[ZT] President Trump en de Amerikaanse politiek deel 2

[Verwijderd]

Dat dit uberhaupt een discussie is. Ik kan me zelf enorm ergeren aan overdreven politiek correcte zooi, maar welke andere context kan je in godsnaam verzinnen bij "ga terug naar je eigen land" dan een giftige uithaal naar iemand's ras/uiterlijk? Om welke andere reden zou je dit tegen iemand zeggen als het geen racisme/xenofobie is?

Wat het opblazen van berichten betreft: een paar maanden geleden heeft iemand hier een mooi filmpje gepost die een hallicunante recap toonde van de rapportering over absolute non-feiten betreffende Obama. Kan het echter niet meer terugvinden. Iemand?

[k995]

alexbl69 schreef op vrijdag 26 juli 2019 @ 09:10:
[...]

Je trekt lijntjes en doet aan aannames.

Je kunt van Trump zeggen wat je wilt, maar hij discrimineert niet in wie hij beledigt. Hij beledigt de hele dag alles en iedereen, blank, zwart, buitenlander of Amerikaan. Het boeit hem niet zoveel.

Echt?
Kan je dan eens een voorbeeld geven waar trump deze belediging gebruikte tegen blanke medeburgers?

Heb het vorige week ook al gezegd, je kunt zijn tweet lomp, onbehouwen, het ambt onwaardig en weet ik wat meer noemen, maar hij was niet racistisch. Het enige 'nieuwe' was dat alle leden van de groep die hij aansprak Amerikanen met een immigratieachtergrond waren. Dit is dan ook de enige reden dat dit zo is opgeblazen. Had hij het gezegd over zeg Polen of Canadezen dan was de ophef niet zo groot geweest.

Tuurlijk wel, trump koppelt andergekleurd aan buitenlander en "hoepel maar op als je problemen hebt" duidelijk dat voor trump deze niet in de VS thuishoren dat is gewoon inherent racistisch.

Wat dat betreft zijn juist degenen die deze uitspraken als racistisch willen framen zelf racisten want zij zijn degenen die het label 'ras' hangen aan een groep die Trump om volkomen andere redenen benoemt. Verder kun je veel van deze 4 vrouwen zeggen, maar juist niet dat ze een gemeenschappelijk 'ras' delen.

Ah de eeuwige "verdediging : 'als je durft een opmerking maken over ras ben je racist, nope. Lees de definitie daar eens van en leer wat.

[migchiell]

alexbl69 schreef op vrijdag 26 juli 2019 @ 09:10:

Wat dat betreft zijn juist degenen die deze uitspraken als racistisch willen framen zelf racisten want zij zijn degenen die het label 'ras' hangen aan een groep die Trump om volkomen andere redenen benoemt. Verder kun je veel van deze 4 vrouwen zeggen, maar juist niet dat ze een gemeenschappelijk 'ras' delen. Ze hebben hun roots in het Midden-Oosten, Afrika of Zuid-Amerika.

Ze delen echter wel het kenmerk dat ze niet blank zijn zoals Trump dat wel is. En dat is wel het kenmerk waar Trump zijn uitspraak aan ophangt, ze zijn niet blank/komen niet uit een blank land.

Dus ja, wel degelijk een racistische uitspraak van Trump.

[k995]

Verwijderd schreef op vrijdag 26 juli 2019 @ 09:52:
Dat dit uberhaupt een discussie is. Ik kan me zelf enorm ergeren aan overdreven politiek correcte zooi, maar welke andere context kan je in godsnaam verzinnen bij "ga terug naar je eigen land" dan een giftige uithaal naar iemand's ras/uiterlijk? Om welke andere reden zou je dit tegen iemand zeggen als het geen racisme/xenofobie is?

Wat het opblazen van berichten betreft: een paar maanden geleden heeft iemand hier een mooi filmpje gepost die een hallicunante recap toonde van de rapportering over absolute non-feiten betreffende Obama. Kan het echter niet meer terugvinden. Iemand?

Buiten de absurde "obama is een moslim/niet VS burger"

Heb je zaken zoals verkeerde kleur van pak:

https://www.gq.com/story/barack-obama-tan-suit-anniversary

Mosterd op zijn hamburger

YouTube: Hannity Attacks Obama For Putting Mustard On His Burger, More Fair a...

...

[Cyberpope]

alexbl69 schreef op vrijdag 26 juli 2019 @ 09:10:
[...]

Je trekt lijntjes en doet aan aannames.

Je kunt van Trump zeggen wat je wilt, maar hij discrimineert niet in wie hij beledigt. Hij beledigt de hele dag alles en iedereen, blank, zwart, buitenlander of Amerikaan. Het boeit hem niet zoveel.

Heb het vorige week ook al gezegd, je kunt zijn tweet lomp, onbehouwen, het ambt onwaardig en weet ik wat meer noemen, maar hij was niet racistisch. Het enige 'nieuwe' was dat alle leden van de groep die hij aansprak Amerikanen met een immigratieachtergrond waren. Dit is dan ook de enige reden dat dit zo is opgeblazen. Had hij het gezegd over zeg Polen of Canadezen dan was de ophef niet zo groot geweest.

Wat dat betreft zijn juist degenen die deze uitspraken als racistisch willen framen zelf racisten want zij zijn degenen die het label 'ras' hangen aan een groep die Trump om volkomen andere redenen benoemt. Verder kun je veel van deze 4 vrouwen zeggen, maar juist niet dat ze een gemeenschappelijk 'ras' delen. Ze hebben hun roots in het Midden-Oosten, Afrika of Zuid-Amerika.

Moet je een rascist zijn om ractische uitspraken te doen?
Moet ik homofoob zijn om homoonvriendeljke uitspraken te doen?

Denk dat je met Hanna Arendt in je hand gemakkelijk een case kunt maken dat dit zeker niet hoeft.

[hoevenpe]

Deze discussie laat imo zien waarom Trump met 2 spreekwoordelijke vingers in de neus de verkiezingen van 2020 gaat winnen: hoeveel Amerikaanse kiezers winden zich net zo op als mensen hier over de bevindingen van Mueller, zijn uitspraken als 'go home' en al zijn andere leugens en/of tweets? Het is een kleine fanatieke groep die heel veel geluid maakt, die sowieso Democratisch stemt en niet het verschil gaat maken in de swing-states. Heel kort door de bocht: het maakt voor 2020 geen bal uit wat linkse mensen in Californië en New York vinden aangezien deze staten 'blauw' zijn en blijven.

Het enige wat men bereikt is irritatie en weerstand bij het gematigde/gezapige conservatieve midden, groepen waar wat Trump zegt/doet in besloten kring op verjaardagsfeestjes en/of bij de spreekwoordelijke koffieautomaat weerklank vindt. Hoe anders is 'go home' tegen geradicaliseerde Democraten anders dan 'pleur op' roepen naar Marokkanen of Turken die niet in Nederland willen integreren/assimileren? In hoeverre 'boeit' het de massa of het volgens de letter/geest van de wet al dan niet racistisch is? Het is preken in eigen bubbel, voelt goed maar je schiet er electoraal niets mee op.

Ondertussen komt Trump weg het met niet nakomen van zijn verkiezingsbeloften: komen de fabrieken in de swing-states niet meer terug, wordt het leven alleen maar duurder en uitzichtlozer, is de migratiestroom niet gestopt en blijft de infrastructuur een zooitje. Daar zou imo voor de Democraten in 2020 veel meer te halen zijn.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op vrijdag 26 juli 2019 @ 10:39:
Deze discussie laat imo zien waarom Trump met 2 spreekwoordelijke vingers in de neus de verkiezingen van 2020 gaat winnen: hoeveel Amerikaanse kiezers winden zich net zo op als mensen hier over de bevindingen van Mueller, zijn uitspraken als 'go home' en al zijn andere leugens en/of tweets? Het is een kleine fanatieke groep die heel veel geluid maakt, die sowieso Democratisch stemt en niet het verschil gaat maken in de swing-states. Heel kort door de bocht: het maakt voor 2020 geen bal uit wat linkse mensen in Californië en New York vinden aangezien deze staten 'blauw' zijn en blijven.

Het enige wat men bereikt is irritatie en weerstand bij het gematigde/gezapige conservatieve midden, groepen waar wat Trump zegt/doet in besloten kring op verjaardagsfeestjes en/of bij de spreekwoordelijke koffieautomaat weerklank vindt.

In 2018 hebben de democraten op deze wijze echter een enorme overwinning geboekt, dat was in dit politieke klimaat. Er is geen enkel bewijs dat Trump gematigden voor zich wint met dit soort uitspraken en de reactie van de democraten er op. Trump wint gematigden door zijn mond te houden en lokale republikeinen met lokale issues voor zich te laten spreken.

In 2016 won Trump omdat de aandacht juist even niet op zijn schandalen lag. Trump zn base komt toch wel opdagen, het zijn de democraten die er moeite mee hebben om hun base te overtuigen de hindernissen die de republikeinen opwerpen te overkomen en hun numerieke meerderheid in een verkiezingswinning om te zetten, en dat is precies wat deze discussie lijkt te garanderen.

Er is een reden waarom Trump media altijd maar herhalen dat Trump aanspreken slecht zal uitpakken voor de democraten, namelijk omdat het werkt. Dat de gematigde kiezer niet op een grijs en genuanceerd verhaal zit te wachten is juist in 2016 gebleken.

Daarnaast hebben Trump en de republikeinen ook geconcludeerd dat Trump nieuwe kiezers aan moet spreken, omdat hij er nog al wat heeft weggejaagd en simpelweg omdat hun kiezers vergrijst zijn en aan het uitsterven zijn. Er zijn dus initiatieven gestart om meer vrouwen en meer minderheden naar de republikeinen te trekken. Zo'n beetje op de dag van de lancering deed Trump dit en is zijn eigen hele strategie om zeep geholpen.

En zelfs als het allemaal waar is wat conservatieve media ons vertellen dat het electoraal schadelijk is om racisme en strafbare feiten door de president gepleegd te veroordelen, dan nog moet je het doen. Door alle principes te verloochenen en te veranderen in de republikeinse partij gaan de democraten zeker niet winnen op de lange termijn.

hoevenpe schreef op vrijdag 26 juli 2019 @ 10:39:
Hoe anders is 'go home' tegen geradicaliseerde Democraten anders dan 'pleur op' roepen naar Marokkanen of Turken die niet in Nederland willen integreren/assimileren?

Er zitten nogal wat nuance verschillen in, maar dat lijkt me off topic. Ik ga zeker niet de VVD zitten verdedigen hier.

hoevenpe schreef op vrijdag 26 juli 2019 @ 10:39:
In hoeverre 'boeit' het de massa of het volgens de letter/geest van de wet al dan niet racistisch is? Het is preken in eigen bubbel, voelt goed maar je schiet er electoraal niets mee op.

Dat zeg jij, gebaseerd louter en alleen op je eigen bubbel.

hoevenpe schreef op vrijdag 26 juli 2019 @ 10:39:
Ondertussen komt Trump weg het met niet nakomen van zijn verkiezingsbeloften: komen de fabrieken in de swing-states niet meer terug, wordt het leven alleen maar duurder en uitzichtlozer, is de migratiestroom niet gestopt en blijft de infrastructuur een zooitje. Daar zou imo voor de Democraten in 2020 veel meer te halen zijn.

Ook dat wordt uitgebreid besproken, maar met name de Trump media leggen daar natuurlijk niet de focus op, zo hebben de democraten Trump zo ver gekregen een behoorlijk democratisch budget goed te keuren. Dat 123 republikeinen in het Huis zich ondanks de angst om zich tegen Trump te keren dat toch doen geeft aan dat de democraten echt wat bereikt hebben. Vrijwel alle bezuinigen die Trump en de republikeinen willen hebben ze moeten inslikken en wat ze wel kregen gaat vaak pas over 9 jaar in.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op vrijdag 26 juli 2019 @ 10:39:
Ondertussen komt Trump weg het met niet nakomen van zijn verkiezingsbeloften: komen de fabrieken in de swing-states niet meer terug, wordt het leven alleen maar duurder en uitzichtlozer, is de migratiestroom niet gestopt en blijft de infrastructuur een zooitje. Daar zou imo voor de Democraten in 2020 veel meer te halen zijn.

Precies dit dus.

Het is zo eenvoudig Trump op beleid aan te pakken, maar zolang iedereen (Dems, MSM) als een rode lap op een stier reageert op alles wat hij uitkraamt krijg je hem niet weg.

Er is hier iemand die als onderschrift heeft: "Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.". Maar dat is precies wat idiot Trump telkens weer voor elkaar krijgt.

[hoevenpe]

ph4ge schreef op vrijdag 26 juli 2019 @ 11:06:
In 2016 won Trump omdat de aandacht juist even niet op zijn schandalen lag.

"Grab ’em by the pussy”?
Stormy Daniels?
Russia links?

Dat de gematigde kiezer niet op een grijs en genuanceerd verhaal zit te wachten is juist in 2016 gebleken.

Dat ben ik met je eens, maar ga je deze kiezer wel bereiken met een gepolariseerde SJW/LGBT+/anti-racisme/Trump-is-evil boodschap? Denk dat je eerder het tegenovergestelde bereikt, Trump door het 'gedram' van sommige Democraten voor steeds meer kiezers de 'minst slechte keuze' wordt.

Waarom niet 1000 dollar voor iedere werkende? Gratis zorg, meer scholen, hard tegen migratie , etc. Zo ingewikkeld is het niet, men heeft het electoraat goed in kaart gebracht.

[ArgantosNL]

hoevenpe schreef op vrijdag 26 juli 2019 @ 12:02:
[...]

"Grab ’em by the pussy”?
Stormy Daniels?
Russia links?


[...]


Dat ben ik met je eens, maar ga je deze kiezer wel bereiken met een gepolariseerde SJW/LGBT+/anti-racisme boodschap? Denk eerder dat je het tegenovergestelde bereikt, Trump door het 'gedram' van sommige Democraten voor steeds meer kiezers de 'minst slechte keuze' wordt.

Waarom 1000 dollar voor iedere werkende? Gratis zorg, meer scholen, hard tegen migratie , etc. Zo ingewikkeld is het niet, men heeft het electoraat goed in kaart gebracht.

Daarom Sanders pratisch de enige die het tegen Trump op kan nemen zonder verleid worden in deze stomme identiteit politiek spelletjes. Sanders wil het over beleid hebben en daar op focussen, hier gaat Trump door de mand vallen dat hij niets weet. Biden, Harris en buttigieg zullen allemaal met trump mee gaan in het modder gooien waardoor niemand echt enthousiast is om te gaan stemmen.

Sanders is de enige die niet bang is om concrete beloftes te maken die corporate dems niet durven te maken vanwege donoren en zullen daarom ook al te graag verzanden in het modder gooien.

In de 2016 primairy was het ook Sanders die de focus van clintons e-mail af wilde hebben want het was afleiden bullshit dat niet toevoegt aan de discussie.

[Dr. Strangelove]

hoevenpe schreef op vrijdag 26 juli 2019 @ 10:39:

Dit zijn twee volledig verschillende discussies.

Jouw verhaal gaat over hoe zijn gedrag speelt bij de kiezer, en of er een strategie achter zijn opmerkingen zit. Interessant, zeker, lastig te beargumenteren either way of het effectief is of niet trouwens,

Trump is wat mij betreft een enorme zak aardappelen en dat standpunt vind ik vrij makkelijk te verdedigen en ik vind het frappant dat niet iedereen dat ziet.

Dat zijn asociale gedrag mogelijk een positief effect op zijn herkiesbaarheid zal hebben is een veel openere discussie. Maar wel een heel andere.

