in het gezicht van de Dems.

Zijn zoon was niet in dienst bij dat bedrijf ten tijde van het schandaal en zowat alle westerse landen spraken van dat die aanklager weg moest want compleet corrupt. Je beseft toch dat trump/GOP/fox in dit verhaal er op los liegt?

[ph4ge]

Dr. Strangelove schreef op woensdag 25 september 2019 @ 17:12:
Niet om te trollen hoor maar vooralsnog vind ik het hele verhaal erg dun en ik begrijp niet op welke basis de Dems hebben besloten om tot impeachment over te gaan.

In strijd met de wet een serieuze klokkenluider achterhouden. Wat begrijp je daar niet aan? Het verbaast me dat mensen dat zo snel vergeten op het moment dat iemand die door Trump is aangesteld een samenvatting (geen transcript!) van een deel van het probleem vrij geeft, en dat zelfs dat duidelijk problematisch gedrag laat zien.

Het beetje bij beetje nieuwe informatie lekken is inmiddels een klassieke Trump tactiek. Als alles in een keer naar buiten komt is het zelfs voor zn achterban niet te verteren, maar telkens in kleine brokjes dan kunnen ze het stukje voor stukje wegslikken. En als dan het plaatje compleet is zeggen dat er niets nieuws te zien is.

[ Voor 14% gewijzigd door ph4ge op 25-09-2019 18:04 ]

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op woensdag 25 september 2019 @ 17:03:
[...]


Het is ook nog steeds veel te vaag. En het is een transcript, waar de nodige informatie uitgehaald kan zijn.
Uit dit transcript blijkt bijvoorbeeld nog niet dat Trump Oekraïne bedreigd heeft met economische sancties als ze hem niet willen helpen.

Bij monde van positie gaat het zowel geschreven als ongeschreven kaders voorbij. Nu zijn er meer zaken, zie de klokkenluider, maar de reden waarom het transcript zwak is, dat is niet de inhoud, maar de context.

Het is een klassiek geval van toegepast whataboutisme ter verdediging. I did but he did. I did this, because Biden did that. Los van de realiteit van dat laatste, dit reduceert de kwestie extreem makkelijk tot een gepolariseerd debat van voor/tegen persoon/persoon, terwijl het in zijn essentie veel eenvoudiger is of zou moeten zijn, het gebruik van positie voor oneigenlijke doelstellingen.

[Miki]

Ik moet het team Trump nageven dat dit briljant gespind is tot nu toe. Het is afwachten of we ooit toe komen aan de klokkenluider en zijn formele klacht.
Gênant wat er gaande is in ooit zo’n prachtige land.

[wontcachme]

Seth Abramson heeft zich er ook weer in verdiept: https://twitter.com/SethAbramson/status/1176863815398559745

[CyBeRSPiN]

wontcachme schreef op woensdag 25 september 2019 @ 18:17:
Seth Abramson heeft zich er ook weer in verdiept: https://twitter.com/SethAbramson/status/1176863815398559745

Hier beter leesbaar: https://threadreaderapp.com/thread/1176863815398559745.html

[k995]

Verwijderd schreef op woensdag 25 september 2019 @ 17:20:
[...]


De Dems zeggen, door middel van die klokkenluider, meer informatie te hebben. Het naar buiten brengen van dit transcript is een eerste reactie van het Witte Huis. De Dems zeggen informatie te hebben dat Trump Oekraïne bedreigd heeft met economische sancties als ze zijn verzoek niet inwilligen. Dat blijkt inderdaad vooralsnog niet uit dit transcript, maar ik ga er van uit dat de Dems meer informatie hebben, waar ze dat impeachment op baseren.

https://nos.nl/artikel/23...t-trump-aan-zelensky.html

Dit is niet echt een transcript trouwens, maar gewoon een door het witte huis samengesteld overzicht overzicht op basis van notities van die aanwezig .

[MrMonkE]

Miki schreef op woensdag 25 september 2019 @ 18:07:
Ik moet het team Trump nageven dat dit briljant gespind is tot nu toe. Het is afwachten of we ooit toe komen aan de klokkenluider en zijn formele klacht.
Gênant wat er gaande is in ooit zo’n prachtige land.

