[ZT] President Trump en de Amerikaanse politiek deel 2

[Mugwump]

3x3 schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 06:28:
[...]


Trumps approval rates zijn hoger dan ooit.
Trumps disapproval rates zijn lager dan ooit

Dat valt wel mee.

[Miki]

Het is wel grappig om de blogjes en twitterfeeds van de linker en rechter spectrum te volgen. Minutieus wordt het rapport ontleed en wordt ieder detail aangegrepen om de “zie je wel kaart” te trekken.
Voorzover ik nu heb kunnen lezen en concluderen uit allerlei media is dat het gedrag en motieven van Trump twijfelachtig zijn en of een president zich zo zou moeten gedragen in tegenstelling dat er onomstotelijk bewijs is van obstructie en eventueel samenzwering irl Rusland. Maw laakbaar gedrag en of je daardoor zou moeten aftreden.
De komende tijd wordt spannend hoe de Democraten dit spel verder gaan spelen en spinnen.

[Poecillia]

Mij verbaast de enorme media aandacht voor een rapport dat een enorme ballon leegprikt. Ik ben geen fan van Trump als president en vind hem slecht omgaan met media . Maar ik vind de wijze waarop omgekeerd de democraten en media hem bejegenen ook niet goed. Dit hele rapport had met twee zinnetjes afgelegd kunnen worden: volgende onderwerp. In plaats daarvan is het het hoofdonderwerp van alle media.

[Virtuozzo]

Poecillia schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 08:47:
Mij verbaast de enorme media aandacht voor een rapport dat een enorme ballon leegprikt. Ik ben geen fan van Trump als president en vind hem slecht omgaan met media . Maar ik vind de wijze waarop omgekeerd de democraten en media hem bejegenen ook niet goed. Dit hele rapport had met twee zinnetjes afgelegd kunnen worden: volgende onderwerp. In plaats daarvan is het het hoofdonderwerp van alle media.

Er is opmerkelijk weinig media aandacht juist, herleidbaar tot het probleem van complexiteit. Tegenwoordig is informatie voor veel mensen iets van consumptief gedrag. Hier, nu, hap, slik, gevoel. Media zitten daarbij in een valstrik, terwijl ze ook nog eens in een loopgraaf zitten waar ze onder voortdurende druk gesteld worden. Enerzijds door commerciële vereisten, anderzijds door de verschuiving van perceptie / vertrouwen, wat flink aangewakkerd wordt juist omdat het bij het aanwezige consumptieve gedrag zo makkelijk is om te roeptoeteren en te prikkelen - iets uitleggen staat gewoon haaks op de gedragslijn.

Met als resultaat, in deze context, dat verslaggeving ook enkel maar kan happen op perverse prikkels en journalistiek niet langer de conform bestel vereiste taak van fourth estate kan vullen.

Als je het rapport leest (wat natuurlijk moeite kost, maar ja) dan komt al heel snel naar voren hoe kritiek het ongeacht beperkte opdracht is vanwege de inhoud. Maar ja, complex, toetsing van aanwezig beeld, nadenken en zo. Flinke drempels. Zeker in de VS waar de publieke dynamiek a) bepaald wordt door reflexief gedrag en b) door verbinding met de ene of de andere kant. Op die manier gaan mensen dan ook makkelijk voorbij aan inhoud.

Ja, het rapport kan worden afgedaan als "volgend onderwerp". Maar niet vanwege de inhoud, de kwestie of de problematiek. Maar omdat teveel mensen gewoon niet verder willen kijken dan gevoel / beeld / geloof. En dus normaliseert weer een hoop, en dus verliest de burger weer een stuk macht en gewicht. Vrij eenvoudig.

[FunkyTrip]

Poecillia schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 08:47:
Mij verbaast de enorme media aandacht voor een rapport dat een enorme ballon leegprikt. Ik ben geen fan van Trump als president en vind hem slecht omgaan met media . Maar ik vind de wijze waarop omgekeerd de democraten en media hem bejegenen ook niet goed. Dit hele rapport had met twee zinnetjes afgelegd kunnen worden: volgende onderwerp. In plaats daarvan is het het hoofdonderwerp van alle media.

Als je het rapport goed leest is het juist heel eenvoudig: Alle personen die het onderwerp van zo'n rapport waren geweest waren al lang indicted, impeached en in de gevangenis gezeten, behalve de personen die grootschalig door 1 partij met veel macht uit de wind gehouden wordt. Er staat letterlijk tientallen pagina's aan collusion in (niet aan conspiracy). Via schaduwrijke paadjes wordt gezocht naar buitenlandse contacten en middelen voor eigen gebruik.

De enige reden waarom Trump er nog zit en blijkbaar een groot deel van de Amerikanen 'm een toffe peer vindt is juist omdat de media die die groep tot zich neemt de inhoud van het rapport compleet downplayt en spint.

Vandaar de twee werelden: De alternatieve sprookjeswereld van de republikeinen en de realiteit van de democraten. En omdat de laatsten gedwongen worden te leven in de sprookjeswereld terwijl de realiteit best wel heuls belangrijk is komen ze nogal gefrustreerd over. Wat ze dan weer tegenwerkt.

En in die sprookjeswereld wordt collusion en conspiracy ook nog eens gelijkgesteld. En is er nipt niet genoeg obstructie bewezen voor vervolging. Terwijl het hele rapport bol staat van tegenwerking, liegen, verdoezelen van potentieel bewijsmateriaal en op zijn minst de schijn van obstructie (wat mij betreft is het ontslaan van Comey gewoon openlijk obstructie).

[ Voor 17% gewijzigd door FunkyTrip op 19-04-2019 09:13 ]

[Virtuozzo]

FunkyTrip schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 09:08:
[...]


Als je het rapport goed leest is het juist heel eenvoudig: Alle personen die het onderwerp van zo'n rapport waren geweest waren al lang indicted, impeached en in de gevangenis gezeten, behalve de personen die grootschalig door 1 partij met veel macht uit de wind gehouden wordt. Er staat letterlijk tientallen pagina's aan collusion in (niet aan conspiracy). Via schaduwrijke paadjes wordt gezocht naar buitenlandse contacten en middelen voor eigen gebruik.

De enige reden waarom Trump er nog zit en blijkbaar een groot deel van de Amerikanen 'm een toffe peer vindt is juist omdat de media die die groep tot zich neemt de inhoud van het rapport compleet downplayt en spint.

Vandaar de twee werelden: De alternatieve sprookjeswereld van de republikeinen en de realiteit van de democraten. En omdat de laatsten gedwongen worden te leven in de sprookjeswereld terwijl de realiteit best wel heuls belangrijk is komen ze nogal gefrustreerd over. Wat ze dan weer tegenwerkt.

En in die sprookjeswereld wordt collusion en conspiracy ook nog eens gelijkgesteld. En is er nipt niet genoeg obstructie bewezen voor vervolging. Terwijl het hele rapport bol staat van tegenwerking, liegen, verdoezelen van potentieel bewijsmateriaal en op zijn minst de schijn van obstructie (wat mij betreft is het ontslaan van Comey gewoon openlijk obstructie).

Oh, maar kijk uit. In het rapport is terdege ook behoorlijk wat van conspiracy te vinden. Met leidende rol van Trump zelf.

Maar, daar komt meteen ook de opdracht en het kader van het onderzoek op tafel. Het was geen politiek onderzoek, maar een procedureel. Met andere woorden: "dit is het resultaat conform mandaat, nu is het aan het volgende onderdeel van het bestel, de structuren van politiek".


Ter illustratie, waar ik best van stond te kijken is hoe (nota bene) vanuit het rapport naar voren komt hoe lang en breed men aan Republikeinse zijde al inzage had in zowel voortgang als inhoud van onderzoek. Om dan de enorme organisatie en focus te zien van frame / narrative control vanuit verwerking van het rapport bij het Department of Justice is ronduit schokkend.

Niet eens vanwege de focus op marketing. Maar omdat men een kamer aan regelgeving aan de laars lapt, voorbij gaat aan elk protocol en doelgericht procedure doet blokkeren, terwijl men in gepolitiseerd perspectief aan de haal gaat met de ruimte die zo geschapen wordt. Dat is voor het eerst in de geschiedenis van de VS. Dit is wat je in bananenrepublieken ziet waar machtsstrijd is tussen zittend dictator en opvolger.

Heel serieus, vanuit politiek-bestuurlijk maar ook juridisch perspectief is dit ronduit schokkend. Dit is lichtjaren verder dan "zorgwekkend". Wat we hier zien is een toepassing die in de VS niet eens zou moeten kunnen.

[roffeltjes]

Virtuozzo schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 09:22:
[...]
Het was geen politiek onderzoek, maar een procedureel.

Hmm... ik zou het juist een politiek onderzoek noemen, Mueller is toch vooral een politicus die een opdracht heel betrouwbaar uit kan voeren. Niet voor niets dat zowel Bush als Obama hem als AG hadden.. hij is heel voorspelbaar en weet waar nodig de stalorders te volgen (zie ook Irak/Saddam waar Mueller vrolijk Bush hielp).

In dit geval was de opdrachtgever niet Trump, maar de DOJ (vandaar dat die volledige in de loop zaten) en reflecteert het rapport de chaos aldaar (niet duidelijk of ze full-Trump konden gaan of dat ze enigszins ethisch moesten blijven)... dus krijg je allemaal "Air-balls"waarbij Mueller wel heel erg zijn best doet om vooral geen conclusie te trekken.

Verder is het natuurlijk in en in triest.

Dit is een dossier geschreven door een Republikein (ongetwijfeld geen Trump fan, maar nog steeds een Republikein). En als je het doorneemt kan je geen andere conclusie trekken dan dat Trump allang al Impeached had moeten worden. Dat hij niet a la Nixon zijn aanklager ontsloeg is omdat er tussen de oren van al die mensen ("dit wordt WATERGATE" toeterde)... hij heeft mazzel gehad dat die mensen die stap niet namen. Maar de intentie was er continue!

Dat hij niet geimpeached wordt is duidelijk, de Amerikaanse Democratie is kapot gemaakt.Ik denk dat hij 2020 vrij simpel gaat winnen omdat hij net als in Europa de Populistische golf mee heeft. Migranten bashen en Klimaat ontkennen is gewoon een directe route naar een verkiezingsoverwinning. Teveel kiezers vinden corruptie, racisme en luchtfietserij helemaal prima zolang het hun eigen belang maar steunt (ja, ook in Nederland is dat nu overduidelijk).

[Virtuozzo]

roffeltjes schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 09:52:
[...]


Hmm... ik zou het juist een politiek onderzoek noemen, Mueller is toch vooral een politicus die een opdracht heel betrouwbaar uit kan voeren. Niet voor niets dat zowel Bush als Obama hem als AG hadden.. hij is heel voorspelbaar en weet waar nodig de stalorders te volgen (zie ook Irak/Saddam waar Mueller vrolijk Bush hielp).

Nee, juist niet. Ik kan begrijpen waarom je het idee hebt, maar zoek nog eens terug naar opdracht, mandaat, kader en interactie/communicatie van het onderzoek en de rapportage.

Politiek zat er juist op geen enkele wijze in of bij. Ook al was het politiek gevoelig en onderwerp van politiek debat.

Wat wij het Mueller onderzoek noemen is eigenlijk vanuit ontwerp, opdracht en uitvoering niets meer dan een extreem specifiek procedureel onderzoek. Niets meer, niets minder. Dit was ook de hoofdreden waarom ik bij het bekendmaken van de opdracht aangaf dat dit onderzoek geen opmaat naar impeachment of politieke escalatie zou zijn.

Ter illustratie.

Collusion (conspiracy): impeachable + crime
Collusion (other crimes): impeachable + crime
Collusion (national security threat): impeachable
Collusion (ethical violation): not impeachable and not a crime

Dit zijn de vier mogelijke kaders van onderzoek voor de Instelling (FBI) conform mandaat van de Instelling.

Mueller heeft slechts de eerste optie gekregen in de oorspronkelijke opdracht van het onderzoek. Daarbij was het kantoor en de persoon van president geen onderdeel van opdracht of onderzoek. Die scope werd niet enkel vooraf bepaald door de specificatie van opdracht, maar ook door de structuur van verdeling van machten binnen het Amerikaanse bestel en de juridische/procedurele gaten van precedentstelsel van het politieke bestel.

Met andere woorden:

Trump als persoon en als president was geen onderdeel van scope en kon dat bij onderzoek ook niet zijn.
Het enige aanwezige kader was dat van onderzoek conspiracy in relatie tot verstrengeling nationale veiligheid en politiek (electoraal) proces.

De fout die we hierbij al heel snel maken is het happen op dat woordje "impeachment". Ja, conspiracy kan daartoe leiden, maar slechts tot op zekere hoogte. Opnieuw, precedentstelsel, politieke structuren van bestel, dus buiten mandaat en opdracht van zowel Mueller als de Instelling /FBI.

Het is onze perceptie bij beeld en term die ons laat denken dat het om een politiek onderzoek ging. Terwijl het onderzoek niets meer of minder is dan het equivalent van opdracht verleend aan onderzoeker door een OM voor specifieke opdracht met juridisch strikt beperkte scope.

In dit geval was de opdrachtgever niet Trump, maar de DOJ (vandaar dat die volledige in de loop zaten) en reflecteert het rapport de chaos aldaar (niet duidelijk of ze full-Trump konden gaan of dat ze enigszins ethisch moesten blijven)... dus krijg je allemaal "Air-balls"waarbij Mueller wel heel erg zijn best doet om vooral geen conclusie te trekken.

Verder is het natuurlijk in en in triest.

Dit is een dossier geschreven door een Republikein (ongetwijfeld geen Trump fan, maar nog steeds een Republikein). En als je het doorneemt kan je geen andere conclusie trekken dan dat Trump allang al Impeached had moeten worden. Dat hij niet a la Nixon zijn aanklager ontsloeg is omdat er tussen de oren van al die mensen ("dit wordt WATERGATE" toeterde)... hij heeft mazzel gehad dat die mensen die stap niet namen. Maar de intentie was er continue!

Dat hij niet geimpeached wordt is duidelijk, de Amerikaanse Democratie is kapot gemaakt.Ik denk dat hij 2020 vrij simpel gaat winnen omdat hij net als in Europa de Populistische golf mee heeft. Migranten bashen en Klimaat ontkennen is gewoon een directe route naar een verkiezingsoverwinning. Teveel kiezers vinden corruptie, racisme en luchtfietserij helemaal prima zolang het hun eigen belang maar steunt (ja, ook in Nederland is dat nu overduidelijk).

Ik ga iets zeggen wat niet populair zal zijn, zeker aangezien het in zekere zin een compromitteren van zowel moraliteit als functioneel politiek perspectief is.

Het bezig blijven met het rapport is voor de Democraten de finale strop van bereik, toegang en draagvlak organisatie en ideologie.

Ik merk dit doelbewust op, in het licht van nu meer dan twee jaar zichtbaarheid van toegepaste instrumentatie uit de groep Mercer en de politieke dynamiek Trump / GOP. Al dit is een hoog niveau toepassing met brede en diepe opbouw van exact dezelfde aard en fundament als de valstrik van het derde weg denken sinds de jaren '80 vorige eeuw.

Blijft men happen en prikkelen, dan wordt dat het definitieve einde van progressief politiek potentieel in de VS. Dit is geen arena meer van Huizen of Verkiezingen, maar van generatie en trends.

[roffeltjes]

Let's agree to disagree.. ik zie vooral een politicus (en dat Is Mueller zonder enige twijfel!) die een politiek rapport heeft moeten opleveren en daardoor een aantal Airballs heeft opgegooid. Juist in een procedureel/juridisch onderzoek naar collusie was namelijk de obstructie echt wel een ding geweest, maar Mueller heeft vrij krampachtig dit buiten scope weten te houden. Dat is een poltieke keuze geweest, niet eentje vanuit mandaat (zou wel heel bijzonder zijn... we doen onderzoek naar een crimineel, maar zijn doodsbedreigingen aan getuigen en omkopingen van politieagenten laten we buiten beschouwing door het onderzoek zo nauw mogelijk te houden).

Dat hij nooit een conclusie zou trekken/veroordelen was uiteraard vanaf dag 1 wel duidelijk. Hij is gewoon niet de persoon en dit onderzoek had inderdaad ook niet dat doel.