[downtime]

ArgantosNL schreef op vrijdag 26 juli 2019 @ 12:20:
[...]


Daarom Sanders pratisch de enige die het tegen Trump op kan nemen zonder verleid worden in deze stomme identiteit politiek spelletjes. Sanders wil het over beleid hebben en daar op focussen, hier gaat Trump door de mand vallen dat hij niets weet.

En daarom is Sanders kansloos tegen Trump, omdat minstens 50% van het electoraat ook niets van beleid weet, en stemt op degene die ze het meest vertrouwen. En dat is vaak niet de snuggerste van de twee kandidaten.

[Snowdog]

downtime schreef op vrijdag 26 juli 2019 @ 12:52:
[...]

En daarom is Sanders kansloos tegen Trump, omdat minstens 50% van het electoraat ook niets van beleid weet, en stemt op degene die ze het meest vertrouwen. En dat is vaak niet de snuggerste van de twee kandidaten.

Hoewel er een kern van waarheid zit in wat je zegt, denk ik persoonlijk dat Sanders Trump wel zou verslaan en ik verwacht ook absoluut niet (unlike de meeste doemdenkers hier) dat Trump herkozen gaat worden. De opkomst voor de democraten gaat huge zijn de komende verkiezingen en ik verwacht dat vrijwel elke kandidaat van de democraten Trump gaat verslaan. Ik hoop voor de US dat het Bernie gaat worden, maar dat zie ik dan eigenlijk weer niet gebeuren (dat hij de kandidaat voor de dems wordt).

[Cartoon]

W

hoevenpe schreef op vrijdag 26 juli 2019 @ 12:02:
[...]

gepolariseerde SJW/LGBT+/anti-racisme/Trump-is-evil boodschap

Wat moet ik me hierbij voorstellen? Welke dem candidates verkondigen deze boodschap op een manier die de kiezers vervreemdt?

[ArgantosNL]

downtime schreef op vrijdag 26 juli 2019 @ 12:52:
[...]

En daarom is Sanders kansloos tegen Trump, omdat minstens 50% van het electoraat ook niets van beleid weet, en stemt op degene die ze het meest vertrouwen. En dat is vaak niet de snuggerste van de twee kandidaten.

Trump heeft tot nu toe nog niet naast iemand op het podium gestaan die niet mee deed met zijn moddergooien. Trump staat dadelijk te tieren als een kleuter naast sanders en zeker voor de swingstates daar deed sanders het erg goed tijdens de primairy gaat dit zeker het verschil maken.

Zo veel vertrouwen heeft men ook niet in trump wat heeft trump werkelijk berijkt:
- er is geen muur
- er is geen healthcare plan
- the forgotten man is nogsteeds vergeten
- productie bedrijven blijven gewoon vertrekken
- infra is nog steeds een puinzooi en is eis geen bil op de horizon om dit aan te pakken
- Nog steeds interventies overal en nergens teruggetrokken en probeert een nieuw conflict met iran te starten.

Hij is een standaard GOP president geweest + mean tweets
- taxtcuts voor rijken
- milieu verkracht
- wallstreet deregulated
- shittty migratie beleid

[downtime]

ArgantosNL schreef op vrijdag 26 juli 2019 @ 13:13:
[...]

Trump heeft tot nu toe nog niet naast iemand op het podium gestaan die niet mee deed met zijn moddergooien. Trump staat dadelijk te tieren als een kleuter naast sanders

Trump heeft teveel naast mensen gestaan die daar niet aan meededen. Maar die mensen ben je al vergeten omdat hij ernaast stond en stond te tieren.

[alexbl69]

Dr. Strangelove schreef op vrijdag 26 juli 2019 @ 12:34:
[...]


Dit zijn twee volledig verschillende discussies.

Jouw verhaal gaat over hoe zijn gedrag speelt bij de kiezer, en of er een strategie achter zijn opmerkingen zit. Interessant, zeker, lastig te beargumenteren either way of het effectief is of niet trouwens,

Trump is wat mij betreft een enorme zak aardappelen en dat standpunt vind ik vrij makkelijk te verdedigen en ik vind het frappant dat niet iedereen dat ziet.

Dat zijn asociale gedrag mogelijk een positief effect op zijn herkiesbaarheid zal hebben is een veel openere discussie. Maar wel een heel andere.

"Iedereen" ziet dat (denk ik) in meer of mindere mate wel. Punt is dat je met enkel die constatering weinig opschiet.

En of zijn optreden (of naar mijn mening dus de reacties erop) effectief zijn zie je wel in de approval ratings: https://news.gallup.com/p...ratings-donald-trump.aspx

Die is flink gestegen.

De discussie is niet of hij een zak hooi is ja of te nee, de vraag zou moeten zijn hoe je hem het meest effectief aanpakt. De lijn die de afgelopen jaren is gekozen (vol op het orgel op alles wat hij zegt) is niet succesvol gebleken.

Door de gebeurtenissen van de afgelopen weken heeft hij een nieuwe weak-spot ontdekt. Hij valt een ook in eigen kring niet onomstreden figuur (of figuren) aan, waarna zijn tegenstanders gedwongen worden om samen met deze figuur de rijen te sluiten. Vervolgens komt Trump met een paar uit z'n verband gerukte quotes van die figuur en zegt dan dat alle Democraten daar dus voor staan.

[ArgantosNL]

downtime schreef op vrijdag 26 juli 2019 @ 13:17:
[...]

Trump heeft teveel naast mensen gestaan die daar niet aan meededen. Maar die mensen ben je al vergeten omdat hij ernaast stond en stond te tieren.

Zou je die claim willen onderbouwen?

[Dr. Strangelove]

ArgantosNL schreef op vrijdag 26 juli 2019 @ 12:20:
[...]


Daarom Sanders pratisch de enige die het tegen Trump op kan nemen zonder verleid worden in deze stomme identiteit politiek spelletjes. Sanders wil het over beleid hebben en daar op focussen, hier gaat Trump door de mand vallen dat hij niets weet.

Volgens mij heeft 2016 juist aangetoond dat beleid absoluut niet belangrijk is in de campagne maar dat het erom gaat wie het beste karaktermoord kan plegen.

Als beleid, leiderschap, ervaring en dat soort suffe dingen echt telden had Clinton met een landslide gewonnen.

alexbl69 schreef op vrijdag 26 juli 2019 @ 13:19:
[...]


Die is flink gestegen.

Zijn approval rating is stabiel sinds februari en als je piek in disapproval en de correctie erop in februari wegneemt al anderhalf jaar stabiel. Het is echt kul om te stellen dat hij populairder geworden is door deze affaire. Ik heb dat al vaker gelezen de laatste weken. De data ondersteunt dat gewoonweg niet.

https://projects.fivethir...l-ratings/?ex_cid=rrpromo

[ Voor 29% gewijzigd door Dr. Strangelove op 26-07-2019 13:38 ]

[downtime]

ArgantosNL schreef op vrijdag 26 juli 2019 @ 13:20:
[...]

Zou je die claim willen onderbouwen?

Natuurlijk. Ik zal straks reageren op jouw onderbouwing van jouw eigen claim

[ArgantosNL]

Dr. Strangelove schreef op vrijdag 26 juli 2019 @ 13:30:
[...]


Volgens mij heeft 2016 juist aangetoond dat beleid absoluut niet belangrijk is in de campagne maar dat het erom gaat wie het beste karaktermoord kan plegen.

Als beleid, leiderschap, ervaring en dat soort suffe dingen echt telden had Clinton met een landslide gewonnen.

Clinton deed gewoon me met het moddergooien, daarnaast letterlijk links en recht op retoriek ingehaald door trump. Clinton had als bericht meer van het zelfde meer status quo.

En op dit moment runnen Biden, Harris en Buttigieg terug naar de status quo, de runnen op de zelfde shit als clinton en als ze tegen trump staan gaat het weer falen.

downtime schreef op vrijdag 26 juli 2019 @ 13:39:
[...]

Natuurlijk. Ik zal straks reageren op jouw onderbouwing van jouw eigen claim

Trump heeft alleen met Clinton en GOP kandidaten op het poduim gestaan.

[ Voor 15% gewijzigd door ArgantosNL op 26-07-2019 13:42 ]

[Gaius]

alexbl69 schreef op vrijdag 26 juli 2019 @ 13:19:
[...]

En of zijn optreden (of naar mijn mening dus de reacties erop) effectief zijn zie je wel in de approval ratings: https://news.gallup.com/p...ratings-donald-trump.aspx

Die is flink gestegen.

De approval ratings zijn geen argument vóór Trump. Trump is de enige president die nooit boven de 50% is gekomen.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op vrijdag 26 juli 2019 @ 12:02:
"Grab ’em by the pussy”?
Stormy Daniels?
Russia links?

Deze schandalen speelden ver voor of na zijn verkiezing. Ten tijde van de verkiezing was het Comey die alle aandacht op Clinton zette (11 dagen en 4 dagen voor de verkiezingen trok Comey vol de aandacht naar Clinton's haar "schandaal"). En dat is dus ook het punt, zolang de aandacht niet op de persoon Trump staat stijgt hij in de polls en maakt hij kans om te winnen. Elke keer als Trump weer een schandaal creëert dan is dat slecht nieuws voor hem. In 2018 stond Trump centraal in de verkiezingen en behaalde de democraten bijna 10 procentpunt meer stemmen, en dat terwijl de mid terms traditioneel gunstig voor republikeinen zijn en er geen aansprekende leider van de democraten in beeld was.

hoevenpe schreef op vrijdag 26 juli 2019 @ 12:02:
Dat ben ik met je eens, maar ga je deze kiezer wel bereiken met een gepolariseerde SJW/LGBT+/anti-racisme/Trump-is-evil boodschap? Denk dat je eerder het tegenovergestelde bereikt, Trump door het 'gedram' van sommige Democraten voor steeds meer kiezers de 'minst slechte keuze' wordt.

Het blijkt nergens uit dat Trump aanspreken op zijn gedrag slecht nieuws is voor de democraten. Het negeren net zoals de republikeinen betekent alleen maar dat je een slap aftreksel wordt van de republikeinen en dat er niemand meer op stemt. En ja, zoiets fundamenteels als racisme motiveert ook veel kiezers.

Er is een reden dat republikeinen en republikeinse media heel hard roepen dat de democraten maar moeten stoppen met zout strooien in al Trump zijn wonden, en dat is niet omdat het niet werkt.

hoevenpe schreef op vrijdag 26 juli 2019 @ 12:02:
Waarom niet 1000 dollar voor iedere werkende? Gratis zorg, meer scholen, hard tegen migratie , etc. Zo ingewikkeld is het niet, men heeft het electoraat goed in kaart gebracht.

Wie zegt dat ze dat niet doen? De media is echter in handen van Trump of onafhankelijk, dus de democraten hebben weinig te vertellen over wat aandacht krijgt. Clinton won ook niet met een doordacht en realistisch plan voor Amerika vol met maatregelen die objectief goed zijn voor Amerikanen en op zichzelf ook populair zijn.

Zoek eens op welke plannen de democraten het afgelopen halfjaar hebben geprobeerd in te voeren die door republikeinen niet eens in stemming worden gebracht in de Senaat. Dat staat vol met goede ideeën voor het land.

Snowdog schreef op vrijdag 26 juli 2019 @ 12:58:
[...]


Hoewel er een kern van waarheid zit in wat je zegt, denk ik persoonlijk dat Sanders Trump wel zou verslaan en ik verwacht ook absoluut niet (unlike de meeste doemdenkers hier) dat Trump herkozen gaat worden. De opkomst voor de democraten gaat huge zijn de komende verkiezingen en ik verwacht dat vrijwel elke kandidaat van de democraten Trump gaat verslaan. Ik hoop voor de US dat het Bernie gaat worden, maar dat zie ik dan eigenlijk weer niet gebeuren (dat hij de kandidaat voor de dems wordt).

Het probleem is alleen dat de democratische genomineerde weleens 10 miljoen meer stemmen kan krijgen (zoals in 2018!) en toch kan verliezen. Het systeem is nou eenmaal enorm in het voordeel van de Republikeinen. Het staat zelfs in de meest felle pro-Trump media helemaal niet ter discussie dat er meer mensen op democraten gaan stemmen, dat doet er echter niet zoveel toe, en Trump en zn media hebben inmiddels wel geleerd dat het zijn eigen legitimiteit en populariteit niet hielp door de stemming van 2016 in twijfel te trekken.

Overigens is dit een interessante analyse over het succes van Trump zn identiteitspolitiek (en de democratische reactie daarop)

Ik verwacht dat als er straks een democratische kandidaat opstaat dat hij of zij het vooral over de inhoud gaat hebben, en Trump zn schandalen voor zichzelf laat spreken.

[ Voor 24% gewijzigd door ph4ge op 26-07-2019 14:02 ]

[Dr. Strangelove]

ArgantosNL schreef op vrijdag 26 juli 2019 @ 13:39:
[...]

Clinton deed gewoon me met het moddergooien, daarnaast letterlijk links en recht op retoriek ingehaald door trump. Clinton had als bericht meer van het zelfde meer status quo.

En op dit moment runnen Biden, Harris en Buttigieg terug naar de status quo, de runnen op de zelfde shit als clinton en als ze tegen trump staan gaat het weer falen.

Ik denk dat er wel een verschil was tussen Clinton en Trump over met hoeveel modder er gegooid werd, hoe hard en hoeveel stront er door de modder zat.

Verder denk ik dat de strategie van Clinton volgen op zich niet verkeerd is. Neem Clinton, trek daar vanaf haar emails, negatieve imago, last-minute FBI interference en ik denk dat je een redelijke shot hebt om die enige tienduizenden mensen voor je te winnen die je nodig hebt in 2 van de 4 swing states.

Waarmee ik niet zeg dat er geen andere strategieën zijn om te winnen hoor. Mogelijk dat Sanders het ook kan. Maar ik denk niet dat alleen op goed beleid focussen voldoende zal zijn, helaas. Je zal Trump op een bepaalde manier moeten aanpakken. Maar dan niet met modder maar door zijn faalhazen als president op een manier voor het voetlicht te brengen die breed begrepen wordt, bijvoorbeeld door een goed verhaal op te hangen over hoe jij dat beter kan doen.

[ Voor 14% gewijzigd door Dr. Strangelove op 26-07-2019 22:52 ]

[Mugwump]

Dr. Strangelove schreef op vrijdag 26 juli 2019 @ 13:52:
[...]


[...]


Ik denk dat er wel een verschil was tussen Clinton en Trump over met hoeveel modder er gegooid werd, hoe hard en hoeveel stront er door de modder zat.

Verder denk ik dat de strategie van Clinton volgen op zich niet verkeerd is. Neem Clinton, trek daar vanaf haar emails, negatieve imago, last-minute FBI interference en ik denk dat je een redelijke shot hebt om die enige tienduizenden mensen voor je te winnen die je nodig hebt in 2 van de 4 swing states.

Waarmee ik niet zeg dat er geen andere strategieën zijn om te winnen hoor. Mogelijk dat Sanders het ook kan. Maar ik denk niet dat alleen op goed beleid focussen voldoende zal zijn, helaas. Je zal Trump op een bepaalde manier moeten aanpakken. Maar dan niet met modder maar door zijn faalhazen als president op een manier voor het voetlicht te brengen die breed begrepen wordt, bijvoorbeeld door een goed verhaal op te hangen over hoe jij dat beter kan doen.

