[ZT] President Trump en de Amerikaanse politiek deel 2

[polthemol]

3x3 schreef op zondag 14 april 2019 @ 14:24:
[...]
Ik deel het probleem haar betoog wel, dat moslimfobia gigantisch is in de V.S. maar je kan dat niet maken, als je begint met de aanleiding 9/11 en die aanleiding compleet marginaliseert tot "Some people who did something".

de context was: iemand heeft iets gedaan en een complete groep die enkele eigenschappen, oppervlakkig gezien, deelt, worden meteen ook ervoor gestraft.

Het beste antwoord, tegen marginalisering van het gevaar terrorisme is het zichtbaar maken van de gevolgen. Dat Trump daarvoor kiest, vind ik niet gek.

welk gevaar voor terrorisme? Je weet hopelijk wat de cijfers zijn binnen de VS qua terrorisme?

En kwam toen Bush het zei ook niet uit een mond van iemand die zei over joodse lobbyorganisaties"It's all about the Benjamins" implicerend dat met Joods geld de politiek wordt omgekocht. Of een statement heeft gemaakt dat Joden de wereld hypnotiseren.

laten we even heel duidelijk hebben dat er wel degelijk veel geld in de lobbyindustrie zit richting de politiek / politieke partijen binnen de VS (wat meteen ook een groot deel van hun politieke probleem is). Laten we ook even duidelijk hebben dat de Joodse lobby / pro-Israëllobby significant is binnen de VS. Laten we ook meteen duidelijk hebben dat _alles_ wat ook maar een beetje kritisch is richting Israël het antisemitisme label krijgt. Buiten het geloof, is Israël absoluut geen frisse staat te noemen puur vanwege hun beleid, maar ze worden gigantisch uit de wind gehouden door de VS.

Zoek voor de gein even op welk land recordhouder is bij de VN met resoluties die tegen hun ter stemming zijn gebracht, welk land recordhouder is 'resoluties van tafel geveegd door veto's' en welk land recordhouder is 'veto's toepassen'.

Het marginaliseren van 9/11 is niet het enige wat ze gedaan heeft. Ze gebruikt ook zeer giftige anti-semitische retoriek in het congres en twitter. Ook de retoriek tegen speciaal Elliott Abrams waarbij ze het militair ingrijpen in andere landen 1 op 1 correleerde met het plegen van oorlogsmisdaden.

zou ik voorzichtig mee zijn: er is een reden waarom de VS het internationaal strafhof weigert te erkennen Ze zouden een significante lading Amerikaanse militairen daar hebben gehad meteen. (denk oa. Guantanamo, hun martelprogramma, Abu Ghraib, 'private security firms' (een eufemisme voor huurlingen) en nog meer van die ongein.

Wat voor de rest vrij opmerkelijk is aan je manier van reageren: er is een stevig contrast bij je reactie op Trump zijn immigratiebeleid (waar je zelf de context erbij gaat verzinnen en het recht praat) en als het over dit congreslid gaat, waar je opeens dan weer stug het Fox-register open trekt.

[ Voor 4% gewijzigd door polthemol op 14-04-2019 23:37 ]

[3x3]

polthemol schreef op zondag 14 april 2019 @ 23:35:
[...]

de context was: iemand heeft iets gedaan en een complete groep die enkele eigenschappen, oppervlakkig gezien, deelt, worden meteen ook ervoor gestraft.

Dat kan jouw context zijn, ik las een speech waarin op heel veel manieren mensen met een islamitische achtergrond expliciet als slachtoffers werden neergezet met voorbeelden of referenties uit de koran (ik neem aan dat mensen met een islamitische achtergrond in de VS niet echt gestenigd werden).

welk gevaar voor terrorisme? Je weet hopelijk wat de cijfers zijn binnen de VS qua terrorisme?

Ik refereerde aan de impact van de terroristische aanvallen op 9/11. Laten we die niet ook hier marginaliseren.

laten we even heel duidelijk hebben dat er wel degelijk veel geld in de lobbyindustrie zit richting de politiek / politieke partijen binnen de VS (wat meteen ook een groot deel van hun politieke probleem is). Laten we ook even duidelijk hebben dat de Joodse lobby / pro-Israëllobby significant is binnen de VS. Laten we ook meteen duidelijk hebben dat _alles_ wat ook maar een beetje kritisch is richting Israël het antisemitisme label krijgt. Buiten het geloof, is Israël absoluut geen frisse staat te noemen puur vanwege hun beleid, maar ze worden gigantisch uit de wind gehouden door de VS.

Je mag kritiek hebben op de mensenrechten in Israël, die deel ik. Als er misdaden tegen de mensen zijn tegen de mensheid benoem die, maar de anti-semitische retoriek is senaat onwaardig.

Zoek voor de gein even op welk land recordhouder is bij de VN met resoluties die tegen hun ter stemming zijn gebracht, welk land recordhouder is 'resoluties van tafel geveegd door veto's' en welk land recordhouder is 'veto's toepassen'.

Ik deel dit probleem met je.

zou ik voorzichtig mee zijn: er is een reden waarom de VS het internationaal strafhof weigert te erkennen Ze zouden een significante lading Amerikaanse militairen daar hebben gehad meteen. (denk oa. Guantanamo, hun martelprogramma, Abu Ghraib, 'private security firms' (een eufemisme voor huurlingen) en nog meer van die ongein.

Het klopt wel dat er een probleem is met schendingen van mensenrechten met missies van de VS, maar hoe ongefundeerd en persoonlijk Ohmar inhakte op Elliott Abrams met vragen als "zal je genocide steunen in Venezuela?" "nee?, ik neem dat aan als een ja" was gewoon qua vorm en qua inhoud congres-onwaardig.

Wat voor de rest vrij opmerkelijk is aan je manier van reageren: er is een stevig contrast bij je reactie op Trump zijn immigratiebeleid (waar je zelf de context erbij gaat verzinnen en het recht praat) en als het over dit congreslid gaat, waar je opeens dan weer stug het Fox-register open trekt.

Ik discussieer het liefste vanuit een, of op het niveau van ideeën of gebeurtenissen.

• Een idee van spreiding van migranten/asielaanvragers in de VS naar steden met de beste voorzieningen en het warmste welkom - prima daar ben ik voor, doen
• Schendingen van mensenrechten door de VS of Israël benoemen en aanpakken- ben ik voor
• Antisemitisme - tegen
• Islamafobie - tegen
• Radicaal socialisme - tegen
• Een hervorming van het Amerikaanse zorgsysteem - voor
• Vermindering Amerikaanse militaire uitgaven - voor
• Het omarmen van cruciale digitale infrastructuur uit China - tegen.

Voor mij is het idee belangrijker dan het poppetje. Al vind ik wel dat het huidige liegende, politiek weinig bereikende Trump niet heel geschikt is in z'n functie. Ik had liever een president gezien die politiek meer verandering bereikte dan Obama en Trump tot nu toe gedaan hebben. Ik deel met je dat er een niet heel gezond politiek klimaat is in de VS.

[polthemol]

3x3 schreef op maandag 15 april 2019 @ 08:42:

Ik refereerde aan de impact van de terroristische aanvallen op 9/11. Laten we die niet ook hier marginaliseren.

de grootste impact was door 'the war on terror' die erop volgde. Het aantal burgerdoden wat daaruit is voortgekomen zijn significant. Ja 9/11 was erg, maar het grens aan het hysterische haast. Vergeet niet dat op basis van 9/11 de VS zelf overging tot grootschalige schending van mensenrechten (zie het toestaan van martelen, mensen opsluiten zonder proces of bewijs, waarvan er nog altijd vast zitten, enz.).

Je mag kritiek hebben op de mensenrechten in Israël, die deel ik. Als er misdaden tegen de mensen zijn tegen de mensheid benoem die, maar de anti-semitische retoriek is senaat onwaardig.

de anti-semitische kaart wordt gespeeld instant dat de naam Israël valt met kritiek. De lijst mensenrechtenschendingen hoef ik je slechts door te verwijzen naar de stapel verworpen VN resoluties.

Het klopt wel dat er een probleem is met schendingen van mensenrechten met missies van de VS, maar hoe ongefundeerd en persoonlijk Ohmar inhakte op Elliott Abrams met vragen als "zal je genocide steunen in Venezuela?" "nee?, ik neem dat aan als een ja" was gewoon qua vorm en qua inhoud congres-onwaardig.

wisselende maatstaven bij wat congresswaardig of onwaardig is, zijn niet handig. Militair gezien heeft de VS weinig op met mensenrechten, hun problemen zijn structureel van aard en voortdurend.

Ik discussieer het liefste vanuit een, of op het niveau van ideeën of gebeurtenissen.

• Een idee van spreiding van migranten/asielaanvragers in de VS naar steden met de beste voorzieningen en het warmste welkom - prima daar ben ik voor, doen
• Schendingen van mensenrechten door de VS of Israël benoemen en aanpakken- ben ik voor
• Antisemitisme - tegen
• Islamafobie - tegen
• Radicaal socialisme - tegen
• Een hervorming van het Amerikaanse zorgsysteem - voor
• Vermindering Amerikaanse militaire uitgaven - voor
• Het omarmen van cruciale digitale infrastructuur uit China - tegen.

Voor mij is het idee belangrijker dan het poppetje. Al vind ik wel dat het huidige liegende, politiek weinig bereikende Trump niet heel geschikt is in z'n functie. Ik had liever een president gezien die politiek meer verandering bereikte dan Obama en Trump tot nu toe gedaan hebben. Ik deel met je dat er een niet heel gezond politiek klimaat is in de VS.

Heel eerlijk: het zo analoog beoordelen maakt je extreem gevoelig voor dog whistling/gastlighting/wagging the dog.

Trump zie ik zelfs als nog meer dan 'niet geheel geschikt'. Dit is incompetentie tot en met wat je ziet, waarbij de schade die wordt aangericht serieus significant is.

[IJzerlijm]

polthemol schreef op zondag 14 april 2019 @ 23:35:
[...]

de context was: iemand heeft iets gedaan en een complete groep die enkele eigenschappen, oppervlakkig

Zoek voor de gein even op welk land recordhouder is bij de VN met resoluties die tegen hun ter stemming zijn gebracht, welk land recordhouder is 'resoluties van tafel geveegd door veto's' en welk land recordhouder is 'veto's toepassen'.

Israel is met een straatlengte voorsprong de winnaar als het gaat om veroordelingen in VN resoluties. Als iemand zonder enige kennis van de wereld behalve VN resoluties zou diegene moeten concluderen dat Israel sinds 1948 verantwoordelijk is voor de meeste oorlogen en doden in de wereld. Zie bijvoorbeeld de Human Rights Council, het mensenrechtenorgaan van de Verenigde Naties. Wie heeft er in de wereld meer authoriteit om over mensenrechten te oordelen ?

https://www.ohchr.org/EN/...ages/SpecialSessions.aspx

Sinds 2006 zijn er 28 Speciale Sessies geweest.

-2 over algemene onderwerpen die geen land expliciet noemen
-1 over Libie, Burundi, Nigeria, Haiti, Irak, Ivoorkust, Sri Lanka
-2 over Myanmar, Soudan, Centraal Afrikaanse Republiek
-5 over Syrie
-8 over Israel

Sinds 2006 is Israel dus de grootste mensenrechtenschender ter wereld. Of is het de enige joodse staat in de wereld en worden ze daarom zo buitensporig vaak veroordeeld en zijn de veto's terecht ?

zou ik voorzichtig mee zijn: er is een reden waarom de VS het internationaal strafhof weigert te erkennen Ze zouden een significante lading Amerikaanse militairen daar hebben gehad meteen. (denk oa. Guantanamo, hun martelprogramma, Abu Ghraib, 'private security firms' (een eufemisme voor huurlingen) en nog meer van die ongein.

