[ZT] President Trump en de Amerikaanse politiek deel 2

[Virtuozzo]

Rene44 schreef op zondag 3 februari 2019 @ 11:34:
[...]


Natuurlijk zijn de kernbomtests een theaterstuk, maar het blijven enorme provocaties. Tesamen met testen van lange afstandsraketten en de rethoriek tussen Kim en trump zag het er niet best uit een jaar geleden. Dan is het thans een meer te prefereren situatie. Natuurlijk heeft China een rol gespeeld, maar ook dat was niet mogelijk zonder dat Trump toenadering had gezocht. Zijn betere banden met Rusland en China maakten dat de sancties veel meer effect begonnen te hebben. Wat dat betreft ben ik het niet eens dat de gesprekken zijn afgedwongen door Kim. Sterker, Trump blies de meeting af een week voordat het plaats zou vinden. Ik vind ook het verwijt destabilisatie is toegenomen niet gefundeerd. Het was onder zijn voorganger aantoonbaar slechter, de relatie met Rusland en china maar ook met Europa nihil. Of je nu eens bent met Trump, of het hem wel of niet aanrekent, dat er betere banden zijn, is een feit.

Nee, dat is geen feit. Dat is jouw mening. Je verwart die twee dingen.

Het is niet moeilijk om dat te toetsen.

Zelfs bij een Wikipedia kun je de onderbouwing (alsmede constructie en verwijzingen) volgen dat a) het initiatief van Kim kwam, b) dat via ZK/China gefaciliteerd werd, c) dat Trump enkel voor de show maar de meeting afblies maar dat de datumwijziging uit NK kwam, d) Trump keuze had noch werd gegeven en e) er geen enkele verandering in kwaliteit, frequentie of niveau van relaties is.

Maar goed, laat ik dat in het midden laten als startpunt voor verkenning, en je een update geven van de publieke versie van een rapport van de NGO die wereldwijd aan elke kant van het conflict erkend wordt als de meest neutrale en gefundeerde instelling van expertise, ervaring, toegang en toetsing: The U.S., North Korea, and Nuclear Diplomacy. Dat rapport is, zoals dat heet, strikt politiek neutraal. Zowel Trump haalt het aan, als anderen. Het maakt goed duidelijk hoe groot de discrepanties zijn tussen beeldvorming en reële wereld.

Ik heb in verschillende topics ook andere studies, rapportages en reconstructies gegeven. Van zowel Chinese origine, Koreaanse, Amerikaanse - van Overheden en politieke partijen, inclusief nota bene de kringen van Trump en verbondenen zelf. De observaties en conclusies zijn over de gehele linie dezelfde.

Ja, de presentatie en beeldvorming kent grote verschillen. Enkel het gegeven dat los daarvan de observaties en conclusies dezelfde zijn is pijnlijk signaal hoe groot de discrepantie tussen beeld en realiteit is, dus ook hoe groot de afstand tussen mening en realiteit.

Ik vrees dat jouw valstrik hier iets is van het volgende:
1. beeld /= realiteit.
2. memory bias.
3. het geval van de te dure stofzuiger.
4. beeld van handeling gaat voorbij aan zowel consequentie als effect daarvan.

Met andere woorden: je neemt vanuit associatie met symbool slechts selectief informatie uit beeld van handeling over zonder daarbij te kijken naar volledigheid van interactie. Dat kan, het is prima verklaarbaar, het is menselijk. Maar daarom niet zomaar correct. Het is prima mogelijk om dit zelfstandig te controleren, het kost wel moeite, maar het is niet moeilijk. Het is wel zo dat je het moet willen, en dat is meer gecompliceerd.

Lees enkel eens de genoemde rapportage, je kan daar alle aangereikte bronnen en analyses meenemen, of je je mening daarna nu wil of kan aanpassen of niet, elke stelling die je gegeven hebt in context van onderwerp is aantoonbaar een mening. Geen feit.

De feiten tonen juist de discrepanties tussen het beeld bij je mening en de realiteit aan.

Van daar uit kun je verder in toetsing van actualiteit, van mening, van beeldvorming. Maar, ben gewaarschuwd, er blijft geen spaan heel uiteindelijk van het door Trump opgebouwde beeld. Dat is voor sommige mensen absoluut niet prettig, vaak omdat ze Trump als symbool nemen en daar een associatie mee scheppen. Nogmaals, menselijk, maar ook niet zonder consequenties.

Iedereen heeft een mening, toch leeft men in de echte wereld en ongeacht wat men daar van vindt de echte wereld is bepalend ongeacht de mening. Altijd een zaak dus van eigen belang om mening niet te verwarren met waarheid.

Dit is geen forum van meningen, het is er een van uitwisseling van perspectief, van informatie, van verkenning en van toetsing van dat alles. Onze meningen zijn daarbij niet leidend.

[...]


Ik onderschrijf je stelling dat iedereen in zekere mate liegt, niet. Verder maakt dat zelfs al zou Trump de hele dag door liegen hem geen slecht president. Politici draaien met woordelijke interpretaties de hele dag door. Kiezers lijken er ook niet op af te rekenen, kijk naar de partij van onze MP. Ik vind het een zwak verwijt naar Trump,

Voorzichtig, je zit met een blinde vlek van wat we hypernormalisatie noemen hier. Het hellend vlak van internaliseren van (negatieve) prikkels naar normalisatie van verwrongen perspectief.

Even heel nuchter gesteld, maar er eens een tijdlijn van. Er is altijd liegen en manipulatie in politiek, maar men is van uitzondering naar regel gegaan op slechts pijnlijk korte tijd. Dat is signaal dat er sprake is van verwrongen perspectief aangezien we vanuit blootstelling verandering normaliseren - met andere woorden, we gaan dan naar wegen zoeken om goed te praten wat in realiteit gewoon fout is. Dat is menselijk, verklaarbaar, maar het is een valstrik.

en ik denk dat als de democraten die zich ook met dit soort aanvallen bezighouden, 2020 ingaan, Trump lachend een 2e termijn gaat krijgen.

Daar hebben we het inderdaad over gehad, daar zit inderdaad risicopotentieel. Maar waarom, in deze context? Omdat mensen excessief reageren op confrontatie met bias en associatie. Denk er eens over na.

[Rene44]

Virtuozzo schreef op zondag 3 februari 2019 @ 13:23:
[...]

Nee, dat is geen feit. Dat is jouw mening. Je verwart die twee dingen.

Het is niet moeilijk om dat te toetsen.

Zelfs bij een Wikipedia kun je de onderbouwing (alsmede constructie en verwijzingen) volgen dat a) het initiatief van Kim kwam, b) dat via ZK/China gefaciliteerd werd, c) dat Trump enkel voor de show maar de meeting afblies maar dat de datumwijziging uit NK kwam, d) Trump keuze had noch werd gegeven en e) er geen enkele verandering in kwaliteit, frequentie of niveau van relaties is.

Maar goed, laat ik dat in het midden laten als startpunt voor verkenning, en je een update geven van de publieke versie van een rapport van de NGO die wereldwijd aan elke kant van het conflict erkend wordt als de meest neutrale en gefundeerde instelling van expertise, ervaring, toegang en toetsing: The U.S., North Korea, and Nuclear Diplomacy. Dat rapport is, zoals dat heet, strikt politiek neutraal. Zowel Trump haalt het aan, als anderen. Het maakt goed duidelijk hoe groot de discrepanties zijn tussen beeldvorming en reële wereld.

Ik heb in verschillende topics ook andere studies, rapportages en reconstructies gegeven. Van zowel Chinese origine, Koreaanse, Amerikaanse - van Overheden en politieke partijen, inclusief nota bene de kringen van Trump en verbondenen zelf. De observaties en conclusies zijn over de gehele linie dezelfde.

Ja, de presentatie en beeldvorming kent grote verschillen. Enkel het gegeven dat los daarvan de observaties en conclusies dezelfde zijn is pijnlijk signaal hoe groot de discrepantie tussen beeld en realiteit is, dus ook hoe groot de afstand tussen mening en realiteit.

Ik vrees dat jouw valstrik hier iets is van het volgende:
1. beeld /= realiteit.
2. memory bias.
3. het geval van de te dure stofzuiger.
4. beeld van handeling gaat voorbij aan zowel consequentie als effect daarvan.

Met andere woorden: je neemt vanuit associatie met symbool slechts selectief informatie uit beeld van handeling over zonder daarbij te kijken naar volledigheid van interactie. Dat kan, het is prima verklaarbaar, het is menselijk. Maar daarom niet zomaar correct. Het is prima mogelijk om dit zelfstandig te controleren, het kost wel moeite, maar het is niet moeilijk. Het is wel zo dat je het moet willen, en dat is meer gecompliceerd.

Lees enkel eens de genoemde rapportage, je kan daar alle aangereikte bronnen en analyses meenemen, of je je mening daarna nu wil of kan aanpassen of niet, elke stelling die je gegeven hebt in context van onderwerp is aantoonbaar een mening. Geen feit.

De feiten tonen juist de discrepanties tussen het beeld bij je mening en de realiteit aan.

Van daar uit kun je verder in toetsing van actualiteit, van mening, van beeldvorming. Maar, ben gewaarschuwd, er blijft geen spaan heel uiteindelijk van het door Trump opgebouwde beeld. Dat is voor sommige mensen absoluut niet prettig, vaak omdat ze Trump als symbool nemen en daar een associatie mee scheppen. Nogmaals, menselijk, maar ook niet zonder consequenties.

Iedereen heeft een mening, toch leeft men in de echte wereld en ongeacht wat men daar van vindt de echte wereld is bepalend ongeacht de mening. Altijd een zaak dus van eigen belang om mening niet te verwarren met waarheid.

Dit is geen forum van meningen, het is er een van uitwisseling van perspectief, van informatie, van verkenning en van toetsing van dat alles. Onze meningen zijn daarbij niet leidend.

[...]

Voorzichtig, je zit met een blinde vlek van wat we hypernormalisatie noemen hier. Het hellend vlak van internaliseren van (negatieve) prikkels naar normalisatie van verwrongen perspectief.

Even heel nuchter gesteld, maar er eens een tijdlijn van. Er is altijd liegen en manipulatie in politiek, maar men is van uitzondering naar regel gegaan op slechts pijnlijk korte tijd. Dat is signaal dat er sprake is van verwrongen perspectief aangezien we vanuit blootstelling verandering normaliseren - met andere woorden, we gaan dan naar wegen zoeken om goed te praten wat in realiteit gewoon fout is. Dat is menselijk, verklaarbaar, maar het is een valstrik.

[...]


Daar hebben we het inderdaad over gehad, daar zit inderdaad risicopotentieel. Maar waarom, in deze context? Omdat mensen excessief reageren op confrontatie met bias en associatie. Denk er eens over na.

Ik denk dat je het overanalyseert, waar ik het wat abstracter bekijk en verschillende bronnen beoordeel.

Lees bv dit soort stukken eens

https://www.theatlantic.c...18/03/trump-china/550886/

https://www.cnbc.com/2019...eve-got-to-cooperate.html

https://www.scmp.com/topics/us-china-relations-0

https://www.straitstimes....t-choice-for-us-and-china

https://www.ft.com/conten...fb-11e8-8b7c-6fa24bd5409c

Zelfs onder de extra importheffingen, blijven de beleefdheden over en weer komen, en zelfs al krijgt de VS een meer ''level playing field'', wint China enorm op andere gebieden met Trump als president. Als je dat niet als verbeterde relatie wilt zien is dat je goed recht, maar lijkt me niet erg realistisch.

[Rene44]

Ramzzz schreef op zondag 3 februari 2019 @ 13:19:
[...]

Dat is wel op basis van selectief lezen:


[...]


[bron]

En de groei is ingezet tijdens de periode-Obama, en die is vooralsnog hooguit gecontinueerd. Tariffs en de 'trade wars' gaan hun effect nog wel krijgen.

Evenso, de stelling dat de ''halve economie'' een stap terug gaat doen over een ordinaire lockerroom onderonsje vind ik niet terecht. China is lang erg terughoudend geweest met openstellen economie, heeft een enorme transitie ondergaan en zal over een jaar of 10 de VS als supermacht voorbij gaan. Het stelen van IP door Chinese bedrijven is veel landen ook in de EU, een doorn in het oog. Dat trump nu op zn Trumpiaans er met gestrekt been ingaat is misschien niet mooi, maar het was hoognodig en hij lijkt het oor van Xi te hebben regardless. Daarnaast stelt jouw bron dat de VS een ''gezonde'' economie heeft, met dito toekomst, hier en daar een nuance daargelaten.

Wederom: een dubbelpost. Gebruik de <edit>-knop.