Ik vind 'de status quo' ook een vreselijke onzinterm. Het is net alsof men niet van alles wil veranderen, terwijl dat natuurlijk wel degelijk het geval is. Een 'public option' (enigszins vergelijkbaar met de Nederlandse situatie van vroeger met een ziekenfonds en daarnaast particuliere verzekeraars) is best een behoorlijke stap,al gaat het minder ver dan het volledig vervangen van het stelsel van private verzekeraars door publieke voorzieningen wat bijvoorbeeld een Sanders wil. Dat laatste is overigens onder de Democratische achterban al minder populair dan het eerste, laat staan onder de Republikeinse.

Daarnaast kun je wel allerlei revolutionaire ideeen hebben als president, maar je zit simpelweg met het probleem dat je al nauwelijks genoeg steun vanuit je eigen partij kunt krijgen, laat staan vanuit de andere partij. En laat dat nou net noodzakelijk zijn voor de wat ingrijpendere wetgeving die filibusterbestendig dient te zijn.

[ArgantosNL]

Dr. Strangelove schreef op vrijdag 26 juli 2019 @ 13:52:
[...]


[...]


Ik denk dat er wel een verschil was tussen Clinton en Trump over met hoeveel modder er gegooid werd, hoe hard en hoeveel stront er door de modder zat.

Verder denk ik dat de strategie van Clinton volgen op zich niet verkeerd is. Neem Clinton, trek daar vanaf haar emails, negatieve imago, last-minute FBI interference en ik denk dat je een redelijke shot hebt om die enige tienduizenden mensen voor je te winnen die je nodig hebt in 2 van de 4 swing states.

Waarmee ik niet zeg dat er geen andere strategieën zijn om te winnen hoor. Mogelijk dat Sanders het ook kan. Maar ik denk niet dat alleen op goed beleid focussen voldoende zal zijn, helaas. Je zal Trump op een bepaalde manier moeten aanpakken. Maar dan niet met modder maar door zijn faalhazen als president op een manier voor het voetlicht te brengen die breed begrepen wordt, bijvoorbeeld door een goed verhaal op te hangen over hoe jij dat beter kan doen.

De status Quo heeft Trump gecreëerd, diezelfde status quo waar corporate dems naar toe terug willen. En wil je een goed verhaal doen hoe dingen anders kunnen dan moet je tegen de status quo in gaan tegen de donor classen. Dit is iets was meeste kandidaten niet effectief kunnen doen want ze zijn miljoenen betaal door deze zelfde mensen.

Zelfs ondanks alle BS is het een schande dat je verliest van iemand als trump, dat kan alleen als je een fundamenteel geen reden geeft om voor je te stemmen.

@Mugwump Er zijn polls waar medica4all slecht uit de polls komt, dit is wel vaak door de framing van de vraag. Laatste keer dat deze poll gedaan was zonder deze framing kwam het uit om 78% dems geloof 54% independents.

[k995]

hoevenpe schreef op vrijdag 26 juli 2019 @ 10:39:
Deze discussie laat imo zien waarom Trump met 2 spreekwoordelijke vingers in de neus de verkiezingen van 2020 gaat winnen: hoeveel Amerikaanse kiezers winden zich net zo op als mensen hier over de bevindingen van Mueller, zijn uitspraken als 'go home' en al zijn andere leugens en/of tweets? Het is een kleine fanatieke groep die heel veel geluid maakt, die sowieso Democratisch stemt en niet het verschil gaat maken in de swing-states. Heel kort door de bocht: het maakt voor 2020 geen bal uit wat linkse mensen in Californië en New York vinden aangezien deze staten 'blauw' zijn en blijven.

Ik denk dat je de VS burger dan toch wel onderschat.

Trump ondermijnt hun economie en veel mensne voelen dat, trump zegt gewon de meeste debiele dingen en veel mensen storen zich eraan, trump doet ook gewoon domme dingen en voert domme wetten in plus is zijn kabnet erger dan een tuiventil met een rechtsreeks lijn naar de gevangenis.

Dit is die mensen hun land en ze zijn wel degelijk bezorgt dat het zo slecht gemanged word.

Het enige wat men bereikt is irritatie en weerstand bij het gematigde/gezapige conservatieve midden, groepen waar wat Trump zegt/doet in besloten kring op verjaardagsfeestjes en/of bij de spreekwoordelijke koffieautomaat weerklank vindt. Hoe anders is 'go home' tegen geradicaliseerde Democraten anders dan 'pleur op' roepen naar Marokkanen of Turken die niet in Nederland willen integreren/assimileren? In hoeverre 'boeit' het de massa of het volgens de letter/geest van de wet al dan niet racistisch is? Het is preken in eigen bubbel, voelt goed maar je schiet er electoraal niets mee op.

Wat de doorsnee conservatief denkt is van weinig belang, die steunen trump de VS politiek is enorm partijdig. Wie je moet bereiken is de niet partijdige centrum stemmer en in tegenstelling tot wat je denkt storen die zich wel aan de fratsen van trump.

Ondertussen komt Trump weg het met niet nakomen van zijn verkiezingsbeloften: komen de fabrieken in de swing-states niet meer terug, wordt het leven alleen maar duurder en uitzichtlozer, is de migratiestroom niet gestopt en blijft de infrastructuur een zooitje. Daar zou imo voor de Democraten in 2020 veel meer te halen zijn.

Al dit komt breeduit aan bod in het nieuws.

[k995]

ArgantosNL schreef op vrijdag 26 juli 2019 @ 12:20:
[...]


Daarom Sanders pratisch de enige die het tegen Trump op kan nemen zonder verleid worden in deze stomme identiteit politiek spelletjes. Sanders wil het over beleid hebben en daar op focussen, hier gaat Trump door de mand vallen dat hij niets weet. Biden, Harris en buttigieg zullen allemaal met trump mee gaan in het modder gooien waardoor niemand echt enthousiast is om te gaan stemmen.

Trump hoeft niks te weten, net zoals in 2016 zal hij slogans aanhalen en de tegenstander aanvallen.
CLinton heeft toen enorm veel beleidsvorostellen gedaan ind e campagne en trump keer op keer voor het blok gezet , bracht niet op.

Sanders is de enige die niet bang is om concrete beloftes te maken die corporate dems niet durven te maken vanwege donoren en zullen daarom ook al te graag verzanden in het modder gooien.

Onzin genoeg democraten die dat wel doen, je moet niet vergeten dat de VS een veel rechtserse samenleving is dan belgie/nederland en de voorstellen van sanders worden zelfs bij veel democraten maar lauw onthaalt. In de VS heb je een brede concensus nodig over grote groepen van de bevolking met als gevolg dat je inderdaad veel centrum kandidaten krijgt.

[PilatuS]

k995 schreef op vrijdag 26 juli 2019 @ 14:21:
[...]
Al dit komt breeduit aan bod in het nieuws.

Niet als je naar Fox News kijkt. Meer dan genoeg mensen die daar hun info halen. Sowieso kan je het geen nieuws noemen, maar voor velen is het wel de primaire bron van nieuws. Het is meer gelijk aan de staatstelevisie van Noord Korea dan aan objectief nieuws, maar een groot deel van de achterban van Trump krijgt niets anders te zien. Verder zorgt Trump er ook nog eens voor dat genoeg mensen denken dat wat wel echt nieuws is nepnieuws is omdat hij het er niet mee eens is. Er leven miljoenen mensen in de VS in een bubbel van propaganda door Fox News.

[k995]

PilatuS schreef op vrijdag 26 juli 2019 @ 14:30:
[...]


Niet als je naar Fox News kijkt. Meer dan genoeg mensen die daar hun info halen. Sowieso kan je het geen nieuws noemen, maar voor velen is het wel de primaire bron van nieuws. Het is meer gelijk aan de staatstelevisie van Noord Korea dan aan objectief nieuws, maar een groot deel van de achterban van Trump krijgt niets anders te zien. Verder zorgt Trump er ook nog eens voor dat genoeg mensen denken dat wat wel echt nieuws is nepnieuws is omdat hij het er niet mee eens is. Er leven miljoenen mensen in de VS in een bubbel van propaganda door Fox News.

Noord korea zou ik het niet vergelijken fox is groot en heeft ook redelijk normalere nieuwsprogramma's . Het is vooral de "opninie" sectie die compleet en totaal aarts conservatief en pro trump is.

Echter ga je de kijkers van Hannity niet overtuigen om democraat te stemmen gelik wie je naar voor schuift. Net zoals GOp nooit de rachel maddow kijkers zal kunnen overutigen om op hen te stemmen.

[PilatuS]

k995 schreef op vrijdag 26 juli 2019 @ 14:53:
[...]
Noord korea zou ik het niet vergelijken fox is groot en heeft ook redelijk normalere nieuwsprogramma's . Het is vooral de "opninie" sectie die compleet en totaal aarts conservatief en pro trump is.

Zie dit: YouTube: Fox News vs. North Korean State TV | The Daily Show

Wat betreft hoe Trump wordt geprezen is er geen verschil. En inderdaad, tuurlijk is het niet hetzelfde, maar dit is toch compleet gek hoe ze daar over Trump praten ? Vandaar dat ik wel echt van mening ben dat het dichter bij de TV van Noord Korea ligt dan bij echt nieuws. Het echte probleem zijn de mensen die alleen hier naar kijken en niet naar andere kanalen. Dan krijg je dus meer dan genoeg mensen die de meuk van Fox geloven en compleet in een bubbel zitten waar Trump geweldig is. Dan aankomen met andere bronnen of feiten wordt heel snel nutteloos. Ik vind het schadalig wat er allemaal op Fox News uitgezonden wordt als zogenaamd nieuws.

[Mugwump]

ArgantosNL schreef op vrijdag 26 juli 2019 @ 14:06:
[...]


De status Quo heeft Trump gecreëerd, diezelfde status quo waar corporate dems naar toe terug willen. En wil je een goed verhaal doen hoe dingen anders kunnen dan moet je tegen de status quo in gaan tegen de donor classen. Dit is iets was meeste kandidaten niet effectief kunnen doen want ze zijn miljoenen betaal door deze zelfde mensen.

Zelfs ondanks alle BS is het een schande dat je verliest van iemand als trump, dat kan alleen als je een fundamenteel geen reden geeft om voor je te stemmen.

@Mugwump Er zijn polls waar medica4all slecht uit de polls komt, dit is wel vaak door de framing van de vraag. Laatste keer dat deze poll gedaan was zonder deze framing kwam het uit om 78% dems geloof 54% independents.

Het gaat niet om er slecht uitkomen, het gaat erom dat een public option een stuk populairder is dan een volledig genationaliseerd zorgstelsel (bron).

[ArgantosNL]

Mugwump schreef op vrijdag 26 juli 2019 @ 15:18:
[...]


Het gaat niet om er slecht uitkomen, het gaat erom dat een public option een stuk populairder is dan een volledig genationaliseerd zorgstelsel (bron).

Deze poll geeft toch andere resultaten en is onder een groter aantal en beter geframede vraag:\

[Mugwump]

ArgantosNL schreef op vrijdag 26 juli 2019 @ 15:30:
[...]


Deze poll geeft toch andere resultaten en is onder een groter aantal en beter geframede vraag:\
[Afbeelding]

Is dat beter geframed? Volgens mij is dat juist een stuk onduidelijker. Voor zover ik de plannen van Sanders begrijp, gaan de huidige private verzekeringen verdwijnen. Zo lijkt Sanders dat zelf ook te zien (bron).

Jouw peiling meet de steun daarvoor helemaal niet expliciet en is dus vrij vaag.
Bij een public option heb je ook gewoon een 'verminderde rol voor private verzekeraars' aangezien de overheid dus ook op de markt komt meeconcurreren. Daarmee meet de peiling het verschil tussen een 'public option' en 'medicare for all' zoals Sanders dat ziet dus helemaal niet. Sanders ziet geen verminderde rol voor de private verzekeraars, die ziet helemaal geen rol voor de private verzekeraars.

[FunkyTrip]

alexbl69 schreef op vrijdag 26 juli 2019 @ 11:12:
[...]

Precies dit dus.

Het is zo eenvoudig Trump op beleid aan te pakken, maar zolang iedereen (Dems, MSM) als een rode lap op een stier reageert op alles wat hij uitkraamt krijg je hem niet weg.

Er is hier iemand die als onderschrift heeft: "Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.". Maar dat is precies wat idiot Trump telkens weer voor elkaar krijgt.

De democraten pakken Trump op zijn beleid aan. Alleen de media schenkt daar weinig aandacht aan en gaat liever voor de grote koppen over obstructie.

Hetzelfde met transgender wc's enzo. Het zijn echt niet de democraten die zich er mee bezighouden. Dat is vooral de media en de GOP. De media vraagt erover bij de democraten en houden het vuurtje brandend. Of een republikein knalt er weer eens een stropop uit. Waarop de democraat moet reageren en *poef* "de democraten zijn alleen maar met identity politics bezig".

[ArgantosNL]

Mugwump schreef op vrijdag 26 juli 2019 @ 15:38:
[...]


Is dat beter geframed? Volgens mij is dat juist een stuk onduidelijker. Voor zover ik de plannen van Sanders begrijp, gaan de huidige private verzekeringen verdwijnen. Zo lijkt Sanders dat zelf ook te zien (bron).

Jouw peiling meet de steun daarvoor helemaal niet expliciet en is dus vrij vaag.
Bij een public option heb je ook gewoon een 'verminderde rol voor private verzekeraars' aangezien de overheid dus ook op de markt komt meeconcurreren. Daarmee meet de peiling het verschil tussen een 'public option' en 'medicare for all' zoals Sanders dat ziet dus helemaal niet. Sanders ziet geen verminderde rol voor de private verzekeraars, die ziet helemaal geen rol voor de private verzekeraars.

De reden dat medicare vaak slecht doet in de peilingen is omdat de vrees is dat je je doctor verliest.
Daarnaast zijn verzekeringen niet verbonden en die verminderde rol is extra cosmetische zaken waar je je voor mag verzekeren.

Zodra je de vrees weg haalt dat men hun doctor verliezen zie je dat te peilingen veel hoger uitkomen.
Meeste mensen geven geen fuck om hun verzekeraar enkel om hun doctor en de kosten. En met alle propaganda heeft deze cijfers kunstmatige gedrukt ook nog. Sanders is practisch de enige die serieus er een argument voor maakt en een platform heeft om meer informatie hier over in de samenleving te brengen.

Daarnaast is ons huidige zorgverzekering stelsel behoorlijk verspillend en nutteloos.

[Mugwump]

ArgantosNL schreef op vrijdag 26 juli 2019 @ 16:31:
[...]


De reden dat medicare vaak slecht doet in de peilingen is omdat de vrees is dat je je doctor verliest.
Daarnaast zijn verzekeringen niet verbonden en die verminderde rol is extra cosmetische zaken waar je je voor mag verzekeren.

Zodra je de vrees weg haalt dat men hun doctor verliezen zie je dat te peilingen veel hoger uitkomen.
Meeste mensen geven geen fuck om hun verzekeraar enkel om hun doctor en de kosten. En met alle propaganda heeft deze cijfers kunstmatige gedrukt ook nog. Sanders is practisch de enige die serieus er een argument voor maakt en een platform heeft om meer informatie hier over in de samenleving te brengen.

Daarnaast is ons huidige zorgverzekering stelsel behoorlijk verspillend en nutteloos.

Volgens mij praten we aardig langs elkaar heen.
Kun jij allereerst een schetsen hoe volgens jou het systeem van de public option werkt waar Democraten als Biden voorstander van zijn, hoe het systeem dat Sanders voorstaat gaat werken en hoe beiden contrasteren met het huidige systeem?