Als Amerika aangeklaagd zou kunnen worden zal het strafhof inderdaad 99% van hun capaciteit moeten besteden aan de aanklachten tegen de zaken die jij noemde. Dat er nog veel grotere misdaden wereldwijd dan blijven liggen (nog veel meer dan nu al het geval is) is een bijzaak vergeleken met de politieke punten die gescoord kunnen worden met Amerika aanklagen.

[polthemol]

IJzerlijm schreef op maandag 15 april 2019 @ 09:04:

Sinds 2006 is Israel dus de grootste mensenrechtenschender ter wereld. Of is het de enige joodse staat in de wereld en worden ze daarom zo buitensporig vaak veroordeeld en zijn de veto's terecht ?

nah, die veto's zijn bullshit. Internationaal recht wordt er keer op keer mee aan de kant geschoven ten faveure van wat lobbygroepen en oude, historische, schuldgevoelens.

Als Amerika aangeklaagd zou kunnen worden zal het strafhof inderdaad 99% van hun capaciteit moeten besteden aan de aanklachten tegen de zaken die jij noemde. Dat er nog veel grotere misdaden wereldwijd dan blijven liggen (nog veel meer dan nu al het geval is) is een bijzaak vergeleken met de politieke punten die gescoord kunnen worden met Amerika aanklagen.

De politieke punten zijn niet relevant imo. Mensen opsluiten zonder vorm van proces, martelingen toestaan, structurele schendingen van mensenrechten in de vorm van significant veel burgerslachtoffers of het inzetten van huurlingen (die boven de wet staan), het zijn zaken waar mijn gevoel voor eerlijkheid nogal van gaat steigeren en het lijken me ook dingen waar je eigenlijk nooit van wil hebben dat het gebeurt, vooral niet op structurele schaal.

Anyhow, voor de rest niet bijster relevant om er diep op in te gaan, mijn punt was vooral dat 9/11 een soort van afgod is geworden waarbij men ernaar neigt een hoop balken in het eigen oog te negeren. Ik had in ieder geval heel weinig moeite met de bewoordingen die Omar had gekozen. De manier waarop ze over de knie gaat is wel vrij typerend voor hoe je in de VS politiek momenteel heel erg op de man speelt: liever een ad hominem maken/gaan voor karaktermoord, dan op inhoud een serieus debat te houden. Want dit is karaktermoord wat je ziet. Vergeet daarbij niet dat Omar al enkele keren hiervoor gelinkt is geworden aan 9/11 omdat ze moslim is, oa. door het GOP zelf.

[bwerg]

IJzerlijm schreef op maandag 15 april 2019 @ 09:04:
Sinds 2006 is Israel dus de grootste mensenrechtenschender ter wereld.

Dat het aantal VN-resoluties daar een goede maat voor zou zijn is te kort door de bocht. In de beslissing om een VN-resolutie in te dienen wordt ook gekeken naar bijvoorbeeld de potentie. Daarom komt een modern westers land als Israël vaker aan bod dan een dictatuur als Noord-Korea. Dat is, net als de veto's, een politiek spel.

Niet dat ik daarmee beweer dat het Israëlisch beleid positief is, natuurlijk.

[FunkyTrip]

3x3 schreef op maandag 15 april 2019 @ 08:42:
[...]

Ik discussieer het liefste vanuit een, of op het niveau van ideeën of gebeurtenissen.

[list]
• Een idee van spreiding van migranten/asielaanvragers in de VS naar steden met de beste voorzieningen en het warmste welkom - prima daar ben ik voor, doen

Ook doen als de achterliggende reden niet is om deze migranten de beste hulp/zorg te bieden, maar om deze steden te straffen voor hun menswaardiger beleid?

Want dat is wat Trump letterlijk wil. Er zit geen nobele gedachte achter. Het is louter om de draagkracht in dergelijke steden te verminderen (1000 migranten kunnen prima opgenomen worden 10.000 migranten geeft overlast, dat idee).

[DaniëlWW2]

Ik heb die uitspraken ook maar eens aangehoord. Hoe is dit nou weer antisemitisme, echt? Sinds wanneer is elke kritiek op de Israëlische overheid meteen antisemitisme? Waarom zou je geen kritiek mogen leveren op het land dat doelbewust op Palestijnen schiet met witte fosforgranaten? Dat is nota bene een oorlogsmisdaad waar niks op af te dingen valt. Dat bepaalde Democraten ook meedoen aan de demonisering is helemaal treurig.

[RobinHood]

DaniëlWW2 schreef op maandag 15 april 2019 @ 12:15:
Ik heb die uitspraken ook maar eens aangehoord. Hoe is dit nou weer antisemitisme, echt? Sinds wanneer is elke kritiek op de Israëlische overheid meteen antisemitisme? Waarom zou je geen kritiek mogen leveren op het land dat doelbewust op Palestijnen schiet met witte fosforgranaten? Dat is nota bene een oorlogsmisdaad waar niks op af te dingen valt. Dat bepaalde Democraten ook meedoen aan de demonisering is helemaal treurig.

Al een behoorlijke poos, jammer genoeg. En niet alleen in de VS, ook hier gaat het CIDI al heel snel vol op het orgel

Dankjewel Likoed en andere haviken

[3x3]

FunkyTrip schreef op maandag 15 april 2019 @ 11:45:
[...]


Ook doen als de achterliggende reden niet is om deze migranten de beste hulp/zorg te bieden, maar om deze steden te straffen voor hun menswaardiger beleid?

Want dat is wat Trump letterlijk wil. Er zit geen nobele gedachte achter. Het is louter om de draagkracht in dergelijke steden te verminderen (1000 migranten kunnen prima opgenomen worden 10.000 migranten geeft overlast, dat idee).

De intentie is verrot. Het idee van spreiding niet slecht, juist om het argument dat je naar voren brengt. Ik denk dat een select aantal grensdorpjes een veel kleine opname capaciteit heeft dan de sanctuary cities.

In Europa 🇪🇺 doen we hetzelfde trouwens. Officieel verdelen we migranten die in Zuid Europa aankomen over heel Europa, maar in Oost Europa en landen zoals Hongarije worden ze nauwelijks opgenomen, heen gestuurd en willen ze zelf ook niet naar toe.

Voor gemeenschappen en steden die niet zitten te wachten op extra migratieproblemen is de spreiding van Trump prettig, voor de migranten die de beste kansen, zorg & gemeenschap willen hebben is het beleid prettig. En het zorgt er ook voor dat gemeenschappen die wel open staan voor migratie, die migranten krijgen.

[Philip Ross]

3x3 schreef op maandag 15 april 2019 @ 12:27:
[...]

De intentie is verrot. Het idee van spreiding niet slecht, juist om het argument dat je naar voren brengt. Ik denk dat een select aantal grensdorpjes een veel kleine opname capaciteit heeft dan de sanctuary cities.

In Europa 🇪🇺 doen we hetzelfde trouwens. Officieel verdelen we migranten die in Zuid Europa aankomen over heel Europa, maar in Oost Europa en landen zoals Hongarije worden ze nauwelijks opgenomen, heen gestuurd en willen ze zelf ook niet naar toe.

Voor gemeenschappen en steden die niet zitten te wachten op extra migratieproblemen is de spreiding van Trump prettig, voor de migranten die de beste kansen, zorg & gemeenschap willen hebben is het beleid prettig. En het zorgt er ook voor dat gemeenschappen die wel open staan voor migratie, die migranten krijgen.

Als het om spreiding gaat moet je dus over ALLE steden verspreiden.

[Cyphax]

DaniëlWW2 schreef op maandag 15 april 2019 @ 12:15:
Ik heb die uitspraken ook maar eens aangehoord. Hoe is dit nou weer antisemitisme, echt? Sinds wanneer is elke kritiek op de Israëlische overheid meteen antisemitisme?

Sinds zwartwit-denken de norm is geworden denk ik. Je bent voor OF tegen. Het is dus ofwel pro-Israel, of antisemitisch.

3x3 schreef op maandag 15 april 2019 @ 12:27:
[...]

De intentie is verrot. Het idee van spreiding niet slecht, juist om het argument dat je naar voren brengt. Ik denk dat een select aantal grensdorpjes een veel kleine opname capaciteit heeft dan de sanctuary cities.

Maar als de intentie is om die steden een loer te draaien, hoe groot is dan de kans dat dit idee, dat je kunt spinnen tot iets positiefs, verstandig wordt uitgevoerd?

[ Voor 41% gewijzigd door Cyphax op 15-04-2019 13:01 ]

[PWM]

Cyphax schreef op maandag 15 april 2019 @ 13:00:
[...]

Sinds zwartwit-denken de norm is geworden denk ik. Je bent voor OF tegen. Het is dus ofwel pro-Israel, of antisemitisch.

Dat werkt in deze wel prachtig 2 kanten op, aangezien veel kritiek op Ilhan Omar weer als racisme word weggezet.

Maar goed, de Amerikanen doet het wat vocaler dan wij in Nederland, maar onder aan de streep is het hetzelfde gedrag wat wij hier ook zien.

[ANdrode]

DaniëlWW2 schreef op maandag 15 april 2019 @ 12:15:
Ik heb die uitspraken ook maar eens aangehoord. Hoe is dit nou weer antisemitisme, echt? Sinds wanneer is elke kritiek op de Israëlische overheid meteen antisemitisme? Waarom zou je geen kritiek mogen leveren op het land dat doelbewust op Palestijnen schiet met witte fosforgranaten? Dat is nota bene een oorlogsmisdaad waar niks op af te dingen valt. Dat bepaalde Democraten ook meedoen aan de demonisering is helemaal treurig.

Omdat men grotendeels informatie vanuit het ene perspectief consumeert. Zowel politici, hun stafleden, als journalisten (e.g. voor iemand die het overweegt) gefêteerd worden met reizen waarbij je informatie vanuit het ene perspectief belicht wordt. De diaspora en het zogenaamde andere joodse geluid worden onderbelicht.

Daarnaast wordt er door IHRA een definitie van wat antisemitisme gepromoot die zelfs kritiek (en helemaal BDS) als antisemitisme classificeert als je niet het belang van de staat Ĭsrael in gedachten hebt. Pak je dat als maatstaf dan staat 'commentaar op staat' gelijk aan antisemitisme.

[3x3]

Philip Ross schreef op maandag 15 april 2019 @ 12:32:
[...]


Als het om spreiding gaat moet je dus over ALLE steden verspreiden.

Kan ook.
Het zorgt misschien wel voor

• behandelingsongelijkheid: Wanneer bepaalde steden geen faciliteiten willen leveren voor (ongewenste) migranten.
• Rechtsongelijkheid: Wisselend uitzetbeleid per stad.

Als ik kijk naar de steden die wel willen opnemen, niet willen uitzetten zijn dat ook steden in regio's waar de aantallen zuid Amerikaanse migranten, en de migratieproblemen ook lager zijn dan in het zuiden waar weinig extra bereidheid is meer migranten op te nemen.

[Cyphax]

PWM schreef op maandag 15 april 2019 @ 13:03:
[...]


Dat werkt in deze wel prachtig 2 kanten op, aangezien veel kritiek op Ilhan Omar weer als racisme word weggezet.

Het werkt zeker twee kanten op. Het geldt voor alles lijkt het wel.
En je ziet het over de hele wereld inderdaad. Ik wacht een beetje op het moment waarop we collectief weer bij zinnen komen.

[3x3]

Cyphax schreef op maandag 15 april 2019 @ 13:00:
[...]

Maar als de intentie is om die steden een loer te draaien, hoe groot is dan de kans dat dit idee, dat je kunt spinnen tot iets positiefs, verstandig wordt uitgevoerd?

Hoe er met de migranten wordt om gegaan, welke voorzieningen wordt geboden, en of er wel of niet wordt gehandhaafd op uitzetting lijkt in de VS te horen bij de beslissingsbevoegdheid van de Staten of steden zelf.

Dus om daar wat moois van te maken is ook aan de steden zelf. Het valt mij op dat de steden die hebben verkondigd niet mee te werken aan uitzettingen, ook de steden zijn die relatief kleine migratieproblemen hebben.