Als je opzet zou zijn de Democratische partij te decimeren zou je niet beter werk kunnen verrichten als dat de Democraten momenteel verrichten. Hun extremisten slopen de partij, opzettelijk denk ik om de partij dan in hun visie te herstructureren of herbouwen, en de democratische partij lijkt dit te faciliteren. En wie is de 'klokkenluider'? Ik dacht dat er formeel geen eens sprake is van een klokkenluider. Met Russiagate was het ook 'someone said something to someone'. Zoveel haat en hypocrisie op links ben ik niet gewend. Het lijkt wel of het aan het omdraaien is.

[CyBeRSPiN]

Weer spot-on observatie:

The GOP is back to using one of its oldest rhetorical tricks: defending against an allegation *no one has made*. The reason Sen. Graham and others are talking about the question of whether Trump made "threats" is that no one has made that allegation. This is about *quid pro quo*.

— Seth Abramson (@SethAbramson) 25 september 2019

1/ And the crazy thing is that a quid pro quo isn't even required for impeachment, merely *asking* (not even threatening!) for election assistance from a foreign power. So Republicans have already turned this important national conversation into a joke. Democrats must move ahead.

— Seth Abramson (@SethAbramson) 25 september 2019

[ph4ge]

MrMonkE schreef op woensdag 25 september 2019 @ 18:51:
[...]


Als je opzet zou zijn de Democratische partij te decimeren zou je niet beter werk kunnen verrichten als dat de Democraten momenteel verrichten. Hun extremisten slopen de partij, opzettelijk denk ik om de partij dan in hun visie te herstructureren of herbouwen, en de democratische partij lijkt dit te faciliteren. En wie is de 'klokkenluider'? Ik dacht dat er formeel geen eens sprake is van een klokkenluider. Met Russiagate was het ook 'someone said something to someone'. Zoveel haat en hypocrisie op links ben ik niet gewend. Het lijkt wel of het aan het omdraaien is.

Houd toch op. Er is een klokkenluider die volgens de juiste procedures aan de bel heeft getrokken. De enige reden dat we niet weten wie het is en wat hij precies zegt is omdat mensen die Trump heeft aangesteld, ondanks een duidelijke wettelijke plicht, die informatie achter houden. Ik kan me er bij mn verstand niet bij hoe je kan berederen dat die informatie die ze met man en macht tegen proberen te houden niet zou bestaan of in het voordeel van Trump zou zijn. Ik snap het echt niet.

Het Mueller rapport zit overigens vol met harde bewijzen.

[Miki]

MrMonkE schreef op woensdag 25 september 2019 @ 18:51:
[...]


Als je opzet zou zijn de Democratische partij te decimeren zou je niet beter werk kunnen verrichten als dat de Democraten momenteel verrichten. Hun extremisten slopen de partij, opzettelijk denk ik om de partij dan in hun visie te herstructureren of herbouwen, en de democratische partij lijkt dit te faciliteren. En wie is de 'klokkenluider'? Ik dacht dat er formeel geen eens sprake is van een klokkenluider. Met Russiagate was het ook 'someone said something to someone'. Zoveel haat en hypocrisie op links ben ik niet gewend. Het lijkt wel of het aan het omdraaien is.

Zie deze post:

CyBeRSPiN schreef op woensdag 25 september 2019 @ 18:55:
Weer spot-on observatie: [Twitter]
[Twitter]

Dit is de reden waarom ik het een briljante spin vind. Even los van de inhoudelijke walgelijke wijze waarop persoonlijke belangen boven landsbelang wordt gesteld.

[Dr. Strangelove]

Ik baseer me slechts op de feiten die er nu liggen, maar het kan best zijn dat er meer informatie is natuurlijk.

Ik heb verder gemist waarom de klokkenluiders informatie nog niet openbaar is gemaakt; neem aan dat men dat in het Huis dat wel weet dus dan is het frappant dat het nog niet uitgelekt is in this day and age

Dit artikel legt wel helder uit waarom Trumps beschuldiging van Biden vergezocht is.

https://www.nbcnews.com/news/amp/ncna1057851

[ Voor 17% gewijzigd door Dr. Strangelove op 25-09-2019 19:18 ]

[ph4ge]

Dr. Strangelove schreef op woensdag 25 september 2019 @ 19:13:
Ik baseer me slechts op de feiten die er nu liggen, maar het kan best zijn dat er meer informatie is natuurlijk.