[Verwijderd1]

Het merk Trump gaat gelukkig ook door. Nu met rietjes, zodat je het niet met die "Liberal paper straws" hoeft te doen. Geen grap, en de prijs mag er ook wezen:

https://shop.donaldjtrump.com/products/trump-straws

En ze verkopen goed ook, van CBS News:

While President Trump has often deemed the climate crisis a "hoax," his recent campaign haul by selling reusable straws is far from "fake news." Trump campaign manager Brad Parscale said over Twitter that the president's reelection campaign sold more than 140,000 straws which are listed on the president's campaign site at $15 a pop.


"That is over $200,000 raised. More than half of all Straw purchasers were BRAND NEW small dollar donors. Amazing!" said Parscale. The campaign lists the pack of straws with the following caption for MAGA supporters:

[Virtuozzo]

campaign manager Brad Parscale said ...

[Verwijderd1]

Virtuozzo schreef op vrijdag 26 juli 2019 @ 21:36:
campaign manager Brad Parscale said ...

Nou ja er zijn natuurlijk belangrijkere zaken om je mee bezig te houden. De straws zijn maar klein, er zijn veel plastic dingen. Dat is dus interessant, dat is dus zeker interessant, interessant. Of zoals Trump zegt, CBN News dit keer:

When a reporter asked if he's in favor of banning plastic straws, Trump replied, "I do think we have bigger problems than plastic straws."

"You know it's interesting about plastic straws. So, you have a little straw, but what about the plates, the wrappers, and everything else that are much bigger, and they're made of the same material? So, the straws are interesting. Everybody focuses on the straws. There's a lot of other things to focus. It's interesting. It's an interesting question," he said.

Wat dat betreft vergelijkbaar met plastictariër Tesse die dit presidentiële denkwerk al wat verder voortgezet heeft:

Tesse van 10 heeft een missie: hij wil dat er minder plastic afval komt. En daarom heeft hij iets bedacht, hij eet en drinkt niks meer dat in wegwerp-plastic is verpakt. Hij noemt zichzelf een plastictariër.

https://jeugdjournaal.nl/...plastic-verpakkingen.html

Maar goed, we mogen de vergelijking niet maken want dat zou oneerlijk zijn naar de kinderen.

[wildhagen]

Trump wil wederom een nieuwe (handels)oorlog starten, dit keer tegen specifiek Frankrijk en Frranse wijn:

De Verenigde Staten laten het niet zomaar gebeuren dat Frankrijk met een 'digitaks' optreedt tegen Amerikaanse techreuzen als Apple en Google. President Donald Trump schroomt harde tegenmaatregelen niet, heeft hij vrijdag via Twitter laten weten.

"Als iemand hen belasting oplegt, zou het hun thuisland moeten zijn, de VS. We zullen binnenkort een substantiële wederzijdse actie aankondigen tegen de dwaasheid van Macron", verklaarde Trump, verwijzend naar de Franse president Emmanuel Macron. "Ik heb altijd gezegd dat Amerikaanse wijn beter is dan Franse wijn!"

Later op de vrijdag spraken Trump en Macron elkaar per telefoon waarbij ze de heffingen bespraken. Tijdens de komende G7-top die over een maand in Frankrijk zal worden gehouden wil Macron het onderwerp op de agenda zetten.

Het Franse parlement stemde onlangs in met de heffing, waardoor de techreuzen voortaan 3 procent belasting moeten betalen over wat ze in Frankrijk met onder meer reclame verdienen. De verwachte opbrengst voor Parijs in 2020 is 650 miljoen euro. Omdat de heffing met terugwerkende kracht zou ingaan per 1 januari vloeit er dit jaar ook al geld naar de Franse schatkist.

Frankrijk is een van de eerste landen die deze belasting voor digitale ondernemingen invoert. In EU-verband mislukte dat. De VS hadden eerder ook al bezwaar gemaakt wegens discriminatie van Amerikaanse multinationals. Ook toen werd gedreigd met tegenmaatregelen.

Bron: https://www.nu.nl/economi...asting-op-techreuzen.html

Het begint onderhand genant te worden hoe dit sujet zich misdraagt. Als een klein kind gaan stampvoerten als hjij zijn zinnetje niet krijgt.

[Amphiebietje]

En Zweden moet oppassen dat het straks geen dreigement voor een militaire invasie krijgt:

https://www.theguardian.c...tic-row-sweden-asap-rocky

“The rule of the law applies to everyone equally and is exercised by an independent judiciary,” tweeted former prime minister Carl Bildt. “That’s the way it is in the US, and that’s certainly the way it is in Sweden. Political interference in the process is distinctly off limits. Clear?”

Ik geloof niet dat we al eerder een politicus in Europa hebben gehad die zo expliciet was in het terechtwijzen van Teh Donald. Trump zal wel exploderen.

[FunkyTrip]

wildhagen schreef op zaterdag 27 juli 2019 @ 06:17:
Trump wil wederom een nieuwe (handels)oorlog starten, dit keer tegen specifiek Frankrijk en Frranse wijn:

Trump bezit wat wijnboerderijen, dus het is wel een handige zet om de wijn van zijn concurrenten duurder te maken.

[burne]

FunkyTrip schreef op zaterdag 27 juli 2019 @ 21:08:
[...]


Trump bezit wat wijnboerderijen, dus het is wel een handige zet om de wijn van zijn concurrenten duurder te maken.

Maak je nu niet dezelfde domme denkfout als Trump? Importheffingen maken de wijn duurder voor Amerikanen. De rest van de wereld heeft er geen last van. Trump schijnt te denken dat de heffing betaald wordt door de wijnboeren en niet door de Amerikaanse consument.

[leekers]

Amphiebietje schreef op zaterdag 27 juli 2019 @ 08:21:
En Zweden moet oppassen dat het straks geen dreigement voor een militaire invasie krijgt:

https://www.theguardian.c...tic-row-sweden-asap-rocky


[...]


Ik geloof niet dat we al eerder een politicus in Europa hebben gehad die zo expliciet was in het terechtwijzen van Teh Donald. Trump zal wel exploderen.

Het enige machtsmiddel om iets voor elkaar te krijgen van D(ommie) Trump is dreigen met sancties , bommen of blokkeren en opzeggen van verdragen dat is de afgelopen 4 jaar wel gebleken .

Het is nu eenmaal triest maar met overleg kan de arme man niets voor elkaar krijgen en zodra de wereld nu eens gewoon lak gaat hebben aan de mans dreigementen is het snel afgelopen met de blanke rascist die Trump heet .

[Verwijderd1]

burne schreef op zaterdag 27 juli 2019 @ 22:40:
[...]

Maak je nu niet dezelfde domme denkfout als Trump? Importheffingen maken de wijn duurder voor Amerikanen. De rest van de wereld heeft er geen last van. Trump schijnt te denken dat de heffing betaald wordt door de wijnboeren en niet door de Amerikaanse consument.

Dat is toch geen denkfout? De Amerikaanse wijn is dan voor Amerikanen beter geprijsd dan de Franse. Het is toch niet zo dat wij hier in Europa Trump wijn gaan drinken.

Overigens zullen de Franse importwijnen in de VS toch voornamelijk gedronken (en dus betaald) worden door de mensen die het toch al wat breder hebben. Dat is niet Trump's publiek, voor diegenen is Amerika al prima.

[polthemol]

ArgantosNL schreef op vrijdag 26 juli 2019 @ 14:06:
[...]


De status Quo heeft Trump gecreëerd, diezelfde status quo waar corporate dems naar toe terug willen. En wil je een goed verhaal doen hoe dingen anders kunnen dan moet je tegen de status quo in gaan tegen de donor classen. Dit is iets was meeste kandidaten niet effectief kunnen doen want ze zijn miljoenen betaal door deze zelfde mensen.

de status quo? De status quo van gerry mandering? Van politiek waarbij winnen het allerbelangrijkste is? Of bedoel je de status quo van het GOP van 8 jaar lang overal nee tegen zeggen 'cos Obama!'? Dit zo wat afschuiven is onzin, dit is een plan wat je in uitvoering ziet (en veel te ver is doorgeschoten), dit is geen toeval. Trump is toeval, de poppetjes zijn grotensdeels toeval, de handelingen zijn dat absoluut niet.

Zelfs ondanks alle BS is het een schande dat je verliest van iemand als trump, dat kan alleen als je een fundamenteel geen reden geeft om voor je te stemmen.

aantoonbare impact op stemgedrag:
- informatie (en desinformatie)
- profiling en gerichte informatie (microtargetting)
- beperkingen op stemmen (voter registration laws die heel specifieke groepen onevenredig hard treffen)
- wat liggen klooien met waar gestemd kan worden waardoor wederom specifieke groepen het vele malen moeilijker krijgen om te gaan stemmen

En dat is even een kleine greep uit alle mitsen en maren die er zijn. Je visie op stemmen en stemgedrag is te simpel.

@Mugwump Er zijn polls waar medica4all slecht uit de polls komt, dit is wel vaak door de framing van de vraag. Laatste keer dat deze poll gedaan was zonder deze framing kwam het uit om 78% dems geloof 54% independents.

het is volledig afhankelijk van de vraag zelfs. Er is extreem moeizaam een persoon te vinden die van mening is dat gezondheidszorg geen basisrecht is. Dat zijn percentages die per land niet tot nauwelijks verschillen. Er komt beweging in die percentages vanaf dat de afdeling marketing van een politieke partij ermee aan de slag gaat ('medicare4all is communism!!!!!!').

Er zijn genoeg mooie onderzoeken te vinden van wat mensen willen in een maatschappij en daar komen heel wat punten met zware meerderheden uit, die simpelweg nooit worden uitgevoerd of zelfden in een partijprogramma staan, omdat de partijen er anders over denken. Partijpolitiek > collectief belang maw.

Je hebt wat boeken die het verkennen, Rutger Bregman heeft het erover in zijn 'Gratis geld voor iedereen' met verdere verwijzingen naar bronnen die je kunt uitdiepen. Je ziet een fascinerend patroon in ieder geval waarbij ik mijn ideologie als zo belangrijk zie, dat ik met groot plezier dingen van tafel wil die ik zelf eigenlijk ook heel graag wil zien gebeuren, louter omdat ik het 'jouw' kant niet gun Humanity at its finest en zo

[Plasma_Wolf]

polthemol schreef op zondag 28 juli 2019 @ 07:19:
aantoonbare impact op stemgedrag:
- informatie (en desinformatie)
- profiling en gerichte informatie (microtargetting)
- beperkingen op stemmen (voter registration laws die heel specifieke groepen onevenredig hard treffen)
- wat liggen klooien met waar gestemd kan worden waardoor wederom specifieke groepen het vele malen moeilijker krijgen om te gaan stemmen

En dat is even een kleine greep uit alle mitsen en maren die er zijn. Je visie op stemmen en stemgedrag is te simpel.

Ik raad "The Great Hack" op Netflix aan. Het geeft een goed beeld van hoe erg de kiezer is gemanipuleerd, en ook in welke specifieke regio's en waarom.

Dit gaat overigens niet alleen op voor de VS. Verkiezingen in meerdere landen zijn ernstig gemanipuleerd.

[Philip Ross]

Plasma_Wolf schreef op maandag 29 juli 2019 @ 10:10:
[...]

Ik raad "The Great Hack" op Netflix aan. Het geeft een goed beeld van hoe erg de kiezer is gemanipuleerd, en ook in welke specifieke regio's en waarom.

Dit gaat overigens niet alleen op voor de VS. Verkiezingen in meerdere landen zijn ernstig gemanipuleerd.

Het grote probleem is in mijn ogen het systeem. Je ziet hetzelfde in de UK. Het winner takes all districten systeem werkt dit soort manipulatie in de hand omdat stemuitslagen enorm uitvergroot worden in invloed na de verkiezingen. Zo kan een minderheid van stemmen wel een meerderheid in het parlement opleveren of een president. Je hoeft dus slechts enkele kritieke groepen te manipuleren.

Als je bijvoorbeeld in nederland 5% van de bevolking weet te overtuigen door manipulatie geeft dat je slechts 7 of 8 zetels er bij in de kamer. Dat is behoorlijk wat maar valt in het niet bij als je met die 5% een paar meer districten weet te winnen en ineens een paar swing states weet te kapen en zo de president verkozen kan krijgen.

[Plasma_Wolf]

Off-Topic: 5 tot 7 zetels is absoluut genoeg in het huidige nederlandse politieke klimaat om de situatie helemaal om te gooien. Overigens is denk ik dat dit ook al in Nederland gebeurt, gezien de winst van FvD. Hun marketingspolitiek is enorm, waar dat van andere partijen achterblijft. Hetzelfde zie je met de Republikeinen t.o.v. de Democraten in de VS, en de Brexit-voorstanders t.o.v. Remain in het VK. Het is marketingspolitiek en de autoritaire figuren in de wereld hebben een enorme voorsprong dankzij Cambridge Analytica.

[ArgantosNL]

polthemol schreef op zondag 28 juli 2019 @ 07:19:
[...]

de status quo? De status quo van gerry mandering? Van politiek waarbij winnen het allerbelangrijkste is? Of bedoel je de status quo van het GOP van 8 jaar lang overal nee tegen zeggen 'cos Obama!'? Dit zo wat afschuiven is onzin, dit is een plan wat je in uitvoering ziet (en veel te ver is doorgeschoten), dit is geen toeval. Trump is toeval, de poppetjes zijn grotensdeels toeval, de handelingen zijn dat absoluut niet.

Status quo in de VS is de Clinton stijl centrist pro-corporate democraat en hun pro-corporate beleid. Dat is hoe het werkt in washington nu en het volk heeft er relatief weinig aan. Trump is een symptoom van een beleid dat niet werk voor het volk. Hetzelfde hier met PVV en FvD, ze gebruiken halve waarheden om de oorzaak van problemen bij mensen zonder macht te leggen. In NL krappe huizen markt en meer migranten, terwijl dat niet de hoofd oorzaak is, er is jaren lang te weinig gebouwd en nu zijn er te weinig bouwers om een inhaal slag te maken.

In de VS lage lonen en immigratie, terwijl het minimum loon maar niet omhoog gezet wordt.

[...]

aantoonbare impact op stemgedrag:
- informatie (en desinformatie)
- profiling en gerichte informatie (microtargetting)
- beperkingen op stemmen (voter registration laws die heel specifieke groepen onevenredig hard treffen)
- wat liggen klooien met waar gestemd kan worden waardoor wederom specifieke groepen het vele malen moeilijker krijgen om te gaan stemmen

En dat is even een kleine greep uit alle mitsen en maren die er zijn. Je visie op stemmen en stemgedrag is te simpel.

Al die manipulatie tactieken werken alleen maar omdat er een kern van waarheid in zit, als clinton en obama een FDR stijl democraat waren dan hadden ze dezelfde tactieken veel minder zin omdat een kern van waarheid ontbreekt.

[...]

het is volledig afhankelijk van de vraag zelfs. Er is extreem moeizaam een persoon te vinden die van mening is dat gezondheidszorg geen basisrecht is. Dat zijn percentages die per land niet tot nauwelijks verschillen. Er komt beweging in die percentages vanaf dat de afdeling marketing van een politieke partij ermee aan de slag gaat ('medicare4all is communism!!!!!!').

Er zijn genoeg mooie onderzoeken te vinden van wat mensen willen in een maatschappij en daar komen heel wat punten met zware meerderheden uit, die simpelweg nooit worden uitgevoerd of zelfden in een partijprogramma staan, omdat de partijen er anders over denken. Partijpolitiek > collectief belang maw.