[polthemol]

3x3 schreef op maandag 15 april 2019 @ 13:10:
[...]

Kan ook.
Het zorgt misschien wel voor

• behandelingsongelijkheid: Wanneer bepaalde steden geen faciliteiten willen leveren voor (ongewenste) migranten.
• Rechtsongelijkheid: Wisselend uitzetbeleid per stad.

Als ik kijk naar de steden die wel willen opnemen, niet willen uitzetten zijn dat ook steden in regio's waar de aantallen zuid Amerikaanse migranten, en de migratieproblemen ook lager zijn dan in het zuiden waar weinig extra bereidheid is meer migranten op te nemen.

wisselend uitzet/opvangbeleid is iets wat af te vangen/op te lossen is met deugdelijke wetgeving. Het GOP en Trump zelf zijn echter nog altijd niet met verbeteringen gekomen op dat gebied. Ik heb zelfs heel erg het idee dat ze maar wat gelukkig zijn met elk mogelijk immigratieissue: dan kunnen ze nog wat meer 'show of force' doen en sterke man taal uiten zoals 'grenzen gaan helemaal dicht!'.

Let ook even op: zowel het GOP als de president blijven roepen dat er een migrantencrisis bezig is (Trump heeft zelfs gebruik gemaakt van de wet om het tot een crisis uit te roepen). Men blijft ook aangeven dat het immigratiesysteem niet klopt. Echter: er is geen enkel concreet voorstel vanuit hun gekomen om de al dan niet flaws (ze zullen er ongetwijfeld zijn die flaws ) te fixen. Men blijft wat hangen in een muur (wat niet werkt) en het schrappen van steun/hulp aan de landen waaruit veel migranten komen (wat vrij ironisch is, gezien je het geld beter daar kunt uitgeven om mensen weg te houden dan in je eigen land, buiten het punt dat er aardig wat bewijs is dat lokale hulp zoeen zaken veel beter op lost of op zijn minst verbeterd ).

Je hebt nu dus een beetje een positie waarin men schreeuwt dat het nodig is om vanalles op te lossen, maar de handelingen die worden uitgevoerd helemaal niet gericht zijn op oplossing.

[3x3]

"Some people did something"


Het laten zien dat 9//11 niet zomaar wat door zomaar iemand was is haatvolle, ontstekende retoriek en een echt gevaar.

Ondanks alle ophef heeft Omar nog altijd niet op haar Twitter haar woorden verduidelijkt, gecorrigeerd of haar excuses aangeboden.

Volgens mij is het niet zo moeilijk de daders of de motieven van de daders van 9/11 te benoemen of aan te geven dat 9/11 de grootste aanslag was op Amerikaanse bodem in plaats van het te marginaliseren.

Dat zou direct de angel uit de discussie, ophef en polarisatie halen.

[ Voor 104% gewijzigd door 3x3 op 15-04-2019 14:43 ]

[ArgantosNL]

3x3 schreef op maandag 15 april 2019 @ 13:51:
"Some people did something"

[Afbeelding]
Het laten zien dat 9//11 niet zomaar wat door zomaar iemand was is haatvolle, ontstekende retoriek en een echt gevaar.

Ondanks alle ophef heeft Omar nog altijd niet op haar Twitter haar woorden verduidelijkt, gecorrigeerd of haar excuses aangeboden.

Volgens mij is het niet zo moeilijk de daders of de motieven van de daders van 9/11 te benoemen of aan te geven dat 9/11 de grootste aanslag was op Amerikaanse bodem in plaats van het te marginaliseren.

Dat zou direct de angel uit de discussie, ophef en polarisatie halen.

Er is niets wat hier nog over gezegd hoeft te worden door Omar, de mensen die willen echt willen weten wat ze bedoeld weten wat ze bedoeld. Het enige wat je hier aan het doen bent is de mensen die boos willen zijn lekker boos houden. Doen alsof de outrage verdient is en dat ze verontschuldiging moet aanbieden is niet meer dat idiote propaganda.

Je kunt hier niet mensen opjutten over deze nothing burger, waarom probeer je het letterlijk niemand bijt op de manier dat je zoekt.

[3x3]

ArgantosNL schreef op maandag 15 april 2019 @ 15:06:
[...]


Er is niets wat hier nog over gezegd hoeft te worden door Omar, de mensen die willen echt willen weten wat ze bedoeld weten wat ze bedoeld. Het enige wat je hier aan het doen bent is de mensen die boos willen zijn lekker boos houden. Doen alsof de outrage verdient is en dat ze verontschuldiging moet aanbieden is niet meer dat idiote propaganda.

Je kunt hier niet mensen opjutten over deze nothing burger, waarom probeer je het letterlijk niemand bijt op de manier dat je zoekt.

Opjutten is hier de opzet niet en het publiek niet mag ik aannemen. Maar dat mensen in de VS vrij principieel denken over 9/11 marginalisatie, zoals hier in Europa bijvoorbeeld de holocaust vrij gevoelig ligt (dat is ook niet "soms People did something" ) is denk ik wel een politieke werkelijkheid in de VS.

Net als dat het van Omar een keuze was om 20 minuten allerlei moslimleed te benoemen, en die terroristische daad op 9/11 zelf te marginaliseren.

De angel kan uit deze discussie door het leed van 9/11 te erkennen, de daders te benoemen. Het maakt ruimte om normaal, niet gepolariseerd het weer te hebben over echte politieke inhoud (zoals misstanden in Israël). Vooralsnog kiest Omar heel bewust dat niet te doen.

Voor zowel Trump als Omar geldt dat ze aandacht, macht en stemmen proberen te winnen over de rug van de duizenden slachtoffers van 9/11. Dat is niet fris.

[Mutatie]

polthemol schreef op maandag 15 april 2019 @ 13:32:
[...]

wisselend uitzet/opvangbeleid is iets wat af te vangen/op te lossen is met deugdelijke wetgeving. Het GOP en Trump zelf zijn echter nog altijd niet met verbeteringen gekomen op dat gebied. Ik heb zelfs heel erg het idee dat ze maar wat gelukkig zijn met elk mogelijk immigratieissue: dan kunnen ze nog wat meer 'show of force' doen en sterke man taal uiten zoals 'grenzen gaan helemaal dicht!'.

Let ook even op: zowel het GOP als de president blijven roepen dat er een migrantencrisis bezig is (Trump heeft zelfs gebruik gemaakt van de wet om het tot een crisis uit te roepen). Men blijft ook aangeven dat het immigratiesysteem niet klopt. Echter: er is geen enkel concreet voorstel vanuit hun gekomen om de al dan niet flaws (ze zullen er ongetwijfeld zijn die flaws ) te fixen. Men blijft wat hangen in een muur (wat niet werkt) en het schrappen van steun/hulp aan de landen waaruit veel migranten komen (wat vrij ironisch is, gezien je het geld beter daar kunt uitgeven om mensen weg te houden dan in je eigen land, buiten het punt dat er aardig wat bewijs is dat lokale hulp zoeen zaken veel beter op lost of op zijn minst verbeterd ).

Je hebt nu dus een beetje een positie waarin men schreeuwt dat het nodig is om vanalles op te lossen, maar de handelingen die worden uitgevoerd helemaal niet gericht zijn op oplossing.

Die "crisis" is helemaal alleen door Trump en co zelf gecreerd. Verdeel en heers, angstzaaien om stemmen en macht. Zo opzichtig en walgelijk
Maar hey, als het volk zo dom is krijgen ze wat ze verdienen

[Cyphax]

3x3 schreef op maandag 15 april 2019 @ 15:24:
[...]

De angel kan uit deze discussie door het leed van 9/11 te erkennen, de daders te benoemen. Het maakt ruimte om normaal, niet gepolariseerd het weer te hebben over echte politieke inhoud (zoals misstanden in Israël). Vooralsnog kiest Omar heel bewust dat niet te doen.

Ik denk dat die angel een heel stuk vaster zit dan je hier nu schetst. Niet gepolariseerd het weer hebben over echte politieke inhoud? Naar welke realiteit wil je precies terug dan?
Die angel blijft echt wel zitten, wat zij hierover ook nog zegt. Ze kan zichzelf hooguit onbedoeld verder ingraven want elk woord wordt maximaal verdraaid door iemand, en dat wordt weer opgepikt, en je bent geen steek verder.
Je kunt denk ik beter de mensen benoemen die haar woorden uit context halen en verdraaien voor eigen gewin. Opjutten is juist het doel voor die mensen.

[3x3]

Mutatie schreef op maandag 15 april 2019 @ 15:25:
[...]


Die "crisis" is helemaal alleen door Trump en co zelf gecreerd. Verdeel en heers, angstzaaien om stemmen en macht. Zo opzichtig en walgelijk
Maar hey, als het volk zo dom is krijgen ze wat ze verdienen

Dat is het korte termijn en electoraal verhaal.

Maar dat hoeft niet alleen negatief te zijn, want ik zie een tegenreactie tegen Trump die veel verder rijkt dan de invloed Trump zelf. Amerika is een land van immigranten, altijd al zo geweest. Als steden en staten nu als tegengeluid van Trump wel de rode loper uitleggen voor migranten, wel kiezen voor het ondersteunen van die migranten. Krijgen die migranten meer eerlijke kansen, en passer je zo de xenofobie vanuit Washington.

[Philip Ross]

3x3 schreef op maandag 15 april 2019 @ 15:24:
[...]

Opjutten is hier de opzet niet en het publiek niet mag ik aannemen. Maar dat mensen in de VS vrij principieel denken over 9/11 marginalisatie, zoals hier in Europa bijvoorbeeld de holocaust vrij gevoelig ligt (dat is ook niet "soms People did something" ) is denk ik wel een politieke werkelijkheid in de VS.

Stel je nu echt 9/11 gelijk aan de holocaust?

Net als dat het van Omar een keuze was om 20 minuten allerlei moslimleed te benoemen, en die terroristische daad op 9/11 zelf te marginaliseren.

De angel kan uit deze discussie door het leed van 9/11 te erkennen, de daders te benoemen. Het maakt ruimte om normaal, niet gepolariseerd het weer te hebben over echte politieke inhoud (zoals misstanden in Israël). Vooralsnog kiest Omar heel bewust dat niet te doen.

Voor zowel Trump als Omar geldt dat ze aandacht, macht en stemmen proberen te winnen over de rug van de duizenden slachtoffers van 9/11. Dat is niet fris.

Als ik eerlijk ben geloof ik wel dat er als reactie op 9/11 meer onschuldigen gemarteld en gedood zijn door de VS dan dat er slachtoffers waren op 9/11.

natuurlijk moet je 9/11 niet marginaliseren maar de reacties daarop door de VS en de enorme mensenrechten schendingen en moordpartijen die daar zijn ontstaan worden gewoon keihard wel gemarginaliseerd in de VS en als je er iets over naar buiten brengt ben je een verader en word je opgepakt.

[polthemol]

3x3 schreef op maandag 15 april 2019 @ 15:24:
[...]
Voor zowel Trump als Omar geldt dat ze aandacht, macht en stemmen proberen te winnen over de rug van de duizenden slachtoffers van 9/11. Dat is niet fris.

oh ja, je bedoeld dit zeker?

Donald J. Trump
‏
Verified account

@realDonaldTrump
26m26 minutes ago
More
Before Nancy, who has lost all control of Congress and is getting nothing done, decides to defend her leader, Rep. Omar, she should look at the anti-Semitic, anti-Israel and ungrateful U.S. HATE statements Omar has made. She is out of control, except for her control of Nancy!

en face it: het punt wat Omar maakte was vrij duidelijk: voor iets wat een paar mensen hebben misdaan, mogen hele groepen boeten. Klaar. Dat is niet over de rug van slachtoffers heen of wat dan ook. Maar in de huidige manier van hoe Trump en het GOP de wereld bekijken is alles een stok om mee te slaan en te blijven slaan. Inhoud is niet relevant en dat blijkt.