Ik heb verder gemist waarom de klokkenluiders informatie nog niet openbaar is gemaakt; neem aan dat men dat in het Huis dat wel weet dus dan is het frappant dat het nog niet uitgelekt is in this day and age.

Nee, het huis weet het niet. Kort gezegd is het argument van kamp Trump dat omdat de klokkenluider aan de bel trekt over iemand buiten de "intelligence community", in dit geval de president, dat de wet die duidelijk voorschrijft dat het rapport naar het Huis moet worden gestuurd niet van toepassing is. Het is vergezocht en houdt zelfs met alle rechters die Trump zelf heeft aangesteld waarschijnlijk geen stand, maar ze kunnen zo wel tijdrekken.

[HEY_DUDE]

Heeft iemand de transcripts gelezen? Het valt mij erg op hoe diep de veer in de kont van Trump wordt gestoken door de Oekraïne. Ik ben niet op de hoogte van de politieke situatie in de Oekraïne, maar de beste man praat in exact dezelfde taal als Trump.

Well yes, to tell you the truth, we are trying to work hard because we wanted to drain the swamp here in our country. We brought in many many new people. Not the old politicians, not the typical politicians, because we want to have a new format and a new type of government. You are a great teacher for us and in that

[After that, it might be a very good idea for you to travel to Ukraine. We can either take my plane and go to Ukraine or we can take your plane, which is probably much better than mine.

Misschien is dit met opzet gedaan om Trump te paaien. Macron schijnt daar ook goed in te zijn. Maar een beetje vliegtuigen met elkaar vergelijken, dat kan volgens mij alleen Trump zelf verzinnen.

Ik sluit helemaal niet uit dat de transcripts volledig door Trump zijn aangepast.

[polthemol]

.

[ Voor 99% gewijzigd door polthemol op 25-09-2019 19:44 ]

[YakuzA]

HEY_DUDE schreef op woensdag 25 september 2019 @ 19:41:
Heeft iemand de transcripts gelezen? Het valt mij erg op hoe diep de veer in de kont van Trump wordt gestoken door de Oekraïne. Ik ben niet op de hoogte van de politieke situatie in de Oekraïne, maar de beste man praat in exact dezelfde taal als Trump.
[...]
[...]
Misschien is dit met opzet gedaan om Trump te paaien. Macron schijnt daar ook goed in te zijn. Maar een beetje vliegtuigen met elkaar vergelijken, dat kan volgens mij alleen Trump zelf verzinnen.

Ik sluit helemaal niet uit dat de transcripts volledig door Trump zijn aangepast.

Je weet dat de president van de Ukraine een stand-upcomedian is?

[Virtuozzo]

Als ik de narratives van de Republikeinen zie vormen zal er héél wat meer uit die klokkenluider moeten én moeten mogen komen. Dat transcript zou in normale tijden méér dan voldoende zijn. Maar ja.

[HEY_DUDE]

YakuzA schreef op woensdag 25 september 2019 @ 19:53:
[...]

Je weet dat de president van de Ukraine een stand-upcomedian is?

Blijf het waarschijnlijker vinden dat Trump zelf het transcript heeft aangepaste of volledig gedicteerd. Om de simpele reden dat hij daar vaker een handje van gehad heeft. Zoals zijn 'gezondheidsverklaring' en een brief vol leugens die zogenaamd van zijn zoon afkomstig was inzake de bijeenkomst met de russen in de Trump tower.

Wat betreft de stand-up comedian. Het hele transcript is volledig humorloos. Alles staat in het teken om Trump te prijzen en Trump zijn denkbeelden te bevestigen.

Over een paar weken komt het wel naar buiten. "Trump dictaded alleged phone transcript"

[armageddon_2k1]

Net even het documentje gelezen Toch jammer dat iemand die het zover geschopt heeft tot het officieel neerpennen van de telefoongesprekken van je land het verschil niet kent tussen "their" en "they're".