Je hebt wat boeken die het verkennen, Rutger Bregman heeft het erover in zijn 'Gratis geld voor iedereen' met verdere verwijzingen naar bronnen die je kunt uitdiepen. Je ziet een fascinerend patroon in ieder geval waarbij ik mijn ideologie als zo belangrijk zie, dat ik met groot plezier dingen van tafel wil die ik zelf eigenlijk ook heel graag wil zien gebeuren, louter omdat ik het 'jouw' kant niet gun Humanity at its finest en zo

Daarom zeg ik de framing van de vraag naar M4A als hier niet duidelijk wordt gesteld dat je je doctor kan houden wat voor de veel een doorslaggevende factor is om een meerderheid te krijgen. Als je ziet hoe veel in de mainstream media M4A wordt aangevallen en afgevallen is het een wonder dat er nog een meerderheid voor te vinden in, je hebt geloof ik 17 van 20 democratische kandidaten die propaganda lopen te verspreiden over hoe slecht M4A is en nog steeds kom je dit soort polls tegen.

[ph4ge]

Plasma_Wolf schreef op maandag 29 juli 2019 @ 11:05:
Off-Topic: 5 tot 7 zetels is absoluut genoeg in het huidige nederlandse politieke klimaat om de situatie helemaal om te gooien. Overigens is denk ik dat dit ook al in Nederland gebeurt, gezien de winst van FvD. Hun marketingspolitiek is enorm, waar dat van andere partijen achterblijft. Hetzelfde zie je met de Republikeinen t.o.v. de Democraten in de VS, en de Brexit-voorstanders t.o.v. Remain in het VK. Het is marketingspolitiek en de autoritaire figuren in de wereld hebben een enorme voorsprong dankzij Cambridge Analytica.

offtopic:
In dat kader is het ook interessant of de vuile was naar buiten komt in de ruzie tussen Otten en Baudet. Otten suggereert dat er betalingen buiten de boekhouding om werden gedaan, en Baudet heeft zn eigen boekhouding ook zwart gemaakt. Ik heb ook op dit forum herhaaldelijk mijn verbazing uitgesproken over de enorme hoeveelheid reclame die ik van FvD kreeg toen ze überhaupt nog niet in de kamer zaten, ik vertrouw dat niet hoewel ik natuurlijk geen bewijzen heb.

Overigens maakt in een 2 partijen stelsel een zetel verschuiving een veel groter verschil. In Nederland zal er misschien door manipulatie wat zetels verschuiven tussen bijv. PVV, VVD en FvD, maar in beleid ga je daar nauwelijks iets van merken. In de VS is het vaak een verschuiving van een gematigde kandidaat naar een extreme kandidaat. (in districten die naar een kant hangen zie je vaak dat de een een extremere kandidaat naar voren schuift vanwege het primary systeem en de ander een gematigde kandidaat om zo toch een kans te maken in een district wat de andere kant op leunt). Daarnaast zie je dat presidenten vaak proberen om het hele land te vertegenwoordigen en zodra ze aan de macht zijn hun base een beetje loslaten en compromissen sluiten, terwijl bijv. Trump en Brexit juist alleen maar extremer zijn geworden en alleen aan hun base en geldschieters denken.

[ Voor 27% gewijzigd door ph4ge op 29-07-2019 11:23 ]

[noguru]

Philip Ross schreef op maandag 29 juli 2019 @ 10:49:
[...]


Het grote probleem is in mijn ogen het systeem. Je ziet hetzelfde in de UK. Het winner takes all districten systeem werkt dit soort manipulatie in de hand omdat stemuitslagen enorm uitvergroot worden in invloed na de verkiezingen. Zo kan een minderheid van stemmen wel een meerderheid in het parlement opleveren of een president. Je hoeft dus slechts enkele kritieke groepen te manipuleren.

Als je bijvoorbeeld in nederland 5% van de bevolking weet te overtuigen door manipulatie geeft dat je slechts 7 of 8 zetels er bij in de kamer. Dat is behoorlijk wat maar valt in het niet bij als je met die 5% een paar meer districten weet te winnen en ineens een paar swing states weet te kapen en zo de president verkozen kan krijgen.

Het districten stelsel is juist niet gunstig voor kleinere groepen. Een minderheid kan winnen maar een minderheid van slechts 5% is bij voorbaat kansloos.

Er zit een tegenspraak in de winner takes all en 5% die de doorslag zou geven.

Het doel van dit systeem is om verschillende regio’s gelijke invloed te geven ongeacht het inwoner aantal. Anders zouden in de VS de kleinere staten niets te vertellen hebben. Je voorkomt dan wat we in de EU zien, dat Frankrijk en Duitsland de dienst uitmaken.

[ph4ge]

noguru schreef op maandag 29 juli 2019 @ 11:20:
Het districten stelsel is juist niet gunstig voor kleinere groepen. Een minderheid kan winnen maar een minderheid van slechts 5% is bij voorbaat kansloos.

Er zit een tegenspraak in de winner takes all en 5% die de doorslag zou geven.

Het doel van dit systeem is om verschillende regio’s gelijke invloed te geven ongeacht het inwoner aantal. Anders zouden in de VS de kleinere staten niets te vertellen hebben. Je voorkomt dan wat we in de EU zien, dat Frankrijk en Duitsland de dienst uitmaken.

Het Europese systeem is juist veel doordachter op zo'n wijze opgezet dat er nooit een blok van een paar landen de macht kan grijpen en dat er wisselende coalities gesmeed worden.

Daarnaast is het natuurlijk ook niet logisch om dit idee door te voeren voor een functie die op het hoogste niveau het nationale en daarnaast het internationale beleid uit zet. Logisch zou zijn Huis = lokale belangen, Senaat = Statelijke/regionale belangen, President = algemeen belang.

Bovendien wordt er nogal eens vergeten dat de Amerikaanse grondwet nooit is opgezet met politieke partijen in gedachte, laat staan een 2 partijen systeem. De gedachte dat een lokaal of een regionaal belang niet vergeten moet worden is in zekere zin te volgen, maar het is niet bedoelt om te zorgen dat een nationale partij met de minderheid van stemmen absolute macht zou krijgen.

[Philip Ross]

noguru schreef op maandag 29 juli 2019 @ 11:20:
[...]


Het districten stelsel is juist niet gunstig voor kleinere groepen. Een minderheid kan winnen maar een minderheid van slechts 5% is bij voorbaat kansloos.

Ik weet niet hoe je dat idee uit mijn post haalde. Dat is namelijk niet wat ik bedoel.

Er zit een tegenspraak in de winner takes all en 5% die de doorslag zou geven.

Nee hoor. Als de meeste districten rond de 50/50 zitten hoef je slechts in elk district een minime verschuiving te behalen om de balans volledig 1 kant op te laten doorslaan.

Het doel van dit systeem is om verschillende regio’s gelijke invloed te geven ongeacht het inwoner aantal. Anders zouden in de VS de kleinere staten niets te vertellen hebben. Je voorkomt dan wat we in de EU zien, dat Frankrijk en Duitsland de dienst uitmaken.

Hier heb je het over het aantal vertegenwoordigers per staat. Daar zit enige logica (al kan je zeker discussieren of het wel logisch is) achter.

Ik heb het over hoe per staat bepaald word voor wie de kiesmannen gaan stemmen. En dat is voornamelijk winner takes all en op laag niveau ook een winner takes all districten systeem waardoor gerrymandering zo effectief is.

Juist dat gerrymandering en het winner takes all systeem convergeerd altijd naar een 2 partijen systeem en dus extreme polarisatie. Het is een eigenschap van het systeem. Je ziet hetzelfde in vrijwel elk land met een dergelijk ssyteem dat er slechts 2 partijen zijn die echt wat te zeggen hebben.

[polthemol]

ArgantosNL schreef op maandag 29 juli 2019 @ 11:18:
[...]
Status quo in de VS is de Clinton stijl centrist pro-corporate democraat en hun pro-corporate beleid. Dat is hoe het werkt in washington nu en het volk heeft er relatief weinig aan. Trump is een symptoom van een beleid dat niet werk voor het volk. Hetzelfde hier met PVV en FvD, ze gebruiken halve waarheden om de oorzaak van problemen bij mensen zonder macht te leggen. In NL krappe huizen markt en meer migranten, terwijl dat niet de hoofd oorzaak is, er is jaren lang te weinig gebouwd en nu zijn er te weinig bouwers om een inhaal slag te maken.

In de VS lage lonen en immigratie, terwijl het minimum loon maar niet omhoog gezet wordt.

[...]
Al die manipulatie tactieken werken alleen maar omdat er een kern van waarheid in zit, als clinton en obama een FDR stijl democraat waren dan hadden ze dezelfde tactieken veel minder zin omdat een kern van waarheid ontbreekt.

ah kom op joh, veeg even alles bij de democraten op hun stoep ja, want het GOP heeft ald ie jaren gigantisch hard hun best gedaan. Ook politiek is geen zero-sum game, zo goed als niets in het leven is een zero-sum game, behandel het dan ook niet zo.

Democraten perfect? Verre van. Democraten quasi totaal schuldig aan dit alles? Bullshit.

Het punt 'er zit een kern van waarheid in' irriteert gewoon. Veelal ga je die kern van waarheid vinden als je zaken weg gaat laten van informatie en sommige dingen behandeld als 'het klopt ongeveer'. Er zit weinig waarheid in in de leugens waar Trump zijn administratrie mee strooit. Het is vooral twijfel zaaien en niet meer dan dat.

Het probleem wat je ziet is dat je met een regering zit die alles accepteert, die ethische commissies en noem maar op aan de kant schuift, bereid is alles te doen, als ze maar hun macht houden. Trump alleen kan en zal niets bereiken, Trump met steun van een congress kan wel dingen bereiken (dingen bereiken zonder een inhoudelijk oordeel of ze goed zijn of niet).

Het immigratieprobleem bijvoorbeeld (waar hier ook vaak over wordt geroepen): 1. hoe groot is dat dan? 2 wat is de oorzaak van dat probleem, als dat probleem er al is?
Want je maakt nu al de aanname dat er een immigratieprobleem is (en dan verwijs ik vanuit dat punt even terug naar je stelling 'er zit een kern van waarheid in wat men roept', maar klopt dat wel? Of geloof je dat slechts?).

[ArgantosNL]

polthemol schreef op maandag 29 juli 2019 @ 11:46:
[...]

ah kom op joh, veeg even alles bij de democraten op hun stoep ja, want het GOP heeft ald ie jaren gigantisch hard hun best gedaan. Ook politiek is geen zero-sum game, zo goed als niets in het leven is een zero-sum game, behandel het dan ook niet zo.

Het feit dat de verschillen tussen de GOP en de corporate Dems zo klein zijn is een probleem, de GOP is slecht maar dat maakt de corporate dems nog niet goed. Ze zijn minder slecht maar dat maakt ze nog niet goed. In Obama eerste termijn in het begin had hij een super majority en wat heeft hij er mee gedaan. Een rightwing healthcare plan doorgevoerd van de heritage foundation. Met 0 stemmen van de GOP is dat goed gekeurt. Ze hadden de public option er gewoon in kunnen zetten, hell ze hadden zelfs een single payer plan kunnen doen.

Democraten perfect? Verre van. Democraten quasi totaal schuldig aan dit alles? Bullshit.

De democraten hebben zeer zeker een aandeel in hoe washington politiek werkt, anders denken is heel naief.

Het punt 'er zit een kern van waarheid in' irriteert gewoon. Veelal ga je die kern van waarheid vinden als je zaken weg gaat laten van informatie en sommige dingen behandeld als 'het klopt ongeveer'. Er zit weinig waarheid in in de leugens waar Trump zijn administratrie mee strooit. Het is vooral twijfel zaaien en niet meer dan dat.

Bij veel commentaren zit er een kern van waarheid in dat betekent niet dat hun conclusie klopt, "Het klopt ongeveer" is niet wat ik zeg. Trump is een van de extremen zijn leugens gaan vaak wel heel erg ver en zonder kern van waarheid. Trump is meer een symptoom van het probleem en het probleem zelf. Stel Biden wint de verkiezen van trump, fundamenteel zal er niet veranderen de zelfde problemen blijven bestaan. Dan zal er vanzelf weer een Trump figuur opstaan

Het probleem wat je ziet is dat je met een regering zit die alles accepteert, die ethische commissies en noem maar op aan de kant schuift, bereid is alles te doen, als ze maar hun macht houden. Trump alleen kan en zal niets bereiken, Trump met steun van een congress kan wel dingen bereiken (dingen bereiken zonder een inhoudelijk oordeel of ze goed zijn of niet).

Het immigratieprobleem bijvoorbeeld (waar hier ook vaak over wordt geroepen): 1. hoe groot is dat dan? 2 wat is de oorzaak van dat probleem, als dat probleem er al is?
Want je maakt nu al de aanname dat er een immigratieprobleem is (en dan verwijs ik vanuit dat punt even terug naar je stelling 'er zit een kern van waarheid in wat men roept', maar klopt dat wel? Of geloof je dat slechts?).

Er is weeldegelijk een probleem omtrent immigratie in de VS, en de reden dat men illegaal de grens over gaan is omdat de legale manier te lang duur of niet werkt. Maar laten we eerlijk zijn de GOP wil ze gewoon buiten houden. Mensen zonder kapitaal kun je niet uitzuigen.

[polthemol]

ArgantosNL schreef op maandag 29 juli 2019 @ 12:14:
[...]
Het feit dat de verschillen tussen de GOP en de corporate Dems zo klein zijn is een probleem, de GOP is slecht maar dat maakt de corporate dems nog niet goed. Ze zijn minder slecht maar dat maakt ze nog niet goed. In Obama eerste termijn in het begin had hij een super majority en wat heeft hij er mee gedaan. Een rightwing healthcare plan doorgevoerd van de heritage foundation. Met 0 stemmen van de GOP is dat goed gekeurt. Ze hadden de public option er gewoon in kunnen zetten, hell ze hadden zelfs een single payer plan kunnen doen.

nee, een healthcare plan waar er nog wat overeenstemming van beide kanten was. Maar je pleit dus voor hetzelfde wat het GOP momenteel doet: een totalitaire stijl van regeren? We zien momenteel hoe vreselijk gezond dat is

De democraten hebben zeer zeker een aandeel in hoe washington politiek werkt, anders denken is heel naief.

een aandeel of het komt door de democraten, dat is een groot verschil. Lees mijn reactie nog eens goed.

Bij veel commentaren zit er een kern van waarheid in dat betekent niet dat hun conclusie klopt, "Het klopt ongeveer" is niet wat ik zeg. Trump is een van de extremen zijn leugens gaan vaak wel heel erg ver en zonder kern van waarheid. Trump is meer een symptoom van het probleem en het probleem zelf. Stel Biden wint de verkiezen van trump, fundamenteel zal er niet veranderen de zelfde problemen blijven bestaan. Dan zal er vanzelf weer een Trump figuur opstaan

welke problemen? Wnat het grootste probleem is een politiek waarbij de partij boven welk belang dan ook gaat en alles en iedereen voor de bus gesmeten mag worden.

Er is weeldegelijk een probleem omtrent immigratie in de VS, en de reden dat men illegaal de grens over gaan is omdat de legale manier te lang duur of niet werkt. Maar laten we eerlijk zijn de GOP wil ze gewoon buiten houden. Mensen zonder kapitaal kun je niet uitzuigen.

welk probleem is er dan? Het probleem dat mensen illegaal de grens over zouden steken? Dat is heel simpel en goedkoop op te lossen: schrap de wet die dat illegaal maakt

De legale weg duurt zo lang vanwege stevige bezuinigen, gok eens van welke kant dat komt? Of van welke kant het punt komt om maar gene extra resources in te zetten of geen aanpassing te doen op asielaanvragen. Als dat het probleem is wat je ziet, dat is een probleem wat vrij moedwillig is gemaakt. De oplossing daarvoor is heel eenvoudig: kappen met het beleid wat dat veroorzaakt.