[ Voor 3% gewijzigd door Ramzzz op 03-02-2019 16:54 ]

[MrMonkE]

Rene44 schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 19:40:
[...]


Het gaat erom dat voor Trump de houding van de VS was: wij praten niet met Korea. Thans heeft er een ontmoeting plaatsgevonden, en staat een 2e gepland voor februari.

Helaas is hij ook van het opzeggen van overeenkomsten.
Waaronder ook het Intermediate-Range Nuclear Forces-verdrag (INF)
Ik moet zeggen dat dat me als kind van de jaren 80 wel pijn doet.

[Virtuozzo]

Rene44 schreef op zondag 3 februari 2019 @ 15:03:
[...]


Ik denk dat je het overanalyseert, waar ik het wat abstracter bekijk en verschillende bronnen beoordeel.

Nu laat je je - helaas - wel kennen.

1. Je neemt niet de ruimte om informatie tot je te nemen. Dat is niet opmerkelijk, maar wel spijtig. Je wil je duidelijk engageren, dat kan ik enkel aanmoedigen. Bedenk wel dat AWM hier nou niet echt typisch is in vergelijking met andere fora, of zelfs maar andere delen van dit forum. Als je actief deelneemt maar je blijft doorrennen dan wordt op gegeven moment de bereidheid tot gesprek en discussie minder. Dat is jammer, want zo valt ook ruimte voor engageren weg.

2. Je gaat niet in op verstrekte datapunten, perspectieven of overzichten. Dit stoort mij best wel, ben ik heel eerlijk in, er wordt immers moeite gedaan voor de uitwisseling en de verkenning. Het minste wat je dan kan doen is moeite doen. Iets wat herkenbaar is in vorm en aard van volgende wisselwerking.

3. Je stapt opzij en probeert een verdraaid beeld te schetsen van de interactie. Misschien denk je echt dat je een abstract blikveld hebt, dat kan, toch is dat niet correct. Je draait namelijk perspectiefpunten om, projecteert daarbij - niet enkel in interactie met mij, helaas ook bij anderen. Dit schept weinig vertrouwen.

4. Je probeert een beeld te schetsen van morele en procedurele positie zonder daar ook maar enige onderbouwing voor te geven. Prima, maak echter niet de aanname dat dit ook voor waar wordt aangenomen. Opnieuw, zeker als iemand verder kijkt dan je interactie in dit topic is er weinig tot geen impuls voor vertrouwen in redelijkheid van deelname.

Nu heb je het al niet makkelijk gezien profiel van je account en algemene voorgeschiedenis beïnvloedingspatronen van specifieke profielen die met regelmaat voorbij komen, maar je krijgt met regelmaat het voordeel van de twijfel van deelnemers.

Dan is enige wederkerigheid wel op zijn plaats. Je mag dus best wel wat meer moeite doen.

Nogmaals, aangezien je in je interactie klaarblijkelijk wel in staat bent om - bijvoorbeeld - een perspectief van risico in te schatten voor de wisselwerking tussen Democratische en Republikeinse gedragslijnen voor potentiële effecten is het mijn inschatting dat je ook in staat bent om verder te kijken dan de arena's van beeld en informatiestroom. Ik denk niet dat dit teveel gevraagd is, zeker niet hier op T.net.

Het is jammer, je gaf een bereidheid aan om in toetsing en argumentatie in te willen gaan op wat hier voorbij komt, ik keek daar naar uit.

Dit is teleurstellend.

Rene44 schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 19:40:
[...]


Het gaat erom dat voor Trump de houding van de VS was: wij praten niet met Korea.

Feitelijk incorrect. Ruimschoots onderbouwd en aangetoond. Ook reductionisme maakt je stelling niet meer waar. Integendeel.

MrMonkE schreef op zondag 3 februari 2019 @ 16:07:
[...]


Helaas is hij ook van het opzeggen van overeenkomsten.
Waaronder ook het Intermediate-Range Nuclear Forces-verdrag (INF)
Ik moet zeggen dat dat me als kind van de jaren 80 wel pijn doet.

Los daarvan, zie hierboven, zijn directe stelling is heel eenvoudig niet waar. Het is inderdaad wel correct, zoals je aangeeft, dat Trump nogal wat verdragen laat vervallen of opzegt. Nu is dat niet historisch uniek. Kwestie van in perspectief stellen dan wel weer, wat zijn de effecten, waar liggen de baten.

De tijdlijn van die handelingen en besluitvorming geeft geen overzicht van collectieve baten voor de VS in domeinen van politiek, economie, veiligheid - of welke dan ook.

[Rene44]

Virtuozzo schreef op zondag 3 februari 2019 @ 18:06:
[...]


Nu laat je je - helaas - wel kennen.

1. Je neemt niet de ruimte om informatie tot je te nemen. Dat is niet opmerkelijk, maar wel spijtig. Je wil je duidelijk engageren, dat kan ik enkel aanmoedigen. Bedenk wel dat AWM hier nou niet echt typisch is in vergelijking met andere fora, of zelfs maar andere delen van dit forum. Als je actief deelneemt maar je blijft doorrennen dan wordt op gegeven moment de bereidheid tot gesprek en discussie minder. Dat is jammer, want zo valt ook ruimte voor engageren weg.

2. Je gaat niet in op verstrekte datapunten, perspectieven of overzichten. Dit stoort mij best wel, ben ik heel eerlijk in, er wordt immers moeite gedaan voor de uitwisseling en de verkenning. Het minste wat je dan kan doen is moeite doen. Iets wat herkenbaar is in vorm en aard van volgende wisselwerking.

3. Je stapt opzij en probeert een verdraaid beeld te schetsen van de interactie. Misschien denk je echt dat je een abstract blikveld hebt, dat kan, toch is dat niet correct. Je draait namelijk perspectiefpunten om, projecteert daarbij - niet enkel in interactie met mij, helaas ook bij anderen. Dit schept weinig vertrouwen.

4. Je probeert een beeld te schetsen van morele en procedurele positie zonder daar ook maar enige onderbouwing voor te geven. Prima, maak echter niet de aanname dat dit ook voor waar wordt aangenomen. Opnieuw, zeker als iemand verder kijkt dan je interactie in dit topic is er weinig tot geen impuls voor vertrouwen in redelijkheid van deelname.

Nu heb je het al niet makkelijk gezien profiel van je account en algemene voorgeschiedenis beïnvloedingspatronen van specifieke profielen die met regelmaat voorbij komen, maar je krijgt met regelmaat het voordeel van de twijfel van deelnemers.

Dan is enige wederkerigheid wel op zijn plaats. Je mag dus best wel wat meer moeite doen.

Nogmaals, aangezien je in je interactie klaarblijkelijk wel in staat bent om - bijvoorbeeld - een perspectief van risico in te schatten voor de wisselwerking tussen Democratische en Republikeinse gedragslijnen voor potentiële effecten is het mijn inschatting dat je ook in staat bent om verder te kijken dan de arena's van beeld en informatiestroom. Ik denk niet dat dit teveel gevraagd is, zeker niet hier op T.net.

Het is jammer, je gaf een bereidheid aan om in toetsing en argumentatie in te willen gaan op wat hier voorbij komt, ik keek daar naar uit.

Dit is teleurstellend.


[...]


Feitelijk incorrect. Ruimschoots onderbouwd en aangetoond. Ook reductionisme maakt je stelling niet meer waar. Integendeel.


[...]


Los daarvan, zie hierboven, zijn directe stelling is heel eenvoudig niet waar. Het is inderdaad wel correct, zoals je aangeeft, dat Trump nogal wat verdragen laat vervallen of opzegt. Nu is dat niet historisch uniek. Kwestie van in perspectief stellen dan wel weer, wat zijn de effecten, waar liggen de baten.

De tijdlijn van die handelingen en besluitvorming geeft geen overzicht van collectieve baten voor de VS in domeinen van politiek, economie, veiligheid - of welke dan ook.

Tja, mijn beste Virtuozzo, het spijt me dat ik niet aan je verwachtingen voldoe. Je schrijft uitvoerig in een prachtige stijl en dat kan ik zeker waarderen, maar ook krijg ik het idee dat je geen lucht geeft voor vormen van mening op manieren waar je niet achter staat.

"Maar, ben gewaarschuwd, er blijft geen spaan heel uiteindelijk van het door Trump opgebouwde beeld. " bijvoorbeeld. Ik ben niet per se pro-Trump maar ik vind dat een hoop kritiek op hem behoorlijk rammelt, 1 en al ad hominems en andere drogredenen. Het lijkt een zwart/wit-discussie te worden tussen goed en kwaad. Ik geloof daar niet zo in. Ik zie genoeg argumenten en feiten die tegendeel bewijzen. Ik denk dat ik daarom beetje afhaak. Uiteindelijk kan je op zn Popperiaans in elke theorie een gat schieten maar in deze discussie is er wat mij betreft niet veel meer aan toe te voegen. Ik wacht de ontwikkelingen verder af. De top met Kim ben ik vooral erg benieuwd naar.

[Virtuozzo]

Rene44 schreef op zondag 3 februari 2019 @ 18:26:
[...]


Tja, mijn beste Virtuozzo, het spijt me dat ik niet aan je verwachtingen voldoe. Je schrijft uitvoerig in een prachtige stijl en dat kan ik zeker waarderen, maar ook krijg ik het idee dat je geen lucht geeft voor vormen van mening op manieren waar je niet achter staat.

Dan is het toch een kwestie van beter lezen, en wat minder reflexief redeneren. Ik zat in DM interactie met iemand anders waar het over het patroon van interactie ging, ik zie dat de extrapolatie van de gesprekspartner correct was - je volgende insteek is die van selectieve quote die voor beeld het beste uitkomt als tegenstelling. Tja. Het scheppen van binaire discussie.

"Maar, ben gewaarschuwd, er blijft geen spaan heel uiteindelijk van het door Trump opgebouwde beeld. " bijvoorbeeld. Ik ben niet per se pro-Trump maar ik vind dat een hoop kritiek op hem behoorlijk rammelt, 1 en al ad hominems en andere drogredenen. Het lijkt een zwart/wit-discussie te worden tussen goed en kwaad. Ik geloof daar niet zo in. Ik zie genoeg argumenten en feiten die tegendeel bewijzen. Ik denk dat ik daarom beetje afhaak. Uiteindelijk kan je op zn Popperiaans in elke theorie een gat schieten maar in deze discussie is er wat mij betreft niet veel meer aan toe te voegen. Ik wacht de ontwikkelingen verder af. De top met Kim ben ik vooral erg benieuwd naar.

Kritiek rammelt altijd, het is een veld van meningen. Daarom juist de focus waarbij meningen uitgewisseld kunnen worden maar er ook breder en dieper ingegaan wordt op de uitwisseling. De toetsing van zowel perspectief als informatiestroom.

Het is geen binaire discussie. Ik zie dan ook niet waarom je het wel zo zou willen voorstellen. Nogmaals, je herhaalt hier een methode die in herkenbaarheid weinig vertrouwen geeft.

Het opzij stappen mag best, maar verwacht niet dat je dan gewoon door kan gaan met het herhalen van stellingen die ongefundeerd en demonstratief incorrect zijn. Dat lukt hier niet.


Nogmaals, je hebt van allerlei mensen alle ruimte gekregen, het is jammer dat je er niets mee doet.

[incaz]

Rene44 schreef op zondag 3 februari 2019 @ 18:26:
Ik ben niet per se pro-Trump maar ik vind dat een hoop kritiek op hem behoorlijk rammelt, 1 en al ad hominems en andere drogredenen. Het lijkt een zwart/wit-discussie te worden tussen goed en kwaad.

Het punt is natuurlijk dat als je denkt dat er een neutrale positie te vinden is over een autoritaire, voortdurend liegende president die zijn eigen overheid naar de klote helpt, dat op zich al een vrij pro-Trump standpunt is.

Jij denkt misschien 'nounou, woorden als 'liegend', 'autoritair', 'naar de klote helpen' dat zijn wel zware termen' terwijl dat echt prima te onderbouwen is en gewoon te meten is. Trump is, ongeveer volgens elke denkbare maatstaf, een liegende president die graag autoritair leider wil zijn, geen respect heeft voor de democratie of rechtstaat en die de administratieve onderdelen waar hij verantwoordelijk is in de soep laat lopen. Door belangrijke posities niet in te vullen, door tegenstrijdige opdrachten en ondoordacht beleid, door her en der zomaar regelgeving te schrappen bv.

Doen alsof daar nog een redelijke genuanceerde opvatting over mogelijk is, is op zichzelf een onredelijk standpunt. Maar misschien kunnen we ook nog eens kijken of er een redelijk midden te vinden is over vragen of de aarde wel of niet plat is, en of de zon wel of niet rond de aarde draait of andersom? Gewoon, voor de nuance?