Virtuozzo schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 10:08:
[...]

Ik ga iets zeggen wat niet populair zal zijn, zeker aangezien het in zekere zin een compromitteren van zowel moraliteit als functioneel politiek perspectief is.

Het bezig blijven met het rapport is voor de Democraten de finale strop van bereik, toegang en draagvlak organisatie en ideologie.

Oh helemaal mee eens. Het Rusland schandaal heeft de Democraten voor 2020 al gebroken, maar nu moet die beker leeg.

Ik vrees dat je nu wel de impeachment moet inzetten (anders zijn alle checks en balances echt zoek), accepteren dat dit wordt geblokkeerd en dan je richten op belangrijker zaken; een juiste agenda met goede kandidate voor 2024.

Maar die impeachment procedure moeten ze nu echt in gaan zetten, anders geef je gewoon echt aan dat de GOP kan doen en laten wat ze willen. En daarna uithuilen en opnieuw beginnen...

Eén schrale troost, die klimaat crisis komt hoe dan ook en gaan al die Rechtse politici keihard voor de bijl met hun moedwillige leugens (toch interessant hoe intelligente mensen die weten dat ze de kiezer verkrachten nog in de spiegel kunnen kijken). Ik ben alleen bang dat het te laat gaat zijn... maar ja.

[FunkyTrip]

Virtuozzo schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 10:08:
Het bezig blijven met het rapport is voor de Democraten de finale strop van bereik, toegang en draagvlak organisatie en ideologie.

Ik merk dit doelbewust op, in het licht van nu meer dan twee jaar zichtbaarheid van toegepaste instrumentatie uit de groep Mercer en de politieke dynamiek Trump / GOP. Al dit is een hoog niveau toepassing met brede en diepe opbouw van exact dezelfde aard en fundament als de valstrik van het derde weg denken sinds de jaren '80 vorige eeuw.

Blijft men happen en prikkelen, dan wordt dat het definitieve einde van progressief politiek potentieel in de VS. Dit is geen arena meer van Huizen of Verkiezingen, maar van generatie en trends.

Dat is zo frustrerend voor mij en miljoenen anderen inderdaad.
Mueller onderzoekt een tiental punten zoals aangegeven in zijn rapport en voor elk punt vindt hij harde bewijzen van een misdaad, maar aan het eind niet genoeg bewijs om 'beyond reasonable doubt' te benaderen.
En vervolgens roept de spin-machine "Trump is onschuldig!" en daarmee wordt een heel scala aan misdadig gedrag genormaliseerd. Alleen omdat hij president is.

Het ergste is misschien nog wel, dat als mijn kant weer eens wint, ik ook denk, wat mij betreft mag je nu alles doen wat Trump ook deed om mijn ideologie er doorheen te drukken. Als hunnie het mogen, mogen zij het ook. En elk weerwoord gewoon terugschieten met een whataboutisme: Als Trump het mocht, mogen wij het ook!

Dit filmpje wordt dan wel heel pijnlijk:

Waarmee ik eigenlijk alleen nog maar meer respect voor Obama heb gekregen. Wat moet die man een enorme frustratie hebben gevoeld van binnen.

[ Voor 8% gewijzigd door FunkyTrip op 19-04-2019 11:00 ]

[Virtuozzo]

roffeltjes schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 10:26:
Let's agree to disagree.. ik zie vooral een politicus (en dat Is Mueller zonder enige twijfel!) die een politiek rapport heeft moeten opleveren en daardoor een aantal Airballs heeft opgegooid. Juist in een procedureel/juridisch onderzoek naar collusie was namelijk de obstructie echt wel een ding geweest, maar Mueller heeft vrij krampachtig dit buiten scope weten te houden. Dat is een poltieke keuze geweest, niet eentje vanuit mandaat (zou wel heel bijzonder zijn... we doen onderzoek naar een crimineel, maar zijn doodsbedreigingen aan getuigen en omkopingen van politieagenten laten we buiten beschouwing door het onderzoek zo nauw mogelijk te houden).

Dat hij nooit een conclusie zou trekken/veroordelen was uiteraard vanaf dag 1 wel duidelijk. Hij is gewoon niet de persoon en dit onderzoek had inderdaad ook niet dat doel.

Feiten > perceptie. Helaas rationaliseren mensen primair vanuit perceptie, en niet vanuit feiten. Die feiten zijn eenvoudig te controleren, daar zou dan toetsing en correctie van perceptie op moeten volgen. Helaas, die volgorde ligt niet op lijn met gewoon menselijk gedrag.

Mueller is allesbehalve een politicus. Hij is een functionaris. Het Amerikaanse equivalent van de Britse civil servant, ook een uitstervend ras - zie Brexit.

Even heel serieus, als je het rapport rustig leest zal je al snel opvallen dat Mueller zich extreem nauwkeurig aan procedurele grenzen van opdracht gehouden heeft, maar dan ook echt extreem. Op elk punt waar een mogelijk politiek perspectief van interpretatie zou kunnen komen, bijvoorbeeld vanuit politieke verbinding of het mogelijk raken daaraan, heeft Mueller er voor gekozen om die deuren dicht te laten. Sterker nog, op die punten sluit hij die deelverkenningen af met observatie van onvolledigheid van informatie en dus geen observatie of conclusie.

Dit is apolitiek. In extremis.

Maar voor Mueller wel conform zijn historisch dossier bij uitvoering van opdrachten. Het is niet alsof dit een afwijking is van zijn onderzoekspatroon of functioneren. Integendeel, het is juist conform. Maar dan ook volledig.

[...]

Oh helemaal mee eens. Het Rusland schandaal heeft de Democraten voor 2020 al gebroken, maar nu moet die beker leeg.

De Democraten kunnen gewoon niet op traditionele wijze opboksen tegen de trendeffecten van instrumentatie die al langer dan een decennium toegepast word en die zich niet richt op de politieke dynamiek (dat zou af te vangen zijn op traditioneel politieke wijze) maar op collectieve gedragslijnen en zelfs sociale psychologie van het land zelf.

Het is eigenlijk alsof ze nu ineens middels politiek gedrag tegenwicht zouden kunnen geven aan wat buiten die dynamiek om met veel breder blikveld en flexibiliteit geschapen is. Men zit botweg in de verkeerde arena met de verkeerde toolbox op achterstand in elke arena en elke toolbox.

Ik vrees dat je nu wel de impeachment moet inzetten (anders zijn alle checks en balances echt zoek), accepteren dat dit wordt geblokkeerd en dan je richten op belangrijker zaken; een juiste agenda met goede kandidate voor 2024.

Maar die impeachment procedure moeten ze nu echt in gaan zetten, anders geef je gewoon echt aan dat de GOP kan doen en laten wat ze willen. En daarna uithuilen en opnieuw beginnen...

Dat kunnen ze echter niet. Als ze beheersing hadden over beide huizen, of wanneer ze voldoende bereik hadden voor opinie over de demografische en geo-economische segmenten van samenleving heen, of wanneer de Republikeinen niet zo structureel afhankelijk waren gemaakt in het huidige (perverse) voedingssysteem, dan was die kaart een optie.

Er wordt echter niet voldaan aan ook maar enige vereiste voor het uitspelen van die kaart.

Eén schrale troost, die klimaat crisis komt hoe dan ook en gaan al die Rechtse politici keihard voor de bijl met hun moedwillige leugens (toch interessant hoe intelligente mensen die weten dat ze de kiezer verkrachten nog in de spiegel kunnen kijken). Ik ben alleen bang dat het te laat gaat zijn... maar ja.

Dat is termijneffect, zo cru ook, dit is een non-factor. Mensen en menselijke groepen normaliseren en internaliseren. Al helemaal wanneer termijneffecten over periodieken van generatie overdracht gaan. Vergeet in deze ook niet dat de VS in termen van cultureel-economisch perspectief heel anders in elkaar zit als hier. Zie de drama's van New Orleans en Katrina, limited scope, political theatre, degrading awareness et cetera.

Ik besef dat het niet populair is om dit te zeggen, maar de variabele impact van wat we climate change noemen is hier in Europa een component van algemeen bewustzijn en collectief perspectief, in de VS doodeenvoudig niet. Erger nog, zowel bewustzijn als aandeel in perspectief neemt daar voor dit onderwerp af. Daar zitten ook componenten van geloof, onderwijs en media bij. En cultuur. Charity as industry solves all, and if it doesn't deal with attention, it distracts sufficiently.

[incaz]

Virtuozzo schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 11:03:
Feiten > perceptie. Helaas rationaliseren mensen primair vanuit perceptie, en niet vanuit feiten. Die feiten zijn eenvoudig te controleren, daar zou dan toetsing en correctie van perceptie op moeten volgen. Helaas, die volgorde ligt niet op lijn met gewoon menselijk gedrag.

Je algemeniseert, want heel veel mensen doen dat deels wel. Het is te makkelijk om te zeggen dat 'gewoon' menselijk gedrag niet zo werkt, want menselijk gedrag is divers, en waar een deel duidelijk bereid is om niets te toetsen, zijn er ook veel mensen die wel hun best doen om hun perceptie te toetsen en indien nodig bij te stellen.

[FunkyTrip]

Misschien dat de Mueller hearing nog disruptief kan werken. Democraten gaan hem ongetwijfeld letterlijk vragen of hij vindt dat Trump op basis van zijn bewijs collusion enzo heeft gepleegd. Waar hij in het rapport nauwgezet om dat soort uitspraken heen werkt, kan hij onder ede wel gewoon zijn persoonlijke mening verkondigen denk ik.

[Plasma_Wolf]

Virtuozzo schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 11:03:
[...]
De Democraten kunnen gewoon niet op traditionele wijze opboksen tegen de trendeffecten van instrumentatie die al langer dan een decennium toegepast word en die zich niet richt op de politieke dynamiek (dat zou af te vangen zijn op traditioneel politieke wijze) maar op collectieve gedragslijnen en zelfs sociale psychologie van het land zelf.

Het is eigenlijk alsof ze nu ineens middels politiek gedrag tegenwicht zouden kunnen geven aan wat buiten die dynamiek om met veel breder blikveld en flexibiliteit geschapen is. Men zit botweg in de verkeerde arena met de verkeerde toolbox op achterstand in elke arena en elke toolbox.

Welke technieken zouden ze dan moeten toepassen?

[Virtuozzo]

incaz schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 11:09:
[...]


Je algemeniseert, want heel veel mensen doen dat deels wel. Het is te makkelijk om te zeggen dat 'gewoon' menselijk gedrag niet zo werkt, want menselijk gedrag is divers, en waar een deel duidelijk bereid is om niets te toetsen, zijn er ook veel mensen die wel hun best doen om hun perceptie te toetsen en indien nodig bij te stellen.

Zeker, maar niet genoeg, en niet breed genoeg. In ieder geval niet voldoende om tegenwicht te scheppen voor het probleem van (hyper)normalisatie. Toetsing/correctie gaat dan verloren in ruis, terwijl het hardste / meest zichtbare / meest consistente signaal de motor van normalisatieprocessen wordt.

Bijkomend risico zit hem in die diversiteit van menselijk gedrag, het kost weliswaar minder energie om eigen perceptie te toetsen, maar het kost nog steeds energie terwijl men vanuit blootstelling nog steeds zowel bewust als onbewust voor (negatieve) normalisatie geprikkeld wordt. Het kost ook nog eens veel meer energie om de spreekwoordelijke ander zover te krijgen om in een stroom van blootstelling eigen perceptie te laten toetsen. Daar zit een zee van drempels van bias et alii bij, wat het er niet makkelijker op maakt.

Juist wanneer men niet eens dezelfde taal & term gebruikt, wanneer zelfs definities verschillen en al helemaal totaal andere prikkels in dat spectrum van gedrag geven.

Ik zeg niet dat het onmogelijk is. Ik merk op dat de aanwezige dynamiek er niet voor geëigend is nauwelijks nog prikkels krijgt om op groepsniveau's toetsing/correctie van perceptie te stimuleren. Bij Brexit is het goed te zien hoe zich dat uitwerkt, als voorbeeld, los van andere negatieve aspecten in dat spectrum van gedrag, mensen raken murw, keren zich naar binnen.

Individueel niveau speelt daar een rol bij, kan ook uitermate goed bepalend zijn voor het scheppen van trends. Maar in zekere zin wringt daar een schoen bij in dit alles. Er is nu pas een begin daarvan, bij afname van gezonde prikkels, als beoogd tegenwicht voor resultaten van trends die al een generatie in opbouw zijn.

[FunkyTrip]

Plasma_Wolf schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 11:18:
[...]

Welke technieken zouden ze dan moeten toepassen?

Persoonlijk zou ik denk ik gebruik proberen te maken van het feit dat de absolute meerderheid van de amerikanen democratisch stemt en enorm inzetten op grassroots bewegingen om in elke staat die blauw kan kleuren miljoenen uit te geven om die mensen naar de stembus te krijgen.

In theorie zou het moeten lukken om senaat en congres extreem blauw te kleuren en de president te leveren. Puur op basis van de demografie, ongeacht wat de donoren van de GOP doen. Democraten kunnen dit ook best low-profile doen volgens mij: Al die mensen zonder geldige voter ID daarvan voorzien en ze bij wijze van in bussen naar de stembus brengen.

En als het dan lukt om alles blauw te kleuren, gewoon het gedrag van de republikeinen volgen: Geen bipartisanship opzoeken, maar keihard alles doorduwen om de checks & balances weer in orde te maken.

[ Voor 11% gewijzigd door FunkyTrip op 19-04-2019 11:23 ]

[Virtuozzo]

Plasma_Wolf schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 11:18:
[...]

Welke technieken zouden ze dan moeten toepassen?

Wil men voor 2020 kans maken, dan rest enkel het overnemen van instrumentatie, en dat heeft pas nut wanneer men er in slaagt om in netwerken en achterkamers de verbindingen tussen de politieke (Trump / GOP / Rep) en extra-politieke dynamiek te verbreken (Mercer, Amerikaanse en niet-Amerikaanse oligarchie) - wat in politieke zin neerkomt op het zich aanbieden als alternatief voor Trump.

Wat dus geen zoden aan de dijk zet, integendeel. Zelfs niet in Pelosi scenario's van dit recept volgen en dan vertragingstactiek / depolarisatie toe te passen. Wat dat aangaat sluit ik mij aan bij Warren, dat werkt niet, je raakt immers afhankelijk - zie hoe de Republikeinse voedingsnetwerken totaal verschoven zijn.

Men zal moeten investeren in opbouw voor termijneffecten. Dat klinkt misschien cru, maar het is effectiever om na de branding door te zwemmen om aan de kust te komen dan te proberen de branding te dempen of van richting te laten draaien.

Dat vraagt nogal wat, zeker in termen van culturele symbolen en verbindingen. Laat staan organisatorisch of electoraal. Wat wij hier nogal eens onderschatten is hoe diep en breed de opbouw is geweest, ook hoe divers de instrumentatie. Talk Radio heeft een gigantische impact gehad, negatief, op algemeen culturele perceptie over alle segmenten van electorale verdeling heen, is enorm bepalend geweest voor besmetting van concepten die vanuit politiek perspectief tot aannames verwaterden. Als je ziet hoe een Amerikaanse culturele component van synergie, storytelling, tot negatieve factor voor politieke stabiliteit verworden is, het is oprecht pijnlijk indrukwekkend. De kunstmatige introductie van dystopie en mythos in filmindustrie of (self) publishing markten is meetbaar herleidbaar met enorme impact in denken. We hebben het over cultuurverschuivingen die inwerken op sociale psychologie. Compleet met defanging/normalisatie van basisconcepten van autoritarisme en zelfs fascisme.

Wat ontstaan / geworden / aangeslingerd is sinds de jaren '80 kan door progressieve focus of denken niet zomaar het hoofd geboden worden, zeker niet op punt van overdracht tussen generaties, zeker niet enkel in politiek of organisatorisch opzicht.

Het is waarschijnlijk een te hard of nuchter perspectief, maar men zal dezelfde blik op termijn & toolbox moeten ontwikkelen om vanuit trendeffecten herstel te bewerkstelligen, waarbij men besmetting en verleiding zal moeten weerstaan.