Welk probleem resteert er nog?

(ps. immigranten brengen aardig wat geld op in de VS, ook qua belastingen ).

[ArgantosNL]

polthemol schreef op maandag 29 juli 2019 @ 19:23:
[...]

nee, een healthcare plan waar er nog wat overeenstemming van beide kanten was. Maar je pleit dus voor hetzelfde wat het GOP momenteel doet: een totalitaire stijl van regeren? We zien momenteel hoe vreselijk gezond dat is

hoe vaak hebben de republieken obama care proberen te slopen tijdens obame presidentschap? Obama care's is al deels afgebroken dus hoe zinvol was dat GOP healthcare plan?????

[...]

een aandeel of het komt door de democraten, dat is een groot verschil. Lees mijn reactie nog eens goed.

je lijkt het te minimaliseren.

[...]

welke problemen? Wnat het grootste probleem is een politiek waarbij de partij boven welk belang dan ook gaat en alles en iedereen voor de bus gesmeten mag worden.

de excessive partisan hackery van de GOP en Corporate Dems is een van de reden dat we trump hebben zitten. Je zag tijdens obama era was fox tegen praten en de pro corporate dems media kanalen voor, en nu is het precies omgedraaid en het zelfde geld voor de GOP en de Corporate dems.

[...]

welk probleem is er dan? Het probleem dat mensen illegaal de grens over zouden steken? Dat is heel simpel en goedkoop op te lossen: schrap de wet die dat illegaal maakt

De legale weg duurt zo lang vanwege stevige bezuinigen, gok eens van welke kant dat komt? Of van welke kant het punt komt om maar gene extra resources in te zetten of geen aanpassing te doen op asielaanvragen. Als dat het probleem is wat je ziet, dat is een probleem wat vrij moedwillig is gemaakt. De oplossing daarvoor is heel eenvoudig: kappen met het beleid wat dat veroorzaakt.

Welk probleem resteert er nog?

(ps. immigranten brengen aardig wat geld op in de VS, ook qua belastingen ).

Dit plus een einde aan de drugs oorlog, legaliseer en reguleer die rommel en ophouden met f*ckery in de rest van zuid-amerika.

En nu even een GOP interpretatie.
gekleurde persoon slecht, muur nu!!!!!!!!!

Laten we eerlijk zijn veel verder gaat de gedachtegang van de GOP en hun vast stemmers niet.

[Verwijderd1]

polthemol schreef op maandag 29 juli 2019 @ 19:23:


welk probleem is er dan? Het probleem dat mensen illegaal de grens over zouden steken? Dat is heel simpel en goedkoop op te lossen: schrap de wet die dat illegaal maakt

Wat bedoel je hier mee? Effectief de grenzen openstellen? Dat gaat echt niet gebeuren en dat doet vrijwel geen enkel land en levert een hoop problemen op (doorvoer van goederen, drugs, personen die je niet in je land wil). Natuurlijk zijn er zat open grenzen, maar die zijn ofwel niet officieel open (bijvoorbeeld in afgelegen gebied) of is het een samenwerkingsverband tussen die landen met gecontroleerde buitengrenzen (zoals hier het Schengengebied).

Beter lijkt me om de influx van arbeidsmigranten beter te controleren en te begeleiden. Met redelijke arbeids- en verblijfsvoorwaarden (goed loon vergeleken met Mexico en zuidelijker, laag loon vergeleken met Amerikaan, uitzetting mogelijk na oordeel rechter maar niet zomaar, ID document bij verkrijgen korte cursus of rechten en plichten, wel grens oversteken op aangewezen plekken, niet zomaar in de woestijn).

Vervolgens maak je dat beleid goed bekend. Als het goed is neemt het aantal illegale overstekers dan heel hard af, als gevolg kun je daar je CBP hard op inzetten met ruime straffen (verbod in de VS te komen, afhankelijk van situatie vervolgen voor mensensmokkel).

Het voordeel hiervan is dat Amerikaanse ondernemers goedkope arbeid hebben, i.h.b. voor dingen die Amerikanen niet willen doen (fysiek zwaar werk). Voordeel voor de migranten is dat ze meer verdienen dan in eigen land voor vergelijkbaar werk.

Dit gaat natuurlijk niet gebeuren, want zodra bepaalde Amerikanen horen dat de federale overheid een programma heeft om goedkope buitenlandse migranten Amerikaanse banen komen 'stelen' is het roeptoeteren tot Washington. Liever rotte sinaasappels dan meewerken aan migranten die plukken (in de praktijk gebeurt het toch wel, maar het wordt niet aan de grote klok gehangen).

Zie bijvoorbeeld de getuigenis voor de Judiciary committee van het Huis van een Amerikaan die wel geprobeerd heeft sinaasappels te plukken (spoiler, hier ook een heel simpel en goedkoop op te lossen, maar dat bleek wederom niet praktisch):

Langere versie hier.

[alexbl69]

ArgantosNL schreef op maandag 29 juli 2019 @ 20:30:
[...]
Dit plus een einde aan de drugs oorlog, legaliseer en reguleer die rommel en ophouden met f*ckery in de rest van zuid-amerika.

En nu even een GOP interpretatie.
gekleurde persoon slecht, muur nu!!!!!!!!!

Laten we eerlijk zijn veel verder gaat de gedachtegang van de GOP en hun vast stemmers niet.

Als jouw gedachtegang is dat volledig open grenzen en alle drugs legaal DE oplossing is kies ik toch liever voor de GOP variant .

[ArgantosNL]

alexbl69 schreef op dinsdag 30 juli 2019 @ 08:55:
[...]

Als jouw gedachtegang is dat volledig open grenzen en alle drugs legaal DE oplossing is kies ik toch liever voor de GOP variant .

Mensen niet bestempelen als criminelen is iets anders dan open grenzen. Daarnaast alle drugs legaliseren verneukt de hele financiële framework voor bendes in zuid amerika geen geld is een macht. Dankzij de drugs oorlog is zijn deze bendes gegroeid. Die geld kraan dichtdraaien en eventueel helpen met het oprollen gaat meer doen om de migratie stroom tegen te houden dat een muur en de mensonterende situatie die er nu gaande is aan de grens.

[polthemol]

Verwijderd1 schreef op maandag 29 juli 2019 @ 23:04:
[...]


Wat bedoel je hier mee? Effectief de grenzen openstellen?

nee, ik bedoel ermee dat zaken nu regelmatig zo gereduceerd worden tot er een oneliner staat nog: 'er is een probleem!'. Wat is het probleem echter? Het probleem wat Trump verwoord / het GOP komt er veelal op neer dat het illegaal is om de grens over te steken en dat mensen dat massaal doen. Dat probleem is simpel op te lossen: schrap de wet die het illegaal maakt en het probleem is weg ;P Ik snap goed genoeg dat het om heel andere zaken gaat, maar je kunt in the end slechts op 2 zaken af gaan: wat iemand zegt en wat iemand doet. Wat ik denk dat jij bedoeld of wat ik denk dat jij misschien wilde doen is allemaal niet bijster relevant, maar wordt nu wel al enkele jaren erg relevant gemaakt in de hele politieke discussie over deze clown.

[Zeph]

polthemol schreef op dinsdag 30 juli 2019 @ 10:04:
[...]

nee, ik bedoel ermee dat zaken nu regelmatig zo gereduceerd worden tot er een oneliner staat nog: 'er is een probleem!'. Wat is het probleem echter? Het probleem wat Trump verwoord / het GOP komt er veelal op neer dat het illegaal is om de grens over te steken en dat mensen dat massaal doen. Dat probleem is simpel op te lossen: schrap de wet die het illegaal maakt en het probleem is weg ;P Ik snap goed genoeg dat het om heel andere zaken gaat, maar je kunt in the end slechts op 2 zaken af gaan: wat iemand zegt en wat iemand doet. Wat ik denk dat jij bedoeld of wat ik denk dat jij misschien wilde doen is allemaal niet bijster relevant, maar wordt nu wel al enkele jaren erg relevant gemaakt in de hele politieke discussie over deze clown.

Het "illegalen" migranten probleem ligt dieper dan Trump. Volgens mij zijn er verschuivingen in een aantal landen geweest waardoor mensen (massaal) wegtrekken (simpel voorbeeld Venezuela). Er was eerst nauwelijks aandacht voor omdat het allemaal "nep" was, nu is het probleem (aan de grens) mogelijk te groot. Er is geen simpele oplossing voor een probleem zolang je de oorzaak van het probleem niet aanpakt. Een muur bouwen is een pleisterplakken.

ArgantosNL schreef op dinsdag 30 juli 2019 @ 09:18:
[...]
Mensen niet bestempelen als criminelen is iets anders dan open grenzen. Daarnaast alle drugs legaliseren verneukt de hele financiële framework voor bendes in zuid amerika geen geld is een macht. Dankzij de drugs oorlog is zijn deze bendes gegroeid. Die geld kraan dichtdraaien en eventueel helpen met het oprollen gaat meer doen om de migratie stroom tegen te houden dat een muur en de mensonterende situatie die er nu gaande is aan de grens.

Alle drugs?

Volgens mij stroomt er vooral cocaïne en ander zwaar spul vanuit het zuiden. Dat zijn geen stoffen die je legaal wilt maken lijkt mij? Nog het transport ervan. Helpen oprollen is in het verleden geprobeerd, een kop eraf twee erbij. Is echter het drugs probleem de oorzaak van de migratie stroom? Ik denk het persoonlijk niet.

[ArgantosNL]

Zeph schreef op dinsdag 30 juli 2019 @ 10:46:
[

Alle drugs?

Als je begin met legaliseren kun je de meest schadelijke vormen gewoon weren, en kun je verslaafde mensen helpen met afkicken. Je kunt wel dom gaan lopen facepalmen maar hoe goed heeft het verbieden er van geholpen met de problemen te verminderen? Doe eens een kritische analyse van de drugs oorlog, wat zijn de resultaten? Volle gevangenissen met mensen die wat wiet bij hadden, drugs gebruik is letterlijk door het plafon.

Volgens mij stroomt er vooral cocaïne en ander zwaar spul vanuit het zuiden. Dat zijn geen stoffen die je legaal wilt maken lijkt mij? Nog het transport ervan. Helpen oprollen is in het verleden geprobeerd, een kop eraf twee erbij. Is echter het drugs probleem de oorzaak van de migratie stroom? Ik denk het persoonlijk niet.

Beter dat je cocaïne legaliseert en gereguleerd gaat produceren vaak de meer problematische/schadelijk drugs zijn vaak goedkopere alternatieven. Drugs is een oorzaak van bendes, kartels en corruptie wat weer zorgt voor meer geweld waarvoor gevlucht wordt. De drugs handel vanuit zuid amerika is een sterke katalysator in het migratie probleem.

[ Voor 15% gewijzigd door ArgantosNL op 30-07-2019 11:11 ]

[hoevenpe]

ArgantosNL schreef op dinsdag 30 juli 2019 @ 09:18:
Mensen niet bestempelen als criminelen is iets anders dan open grenzen. Daarnaast alle drugs legaliseren verneukt de hele financiële framework voor bendes in zuid amerika geen geld is een macht.

Wat betreft cannabis is er best wat voor te zeggen, maar waar leg je de grens? XTC, heroïne, cocaïne, crack?

De volksgezondheid zou imo voorop moeten staan, wij gaan hier toch ook wapens niet legaliseren om de onderwereld hun woekerwinsten erop te ontnemen. Het voordeel van een verbod is dat het veel minder makkelijk verkrijgbaar is en dus in absolute zin minder mensen het kunnen kopen.

[ArgantosNL]

hoevenpe schreef op dinsdag 30 juli 2019 @ 11:16:
[...]


Wat betreft cannabis is er best wat voor te zeggen, maar waar leg je de grens? XTC, heroïne, cocaïne, crack?

De volksgezondheid zou imo voorop moeten staan, wij gaan hier toch ook wapens niet legaliseren om de onderwereld hun woekerwinsten erop te ontnemen. Het voordeel van een verbod is dat het veel minder makkelijk verkrijgbaar is en dus in absolute zin minder mensen het kunnen kopen.

De schadelijkheid van goed XTC is relatief beperkt zolang je verantwoordelijk gebruikt.

Heroïne wordt meestal gebruikt door mensen als goedkoper alternatief bij een opium verslaving.

Crack wordt gebruikt door mensen die hun cocaïne verslaving niet kunnen betalen.

Als je drugs verslaving behandeld als een medisch/volksgezondheid probleem i.p.v. crimineel probleem zie ik geen probleem met de legalisering en productie van relatief clean en veilige drugs.

[Verwijderd]

ArgantosNL schreef op dinsdag 30 juli 2019 @ 11:34:
[...]

De schadelijkheid van goed XTC is relatief beperkt zolang je verantwoordelijk gebruikt.

Heroïne wordt meestal gebruikt door mensen als goedkoper alternatief bij een opium verslaving.

Crack wordt gebruikt door mensen die hun cocaïne verslaving niet kunnen betalen.

Als je drugs verslaving behandeld als een medisch/volksgezondheid probleem i.p.v. crimineel probleem zie ik geen probleem met de legalisering en productie van relatief clean en veilige drugs.

Nu ken ik niet veel van drugs, maar ik weet wel dat de verschillende door jou opgenoemde items niet "clean" of "veilig" zijn.

[durian]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 juli 2019 @ 11:42:
[...]

Nu ken ik niet veel van drugs, maar ik weet wel dat de verschillende door jou opgenoemde items niet "clean" of "veilig" zijn.

offtopic:
maar aangezien we nicotine en alcohol legaal toelaten is dat eigenlijk geen argument... ik bedoel, gezien de ervaringen met legale schadelijke drugs kunnen we de rest ook wel legaliseren en de criminele markt de wind uit de zeilen nemen.

[ Voor 20% gewijzigd door durian op 30-07-2019 12:48 . Reden: offtopic ]

[Ramzzz]

Modbreak:

'The War on Drugs' is hier niet het hoofdonderwerp, en het gaat nu veel teveel offtopic.

[Philip Ross]

Om weer even on-topic te raken, wat vinden jullie van het voglende?

https://nos.nl/artikel/22...als-met-saudi-arabie.html

Dus zowel rep als dem stemmen voor beperkingen op de wapendeal en Trump gebruikt zijn veto om die toch door te laten gaan. Na eerder al zijn veto gebruikt te hebben tegen een resolutie over het beëindigen van militaire steun aan SA in de oorlog in Jemen. https://nos.nl/artikel/22...-vs-aan-jemen-oorlog.html

Hij gaat hier dus ook volledig voorbij aan wat zijn eigen partij hierover vind. Het is de zoveelste keer dat hij blijkbaar toch vriendjes wil blijven van SA ondaks de kosten.

[ph4ge]

Philip Ross schreef op dinsdag 30 juli 2019 @ 12:20:
Om weer even on-topic te raken, wat vinden jullie van het voglende?

https://nos.nl/artikel/22...als-met-saudi-arabie.html

Dus zowel rep als dem stemmen voor beperkingen op de wapendeal en Trump gebruikt zijn veto om die toch door te laten gaan. Na eerder al zijn veto gebruikt te hebben tegen een resolutie over het beëindigen van militaire steun aan SA in de oorlog in Jemen. https://nos.nl/artikel/22...-vs-aan-jemen-oorlog.html

Hij gaat hier dus ook volledig voorbij aan wat zijn eigen partij hierover vind. Het is de zoveelste keer dat hij blijkbaar toch vriendjes wil blijven van SA ondaks de kosten.

Het is vrij simpel het land waar Trump persoonlijk het meeste aan verdient. De Republikeinen zijn een holle huls, die kunnen alle kanten op. Het is al heel wat dat er uberhaupt over gestemd is.