[Rene44]

incaz schreef op zondag 3 februari 2019 @ 19:42:
[...]


Het punt is natuurlijk dat als je denkt dat er een neutrale positie te vinden is over een autoritaire, voortdurend liegende president die zijn eigen overheid naar de klote helpt, dat op zich al een vrij pro-Trump standpunt is.

Jij denkt misschien 'nounou, woorden als 'liegend', 'autoritair', 'naar de klote helpen' dat zijn wel zware termen' terwijl dat echt prima te onderbouwen is en gewoon te meten is. Trump is, ongeveer volgens elke denkbare maatstaf, een liegende president die graag autoritair leider wil zijn, geen respect heeft voor de democratie of rechtstaat en die de administratieve onderdelen waar hij verantwoordelijk is in de soep laat lopen. Door belangrijke posities niet in te vullen, door tegenstrijdige opdrachten en ondoordacht beleid, door her en der zomaar regelgeving te schrappen bv.

Doen alsof daar nog een redelijke genuanceerde opvatting over mogelijk is, is op zichzelf een onredelijk standpunt. Maar misschien kunnen we ook nog eens kijken of er een redelijk midden te vinden is over vragen of de aarde wel of niet plat is, en of de zon wel of niet rond de aarde draait of andersom? Gewoon, voor de nuance?

Dus omdat er legitieme redenen zijn om aan kritiek op Trump te twijfelen, ben je gelijk pro-Trump? Maw je mag kritiek op Trump niet toetsen aan rede? Weet je, dit is 1 van de tactieken van Hillary geweest: devalueer elke Trump-supporter als idioot. Mede in de rust belt states is dit behoorijk verkeerd gevallen en stemden voorheen zekere ''blauwe'' staten rood. Een liegende, autoritair zijnde president maakt nog niet een slechte president, laat staan unieke. De recente shut down ivm onenighed congress laat ook zien dat het niet uitmaakt of Trump wel of geen respect voor democratie heeft. Er is een systeem van checks and balances, die Trump in toom houdt. Gaat ie te ver dan kan impeachment komen. Dan je punt over dat ''liegen'' en gebruik van andere zware woorden: met die woordkeuze laat je elke ruimte voor interpretatie en nuance, weg. Er is eigenlijk geen discussie of vorming van eigen mening meer mogelijk. Trump liegt, dus je moet tegen hem zijn, punt.

[incaz]

Rene44 schreef op zondag 3 februari 2019 @ 20:01:
Dus omdat er legitieme redenen zijn om aan kritiek op Trump te twijfelen, ben je gelijk pro-Trump?

Niet gelijk, maar als je vervolgens om een of andere reden bij de conclusie komt dat er meer nuance nodig is, dan wel.

Maw je mag kritiek op Trump niet toetsen aan rede?

Mag wel. Alleen ook als je op individueel niveau bepaalde kritiek verwerpt blijft de conclusie nog steeds onwrikbaar overeind. Trump is een liegende, autoritaire wannabe-dictator die zijn overheid en zijn land naar de klote helpt.

Weet je, dit is 1 van de tactieken van Hillary geweest: devalueer elke Trump-supporter als idioot.

Ah, gelukkig, een onvervalst whataboutism, precies volgens planning! Maar eh, weet je wat een deel van het punt is? Een vrij substantieel deel van de achterban van Trump bestaat ook werkelijk uit nogal dubieuze figuren. Flat earth conspiracists, antisoyboys, onvervalste racisten en fascisten (van die echte, met nazivlaggen of KKK-symbolen.)

Een liegende, autoritair zijnde president maakt nog niet een slechte president, laat staan unieke.

Dat eh, denk ik eigenlijk wel. In elk geval binnen een democratie, en dan is de vraag vooral: onderschrijf je de democratische rechtstaat als uitgangspunt?

Dan je punt over dat ''liegen'' en gebruik van andere zware woorden: met die woordkeuze laat je elke ruimte voor interpretatie en nuance, weg. Er is eigenlijk geen discussie of vorming van eigen mening meer mogelijk. Trump liegt, dus je moet tegen hem zijn, punt.

Klopt. Het lijkt me prima om wat basale uitgangspunten scherp te stellen, dan wordt ook duidelijk waar onze wegen ons splitsen. Nuance proberen te forceren in een ongenuanceerde situatie is geen nuance maar eerder collaboratie.

[Cartoon]

incaz schreef op zondag 3 februari 2019 @ 20:32:
[...]

Ah, gelukkig, een onvervalst whataboutism, precies volgens planning!

Waarom was dat volgens jou whataboutism? Alleen omdat de naam Hillary viel ofzo?

[Rene44]

incaz schreef op zondag 3 februari 2019 @ 20:32:
[...]


Mag wel. Alleen ook als je op individueel niveau bepaalde kritiek verwerpt blijft de conclusie nog steeds onwrikbaar overeind. Trump is een liegende, autoritaire wannabe-dictator die zijn overheid en zijn land naar de klote helpt.

Hoe bedoel je naar de klote? Check die link van Rammz nog eens. Volgens mij gaat hetbest goed met de VS.

incaz schreef op zondag 3 februari 2019 @ 20:32:

Dat eh, denk ik eigenlijk wel. In elk geval binnen een democratie, en dan is de vraag vooral: onderschrijf je de democratische rechtstaat als uitgangspunt?

Wacht even, ik dacht dat je Trump een autoritair vond om hoe hij met zijn eigen administratie omgaat. Bedoel je nu dat hij een autocratische president is die de macht gegrepen heeft? Ook dat is ongefundeerd. Dat hij redelijk wat ministers ontslagen heeft is misschien bot, maar niet tegen de democratische rechtsstaat. Hij ontleent die macht vanuit de democratische rechtsstaat.

incaz schreef op zondag 3 februari 2019 @ 20:32:
Dat eh, denk ik eigenlijk wel. In elk geval binnen een democratie, en dan is de vraag vooral: onderschrijf je de democratische rechtstaat als uitgangspunt?

Wat Trump betreft blijft hij binnen de kaders van de democratische rechtsstaat.

incaz schreef op zondag 3 februari 2019 @ 20:32:
Klopt. Het lijkt me prima om wat basale uitgangspunten scherp te stellen, dan wordt ook duidelijk waar onze wegen ons splitsen. Nuance proberen te forceren in een ongenuanceerde situatie is geen nuance maar eerder collaboratie.

Ik vind je onderbouwing nogal rammelen en niet overtuigend. Daarnaast vind ik het jammer dat je geen ruimte geeft aan mensen die anders denken, en daar nogal polarisend in gaat.

[Virtuozzo]

Rene44 schreef op zondag 3 februari 2019 @ 23:15:

Ik vind je onderbouwing nogal rammelen en niet overtuigend. Daarnaast vind ik het jammer dat je geen ruimte geeft aan mensen die anders denken, en daar nogal polarisend in gaat.

Even alle gekheid op een stokje, voordat je een dergelijke opmerking plaatst zal je toch eerst voor eigen deur moeten vegen. Al helemaal als je de preekstoel opgaat

Ik hoop dat je begrijpt waar ik op wijs, er staat nogal wat open inmiddels. Daarbij, er zal niemand zijn die stelt dat Trump een autocraat is conform definitie en contextueel kader, maar het is prima te begrijpen waarom mensen wel het woord autocratisch, als verwijzing en potentieel, gebruiken. Als je een onderscheid van tegenstelling wenst te maken om een discussie in een binair kader te plaatsen dan moet je ook anderen de ruimte gunnen die je zelf neemt.

Trump heeft vrij stelselmatig, vanaf zijn toetreden tot de organisatie van de Republikeinse partij, een gedragslijn getoond waarin hij stap voor stap mechanismen van wisselwerking zowel op directe als indirecte wijze buiten spel heeft gezet. In actieve en passieve toepassingen. Geen mens is een remi, zo ook een autocraat niet, er is altijd sprake van machtsnetwerk en afhankelijkheden, daarom dat het goed is om altijd te letten op eventuele overname van kenmerken. Tenslotte is macht ongeacht variant van bestel altijd een hellend vlak.

Dat Trump a) zich richting overnemen dan wel ten toon spreiden van autocratische kenmerken beweegt en b) daarbij functionaliteit en ordening van het aanwezige bestel in negatieve zin van bestendigheid daarvan compromitteert, dat is niet moeilijk om aan te tonen. Wel is het daarbij van belang om goed te letten op niet enkel de handeling of het besluit, maar nog meer op de consequenties en effecten.

Is dat bewust, of een kwestie van gebrek aan ervaring? Of een gevolg van afwezigheid van expertisepunten in zijn directe kring die niet enkel voor eigen graantje voorbij komen? Er zijn legio mogelijkheden, er spelen allerlei factoren.

Is het relevant of het bewust of gedreven is? Nee, als we eerlijk zijn is het dat niet. Tenslotte kan iedereen met de beste intenties de voetbalclub binnenkomen, maar als het resultaat continuïteit / functionaliteit compromitteert dan zijn die beste intenties leuk geweest, maar het resultaat is wat het is. Praktischer om dus te kijken naar de ontwikkeling van kenmerken, samenstelling, gedragslijnen en veranderingen in en van die spreekwoordelijke voetbalclub zelf.

Prima, dan komen we wel weer uit bij een dynamiek die zo langzaam aan allerlei posities van de VS niet doet verbeteren, zelfs af doet breken. Waarbij opgemerkt mag worden dat veel patronen van integriteit en werkzaamheid van Instellingen, van belang voor behartiging van talloze belangen, te vaak destructief zijn, terwijl organisatielagen in toenemende mate wegvallen of gepolitiseerd gecentraliseerd worden richting Witte Huis.

[mercapto]

Als je aan korte termijn denken doet dan lijkt alles in de VS nog redelijk goed te gaan. "Easy money" nu binnen hengelen en de ellende is voor later. In veel landen hebben ze in het verleden door privatisering flink poen gemaakt, om later te "ontdekken" dat het toch niet helemaal goed ging na de privatisering. En dan kost het ineens heel veel meer.
Veel mensen zien die bui al hangen, maar ja, de schade is reeds gedaan, alleen nog niet voelbaar.

[Rene44]

Virtuozzo schreef op maandag 4 februari 2019 @ 00:10:
[...]


Even alle gekheid op een stokje, voordat je een dergelijke opmerking plaatst zal je toch eerst voor eigen deur moeten vegen. Al helemaal als je de preekstoel opgaat

Ik moet me alleen aan de regels van het frum houden, en daar heb ik niet gelezen dat ik voor mijn eigen deur moet vegen alvorens stellingen te poneren.

Virtuozzo schreef op maandag 4 februari 2019 @ 00:10:
Ik hoop dat je begrijpt waar ik op wijs, er staat nogal wat open inmiddels. Daarbij, er zal niemand zijn die stelt dat Trump een autocraat is conform definitie en contextueel kader, maar het is prima te begrijpen waarom mensen wel het woord autocratisch, als verwijzing en potentieel, gebruiken. Als je een onderscheid van tegenstelling wenst te maken om een discussie in een binair kader te plaatsen dan moet je ook anderen de ruimte gunnen die je zelf neemt.

Maar deze discussie - dit draadje - gaat niet over mij en mijn deur, maar over Trump. Incaz trok er in zijn 2e bericht de term democratische rechtsstaat bij, dan is de context wel duidelijk denk ik. Voor de zekerheid heb ik wel gevraagd om dat te verduidelijken.

Virtuozzo schreef op maandag 4 februari 2019 @ 00:10:
Trump heeft vrij stelselmatig, vanaf zijn toetreden tot de organisatie van de Republikeinse partij, een gedragslijn getoond waarin hij stap voor stap mechanismen van wisselwerking zowel op directe als indirecte wijze buiten spel heeft gezet. In actieve en passieve toepassingen.

Maar in juridische zin zijn het geen autocratische handelingen, en is het syteem van checks and balances, prima overeind in de VS, zie bv de shut down en Pelosi haar ferme houding.

Virtuozzo schreef op maandag 4 februari 2019 @ 00:10:
Prima, dan komen we wel weer uit bij een dynamiek die zo langzaam aan allerlei posities van de VS niet doet verbeteren, zelfs af doet breken. Waarbij opgemerkt mag worden dat veel patronen van integriteit en werkzaamheid van Instellingen, van belang voor behartiging van talloze belangen, te vaak destructief zijn, terwijl organisatielagen in toenemende mate wegvallen of gepolitiseerd gecentraliseerd worden richting Witte Huis.