Of er moet op magische wijze een progressieve spreekwoordelijke messias op moeten staan die taal en term van alle kampen begrijpt en spreekt en met idee en verbinding met gevoel & prikkels aan de slag gaat.


Nogmaals, dit is allemaal al lang geen kwestie meer van verkiezingen of politiek.

[FunkyTrip]

Virtuozzo schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 11:33:

Wat ontstaan / geworden / aangeslingerd is sinds de jaren '80 kan door progressieve focus of denken niet zomaar het hoofd geboden worden, zeker niet op punt van overdracht tussen generaties, zeker niet enkel in politiek of organisatorisch opzicht.

Het is waarschijnlijk een te hard of nuchter perspectief, maar men zal dezelfde blik op termijn & toolbox moeten ontwikkelen om vanuit trendeffecten herstel te bewerkstelligen, waarbij men besmetting en verleiding zal moeten weerstaan.

Ik lees in je hele verhaal eigenlijk dat democraten zich republikeins gedrag moeten gaan aanleren. Net zo hard moeten worden en eigenlijk, dat de democratische kiezer hierin mee moet gaan.

"When they go low, we go lower"

Dit vereist inderdaad een culturele omslag waarin het ' we keep the high road' denken losgelaten moet worden.

[Virtuozzo]

FunkyTrip schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 11:48:
[...]


Ik lees in je hele verhaal eigenlijk dat democraten zich republikeins gedrag moeten gaan aanleren. Net zo hard moeten worden en eigenlijk, dat de democratische kiezer hierin mee moet gaan.

"When they go low, we go lower"

Dit vereist inderdaad een culturele omslag waarin het ' we keep the high road' denken losgelaten moet worden.

Nee. Niet het gedrag. Men zal wel heel goed lering moeten trekken van de toolbox en agenda toegepast op de Republikeinen. En ja, daar waarschijnlijk tot op zekere hoogte zelf gebruik van maken, zonder daarbij grenzen te overschrijden.

Zo af en toe in de menselijke geschiedenis zijn er verschuivingen die volgen op het door mensen ontwikkelen van gereedschap en vervolgens het gebruiken daarvan. Destructief, constructief, keuze.

Progressieve politiek in de VS heeft een impuls gekregen, meer dan een zelfs, maar legt het in toenemende mate af tegen processen van normalisatie en polarisatie, waarbij toegang, bereik en zelfs draagvlak afnemen en dus ook het vermogen om verder te reiken dan de eigen kernen afneemt. En dat is bepalend in het Amerikaanse bestel om beide zuilen van electoraal proces te beheersen, popular / electoral vote.

Men kan zich dan blind blijven staren op ideaal, principe, moraal, norm, waarde, ideologie en zo meer ad infinitum. Of men zet de schouders onder post mortem van veranderingen binnen en buiten politieke dynamiek, zowel voor cultuur als gereedschap als perceptie & gedrag en komt dan tot innovatie van toepassingen en investeringen om al dat wat gecompromitteerd is (opnieuw, binnen en buiten politiek) te bufferen en dan in gewenste richting te laten bewegen. Zonder zichzelf afhankelijk te maken, zoals de Republikeinen, of in moraal of idee te compromitteren zoals de GOP.

Ik zeg niet dat dit makkelijk is. Ik merk wel op dat men nog steeds dat post mortem niet gedaan heeft, en zelfs in eigen kringen stuitert bij personen of initiatieven in eigen kringen die dat wel doen. Terwijl aanwezige instrumentatie het botweg steeds meer af doet leggen.

Dan is innovatie vereist. En dat hoeft helemaal niet te betekenen dat men zich op dezelfde manier gaat gedragen, integendeel.

[roffeltjes]

Virtuozzo schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 11:03:
[...]

Even heel serieus, als je het rapport rustig leest zal je al snel opvallen dat Mueller zich extreem nauwkeurig aan procedurele grenzen van opdracht gehouden heeft, maar dan ook echt extreem. Op elk punt waar een mogelijk politiek perspectief van interpretatie zou kunnen komen, bijvoorbeeld vanuit politieke verbinding of het mogelijk raken daaraan, heeft Mueller er voor gekozen om die deuren dicht te laten. Sterker nog, op die punten sluit hij die deelverkenningen af met observatie van onvolledigheid van informatie en dus geen observatie of conclusie.

Dit is apolitiek. In extremis.

Nee... dat is juist zo politiek als het maar kan zijn!

Stel je voor dat

Politicus A zegt: 1+1=2
Politicus B zegt: 1+1=3

Ik onderzoek het

1. Ik vind bewijs dat 1+1=2 correct is, maar ik ben geen mathematicus dus geef daar geen oordeel over.
2. Ik vind aanwijzingen dat Politicus B überhaupt niet kan lezen en schrijven. Maar lezen en schrijven is niet hetzelfde als tellen, dus ik geef daar geen oordeel over.
3. Ik vind verder aanwijzingen dat Politicus B probeert alle schoolboeken aan te passen, maar dat mislukt omdat zijn secretaresse het niet zo'n goed idee vind. Ook hierover geef ik geen oordeel, immers geen deel van de originele vraag.

Ik concludeer dat ik niet kan zeggen welke politicus gelijk heeft.

Dat jullie dan concluderen dat ik in deze partij kies voor Politicus B lijkt me redelijk normaal. Het lijkt me toch verdomd sterk dat iemand mijn oordeel objectief en neutraal zou vinden...

En juist dat is hier gebeurd. Mueller heeft zich inderdaad superstrak aan de opdracht gehouden, zo strak dat het aan alle kanten in het vlees snijdt. Mueller doet dit heel bewust, vanuit politieke realiteiten en motivatie.

[ Voor 0% gewijzigd door roffeltjes op 19-04-2019 12:26 . Reden: Zpelling ]

[hoevenpe]

In hoeverre is de gemiddelde Amerikaan hier nog in geïnteresseerd, is het vastbijten in dit rapport en verstandige electorale keuze voor de Democraten?

Hoe je het ook wend of keert: er was geen 'smoking gun', geen hard juridisch overtuigend bewijs dat Trump iets verkeerds heeft gedaan. In de rechtzaal zou dit vrijspraak geweest zijn, vermoedens en flarden zijn onvoldoende basis voor impeachment. Beide kampen kunnen dit in hun eigen voordeel uitleggen, maar of de gemiddelde 'swing state' kiezer op dit bekvechten op de politieke vierkante millimeter zit te wachten vraag ik me af.

[burgt]

Daar ben ik het niet helemaal mee eens, het komt er meer op neer dat Mueller volgens de guidelines geen oordeel mag vellen, maar er staan toch genoeg voorbeelden in het rapport waarvan je zou zeggen dat het toch wel heel redelijk zou zijn als Trump af zou treden. En dat binnen de beperkte scope van dit onderzoek.

Het hele zaakje stinkt nogal.

[hoevenpe]

burgt schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 13:17:
Het hele zaakje stinkt nogal.

Natuurlijk stinkt het, maar zou hij voor de rechter op basis hiervan veroordeeld worden? Ik betwijfel het.

Komt imo bij dat het electoraal de Democraten alleen maar kan schaden: in plaats van 'tegen Trump' zijn zou men een beter eigen verhaal moeten vertellen. Waarom is de kiezer in de 'rust belt' beter af met een Democraat in 2020? Wat gaat men doen voor de werkgelegenheid, zorg en welvaart?

De hard-core Trump aanhanger zal door die rapport bevestigd worden in het eigen gelijk, hetzelfde geldt voor de hard-core Democraat. De verkiezingen win je niet met deze groepen, het brede gematigde midden moet je weten te mobiliseren en daar is Trump tot nu toe gewoon beter in.

[incaz]

hoevenpe schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 13:25:
Natuurlijk stinkt het, maar zou hij voor de rechter op basis hiervan veroordeeld worden? Ik betwijfel het.

Op basis van een eerlijke rechter: oh ja. Ondubbelzinnig.
In een rechtsysteem dat ook grotendeels politiek geladen is en uitgehold... dan weet je het niet. Maar dat zegt niet echt iets over de kracht van het bewijs, en alles over de problemen in het systeem, dat de 'checks and balances' nogal geerodeerd zijn.

[i]Toevoeging:[i] maar de criminele vervolging is dus nadrukkelijk geen deel van de opdracht van Mueller, omdat er besloten is dat vervolging van een zittende president tot niets goeds kan leiden. Het is dus eerst aan Congress om hem te impeachen, en dan pas aan het OM om te vervolgen.
Dat Congress dat desondanks niet doet, zegt ook van alles over hoe ver de checks and balances geerodeerd zijn en hoe laag op de agenda van de Republikeinse politici het doen van recht en het opkomen voor landsbelang eigenlijk staan.

Impeachment komt precies op 1 punt aan: de wil om het te doen.

Komt imo bij dat het electoraal de Democraten alleen maar kan schaden: in plaats van 'tegen Trump' zijn zou men een beter eigen verhaal moeten vertellen.

Voor democratie zijn betekent in elk geval een standpunt tegen corruptie en tegen samenwerking met een vijandige mogendheid.

De hard-core Trump aanhanger zal door die rapport bevestigd worden in het eigen gelijk,

Lijkt me onzin. In alle eerlijkheid: ik denk dat er een paar mensen die de moeite nemen om het rapport werkelijk te lezen werkelijk hun mening gaan veranderen. Alleen denk ik dat er van de Trump-achterban weinig mensen zijn die het gaan lezen, sowieso het lezen van dat soort rapporten. En al helemaal niet zonder priming door Barr, Fox news of andere spins. Maar dat die spin zo hard nodig is, is omdat het zonder voorbereiding gewoon nogal belastend is.

hetzelfde geldt voor de hard-core Democraat. De verkiezingen win je niet met deze groepen, het brede gematigde midden moet je weten te mobiliseren en daar is Trump tot nu toe gewoon beter in.

Dit heeft echt niets met hardcore Democraat te maken, iedereen met maar een beetje een concept van recht en democratie kan niet echt tot een andere conclusie komen.

En verder: je herhaalt hier voor de zoveelste keer de misleidende frame dat Trump het 'gematigde midden' mobiliseert. Dat is niet zo. Ten eerste heeft Trump minder stemmen gekregen, en ten tweede is er juist een hele categorie extreemrechtse stemmers voor hem naar de stembus gegaan die anders over het algemeen niet stemmen. DAT is de basis die hij aanspreekt en die gemobiliseerd is (een beetje door hem, voor een groot deel voor hem, door anderen die ook niks ophebben met democratie en rechtstaat.)
Ook zijn Fox-kijker-achterban is niet gematigd, maar behoorlijk radicaal rechts en behoorlijk avers richting rechtstaat en democratie, maar ook avers richting het vormen van een onderbouwd oordeel op basis van feiten en onderzoek bijvoorbeeld.

[ Voor 10% gewijzigd door incaz op 19-04-2019 14:06 ]

[FunkyTrip]

roffeltjes schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 12:21:

En juist dat is hier gebeurd. Mueller heeft zich inderdaad superstrak aan de opdracht gehouden, zo strak dat het aan alle kanten in het vlees snijdt. Mueller doet dit heel bewust, vanuit politieke realiteiten en motivatie.

Laten we wat dat betreft hopen dat de overige 19 onderzoeken niet worden geleid door iemand die op extreem strakke wijze indirect Trump een dienst bewijst. Daar zitten toch ook aardig wat dingetjes van een hele andere categorie in. Dingetjes die wel disruptief kunnen werken in het beeld dat Virtuozzo schetst.

Keihard bewezen belastingfraude en witwasserij gaat Trump echt wel dwarszitten. Al is het alleen maar omdat hij vervolgens verregaande obstructie moet gaan uitvoeren om vervolging na zijn presidentsschap te voorkomen. Dan is de kans op smoking gun foutjes een stuk hoger.

Hopelijk dat daar nog wat zaakjes vlak voor de verkiezingen naar buiten komen. Het liefst een week of twee weken. Return the favor so to say (zoals Hillary genaaid werd door Comey zeg maar)

[roffeltjes]

FunkyTrip schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 13:58:
[...]

Keihard bewezen belastingfraude en witwasserij gaat Trump echt wel dwarszitten.

Speculatief.

Al is het alleen maar omdat hij vervolgens verregaande obstructie moet gaan uitvoeren om vervolging na zijn presidentsschap te voorkomen. Dan is de kans op smoking gun foutjes een stuk hoger.

Aanname van mijn kant: Trump wordt niet vervolgd na zijn presidentschap.

Je moet ergens een balans vinden tussen "het recht moet zijn loop hebben"en "we moeten geen rekeningen uit het verleden gaan vereffenen". Trump is een heel apart geval, maar het vervolgen van staatshoofden achteraf is nogal een zwaar middel.. de Republikeinen gaan dan namelijk het zelfde spelletje dunnetjes over doen.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 12:50:
In hoeverre is de gemiddelde Amerikaan hier nog in geïnteresseerd,

Zie Brexit

Veel van de publieke segmenten zijn botweg murw. Een aantal zijn verhard.

is het vastbijten in dit rapport en verstandige electorale keuze voor de Democraten?

Nee, maar loslaten ook niet. Men zal heel voorzichtig omgang er mee moeten hebben.

Hoe je het ook wend of keert: er was geen 'smoking gun', geen hard juridisch overtuigend bewijs dat Trump iets verkeerds heeft gedaan.

Jawel, zat zelfs. Probleem is "rechtszaal" vs "precedent" vs "politiek stelsel".

Vergeet niet, Trump was geen onderdeel van scope of opdracht. Toch zijn er frappant veel punten waar Trump opduikt in positie of directe verbinding met obstructie. En erger. Daar zit echter meteen een volgende grens van het onderzoek, conform opdracht was focus op individuele personen en organisaties, niet op verbindingen. Het onderzoek kon wel stappen volgen, maar enkel voor directe activiteit van individu, niet voor synergie van individuen.

Daar wringt een schoen, op die manier kan het onderzoek wel interacties in kaart brengen, maar is het aspect van observatie / conclusie / actie iets wat niet aan het onderzoek zelf is, maar aan het politieke stelsel voor weging en mogelijke actie.

Dan breekt het lijntje dus op voorspelbare wijze, aangezien dat politiek stelsel niet langer procedureel te werk kan gaan, slechts spel kan spelen. En aangezien de helft van die arena in directe of indirecte zin afhankelijk is van de verbindingen die in onderzoek op tafel komen is er een gigantische perverse prikkel om de rapportage zo effectief mogelijk te zekeren in frame en narrative. Zelfs nog voordat er discussie kan ontstaan over de volgende wringende schoen, observatie van verbindingen, gedragsvormen en besluitvorming waar het politiek stelsel geen regels voor kent, omdat het rust op historische aannames en precedenten daarvan.

In de rechtzaal zou dit vrijspraak geweest zijn, vermoedens en flarden zijn onvoldoende basis voor impeachment. Beide kampen kunnen dit in hun eigen voordeel uitleggen, maar of de gemiddelde 'swing state' kiezer op dit bekvechten op de politieke vierkante millimeter zit te wachten vraag ik me af.

Nee, in een rechtszaal was dit een drama van juridische opvolging geworden waar het ene na het andere hoofd gesneuveld was, al helemaal in een stelsel zoals in de VS. Vanuit zowel regels als normen voor dat stelsel was een rapport als dit over natuurlijke personen of organisatie beneden dat niveau van politiek stelsel een slagveld geworden.

Heel serieus, een slagveld. Van de kring rondom Trump was geen spaan overgebleven, van Trump in zo'n situatie trouwens ook niet.

Maar opnieuw, dit is een heel ander kader van juridisch kader en stelsel waar botweg nauwelijks regels voorhanden zijn omdat er altijd aannames in politieke structuren & stelsel waren ten aanzien van gedrag en besluitvorming daarbinnen.

[Cyphax]

roffeltjes schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 14:07:
[...]

Speculatief.


[...]

Aanname van mijn kant: Trump wordt niet vervolgd na zijn presidentschap.

Je moet ergens een balans vinden tussen "het recht moet zijn loop hebben"en "we moeten geen rekeningen uit het verleden gaan vereffenen". Trump is een heel apart geval, maar het vervolgen van staatshoofden achteraf is nogal een zwaar middel.. de Republikeinen gaan dan namelijk het zelfde spelletje dunnetjes over doen.