Het hele 9/11-verhaal en alle emoties die men erbij meent te moeten halen, is niet relevant. Ze komt op voor een deel van de Amerikaanse bevolking die, ook in de retoriek die het GOP gebruikt, flink in een hoekje worden geduwd (en wat men blijft doen) en quasi preventief het stempel terrorist krijgen 'cos 9/11!'.

[FunkyTrip]

Cyphax schreef op maandag 15 april 2019 @ 15:36:
[...]

Ik denk dat die angel een heel stuk vaster zit dan je hier nu schetst. Niet gepolariseerd het weer hebben over echte politieke inhoud? Naar welke realiteit wil je precies terug dan?
Die angel blijft echt wel zitten, wat zij hierover ook nog zegt. Ze kan zichzelf hooguit onbedoeld verder ingraven want elk woord wordt maximaal verdraaid door iemand, en dat wordt weer opgepikt, en je bent geen steek verder.
Je kunt denk ik beter de mensen benoemen die haar woorden uit context halen en verdraaien voor eigen gewin. Opjutten is juist het doel voor die mensen.

Tja, moet wel nageven dat de haat- en spinmachine van de GOP uitermate goed werkt. 3x3 is hier immers ook al bijna 2 pagina's bezig over de context van een speech van een moslima freshman. Vooral omdat de conservatieve media het groots in het nieuws houdt om de achterban kwaad te houden.

En we kunnen niet zeggen 'zullen we het over belangrijkere zaken hebben?', want Trump & het Witte huis blijft continue voeding geven opdat het maar zoveel mogelijk andere zaken verdringt.

Zag gisteren trouwens ook nog een mooie gaslight van WhiteHouse.org, dat democraten er op uit zijn om medicaid af te schaffen en/of kapot te maken (zelfs ACA kapotmaken werd de democraten toebedicht). Dan heb je wel lef.

[3x3]

Philip Ross schreef op maandag 15 april 2019 @ 15:59:
[...]


Stel je nu echt 9/11 gelijk aan de holocaust?

Nee alleen de huidige gevoeligheid daarover wel.

Als ik eerlijk ben geloof ik wel dat er als reactie op 9/11 meer onschuldigen gemarteld en gedood zijn door de VS dan dat er slachtoffers waren op 9/11.

natuurlijk moet je 9/11 niet marginaliseren maar de reacties daarop door de VS en de enorme mensenrechten schendingen en moordpartijen die daar zijn ontstaan worden gewoon keihard wel gemarginaliseerd in de VS en als je er iets over naar buiten brengt ben je een verader en word je opgepakt.

Het dikgedrukte is mijn punt, en mag van elke Amerikaanse politicus verwacht worden.

Volgens mij heeft Obama twee verkiezing gewonnen, ondanks dat hij de problemen van quantanomo bay onderdeel maakte van zijn programma, en pleitte voor sluiting.

Dat er geen ruimte is voor kritiek op de mensenrechten van de VS binnen de Amerikaanse politiek is niet waar.

[Philip Ross]

3x3 schreef op maandag 15 april 2019 @ 16:26:
[...]

Nee alleen de huidige gevoeligheid daarover wel.

maar als je de gevoeligheid daarover gelijk stelt zeg je dus dat het a) gelijk is of b) men in de VS overdrijft rondom 9/11.

Welke is het? a of b?

[...]

Het dikgedrukte is mijn punt, en mag van elke Amerikaanse politicus verwacht worden.

Volgens mij heeft Obama twee verkiezing gewonnen, ondanks dat hij de problemen van quantanomo bay onderdeel maakte van zijn programma, en pleitte voor sluiting.

Dat er geen ruimte is voor kritiek op de mensenrechten van de VS binnen de Amerikaanse politiek is niet waar.

Guantanamo is slechts een deel. Kijk ook even naar het nieuws rondom wikileaks.

Kritiek is mogelijk maar de geheimen rondom oorlogsmisdaden openbaar maken word niet op prijs gesteld.

[Kwistnix]

FunkyTrip schreef op maandag 15 april 2019 @ 16:10:

Tja, moet wel nageven dat de haat- en spinmachine van de GOP uitermate goed werkt. 3x3 is hier immers ook al bijna 2 pagina's bezig over de context van een speech van een moslima freshman. Vooral omdat de conservatieve media het groots in het nieuws houdt om de achterban kwaad te houden.

Omar heeft een historie van uitlatingen (op Twitter met name) die door zowel democraten als republikeinen als antisemitisch zijn omschreven; die heeft ze ook niet voor niets verwijderd.
De kritiek op haar uitspraken komt dan ook zeker niet alleen uit republikeinse hoek en ook niet alleen van gevestigde partijdige media. Ook onafhankelijke journalisten als Tim Pool leggen regelmatig de vinger op de zere plek.

[Kwistnix]

Philip Ross schreef op maandag 15 april 2019 @ 16:57:

maar als je de gevoeligheid daarover gelijk stelt zeg je dus dat het a) gelijk is of b) men in de VS overdrijft rondom 9/11.

Welke is het? a of b?

Dat is een conclusie die kant noch wal raakt.

[Philip Ross]

Kwistnix schreef op maandag 15 april 2019 @ 17:09:
[...]

Dat is een conclusie die kant nog wal slaat.

Hij claimt dat de gevoeligheid rond 9/11 in de VS gelijk is aan de gevoeligheid over de holocaust in europa.

Dan is dat of onterecht of hij stelt de twee zaken gelijk in ernstigheid.

Dat volgt gewoon uit bovenstaande.

[Kwistnix]

Philip Ross schreef op maandag 15 april 2019 @ 17:11:
[...]


Hij claimt dat de gevoeligheid rond 9/11 in de VS gelijk is aan de gevoeligheid over de holocaust in europa.

Dan is dat of onterecht of hij stelt de twee zaken gelijk in ernstigheid.

Dat volgt gewoon uit bovenstaande.

Nee, dat volgt niet.
Het zijn andere omstandigheden en gebeurtenissen die zich hebben afgespeeld op totaal andere schaal. Vergelijken is onzinnig en onnodig. Feit is dat het beide bijzonder gevoelige onderwerpen zijn, bij nabestaanden, maar ook onder de algemene bevolking. Dat is de essentie, die het een nuttige analogie maakt.

[Philip Ross]

Kwistnix schreef op maandag 15 april 2019 @ 17:19:
[...]

Nee, dat volgt niet.
Het zijn andere omstandigheden en gebeurtenissen die zich hebben afgespeeld op totaal andere schaal. Vergelijken is onzinnig en onnodig. Feit is dat het beide bijzonder gevoelige onderwerpen zijn, bij nabestaanden, maar ook onder de algemene bevolking. Dat is de essentie, die het een nuttige analogie maakt.

maar mijn argument is dus dat het niet een nuttige analogie is omdat het compleet andere schaal gebeurtenissen zijn.

De vraag was namelijk word er overdreven gevoelig gereageerd op 9/11 in de VS of niet. Als je dan met de holocaust gaat vergelijken om de gevoeligheid te verantwoorden ben je gewoon niet nuttig bezig.

[3x3]

Om het misschien om te zetten naar een schaal, voor mensen die er allerlei andere zaken bijhalen en willen vergelijken.

In Europa zit de holocaust op gevoeligheidslevel 10/10 en in Amerika geldt zit ook de aanslag van 9-11 op een gevoeligheidsschaal van 10/10.

Beide ontken je niet, beiden bagatelliseer je niet.
Beiden marginaliseer je niet naar "Some people did something" . Nooit.

[ArgantosNL]

3x3 schreef op maandag 15 april 2019 @ 19:14:
Om het misschien om te zetten naar een schaal, voor mensen die er allerlei andere zaken bijhalen en willen vergelijken.

In Europa zit de holocaust op gevoeligheidslevel 10/10 en in Amerika geldt zit ook de aanslag van 9-11 op een gevoeligheidsschaal van 10/10.

Beide ontken je niet, beiden bagatelliseer je niet.
Beiden marginaliseer je niet naar "Some people did something" . Nooit.

Het enige is dat jij en meerdere media figuren vinden dat ze 9/11 bagatelliseerd betekend niet dat ze dit ook deed. En het is walgelijk dat je een gebeurtenis met letterlijk 0,05% van de slachtoffers gelijk trekt.

Je kunt wel roepen doe ik niet, hou dan op met de vergelijking te maken. En dat er triggered snowflakes zijn who gives a shit. Stop met het creëren van valse outrage wordt boos wanneer ze lopen te stoken in het midden oosten of wanneer Trump denkt zomaar Palestijns land aan israel kan geven.

Dit is echt het meest typische rightwing reactionary shit die ik van fox gewend ben, het hele argument is niets meer dan "but my feelings are hurt"

[burne]

3x3 schreef op maandag 15 april 2019 @ 19:14:

Beiden marginaliseer je niet naar "Some people did something" . Nooit.

Als je nou eens begint met de volledige zin aan te halen in plaats van vier strategisch gekozen woorden. Iedereen die meedoet met Trump herhaalt alleen maar die vier woorden. Alsof ze proberen haar woorden te verdraaien.

[Kwistnix]

burne schreef op maandag 15 april 2019 @ 19:41:
[...]

Als je nou eens begint met de volledige zin aan te halen in plaats van vier strategisch gekozen woorden. Iedereen die meedoet met Trump herhaalt alleen maar die vier woorden. Alsof ze proberen haar woorden te verdraaien.

"CAIR was founded after 9/11, because they recognized that some people did something and that all of us were starting to lose access to our civil liberties."

De interpretatie komt hierdoor niet bepaald in een schokkend ander daglicht te staan, of wel?
CAIR is een organisatie die niet bepaald kritiekloos is gebleven (met name door UAE) en 'some people did something' slaat in deze context nog steeds op de 11 september aanslagen.

[incaz]

3x3 schreef op maandag 15 april 2019 @ 19:14:
In Europa zit de holocaust op gevoeligheidslevel 10/10 en in Amerika geldt zit ook de aanslag van 9-11 op een gevoeligheidsschaal van 10/10.

Beide ontken je niet, beiden bagatelliseer je niet.

Maar... het is volgens jou dus alleen gevoeligheid, en dan alleen nog gevoeligheid van degenen die ertoe doen die dit bepaalt? Die 2000 doden zijn altijd belangrijker, wat er verder ook gebeurt, wat de gevolgen ook zijn, en moslims mogen zich nooit uitspreken over hoe er gediscrimineerd wordt en hoe zelfs de president dat actief aanmoedigt en tot beleid wil maken? Het doet er niet toe hoeveel slachtoffers er vallen in de oorlogen en niet-oorlogsaanvallen die naar aanleiding van de aanslag gevoerd zijn?

Ik denk dat je de slachtoffers beter eert door een veiligere, aangenamere wereld met minder oorlog voor te staan, dan hun dood te gebruiken als excuus voor discriminatie, oorlog en vijandschap.

[Kwistnix]

ArgantosNL schreef op maandag 15 april 2019 @ 19:36:

Het enige is dat jij en meerdere media figuren vinden dat ze 9/11 bagatelliseerd betekend niet dat ze dit ook deed. En het is walgelijk dat je een gebeurtenis met letterlijk 0,05% van de slachtoffers gelijk trekt.

Dat is feitelijk niet wat hij deed.

Je kunt wel roepen doe ik niet, hou dan op met de vergelijking te maken. En dat er triggered snowflakes zijn who gives a shit. Stop met het creëren van valse outrage wordt boos wanneer ze lopen te stoken in het midden oosten of wanneer Trump denkt zomaar Palestijns land aan israel kan geven.

Dit is echt het meest typische rightwing reactionary shit die ik van fox gewend ben, het hele argument is niets meer dan "but my feelings are hurt"

Misschien is het handiger te erkennen dat jullie het hier niet over eens zijn en dat ook niet gaan worden. Het is nu al ettelijke posts lang over en weer (ik doe daar ook aan mee) een herhaling van zetten. En nu dreigt de discussie te verzanden in het elkaar uitmaken voor van alles en het strooien met holle termen als "rightwing reactionary" en dergelijke.