Ik vind dat wederom erg ver gaan. Desalniettemin, en wellicht ten overvloede: ik waardeer dit soort overpeinzingen wel.

mercapto schreef op maandag 4 februari 2019 @ 00:46:
Als je aan korte termijn denken doet dan lijkt alles in de VS nog redelijk goed te gaan. "Easy money" nu binnen hengelen en de ellende is voor later. In veel landen hebben ze in het verleden door privatisering flink poen gemaakt, om later te "ontdekken" dat het toch niet helemaal goed ging na de privatisering. En dan kost het ineens heel veel meer.
Veel mensen zien die bui al hangen, maar ja, de schade is reeds gedaan, alleen nog niet voelbaar.

Veel andere mensen zien daarentegen wat betreft de toekomst van de VS, zeker op het gebied van economie, geen bui hangen. Ik verwijs graag weer naar dat stukje van Rammz. Ze zijn nog steeds de grootste, en laten nu de 1na grootste (China) behoorlijk wat consessies doen.

[ Voor 5% gewijzigd door Rene44 op 04-02-2019 07:43 ]

[ph4ge]

Rene44 schreef op maandag 4 februari 2019 @ 07:42:
Maar in juridische zin zijn het geen autocratische handelingen, en is het syteem van checks and balances, prima overeind in de VS, zie bv de shut down en Pelosi haar ferme houding.

Sorry hoor, maar dat het systeem van checks and balances nog niet compleet bezweken is wil niet zeggen dat het niet zwaar onder druk staat.

De republikeinen hebben de manier waarop de 2 kamers van Congres en het Witte Huis gekozen wordt volledig naar hun hand gezet (zowel federaal als op lager niveau), met minderheden kunnen ze absolute regeringsmacht hebben. Die macht gebruiken ze om ook de derde pilaar, de rechterlijke macht naar hun hand te zetten. Alleen omdat ze het zo enorm bont hebben gemaakt hebben de democraten het Huis gewonnen. Het Huis was zo kapot gegarrymanderd dat tot de vorig jaar niemand had verwacht dat Democraten het ooit konden winnen. Er was een uitzonderlijk hoge opkomst van kiezers en een uitzonderlijke meerderheid van stemmen van Democraten nodig om het huis net aan toch naar de Democraten gegaan.

Als Trump iets diplomatieker/normaler was geweest was dit nooit gelukt. Dan nog hebben de democraten met het Huis feitelijk gezien alleen maar de macht gekregen om moeilijke vragen te stellen en onderzoeken in te stellen. In theorie kunnen ze de geldkraan dichtdraaien, maar dit is politieke zelfmoord, gelukkig was Trump zo slim om het voor ze te doen. Deze beperkte macht gaat er ook vanuit dat de democraten verenigd blijven, wat in een twee partijen systeem nooit meevalt. Tegenover dat kleine beetje macht wat de democraten hebben staat dat er een reeks kritische cq onafhankelijke republikeinen die mogelijk een check op Trump zouden zijn van het toneel zijn verdwenen. Democraten kunnen Trump nog steeds niets maken, ze hebben nog steeds geen invloed op de politisering van de rechterlijke macht, buitenland beleid, belangenverstrengeling, zelfverrijking, etc.

Het systeem van checks and balance staat enorm onder druk en is als door een wonder gered door de kiezer. Bovendien is het stilte voor de storm, de vraag is hoeveel respect Trump en de republikeinen hebben voor het systeem als er echt een politieke crisis is en niet eentje die hij zelf heeft gefabriceerd.

[IJzerlijm]

Niemand had een Democratische overwinning in 2018 verwacht ? Echt helemaal niemand ?
https://projects.fivethir...-election-forecast/house/

Gerrymandering wordt veel te veel invloed toegekend, ik had na de Trump verkiezing grote moeite vrienden te overtuigen dat de president (op twee kleine staten na) niet via kunstmatig getekende districten wordt verkozen maar in staten met grenzen die al eeuwen vast staan.

[Cyphax]

IJzerlijm schreef op maandag 4 februari 2019 @ 08:46:
Niemand had een Democratische overwinning in 2018 verwacht ? Echt helemaal niemand ?
https://projects.fivethir...-election-forecast/house/

Een dag later was het maar de vraag of "democalypse" had plaatsgevonden. Dat de democraten winst zouden boeken was toch wel de verwachting?

Alleen werd de winst van Clinton ook zo ongeveer voorspeld, dus het is hopelijk vooral een motivatie voor mensen die twijfelen om toch te gaan stemmen.

Gerrymandering wordt veel te veel invloed toegekend, ik had na de Trump verkiezing grote moeite vrienden te overtuigen dat de president (op twee kleine staten na) niet via kunstmatig getekende districten wordt verkozen maar in staten met grenzen die al eeuwen vast staan.

Als Gerrymandering niet de primaire oorzaak was van de "winst" van Trump boven Clinton, wat dan wel? Zo'n groot verschil in stemmen, er is echt geen twijfel mogelijk bij wiens naam die dag de meeste kruisjes stonden. Alleen is die nu geen president.

[ Voor 7% gewijzigd door Cyphax op 04-02-2019 09:27 ]

[incaz]

Rene44 schreef op zondag 3 februari 2019 @ 23:15:
Wacht even, ik dacht dat je Trump een autoritair vond om hoe hij met zijn eigen administratie omgaat.
Bedoel je nu dat hij een autocratische president is die de macht gegrepen heeft?

Nee, ik vroeg me af of jij de democratische rechtstaat onderschrijft, omdat je stelde dat een liegende, autoritaire leider niet automatisch een slechte president maakt, terwijl dat volgens mij wel automatisch zo is.

Dat hij redelijk wat ministers ontslagen heeft is misschien bot, maar niet tegen de democratische rechtsstaat.

Nee, dat is waarom ik stel dat hij z'n land naar de klote helpt: hij zet zulke slechte mensen (of helemaal geen) aan dat hij die taken ondermijnt. Dat is behoorlijk destructief, al zal een deel van de schade pas over een tijd duidelijk worden.

Verder is niet alles wat kan en mag in een democratische rechtstaat is ook automatisch goed en respectvol naar die uitgangspunten.

Wat Trump betreft blijft hij binnen de kaders van de democratische rechtsstaat.

Wanneer zou jij zeggen dat hij iets doet dat niet binnen de kaders van de democratische rechtsstaat past? Kun je iets noemen waarvan je zou zeggen: 'als hij dat doet, dan gaat hij te ver.' Of ben je van mening dat er niets is dat fundamenteel verkeerd kan zijn, omdat hij president is?

[ph4ge]

IJzerlijm schreef op maandag 4 februari 2019 @ 08:46:
Niemand had een Democratische overwinning in 2018 verwacht ? Echt helemaal niemand ?
https://projects.fivethir...-election-forecast/house/

Gerrymandering wordt veel te veel invloed toegekend, ik had na de Trump verkiezing grote moeite vrienden te overtuigen dat de president (op twee kleine staten na) niet via kunstmatig getekende districten wordt verkozen maar in staten met grenzen die al eeuwen vast staan.

Natuurlijk zagen we sinds de verkiezing van Trump aankomen dat de republikeinen het huis konden gaan verliezen. Een president die al zeer onpopulair was op het moment dat hij gekozen werd en een ruime minderheid had die vervolgens onpopulaire maatregelen gaat nemen en in schandalen belandt.

Lees maar eens wat oudere voorspellingen en commentaren toen de huidige kaart bekend werd. Er is nog maar 1/3 van het aantal competitieve districten als voor de laatste redistricting. De democraten hebben in absolute stemmen echt een bizar grote overwinning, bijna 10% van de stemmen meer, en dan nog was het spannend en is de meerderheid krap. Als deze map gewoon 48-52% is in het voordeel van de democraten had opgeleverd hadden de republikeinen weer een ruime meerderheid in het Huis.

Cyphax schreef op maandag 4 februari 2019 @ 09:26:
Als Gerrymandering niet de primaire oorzaak was van de "winst" van Trump boven Clinton, wat dan wel? Zo'n groot verschil in stemmen, er is echt geen twijfel mogelijk bij wiens naam die dag de meeste kruisjes stonden. Alleen is die nu geen president.

De grenzen tussen staten worden natuurlijk niet gegarrymanderd, hoewel er wel trucjes met de census worden uitgehaald om de weging van staten te beïnvloeden. Voor federale verkiezingen is er ook het probleem dat democratische stemmers zich nou eenmaal concentreren in en rond de steden.

[ Voor 19% gewijzigd door ph4ge op 04-02-2019 09:40 ]

[Plasma_Wolf]

Wat betreft de presidentsverkiezingen, Clinton had 71% kans volgens 538. Zou je een weddenschap op je baan doen als je 71% kans had om te winnen en 29% kans om te verliezen? https://projects.fivethirtyeight.com/2016-election-forecast/

Deze polls hebben zeker wat gemist, maar dat was iets dat moeilijk te meten is: hoeveel nieuwe mensen kun je aantrekken? In de groep blanke armeren en laagopgeleiden is de stembusgang door Trump omhoog gegaan, en een groep die eerst niet meedeed, kun je niet in je voorspelling meten. Hetzelfde gaat andersom, een groep mensen die vroeger wel om kwam dagen en nu opeens niet. Dit is overigens een van de redenen waarom Trump won met 30% kans. Daarnaast hebben zo'n beetje alle nieuwsmedia deze overzichtspoll genegeerd en hebben ze het op 95% kans Clinton gebracht. Daarom kwam de overwinning van Trump als een verassing.

Bij de verkiezingen van 2018 was de groep die in 2016 beter kwam opdagen, een stuk beter meetbaar. Daarmee werd de poll van 2018 beter te voorspellen. En 87% kans voor de Democraten is al een heel stuk beter dan 71%.

Wat betreft Gerrymandering: de Democraten hebben met 53.4% van de stemmen recht op 232 zetels. Ze hebben er dankzij het districtenstelsel 235. Dus op nationaal niveau komt het wel redelijk overeen, bij een Democratische overwinning.

Hier een linkje naar de kaart, met verschillende districtsgrenzen als mogelijkheid.

Je kunt zien dat de overwinning van de Democraten in de marge van competitief ligt, maar ze zijn wel bijna aan de top van hun kunnen met 235 zetels. De republikeinen hebben met de huidige grenzen meer zekerheden dan de Democraten.

Om een duidelijker voorbeeld te krijgen van Gerrymandering, hier de resultaten van de verkiezingen van Wisconsin. De resultaten: 99 zetels, de Democraten hebben met 53% recht op 52 of 53 zetels. Ze hebben er 36. Hiermee heeft de Republikeinse partij de staat volledig in haar macht, terwijl ze daar geen recht op hebben.

Voor meer informatie over Gerrymandering, hier de webpagina van 538 met artikelen en podcasts. Vooral de podcasts zijn heel interessant, ook omdat ze daar een aantal staten bekijken.

[Rene44]

incaz schreef op maandag 4 februari 2019 @ 09:32:
[...]


Nee, ik vroeg me af of jij de democratische rechtstaat onderschrijft, omdat je stelde dat een liegende, autoritaire leider niet automatisch een slechte president maakt, terwijl dat volgens mij wel automatisch zo is.


[...]


Nee, dat is waarom ik stel dat hij z'n land naar de klote helpt: hij zet zulke slechte mensen (of helemaal geen) aan dat hij die taken ondermijnt. Dat is behoorlijk destructief, al zal een deel van de schade pas over een tijd duidelijk worden.

Verder is niet alles wat kan en mag in een democratische rechtstaat is ook automatisch goed en respectvol naar die uitgangspunten.


[...]


Wanneer zou jij zeggen dat hij iets doet dat niet binnen de kaders van de democratische rechtsstaat past? Kun je iets noemen waarvan je zou zeggen: 'als hij dat doet, dan gaat hij te ver.' Of ben je van mening dat er niets is dat fundamenteel verkeerd kan zijn, omdat hij president is?

Wat betreft het wel of niet onderschrijven van democratische rechtsstaat: het is niet aan mij om het Amerikaanse staats- of bestuursrechtelijke systeem wel of niet democratisch te maken. Ik denk dat je wel kan zeggen dat het een democratische rechtsstaat is volgens de trias politica: er is een wetgevende macht (congres), een uitvoerende macht (president) en rechterlijke macht (supreme court). Het is een constitutionele republiek, waar democratie en vrijheid van meningsuiting hoog in het vaandel staan. Die vrijheid van meningsuiting is veel ruimer dan bv in NL, hence de door jou eerder genoemde KKK en andere extremistische groeperingen. Ook zijn veel posten verkiesbaar, bv de gekozen burgemeester. Trump's onorthodoxe aanpak en uitlatingen maken hem in mijn ogen nog geen slecht president. Ik zie niet dat hij de constitutionele fundamenten overschrijdt. Ook zie ik niet dat het contrlemiddel (congress) geen grip heeft op Trump, of dat deze buitenspel zijn gezet.