Dan geef je wel het signaal af dat de volgende kan doen en laten wat ie wil. Ook een manier om je idealen te verloochenen. Meestal gaat het bij dat soort dingen om geld, maar alvast zelf dreigen met wat de "tegenpartij" gaat doen en daarop vast acteren maakt het ze wel erg makkelijk. Dan hoeven de republikeinen zich niet meer onethisch te gedragen, en krijgen ze toch wat ze willen. Win!

Ik zie het liever andersom. Niet dat ik Trump per se de bajes in wil zien gaan, maar het zou toch maar mooi zijn als men bij zinnen kwam en voor maximale vervolging ging, zodat de volgende denkt "tja ik kan dat wel doen maar dan ben ik fucked omdat ik niets meer voor elkaar krijg". Of dat dan ook zo uitpakt moet je maar hopen, maar dat zou geen reden moeten zijn om je ogen maar te sluiten voor misdrijven. Dan is het imho gewoon klaar.

[ Voor 20% gewijzigd door Cyphax op 19-04-2019 14:13 ]

[Virtuozzo]

Cyphax schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 14:11:
[...]

Dan geef je wel het signaal af dat de volgende kan doen en laten wat ie wil. Ook een manier om je idealen te verloochenen.

De tijd waarin dat nog een factor was, die is voorbij. Als er een les getrokken kan worden uit de afgelopen twee jaar, dan is het wel dat het niet langer uitmaakt wat welke zijde acceptabel of verkoopbaar ziet in relatie tot gedrag, eigen en van ander.

Bot gezegd: de grenzen zijn al weggevallen.

Ik zie het liever andersom. Niet dat ik Trump per se de bajes in wil zien gaan, maar het zou toch maar mooi zijn als men bij zinnen kwam en voor maximale vervolging ging, zodat de volgende denkt "tja ik kan dat wel doen maar dan ben ik fucked omdat ik niets meer voor elkaar krijg". Of dat dan ook zo uitpakt moet je maar hopen, maar dat zou geen reden moeten zijn om je ogen maar te sluiten voor misdrijven. Dan is het imho gewoon klaar.

In de huidige civiele dynamiek? Misschien klinkt dit hard, maar ik zie hier realistisch potentieel voor interne maatschappelijke destabilisatie. Zeker bij de huidige patronen van geo-economische en geo-culturele segregatie, en al helemaal met de verschuivingen binnen en tussen de staten en hun respectievelijke ontwikkelingen in het achterhoofd.

Damned if you do, damned if you don't. Dit allemaal zal op andere wijze opgelost moeten worden, zoals het er nu voor staat.

[roffeltjes]

Cyphax schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 14:11:
[...]

Dan geef je wel het signaal af dat de volgende kan doen en laten wat ie wil. Ook een manier om je idealen te verloochenen. Meestal gaat het bij dat soort dingen om geld, maar alvast zelf dreigen met wat de "tegenpartij" gaat doen en daarop vast acteren maakt het ze wel erg makkelijk. Dan hoeven de republikeinen zich niet meer onethisch te gedragen, en krijgen ze toch wat ze willen. Win!

Daarom nu maar die kogel nemen en drukken op impeachment. Niet dat je het gaat halen, maar wat kan je na dit rapport anders doen?

Ik zie het liever andersom. Niet dat ik Trump per se de bajes in wil zien gaan, maar het zou toch maar mooi zijn als men bij zinnen kwam en voor maximale vervolging ging, zodat de volgende denkt "tja ik kan dat wel doen maar dan ben ik fucked omdat ik niets meer voor elkaar krijg". Of dat dan ook zo uitpakt moet je maar hopen, maar dat zou geen reden moeten zijn om je ogen maar te sluiten voor misdrijven. Dan is het imho gewoon klaar.

Tsja, ik deel je sentiment, maar het is en blijft politiek link zeker omdat je maar twee kampen hebt.

De boel is al kapot... hoe ga je nu verder?

[Virtuozzo]

Reparatie kost een generatie.

[Cyphax]

Virtuozzo schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 14:19:
[...]

De tijd waarin dat nog een factor was, die is voorbij. Als er een les getrokken kan worden uit de afgelopen twee jaar, dan is het wel dat het niet langer uitmaakt wat welke zijde acceptabel of verkoopbaar ziet in relatie tot gedrag, eigen en van ander.

Bot gezegd: de grenzen zijn al weggevallen.
[...]
[...]
In de huidige civiele dynamiek? Misschien klinkt dit hard, maar ik zie hier realistisch potentieel voor interne maatschappelijke destabilisatie.

Het is al gedestabiliseerd tot en met. Het zou een mooie weg naar rehabilitatie kunnen zijn. Gerechtigheid is een sterke houvast, zelfs voor veel republikeinen. Misschien is juist de groep republikeinen die voor "Law & Order" zijn een mooie doelgroep om tegen corruptie te laten keren.

Zeker bij de huidige patronen van geo-economische en geo-culturele segregatie, en al helemaal met de verschuivingen binnen en tussen de staten en hun respectievelijke ontwikkelingen in het achterhoofd.

Damned if you do, damned if you don't. Dit allemaal zal op andere wijze opgelost moeten worden, zoals het er nu voor staat.

"Een andere wijze"? Ik zou denken: je laat het gaan om wat voor reden dan ook (en imho zit daar niet snel een goede reden bij) OF je pakt het aan. Dat laatste kun je op verschillende manieren aanpakken, maar de andere kant opkijken hoort daar imho niet bij.
Waarom zou je dan nog andere mensen ergens voor veroordelen? Daders van schietpartijen ook laten gaan omdat het nou eenmaal normaal is dat mensen elkaar neerschieten?

roffeltjes schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 14:19:
[...]


Daarom nu maar die kogel nemen en drukken op impeachment. Niet dat je het gaat halen, maar wat kan je na dit rapport anders doen?

Imho niks. Het maakt niet uit of de kans op succes groot is of klein. Je hebt idealen, en als je die maar gewoon laat liggen omdat je denkt dat het allemaal geen zak uitmaakt, dan ben je mijn stem bijvoorbeeld niet waard. Niet geschoten is altijd mis.

[...]

Tsja, ik deel je sentiment, maar het is en blijft politiek link zeker omdat je maar twee kampen hebt.

De boel is al kapot... hoe ga je nu verder?

In elk geval dus niet door zelf ook maar corrupt te worden of je idealen maar onder het tapijt te vegen onder het mom if you can't beat them, join them, wat mij betreft.

[ Voor 18% gewijzigd door Cyphax op 19-04-2019 14:32 ]

[roffeltjes]

Virtuozzo schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 14:27:
Reparatie kost een generatie.

Als door de Anales geïnspireerde historicus geef ik je gelijk (mooie golfbewegingen met "le temps conjoncturel") maar als toeschouwer heb ik er een hard hoofd in.

Het voelt allemaal heel erg disfunctioneel. zowel in Amerika als hier.

[ Voor 23% gewijzigd door roffeltjes op 19-04-2019 14:34 ]

[Brent]

Cyphax schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 14:29:
[...]

Het is al gedestabiliseerd tot en met. Het zou een mooie weg naar rehabilitatie kunnen zijn. Gerechtigheid is een sterke houvast, zelfs voor veel republikeinen.

Er kwam hier ergens een link naar een onderzoek langs waaruit bleek dat conservatisme met tribalisme correleert. M.a.w., conservatieven zullen, zolang zij zich als horende bij die groep identificeren, veel opofferen om die groep tegen buitenstaanders te verdedigen. Enig principe is dus niet de kernwaarde, de groep op zich is de kerngedachte. Law en order is bijzaak.

Als iemand die link nog heeft, mag die hem posten

[incaz]

Cyphax schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 14:29:
Het is al gedestabiliseerd tot en met. Het zou een mooie weg naar rehabilitatie kunnen zijn. Gerechtigheid is een sterke houvast, zelfs voor veel republikeinen. Misschien is juist de groep republikeinen die voor "Law & Order" zijn een mooie doelgroep om tegen corruptie te laten keren.

Ja. ALS je op een of andere manier de grip van de media op een bepaalde achterban zou kunnen doorbreken dan zou het een prima manier kunnen zijn om juist (ook als land) opnieuw te definieren wat je wilt van democratie en recht. En wat je zeker niet wilt.
Het werkt alleen vrijwel niet als dit niet publiek zichtbaar is, en ondergesneeuwd wordt door de destructieve campagnes van leugens, framing en misinformatie. En dat maakt het lastig. Want het idee van 'free speech, ook al zijn het leugens of haat' is heel diep doordrongen en krijg je ook niet zomaar veranderd.

Dat is volgens mij geen reden om het niet te proberen. Maar makkelijk is het allerminst.

Waarom zou je dan nog andere mensen ergens voor veroordelen? Daders van schietpartijen ook laten gaan omdat het nou eenmaal normaal is dat mensen elkaar neerschieten?

Wat overigens zeker ook uit het Amerikaanse rechtsysteem blijkt is hoe vaak dat ook gebeurt. Door gewoon geen onderzoek in te stellen, maar ook door een heel gemakzuchtig genoegen nemen met de makkelijkste verdachte tegen wie er met een beetje duw- en trekwerk een zaak gebouwd kan worden, ook al betekent dat dat de echte daders vrijuit gaan.

(We hebben hier nog iets meer ruimte, maar dan moeten we wel ongeveer nu onze media en de antidemocratische politici ter verantwoording roepen.)

[hoevenpe]

incaz schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 13:58:
En verder: je herhaalt hier voor de zoveelste keer de misleidende frame dat Trump het 'gematigde midden' mobiliseert. Dat is niet zo. Ten eerste heeft Trump minder stemmen gekregen, en ten tweede is er juist een hele categorie extreemrechtse stemmers voor hem naar de stembus gegaan die anders over het algemeen niet stemmen. DAT is de basis die hij aanspreekt en die gemobiliseerd is (een beetje door hem, voor een groot deel voor hem, door anderen die ook niks ophebben met democratie en rechtstaat.)

Hebben al die gematigde kiezers dan massaal Clinton gestemd? Als er al iets gebeurd is dan is het dat ze veel vaker thuis gebleven zijn bij gebrek aan een aansprekende Democratische kandidaat.

Wil men voorkomen dat in 2020 Trump opnieuw wint dan zal je die groep toch moeten mobiliseren, of ze in 2016 nou Trump kozen of thuisgebleven zijn. Bijna de helft van het electoraat bij voorbaat afschrijven als 'Fox kijker' gaat daarbij niet helpen.

[Virtuozzo]

roffeltjes schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 14:33:
[...]

Als door de Anales geïnspireerde historicus geef ik je gelijk (mooie golfbewegingen met "le temps conjoncturel") maar als toeschouwer heb ik er een hard hoofd in.

Het voelt allemaal heel erg disfunctioneel. zowel in Amerika als hier.

Transities tussen grotere cycli zijn altijd disfunctioneel in gevoel en ervaring. We zitten gewoon in zo'n periode. Bekijk het positief, zet het af tegen vorige historische transities. Vooralsnog komen we er naar verhouding goed van af, al blijft het problematisch dat er nog steeds negatieve energie aan het potentieel toegevoegd wordt.

incaz schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 14:38:
[...]


Ja. ALS je op een of andere manier de grip van de media op een bepaalde achterban zou kunnen doorbreken dan zou het een prima manier kunnen zijn om juist (ook als land) opnieuw te definieren wat je wilt van democratie en recht. En wat je zeker niet wilt.
Het werkt alleen vrijwel niet als dit niet publiek zichtbaar is, en ondergesneeuwd wordt door de destructieve campagnes van leugens, framing en misinformatie. En dat maakt het lastig. Want het idee van 'free speech, ook al zijn het leugens of haat' is heel diep doordrongen en krijg je ook niet zomaar veranderd.

Dat is volgens mij geen reden om het niet te proberen. Maar makkelijk is het allerminst.

Daar kan ik mij in vinden, maar het is meer en anders dan enkel media.

Het is het amalgaam van blootstelling waarbinnen media een veel kleinere voetafdruk hebben dan we snel denken. Onderwijs, religie, sociale structuren maar ook economische verbindingen zijn ook onderdeel.

In de VS is dit best anders dan op dit continent, hier kun je bijvoorbeeld als MKB ondernemer prima klant zijn bij een ABN, persoonlijk en publiek progressief stemmen en toch langskomen bij de provincie voor toegang tot een innovatiesubsidie opgezet door een conservatief politiek verbond. In de VS is het al snel zo (er zijn regionale uitzonderingen, maar ook grote gebieden waar er gewoon geen andere opties zijn) dat een activiteit, beroep, functie, woonplaats, school e.d. een verbinding is aan netwerk als voedingssysteem - wat zelden of nooit niet van politieke verbinding is.

Daar staat tegenover dat dit gewoon geaccepteerd wordt, net zoals er verwacht wordt dat men engagement zoekt. Al is dat wel opvallend scherper geworden, en zijn de verdelingen harder geworden. Bewustzijn in deze is echter grotendeels verdwenen, net als de ruimte om te bewegen tussen verbindingen. Grotendeels gevoed door negativiteit van perceptie, maar voornamelijk vanuit vele prikkels van aangeleerd gedrag.

Media in de VS is al snel een weg naar medium vanuit deelname in netwerk of positie binnen voedingssysteem. Dat maakt het er niet makkelijker op. Zoals je weet is normalisatie sluipend, er is dus meer dan een zo'n sluipend proces.

[...]


Wat overigens zeker ook uit het Amerikaanse rechtsysteem blijkt is hoe vaak dat ook gebeurt. Door gewoon geen onderzoek in te stellen, maar ook door een heel gemakzuchtig genoegen nemen met de makkelijkste verdachte tegen wie er met een beetje duw- en trekwerk een zaak gebouwd kan worden, ook al betekent dat dat de echte daders vrijuit gaan.

(We hebben hier nog iets meer ruimte, maar dan moeten we wel ongeveer nu onze media en de antidemocratische politici ter verantwoording roepen.)

Iets, maar het is niet veel meer. Het volgen op Angelsaksisch model van voorbeeld/inrichting heeft heel veel ruimte weggesnoept, al is dat niet nieuw, bijvoorbeeld in domeinen van veiligheid en justitie is dat al in de jaren ' 60 begonnen, en zo rond de jaren ' 80 versneld. Waar het op concepten van politieke participatie conform vereisten van bestel komt, tja, zo lang is men in Nederland nog niet echt aan het wakker worden.

Maar goed, dat is waarschijnlijk een verkenning voor een ander of eigen topic.

[ Voor 70% gewijzigd door Virtuozzo op 19-04-2019 16:13 ]

[Virtuozzo]

Edit. Dubbel.

[ Voor 99% gewijzigd door Virtuozzo op 19-04-2019 16:13 ]

[Kwistnix]

incaz schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 13:58:

Ook zijn Fox-kijker-achterban is niet gematigd, maar behoorlijk radicaal rechts en behoorlijk avers richting rechtstaat en democratie, maar ook avers richting het vormen van een onderbouwd oordeel op basis van feiten en onderzoek bijvoorbeeld.

Over framen gesproken, volgens de statistieken (2017) is het echt niet alleen "radicaal rechts" dat Fox News kijkt: https://www.statista.com/...ox-news-viewers-politics/

En daarbij, Fox News heeft ook een behoorlijk aantal democraten in dienst. Donna Brazile is een recent voorbeeld van iemand die je toch echt wel als door de wol geverfde democraat kan bestempelen.
Er is echt te veel ongefundeerde haat jegens Fox News.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 12:50:
In hoeverre is de gemiddelde Amerikaan hier nog in geïnteresseerd, is het vastbijten in dit rapport en verstandige electorale keuze voor de Democraten?

Hoe je het ook wend of keert: er was geen 'smoking gun', geen hard juridisch overtuigend bewijs dat Trump iets verkeerds heeft gedaan. In de rechtzaal zou dit vrijspraak geweest zijn, vermoedens en flarden zijn onvoldoende basis voor impeachment. Beide kampen kunnen dit in hun eigen voordeel uitleggen, maar of de gemiddelde 'swing state' kiezer op dit bekvechten op de politieke vierkante millimeter zit te wachten vraag ik me af.

Ik snap niet hoe je dat kan concluderen. Voor obstructie is allerlei hard bewijs gevonden. Voor conspiracy net iets minder, maar er wordt wel opgemerkt (ik parafraseer) dat dat bewijs mogelijk niet gevonden is door allerlei obstructie.