[hoevenpe]

Is er ook nog zoiets als een genuanceerde tussenweg?
#doeslief

[ArgantosNL]

hoevenpe schreef op maandag 15 april 2019 @ 21:16:
Is er ook nog zoiets als een genuanceerde tussenweg?
#doeslief

Er is geen zinnige tussenweg tussen zinloos outrage creëren en nee zeggen tegen de outrage.

[incaz]

@hoevenpe, ik betwijfel of er echt een tussenweg mogelijk is tussen mensen die anderen op grond van hun afkomst/religie rechten willen ontzeggen, en mensen die die rechten belangrijk vinden. Wat zou de tussenweg zijn: een beetje rechten ontzeggen?

En ook weet ik niet wat de tussenweg zou zijn in het te kwader trouw woorden uitlichten, ophef creeren, misleidende filmpjes plaatsen gewoon om de discussie te verstoren (wat Fox en Trump voortdurend doen) en proberen om daadwerkelijk een onderwerp te bespreken. Maar een beetje misleiden en een beetje te kwader trouw dingen uitlichten? Ik heb geen idee wat voor tussenweg je in gedachten hebt.

[3x3]

@burne Ook in volledige zin, en al helemaal niet in de volledige speech komt de marginalisering van 9/11 niet echt in een andere context staan en wordt de marginalisering eerder groter dan kleiner.

"CAIR was founded after 9/11, because they recognized that some people did something and that all of us were starting to lose access to our civil liberties."

@incaz Volgens mij heb ik mij met mijn kritiek op Omar uitgesproken tegen discriminatie en oorlogsmisdaden, en gepleit voor haar vrijheden om op te komen tegen discriminatie en oorlogsmisdaden. Dus je vragen zijn een beetje raar.

Een wat luchtiger topic:

Trump heeft gereageerd op hoe de brand te blussen in Parijs.

So horrible to watch the massive fire at Notre Dame Cathedral in Paris. Perhaps flying water tankers could be used to put it out. Must act quickly!

— Donald J. Trump (@realDonaldTrump) 15 april 2019

Te laat maar de fransen zijn er nu wel mee bezig.
Blushelikopters proberen het vuur te bestrijden Hollandse Hoogte / Aurelien Morissard

En op de agenda voor later deze week.
Het Mueller rapport wordt publiekelijk gemaakt.
Ik ben benieuwd welke leads daarin nog meer zitten.
Het wordt wel een gedirigeerde versie.

[ Voor 4% gewijzigd door 3x3 op 15-04-2019 21:33 ]

[hoevenpe]

@incaz
Denk oprecht dat zo'n felle discussie alleen maar averechts werkt, je ver moet blijven van vergelijkingen tussen historische drama's. Holocaust of 9/11, lijkt me in beide gevallen iets waar je niet lichtzinnig mee om moet gaan of moet ontkennen.

Tegelijk moet het ook mogelijk zijn Israel te bekritiseren zonder gelijk een antisemiet te zijn, Trump een flapdrol te noemen zonder gelijk in een links, rechts, progressief of conservatief hokje geduwd te worden. Verlaag je niet tot het niveau van Bannon en zijn kliek door er een hard 'wij-zij' van te maken. Dat is precies wat ze willen, daarmee dwing je het gematigde midden tot een 'keuze' en die bepalen straks wie er in 2020 in het Witte Huis komt.

[Cyphax]

hoevenpe schreef op maandag 15 april 2019 @ 21:38:
@incaz
Denk oprecht dat zo'n felle discussie alleen maar averechts werkt, je ver moet blijven van vergelijkingen tussen historische drama's.

Toch is het net zo'n symptoom van dat zwartwitdenken, er zo panisch op reageren (ik bedoel daarmee niet jouw post trouwens ). Jij vergelijkt ze hier ook. En mooier nog: je ziet een overeenkomst tussen de twee. Blijkbaar is het een vergelijken met het ander ook mogelijk om in diezelfde val te trappen.

Je moet een vergelijking wel kunnen uitleggen.

[ Voor 8% gewijzigd door Cyphax op 15-04-2019 22:12 ]

[hoevenpe]

Cyphax schreef op maandag 15 april 2019 @ 22:12:
En mooier nog: je ziet een overeenkomst tussen de twee. Blijkbaar is het een vergelijken met het ander ook mogelijk om in diezelfde val te trappen.

Qua absoluut aantal doden is 9/11 onvergelijkbaar met de Holocaust maar het is wel veel recenter en dichterbij voor Amerikanen. In beide gevallen weet je bij voorbaat dat je een open zenuw raakt, waarbij elke nuance of relativering verloren gaat.

Mijn ramp is groter dan jouw ramp, zo'n discussie kan toch nooit goed aflopen?

[polthemol]

hoevenpe schreef op maandag 15 april 2019 @ 22:20:
[...]


Qua absoluut aantal doden is 9/11 onvergelijkbaar met de Holocaust maar het is wel veel recenter en dichterbij voor Amerikanen. In beide gevallen weet je bij voorbaat dat je een open zenuw raakt, waarbij elke nuance of relativering verloren gaat.

Mijn ramp is groter dan jouw ramp, zo'n discussie kan toch nooit goed aflopen?

het issue is ook doordat je iemand eraan gaat linken, dat er geen inhoudelijke discussie meer is.

Nogmaals: het punt wat ze maakt is vrij eenvoudig: de anti-terrorisme maatregelen treffen met name moslims, waardoor in effect een significante minderheid van je bevolking wordt bestraft voor iets wat een hele kleine groep heeft misdaan. Als men daarop wil reageren qua inhoud, lijkt me prima. Ga je het koppelen aan 'disrespectvol voor de slachtoffers', tjah, dan ben je helemaal klaar bij voorbaat al. Je bent dan vooral actief bezig een persoon te diskwalificeren door hem/haar aan iets ultiem slechts/ergs te linken.

De video waar Trump op wordt aangesproken is een vrij net voorbeeld daarvan: die montage suggereert dat Omar er iets mee te maken had. Het wordt nergens vermeld, het wordt nergens gezegd, maar het patroon is haar portret, instortende torens, haar portret, brandende torens, enz. Samen met de punchline 'maar wij vergeten het niet!!!'. En dat is het immens giftige hieraan: dit is vijanddenken 1:1 wat je ziet wat weer een volgende stap is in hoe er wordt gecommuniceerd. Zie ook het continu gebruiken van labels richting de democraten als 'radical the left', 'unhinged', 'extremists', 'socialists' en nog een stapel ronduit leugens (statement van officieële account witte huis, dat de democraten bezig waren ACA te slopen en geen healthcareplan hadden).

[burne]

Kwistnix schreef op maandag 15 april 2019 @ 20:24:
[...]

De interpretatie komt hierdoor niet bepaald in een schokkend ander daglicht te staan, of wel?
CAIR is een organisatie die niet bepaald kritiekloos is gebleven (met name door UAE) en 'some people did something' slaat in deze context nog steeds op de 11 september aanslagen.

Is het niet waar? Omdat 20 19 Arabieren iets deden verloren 350.000.000 Amerikanen een behoorlijk deel van hun burgerrechten en stierven een paar honderdduizend mensen die geen enkele aanwijsbare relatie met de daders hadden.

Zijn die paar honderdduizend Irakezen en Afghanen minder erg dan 2997 Amerikanen?

Is het niet waar? Is '9/11' niet het werk van alles bij elkaar hooguit 100 mensen? Is dat 'een paar mensen' noemen in relatie tot alle slachtoffers zo schokkend?

Amerikanen hebben grote tenen over '9/11' en een onbeschrijfelijk dikke plaat voor hun kop waar het hun eigen rol in de wereld betreft.

Ik vind een oranje Amerikaan die '9/11' 'de Amerikaanse Holocaust' noemt net zo aanmatigend en beledigend.

[ArgantosNL]

YouTube: The Vicious Smearing & Vilification Of Ilhan Omar voor de mensen die de context van de quote en wat er bedoeld werd inclusief wat ligt achtergrond over degene die deze quote snipe heeft gedaan en de gevolgen.

[Cyphax]

hoevenpe schreef op maandag 15 april 2019 @ 22:20:
[...]

Mijn ramp is groter dan jouw ramp, zo'n discussie kan toch nooit goed aflopen?

Zeker. De vraag is een beetje of dat wel het punt is van zo'n vergelijking op dat moment. Die betekenis geef je er zelf aan. En de emotionele lading die daarop volgt ook. Maar het zou goed zijn als men wat minder egocentrisch zou reageren. En minder emotioneel.

[ Voor 17% gewijzigd door Cyphax op 16-04-2019 00:13 ]

[burne]

hoevenpe schreef op maandag 15 april 2019 @ 21:16:
Is er ook nog zoiets als een genuanceerde tussenweg?
#doeslief

Op de manier waarop jij moderatie in het brexit-process predikt?

[3x3]

@burne met je "iets" gebruik je hetzelfde verkleinen als Omar.

Die 19 terroristen deden niet "iets' maar pleegden in koele bloede, een aanslag op het leven van duizenden Amerikanen die ze doelbewust maanden hebben voorbereid.

Met de overige kritiek op het handelen van de VS kun je best een punt hebben. Discriminatie na is een groot probleem, en bij militair ingrijpen in het midden oosten zijn absurd veel burgerdoden gevallen. Maar het marginaliseren van de aanslagen van 9/11 naar "iets" dat een paar mensen gedaan hebben is heel verwerpelijk. Want inderdaad 9/11 is een grote gevoelige teen, zeker in de VS.

De aanslag in Nieuw Zeeland waar onlangs 50 mensen in moskeeën omkwamen is ook niet "iets dat iemand deed" . Maar gewoon een aanslag.

Laten we terrorisme niet normaliseren, laten we grootschalig doden van mensen niet marginaliseren.

[ Voor 36% gewijzigd door 3x3 op 16-04-2019 01:34 ]

[C00P]

Barr gaat dus een nieuwe samenvatting maken van het Mueller rapport, wat verwachten jullie ervan?

[Semyon]

C00P schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 02:51:
Barr gaat dus een nieuwe samenvatting maken van het Mueller rapport, wat verwachten jullie ervan?

Hij gaat toch alleen dingen censureren, e.g. weghalen maar geen eigen woorden gebruiken?

Lijkt mij alvast een stap vooruit vanaf zelf dingen zeggen.

En hangt er een beetje vanaf of alles zwart is of alleen een naam hier en daar.

[Player1S]

C00P schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 02:51:
Barr gaat dus een nieuwe samenvatting maken van het Mueller rapport, wat verwachten jullie ervan?

Elke minuut uitstel van de volledige vrijgave bevestigd, voornamelijk IMHO, de schuld van Trump.

Als er niks schokkends in het rapport stond was het binnen een paar uur volledig en ongecensureerd vrijgegeven.

[Cyphax]

C00P schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 02:51:
Barr gaat dus een nieuwe samenvatting maken van het Mueller rapport, wat verwachten jullie ervan?

Sounds legit. Denk dat de democraten daar wel genoegen mee zullen nemen, zeker als de conclusie niet verandert.

[incaz]

3x3 schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 01:19:
Die 19 terroristen deden niet "iets' maar pleegden in koele bloede, een aanslag op het leven van duizenden Amerikanen die ze doelbewust maanden hebben voorbereid.

Ja. En vervolgens werd dat gebruikt om oorlogen te starten met een veelvoud aan slachtoffers, zelfs het aantal VS soldaten dat is overleden is hoger dan het aantal doden van 9/11. Daarnaast zijn burgerrechten ingeperkt, is antimoslimgeweld en discriminatie toegenomen, en wordt de haat richting moslims voortdurend aangewakkerd.