[j-phone]

armageddon_2k1 schreef op woensdag 25 september 2019 @ 20:46:
Net even het documentje gelezen Toch jammer dat iemand die het zover geschopt heeft tot het officieel neerpennen van de telefoongesprekken van je land het verschil niet kent tussen "their" en "they're".

Het was toch al duidelijk dat Trump niet kan spellen?

[k995]

MrMonkE schreef op woensdag 25 september 2019 @ 18:51:
Met Russiagate was het ook 'someone said something to someone'. Zoveel haat en hypocrisie op links ben ik niet gewend. Het lijkt wel of het aan het omdraaien is.

Teveel op The_donald gezeten?
Er zijn een pak mensen veroordeeld en aangeklaagd en men heeft een 5tal instanties gevonden waar men zich ernstig vragen bij stelt.

[BFmango]

j-phone schreef op woensdag 25 september 2019 @ 20:59:
[...]


Het was toch al duidelijk dat Trump niet kan spellen?

Die transcripts zijn natuurlijk niet uitgetypt door Trump himself, Einstein.

[Cartoon]

Ik lees dat Maguire de complete whistleblower complaint later "vanmiddag" naar de Intelligence Committees stuurt. Hij hangt hoor.

[aicaramba]

k995 schreef op woensdag 25 september 2019 @ 21:02:
[...]

Teveel op The_donald gezeten?
Er zijn een pak mensen veroordeeld en aangeklaagd en men heeft een 5tal instanties gevonden waar men zich ernstig vragen bij stelt.

En Mueller heeft duidelijk laten weten dat Trump niet onschuldig is en dat, als hij geen president was geweest, hij in de gevangenis had gezeten vanwege het onderzoek.

[Verwijderd]

Dit topic is zero-tolerance, zie ook de topic warning. Reageer a.u.b. serieus en onderbouwd met intentie om de discussie aan te gaan, op deze manier is het niets anders dan flamebait/trolling.

[ Voor 82% gewijzigd door defiant op 26-09-2019 00:32 ]

[DaniëlWW2]

Dus ik volg de laatste tijd te veel dingen en Trump schiet er bij in. Maar ik ben een beetje aan het inlezen wat er nu aan de hand is en wow, is Trump nu werkelijk zo ongelofelijk dom? Hoe kan je nu werkelijk zo dom zijn om na het Mueller rapport waar je het geluk had dat Mueller zichzelf niet bevoegd vond om tot een aanklacht over te gaan, gewoon even nog een stap verder te gaan tot het punt dat de Democraten nu niet anders kunnen dan tot een afzettingsprocedure?

Het lijkt bijna bewust, nee is dit bewust? Gewoon dieper ingraven, volgende stap in slachtofferrol aannemen en gokken dat je volgend jaar wint? Het is dat of Trump is echt achterlijk...

[Verwijderd]

Dit topic is zero-tolerance, zie ook de topic warning. Reageer a.u.b. serieus en onderbouwd met intentie om de discussie aan te gaan, op deze manier is het niets anders dan flamebait/trolling.

[ Voor 85% gewijzigd door defiant op 26-09-2019 00:33 ]

[k995]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 25 september 2019 @ 22:36:
Het is dat of Trump is echt achterlijk...

Twijfel je daar nog aan?

[k995]

Verwijderd schreef op woensdag 25 september 2019 @ 22:51:
[...]

Heb je het transcript gelezen? Ik hoop het niet, want als dat je conclusie zou zijn, is de diagnose eenvoudig: Trump Derangement Syndrome.

Euh heb jij het gelezen? Trump gaat toch echt wel nadat een buitenlandse mogendheid hem geholpen heeft om in 2016 te winnen even een andere inroepen om hem te helpen winnen in 2020.

ALs je dat niet dom kan noemen, er zijn talloze manieren waarop dat trump hetzelfde kan bereiken zonder dat iemand daar ooit achterkomt .