Het hele rapport is samen te vatten tot: Vast staat dat Rusland en Trump wilden samenwerken en dat een fors deel van team Trump dat deed. Trump zelf moedigde dit aan, zowel publiek als achter gesloten deuren. Het enige dat niet vast is komen te staan is of er harde afspraken waren tussen Trump zelf en Rusland, Mueller laat in het midden of hij dat niet kon vinden vanwege obstructie of dat partijen elkaar begrepen zonder het met zoveel woorden tegen elkaar te zeggen.

Vervolgens omschrijft hij pagina na pagina over obstructie en maakt hij 10 verschillende zaken van obstructie door Trump zelf concreet. Ik heb nog niet alles gelezen hier, maar het heeft er alle schijn van dat hij werkt naar de conclusie: er is sprake van obstructie. Echter, op het einde zegt Mueller dat niet, omdat hij meent dat de (grond)wet voorschrijft dat het Congress die conclusie zou moeten trekken en Mueller zelf dat simpelweg niet mag zeggen over een president. Voor het geval Mueller nog niet duidelijk genoeg is voegt hij er aan toe: ik mag niet zeggen dat er sprake is van collusion en obstructie, maar als ik had gemeend dat Trump onschuldig is had ik dat wel gezegd.

Jouw conclusie klopt gewoon niet, er zijn honderden pagina's aan hard en overtuigend bewijs. Zeker van obstructie. Mueller kan dat alleen niet zeggen in zijn eindconclusie, maar zegt wel dat hij het zou zeggen als Trump onschuldig was.

En zelfs als dat er niet zou zijn, het staat vol met pijnlijke details. Van Trump wiens geheugen hem om de haverklap in de steek laat (ik tel tot nu toe 35x), tot Junior en schoonzoon die de wet breken maar waar Mueller concludeert dat ze dat waarschijnlijk niet snapten, tot de suggestie dat de pee tape bestaat, tot tientallen voorbeelden waar Trump ondergeschikten de opdracht gaf de wet te breken, etc etc.

Kijk eens voorbij Fox, of lees het zelf eens (het leest vrij makkelijk en is fascinerend). Een stelling dat dit in een rechtzaak "onschuldig" zou opleveren slaat nergens op.

Ik heb vakantie dus binnen een paar dagen heb ik het wel uit denk ik.

De conclusie van Trump media die door bijv. jouw en 3x3 herhaalt wordt is natuurlijk lekker makkelijk. Natuurlijk willen de medestanders van Trump dat men dit laat rusten. Het is echt te vroeg om vast te stellen dat niet partizanen vallen voor de Barr spin. 2 weken lang hebben republikeinen er een draai aan gegeven, maar nu kunnen we het zelf lezen. Het zal moeten blijken of de spin blijft plakken bij neutrale kiezers, maar als ik dit lees kan ik het me niet voorstellen.

Dat gezegd hebbende, de democraten zijn waarschijnlijk beter af met deze wond te laten etteren in plaats van Trump te amputeren, denk ik. Al is het maar omdat je dan Pence in het zadel helpt.

EDIT: Nog een aanvulling, dit is ook een belangrijk aspect van het rapport. Het rapport omschrijft de enorme impact van Rusland op de verkiezingen, veel verder dan we al wisten, dat de republikeinen en Trump dat al in een heel vroeg stadium, en tot op de dag van vandaag geen maatregelen hebben genomen om herhaling te voorkomen. Het omschrijft hoe mensen rond Trump polls deelden met Rusland over de 5 swing states en dat Rusland vervolgens daar hun misinformatie campagne op richtte. Hoe de aanval op de democratische partij begon 5 uur nadat Trump Rusland op tv had gevraagd ze aan te vallen (waarschijnlijk eerder omdat Rusland in die 5 uur de privé email accounts moest achterhalen). Het zijn dit soort details die, laten we zeggen, erg interessant zijn.

[ Voor 10% gewijzigd door ph4ge op 19-04-2019 16:46 ]

[Plasma_Wolf]

Maar je moet ervoor zorgen dat de wond ettert bij de Republikeinen, niet dat te GOP het kan framen als "1 million angry democrats". Dat is vrij lastig.

[ph4ge]

Plasma_Wolf schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 16:42:
Maar je moet ervoor zorgen dat de wond ettert bij de Republikeinen, niet dat te GOP het kan framen als "1 million angry democrats". Dat is vrij lastig.

Het is nog veel te vroeg om te concluderen dat die frame succesvol is. De mensen die dat nu roepen herhalen niet voor het eerst letterlijk de spin op Fox nieuws. Er staat zoveel in dit rapport, waaronder heel veel sappige feitjes, dat alleen in de wond blijven wrijven ook weleens heel effectief kan zijn.

[incaz]

hoevenpe schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 15:49:
Hebben al die gematigde kiezers dan massaal Clinton gestemd?

Ah, ik voel verschuivende doelpaaltjes.

Als er al iets gebeurd is dan is het dat ze veel vaker thuis gebleven zijn bij gebrek aan een aansprekende Democratische kandidaat.

Hou daar toch eens mee op. Lees dat Mueller-rapport nou eerst eens, helemaal (tenminste, de niet uitgeedite stukken) en bedenk dan wat het zegt. Over op hoeveel manieren er geprobeerd is om samenwerking te zoeken. Over hoe Trump op tv de wens uitsprak dat als er Russen zouden luisteren, de emails wel gehackt worden en hoe die hack (en de timing van hoe het bekend gemaakt werd) een van de dingen was die aansloeg om mensen te ontmoedigen. Dat heeft niets met 'aansprekend' te maken, dat is het spelen van een bijzonder vuil spel dat niks, geen ene barst met eerlijke verkiezingen te maken heeft.

En als jij hier na twee jaar en de bekende feiten nog steeds stommetje gaat zitten spelen, dan is je bereidheid om een dergelijke corrupte machtsgreep te valideren wel erg groot. Hier wordt verdorie een democratie om zeep geholpen, en jij wilt het hebben over het 'gebrek aan een aansprekende kandidaat' en 'dat Trump gematigde mensen beter weet te mobiliseren.' Kom op zeg.

(En dat natuurlijk nog naast de voter disenfranchisement, het dwarsbomen van stemmen wat een paar keer door de hogeraad is teruggefloten, maar ook in veel opzichten heeft gewerkt. Door hoge id-eisen te stellen het aanvragen van zo'n id alleen plaats te laten vinden op de 5e woensdag van de maand. Door te weinig kieslocaties of te weinig stembiljetten of eindeloos lange rijen, of misinformatie richting kiezers, het 'opschonen' van de kiesregistraties, etc.)

Hou. Nou. Toch. Op.

Wil men voorkomen dat in 2020 Trump opnieuw wint dan zal je die groep toch moeten mobiliseren, of ze in 2016 nou Trump kozen of thuisgebleven zijn. Bijna de helft van het electoraat bij voorbaat afschrijven als 'Fox kijker' gaat daarbij niet helpen.

Het is echt heel irritant dat je dit weer zo probeert te draaien alsof het gaat om 'afschrijven.' Juist jij wilt daarbij de discussie omzeilen. Fox speelt een ontzettend belangrijke rol, en die kunnen we niet onweersproken laten in de vraag die hierboven aan de orde kan: hoe kom je naar een samenleving waar recht en democratie weer wel een rol gaan spelen. Juist niet om mensen af te schrijven, maar om ze weer te kunnen bereiken.

Want nu kan dat niet. Het beleid van de democraten kan nog zo nuttig zijn (Affordable Health Care Act of het banenplan van Clinton), als bepaalde mediakanalen zoveel grip hebben op de informatievoorziening, dan maakt dat niet uit.
Dit rapport van Mueller is, als je het daadwerkelijk leest, echt overtuigend genoeg. Dus ik hoop dat mensen dat doen, ik wil het zelf ook wel verder lezen. Maar de kans dat veel mensen in de arme buitengebieden van de VS dat rapport ook daadwerkelijk gaan lezen is niet zo groot. En dat is dus het probleem: als het er niet toe doet wat de werkelijkheid is, en als mensen zich daar niet door laten bereiken, dan gaat het mis met de democratie en de rechtstaat. En de oplossing zit niet in wat de politici doen, zeker niet op korte termijn als in een verkiezing, maar in hoe de maatschappij (media, onderwijs) realiteit en rechtsorde weer een plek gaan geven.

[hoevenpe]

@ph4ge
Ik denk er mijn verwachting vooraf anders was: er is voor zover ik begrijp geen direct bewijs dat Trump door Poetin aangestuurd wordt, geen video met 'golden showers' gemaakt in Moskou, geen directe betrokkenheid bij de verkiezingen. In die zin valt het rapport me 'tegen', zie ik niet in hoe Trump hierdoor in de problemen komt.

Misschien is het hier vloeken in de kerk, maar indirecte banden en het tegenwerken van Mueller is toch niet verrassend? Het had me verrast als hier niets over gevonden was, de lat lag al enorm laag. Twee jaar Trump 'went', ook zijn achterban lijkt me hier niet van onder de indruk.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 16:56:
@ph4ge
Ik denk er mijn verwachting vooraf anders was: er is voor zover ik begrijp geen direct bewijs dat Trump door Poetin aangestuurd wordt, geen video met 'golden showers' gemaakt in Moskou, geen directe betrokkenheid bij de verkiezingen. In die zin valt het rapport me 'tegen', zie ik niet in hoe Trump hierdoor in de problemen komt.

Misschien is het hier vloeken in de kerk, maar indirecte banden en het tegenwerken van Mueller is toch niet verrassend? Het had me verrast als hier niets over gevonden was, de lat lag al enorm laag. Twee jaar Trump 'went', ook zijn achterban lijkt me hier niet van onder de indruk.

Over de pee tape wordt weldegelijk gesproken in een paar voetnoten (ergens in het begin), en het lijkt hij te bestaan (echt of niet) en er mee gedreigd te zijn. Het is niet verder onderzocht want geen scope maar kwam in smsjes naar voren.

Mbt de samenwerking met Rusland, tenzij je een contract verwachte dat geschreven was in bloed van Trump en Poetin en door beiden heren in drievoud is ondertekent heb je de next best thing. Mueller concludeert heel duidelijk dat Rusland en (team) Trump elkaars handelen vooraf verwachten en dat beiden dachten van elkaar te profiteren. Het rapport onderzoekt de huidige invloed van Rusland niet, maar in aanloop naar de verkiezingen was hij enorm. Het wekt zelfs duidelijk de indruk dat Mueller van mening is dat het een doorslaggevende invloed had.

Trump zn achterban gaat pas weglopen als Fox wegloopt. Wat dat aan gaat is het interessant dat de relatie Trump-Fox scheuren begint te vertonen.

[ Voor 6% gewijzigd door ph4ge op 19-04-2019 17:40 . Reden: Foutje gefixed ]

[Virtuozzo]

Meer dan enkel voetnoten, veel meer. Maar, buiten scope onderzoek. Toch bevestigd het onderzoek pijnlijk veel van het Steele dossier.

[hoevenpe]

@ph4ge @Virtuozzo
Maar is het verboden of 'alleen' onethisch net als het gebruik van Cambridge Analytica?

Dat is me niet duidelijk en maakt wel een groot verschil...

[ph4ge]

hoevenpe schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 19:34:
@ph4ge @Virtuozzo
Maar is het verboden of 'alleen' onethisch net als het gebruik van Cambridge Analytica?

Dat is me niet duidelijk en maakt wel een groot verschil...

Elk ander persoon zou strafrechtelijk vervolgd worden, maar een president kan alleen door het Congress afgezet worden. Dus het begrip 'verboden' is een rare frame, het is maar net wat het Congress besluit. Had Trump niet gewonnen in 2016 dan had hij waarschijnlijk al lang en breed nog meer oranje gedragen na dit onderzoek.

Als je Trump zn laatste tweets leest dan zie je dat hij zelf ook ziet dat de Amerikanen door de oorspronkelijke Barr spin heenprikken en er toch wel heel veel vervelende dingen voor hem in staan. Zijn goede bui die hij sinds de Barr samenvatting had door de zogenaamde positieve uitkomst van het onderzoek is helemaal weg.

[ Voor 31% gewijzigd door ph4ge op 19-04-2019 20:00 ]

[hoevenpe]

ph4ge schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 19:40:
Elk ander persoon zou strafrechtelijk vervolgd worden, maar een president kan alleen door het Congress afgezet worden. Dus het begrip 'verboden' is een rare frame, het is maar net wat het Congress besluit.

Dus als ik het goed begrijp is wat hij gedaan heeft verboden, is het alleen zijn Presidentschap wat hem voorlopig onschendbaarheid geeft tegen vervolging?

In dat geval is de media nog mild voor hem: heb niet het hele rapport gelezen maar wel sites aan verschillende kanten van het politieke spectrum erover gevolgd. In de beeldvorming komt hij er nog redelijk mee weg, ook in de meer progressieve artikelen op o.a. NYT en Guardian.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 20:04:
[...]


Dus als ik het goed begrijp is wat hij gedaan heeft verboden, is het alleen zijn Presidentschap wat hem voorlopig onschendbaarheid geeft tegen vervolging?

In dat geval is de media nog mild voor hem: heb niet het hele rapport gelezen maar wel sites aan verschillende kanten van het politieke spectrum erover gevolgd. In de beeldvorming komt hij er nog redelijk mee weg, ook in de meer progressieve artikelen op o.a. NYT en Guardian.

Het is geen strafrechtelijk onderzoek dus een strafrechtelijke conclusie wordt niet getrokken, maar er zijn niet voor niets zoveel strafrechtelijke onderzoeken en aanklachten uit voortgekomen en de opbouw voor de eindconclusie werkt duidelijk die kant op om vervolgens abrupt de conclusie te trekken dat een president niet aangeklaagd kan worden. Ze zullen Mueller binnenkort wel op de man af gaan vragen of hij aanklachten had ingediend tegen Trump als hij geen President was.

Vergeet niet dat kamp Trump deze conclusies al maanden zag aankomen en uitgebreid heeft gepland hoe met dit verhaal om te gaan, oa mbt de media. Pas sinds gisteren is het grotendeels uit hun handen.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 20:04:
[...]


Dus als ik het goed begrijp is wat hij gedaan heeft verboden, is het alleen zijn Presidentschap wat hem voorlopig onschendbaarheid geeft tegen vervolging?

In dat geval is de media nog mild voor hem: heb niet het hele rapport gelezen maar wel sites aan verschillende kanten van het politieke spectrum erover gevolgd. In de beeldvorming komt hij er nog redelijk mee weg, ook in de meer progressieve artikelen op o.a. NYT en Guardian.

Nee.... iets meer complex dan dat. Het punt is dat (vanuit oude historische aannames ten aanzien van persoon -> functie -> moraliteit) er in de aanwezige kaders voor politiek-structuurtechnische componenten van bestel er botweg geen vaste regelgeving is en het dus aan die componenten is om er omgang (binnen huidige dynamiek van polarisatie en gecompromitteerde functionaliteit is dat dus gepolitiseerd) mee te vinden op basis van precedenten (die er niet zijn). Bijkomend probleem (waar ik al twee jaar op wijs), Trump + wat achter Trump staat heeft als dynamiek strikte focus toegepast op overnemen / scheppen van netwerken & afhankelijkheden van elke politiek-economische structuur van Republikeinen + confessionelen.

Substitutie oefening toepassen, in elk ander model of situatie van zelfde gedrag / verstrengeling / besluitvorming binnen regulier juridisch stelsel was het een bloedig slagveld van koppensnellen en op het zwaard vallen geworden.

Maar hier:
- aannames t.a.v. niveau/gedrag
- precedentsbasis
- politisering
- polarisering

Presto.

[hoevenpe]

Toch opmerkelijk dat zelfs de progressieve kwaliteitsmedia dat niet lijken op te pikken, de Guardian heeft het voorlopig vooral over het boven water krijgen van de ongecensureerde versie van het rapport:
https://www.theguardian.c...ews-live-updates-subpoena

Zelfs de achtergrondverhalen in de NYT zijn kritisch en vol sappige details, maar mogelijke juridisch strafbare feiten haal ik er niet uit:
https://www.nytimes.com/2...Spotlight&pgtype=Homepage

Virtuozzo schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 20:30:
Substitutie oefening toepassen, in elk ander model of situatie van zelfde gedrag / verstrengeling / besluitvorming binnen regulier juridisch stelsel was het een bloedig slagveld van koppensnellen en op het zwaard vallen geworden.