Ik vind daarom niet dat ook al zou Trump ''slechte'' ministers aanstellen, hij het ''land naar de klote helpt'. Hooguit brengt ie zn eigen adminstratie naar de klote, maar ook daar zijn veel veiligheidsmechanisen. Trump kan bv niets zonder zn Chief of Staff en vele andere mensen onder de ministers. Wat betreft de schade aan het land zijn de economische barometers betrouwbaar en die staan niet in het rood, verre van.

Ik ben het zeker eens dat niet alles binnen een democratische rechtsstaat goed is, NL bv wordt door sommige staatsrechtdeskundigen als ''fluwelen dictatuur'' omschreven terwijl we toch een democratische rechtsstaat zijn. The bill of rights to bear arms van de VS vind ik redelijk verwerpelijk mar is ook onderdeel van democratische rechtsstaat. Democratische rechtsstaat wil niet zeggen dat het een disneysprookje is, met louter integere goedzakken zoals in The West Wing. Maar te stellen dat Trump als een autocraat tekeer gaat nee, dat vind ik niet. Schuurt hij tegen sommige fundamenten aan, ja, maar congress houdt hem in check. en, zoals Virtuozzo al terecht opmerkte, de voorzitter daar nancy pelosi, staat meer dan haar mannetje vs Trump.

ph4ge schreef op maandag 4 februari 2019 @ 08:16:
[...]

Sorry hoor, maar dat het systeem van checks and balances nog niet compleet bezweken is wil niet zeggen dat het niet zwaar onder druk staat.

De republikeinen hebben de manier waarop de 2 kamers van Congres en het Witte Huis gekozen wordt volledig naar hun hand gezet (zowel federaal als op lager niveau), met minderheden kunnen ze absolute regeringsmacht hebben. Die macht gebruiken ze om ook de derde pilaar, de rechterlijke macht naar hun hand te zetten. Alleen omdat ze het zo enorm bont hebben gemaakt hebben de democraten het Huis gewonnen. Het Huis was zo kapot gegarrymanderd dat tot de vorig jaar niemand had verwacht dat Democraten het ooit konden winnen. Er was een uitzonderlijk hoge opkomst van kiezers en een uitzonderlijke meerderheid van stemmen van Democraten nodig om het huis net aan toch naar de Democraten gegaan.

Als Trump iets diplomatieker/normaler was geweest was dit nooit gelukt. Dan nog hebben de democraten met het Huis feitelijk gezien alleen maar de macht gekregen om moeilijke vragen te stellen en onderzoeken in te stellen. In theorie kunnen ze de geldkraan dichtdraaien, maar dit is politieke zelfmoord, gelukkig was Trump zo slim om het voor ze te doen. Deze beperkte macht gaat er ook vanuit dat de democraten verenigd blijven, wat in een twee partijen systeem nooit meevalt. Tegenover dat kleine beetje macht wat de democraten hebben staat dat er een reeks kritische cq onafhankelijke republikeinen die mogelijk een check op Trump zouden zijn van het toneel zijn verdwenen. Democraten kunnen Trump nog steeds niets maken, ze hebben nog steeds geen invloed op de politisering van de rechterlijke macht, buitenland beleid, belangenverstrengeling, zelfverrijking, etc.

Het systeem van checks and balance staat enorm onder druk en is als door een wonder gered door de kiezer. Bovendien is het stilte voor de storm, de vraag is hoeveel respect Trump en de republikeinen hebben voor het systeem als er echt een politieke crisis is en niet eentje die hij zelf heeft gefabriceerd.

Met deze analyse ben ik het grotendeels mee eens, zij het dat ik het zou willen omschrijven als ''het systeem staat onder druk'. De democraten hebben inderdaad een plicht om goed tegenwicht te beiden aan Trump maar de laatste indrukken op Politico geven niet veel hoop. Ik vind dat ze een groot deel van de schuld van overwinnen van Trump 2016 moeten dragen en dat doen ze niet. Anders gezegd: als de DNC niet kon voorzien dat een relatieve nieuweling en lompheid als Trump hun gedoodverfde kandidaat zou verslaan, dan verdienen ze niet beter. Uithuilen in in 2020 opnieuw proberen. Daarnaast draait de economie goed, wat veel kiezers niets nel zal doen overstappen. Misschien dat de lange shut down Trump zelf schade gaat aandoen, maar op de effecten daarvan zullen we nog even moeten wachten.

[polthemol]

IJzerlijm schreef op maandag 4 februari 2019 @ 08:46:
Niemand had een Democratische overwinning in 2018 verwacht ? Echt helemaal niemand ?
https://projects.fivethir...-election-forecast/house/

Gerrymandering wordt veel te veel invloed toegekend, ik had na de Trump verkiezing grote moeite vrienden te overtuigen dat de president (op twee kleine staten na) niet via kunstmatig getekende districten wordt verkozen maar in staten met grenzen die al eeuwen vast staan.

niet alleen gerrymandering hoor.
Het is handiger om te redeneren vanuit hoe een democratisch principe werkt: als inwoner (met een permanente verblijfsvergunning in deze of gene vorm) van een land mag ik een stem gaan uitbrengen.

Je ziet dat er in heel wat staten opeens een lijst bizarre restricties komen op dat recht:
- het gerrymandering speelt;
- stembureaus zijn op godsonmogelijke manieren te bereiken;
- extra identificatie is nodig, waarvan bekend is dat die identificatie een probleem is voor een specifieke groep stemmers;
- strafblad: je mag niet meer stemmen, behalve als de gouverneur van de staat je je stemrecht terug geeft (california had deze parel van een regel als ik het me goed herinner);

Je blijft tig van die lijstjes krijgen, met overal kleine ingrepen die steeds weer het stemmen bemoeilijken voor kleine, specifieke groepen stemmers. Als je dat allemaal bij elkaar gaat optellen, samen met een systeem wat in effect een gewogen stemmensysteem is, dan is het extreem bedenkelijk wat er gebeurt.

Dus agree dat gerrymandering alleen niet het issue is, het issue is gerrymandering en 100den andere kleine, geniepige ingrepen in het stemproces (het overall issue trouwens is dat je als politiek bereid bent om op die manier aan je democratische stelsel te zagen voor wat eigen short-term gewin).

[hoevenpe]

Cyphax schreef op maandag 4 februari 2019 @ 09:26:
Als Gerrymandering niet de primaire oorzaak was van de "winst" van Trump boven Clinton, wat dan wel? Zo'n groot verschil in stemmen, er is echt geen twijfel mogelijk bij wiens naam die dag de meeste kruisjes stonden. Alleen is die nu geen president.

Het systeem is daar redelijk vergelijkbaar met hoe de machtsverhoudingen binnen de EU berekend worden: kleine landen/staten tellen verhoudingsgewijs meer mee dan grote. Daardoor is een stem in Californië, New York of Illinois minder 'waard' dan een stem in traditioneel rode staten als Winsconsin of Alabama zoals dat een inwoner uit Luxemburg met 6 zetels meer 'waarde' heeft dan iemand uit Duitsland met 99 zetels.

[incaz]

@polthemol, ook nuttig vind ik daarbij iets wat Tjeenk-Willink omschreef als het 'normatief kader', dat democratie niet alleen gaat om een lijstje waar je een vinkje achter zet (verkiezingen, check, dus democratisch) maar ook om een systeem dat de intentie heeft om recht te doen aan de burgers (alle burgers!) in het land. Niet alleen het systeem is belangrijk, ook hoe dat systeem wordt ingezet om daadwerkelijk de stem van de burgers te verwoorden en hun belangen te vertegenwoordigen.
Zinvol onderscheid.

@Rene44, en dat is dan ook een beetje mijn reactie op jouw stuk - je focust alleen maar op de uiterlijke kenmerken, zonder naar de betekenis te kijken. Maar als Mitch McConnell eigenhandig de stemming over de shutdown blokkeert (dus zelfs niet toestaat dat de volksvertegenwoordigers zich erover uitspreekt), alleen om de president niet dwars te zitten, nadat er al een overeenstemming was over het budget in de Senate, dan valt die onafhankelijkheid wel een beetje in twijfel te trekken. En het kapen van de benoeming van rechter aan de Supreme Court was ook niet echt in de geest van de democratie...

Ik vind jouw reacties dan ook niet zozeer genuanceerd, maar eigenlijk vooral betekenisloos. Je wilt geen inhoudelijke conclusies trekken en geen grote woorden gebruiken, maar niet omdat je vindt dat er situaties zijn waar die grote woorden wel passen en dat dit er geen is, maar omdat je probeert een soort inhoudsloze nuance aan te houden.
Laat de godwins graag op stal totdat ze echt nodig en verdiend zijn. Ermee gaan strooien bij rakelings verwantschap levert ook helemaal niks op.

[ Voor 7% gewijzigd door DaniëlWW2 op 04-02-2019 21:13 ]

[Dr. Strangelove]

Rene44 schreef op maandag 4 februari 2019 @ 10:27:
[...]


Ik vind daarom niet dat ook al zou Trump ''slechte'' ministers aanstellen, hij het ''land naar de klote helpt'. Hooguit brengt ie zn eigen adminstratie naar de klote, maar ook daar zijn veel veiligheidsmechanisen. Trump kan bv niets zonder zn Chief of Staff en vele andere mensen onder de ministers. Wat betreft de schade aan het land zijn de economische barometers betrouwbaar en die staan niet in het rood, verre van.

Ik ben het zeker eens dat niet alles binnen een democratische rechtsstaat goed is, NL bv wordt door sommige staatsrechtdeskundigen als ''fluwelen dictatuur'' omschreven terwijl we toch een democratische rechtsstaat zijn. The bill of rights to bear arms van de VS vind ik redelijk verwerpelijk mar is ook onderdeel van democratische rechtsstaat. Democratische rechtsstaat wil niet zeggen dat het een disneysprookje is, met louter integere goedzakken zoals in The West Wing. Maar te stellen dat Trump als een autocraat tekeer gaat nee, dat vind ik niet. Schuurt hij tegen sommige fundamenten aan, ja, maar congress houdt hem in check. en, zoals Virtuozzo al terecht opmerkte, de voorzitter daar nancy pelosi, staat meer dan haar mannetje vs Trump.

Het is maar wat je tegen de fundamenten schuren noemt.

Als je zegt dat je je politieke tegenstander zonder proces de gevangenis in wil gooien?

Als je alle journalisten met wie je het niet eens bent van leugens beticht?

Als je hulp hebt ontvangen van een vreemde mogendheid bij het winnen van de verkiezingen?

Als je het doodnormaal vindt dat je winnaar bent van een verkiezingen terwijl je eigenlijk 3 miljoen stemmen minder hebt dan je tegenstander?

Als je bevolkingsgroepen die getroffen worden door een ramp volledig links laat liggen omdat ze toch geen stemrecht hebben?

Als je structureel mensen aanstelt op posten die aantoonbaar de ervaring missen om dat werk goed te doen?

Als je als een barbaar tekeer gaat op twitter elke keer dat iets of iemand je niet zint?

Als je het grootste deel van je tijd op de golfbaan staat terwijl je de meest verantwoordelijke positie in de hele wereld hebt?

Als je structureel en aantoonbaar en op hoog tempo halve en hele onwaarheden loopt te verkopen?

[Verwijderd1]

hoevenpe schreef op maandag 4 februari 2019 @ 11:28:
[...]


Het systeem is daar redelijk vergelijkbaar met hoe de machtsverhoudingen binnen de EU berekend worden: kleine landen/staten tellen verhoudingsgewijs meer mee dan grote. Daardoor is een stem in Californië, New York of Illinois minder 'waard' dan een stem in traditioneel rode staten als Winsconsin of Alabama zoals dat een inwoner uit Luxemburg met 6 zetels meer 'waarde' heeft dan iemand uit Duitsland met 99 zetels.

Maar Wisconsin en New York hebben, net als elke andere staat, allebei twee senatoren. Dat is wel wat schever dus. Gerrymandering is er op EU niveau volgens mij helemaal niet. Dat is in de VS vooral van toepassing op het Huis van Afgevaardigden, door de kiesdistricten steeds anders te tekenen kun je zoveel mogelijk de stemmers verdelen over die districten om toch zelf zoveel mogelijk afgevaardigden te krijgen.