[FunkyTrip]

CyBeRSPiN schreef op woensdag 25 september 2019 @ 17:15:
Transcripts zijn best wel belastend (waarom moet de president van de VS in zo'n formele setting naar vervolging van z'n politieke opponent vragen, daar is de FBI toch voor?? en heeft ie het over 'reciprocal'), maar dan nog, iedereen maakt er weer een eigen verhaal van.
Dit bijv: https://thehill.com/opini...s-but-no-proof-of-a-crime en het GOP/MAGA kamp claimt het nu ook al als een 'nothingburger'.
Feit is dat de transcript slechts een samenvatting is. De klokkenluider weet waarschijnlijk wel meer, maar ja.. nu is het verhaal alweer de GOP-kant opgespint.

Precies de reden waarom ze dit ene gesprekje naar buiten hebben gebracht. De media trappen er weer allemaal in. Stuk voor stuk. De klokkenluider had het over een stuk of 8x. Er zijn dus nog meer gesprekken gevoerd. Die laten ze wijselijk buiten beschouwing blijkbaar.

Echt, zelfs hier trappen de tweakers er met open ogen in.

"Niet om te trollen hoor maar vooralsnog vind ik het hele verhaal erg dun en ik begrijp niet op welke basis de Dems hebben besloten om tot impeachment over te gaan. "zegt Dr. Strangelove bijvoorbeeld.

k995 schreef op woensdag 25 september 2019 @ 17:40:
Ze zeggen dat trump zijn presidentschap gebruikt om de 2020 verkiezingen te beinvloeden door buitenlandse mogendheden in te schakelen door problemen voor zijn tegenstanders te maken.
Dat is 100% wat hier gebeurde als biden geen kandidat was had trump hier geen woord over gezegd.

Ook dit natuurlijk. Het interesseert Trump werkelijk geen ene reet wat er voor corruptie in andere landen plaatsvindt.

[ Voor 16% gewijzigd door FunkyTrip op 25-09-2019 23:32 ]

[DaniëlWW2]

k995 schreef op woensdag 25 september 2019 @ 23:29:
[...]

Twijfel je daar nog aan?

Eigenlijk wel. Al dat roepen, de frequentie, de opvallend goede timing steeds, de manier waarom en de manipulatie. Trump mag dan heel wat wereldvreemde ideeën hebben, dom is hij normaal gesproken niet. Uiterst doortrapt en manipulatief als het om het media narratief gaat, maar niet dom. Dit daarentegen is gewoon dom, hartstikke dom.

[MrMonkE]

ph4ge schreef op woensdag 25 september 2019 @ 19:10:
[...]

Houd toch op. Er is een klokkenluider die volgens de juiste procedures aan de bel heeft getrokken. De enige reden dat we niet weten wie het is en wat hij precies zegt is omdat mensen die Trump heeft aangesteld, ondanks een duidelijke wettelijke plicht, die informatie achter houden. Ik kan me er bij mn verstand niet bij hoe je kan berederen dat die informatie die ze met man en macht tegen proberen te houden niet zou bestaan of in het voordeel van Trump zou zijn. Ik snap het echt niet.

Het Mueller rapport zit overigens vol met harde bewijzen.

Speculatie is geen bewijs en geen bewijs is geen bewijs van achtergehouden bewijs.
Bewijs is bewijs.

De 'klokkenluider' is iemand die niets van het gesprek wist en "gehoord had dat".
'The whistle blower did not have direct knowledge of the communications."
Weet je nog hoe Russiagate begonnen is?

Dit is sowieso meer een aanval op Biden en het doet Trump alleen maar goed. Ze hebben in elk geval weer op de rug van dit nieuws 1 miljoen dollar opgehaald in een paar uur. Ik denk zelfs dat dit Biden zijn nek zou kunnen gaat kosten ten bate van Harris.

[ Voor 0% gewijzigd door MrMonkE op 25-09-2019 23:38 . Reden: bate uiteraard ]

[Nnoitra]

Net wanneer je dacht; "gekker wordt het niet"..

https://theweek.com/speed...that-democrats-might-want

Hmmm… The White House just sent its talking points on Ukraine to House Democrats.