Met de overige kritiek op het handelen van de VS kun je best een punt hebben. Discriminatie na is een groot probleem, en bij militair ingrijpen in het midden oosten zijn absurd veel burgerdoden gevallen.

Maar dat is niet het 'overige handelen', dat staat rechtstreeks in verband met elkaar: het in stand houden en aanwakkeren van 9/11 is een middel om dat handelen te vergoeilijken, en op dat moment wordt het allemaal een stuk ingewikkelder.
En inmiddels wordt het duidelijk ook gebruikt om de discussie stuk te slaan, om te zorgen dat moslims (die er verder dus niets mee te maken hebben) zich niet uitspreken over hoe ze behandeld worden.

Daar is niets redelijks meer aan.

De aanslag in Nieuw Zeeland waar onlangs 50 mensen in moskeeën omkwamen is ook niet "iets dat iemand deed" . Maar gewoon een aanslag.

En niet zomaar een aanslag: een aanslag vanuit extreemrechtse motieven. Aangemoedigd door veel gejuich op internet door extreemrechts. Dat wordt wel degelijk gebagatelliseerd.

[P.O. Box]

3x3 schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 01:19:
@burne met je "iets" gebruik je hetzelfde verkleinen als Omar.

Die 19 terroristen deden niet "iets' maar pleegden in koele bloede, een aanslag op het leven van duizenden Amerikanen die ze doelbewust maanden hebben voorbereid.

Als je nou even de letterlijke toespraak neemt van Omar:

Muslims for a really long time in this country have been told that there is a privilege, that there is a privilege that we are given, and it might be taken away. We are told that we should be appropriate, we should go to school, get an eduction, raise our children and not bother anyone, not make any kind of noise. Don’t make anyone uncomfortable — be a good Muslim. But no matter how much we have tried to be the best neighbor, people have always worked on finding a way to not allow for every single civil liberty to be extended to us. So the truth is, you can go to school and be a good student. You can listen to your dad and mom and become a doctor. You can have that beautiful wedding that makes mom and dad happy. You can buy that beautiful house. But none of that stuff matters if you one day show up to the hospital and your wife, or maybe yourself, is having a baby, and you can’t have the access that you need because someone doesn’t recognize you as fully human.

It doesn’t matter how good you were if you can’t have your prayer mat and take your 15-minute break to go pray in a country that was founded on religious liberty. It doesn’t matter how good you are if you one day find yourself in a school where other religions are talked about, but when Islam is mentioned, we are only talking about terrorists. And if you say something, you are sent to the principal’s office. So to me, I say, raise hell; make people uncomfortable.

Because here’s the truth — here’s the truth: Far too long, we have lived with the discomfort of being a second-class citizen, and frankly, I’m tired of it, and every single Muslim in this country should be tired of it. CAIR was founded after 9/11 because they recognized that some people did something and that all of us were starting to lose access to our civil liberties. So you can’t just say that today someone is looking at me strange, that I am going to try to make myself look pleasant. You have to say, “This person is looking at me strange. I am not comfortable with it. I am going to go talk to them and ask them why.” Because that is a right you have.

... I say you can’t hate up close. You can’t hate up close. Any time you have an opportunity to go talk with someone, the chances of them hating you lessen. So that is a practice we all should adopt.

kun jij dan even aangeven hoe ze het vetgedrukte volgens jou had moeten zeggen, in ogenschouw nemend dat haar punt is dat de gehele moslimgemeenschap wordt aangekeken op de vreselijke daad van enkelen? Had het in bijvoorbeeld "bad people did a terrible thing" moeten zijn? of was je dan over "a thing" gevallen?

[ Voor 3% gewijzigd door P.O. Box op 16-04-2019 09:50 ]

[Miki]

P.O. Box schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 09:48:
[...]


Als je nou even de letterlijke toespraak neemt van Omar:

[...]


kun jij dan even aangeven hoe ze het vetgedrukte volgens jou had moeten zeggen, in ogenschouw nemend dat haar punt is dat de gehele moslimgemeenschap wordt aangekeken op de vreselijke daad van enkelen? Had het in bijvoorbeeld "bad people did a terrible thing" moeten zijn? of was je dan over "a thing" gevallen?

Zelfs de luizenmoeder, ja dat programma, heeft er een pijnlijke scene overgemaakt

Ik kan me goed voorstellen dat je als praktiserend moslim het een keer goed zat bent om iedere keer gelabeld te worden dan wel dat je je moet verantwoorden voor de daden van een ander. Sterker nog dat je als tweede rangs burger wordt behandeld omdat je toevallig een hoofddoek draagt. Juist in Amerika had dit geen issue mogen zijn met "the land of the free" en meer van wat soort retoriek. Het is de Trump regering echt aan te rekenen dat hij het politieke klimaat heeft vergiftigd en dat we zelfs hier op GoT mensen hebben die hier in meevoelen... bizar.

[Cyphax]

Miki schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 10:37:
[...]
Juist in Amerika had dit geen issue mogen zijn met "the land of the free" en meer van wat soort retoriek.

Eigenlijk zou het in de VS geen issue moeten zijn omdat de meeste Amerikanen worden gedood door mede-Amerikanen. Vaak blanke mannen. Maar andere blanke mannen worden daar totaal niet op aangekeken.
Nee, 9/11 is het hete hangijzer. 17,5 jaar geleden. Die schietpartij in Vegas was in oktober 2017. Weinig consistent.
En dan heb je het nog nieteens gehad over de behandeling van oorlogsveteranen, of hulpverleners die in de kou staan. Ligt het echt zo gevoelig, of is het gewoon een handige kaart?

[ArgantosNL]

Cyphax schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 11:01:
[...]

Eigenlijk zou het in de VS geen issue moeten zijn omdat de meeste Amerikanen worden gedood door mede-Amerikanen. Vaak blanke mannen. Maar andere blanke mannen worden daar totaal niet op aangekeken.
Nee, 9/11 is het hete hangijzer. 17,5 jaar geleden. Die schietpartij in Vegas was in oktober 2017. Weinig consistent.
En dan heb je het nog nieteens gehad over de behandeling van oorlogsveteranen, of hulpverleners die in de kou staan. Ligt het echt zo gevoelig, of is het gewoon een handige kaart?

Degene die Omar aanviel voor haar uitspraak is geen co-sponsor voor de bill die zorg garandeert voor slachtoffers en de first responders van 9/11. Omar is dit wel, tussen retoriek en handelen zie bij de GOP zo'n gigantische disconnect.

[ph4ge]

In Amerika sterven dagelijks tientallen mensen aan behandelbare aandoeningen omdat ze het geld er niet voor hebben omdat het geld enorm scheef verdeeld is in het land, maar dat is niet erg in Fox wereld omdat het keurige geklede blanke mannen zijn die hier het meest aan verdienen en uitleggen dat er nou eenmaal niks aan te doen is. Maar o wee als er een paar worden van een moslima selectief gequote worden, dan is het halve land getriggerd, incl. useful idiots in het buitenland die ook volledig in die wereld zijn gezogen.

[Cyberpope]

Cyphax schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 11:01:
[...]

Eigenlijk zou het in de VS geen issue moeten zijn omdat de meeste Amerikanen worden gedood door mede-Amerikanen. Vaak blanke mannen. Maar andere blanke mannen worden daar totaal niet op aangekeken.
Nee, 9/11 is het hete hangijzer. 17,5 jaar geleden. Die schietpartij in Vegas was in oktober 2017. Weinig consistent.
En dan heb je het nog nieteens gehad over de behandeling van oorlogsveteranen, of hulpverleners die in de kou staan. Ligt het echt zo gevoelig, of is het gewoon een handige kaart?

Je vergeet het zondebok princiepe...

[noguru]

Cyphax schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 11:01:
[...]

Eigenlijk zou het in de VS geen issue moeten zijn omdat de meeste Amerikanen worden gedood door mede-Amerikanen. Vaak blanke mannen. Maar andere blanke mannen worden daar totaal niet op aangekeken.
Nee, 9/11 is het hete hangijzer. 17,5 jaar geleden. Die schietpartij in Vegas was in oktober 2017. Weinig consistent.
En dan heb je het nog nieteens gehad over de behandeling van oorlogsveteranen, of hulpverleners die in de kou staan. Ligt het echt zo gevoelig, of is het gewoon een handige kaart?

Er zijn meer blanken in Amerika. Dus dat verwacht je ook. Thunderfoot (fanatiek anti-Trump, voor wie dit belangrijk is) heeft een jaar geleden een video gemaakt over wie vermoord wordt door wie. De droge cijfers zonder commentaar. Best interessant.

https://www.youtube.com/watch?v=dc3p9G47VJ4

[Cyphax]

noguru schreef op woensdag 17 april 2019 @ 11:47:
[...]


Er zijn meer blanken in Amerika. Dus dat verwacht je ook. Thunderfoot (fanatiek anti-Trump, voor wie dit belangrijk is) heeft een jaar geleden een video gemaakt over wie vermoord wordt door wie. De droge cijfers zonder commentaar. Best interessant.

Hier is ook nog een artikel met vergelijkbare cijfers uit 2015: https://qz.com/556988/her...eet-back-at-donald-trump/
De meeste mensen lijken gedood te zijn door iemand met dezelfde huiskleur. Het houdt alleen rekening met blanken en zwarten, ik weet niet zeker of dat een compleet genoeg beeld geeft.
Wat me wel opvalt is het grote aantal bij "blacks killed by blacks". Daar zou echt veel meer aandacht voor moeten zijn, alleen is de kans heel groot dat armoe een enorme factor is, en dan kom je al gauw aan de oneerlijke verdeling van centen. Iets zegt me dat je bij Trump aan het verkeerde adres bent als je daar iets aan gedaan wilt hebben.
Tevens zie je wel weer dat je van Trump gewoon misinformatie krijgt en dat je echt moet opletten. Dat is niet de meest betrouwbare bron. Gelukkig wel voorspelbaar.

[Philip Ross]

noguru schreef op woensdag 17 april 2019 @ 11:47:
[...]


Er zijn meer blanken in Amerika. Dus dat verwacht je ook. Thunderfoot (fanatiek anti-Trump, voor wie dit belangrijk is) heeft een jaar geleden een video gemaakt over wie vermoord wordt door wie. De droge cijfers zonder commentaar. Best interessant.

https://www.youtube.com/watch?v=dc3p9G47VJ4

Ten eerste geeft hij wel degelijk een interpretatie van de cijfers en slaat hij daar heel veel variabelen bij over.

Ten tweede zeggen ruwe cijfers vrijwel niets tenzij je begrijpt hoe je die moet interpreteren. En dat weet de gemiddelde youtube kijker niet.

Al in al denk ik dat een heel schadelijk filmpje is omdat hij de cijfers presenteerd en zo doet alsof er een bepaalde waarheid bestaat en deze een bepaalde betekenis hebben zonder dat daar enige onderbouwing voor is.

Of zoals ze dan zeggen: "There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics."

[incaz]

noguru schreef op woensdag 17 april 2019 @ 11:47:
[...]
Er zijn meer blanken in Amerika. Dus dat verwacht je ook.

Wat bedoel je met 'dat verwacht je ook'? Dat men 9/11 uitbuit voor politieke doelen terwijl de daadwerkelijke slachtoffers, waaronder bv de first responders in de kou blijven staan?

[Verwijderd1]

incaz schreef op woensdag 17 april 2019 @ 12:17:
[...]


Wat bedoel je met 'dat verwacht je ook'? Dat men 9/11 uitbuit voor politieke doelen terwijl de daadwerkelijke slachtoffers, waaronder bv de first responders in de kou blijven staan?

Never waste a good crisis..

[FunkyTrip]

https://twitter.com/nowth...18228314257350657/video/1

Ugh, die video is wel heel erg pijnlijk. Bizar eigenlijk hoe Obama werd aangevallen op werkelijk alles. Ik kan me in ieder geval nu wat beter de totale haat van veel Republikeinen naar Obama toe voorstellen terwijl hij uiteindelijk behoorlijk centristisch en bipartisan te werk ging. Gevoed door Fox.