[Philip Ross]

ph4ge schreef op dinsdag 30 juli 2019 @ 12:46:
[...]
Het is vrij simpel het land waar Trump persoonlijk het meeste aan verdient. De Republikeinen zijn een holle huls, die kunnen alle kanten op. Het is al heel wat dat er uberhaupt over gestemd is.

Wat mij dus vooral opviel is dat de republikeinen hier dus tegen Trump in gaan en hij gewoon zijn veto gebruikt. Meestal doen de republikeinen netjes wat hij van ze vraagt.

[ph4ge]

Philip Ross schreef op dinsdag 30 juli 2019 @ 12:56:
[...]


Wat mij dus vooral opviel is dat de republikeinen hier dus tegen Trump in gaan en hij gewoon zijn veto gebruikt. Meestal doen de republikeinen netjes wat hij van ze vraagt.

Er hebben maar 5 van de 54 republikeinen tegen gestemd. En dat is ongetwijfeld zo afgesproken zodat die 5 kunnen doen alsof ze geen blinde Trump loyalisten zijn in staten waar democraten een serieuze kans maken.

Valt het je niet op dat Trump deze senatoren niet keihard aan het beledigen is op Twitter?

[Philip Ross]

ph4ge schreef op dinsdag 30 juli 2019 @ 12:59:
[...]

Er hebben maar 5 van de 54 republikeinen tegen gestemd. En dat is ongetwijfeld zo afgesproken zodat die 5 kunnen doen alsof ze geen blinde Trump loyalisten zijn in staten waar democraten een serieuze kans maken.

Valt het je niet op dat Trump deze senatoren niet keihard aan het beledigen is op Twitter?

Dat is een optie ja. Vroeg me gewoon af wat er speelde.

[MrMonkE]

Philip Ross schreef op maandag 29 juli 2019 @ 10:49:
[...]


Het grote probleem is in mijn ogen het systeem. Je ziet hetzelfde in de UK. Het winner takes all districten systeem werkt dit soort manipulatie in de hand omdat stemuitslagen enorm uitvergroot worden in invloed na de verkiezingen. Zo kan een minderheid van stemmen wel een meerderheid in het parlement opleveren of een president. Je hoeft dus slechts enkele kritieke groepen te manipuleren.

Als je bijvoorbeeld in nederland 5% van de bevolking weet te overtuigen door manipulatie geeft dat je slechts 7 of 8 zetels er bij in de kamer. Dat is behoorlijk wat maar valt in het niet bij als je met die 5% een paar meer districten weet te winnen en ineens een paar swing states weet te kapen en zo de president verkozen kan krijgen.

Het belangerijkste exponent hierin is dat een staat als Wyoming met slechts ca. 600.000 inwoners nu niet totaal genegeerd kan worden. Het is noodzakelijk om kleinere staten te beschermen.

[Philip Ross]

MrMonkE schreef op dinsdag 30 juli 2019 @ 13:03:
[...]


Het belangerijkste exponent hierin is dat een staat als Wyoming met slechts ca. 600.000 inwoners nu niet totaal genegeerd kan worden. Het is noodzakelijk om kleinere staten te beschermen.

Jij hebt het hier over het Electoral college. Dat is een heel andere discussie.

Waar het mij om ging is hoe binnen die staten gekozen word. De staat zelf is namelijk een winner takes all principe en daar gaat het vaak mis.

[MrMonkE]

Philip Ross schreef op dinsdag 30 juli 2019 @ 13:23:
[...]


Jij hebt het hier over het Electoral college. Dat is een heel andere discussie.

Waar het mij om ging is hoe binnen die staten gekozen word. De staat zelf is namelijk een winner takes all principe en daar gaat het vaak mis.

Dat maakt het waard en soms zelfs noodzakelijk om kleine staten te behagen.
In die vorm dus bescherming van de kleine staten.

[Philip Ross]

MrMonkE schreef op dinsdag 30 juli 2019 @ 13:35:
[...]


Dat maakt het waard en soms zelfs noodzakelijk om kleine staten te behagen.
In die vorm dus bescherming van de kleine staten.

Op welke manier is het winner takes all intern binnen de staat een bescherming voor de staat zelf?

[Dr. Strangelove]

Maine en Nebraska doen aan proportional representation. Echter het zwakt wel degelijk de impact van die staten af. Als je vijf kiesmannen hebt en je verdeelt ze middels winner takes all dan hebben de h.h. politici altijd vijf kiesmannen om voor te spelen.

Ga je het proportioneel doen dan spelen ze naar alle waarschijnlijkheid om veel minder. Stel dat een dergelijke staat een swing state is: Dan krijgen de partijen 2 of 3 kiesmannen, onafhankelijk van hoeveel campagne ze voeren. Ze spelen immers nog maar voor 1, misschien 2 kiesmannen.

M.a.w. als de rest winner takes all doet wordt je min of meer gedwongen ook winner takes all the doen als je serieus genomen wil worden.

[Philip Ross]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 30 juli 2019 @ 13:56:
Maine en Nebraska doen aan proportional representation. Echter het zwakt wel degelijk de impact van die staten af. Als je vijf kiesmannen hebt en je verdeelt ze middels winner takes all dan hebben de h.h. politici altijd vijf kiesmannen om voor te spelen.

Ga je het proportioneel doen dan spelen ze naar alle waarschijnlijkheid om veel minder. Stel dat een dergelijke staat een swing state is: Dan krijgen de partijen 2 of 3 kiesmannen, onafhankelijk van hoeveel campagne ze voeren. Ze spelen immers nog maar voor 1, misschien 2 kiesmannen.

M.a.w. als de rest winner takes all doet wordt je min of meer gedwongen ook winner takes all the doen als je serieus genomen wil worden.

Maar dat geeft dan weer problemen dat alleen de swing states van belang zijn. De rest kan je zo goed als negeren.

Natuurlijk zouden alle staten naar proportional moten gaan om een enigzins eerlijke verkiezing te krijgen die minder vatbaar is voor manipulatie.

[Verwijderd1]

polthemol schreef op dinsdag 30 juli 2019 @ 10:04:
Het probleem wat Trump verwoord / het GOP komt er veelal op neer dat het illegaal is om de grens over te steken en dat mensen dat massaal doen.

Nee, het probleem, of althans waar een grote groep Amerikanen (en dit geldt voor heel veel westerse landen) zich aan ergert is de schijn dat buitenlanders wel werk hebben of kunnen krijgen terwijl zij dat niet kunnen.

Van een afstandje kun je heel goed zien waarom die gedachtegang niet opgaat (voornamelijk geschiktheid waar het gaat om specialistisch werk en bereidheid waar het gaat om fysiek zwaar of denigrerend werk), maar het bestaan van die gedachtegang moet je niet ontkennen want dan krijg je dus een fenomeen als Trump (of Brexit) die daarop inspelen.

Zoals je in mijn filmpje kan zien speelde dit al ruim voor Trump. Die hoorzitting vond plaats in 2010 en ging over een programma om Amerikanen in fysiek zware banen te krijgen ter vervanging van migranten, puur om aan te tonen dat dat geen pretje is:

WASHINGTON, D.C. – With the majority of U.S. farm workers undocumented, the United Farm Workers is launching a national campaign challenging U.S. citizens and legal residents to replace immigrant field laborers. To survive, the agricultural industry would need at least half a million citizens or legal residents, UFW President Arturo S. Rodriguez announced. He was joined in kicking off the “Take Our Jobs” campaign by Rob Williams, director of the Migrant Farmworker Justice Project, and Kern County Supervisor Michael Rubio during a telephonic news conference today.

https://ufw.org/UFW-s-nat...e-immigrant-farm-workers/

Dat probleem is simpel op te lossen: schrap de wet die het illegaal maakt en het probleem is weg ;P Ik snap goed genoeg dat het om heel andere zaken gaat, maar je kunt in the end slechts op 2 zaken af gaan: wat iemand zegt en wat iemand doet.

Ik weet niet of je nu serieus bent, of dat je een soort cirkelredenering maakt. Ik zal maar met zo'n zelfde redenering komen.

Je kunt politici kiezen die zeggen wat veel mensen denken, Trump of Johnson bijvoorbeeld. Je kunt ook politici kiezen die ziet wat de problemen zijn en proberen te werken aan oplossingen.

Wat het probleem is dat laatste geval is kan je meerdere kanten mee op, ik zou zeggen de polarisatie in de samenleving. Hoe je dat aanpakt is een tweede, maar daarvoor hoef je echt niet alleen af te gaan op wat figuren als Trump zeggen of doen.

Wat ik denk dat jij bedoeld of wat ik denk dat jij misschien wilde doen is allemaal niet bijster relevant, maar wordt nu wel al enkele jaren erg relevant gemaakt in de hele politieke discussie over deze clown.

Je draait het nu om. Als je weet dat er een groot us vs. them mentaliteit is, en die is er natuurlijk, dan is het handig om daar begrip voor te tonen en informatie over te verschaffen. Je kunt het, zoals jij volgens mij doet nu, negeren als zijnde onzin, maar dan komt er uiteindelijk zo'n clown als Trump of zo'n probleem als Brexit.

Wat dat betreft is het dus beter om te werken aan het verminderen van die us vs. them mentaliteit waardoor het niet zover hoeft te komen. Overigens is het nu met Trump of Brexit nog niet verholpen, al die boze mensen zijn nog steeds boos.

Nu het echter zover geëscaleerd / gepolariseerd is gaat het moeilijker terug naar een gematigde samenleving. Als Trump of Brexit stemmer ga je echter niet toegeven dat je fout zat, je gaat dan eerder nog een stapje extremer. De gedachte gang zal dus zijn dat Trump niet genoeg gedaan heeft wat hij beloofde of dat hij nog niet genoeg macht had. Ook bij Brexit gaat die redenering op, als het misgaat is het de schuld van de EU of van de remainers, niet van de mensen die het idee verkocht hebben.

[polthemol]

Verwijderd1 schreef op woensdag 31 juli 2019 @ 01:42:
[...]


Nee, het probleem, of althans waar een grote groep Amerikanen (en dit geldt voor heel veel westerse landen) zich aan ergert is de schijn dat buitenlanders wel werk hebben of kunnen krijgen terwijl zij dat niet kunnen.

dus dan krijg je de vraag: is het ene probleem of is het perceptie (dat was mijn punt ook met die oversteken wat als een probleem wordt neergezet continu).

Van een afstandje kun je heel goed zien waarom die gedachtegang niet opgaat (voornamelijk geschiktheid waar het gaat om specialistisch werk en bereidheid waar het gaat om fysiek zwaar of denigrerend werk), maar het bestaan van die gedachtegang moet je niet ontkennen want dan krijg je dus een fenomeen als Trump (of Brexit) die daarop inspelen.

of gewoon een shitty uurloon waar je niet je rug voor naar de kloten gaat helpen, zware seizoensarbeid (na 3/4de van het jaar heb je geen werk eraan), enz.

Je ziet dat men daar geen ene bal aan doet, daadwerkelijke issues worden niet opgelost.

Zoals je in mijn filmpje kan zien speelde dit al ruim voor Trump. Die hoorzitting vond plaats in 2010 en ging over een programma om Amerikanen in fysiek zware banen te krijgen ter vervanging van migranten, puur om aan te tonen dat dat geen pretje is:

maar ik snap wel dat die perceptie er is, die is er bij ons ook. Dat wil niet zeggen dat er een probleem is daardoor. Als je die perceptie weg haalt, komt er een ander ding voor in de plaats, want het is vaker te wijten aan niet geïnformeerd zijn dan wat anders. Trump en een BoJo kijken gewoon wat ze kunnen gebruiken of liegen de boel wel bij elkaar. Daar heb je geen problemen voor nodig, ze vinden wel iets.

Je draait het nu om. Als je weet dat er een groot us vs. them mentaliteit is, en die is er natuurlijk, dan is het handig om daar begrip voor te tonen en informatie over te verschaffen. Je kunt het, zoals jij volgens mij doet nu, negeren als zijnde onzin, maar dan komt er uiteindelijk zo'n clown als Trump of zo'n probleem als Brexit.

topt welk punt moet je er begrip voor tonen? Men zit in de VS en het VK trouwens ook gewoon op het punt van xenofobie. Dat is voor mij voorbij een grens dat ik er nog enig begrip voor toon to be honest

Wat dat betreft is het dus beter om te werken aan het verminderen van die us vs. them mentaliteit waardoor het niet zover hoeft te komen. Overigens is het nu met Trump of Brexit nog niet verholpen, al die boze mensen zijn nog steeds boos.

en ze gaan nog bozer worden ook, want hun problemen gaan alleen maar groter worden.

Nu het echter zover geëscaleerd / gepolariseerd is gaat het moeilijker terug naar een gematigde samenleving. Als Trump of Brexit stemmer ga je echter niet toegeven dat je fout zat, je gaat dan eerder nog een stapje extremer. De gedachte gang zal dus zijn dat Trump niet genoeg gedaan heeft wat hij beloofde of dat hij nog niet genoeg macht had. Ook bij Brexit gaat die redenering op, als het misgaat is het de schuld van de EU of van de remainers, niet van de mensen die het idee verkocht hebben.

dus je hebt gewoon een verloren generatie in the end (die helaas wel nog stemrecht heeft).

[Verwijderd1]

polthemol schreef op woensdag 31 juli 2019 @ 06:45:


of gewoon een shitty uurloon waar je niet je rug voor naar de kloten gaat helpen, zware seizoensarbeid (na 3/4de van het jaar heb je geen werk eraan), enz.

Dat is dus de afweging. Leuk al die arbeidsrechten maar men wil geen 5+$ betalen voor glaasje jus d'orange.

maar ik snap wel dat die perceptie er is, die is er bij ons ook. Dat wil niet zeggen dat er een probleem is daardoor. Als je die perceptie weg haalt, komt er een ander ding voor in de plaats, want het is vaker te wijten aan niet geïnformeerd zijn dan wat anders. Trump en een BoJo kijken gewoon wat ze kunnen gebruiken of liegen de boel wel bij elkaar. Daar heb je geen problemen voor nodig, ze vinden wel iets.

Nou ja, ze spelen wel in op bestaande sentimenten. Als die perceptie er niet is dan is de voedingsbodem voor zulke politiek (en de manier waarop bijvoorbeeld buitenlandse mogendheden die voedingsbodem kunnen exploiteren) er minder.

topt welk punt moet je er begrip voor tonen? Men zit in de VS en het VK trouwens ook gewoon op het punt van xenofobie. Dat is voor mij voorbij een grens dat ik er nog enig begrip voor toon to be honest

Begrip tonen is misschien niet de juiste verwoording, maar waarom zou jij negatieve gevolgen moeten ervaren die voortkomen uit de xenofobie van anderen? Zodra jij negatieve gevolgen ervaart (bijvoorbeeld door Brexit, dit geld natuurlijk voor de remainers) is het ook jouw probleem en is het in jouw belang dat het aangepakt wordt.

Je hoeft er geen begrip voor te tonen, maar je het wel belang bij de afbouw van die sentimenten.

[...]

en ze gaan nog bozer worden ook, want hun problemen gaan alleen maar groter worden.

Jup, en op wie gaan ze dat afreageren? Wij zitten hier in Nederland nog best redelijk, maar als jij als remainer in Brexit heartland woont dan krijg je net zoveel met de negatieve gevolgen te maken als de Brexit stemmers.

dus je hebt gewoon een verloren generatie in the end (die helaas wel nog stemrecht heeft).