Zoiets bijvoorbeeld in North Carolina


Foto van https://www.dailykos.com/...n-swing-election-outcomes

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd1 op 04-02-2019 11:39 ]

[Rannasha]

Cyphax schreef op maandag 4 februari 2019 @ 09:26:
Als Gerrymandering niet de primaire oorzaak was van de "winst" van Trump boven Clinton, wat dan wel? Zo'n groot verschil in stemmen, er is echt geen twijfel mogelijk bij wiens naam die dag de meeste kruisjes stonden. Alleen is die nu geen president.

Gerrymandering is het creatief opdelen van een staat in verschillende congressionele districten, waarbij ieder district 1 afgevaardigde levert aan het Huis van Afgevaardigden. Het gevolg hiervan is dat er staten zijn waar het meerendeel stemt op partij A, terwijl partij B de meeste districten wint en dus het meeste afgevaardigden mag leveren.

Dit staat in principe los van presidentsverkiezingen, want daar worden de kiesmannen verdeeld op basis van de uitkomst van de hele staat en niet op basis van de congressionele districten (uitzonderingen daargelaten).

De reden dat Trump (en Bush in het verleden) ondanks het verliezen van de "popular vote" toch de overwinning heeft behaald, is dat de hoeveelheid kiesmannen per staat niet proportioneel is met het aantal inwoners. De staten met de meeste inwoners stemmen vaak voor Democraten, terwijl de dunbevolkte, landelijke staten juist meer Republikeins stemmen.

Het aantal kiesmannen dat een staat levert is gelijk aan de som van het aantal senatoren en het aantal afgevaardigden die de staat levert. Het aantal senatoren is gelijk voor iedere staat: 2. Dus daar hebben kleine staten al een voordeel. Het aantal afgevaardigden was ooit proportioneel met het aantal inwoners en het totale aantal zetels in het Huis van Afgevaardigden werd dan ook regelmatig aangepast. Dit is echter begin vorige eeuw gestopt, omdat de groei van het aantal inwoners zou betekenen dat het Huis te groot zou worden. Als je als voorwaarde meeneemt dat iedere staat minstens 1 afgevaardigde mag leveren, dan zet je het inwonersaantal van de kleinste staat (gemeten naar inwoners) gelijk aan 1 afgevaardigde. Maar dit zou betekenen dat het Huis meer dan 1000 leden zou moeten hebben, wat een logistieke nachtmerrie zou zijn.

De combinatie van first-past-the-post en het feit dat de waarde van je stem afhangt van de staat waarin je woont, zorgt voor de mogelijkheid dat een kandidaat die de popular vote wint niet president wordt. En hoewel gerrymandering relatief eenvoudig te verhelpen is (iedere 10 jaar worden de grenzen van de congressionele districten opnieuw vastgelegd), is het oplossen van de problemen van het electoral college veel lastiger.

[Verwijderd1]

Rannasha schreef op maandag 4 februari 2019 @ 11:41:
is het oplossen van de problemen van het electoral college veel lastiger.

Dat valt ook wel mee. Je kunt de kiesmannen ook verdelen over de popular vote in die staat. Een variant daarvan wordt gedaan in Maine en Nebraska. Van 270towin.com:

Maine and Nebraska have adapted a different approach. Using the 'congressional district method', these states allocate two electoral votes to the state popular vote winner, and then one electoral vote to the popular vote winner in each Congressional district (2 in Maine, 3 in Nebraska).

Haal je dat stuk over de congressionele districten eruit en maak je alles popular vote binnen de staten dan krijg je volgens mij minder scheve uitslagen. Dan moet je natuurlijk wel alle staten tegelijk laten veranderen, als de Democraten het goede voorbeeld nemen en dat alleen in blauwe safe staten doorvoeren dan geven ze de Republikeinen nog meer kiesmannen.

[IJzerlijm]

Plasma_Wolf schreef op maandag 4 februari 2019 @ 10:10:


Om een duidelijker voorbeeld te krijgen van Gerrymandering, hier de resultaten van de verkiezingen van Wisconsin. De resultaten: 99 zetels, de Democraten hebben met 53% recht op 52 of 53 zetels. Ze hebben er 36. Hiermee heeft de Republikeinse partij de staat volledig in haar macht, terwijl ze daar geen recht op hebben.

Er is hier meer aan de hand dan alleen maar Gerrymandering. Van de 99 districten doen de Democraten in 91 mee, de Republikeinen in 69. Zelfs als ze al die 22 dik zouden verliezen zouden dat toch duizenden extra stemmen voor de totale popular vote zijn.

Bij de verkiezingen voor het Congres zit ook een rare uitschieter, het tweede district met 309.000 stemmen voor de D afgevaardigde en 29 voor de write in R kandidaat. Zelfs met Gerrymandering tot op de vierkante meter kan je zo'n resultaat niet krijgen.

[Brent]

@ Gerrymandering: in 1 oogopslag het probleem:



bron

[polthemol]

incaz schreef op maandag 4 februari 2019 @ 11:32:
@polthemol, ook nuttig vind ik daarbij iets wat Tjeenk-Willink omschreef als het 'normatief kader', dat democratie niet alleen gaat om een lijstje waar je een vinkje achter zet (verkiezingen, check, dus democratisch) maar ook om een systeem dat de intentie heeft om recht te doen aan de burgers (alle burgers!) in het land. Niet alleen het systeem is belangrijk, ook hoe dat systeem wordt ingezet om daadwerkelijk de stem van de burgers te verwoorden en hun belangen te vertegenwoordigen.
Zinvol onderscheid.

dat lijkt me vrij evident dat je van een democratie geen 'verkozen dictatuur' moet maken, maar goed, dan kijken we wel vanuit een Nederlands polderperspectief, wat ook een vorm van een bias is in the end.

[begintmeta]

polthemol schreef op maandag 4 februari 2019 @ 12:26:
...
dat lijkt me vrij evident dat je van een democratie geen 'verkozen dictatuur' moet maken, maar goed, dan kijken we wel vanuit een Nederlands polderperspectief, wat ook een vorm van een bias is in the end.

Dat valt volgens mij wel mee, daar wordt al duizenden jaren ook door niet-nederlanders zo over gedacht.

[Brent]

polthemol schreef op maandag 4 februari 2019 @ 12:26:
[...]


dat lijkt me vrij evident dat je van een democratie geen 'verkozen dictatuur' moet maken, maar goed, dan kijken we wel vanuit een Nederlands polderperspectief, wat ook een vorm van een bias is in the end.

De Nederlandse bias is echter weer iets doorgeslagen: ja, er is ruimte, zelfs de verwachting dat een breed spectrum zich meldt in de politieke discussie, maar, voorop staat altijd het onvermijdelijke compromis. Impliciet gaat iedereen ermee akkoord dat er aan het eind van de discussie een overeenkomst is (want we moeten toch verder? Er moet toch iets gebeuren?). Hij die dus het slimst de discussie ingaat, met voorstellen klaar, ook de punten waarop er wat ingecalculeerde ruimte aan de tegenstanders gegeven kan worden, hij die het weet te verkopen als 'normaal', 'verstandig', 'nu eenmaal het best haalbare', die heeft al bijna gewonnen in ons stelsel.

Contrasteer dat eens met Frankrijk, waar men de tegenstelling ook opzoekt, en deze helemaal niet zo nodig weg wil compromitteren. Daar is men OK met het laten bestaan van een conflict, als er nog geen oplossing is waar iedereen in zich kan vinden. (heeft uiteraard ook weer zijn eigen nadelen).

[polthemol]

begintmeta schreef op maandag 4 februari 2019 @ 12:35:
[...]

Dat valt volgens mij wel mee, daar wordt al duizenden jaren ook door niet-nederlanders zo over gedacht.

China bv. heeft er een heel andere kijk op, om maar even een land te noemen

[begintmeta]

polthemol schreef op maandag 4 februari 2019 @ 12:40:
...
China bv. heeft er een heel andere kijk op, om maar even een land te noemen

Dat kan je zo niet zeggen, ook in China bestaan verschillende visies, net als in Nederland. Hier op het forum zijn bijvoorbeeld aardig wat mensen te vinden die de visie [men kan stemmen]⇒[democratie] hebben, maar ook mensen die een andere visie hebben.

[Rannasha]

Verwijderd1 schreef op maandag 4 februari 2019 @ 11:48:
[...]


Dat valt ook wel mee. Je kunt de kiesmannen ook verdelen over de popular vote in die staat. Een variant daarvan wordt gedaan in Maine en Nebraska. Van 270towin.com:

[...]

Dat systeem verandert nog steeds niet zo veel aan het feit dat dunbevolkte staten relatief meer macht hebben dan staten met veel inwoners.

Bovendien is het invoeren van een dergelijk systeem heel lastig in staten die niet een geode balans tussen R en D hebben. In een staat waarin 70% van de kiezers D (of R, het argument is symmetrisch) stemmen zal men weinig zin hebben om het kiessysteem zo te wijzigen dat de minderheidspartij opeens meedeelt in de opbrengst.

[Verwijderd1]

Rannasha schreef op maandag 4 februari 2019 @ 12:59:
[...]

Dat systeem verandert nog steeds niet zo veel aan het feit dat dunbevolkte staten relatief meer macht hebben dan staten met veel inwoners.

Bovendien is het invoeren van een dergelijk systeem heel lastig in staten die niet een geode balans tussen R en D hebben. In een staat waarin 70% van de kiezers D (of R, het argument is symmetrisch) stemmen zal men weinig zin hebben om het kiessysteem zo te wijzigen dat de minderheidspartij opeens meedeelt in de opbrengst.

Het zou dan inderdaad bij alle staten tegelijk geregeld moeten worden. Overall, zal het dan denk ik slechter uitpakken voor de Republikeinen (omdat zij erg profiteren van het huidige systeem). Aan de andere kant kunnen ze het proberen te verkopen door te stellen dat de Republikeinen in blauwe staten dan ook meer invloed krijgen (en vice versa). Als je het hebt over vertrouwen in de politiek lijkt het me voor beide partijen wel de moeite waard.

Alleen de popular vote (one person, one vote) zou nog beter zijn, maar dat willen de Republikeinen natuurlijk niet.

[Rannasha]

Verwijderd1 schreef op maandag 4 februari 2019 @ 13:07:
[...]


Het zou dan inderdaad bij alle staten tegelijk geregeld moeten worden. Overall, zal het dan denk ik slechter uitpakken voor de Republikeinen (omdat zij erg profiteren van het huidige systeem). Aan de andere kant kunnen ze het proberen te verkopen door te stellen dat de Republikeinen in blauwe staten dan ook meer invloed krijgen (en vice versa). Als je het hebt over vertrouwen in de politiek lijkt het me voor beide partijen wel de moeite waard.

Alleen de popular vote (one person, one vote) zou nog beter zijn, maar dat willen de Republikeinen natuurlijk niet.

Een oplossing voor dit problem, waar momenteel aan gewerkt wordt en waar geen grondwetswijziging voor nodig is is de National Popular Vote Interstate Compact.

Dit is een verdrag tussen staten waarin afgesproken is dat de staat al z'n kiesmannen toekent aan de winnaar van de popular vote op landelijk niveau. Dit verdrag wordt actief zodra voldoende staten (die samen minstens 50% van de kiesmannen leveren) zich hebben aangesloten. Zodra 50+% van de kiesmannen volgens dit verdrag aan de winnaar van de popular vote worden toegekend, maakt het niet meer uit wat de niet-deelnemende staten doen en heb je dus een de-facto popular vote verkiezing voor het presidentschap.

Deze oplossing is mogelijk omdat staten veel vrijheid hebben in de manier waarop ze verkiezingen organiseren en hoe ze de uitslagen interpreteren. Zelfs voor federale posten, zoals de president, mogen veel van de details op staatsniveau worden ingevuld.

Op dit moment vertegenwoordigen de deelnemende staten 172 van de 538 kiesmannen (32%). In staten die samen 93 kiesmannen leveren staat dit verdrag nog op de agenda van de lokale politiek. Als deze allemaal voor stemmen, dan zou het totaal op 49,3% zitten en is men er bijna.

[Rene44]

incaz schreef op maandag 4 februari 2019 @ 11:32:
~Rene44], en dat is dan ook een beetje mijn reactie op jouw stuk - je focust alleen maar op de uiterlijke kenmerken, zonder naar de betekenis te kijken. Maar als Mitch McConnell eigenhandig de stemming over de shutdown blokkeert (dus zelfs niet toestaat dat de volksvertegenwoordigers zich erover uitspreekt), alleen om de president niet dwars te zitten, nadat er al een overeenstemming was over het budget in de Senate, dan valt die onafhankelijkheid wel een beetje in twijfel te trekken. En het kapen van de benoeming van rechter aan de Supreme Court was ook niet echt in de geest van de democratie...