Dat gaat nog wat worden bij de volgende Democratische president. Die zal echt niet zo lief meer doen tegen Republikeinen en een stuk linkser zijn dan Obama.
Het ironische zal zijn dat ook bij terechte kritiek de democraten een whataboutisme zullen toepassen. Ze kunnen voor zo ongeveer elk dingetje naar Trump verwijzen die het waarschijnlijk 10x erger deed. Miepen dat de president op de golfclub rondhangt kan Fox niet meer gebruiken.

[P.O. Box]

FunkyTrip schreef op woensdag 17 april 2019 @ 23:19:
https://twitter.com/nowth...18228314257350657/video/1

Het ironische zal zijn dat ook bij terechte kritiek de democraten een whataboutisme zullen toepassen. Ze kunnen voor zo ongeveer elk dingetje naar Trump verwijzen die het waarschijnlijk 10x erger deed. Miepen dat de president op de golfclub rondhangt kan Fox niet meer gebruiken.

Jawel hoor... die kennen geen schaamte.

[FunkyTrip]

P.O. Box schreef op woensdag 17 april 2019 @ 23:32:
[...]


Jawel hoor... die kennen geen schaamte.

Dat is waar. Al gaat de volgende president 1x in de maand een middagje naar de golfclub, dan zullen ze waarschijnlijk roepen "Weet je nog! Dat de democraten klaagden over Trump! En nu doet ie het zelf! Weet je wel wat dat kost!"

[CyBeRSPiN]

Morgen straks weer een enerverende middag. Het Mueller rapport wordt openbaar gemaakt (met waarschijnlijk veel weggelakte stukken).
Maar het frappante is dat Mueller zelf niet aanwezig is, en Barr 30min na de release een persconferentie gaat geven, ook zou het Witte Huis nauw samenwerken met DOJ om de release aan spin te kunnen geven, vreemde gang van zaken:
https://threadreaderapp.com/thread/1118631217212067841.html

[noguru]

incaz schreef op woensdag 17 april 2019 @ 12:17:
[...]


Wat bedoel je met 'dat verwacht je ook'? Dat men 9/11 uitbuit voor politieke doelen terwijl de daadwerkelijke slachtoffers, waaronder bv de first responders in de kou blijven staan?

Nee, hoe kom je hier nu weer bij?? Ik blijf me verbazen hoe selectief negatief jij mijn woorden weet uit te leggen. Kijk naar de reactie van Cypax, onderkennen dat er een probleem is, dat is eerlijk en daar kunnen we wat mee. Jij draagt niets bij door selectief bepaalde mensen waaronder ik, niet te willen begrijpen.

[ Voor 19% gewijzigd door noguru op 18-04-2019 07:07 ]

[Miki]

CyBeRSPiN schreef op donderdag 18 april 2019 @ 00:08:
Morgen straks weer een enerverende middag. Het Mueller rapport wordt openbaar gemaakt (met waarschijnlijk veel weggelakte stukken).
Maar het frappante is dat Mueller zelf niet aanwezig is, en Barr 30min na de release een persconferentie gaat geven, ook zou het Witte Huis nauw samenwerken met DOJ om de release aan spin te kunnen geven, vreemde gang van zaken:
https://threadreaderapp.com/thread/1118631217212067841.html

Sterker nog, Barr geeft een persco voordat alles en iedereen het rapport krijgt te zien. Daarnaast zijn er onbevestigde berichten dat het WH al het rapport heeft kunnen inzien.

[incaz]

noguru schreef op donderdag 18 april 2019 @ 07:01:
[...]
Nee, hoe kom je hier nu weer bij?? Ik blijf me verbazen hoe selectief negatief jij mijn woorden weet uit te leggen.

Jouw reactie was ook heel selectief, door dat stukje van Cyphax wel te citeren maar niet te beantwoorden:

"En dan heb je het nog nieteens gehad over de behandeling van oorlogsveteranen, of hulpverleners die in de kou staan. Ligt het echt zo gevoelig, of is het gewoon een handige kaart?"

En als je Thunderfoot hier aanhaalt, dan moet je helemaal niet zeuren over 'selectief'. (En als je hem omschrijft als 'anti-Trump' maar bv zijn antifeminism weglaat ben je ook aan het misrepresenteren.)

[FunkyTrip]

CyBeRSPiN schreef op donderdag 18 april 2019 @ 00:08:
Morgen straks weer een enerverende middag. Het Mueller rapport wordt openbaar gemaakt (met waarschijnlijk veel weggelakte stukken).
Maar het frappante is dat Mueller zelf niet aanwezig is, en Barr 30min na de release een persconferentie gaat geven, ook zou het Witte Huis nauw samenwerken met DOJ om de release aan spin te kunnen geven, vreemde gang van zaken:
https://threadreaderapp.com/thread/1118631217212067841.html

Control the narrative...

Dat moet ook zo frustrerend zijn voor het andere kamp. Het gebeurt zo in your face openlijk en men kan er niets tegen doen, behalve aan de zijlijn wat roepen.

De tax returns gaan ongetwijfeld ook door tot het SCOTUS, waar een 4-5 stemming wacht.

[ Voor 18% gewijzigd door FunkyTrip op 18-04-2019 09:25 ]

[C00P]

Wat gaat Barr op de persconferentie vertellen?
Dat het rapport zo en zo moet bekeken worden en Trump de beste president is die ooit op deze aarde heeft gelopen?

[Virtuozzo]

Narrative and frame control. Focus, direction, pace, divide, distract.

[FunkyTrip]

C00P schreef op donderdag 18 april 2019 @ 10:55:
Wat gaat Barr op de persconferentie vertellen?
Dat het rapport zo en zo moet bekeken worden en Trump de beste president is die ooit op deze aarde heeft gelopen?

Ik gok dat het rapport vol met details zal staan die duidelijk maken dat de hele Trump campaign behoorlijk bezig was zich schuldig te maken aan alles wat de afgelopen jaren al duidelijk was geworden (maar nu feitelijk op papier), maar dat dit ondergesneeuwd gaat worden door de hele kermis er om heen: de vorm waarin Trump& Barr voor gekozen hebben.

En dan komen er door WaPo & vergelijkbare media e.d. allerlei 'Wat really was in the report', en 'This little tidbit of the report is telling' artikelen die verder geen enkele navolging krijgen. Seth & co roepen wat over dat de media van alles missen en schrijven daar een thread over en over een maandje is de hele daadwerkelijke inhoud van rapport geen nieuws meer, behalve de discussies er omheen.

Hopelijk komt uit 1 van de overige 19 onderzoeken wel ineens een smoking gun van 't een of ander. Ook al hebben ze controle over het narratief, het witte huis blijft natuurlijk relatief incompetent; ze kunnen niet alles overzien.

Wat dat betreft is dat beetje bij beetje naar buiten lekken van al dit soort randzaken wel gunstig voor ze: Dan kunnen ze telkens damage control doen op kleine stukjes. Dan komt er weer iets naar buiten over witwassen in de Trump campaign, dan komt er weer iets naar buiten over Kushner's clearance. Het is nooit een rollende lawine die ze niet meer kunnen stuiten.

En doordat het zo'n eindeloze trickle down van wandaden en schandalen is kunnen ze ook nog eens de narrative van 'die democraten blijven maar doorgaan over van alles en nog wat...witch hunt!' blijven inzetten. Terwijl de werkelijkheid natuurlijk is: Het is gewoon 1 grote criminele, corrupte bende waardoor er dagelijks wel een nieuw schandaal te vinden is.

[ Voor 13% gewijzigd door FunkyTrip op 18-04-2019 11:10 ]

[noguru]

incaz schreef op donderdag 18 april 2019 @ 09:03:
[...]

Jouw reactie was ook heel selectief, door dat stukje van Cyphax wel te citeren maar niet te beantwoorden:

"En dan heb je het nog nieteens gehad over de behandeling van oorlogsveteranen, of hulpverleners die in de kou staan. Ligt het echt zo gevoelig, of is het gewoon een handige kaart?"

En als je Thunderfoot hier aanhaalt, dan moet je helemaal niet zeuren over 'selectief'. (En als je hem omschrijft als 'anti-Trump' maar bv zijn antifeminism weglaat ben je ook aan het misrepresenteren.)

Wat heeft feminisme er mee te maken en waarom is dat een misrepresentatie?
Kan je volgens jou niet anti Trump en anti feminisme zijn? Dat is hokjesdenken.

Cyphax zei iets over blanke mannen die wellicht ergens op aangekeken moeten worden. Maar uit de cijfers blijkt dat niet. Op basis van de cijfers zou je misschien een andere conclusie trekken. Dit was het punt dat jij in je reactie compleet lijkt te missen in je ijver om het niet met mij eens te zijn.

[Philip Ross]

noguru schreef op donderdag 18 april 2019 @ 13:36:
[...]


Wat heeft feminisme er mee te maken en waarom is dat een misrepresentatie?
Kan je volgens jou niet anti Trump en anti feminisme zijn? Dat is hokjesdenken.

Cyphax zei iets over blanke mannen die wellicht ergens op aangekeken moeten worden. Maar uit de cijfers blijkt dat niet. Op basis van de cijfers zou je misschien een andere conclusie trekken. Dit was het punt dat jij in je reactie compleet lijkt te missen in je ijver om het niet met mij eens te zijn.

Uit wat blijkt dat hij anti Trump is? En op wat voor manier beinvloed dat deze discussie? Dat hij anti feminisme is geeft wel aan of hij progressief of conservatief is en is dus net zo veel van invloed.

Welke cijfers? Die in dat filmpje? Die cijfers zeggen niet zo veel en de interpretatie daarvan is geheel idioot in dat fimpje. Daarnaast blijkt puur uit de cijfers zelf dat wel een meerderheid van moorden door blanke mannen is. Dus daar had Cyphax gelijk in als je wel naar die cijfers iwl kijken.

[incaz]

noguru schreef op donderdag 18 april 2019 @ 13:36:
[Wat heeft feminisme er mee te maken en waarom is dat een misrepresentatie?

Omdat je die selectieve weergave koos om een betrouwbaardere indruk van hem te geven. Omdat je het aanhaalde alsof het een ongekleurde bron is, en dat gaat gewoon echt niet op voor de antifeminisme-kliek.

Cyphax zei iets over blanke mannen die wellicht ergens op aangekeken moeten worden. Maar uit de cijfers blijkt dat niet. Op basis van de cijfers zou je misschien een andere conclusie trekken. Dit was het punt dat jij in je reactie compleet lijkt te missen in je ijver om het niet met mij eens te zijn.

We kunnen wel weer even terug naar het punt hoor. Namelijk, de selectieve verontwaardiging over 9/11 die gebruikt wordt om bepaalde groepen verdacht te maken en hen zelfs rechten te ontzeggen, door politici en media die tegelijkertijd daadwerkelijke steun voor bv de first responders tegenhouden (en dus blijkbaar niet zo heel erg begaan zijn met de slachtoffers van 9/11 maar vooral van het nut ervan als politieke tool.) En hoe hypocriet en selectief dat is.

[noguru]

Philip Ross schreef op donderdag 18 april 2019 @ 13:41:
[...]


Uit wat blijkt dat hij anti Trump is? En op wat voor manier beinvloed dat deze discussie? Dat hij anti feminisme is geeft wel aan of hij progressief of conservatief is en is dus net zo veel van invloed.

Welke cijfers? Die in dat filmpje? Die cijfers zeggen niet zo veel en de interpretatie daarvan is geheel idioot in dat fimpje. Daarnaast blijkt puur uit de cijfers zelf dat wel een meerderheid van moorden door blanke mannen is. Dus daar had Cyphax gelijk in als je wel naar die cijfers iwl kijken.