Here are some screenshots, per source. pic.twitter.com/VvNAaqKP3D

— Andrew Desiderio (@AndrewDesiderio) 25 september 2019

Here's a screenshot of the White House asking House Democrats to please disregard the talking points on Trump/Ukraine they just emailed them pic.twitter.com/55HgOESWyL

— Jennifer Bendery (@jbendery) 25 september 2019

Update from Dem source: https://t.co/29ZcZLO5Qv pic.twitter.com/JEibXIRAUQ

— Jacqueline Alemany (@JaxAlemany) 25 september 2019

[Verwijderd]

@MrMonkE Je trapt er met ogen open in heb ik ergens gelezen!

Kijk nu al uit naar de verbazing als Trump herkozen wordt, maar ze veroorzaken het zelf. Ze halen wederom alles uit de kast, wellicht kunnen ze hier wederom een jarenlang onderzoek naar doen. Dan komen we er halverwege Trump z'n volgende periode achter dat het wederom een storm in een glas water was.

[Miki]

Nnoitra schreef op woensdag 25 september 2019 @ 23:41:
Net wanneer je dacht; "gekker wordt het niet"..

https://theweek.com/speed...that-democrats-might-want

[Twitter]
[Twitter]
[Twitter]

Wauw, dit is werkelijk knullig. Arme Tori, die kan opzoek naar een andere baan

Overigens wel mooi om te zien hoe het gespind wordt door de GOP.

[k995]

MrMonkE schreef op woensdag 25 september 2019 @ 23:38:
Speculatie is geen bewijs en geen bewijs is geen bewijs van achtergehouden bewijs.
Bewijs is bewijs.

Niet voor impeachment dat is een politiek debat. Er hoeft geen iota van bewijs te zijn.

De 'klokkenluider' is iemand die niets van het gesprek wist en "gehoord had dat".
'The whistle blower did not have direct knowledge of the communications."
Weet je nog hoe Russiagate begonnen is?

Je bedoelt dat je er nog aan twijfelt nadat dit gewoon waar bleek te zijn en er al een heleboel mensen rondom trump veroordeelt zijn?

Dit is sowieso meer een aanval op Biden en het doet Trump alleen maar goed. Ze hebben in elk geval weer op de rug van dit nieuws 1 miljoen dollar opgehaald in een paar uur. Ik denk zelfs dat dit Biden zijn nek zou kunnen gaat kosten ten bate van Harris.

Helemaal niet, biden deed gewoon wat alle landen deden om oekraine iet of wat respectabel te krijgen, zijn zoon had daar niks mee te maken.

maar ach ja de schapen zullen idd geloven wat ze willen, gelijk welke non bewijzen ze niet zullen zien omdat ze nu eenmaal voor de een of andere bizarre reden leugenaar trump nog vertrouwen.

[Miki]

Verwijderd schreef op woensdag 25 september 2019 @ 23:49:
@MrMonkE Je trapt er met ogen open in heb ik ergens gelezen!

Kijk nu al uit naar de verbazing als Trump herkozen wordt, maar ze veroorzaken het zelf. Ze halen wederom alles uit de kast, wellicht kunnen ze hier wederom een jarenlang onderzoek naar doen. Dan komen we er halverwege Trump z'n volgende periode achter dat het wederom een storm in een glas water was.

Wederom

Lol als je inhoudelijk verdiept had in wat er zoal gespeeld heeft is het helemaal geen storm in een glas water maar is het land dusdanig verknipt geraakt dat partijbelangen boven landsbelang wordt verkozen. In een land waar de constitutie normaal zou functioneren zou Trump nooit president zijn geworden.

[k995]

Verwijderd schreef op woensdag 25 september 2019 @ 23:49:
Kijk nu al uit naar de verbazing als Trump herkozen wordt, maar ze veroorzaken het zelf.

Wie zijn die "ze" en wat veroorzaken ze dan wel?
Dat mensen op trump stemmen? Onzin de centrum kiezer die trump nodig heeft zit echt niet te wachten op het zoveelste trump schandaal om dan eventjes dat te gaan beslissen.