Ik vind jouw reacties dan ook niet zozeer genuanceerd, maar eigenlijk vooral betekenisloos. Je wilt geen inhoudelijke conclusies trekken en geen grote woorden gebruiken, maar niet omdat je vindt dat er situaties zijn waar die grote woorden wel passen en dat dit er geen is, maar omdat je probeert een soort inhoudsloze nuance aan te houden.
knip

Again, het is ook in een democratische rechtsstaat geen rozegeur en maneschijn, en ook ben ik het eens dat wat McConnell flikte niet netjes was. Het maakt van Trump - naar mijn mening - nog steeds geen slechte president.

En inhoudsloze nuance? Ik ben denk ik wel duidelijk geweest dat wat betreft sommige punten als Trumps buza-beleid, ik vind dat hij het knap doet. beter dan ik hem had gegeven. Op de man. Wat verkeerd bij me viel was jouw stelling dat je niet neutraal naar Trump kan kijken en daarna kwam je met vrij vage, subjectieve argumenten die simpeweg niet voor iedereen gelden. Verder zijn de KKK en neo-nazi's inderdaad van beperken vrijheden maar het feit dat ze mogen demonstreren is een hoog goed in de VS. Ik denk dat je niet de fout moet maken door te vergelijken wat er in onze maatschappij als (niet)acceptabel wordt gezien

We verlangen in deze discussie dat mensen enige moeite doen om de context van de discussie mee te nemen. De persoon waarop je reageerde draagt punten aan die in dit en vorige topics uitgebreid zijn besproken en onderbouwd. Argumentatie af doen met bijvoorbeeld verkiezingsretoriek is niet de bedoeling en is discussieverstorend.

Reageer dus inhoudelijk of laat dit soort reacties links liggen.

Ik kan me voorstellen dat mensen aanstoot nemen aan zijn gedrag, maar wat hij op twitter brult zijn geen overschrijdingen die bepalend zijn voor zijn functie als president. Het schuim op de mondhoeken is precies wat hij hoopt, doortrekkend naar 2020, dat hij weer niet serieus genomen wordt en voila, kan hij weer een presidentenrace winnen. Ik denk ook dat het laatste wat je wilt, is jezelf op zijn niveau trekken, en dezelfde loze one-liners, lege aantijgingen debiteren. Of misschien ook wel. Ik blijf liever afwachtend en beoordeel op zijn feitelijke presidentiele verantwoordelijkheden en handelingen. Twitter hoort daar niet bij. Hij kan wat mij betreft de hele dag Kim kardashianfilmpjes posten, het doet niets af aan zijn functie of de beoordeling daarvan.

[ Voor 81% gewijzigd door DaniëlWW2 op 04-02-2019 21:21 ]

[Virtuozzo]

Rene44 schreef op maandag 4 februari 2019 @ 13:47:
[...]


Again, het is ook in een democratische rechtsstaat geen rozegeur en maneschijn, en ook ben ik het eens dat wat McConnell flikte niet netjes was. Het maakt van Trump - naar mijn mening - nog steeds geen slechte president.

En inhoudsloze nuance? Ik ben denk ik wel duidelijk geweest dat wat betreft sommige punten als Trumps buza-beleid, ik vind dat hij het knap doet. beter dan ik hem had gegeven. Met schuim op demond brullen dat hij het ''land naar de klote helpt'' trek je teveel emotie er in, wat in deze niet geplaatst of goed gefundeerd is. Wat verkeerd bij me viel was jouw stelling dat je niet neutraal naar Trump kan kijken en daarna kwam je met vrij vage, subjectieve argumenten die simpeweg niet voor iedereen gelden. Verder zijn de KKK en neo-nazi's inderdaad van beperken vrijheden maar het feit dat ze mogen demonstreren is een hoog goed in de VS. Ik denk dat je niet de fout moet maken door te vergelijken wat er in onze maatschappij als (niet)acceptabel wordt gezien

knip

Ik kan me voorstellen dat mensen aanstoot nemen aan zijn gedrag, maar wat hij op twitter brult zijn geen overschrijdingen die bepalend zijn voor zijn functie als president. Het schuim op de mondhoeken is precies wat hij hoopt, doortrekkend naar 2020, dat hij weer niet serieus genomen wordt en voila, kan hij weer een presidentenrace winnen. Ik denk ook dat het laatste wat je wilt, is jezelf op zijn niveau trekken, en dezelfde loze one-liners, lege aantijgingen debiteren. Of misschien ook wel. Ik blijf liever afwachtend en beoordeel op zijn feitelijke presidentiele verantwoordelijkheden en handelingen. Twitter hoort daar niet bij. Hij kan wat mij betreft de hele dag Kim kardashianfilmpjes posten, het doet niets af aan zijn functie of de beoordeling daarvan.

Als ik je berichten op een rijtje zet is het één consistente poging om een fixatie op beeld te vestigen om voorbij te gaan aan inhoud en effect.

Dat is een pijnlijke poging tot beïnvloeding van een discussie.

[ Voor 9% gewijzigd door DaniëlWW2 op 04-02-2019 21:40 ]

[Rene44]

Virtuozzo schreef op maandag 4 februari 2019 @ 14:08:
[...]


Als ik je berichten op een rijtje zet is het één consistente poging om een fixatie op beeld te vestigen om voorbij te gaan aan inhoud en effect.

Dat is een pijnlijke poging tot beïnvloeding van een discussie.

Het is niet de bedoeling om je discussie partners te diskwalificeren of stromannen/karikaturen te gebruiken om je eigen punt kracht bij te zetten.

[ Voor 34% gewijzigd door defiant op 04-02-2019 18:46 ]

[incaz]

Rene44 schreef op maandag 4 februari 2019 @ 13:47:
Again, het is ook in een democratische rechtsstaat geen rozegeur en maneschijn, en ook ben ik het eens dat wat McConnell flikte niet netjes was. Het maakt van Trump - naar mijn mening - nog steeds geen slechte president.

Dat kan, maar illustreert meer dat je een vreemd idee hebt over de kwaliteit van een president. Als jij dagelijkse leugens, autoritaire neigingen, een volstrekte minachting voor democratie en rechtstaat en een puinhoop in het dagelijks bestuur niet vind dat het iemand tot een slechte president maakt, zegt dat alles over jouw beeld. Blijkbaar vind jij democratie, rechtstaat, behoorlijk bestuur of integriteit en een streven naar de waarheid vertellen niet belangrijk. Dat kan - maar daarover valt niet veel middenweg te behalen. Er is wat mij betreft dus niet zoveel ruimte voor compromis op dat punt.
Het kan best dat jij het allemaal niet zo erg vindt - maar er zijn ook veel racisten en fascisten die Trump best ok vinden en die meningen hoeven ook niet allemaal redelijk gevonden te worden.

En inhoudsloze nuance? Ik ben denk ik wel duidelijk geweest dat wat betreft sommige punten als Trumps buza-beleid, ik vind dat hij het knap doet. beter dan ik hem had gegeven.

Opnieuw, dat illustreert wellicht eerder jouw uitgangspositie. Daarmee wordt het niet meer waar of redelijker of juister. (En een 'beleid' is het al helemaal niet te noemen, aangezien er niets achter zit. Trump praat met iedere dictator mee maar verandert zijn acties ook van moment tot moment, en zo willekeurig dat zijn staff het allemaal niet meer kan volgen. Dat is geen beleid. En al helemaal geen goed beleid.)

*knip*

Die emotie trek je er zelf toch ook heel bewust in door het over 'schuim op de mond' en 'brullend' te hebben?

Wat verkeerd bij me viel was jouw stelling dat je niet neutraal naar Trump kan kijken

Het is vooral dat als je neutraal kijkt, er geen neutrale conclusie kunt trekken. Dat er geen redelijke standaard te bedenken is waarop je kunt zeggen, 'Trump is een redelijke president'.

Hier maak je een denkfout over wat neutraal is. Neutraal betekent namelijk niet dat de uitkomst neutraal moet zijn. Een rechter die een zaak van een moordenaar behandelt kan uiteindelijk tot de niet-neutrale uitkomst komen dat iemand schuldig is. En er is bijvoorbeeld een groot verschil tussen 'we hebben 1 haar gevonden op 50 meter afstand van het slachtoffer en misschien zou dat van de moordenaar kunnen zijn' en 'we hebben camerabeelden waarop de moord staat, en we hebben het moordwapen, en we hebben hem gevonden met het bloed nog aan zijn handen.'
Objectief zijn in het beoordelen ervan, betekent niet dat de uitkomst altijd is 'wie weet wel, wie weet niet.'

En de mensen die nu doen alsof Trump wel genuanceerd bekeken kan worden, vinden dat voor een heel groot deel omdat ze geen interesse hebben in waarden zoals de democratische rechtstaat, of een concept van waarheid. Nogmaals: de fascisten en racisten in de VS vinden Trump wel ok, omdat hij de staat afbreekt. Maar dat maakt niet dat de waarheid over of Trump wel of niet een goede president is in het midden ligt...

Verder zijn de KKK en neo-nazi's inderdaad van beperken vrijheden maar het feit dat ze mogen demonstreren is een hoog goed in de VS. Ik denk dat je niet de fout moet maken door te vergelijken wat er in onze maatschappij als (niet)acceptabel wordt gezien

In onze maatschappij is het helaas ook verrassend getolereerd. Maar mijn punt is niet zozeer dat ze ruimte krijgen, maar dat hun opvatting niet redelijk is, en dat we geen genuanceerd midden hoeven te vinden tussen hun opvattingen dat bepaalde mensen superieur aan anderen zijn. En we hoeven ook hun oordeel over een president niet redelijk te vinden want zij onderschrijven de democratische rechtstaat niet.
(Daarmee zijn ze nog wel onderdeel van onze samenleving, maar we hoeven die opvattingen niet redelijk te vinden en we hoeven geen redelijk midden te vinden.)

[ Voor 1% gewijzigd door defiant op 04-02-2019 18:47 ]

[Rene44]

incaz schreef op maandag 4 februari 2019 @ 18:14:
[...]


Dat kan, maar illustreert meer dat je een vreemd idee hebt over de kwaliteit van een president. Als jij dagelijkse leugens, autoritaire neigingen, een volstrekte minachting voor democratie en rechtstaat en een puinhoop in het dagelijks bestuur niet vind dat het iemand tot een slechte president maakt, zegt dat alles over jouw beeld. Blijkbaar vind jij democratie, rechtstaat, behoorlijk bestuur of integriteit en een streven naar de waarheid vertellen niet belangrijk. Dat kan - maar daarover valt niet veel middenweg te behalen. Er is wat mij betreft dus niet zoveel ruimte voor compromis op dat punt.
Het kan best dat jij het allemaal niet zo erg vindt - maar er zijn ook veel racisten en fascisten die Trump best ok vinden en die meningen hoeven ook niet allemaal redelijk gevonden te worden.


[...]


Opnieuw, dat illustreert wellicht eerder jouw uitgangspositie. Daarmee wordt het niet meer waar of redelijker of juister. (En een 'beleid' is het al helemaal niet te noemen, aangezien er niets achter zit. Trump praat met iedere dictator mee maar verandert zijn acties ook van moment tot moment, en zo willekeurig dat zijn staff het allemaal niet meer kan volgen. Dat is geen beleid. En al helemaal geen goed beleid.)


[...]


Die emotie trek je er zelf toch ook heel bewust in door het over 'schuim op de mond' en 'brullend' te hebben?


[...]


Het is vooral dat als je neutraal kijkt, er geen neutrale conclusie kunt trekken. Dat er geen redelijke standaard te bedenken is waarop je kunt zeggen, 'Trump is een redelijke president'.

Hier maak je een denkfout over wat neutraal is. Neutraal betekent namelijk niet dat de uitkomst neutraal moet zijn. Een rechter die een zaak van een moordenaar behandelt kan uiteindelijk tot de niet-neutrale uitkomst komen dat iemand schuldig is. En er is bijvoorbeeld een groot verschil tussen 'we hebben 1 haar gevonden op 50 meter afstand van het slachtoffer en misschien zou dat van de moordenaar kunnen zijn' en 'we hebben camerabeelden waarop de moord staat, en we hebben het moordwapen, en we hebben hem gevonden met het bloed nog aan zijn handen.'
Objectief zijn in het beoordelen ervan, betekent niet dat de uitkomst altijd is 'wie weet wel, wie weet niet.'

En de mensen die nu doen alsof Trump wel genuanceerd bekeken kan worden, vinden dat voor een heel groot deel omdat ze geen interesse hebben in waarden zoals de democratische rechtstaat, of een concept van waarheid. Nogmaals: de fascisten en racisten in de VS vinden Trump wel ok, omdat hij de staat afbreekt. Maar dat maakt niet dat de waarheid over of Trump wel of niet een goede president is in het midden ligt...