Het is dus een grijs schemergebied met veel ongeschreven mores en regels. Trump handelt niet naar deze regels en is daarmee tegelijk 'fout' als ongrijpbaar?

Het is dan toch niet vreemd dat maar weinig mensen in de VS dit helemaal doorgronden en begrijpen? Kan je dat de kiezer verwijten?

[ Voor 35% gewijzigd door hoevenpe op 19-04-2019 20:39 ]

[incaz]

hoevenpe schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 20:35:
Het is dus een grijs schemergebied met veel ongeschreven mores en regels. Trump handelt niet naar deze regels en is daarmee tegelijk 'fout' als ongrijpbaar?

Hij is helemaal niet ongrijpbaar. Zodra men wil, is Trump zonder enige moeite aan te pakken. Maar wel eerst impeachen en dan vervolgen, niet andersom.

Het is dan toch niet vreemd dat maar weinig mensen in de VS dit helemaal doorgronden en begrijpen? Kan je dat de kiezer verwijten?

Sommige nuances zijn misschien wat lastig, maar de grote lijnen toch echt niet. Trump is corrupt, zocht actief naar samenwerking met de Russen, liet zich de manipulatie door externe partijen van harte aanleunen, en hij laat een heel spoor van vernielingen na in het ontslaan van iedereen die een voor hem onwelgevallige conclusie trekt. Dat is allemaal niet ingewikkeld om te zien, dat gebeurt openlijk. Gewoon te volgen via Twitter.

Het probleem is echt niet wat de feiten in deze zijn, maar om of men uiteindelijk kiest om ook naar die feiten te handelen.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 19:34:
@ph4ge @Virtuozzo
Maar is het verboden of 'alleen' onethisch net als het gebruik van Cambridge Analytica?

Dat is me niet duidelijk en maakt wel een groot verschil...

Twee opmerkingen:

• De wet loopt altijd achter de ontwikkeling en het gedrag aan.
• De samenleving vereist altijd het ontwikkelen van kaders omdat iedereen in dezelfde pot zit.

Twee lakmoesproefjes, perspectief politiek, maatschappij, burger, bedrijf:

• Is handeling of gedrag versterkend of schadelijk.
• Is handeling of gedrag ten bate van collectief of selectief belang.

Nog een lakmoesproef, perspectief veiligheid / zekerheid / geopolitiek:

• Is handeling of gedrag ten bate van intern of extern belang.

hoevenpe schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 20:35:
Toch opmerkelijk dat zelfs de progressieve kwaliteitsmedia dat niet lijken op te pikken, de Guardian heeft het voorlopig vooral over het boven water krijgen van de ongecensureerde versie van het rapport:
https://www.theguardian.c...ews-live-updates-subpoena

Zelfs de achtergrondverhalen in de NYT zijn kritisch en vol sappige details, maar mogelijke juridisch strafbare feiten haal ik er niet uit:
https://www.nytimes.com/2...Spotlight&pgtype=Homepage


[...]


Het is dus een grijs schemergebied met veel ongeschreven mores en regels. Trump handelt niet naar deze regels en is daarmee tegelijk 'fout' als ongrijpbaar?

Beter woord: schadelijk. Maar ja, ongrijpbaar. Te laat voor correctie, pak er een geschiedenisboek bij, hoge prijs, altijd weer. Reparatie kost een generatie, waarbij zowel degenen die de negatieve verschuiving mogelijk maken en hun kinderen de prijs betalen. Op zijn best beetje bij beetje, of erger, maar altijd onvermijdelijk.

Het is dan toch niet vreemd dat maar weinig mensen in de VS dit helemaal doorgronden en begrijpen? Kan je dat de kiezer verwijten?

De media weten gewoon niet meer hoe ze complexiteit kunnen uitleggen, ook niet meer hoe ze het moeten verkopen. Hun functie is dus gecompromitteerd door een mismatch tussen hun rol in bestel en het gedrag van de basis / grootste component van het bestel, de burger.

Die burger is een drama van aangeleerd gedrag en blootstelling. Gecompromitteerd onderwijs, ongeacht niveau. Gecompromitteerd in netwerk afhankelijkheid. Gecompromitteerd in vorming perceptie. Maar in elk aspect is wat aanwezig is van compromitteren herleidbaar tot eigen keuzes.


Dit is wat je krijgt als teveel mensen niet nadenken over hun gedrag van "happen" en elkaar daar in triggeren.

Tekenen aan de wand, flinke spiegel, al helemaal voor ons hier. Maar, wij hier zouden beter moeten weten dan Amerikanen, omdat dit ons verleden is, meermaals (en toch doen glijden we hapgraag weer op dezelfde schaal), voor de VS is het nieuw. Verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid komen keihard samen, dankzij en ongeacht variabelen van oorzakelijkheid. Bestel = participatie + bewustzijn + keuzes.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 20-04-2019 09:16 ]

[3x3]

ArgantosNL schreef op vrijdag 22 februari 2019 @ 09:27:
[...]


[...] om een subtiel debat te voeren op Fox moet je beginnen met dat de hosts op Fox een reëel punt hebben. Maar je zit letterlijk ideologisch gezien in midden in crazy town, het enige debat wat je subtiel kunt voeren is een ver rechtse ideeën. Denk je dat Sanders een fatsoenlijk debat kan voeren op Fox, de verschillen in ideologie zijn gewoon te groot. Als je crazy town bezoekt kun je alleen laten zien dat dat de bewoners gestoord want als je dat niet doet zie jij er uit als de malloot.

De ideeën van Bernie Sanders krijgen volop applaus van een gemêleerd Fox publiek bij een 'town hall meeting'.

Ik vond het kijken waard om meer beeld te krijgen van de ideeën van Bernie.

Qua vorm vond ik het prettig dat hij een paar keer een netjes en beschaafde bleef en bereid was over de polarisatie heen te stappen.

Ik kan me wel redelijk vinden in zijn plannen voor de gezondheidszorg. Wat ik daarbij wel een slecht idee vond is om te kiezen voor 1 staatsverzekering, en alle zorg vergoeden. Ik zie meer in een Nederlands systeem met concurrerende verzekeraars, die moeten voldoen aan hoge dekkingseisen van de overheid.

[ Voor 30% gewijzigd door 3x3 op 20-04-2019 10:19 ]

[Miki]

3x3 schreef op zaterdag 20 april 2019 @ 10:03:
De ideeën van Bernie Saunders krijgen volop applaus van het Fox publiek bij een 'town hall meeting'.

Ik vond het kijken waard om meer beeld te krijgen van de ideeën van Bernie.

[YouTube: Town Hall with Bernie Sanders | Part 1]

Qua vorm vond ik het prettig dat hij een paar keer een netjes en beschaafde bleef en bereid was over de polarisatie heen te stappen.

Ik kan me wel redelijk vinden in zijn plannen voor de gezondheidszorg. Wat ik daarbij wel een slecht idee vond is om te kiezen voor 1 staatsverzekering, en alle zorg vergoeden. Ik zie meer in een Nederlands systeem met concurrerende verzekeraars, die moeten voldoen aan hoge dekkingseisen van de overheid.

Dit was vooropgezet spel, entree was open voor iedereen. Dus een flinke groep bernie supporters zat ik de zaal. Stunt was desalniettemin top om zo op Fox een ander geluid te horen.

[Cyphax]

Miki schreef op zaterdag 20 april 2019 @ 10:20:
[...]

Dit was vooropgezet spel, entree was open voor iedereen. Dus een flinke groep bernie supporters zat ik de zaal. Stunt was desalniettemin top om zo op Fox een ander geluid te horen.

Vooropgezet? Door Fox? Dat er Berniesupporters op afkwamen en dat dat kon omdat het vrije toegang is (hoe ook anders?) maakt het niet vooropgezet. Dat is hoe het zou moeten zijn, mensen bij elkaar. Ik vind het een slimme zet van Sanders en een voor mij onverwachte ontwikkeling. Ik meen gelezen te hebben dat meer democraten dit willen gaan doen. En de relatie tussen Trump en Fox is de laatste tijd iets afgekoeld, dus wie weet springen ze precies in het juiste gat. Het is een beetje wishful thinking maar ik had dit niet voorspeld. Ook niet vanuit Fox.

[Miki]

Cyphax schreef op zaterdag 20 april 2019 @ 11:23:
[...]

Vooropgezet? Door Fox? Dat er Berniesupporters op afkwamen en dat dat kon omdat het vrije toegang is (hoe ook anders?) maakt het niet vooropgezet. Dat is hoe het zou moeten zijn, mensen bij elkaar. Ik vind het een slimme zet van Sanders en een voor mij onverwachte ontwikkeling. Ik meen gelezen te hebben dat meer democraten dit willen gaan doen. En de relatie tussen Trump en Fox is de laatste tijd iets afgekoeld, dus wie weet springen ze precies in het juiste gat. Het is een beetje wishful thinking maar ik had dit niet voorspeld. Ook niet vanuit Fox.

Natuurlijk niet door Fox maar reken er maar wel op dat het campagneteam van Bernie deze situatie of eigenlijk gezegd kans met beide handen heeft aangegrepen. Fox had hier echt niet op gerekend en is hierdoor overvallen.

Nogmaals fantastische stunt van het campagneteam maar ik geloof niet dat aankomende town hall meetings via Fox een zelfde scenario zullen begaan.

[MrMonkE]

Miki schreef op zaterdag 20 april 2019 @ 10:20:
[...]

Dit was vooropgezet spel, entree was open voor iedereen. Dus een flinke groep bernie supporters zat ik de zaal. Stunt was desalniettemin top om zo op Fox een ander geluid te horen.

Dus in plaats van fervente Republikeinen zaten er nu een paar Bernie-bers bij. Ik vind het wel een goede actie. Het publiek is overal zo rot en dan zijn er ook nog applaus bordjes en mensen die het publiek inseinen hoe ze moeten reageren. Als je dit bij Fox erg vind moet je eens naar Bill Maher zijn show kijken. Nee, het is een rommeltje daar in America. Ik heb echt te doen met Amerikanen die gewoon niet meer weten waar ze aan toe zijn door de oneindige stroom van elkaar conflicterende berichten. De helft van de Talkshows is een verkapte propaganda machine lijkt wel.

[hoevenpe]

MrMonkE schreef op zaterdag 20 april 2019 @ 12:26:
Nee, het is een rommeltje daar in America. Ik heb echt te doen met Amerikanen die gewoon niet meer weten waar ze aan toe zijn door de oneindige stroom van elkaar conflicterende berichten. De helft van de Talkshows is een verkapte propaganda machine lijkt wel.

Ergens lijkt het op de verzuiling die we hier tot enkele decennia geleden hadden: eigen zenders voor elke groep en je haalde het als katholiek niet in je hoofd om naar de VARA of NCRV te kijken of om de Volkskrant te lezen. (andersom net zo trouwens)

[ArgantosNL]

3x3 schreef op zaterdag 20 april 2019 @ 10:03:
[...]

Allemaal leuk en aardig dat je me hier qoute uit context, het ging hier namelijk over die kleine korte debatjes van 4 minuten. Een townhall is niet hetzelfde, als zo'n 4 minuten debat, verder vond ik het opzich niet slecht gedaan van fox het had erger and hackier kunnen zijn.

De ideeën van Bernie Sanders krijgen volop applaus van een gemêleerd Fox publiek bij een 'town hall meeting'.

Ik vond het kijken waard om meer beeld te krijgen van de ideeën van Bernie.

dit zegt denk ik meer over de nieuwsbronnen die je consumeerd dat over de wat er gezegt is. Opzich is er niets nieuws langsgekomen wat hijj niet elders heeft gezegt.

[YouTube: Town Hall with Bernie Sanders | Part 1]

Qua vorm vond ik het prettig dat hij een paar keer een netjes en beschaafde bleef en bereid was over de polarisatie heen te stappen.

Ik kan me wel redelijk vinden in zijn plannen voor de gezondheidszorg. Wat ik daarbij wel een slecht idee vond is om te kiezen voor 1 staatsverzekering, en alle zorg vergoeden. Ik zie meer in een Nederlands systeem met concurrerende verzekeraars, die moeten voldoen aan hoge dekkingseisen van de overheid.

Ik vind ons huidige systeem nogal verspillend waar is die middel man voor nodig? Laatste jaren zijn de ziekte kosten alleen maar omhoog gegaan inclusief eigen risico en dekking wordt steeds magerder. Winst en markwerking zou je nooit moeten toepassen op zaken als zorg en gezondheid.

[incaz]

hoevenpe schreef op zaterdag 20 april 2019 @ 19:44:
Ergens lijkt het op de verzuiling die we hier tot enkele decennia geleden hadden: eigen zenders voor elke groep en je haalde het als katholiek niet in je hoofd om naar de VARA of NCRV te kijken of om de Volkskrant te lezen. (andersom net zo trouwens)

Ik geloof niet dat je een gevoel hebt voor de schaal waarop dit plaatsvindt, en hoe vreselijk veel breder en systematischer dit is dan verzuiling. De VARA en de NCRV moesten een tv-zender delen, en geen van beide hadden een netwerk van miljardairs achter zich die zich op grote schaal met propaganda bezighielden (en zeker niet met dezelfde boodschap als Fox nu brengt.) Dat lag namelijk na de oorlog nog al gevoelig.

[FunkyTrip]

https://www.businessinsid.../?international=true&r=US

Interessant onderzoekje:
- Van de mensen die het rapport lazen, gedeeltes lazen of het willen lezen vindt de meerderheid dat de president behoorlijk schuldig is.
- Van de mensen die het rapport niet gelezen hebben en het ook niet van plan zijn te lezen vindt een derde dat de president vindicated is, een aardig deel afwijkend van de norm. Dat geeft ook wel weer aan dat een hoop mensen dat rapport uiteindelijk niet interesseert: Als hun favoriete voorman (hetzij een mediakanaal of individu) zegt dat het rapport Trump zuivert, dan nemen ze dat aan en gaan niet verder zelf op onderzoek meer uit.

[mercapto]

Veel reps willen het niet lezen omdat het een fake rapport is, maar de Trump conclusie aan de hand van het rapport is vervolgens wel echt.
Je kunt niet winnen met dit volk.

Miki schreef op zaterdag 20 april 2019 @ 10:20:
[...]

Dit was vooropgezet spel, entree was open voor iedereen. Dus een flinke groep bernie supporters zat ik de zaal. Stunt was desalniettemin top om zo op Fox een ander geluid te horen.

Vergeet niet dat veel van deze mensen op Trump stemden vanwege Hillary. Als Bernie de tegenstander van Trump was geweest was dit publiek waarschijnlijk niet geswitcht. Het niet alsof Bernie in een leeuwenkuil is geworpen tussen 6e generatie republikeinen.

[ Voor 61% gewijzigd door mercapto op 21-04-2019 01:43 ]

[ArgantosNL]

mercapto schreef op zondag 21 april 2019 @ 01:37:
Veel reps willen het niet lezen omdat het een fake rapport is, maar de Trump conclusie aan de hand van het rapport is vervolgens wel echt.
Je kunt niet winnen met dit volk.

Er is inderdaad een deel dat zijn TFG's (to far gone) die inderdaad niet meer te redden zijn, deze mensen zijn niet to overtuigen tenzij iets extreems gebeurt in hun eigen leven.

[...]


Vergeet niet dat veel van deze mensen op Trump stemden vanwege Hillary. Als Bernie de tegenstander van Trump was geweest was dit publiek waarschijnlijk niet geswitcht. Het niet alsof Bernie in een leeuwenkuil is geworpen tussen 6e generatie republikeinen.

Dit was slechts een relatief klein deel, en daar naast is Hillary the beste in het optrommelen van de GOP stemmers. Beter dan dat ze ze is voor de democraten. Daarnaast was trump de enige die een anti esteblisment geluid liet horen in een milieu waar hier ernstige behoefte naar is. Er is een harde kern die niet te bereiken is maar lang niet alle trump stemmers zijn TFG's.