Hij is zelfverklaard anti Trump. En feministen zijn niet altijd progressief zoals jij denkt. Heb je het hokjesdenk estafette stokje van Incaz overgenomen ofzo?

Welke interpretatie is volgens jou idioot en waarom? Zo kan ik er niks mee.
In absolute aantallen is er een blanke meerderheid, dat klopt en ik spreek dat niet tegen. Dat is namelijk een demografisch verklaarbaar gegeven. Ook jij mist het punt

[DaniëlWW2]

Modbreak:

En zo is het weer meer dan genoeg met elkaar de maat nemen, beschuldigen, in een hoek zetten, selectief quoten etc. Het was een misverstand wat allang recht is gezet. Laat het daar dan ook bij en ga elkaar niet lopen aanvallen...

[ph4ge]

De eerste quotes uit het Mueller raport stromen binnen, en zoals verwacht staan er enorm veel problematische zaken in voor Trump. Heb het document gescand en nog niet helemaal gelezen, maar het lijkt er op dat Mueller sterk van mening is dat er sprake was van obstruction en dat waarschijnlijk daardoor de hele waarheid niet boven water is. Grappig is ook hoe enomr vergeetachtig Trump blijkt te zijn volgens zijn schriftelijke verklaring, dat moet wel dementie zijn. En deze is ook mooi:

pg 158: "The President's efforts to influence the investigation were mostly unsuccessful, but that is largely because the persons who surrounded the President declined to carry out orders or accede to his requests."

[C00P]

Gaan we ook zaken hierin lezen over eventueel witwaspraktijken?

[Rannasha]

C00P schreef op donderdag 18 april 2019 @ 18:34:
Gaan we ook zaken hierin lezen over eventueel witwaspraktijken?

Hoogstwaarschijnlijk niet. Mueller heeft redelijk wat zaken die niet direct over Rusland gingen uit handen gegeven aan andere openbare aanklagers. Ik neem aan dat deze zaken niet in het verslag terugkomen.

edit: Detail uit het Mueller verslag (emphasis mine):

According to notes written by Hunt, when Sessions told the President that a Special Counsel had been appointed, the President slumped back in his chair and said, "Oh my God. This is terrible. This is the end of my Presidency. I'm fucked." The President became angry and lambasted the Attorney General for his decision to recuse from the investigation, stating, "How could you let this happen, Jeff?" The President said the position of Attorney General was his most important appointment and that Sessions had "let [him] down,"

[ Voor 44% gewijzigd door Rannasha op 18-04-2019 18:42 ]

[wontcachme]

C00P schreef op donderdag 18 april 2019 @ 18:34:
Gaan we ook zaken hierin lezen over eventueel witwaspraktijken?

Nee. Van wat ik begreep was de scope van het onderzoek puur en alleen of er Collusion was tussen Trump (campaign) en de IRA (Internet Research Agency) uit Rusland. Dat en het obstruction onderzoek. Niks van dingen die sindsdien bekend zijn geworden.

Er zijn volgens mij nog wel tientallen dingen die onderzocht kunnen worden omdat die ruiken als een beerput (Israel/SA/UAE quid pro quo, Kushner met al zijn banden en verschillende verklaringen, Trumps financiering door oa Deutche Bank).

[FunkyTrip]

wontcachme schreef op donderdag 18 april 2019 @ 19:18:
[...]

Nee. Van wat ik begreep was de scope van het onderzoek puur en alleen of er Collusion was tussen Trump (campaign) en de IRA (Internet Research Agency) uit Rusland. Dat en het obstruction onderzoek. Niks van dingen die sindsdien bekend zijn geworden.

Er zijn volgens mij nog wel tientallen dingen die onderzocht kunnen worden omdat die ruiken als een beerput (Israel/SA/UAE quid pro quo, Kushner met al zijn banden en verschillende verklaringen, Trumps financiering door oa Deutche Bank).

Volgens mij wordt dat allemaal vast wel ergens in de overige 19 onderzoeken die nog lopen behandeld.

[DaniëlWW2]

De NYT is ook bezig het rapport door te spitten. Ze hebben een live blog waar ze dingen plaatsen. Zie:
https://www.nytimes.com/2...ller-report-excerpts.html

De WaPo doet hetzelfde, zie:
https://www.washingtonpos...tion-findings/2019/04/18/

Er zit heel veel tussen. Belangrijkste is dat Mueller, Trump niet vrij spreekt van de rechtsgang belemmeren. Dit is denk ik nog lang niet klaar.

[3x3]

Nu het zelfs met Mueller niet lukt om een einde te maken aan het presidentschap van "The Donald" is de kans groot dat hij ook voor een 2e termijn gaat.

De volgende verkiezingen komen er al snel aan. Kamala Harris is wat mij betreft een kandidaat om op te letten. Ook nette standpunten op het gebied van gezondheidszorg en onderwijs.

[ Voor 6% gewijzigd door 3x3 op 18-04-2019 20:40 ]

[Kwistnix]

Zolang de democraten elkaar blijven aanvallen en dat onzalige groepje dat identiteitspolitiek en socialisme aanhangt niet buiten spel zetten, vrees ik dat ze niet beslagen ten ijs gaan komen in 2020. Ik denk dat Trump een hele goede kans maakt op een 2e termijn.

[FunkyTrip]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 18 april 2019 @ 20:35:
De NYT is ook bezig het rapport door te spitten. Ze hebben een live blog waar ze dingen plaatsen. Zie:
https://www.nytimes.com/2...ller-report-excerpts.html

De WaPo doet hetzelfde, zie:
https://www.washingtonpos...tion-findings/2019/04/18/

Er zit heel veel tussen. Belangrijkste is dat Mueller, Trump niet vrij spreekt van de rechtsgang belemmeren. Dit is denk ik nog lang niet klaar.

Seth is ook druk bezig met zijn scherpe analyse:

https://twitter.com/SethAbramson/status/1118631217212067841

Het is echt bizar hoe vuistdiep de Trump campaign met Rusland bezig is geweest. Wat dat betreft is het wellicht puur geluk dat er geen sprake is van 'beyond reasonable doubt'
Volgens Seth heeft het publiek echter andere maatstaven. Als dit nog 20 staartjes krijgt, dan is de vaste base van Trump (30%) de enige die nog op 'm stemt. Dan is hij echt kansloos voor een tweede termijn.

[Virtuozzo]

3x3 schreef op donderdag 18 april 2019 @ 20:36:
Nu het zelfs met Mueller niet lukt om een einde te maken aan het presidentschap van "The Donald" is de kans groot dat hij ook voor een 2e termijn gaat.

Dat is dan ook nooit focus geweest. Die tweede termijn is onvermijdelijk. Obama fixatie + GOP afbraak + onaangetast bereik & toegang van de niet-politieke krachten (Mercer et alii intern aan VS, extern ook geen verschuivingen, enkel consolidatie) die Trump überhaupt mogelijk gemaakt hebben.

2020 is geen verkiezing over politiek, maar over ordening & inrichting - een culminatie van 20 jaar aan ontwikkeling.

De volgende verkiezingen komen er al snel aan. Kamala Harris is wat mij betreft een kandidaat om op te letten. Ook nette standpunten op het gebied van gezondheidszorg en onderwijs.

[Afbeelding]

Nul kans, maar dan ook echt geen kans. Ze heeft boodschap, structuur, maar haar sociale media bereik is een mismatch met daadwerkelijk aanwezig draagvlak. Voor punten van aandacht, kleine longread hier. Let op de breekpunten met voor Democraten vereiste segmenten.

FunkyTrip schreef op donderdag 18 april 2019 @ 21:45:
[...]


Seth is ook druk bezig met zijn scherpe analyse:

https://twitter.com/SethAbramson/status/1118631217212067841

Het is echt bizar hoe vuistdiep de Trump campaign met Rusland bezig is geweest. Wat dat betreft is het wellicht puur geluk dat er geen sprake is van 'beyond reasonable doubt'
Volgens Seth heeft het publiek echter andere maatstaven. Als dit nog 20 staartjes krijgt, dan is de vaste base van Trump (30%) de enige die nog op 'm stemt. Dan is hij echt kansloos voor een tweede termijn.

Dit is makkelijker te verhapstukken, unrolled thread.

Pijnlijk, coup d'etat van de ene kompromat in de volgende.

Wordt een zwarte dag voor analyse in Nederlandse verslaggeving, maar ook journalistiek.

[ Voor 25% gewijzigd door Virtuozzo op 18-04-2019 22:31 ]

[Verwijderd1]

Virtuozzo schreef op donderdag 18 april 2019 @ 22:01:

Nul kans, maar dan ook echt geen kans. Ze heeft boodschap, structuur, maar haar sociale media bereik is een mismatch met daadwerkelijk aanwezig draagvlak. Voor punten van aandacht, kleine longread hier. Let op de breekpunten met voor Democraten vereiste segmenten.

Ze is toch gedeeld 3e (odds 8/1) bij William Hill om de 2020 verkiezing te winnen. Koploper is Trump (5/4), gevolgd door Sanders (6/1) en Biden (ook 8/1).

Gaat het over winnen van de nominatie dan is ze zelfs tweede (4/1) waarbij ze alleen Sanders (7/2) voorlaat.

Natuurlijk zijn het maar bookies (gebaseerd op hoe mensen hun geld erop inzetten en eigen research) maar ik zou de kans toch nonzero noemen.

[FunkyTrip]

Virtuozzo schreef op donderdag 18 april 2019 @ 22:01:


Dat is dan ook nooit focus geweest. Die tweede termijn is onvermijdelijk. Obama fixatie + GOP afbraak + onaangetast bereik & toegang van de niet-politieke krachten (Mercer et alii intern aan VS, extern ook geen verschuivingen, enkel consolidatie) die Trump überhaupt mogelijk gemaakt hebben.

2020 is geen verkiezing over politiek, maar over ordening & inrichting - een culminatie van 20 jaar aan ontwikkeling.

Ik zie 'm niet winnen hoor in 2020. in 2020 ben je óf een trump-hater óf een trump-lover óf een gedesillusioneerde ex-trump stemmer.
De trump-haters zijn enorm energized en veruit in de meerderheid. Het enige wat ze kan tegenhouden is verregaande voter-suppression, maar zelfs dat hielp niet bij de alleraardigste blue wave van 2018.

Volgens mij maakt het niet eens heel veel uit wie er de democratische kandidaat wordt.

[C00P]

De gop heeft het slim gespeeld met eerst barr Trump te laten verdedigen, dit is wat maga mensen onthouden.
Zonder die speech had het er heel anders uitgezien.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 18 april 2019 @ 22:01:
Wordt een zwarte dag voor analyse in Nederlandse verslaggeving, maar ook journalistiek.

Voorlopig is dit dossier in de Nederlandse media slechts bijzaak: sluiting kliniek Den Dolder, kortsluiting in de Notre Dame en The Passion is wat ik op de meeste sites als eerste lees. Ergens verder naar beneden komt dit rapport ook nog eens langs, de aandacht lijkt verdwenen. De samenvatting heeft zijn werk gedaan.

Trump gaat met 2 vingers in de neus herverkozen worden, tenzij de Democraten onderling afspreken wie de meeste kans maakt en daarmee een geldverslindende/beschadigende voorverkiezing achterwege blijft.

[Cyberpope]

FunkyTrip schreef op donderdag 18 april 2019 @ 23:33:
[...]


Ik zie 'm niet winnen hoor in 2020. in 2020 ben je óf een trump-hater óf een trump-lover óf een gedesillusioneerde ex-trump stemmer.
De trump-haters zijn enorm energized en veruit in de meerderheid. Het enige wat ze kan tegenhouden is verregaande voter-suppression, maar zelfs dat hielp niet bij de alleraardigste blue wave van 2018.

Volgens mij maakt het niet eens heel veel uit wie er de democratische kandidaat wordt.

Ik ga graag ongelijk krijgen, maar vrees dat in je tekst hierboven de wens de vader van de gedacht is.