Ze halen wederom alles uit de kast, wellicht kunnen ze hier wederom een jarenlang onderzoek naar doen. Dan komen we er halverwege Trump z'n volgende periode achter dat het wederom een storm in een glas water was.

raar dat een aantal campagne medewerkers en ministers van de trump regering die aangeklaagd worden en in de gevangenis belanden "een storm in een glas water" word genoemt. Dat is het ergste schandaal dat de VS in decenia gehad heeft.

[Virtuozzo]

Miki schreef op donderdag 26 september 2019 @ 00:01:
[...]

Wauw, dit is werkelijk knullig. Arme Tori, die kan opzoek naar een andere baan

Overigens wel mooi om te zien hoe het gespind wordt door de GOP.

Knullig, of subversief. When everybody shares the air of guilt, they have to stick together. Surprise, Pence, de GOP backup, staat met dezelfde potentiële pek & veren als Trump.

[defiant]

Modbreak:

De recent ontwikkelingen hebben de aandacht voor dit topic weer verhoogd. Bij deze dan ook het dringende verzoek om de topic-warning te lezen aangaande de regels voor de discussie hier, gezien discussieverloop in het verleden zijn die regels er niet voor niets en zullen die dus ook worden gehandhaafd conform zero-tolerance beleid.

We wijzen specifiek op de onderbouwing van de argumentatie.

Bijvoorbeeld het Mueller rapport is destijds zeer uitgebreid in dit topic besproken, het is niet de bedoeling om zonder argumentatie met onderbouwing opeens de gevoerde discussie opnieuw in twijfel te trekken. Hierdoor wordt de bewijslast omgedraaid en dat is expliciet niet de bedoeling.

[Miki]

Virtuozzo schreef op donderdag 26 september 2019 @ 00:39:
[...]


Knullig, of subversief. When everybody shares the air of guilt, they have to stick together. Surprise, Pence, de GOP backup, staat met dezelfde potentiële pek & veren als Trump.

Door het verzoek om intrekking van de mail schaar het vooralsnog onder knullig.

Voor wat het waard is lekken er nu ook flinters aan informatie uit over wat de klokkenluider te melden had. Uitgebreid en gedetailleerd rapport met meerdere getuigen. Tevens gaan er veel wilde geruchten over Coats en Bolton als mogelijke klokkenluider. Die laatste naam zou hilarisch zijn maar vooralsnog blijven het wilde geruchten.

[Verwijderd]

Miki schreef op donderdag 26 september 2019 @ 00:05:
[...]

Wederom

Lol als je inhoudelijk verdiept had in wat er zoal gespeeld heeft is het helemaal geen storm in een glas water maar is het land dusdanig verknipt geraakt dat partijbelangen boven landsbelang wordt verkozen. In een land waar de constitutie normaal zou functioneren zou Trump nooit president zijn geworden.

Er wordt jaren om impeachment geroepen voor de rol van Trump. En inmiddels is de conclusie duidelijk, om "Russia-gate" gaat dat er niet komen. Daarom gaan ze maar weer op zoek naar het volgende.

Je hebt wel een punt over partijbelangen boven landsbelang. Tegenstanders van Trump zien liever het land falen dan Trump slagen, dat is een trieste bedoeling inderdaad.

[Miki]

Verwijderd schreef op donderdag 26 september 2019 @ 02:43:
[...]

Er wordt jaren om impeachment geroepen voor de rol van Trump. En inmiddels is de conclusie duidelijk, om "Russia-gate" gaat dat er niet komen. Daarom gaan ze maar weer op zoek naar het volgende.

Je hebt wel een punt over partijbelangen boven landsbelang. Tegenstanders van Trump zien liever het land falen dan Trump slagen, dat is een trieste bedoeling inderdaad.

Begin eens met het Mueller rapport door te lezen. Vervolgens kun je op YouTube voldoende content terug vinden over hoe de GOP leden het verhoor hebben weten te saboteren.

Waarheid of trol? Het is aan jou..

[Cartoon]

Verwijderd schreef op woensdag 25 september 2019 @ 23:49:
@MrMonkE Ze halen wederom alles uit de kast, wellicht kunnen ze hier wederom een jarenlang onderzoek naar doen. Dan komen we er halverwege Trump z'n volgende periode achter dat het wederom een storm in een glas water was.