[MrMonkE]

ArgantosNL schreef op zondag 21 april 2019 @ 01:57:
[...]
Er is inderdaad een deel dat zijn TFG's (to far gone) die inderdaad niet meer te redden zijn, deze mensen zijn niet to overtuigen tenzij iets extreems gebeurt in hun eigen leven.

[...]

Dit was slechts een relatief klein deel, en daar naast is Hillary the beste in het optrommelen van de GOP stemmers. Beter dan dat ze ze is voor de democraten. Daarnaast was trump de enige die een anti esteblisment geluid liet horen in een milieu waar hier ernstige behoefte naar is. Er is een harde kern die niet te bereiken is maar lang niet alle trump stemmers zijn TFG's.

Ik vind de term TFG een bijzonder smerige en stigmatiserende term. Het riekt naar extremisme, een deel van het volk dat is afgeschreven. Niet te bereiken. Waardeloze domme groep stemmers. De TFG's. Heel eng allemaal. "deze mensen zijn niet te overtuigen tenzij iets extreems gebeurt in hun eigen leven." Ze zijn dus te overtuigen. Er hoeft alleen iets extreems in hun leven te gebeuren. Heel slecht allemaal dit.

[hoevenpe]

MrMonkE schreef op zondag 21 april 2019 @ 08:53:
Niet te bereiken. Waardeloze domme groep stemmers. De TFG's. Heel eng allemaal. "deze mensen zijn niet te overtuigen tenzij iets extreems gebeurt in hun eigen leven."

Basket of deplorables...
Die uitspraak pakte niet goed uit voor Clinton, als je mensen tegen je wilt mobiliseren moet je ze vooral zo benaderen. Biedt ze hoop en een alternatief zou ik zeggen, probeer ze de hand te reiken.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op zondag 21 april 2019 @ 09:07:
[...]


Basket of deplorables...
Die uitspraak pakte niet goed uit voor Clinton, als je mensen tegen je wilt mobiliseren moet je ze vooral zo benaderen. Biedt ze hoop en een alternatief zou ik zeggen, probeer ze de hand te reiken.

Je kan moeilijk de hele campagne negeren dat alle neo-nazi's etc op Trump stemmen. Als je de volledige Trump en Poetin haatmachine achter je aan hebt zal er altijd wel een zinnetje gevonden worden dat uit z'n verband kan worden getrokken en door de grootste megafoon ter wereld herhaald worden. Zie de huidige aanval op Omar.

[noguru]

ph4ge schreef op zondag 21 april 2019 @ 09:29:
[...]

Je kan moeilijk de hele campagne negeren dat alle neo-nazi's etc op Trump stemmen. Als je de volledige Trump en Poetin haatmachine achter je aan hebt zal er altijd wel een zinnetje gevonden worden dat uit z'n verband kan worden getrokken en door de grootste megafoon ter wereld herhaald worden. Zie de huidige aanval op Omar.

Niet alle Trump stemmers zijn neo-nazi's. Er zijn er genoeg waar Clinton zich wel op zou kunnen richten.

[Virtuozzo]

ph4ge schreef op zondag 21 april 2019 @ 09:29:
[...]

Je kan moeilijk de hele campagne negeren dat alle neo-nazi's etc op Trump stemmen. Als je de volledige Trump en Poetin haatmachine achter je aan hebt zal er altijd wel een zinnetje gevonden worden dat uit z'n verband kan worden getrokken en door de grootste megafoon ter wereld herhaald worden. Zie de huidige aanval op Omar.

Waarom niet? De Republikeinse negeren het. De Democraten weigeren nog steeds om het in discussie voor partij organisatie op tafel te laten komen - want dan gaat die deur naar post mortem weer open.

Zeker, genoeg discussie op electoraal niveau, maar ook daar zijn er enorme segmenten waar excessen of structuurverschuivingen vrij bewust genegeerd worden.

De koppen zitten op teveel plaatsen in het zand.

[hoevenpe]

@ph4ge
Je kunt toch moeilijk de Trump campagne verwijten deze electorale buitenkans te verzilveren? Het was echt haar fout, ook al begrijp ik het gevoel erbij.

Kijk naar wat Sanders nu doet, ga in gesprek en vertel je eigen verhaal op Fox. Lijkt me veel effectiever dan beledigen.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op zondag 21 april 2019 @ 09:45:
@ph4ge
Je kunt toch moeilijk de Trump campagne verwijten deze electorale buitenkans te verzilveren? Het was echt haar fout, ook al begrijp ik haar gevoel erbij.

Kijk naar wat Sanders nu doet, ga in gesprek en vertel je eigen verhaal op Fox. Lijkt me veel effectiever dan beledigen.

Er zijn duizenden zaken tegen haar aangegooid. Dat er uiteindelijk 1 of 2 bleven plakken is onvermijdelijk. Het hele verhaal is helemaal niet zo erg, maar net als Omar, als je midden in een zin gaat knippen en het door alle geallieerde (sociale) media kanalen laat herhalen wordt het vanzelf een dingetje.

Vergeet ook niet dat Clinton ongeloofwaardig wordt als ze zich niet afzet tegen neo-nazi's en dat volk. Ze moet ook haar base activeren, en gezien de ruime meerderheid in stemmen is dat nog niet eens zo slecht gelukt.

noguru schreef op zondag 21 april 2019 @ 09:33:
Niet alle Trump stemmers zijn neo-nazi's. Er zijn er genoeg waar Clinton zich wel op zou kunnen richten.

Precies dit bedoel ik. Dit is wat de Trump/Poetin machine er van maakte, maar niet wat ze zei.

Deze 2 woorden waren juist onderdeel van een uitgebreide strategie en een speech om de niet alt right republikeinen aan te spreken. En tot de Comey show leek dat goed te werken. Anyhow, oude discussie.

[ Voor 27% gewijzigd door ph4ge op 21-04-2019 10:00 ]

[hoevenpe]

ph4ge schreef op zondag 21 april 2019 @ 09:53:
Precies dit bedoel ik. Dit is wat de Trump/Poetin machine er van maakte, maar niet wat ze zei.

Een ervaren politica als Clinton had moeten weten dat zoiets tegen je gebruikt wordt. Als het bewust gezegd is dan heeft ze haar eigen achterban er minder mee gemobiliseerd dan het de tegenpartij geholpen heeft.

Als Cohen en Oudkerk het over kut-Marokkanen hebben is ook duidelijk dat het over criminele jongeren gaat, toch zit door zo'n uitspraak de hele gemeenschap op de kast. Hier is imo iets vergelijkbaars gebeurd, daar hoef je als Trump/Poetin weinig aan te spinnen.

Hoop vooral dat de Democraten ervan geleerd hebben en in 2020 de campagne op een andere manier aanpakken.

[FunkyTrip]

hoevenpe schreef op zondag 21 april 2019 @ 09:07:
Basket of deplorables...
Die uitspraak pakte niet goed uit voor Clinton, als je mensen tegen je wilt mobiliseren moet je ze vooral zo benaderen. Biedt ze hoop en een alternatief zou ik zeggen, probeer ze de hand te reiken.

Tja, Clinton bood die hoop: Omscholen van beroepen die verdwijnen, healthcare voor all of op zijn minst een verbeterde Obamacare. Een groter safety net.

Toen keken ze naar de GOP: Weg met transgender-wc's! Build the wall!!

Die boodschap sprak beter aan. Ergo, je kunt deze mensen niet meer bereiken. Misschien zijn het geen deplorables of TFG's, maar ze zijn in ieder geval onbereikbaar voor de democraten.

Ook als er iets extreems gebeurt in hun leven. Het systeem dat ze voedt zal de schuld daarvan altijd leggen bij datgene die die groep het liefst ziet als schuldige. Immigranten ofzo.

[ArgantosNL]

MrMonkE schreef op zondag 21 april 2019 @ 08:53:
[...]


Ik vind de term TFG een bijzonder smerige en stigmatiserende term. Het riekt naar extremisme, een deel van het volk dat is afgeschreven. Niet te bereiken. Waardeloze domme groep stemmers. De TFG's. Heel eng allemaal. "deze mensen zijn niet te overtuigen tenzij iets extreems gebeurt in hun eigen leven." Ze zijn dus te overtuigen. Er hoeft alleen iets extreems in hun leven te gebeuren. Heel slecht allemaal dit.

Met de term TFG bedoel je letterlijk mensen die extreem zijn in hun steun voor trump, dit heeft niets met intelect temaken en is geen waarde oordeel. Er is een groep die je gewoon niet meer kunt bereiken politiek gezien, en in hun ogen kan Trump niets fout doen. Deze mensen kun je niet bereiken.

Stel Sanders wordt president en voerd mediacare4all in, deze mensen zijn goedkoper uit nogsteeds zullen deze mensen klagen. Tot dat zij zelf hulp nodig hebben zal hun beeld wat ze hier bij hebben niet veranderen.

[noguru]

ph4ge schreef op zondag 21 april 2019 @ 09:53:
[...]


Precies dit bedoel ik. Dit is wat de Trump/Poetin machine er van maakte, maar niet wat ze zei.

Klopt, jij zei het

[ph4ge]

hoevenpe schreef op zondag 21 april 2019 @ 10:13:
[...]


Een ervaren politica als Clinton had moeten weten dat zoiets tegen je gebruikt wordt. Als het bewust gezegd is dan heeft ze haar eigen achterban er minder mee gemobiliseerd dan het de tegenpartij geholpen heeft.

Als Cohen en Oudkerk het over kut-Marokkanen hebben is ook duidelijk dat het over criminele jongeren gaat, toch zit door zo'n uitspraak de hele gemeenschap op de kast. Hier is imo iets vergelijkbaars gebeurd, daar hoef je als Trump/Poetin weinig aan te spinnen.

Hoop vooral dat de Democraten ervan geleerd hebben en in 2020 de campagne op een andere manier aanpakken.

Nogmaals, elke Amerikaanse genomineerde had tegen de Trump/Putin megafoon gestaan, en duizenden uitspraken van hem uit z'n verband gerukt zien worden. Tenzij je helemaal niks zegt dit is dit een gegeven.

Ik weet zeker dat er een alternatieve tijdlijn is waar iets anders aan Clinton bleef plakken en we deze uitspraak al lang en breed vergeten zijn.

Het werkte overigens prima, niemand zal concluderen dat ze minder stemmen heeft gehad laat staan dat deze uitspraak beslissend was.

[ Voor 5% gewijzigd door ph4ge op 21-04-2019 10:36 ]

[incaz]

MrMonkE schreef op zondag 21 april 2019 @ 08:53:
Ik vind de term TFG een bijzonder smerige en stigmatiserende term. Het riekt naar extremisme, een deel van het volk dat is afgeschreven. Niet te bereiken.

En voor een deel is dat exact de situatie. Een deel van de bevolking is niet meer te bereiken met informatie.

Overigens kun je dan nog steeds prima mensen als mensen behandelen, je inzetten voor hun recht op zorg en bestaanszekerheid... maar ze zijn niet meer te bereiken als het gaat om bv hun mening over nieuws.

Waardeloze domme groep stemmers. De TFG's. Heel eng allemaal. "deze mensen zijn niet te overtuigen tenzij iets extreems gebeurt in hun eigen leven." Ze zijn dus te overtuigen. Er hoeft alleen iets extreems in hun leven te gebeuren. Heel slecht allemaal dit.

Nee. Je geeft het nu een lading die het niet heeft. Niemand wil dat er iets ergs gebeurt in hun leven, maar de constatering dat mensen die diep in racisme of conspiracies zitten en niets willen horen aan redelijkheid en nuance niet meer openstaan voor andere manieren van kijken.
Daar verandert pas wat aan als de maatschappij verandert (en zelfs dan is het maar de vraag) of als ze vanuit een persoonlijke crisis ineens hun eigen leven moeten herevalueren. En ook dat is geen gegeven. Hoe dan ook: dat is niet af te dwingen.

(Maar als je je zo druk maakt om dehumanisering, moeten we het misschien toch nog eens over de antimoslim- en antimigrantenretoriek hebben. Waarom lees ik daar geen verontwaardiging van jou over?)

[hoevenpe]

FunkyTrip schreef op zondag 21 april 2019 @ 10:21:
Tja, Clinton bood die hoop: Omscholen van beroepen die verdwijnen, healthcare voor all of op zijn minst een verbeterde Obamacare. Een groter safety net.

Probleem voor haar was dat ze zelf al 8 jaar in het centrum van de macht zat onder een Democratische president. Hoe geloofwaardig waren haar plannen, zelfs als je rekening houdt met obstructie van de GOP? Het komt op mij over als Asscher die na 4 jaar Rutte 2 roept dat alles anders moet, we weten hoe dat is afgelopen.

Toen keken ze naar de GOP: Weg met transgender-wc's! Build the wall!!

Die muur blijf ik het grootste non-onderwerp van de hele Amerikaanse politiek vinden: er staat al honderden kilometers muur, kijk maar op Google Maps. Het is geen voor of tegen, hooguit de vraag of er zwakke plekken gedicht en/of verlengingen nodig zijn.

Hadden de Democraten dat gezegd dan had Trump nooit dit onderwerp zo groot kunnen maken, Obama heeft meer muur gebouwd dan Trump tot nu toe.

[MrMonkE]

"

ArgantosNL schreef op zondag 21 april 2019 @ 10:22:
[...]

Met de term TFG bedoel je letterlijk mensen die extreem zijn in hun steun voor trump, dit heeft niets met intelect temaken en is geen waarde oordeel. Er is een groep die je gewoon niet meer kunt bereiken politiek gezien, en in hun ogen kan Trump niets fout doen. Deze mensen kun je niet bereiken.

Ik lees toch echt in de tekst waarop ik reageer dat deze TFG wel degelijk bereikbaar zijn.
"Er hoeft alleen iets extreems in hun leven te gebeuren."
Dus ze zijn nog bereikbaar.

[MrMonkE]

ArgantosNL schreef op zondag 21 april 2019 @ 10:22:
[...]

Met de term TFG bedoel je letterlijk mensen die extreem zijn in hun steun voor trump, dit heeft niets met intelect temaken en is geen waarde oordeel. Er is een groep die je gewoon niet meer kunt bereiken politiek gezien, en in hun ogen kan Trump niets fout doen. Deze mensen kun je niet bereiken.

Stel Sanders wordt president en voerd mediacare4all in, deze mensen zijn goedkoper uit nogsteeds zullen deze mensen klagen. Tot dat zij zelf hulp nodig hebben zal hun beeld wat ze hier bij hebben niet veranderen.

Je geeft echter zelf aan dat deze mensen nog wel te bereiken zijn.
"deze mensen zijn niet te overtuigen tenzij er iets extreems gebeurt in hun eigen leven."
Dus om ze te bereiken hoeft iemand die de mening van deze groep wil veranderen 'slechts' zorg te dragen dat iets extreems plaats vindt in die mensen hun leven..

[ArgantosNL]

MrMonkE schreef op zondag 21 april 2019 @ 12:00:
[...]


Je geeft echter zelf aan dat deze mensen nog wel te bereiken zijn.
"deze mensen zijn niet te overtuigen tenzij er iets extreems gebeurt in hun eigen leven."
Dus om ze te bereiken hoeft iemand die de mening van deze groep wil veranderen 'slechts' zorg te dragen dat iets extreems plaats vindt in die mensen hun leven..

Ik wist niet dat Fox hier een account op tweakers.net had....

Het is idioot om te doen alsof ik iets ernstigs toe wens aan deze mensen, natuurlijk niet maar zoals @incaz deze mensen zijn niet gewoon te bereiken met informatie. Daarom hoef je als democraat niet deze mensen proberen te bereiken door verder naar rechts te rennen zoals clinton probeerde.

[MrMonkE]

ArgantosNL schreef op zondag 21 april 2019 @ 12:23:
[...]

Daarom hoef je als democraat niet deze mensen proberen te bereiken door verder naar rechts te rennen zoals clinton probeerde.

Ik denk niet dat je die mensen iets toewenst behalve al het goede.

Clinton omarmde na jarenlange tegenstand ook het homohuwelijk alsof ze het zelf bedacht had. Dat was best wel 'links'. Misschien was deel van het probleem wel dat ze naar links én rechts probeerde te gaan. Of ging ze eerst naar links en toen ze kandidaat was naar rechts, dat zou ook kunnen.

Voor een 2 partijen stelsel: 'iedereen die ideologisch links van ons zit kiest de democraat'
Maar toen kwam het Trump konijn uit de hoed en veroverde de swingstates.