Waarom denk je dat dit generatie-specifiek is? Zolang die sentimenten doorgegeven worden zie ik niet waarom dit probleem met een bepaalde generatie opgelost zou zijn. Ik bedoel, wie nog niet boos is kan dat altijd nog worden. En met het ook op het klimaat en een opkomst van bepaalde landen met een grote bevolking (met bijbehorende geopolitieke paradigmaverschuiving) en de spanningen rond bijvoorbeeld de Zuid Chinese Zee is er nog genoeg om boos over te worden. En wat oorlog betreft kan dat van het ene rustige moment (nu) uitlopen op een wereldoorlog (bijvoorbeeld tussen China en de VS, om het toch on-topic te houden).

Om met een quote af te sluiten, van Rob de Wijk (met de obligatory Trump referentie):

“Dat geldt ook voor de Zuid-Chinese Zee, wat ze daar doen kan gewoon niet door de beugel. Volgens het Arbitragehof in Den Haag is de Chinese claim op die zee niet gerechtvaardigd. Die uitspraak hebben ze gewoon in de prullenbak geflikkerd. Volgens het hof gaat het om riffen en rotsen, geen eilanden, en dus kan China er geen aanspraak op maken. En dan zegt China: dan maken we er wel eilanden van, ook al mag dat niet internationaalrechtelijk. Ze passen gewoon de realiteit aan. Waarom? Omdat ze vinden dat ze er recht op hebben. China is helemaal niet zo vredelievend.

[...]

Moeten we bang zijn dat Amerika als verliezende wereldmacht om zich heen gaat slaan?
“Dat doet het al. Trump is de exponent van dit probleem en het is niet ondenkbaar dat hij toch een confrontatie aangaat in de Zuid-Chinese Zee. Wat daar gebeurt lijkt op de Krim. Rusland en China denken dat ze meer speelruimte hebben en dat ze zich dit ongestraft kunnen permitteren.

https://www.trouw.nl/nieu...3A%2F%2Fwww.google.com%2F

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd1 op 31-07-2019 07:25 ]

[YakuzA]

De handelsgesprekken met China verlopen weer Trumpiaans.
https://www.nu.nl/economi...sgesprekken-vs-china.html

Op het moment dat het diner startte, haalde de Amerikaanse president Donald Trump nog uit naar China op Twitter. Volgens Trump wordt de VS afgezet door China en koopt het Oost-Aziatische land te weinig Amerikaanse goederen.

[ Voor 43% gewijzigd door YakuzA op 31-07-2019 11:13 ]

[wildhagen]

Amphiebietje schreef op zaterdag 27 juli 2019 @ 08:21:
En Zweden moet oppassen dat het straks geen dreigement voor een militaire invasie krijgt:

https://www.theguardian.c...tic-row-sweden-asap-rocky


[...]


Ik geloof niet dat we al eerder een politicus in Europa hebben gehad die zo expliciet was in het terechtwijzen van Teh Donald. Trump zal wel exploderen.

Toch dringt de boodschap niet door, want Trump gaat nu een zogenaamde "onderhandelaar" stuen om ervoor te zorgen dat het Zweedse rechtssyssteem omzeild wordt en de verdachten van het misdrijf ongestraft vrijkomen.

De Amerikaanse president Donald Trump heeft zijn medewerker Robert C. O'Brien naar Zweden gestuurd om daar over de vrijlating van rapper A$AP Rocky en zijn beide bodyguards te onderhandelen, meldt The Washington Post.

"Het doel is om Rocky, Bladimir en David weer terug te brengen bij hun families en vrienden. Het is tijd om ze vrij te laten", aldus een ambtenaar van het Amerikaanse ministerie van Buitenlandse Zaken over de rapper en zijn bodyguards Bladimir Corniel en David Rispers.

Het trio heeft ontkend schuldig te zijn aan het mishandelen van twee mensen tijdens een vechtpartij. President Trump heeft sinds de arrestatie van de drie zijn uiterste best gedaan om de rapper vrij te krijgen.

Ook liet hij onlangs op Twitter zijn teleurstelling blijken. "Zeer teleurgesteld in premier Stefan Lofven omdat hij niet in staat is gebleken op te treden. Ik heb de beelden van A$AP Rocky gezien en hij werd gevolgd en beledigd door onruststokers."

Bron, en meer info: https://www.nu.nl/achterk...vrijlating-aap-rocky.html

En als Zweden niet meewerkt, zullen er wel importheffingen opgelegd worden, of andere straf-sancties tegen het land worden genomen. Want ja, die Trias Politica, die is maar lastig he...

Ik hoop dat Zweden hun poot stijf houdt en niet zwicht voor de Amerikaanse dreigementen.

[Cartoon]

Welke dreigementen?

[YakuzA]

Arrgh, top onderhandelingen.
Het is maar goed dat de onderhandelingsdelegatie die nu met china aan het onderhandelen is niet ondermijnd wordt.

https://www.nu.nl/economi...-op-chinese-goederen.html

Trump wil extra importtarieven gaan invoeren van 10 procent op 300 miljard dollar (ruim 270 miljard euro) aan Chinese goederen. Eerder werd al een tarief van 25 procent ingevoerd op 250 miljard dollar aan Chinese goederen.

Met de aangekondigde importtarieven vallen alle Chinese producten die naar de VS worden geëxporteerd onder de heffingen van Trump.

[ Voor 10% gewijzigd door YakuzA op 02-08-2019 13:24 ]

[Amphiebietje]

En vandaag is de laatste drempel tegen een nieuwe nucleaire wapenwedloop vervallen omdat de VS er uit is gestapt:

https://www.theguardian.c...to-russia-cruise-missiles

Wat leven we toch in een fantastische, hoopgevende tijd. Of is dit Trump's plan tegen de klimaatverandering? Een nucleaire holocaust bevorderen om zo het menselijk ras uit te roeien...

---

Wat is het toch een klein kind, ongeschikt voor zijn post:

Trump krijgt de airco van het Witte Huis niet afgesteld; Obama zijn schuld!

Hopelijk loopt hij een gevaarlijke longontsteking op, ja.

---

20 doden bij schietpartij in Texas:

El Paso shooting: 21-year-old suspect in custody as officials investigate possible hate crime

Investigators are “reasonably confident” that the Walmart shooting suspect posted the document on 8chan, an extremist online message board that often features racist content, senior law enforcement officials told NBC News.

If the manifesto is authentic, it would make it the third mass shooting announced in advance on 8chan in less than five months.

In response to the document, 8chan commenters speculated whether the shooting would produce an impressive body count, mocked the shooter, and wrote “Hello FBI”.

“That’s it. This website is getting shutdown,” one 8chan commenter wrote.

Since mid-morning, commenters on 8chan had been circulating a document posted to the site that referenced Texas and a planned shooting attack motivated by white nationalist ideology.

The 8chan document under investigation by Texas law enforcement described a gun attack that was intended to be “a response to the Hispanic invasion of Texas”.

Mocht het "Haatmisdrijf"-aspect hiervan waarheid blijken te zijn omdat de schutter en auteur van het genoemde manuscript dezelfde persoon zijn, dan vraag ik mij af hoe Trump zich er uit gaat redden.

Oh, maar de auteur heeft daar al het antwoord op:

Its author described a hatred of race-mixing, and suggested that the United States should be separated into different territories for different races. His opinions on immigration predated Donald Trump’s run for president, the author wrote.

Vreemd dat hij dan tot nu wacht met zijn schietpartij, als het al langer een probleem was...

[ Voor 84% gewijzigd door Amphiebietje op 04-08-2019 07:11 ]

[Amphiebietje]

kan weg, had niet gezien dat ik nog steeds de laatste was die gereageerd had (er is geen delete -knop).

[ Voor 183% gewijzigd door Amphiebietje op 04-08-2019 07:08 ]

[vickypollard]

Amphiebietje schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 20:28:
En vandaag is de laatste drempel tegen een nieuwe nucleaire wapenwedloop vervallen omdat de VS er uit is gestapt:

https://www.theguardian.c...to-russia-cruise-missiles

Wat leven we toch in een fantastische, hoopgevende tijd. Of is dit Trump's plan tegen de klimaatverandering? Een nucleaire holocaust bevorderen om zo het menselijk ras uit te roeien...

---

Wat is het toch een klein kind, ongeschikt voor zijn post:

Trump krijgt de airco van het Witte Huis niet afgesteld; Obama zijn schuld!

Hopelijk loopt hij een gevaarlijke longontsteking op, ja.

---

20 doden bij schietpartij in Texas:

El Paso shooting: 21-year-old suspect in custody as officials investigate possible hate crime


[...]


Mocht het "Haatmisdrijf"-aspect hiervan waarheid blijken te zijn omdat de schutter en auteur van het genoemde manuscript dezelfde persoon zijn, dan vraag ik mij af hoe Trump zich er uit gaat redden.

Oh, maar de auteur heeft daar al het antwoord op:


[...]


Vreemd dat hij dan tot nu wacht met zijn schietpartij, als het al langer een probleem was...

Naast dat, heel simpel: is het een blank poppetje, dan geldt dat 'politiek er niet bij gehaald moet worden', het 'een probleem is van iedereen', het een 'lone wolf' betreft en we vooral 'geen aandacht moeten schenken aan de dader.' Daarmee wordt Trump gered: het mag simpelweg niet als politieke issue besproken worden. Dit zie je nu alweer als pavlov-reactie in de rechtse hoek.

Als de dader een kleurtje had, hadden uiteraard de muren niet groot genoeg kunnen zijn.

[Miki]

Als je op een rijtje zet waarmee de Trump administratie van doen heeft vraag ik me af hoe lang dit goed kan gaan;

• De aankomende verkiezingen
• De interne binnenlandse problemen (o.a mass shootings, faillissement boeren)
• Noord Korea
• Expansiedrift van China met oa Indo Pacific regio
• De handelsoorlogen met China, India en EU
• Verlopen kernwapen bestand
• Regio Kashmir.

Indrukwekkende lijst

[wildhagen]

@Miki en dan vergeet je er nog een paar

- Het oorlog-stoken met Iran dat Trump nu aan het doen is-
- Het gedoe met Rusland waarin Trump nu beland is (al dan niet inmening, sancties etc)

Ik kan me niet herinneren dat er de laatste 50 jaar in de VS een president is geweest die er zo'n godsgruwelijke puinhoop van gemaakt heeft qua (buitenland-)(wan)beleid.

[Miki]

wildhagen schreef op zondag 4 augustus 2019 @ 15:38:
@Miki en dan vergeet je er nog een paar

- Het oorlog-stoken met Iran dat Trump nu aan het doen is-
- Het gedoe met Rusland waarin Trump nu beland is (al dan niet inmening, sancties etc)

Ik kan me niet herinneren dat er de laatste 50 jaar in de VS een president is geweest die er zo'n godsgruwelijke puinhoop van gemaakt heeft qua (buitenland-)(wan)beleid.

Oeh ja helemaal gelijk, ook die twee nog vergeten. Een gigantische puinzooi door zijn Twitter diplomacy gecreëerd, knap hoor

[burne]

Miki schreef op zondag 4 augustus 2019 @ 15:34:

• Verlopen kernwapen bestand

Je schrijft iets heel anders dan je denkt. Je schrijft dat iets bestand is tegen verlopen kernwapens. Dat terzijde.

Het bestand is niet verlopen maar op een diplomatiek gezien ongekend botte manier eenzijdig opgezegd.

[ Voor 3% gewijzigd door burne op 04-08-2019 18:51 ]

[Freak187]

Miki schreef op zondag 4 augustus 2019 @ 15:34:
Als je op een rijtje zet waarmee de Trump administratie van doen heeft vraag ik me af hoe lang dit goed kan gaan;

• De aankomende verkiezingen
• De interne binnenlandse problemen (o.a mass shootings, faillissement boeren)
• Noord Korea
• Expansiedrift van China met oa Indo Pacific regio
• De handelsoorlogen met China, India en EU
• Verlopen kernwapen bestand
• Regio Kashmir.

Indrukwekkende lijst

Mjah.. zo'n lijstje veranderd nauwelijks, misschien alleen namen van de betrokken landen. Vroeger was niet China maar Rusland het land met expansiedrift etc etc.

Maar wat alleen telt is natuurlijk zijn herverkiezing. En Amerikanen zijn niet geinteresseerd in de foreign policy. Ze krijgen alleen maar nieuws uit eigen land, dus dat wordt uitgebuit. Hij gokt op z'n base door steeds racistischer en extremer te worden. En tegelijkertijd worden er geen maatregelen getroffen om het kiessysteem te beveiligen tegen hackers en worden kiesdistricten dusdanig gemanipuleerd dat het nadelig is voor minderheden.

[DaniëlWW2]

Het gaat weer geweldig.

-Een of andere nazi schiet een winkelcentrum overhoop en nu zijn de Republikeinen bezig met de schuld geven aan: Fake News, internet, videogames en natuurlijk de dooddoener van "gestoord". Laten we het vooral niet hebben over het politieke klimaat of de constatering dat een nazi gewoon een AKM kon kopen. In ieder geval eens wat anders dan de volgende slachtpartij met de AR-15...
-Trump blijkt inderdaad de beste onderhandelaar ooit te zijn. Gewoon tarieven op alles gooien, beurzen gaan onderuit etc. Nu heb ik al meermaals aangegeven dat ik die handelsoorlog op zich geen slecht idee vind. China lapt nu eenmaal elke pretentie van eerlijke handel aan haar laars. De manier waarop is alleen zeer typerend Trumpistisch stupide.
-De Chinese reactie, namelijk een embargo op Amerikaanse landbouwproducten, is ook zeer typerend. Dat ze in China potentieel voedseltekorten zullen opbouwen, kan de CCP helemaal niks schelen. Dat het juist de Trump achterban zal raken is hier het doel.
-Ondertussen zijn er binnen de Republikeinen ook mensen die het zat zijn en zelf aangeven dat er een stelletje verkapte nazi's in de partij rondlopen, of het tenminste aanmoedigen.
-Loopt ondertussen ook nog een onderzoek naar Trump omtrent de inmiddels beruchte zwijggeldaffaire met bepaalde welwillende dames.

https://whatthefuckjusthappenedtoday.com/

[ Voor 10% gewijzigd door DaniëlWW2 op 05-08-2019 21:12 ]

[YakuzA]

Nou, nu gaat het echt beginnen...

https://nos.nl/artikel/22...t-amerikaanse-boeren.html

Peking slaat terug: geen handel meer met Amerikaanse boeren

+ China devalueert hun munt om trump te sarren

En verder noemt trump natuurlijk de verkeerde stad als hij van de autoqueue zijn condoleances voor een schietpartij geeft

[ Voor 20% gewijzigd door YakuzA op 05-08-2019 22:00 ]

[DaniëlWW2]

Deze had ik in ieder geval gemist. Kennelijk was Assange echt bezig vanuit de ambassade om de verkiezingen direct en persoonlijk te beïnvloeden met die gehackte bestanden van de DNC.
https://angrystaffer.com/.../daily-news-dump-july-15/

[Morrar]

YakuzA schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 21:58:
Nou, nu gaat het echt beginnen...

https://nos.nl/artikel/22...t-amerikaanse-boeren.html

[...]

+ China devalueert hun munt om trump te sarren

Tja China heeft ook nog eens de grootste berg VS schuldpapier, dus Trump mag blaffen maar bijten is er sowieso niet bij.

Die hele handelsoorlog lijkt me sowieso meer iets voor Trump's short-sellende achterban dan dat het daadwerkelijk een groter goed dient. Timing van Tweets en steeds heen en weer gaan tussen goede en slechte berichten... Iets te toevallig allemaal. Ongetwijfeld hebben mensen daar miljoenen aan verdient.

[ Voor 4% gewijzigd door Morrar op 05-08-2019 22:42 ]