Verwijderd schreef op donderdag 26 september 2019 @ 02:43:
[...]

Er wordt jaren om impeachment geroepen voor de rol van Trump. En inmiddels is de conclusie duidelijk, om "Russia-gate" gaat dat er niet komen. Daarom gaan ze maar weer op zoek naar het volgende.

Er zijn grote verschillen tussen de huidige situatie en die rond zijn verkiezing van in 2016 en het Mueller rapport. Belangrijk is momentum. Waar Mueller een eeuwigheid bezig leek met zijn onderzoek en dat achter gesloten deuren uitvoerde waardoor het tempo en interesse verloor, komt er nu bijna met het uur nieuwe informatie naar buiten waarmee de situatie er steeds lastiger begint uit te zien voor Trump. Ook heeft de GOP, voornamelijk hierdoor, veel minder de regie in handen. Gisteren is de complaint naar de IC's is verzonden, het is wachten tot de inhoud uitlekt. Bovendien is het de tweede keer dat hetzelfde trucje wordt uitgehaald. De eerste keer was het voor Reps mogelijk zich te verschuilen achter partijloyaliteit, nu, met bovenstaande, lijkt het me niet ondenkbaar dat er tussen zitten die hun reputatie belangrijker vinden dan Trumployaliteit. Belangrijke overweging hierbij is ook dat zij mogelijk kansen voor eigen succes zien ontstaan. Natuurlijk is het nog geen uitgemaakte zaak (al verwacht ik dat Trump dit niet gaat overleven), maar de kaarten liggen toch echt anders nu, hoe hard Trump je ook wil laten geloven dat het allemaal niks voorstelt.

Lawmaker who has read complaint says scope of Trump’s effort to put pressure on Zelensky is larger than expected with multiple aides involved. Expect calls for more than just whistleblower to testify, lawmaker said.

— Jim Acosta (@Acosta) 26 september 2019

[ph4ge]

MrMonkE schreef op woensdag 25 september 2019 @ 23:38:
Speculatie is geen bewijs en geen bewijs is geen bewijs van achtergehouden bewijs.
Bewijs is bewijs.

De 'klokkenluider' is iemand die niets van het gesprek wist en "gehoord had dat".
'The whistle blower did not have direct knowledge of the communications."
Weet je nog hoe Russiagate begonnen is?

Dit is sowieso meer een aanval op Biden en het doet Trump alleen maar goed. Ze hebben in elk geval weer op de rug van dit nieuws 1 miljoen dollar opgehaald in een paar uur. Ik denk zelfs dat dit Biden zijn nek zou kunnen gaat kosten ten bate van Harris.

Waar heb je het nou over? Het staat helemaal niet ter discussie dat de klokkenluider bestaat en het staat gewoon vast dat die informatie gewoon wordt achterhouden, dat trekt niemand ten twijfel? Wat is jouw bron voor deze onzin?

Vervolgens ga je van alles over de klokkenluider roepen wat helemaal niet bekend is. Waarom verzin je dat hij niets weet? Nogmaals, als het zo onschuldig is en zelfs alleen Biden zou schaden waarom breken Trump zn lakijen dan de wet om hem achter te houden?! Leg dat eens uit voordat je je fantasie de vrije loop laat.

Mueller is begonnen nadat Trump Comey ontsloeg omdat hij onderzoek naar Rusland deed. Wat heeft dat er mee te maken? Dat dat uiteindelijk toch grotendeels succesvol in de doofpot is verdwenen zegt niks over de spijkerharde conclusies van Mueller.

Buiten een aantal zeer rechtse stemmers die alleen maar geloven wat Fox ze vertelt staat gewoon als een paal boven water dat Biden niks verkeerds heeft gedaan. Bovendien is het oud nieuws, dit Biden 'schandaal' is al een aantal keer door onze strot geduwd en dat heeft Biden ook overleefd. De Hollywood access tape is ook oud nieuws.

Als je het over bewijs hebt, voor de wilde claims over Biden is geen enkel bewijs. Voor Trump is dat er al in overvloed en dan houden ze het belangrijkste nog achter.

[ Voor 4% gewijzigd door ph4ge op 26-09-2019 07:30 ]