Deze is wel grappig, waar ze de winst van Trump naar 80000 stemmen herleiden.
https://www.washingtonpos...s/?utm_term=.4f378ca1b0ef

De strateeg bij Trump had duidelijk een beter plan dan die van Clinton. De stemmen op president kandidaten van Green of de Libertarian Party zijn sowieso zinloos. Tenzij je allemaal tegelijk op 1 van die kandidaten gaat stemmen. Dat soort kandidaten kost de partij waar ze ideologisch tegenaan schurken de meeste schade. Misschien is het niet mogelijk maar ik zou als ik het vooruitzicht heb 1.1% van de stemmen te krijgen me terugtrekken ten voordele van de grote broer of zus partij. Daar liggen trouwens kansen in de VS en ik vraag me af waarom dat niet wordt uitgebuit.

[incaz]

MrMonkE schreef op zondag 21 april 2019 @ 14:20:
Voor een 2 partijen stelsel: 'iedereen die ideologisch links van ons zit kiest de democraat'
Maar toen kwam het Trump konijn uit de hoed en veroverde de swingstates.

En nog maar eens... voor een deel dus omdat ze extreemrechtse stemmers mobiliseren, en een deel van de democratische stemmers effectief wisten te ontmoedigen, NIET door ze aan te spreken..

De strateeg bij Trump had duidelijk een beter plan dan die van Clinton.

Een strategie van destructie is makkelijker dan een die ook probeert een soort van coherent plan te formuleren. Als je je niet aan de regels hoeft te houden is het makkelijker om te winnen dan als je dat wel moet. Als je allerlei hulp krijgt vanuit het buitenland is het makkelijker dan als je het op eigen kracht moet doen. Iets afbreken is makkelijker dan opbouwen.

Wat dat betreft vind ik het ergens juist wel hoopgevend hoe ontzettend veel moeite er gedaan moest worden om dit voor elkaar te krijgen. Zelfs met de manipulatie, het ondoordacht doorzetten van allerlei publiciteitsstunts van de media (dus gratis publiciteit voor Trump, die heel veel ruimte kreeg zonder er ook maar iets voor hoeven te betalen) en alle andere maatregelen zoals de tactieken om voter registration te wissen, kreeg Trump 3 miljoen minder stemmen dan Clinton.
Het komt op die 80.000 aan, omdat die 80.000 zo'n bizar cruciale rol spelen in een nogal slecht opgezet kiessysteem.

Dat soort kandidaten kost de partij waar ze ideologisch tegenaan schurken de meeste schade. Misschien is het niet mogelijk maar ik zou als ik het vooruitzicht heb 1.1% van de stemmen te krijgen me terugtrekken ten voordele van de grote broer of zus partij. Daar liggen trouwens kansen in de VS en ik vraag me af waarom dat niet wordt uitgebuit.

YouTube: The Problems with First Past the Post Voting Explained

Maar zo eenvoudig is het niet, want het gevolg daarvan is dat er nooit wijzigingen mogelijk zijn. Je hebt de dreiging van die derde partij nodig om een bepaalde verschuiving binnen een partij mogelijk te maken. En tegelijkertijd kan het makkelijk misbruikt worden om juist het omgekeerde te verkrijgen.

(En het is dan ook niet helemaal toevallig dat Jill Stein *ook* gepusht werd door Russische trollbots, via andere conspiracies. Want chaos creeren en verdeeldheid vergroten is niet zo moeilijk, terwijl goede samenwerking dat wel is.)

[P.O. Box]

het zou toch wat zijn he dat je als politicus wordt verkozen door waar je voor staat ipv of je lekker babbelt, de ander zwart maakt, idols hebt gewonnen of wat dan ook. toch blijft men dit systeem "democratisch" noemen.... my ass...

[FunkyTrip]

hoevenpe schreef op zondag 21 april 2019 @ 10:55:
[...]


Probleem voor haar was dat ze zelf al 8 jaar in het centrum van de macht zat onder een Democratische president. Hoe geloofwaardig waren haar plannen, zelfs als je rekening houdt met obstructie van de GOP? Het komt op mij over als Asscher die na 4 jaar Rutte 2 roept dat alles anders moet, we weten hoe dat is afgelopen.

Geloofwaardig genoeg. Obama had net al enkele tientallen miljoenen Amerikanen van een ziekenverzekering voorzien. Clinton met Asscher vergelijken is volstrekte onzin, gezien Clinton en Obama in dezelfde partij zitten en gewoon hetzelfde beleid voortzetten.

Die muur blijf ik het grootste non-onderwerp van de hele Amerikaanse politiek vinden: er staat al honderden kilometers muur, kijk maar op Google Maps. Het is geen voor of tegen, hooguit de vraag of er zwakke plekken gedicht en/of verlengingen nodig zijn.

Hadden de Democraten dat gezegd dan had Trump nooit dit onderwerp zo groot kunnen maken, Obama heeft meer muur gebouwd dan Trump tot nu toe.

Dit lijkt me ook volstrekt irrelevant en bovendien niet waar. De democraten roepen dit al continue. En bovendien, het maakt helemaal niet uit wat democraten roepen. De republikeinen roepen 'nietes', en dat komt de huiskamer binnen van de deplorables-die-geen-deplorables-genoemd-mogen-worden in tienvoud.

[FunkyTrip]

incaz schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 21:08:
[...]


Hij is helemaal niet ongrijpbaar. Zodra men wil, is Trump zonder enige moeite aan te pakken. Maar wel eerst impeachen en dan vervolgen, niet andersom.

Ik vraag me af of de silent republican majority nog iets is, wat disruptive kan werken in het door Virtuozzo geschetste patroon. Nu het rapport uit is, zie je steeds meer gevestigde republikeinen zich durven uitspreken. Personen die zich voorheen relatief stil hielden. Misschien zijn die met veel meer dan gedacht.

https://twitter.com/JWVerret/status/1119690984173056001

[hoevenpe]

@FunkyTrip
Zoals deze Republikein in zijn vervolg-tweets aangeeft ziet hij graag Pence op de plaats van Trump.

In hoeverre is dat van de regen in de drup? Kan die man niet veel meer schade aanrichten, echt veel krijgt Trump voor elkaar namelijk.

[FunkyTrip]

hoevenpe schreef op maandag 22 april 2019 @ 12:30:
@FunkyTrip
Zoals deze Republikein in zijn vervolg-tweets aangeeft ziet hij graag Pence op de plaats van Trump.

In hoeverre is dat van de regen in de drup? Kan die man niet veel meer schade aanrichten, echt veel krijgt Trump voor elkaar namelijk.

Pence krijgt in 2020 niet de die-hard Trump base naar de stembus. Die man heeft 0.0 charisma. En hij is een dusdanige reli-engnek dat independents ook niet op 'm stemmen.

[hoevenpe]

FunkyTrip schreef op maandag 22 april 2019 @ 13:14:
Pence krijgt in 2020 niet de die-hard Trump base naar de stembus.

Het idee is dat impeachment van Trump zonder verkiezingen tot president Pence leidt, net als Ford na Nixon.

[Virtuozzo]

FunkyTrip schreef op maandag 22 april 2019 @ 12:13:
[...]


Ik vraag me af of de silent republican majority nog iets is, wat disruptive kan werken in het door Virtuozzo geschetste patroon. Nu het rapport uit is, zie je steeds meer gevestigde republikeinen zich durven uitspreken. Personen die zich voorheen relatief stil hielden. Misschien zijn die met veel meer dan gedacht.

https://twitter.com/JWVerret/status/1119690984173056001

Nee. Het amalgaam van Republikeinse en confessionele netwerken is verworden tot equivalent van gulzige organisatie waarbij afhankelijkheid / toegang / geloofsgedrag onlosmakelijk verbonden zijn aan participatie. De enige optie is non-participatie, en dat is gezien sociaal-economische controle niet makkelijk.

M.a.w., zelfs daar waar wat gezegd wordt, volgt men. Of dat nu een Romney is, of doodgewone burger. De segmenten waar non-participatie effectief mogelijk is, dat zit veelal in of dicht bij de spreekwoordelijke 1%.

Waar verder uitspraken gedaan worden wordt weliswaar signaal gegeven, maar, afhankelijkheden. Misschien wil men wel, maar het kan gewoon niet.

Dat zal niet veranderen totdat dat indringend drama van political affinity / entanglement syndroom instort.

In essentie maakt het trouwens niets meer uit of Trump of de stoel zit, of Pence.

[FunkyTrip]

Virtuozzo schreef op maandag 22 april 2019 @ 15:00:
[...]


Nee. Het amalgaam van Republikeinse en confessionele netwerken is verworden tot equivalent van gulzige organisatie waarbij afhankelijkheid / toegang / geloofsgedrag onlosmakelijk verbonden zijn aan participatie. De enige optie is non-participatie, en dat is gezien sociaal-economische controle niet makkelijk.

Maar het kan dus wel. Jij zegt altijd 'de mens is een raar wezen'. En je ziet mensen altijd met een flow meebewegen ook als ze wellicht niet willen. Sociaal-economische controle kan wel groot zijn, maar als het momentum ineens daar is, kan het ook heel snel gaan.

Uiteindelijk hoeven er slechts enkele republikeinen er echt klaar mee te zijn en het niet meer heel erg te interesseren wat er gebeurt. 24/7 pressure doet ook rare dingen met mensen. Op het moment dat dat gebeurt knalt die floodgate open en wil geen enkele republikein meer achterblijven in het afstand nemen van Trump omdat ze tegen die tijd 'Pence als president, rust in onze tent, Fox houdt de achterban wel rustig, democraten moeten nog steeds veel energie in Trump steken' geinternaliseerd hebben.

Ook een Mercer kan besluiten dat het steunen van huidige chaos-actor Trump niet meer in zijn voordeel is. Ook hij heeft belang bij een stabielere GOP lijkt me.

[incaz]

Ik denk dat het vallen van Trump nog best kan gebeuren. Als ze hem zat zijn, denken dat ze met iemand anders meer kansen hebben, dan is 'ie zo weg.

Wat dat dan betekent voor de rest, dat vind ik moeilijk te zeggen. Want het blijft het laten vallen uit puur opportunisme. Een terugkeer naar een vorm van redelijkheid in de politiek is het nog niet, en de schade die er gedaan is aan de instituties is voorlopig niet te herstellen. Maar alles begint ergens.

[FunkyTrip]

hoevenpe schreef op maandag 22 april 2019 @ 14:34:
[...]


Het idee is dat impeachment van Trump zonder verkiezingen tot president Pence leidt, net als Ford na Nixon.

En dan moet Pence gewoon in 2020 weer herkozen worden. Door de Trump-base. Maar die willen Trump.Als impeachment gebeurt is Pence wellicht maar een paar maanden president. (Of Pelosi indien Pence ook vuile handjes heeft, maar daar zal Mitch wel een stokje voor steken).

[ Voor 20% gewijzigd door FunkyTrip op 22-04-2019 17:41 ]

[Virtuozzo]

FunkyTrip schreef op maandag 22 april 2019 @ 16:55:
[...]


Maar het kan dus wel. Jij zegt altijd 'de mens is een raar wezen'. En je ziet mensen altijd met een flow meebewegen ook als ze wellicht niet willen. Sociaal-economische controle kan wel groot zijn, maar als het momentum ineens daar is, kan het ook heel snel gaan.

Uiteindelijk hoeven er slechts enkele republikeinen er echt klaar mee te zijn en het niet meer heel erg te interesseren wat er gebeurt. 24/7 pressure doet ook rare dingen met mensen. Op het moment dat dat gebeurt knalt die floodgate open en wil geen enkele republikein meer achterblijven in het afstand nemen van Trump omdat ze tegen die tijd 'Pence als president, rust in onze tent, Fox houdt de achterban wel rustig, democraten moeten nog steeds veel energie in Trump steken' geinternaliseerd hebben.

Ook een Mercer kan besluiten dat het steunen van huidige chaos-actor Trump niet meer in zijn voordeel is. Ook hij heeft belang bij een stabielere GOP lijkt me.

Het kan .. nog. Maar het venster is zich aan het sluiten. Trump is nu de chaos actor, dat loont zich. Het gebruik ervan loont zich, ongeacht of het Trump is, of een ander.

Maar onderschat niet de intrinsieke aard van genoemde afhankelijkheden in de V.S., wij hier kennen dat niet, gelukkig. Ondanks dat het veelal buiten ons blikveld valt, in de V.S. is met name aan zijde van conservatieve en confessionele zijde dat een enorme factor.

Klaar zijn met drama, ja, maar let op. Kijk eens naar brexit. Vrijwel alle segmenten daar zijn er klaar mee, maar is het gevolg ontkoppeling? Nee, het is passiviteit, normalisatie en zelfs acceptatie.

[Amphiebietje]

VN resolutie tegen verkrachting als oorlogsdaad dreigt gevetoed te worden door VS omdat de resolutie stelt dat verkrachte vrouwen recht op abortus moeten hebben



Wel, dat zegt genoeg over de regering Trump en haar achting voor vrouwen.

[PilatuS]

Amphiebietje schreef op maandag 22 april 2019 @ 23:06:
VN resolutie tegen verkrachting als oorlogsdaad dreigt gevetoed te worden door VS omdat de resolutie stelt dat verkrachte vrouwen recht op abortus moeten hebben



Wel, dat zegt genoeg over de regering Trump en haar achting voor vrouwen.

Met iemand als Pence is dit alleen niet zo vreemd. Die gast is nogal een extreme Christen en wil ook anti abortus wetten in de VS hebben.

[Virtuozzo]

PilatuS schreef op maandag 22 april 2019 @ 23:24:
[...]


Met iemand als Pence is dit alleen niet zo vreemd. Die gast is nogal een extreme Christen en wil ook anti abortus wetten in de VS hebben.

Voor een Pence is de wereld van The Handmaid's Tale nog te progressief en liberaal.

Geen grap. Volstrekt serieus. Pence is een zeloot, in hart en nieren. Hij is geen politicus die gebruik maakt van agenda of draagvlak confessionele netwerken, wat uit die kokers komt is voor zijn perspectief en overtuiging te tam.

[k995]

Virtuozzo schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 10:23:
[...]


Voor een Pence is de wereld van The Handmaid's Tale nog te progressief en liberaal.

Geen grap. Volstrekt serieus. Pence is een zeloot, in hart en nieren. Hij is geen politicus die gebruik maakt van agenda of draagvlak confessionele netwerken, wat uit die kokers komt is voor zijn perspectief en overtuiging te tam.

Dat is wel redelijk wat overdreven, dat gaat over een religieuze dictatuur iets wat pence voor zover ik weet nooit gesteund heeft noch wil. Dit zal weer 'tussen de lijnen door" te lezen zijn?

incaz schreef op maandag 22 april 2019 @ 17:18:
Ik denk dat het vallen van Trump nog best kan gebeuren. Als ze hem zat zijn, denken dat ze met iemand anders meer kansen hebben, dan is 'ie zo weg.

Neen want impeachment is een politiek proces, je moet dus 2/3 meerderheid in senaat hebben om dat te doen slagen. In het huis lukt dat misschien (gewone meerderheid daar) , in de senaat moet je dan een heel groot deel van de GOP meekrijgen wat nooit lukt met de huidige informatie.

[ Voor 27% gewijzigd door k995 op 23-04-2019 12:53 ]

[Virtuozzo]

k995 schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 12:49:
[...]

Dat is wel redelijk wat overdreven, dat gaat over een religieuze dictatuur iets wat pence voor zover ik weet nooit gesteund heeft noch wil. Dit zal weer 'tussen de lijnen door" te lezen zijn?

Nee. Geen overdrijving. Zie besluitvorming op tijdlijn van publieke functies, zie voordrachten bij politieke organisatie, zie fundamenten van organisatorisch en politiek beleid, ga zo door. Doe voor de grap eens een verkenning naar zijn motivaties bij opbouw van organisatie ten bate van zijn decennium lange weg naar afbraak publiek onderwijs in zijn staat.

Nog altijd bruikbaar startpunt voor verkenning. Maar ben voorzichtig, verdere verkenning wordt heel snel heel eng. Bedenk daarbij, dat met alle marketing en posturing de "beschaafd" Pence perfect is om bij escalatie het gat Trump te vullen.