[...]


In onze maatschappij is het helaas ook verrassend getolereerd. Maar mijn punt is niet zozeer dat ze ruimte krijgen, maar dat hun opvatting niet redelijk is, en dat we geen genuanceerd midden hoeven te vinden tussen hun opvattingen dat bepaalde mensen superieur aan anderen zijn. En we hoeven ook hun oordeel over een president niet redelijk te vinden want zij onderschrijven de democratische rechtstaat niet.
(Daarmee zijn ze nog wel onderdeel van onze samenleving, maar we hoeven die opvattingen niet redelijk te vinden en we hoeven geen redelijk midden te vinden.)

Een strafrechter doet altijd een ''neutrale'' uitspraak in de zin dat hij de vele regels en waarborgen van punitief recht volgt, en dan ook nog moet afwegen of een moord met 'schuld'' danwel ''opzet'' is, of combinatie van beiden. Hij kan ook iemand schuldig bevinden en toch ontslaan van rechtsvervolging, bv vanwege een rechtvaardigingsgrond. Mijn achtergrond is ook rechten en misschien bekijk ik Trump inderdaad te abstract, dat zou kunnen. Ik toets zijn gedrag en uitlatingen naar wat je van een president mag verwachten, en wat de constitutie hem voor macht geeft. Op dit moment vind ik dat genoeg. De redenen die hier aangevoerd worden oa door jou maken dat helaas niet anders. Ik vind het wel interessant om de verschillen van mening tot me te nemen, maar ik trek een streep waar het gaat om verbieden om Trump's presidentiele handelingen te nuanceren. Daarnaast stelde ik niet dat hij een redelijk president is, ik stelde dat de door jou aangedragen argumenten hem nog geen slechte president maken. Dat hij door een groepje KKK-gekken wordt bejubeld maakt hem nog niet slecht. Verder vind ik de vrijheid van meningsuiting zoals in de VS vele malen te verkiezen boven het expliciet verbieden van uitlatingen, hoe abject die ook mogen zijn, mits deze geen strafrechtelijke wetgeving overtreden.

Ik denk dat we moeten concluderen dat onze standpunten nogal uit elkaar staan maar ik dank je toch voor een stuk fijnere toon en je overduidelijke kennis van zaken. Ook jij blijkt een stuk genuanceerder te zijn.

[Virtuozzo]

Rene44 schreef op maandag 4 februari 2019 @ 17:30:
[...]


Ik verdedig mijn standpunt met argumenten. De tegenargumenten varieren van 'hij maakt het land naar de klote'', ""je mag Trump niet nuanceren"" ""hij speelt golf""tot ""er zal geen spaan heel blijven van het beeld dat Trump probeert neer te zetten." Me dunkt dat ik niet degene ben die op een pijnlijke manier de discussie beinvloed. Ten overvloedde: draadje is about Trump, niet over rene44.

Nee, je presenteert beeld.

Als iemand je argumenten of ingang voor inhoudelijk gesprek of toetsing aanreikt, dan volgt een script van invullen van achtergrond (eigen, nota bene), van omdraaien perspectief zoals het uitkomt (afhankelijk van met wie je interactie hebt ben je abstract, vervolgens praktisch, dan weer abstract en zo voorts) met een op zich leuke saus van redelijkheid met scheutje moreel appèl - maar er is geen inhoudelijke uitwisseling die op maar enige wijze verder gaat dan de arena van het beeld

Aangezien je daarmee zowel vorm als richting van discussie probeert te beïnvloeden mag dat best opgemerkt worden. Het reduceert immers niet enkel vorm en aard van de interactie, maar ook scope en inhoud.

Zoals reeds gezegd, sinds je het topic binnenkwam heb je verschillende mogelijkheden gehad voor inhoudelijke verkenning, argumentatie en discussie. Toch stap je telkens op voorspelbare wijze opzij. Als je dan echt wil engageren, dan is het op zijn minst de moeite om daar eens over na te denken.

De enige toetsing die je doet is er een van presentatie van beeld. Dat heeft een behoorlijk foute smaak, voegt ook meteen een toetsing van cui bono toe. Beeld is immers op zijn best slechts één component van moment & uitzondering in elke menselijke interactie, het is ook nog eens geen realiteit Die is op zijn minst meer complex.

[Verwijderd]

Rene44 schreef op maandag 4 februari 2019 @ 18:37:
[...]


Een strafrechter doet altijd een ''neutrale'' uitspraak in de zin dat hij de vele regels en waarborgen van punitief recht volgt, en dan ook nog moet afwegen of een moord met 'schuld'' danwel ''opzet'' is, of combinatie van beiden. Hij kan ook iemand schuldig bevinden en toch ontslaan van rechtsvervolging, bv vanwege een rechtvaardigingsgrond. Mijn achtergrond is ook rechten en misschien bekijk ik Trump inderdaad te abstract, dat zou kunnen. Ik toets zijn gedrag en uitlatingen naar wat je van een president mag verwachten, en wat de constitutie hem voor macht geeft. Op dit moment vind ik dat genoeg. De redenen die hier aangevoerd worden oa door jou maken dat helaas niet anders. Ik vind het wel interessant om de verschillen van mening tot me te nemen, maar ik trek een streep waar het gaat om verbieden om Trump's presidentiele handelingen te nuanceren. Daarnaast stelde ik niet dat hij een redelijk president is, ik stelde dat de door jou aangedragen argumenten hem nog geen slechte president maken. Dat hij door een groepje KKK-gekken wordt bejubeld maakt hem nog niet slecht. Verder vind ik de vrijheid van meningsuiting zoals in de VS vele malen te verkiezen boven het expliciet verbieden van uitlatingen, hoe abject die ook mogen zijn, mits deze geen strafrechtelijke wetgeving overtreden.

Ik denk dat we moeten concluderen dat onze standpunten nogal uit elkaar staan maar ik dank je toch voor een stuk fijnere toon en je overduidelijke kennis van zaken. Ook jij blijkt een stuk genuanceerder te zijn.

Dus jij kijkt alleen maar of Trump binnen de (wettelijke) lijntjes kleurt?
Dat de kleur een vies bruin is en dat hij zo dik kleurt en dicht op de lijntjes zit dat deze haast niet meer te zien zijn (of zelfs niet meer te zien is dat hij erover is gegaan), is van ondergeschikt belang voor jou?

[Kaaswagen]

Verwijderd schreef op maandag 4 februari 2019 @ 18:54:
[...]

Dus jij kijkt alleen maar of Trump binnen de (wettelijke) lijntjes kleurt?
Dat de kleur een vies bruin is en dat hij zo dik kleurt en dicht op de lijntjes zit dat deze haast niet meer te zien zijn (of zelfs niet meer te zien is dat hij erover is gegaan), is van ondergeschikt belang voor jou?

Deze tak van de discussie is nutteloos denk ik. Washington wordt 'standaard' gezien als de beste president, met name omdat men verwachte dat hij zichzelf als koning zou kronen en als generaal zou gaan heersen. Toen waren er nog geen lijntjes en hoe je de kleur interpreteert ligt helemaal aan je eigen kader. Zie ook: hordes mensen die denken dat Obama een verschrikkelijke president was terwijl er internationaal veel lof is. Zelfde acties, zelfde lijntjes, we zien andere kleurtjes.

[Verwijderd]

Kaaswagen schreef op maandag 4 februari 2019 @ 19:15:
[...]


Deze tak van de discussie is nutteloos denk ik. Washington wordt 'standaard' gezien als de beste president, met name omdat men verwachte dat hij zichzelf als koning zou kronen en als generaal zou gaan heersen. Toen waren er nog geen lijntjes en hoe je de kleur interpreteert ligt helemaal aan je eigen kader. Zie ook: hordes mensen die denken dat Obama een verschrikkelijke president was terwijl er internationaal veel lof is. Zelfde acties, zelfde lijntjes, we zien andere kleurtjes.

Het gaat me niet om de kleur (die inderdaad in mijn ogen bruin is) maar meer om een president te beoordelen op goed of slecht door te kijken of hij zich aan zijn mandaat houdt.
Dat Trump (want over hem gaat het nu) dat (net) wel doet maakt hem imho nog geen goede (of zelfs maar gemiddelde) president.
Ik zie graag van een persoon op zo'n machtige positie een plan en doordachte handelingen om dat te verwezenlijken.
Alhoewel, als Trump zijn plan alleen maar afbraak is, is hij een geweldige president en heeft hij geen doordachte dingen nodig.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op maandag 4 februari 2019 @ 19:42:
[...]

Het gaat me niet om de kleur (die inderdaad in mijn ogen bruin is) maar meer om een president te beoordelen op goed of slecht door te kijken of hij zich aan zijn mandaat houdt.
Dat Trump (want over hem gaat het nu) dat (net) wel doet maakt hem imho nog geen goede (of zelfs maar gemiddelde) president.
Ik zie graag van een persoon op zo'n machtige positie een plan en doordachte handelingen om dat te verwezenlijken.
Alhoewel, als Trump zijn plan alleen maar afbraak is, is hij een geweldige president en heeft hij geen doordachte dingen nodig.

Tja, als men enkel maar naar het beeld kijkt, dat niet toetst voor handeling / consequentie / effect / ontwikkeling / baat, dan is het makkelijk om altijd mooi weer te spelen zonder oog voor de realiteit achter en dankzij (de afleiding van) het beeld.

Dit is waar de schoen wringt bij discussie over weging van Trump als actor. Jij kijkt verder dan het beeld. Een ander weigert dat.

[dawg]

Virtuozzo schreef op maandag 4 februari 2019 @ 19:45:
[...]


Tja, als men enkel maar naar het beeld kijkt, dat niet toetst voor handeling / consequentie / effect / ontwikkeling / baat, dan is het makkelijk om altijd mooi weer te spelen zonder oog voor de realiteit achter en dankzij (de afleiding van) het beeld.

Dit is waar de schoen wringt bij discussie over weging van Trump als actor. Jij kijkt verder dan het beeld. Een ander weigert dat.

trump is een narcist pur sang, dus hij zelf hecht nog het meest aan beelden, vooral zijn eigen (en zijn reputatie/imago). dan is het makkelijk om daarin mee te gaan.

en, het is makkelijk om hem als useful idiot te gebruiken, wat dus ook gebeurt. denk maar aan dat kernwapenverdrag wat opgezegd is. trump geeft om de beeldvorming, wat hem ook goed uitkomt gezien het rusland-onderzoek van mueller. een poetin maakt er vervolgens gretig gebruik van, aangezien men in europa gaat mokken, er kans is op verdeeldheid, en dat voedt het verdeel-en-heers beleid van poetin alleen maar.

misschien heb ik het mis, maar ik heb de indruk dat trump daar niet eens over nagedacht heeft, dergelijke consequenties op wereldschaal. dat maakt het zo moeilijk, eigenlijk. want gezien zijn narcistische persoonlijkheid kan vrijwel niemand hem ook van advies dienen wat hij op zal volgen.

[incaz]

Kaaswagen schreef op maandag 4 februari 2019 @ 19:15: Toen waren er nog geen lijntjes en hoe je de kleur interpreteert ligt helemaal aan je eigen kader. Zie ook: hordes mensen die denken dat Obama een verschrikkelijke president was terwijl er internationaal veel lof is. Zelfde acties, zelfde lijntjes, we zien andere kleurtjes.

Zo subjectief is dat ook weer niet, want als je het uit zou zoeken op een manier die niet verbonden is aan concrete voorbeelden zijn er wel degelijk globale lijnen over wat een president zou moeten doen en wat een goed of slecht president goed of slecht maakt.
En langs die lijnen kun je ze ook evalueren en dan tot een veel nuttigere uitkomst komen.

En dan denk ik dat een paar van die dingen zijn dat een goede president bv goed bekend is met de onderwerpen, in staat is om leiding te nemen als het nodig is maar ook comrpomissen kan sluiten, begaan is met het volk. Iets specifieker kun je kijken naar het beleid van iemand, of dat coherent is en binnen de mogelijkheden goed of slecht is uitgevoerd, of iemand de juiste mensen kan benoemen op de posities waardoor de overheidstaken goed uitgevoerd worden, of iemand het land bijeen brengt in moeilijke tijden, samenwerking met bevriende staten, etc.

Over veel van die aspecten zullen mensen het in hoofdzaak wel eens zijn, al verschilt hoe belangrijk ze elk individueel aspect vinden. Alleen wat mensen met echt een flinke hekel aan het staatsbestel wijken echt af van dat algemene beeld.

En je kunt dus ook echt wel zeggen als een president echt niet in de buurt komt, zonder dat dat alleen maar subectief is.

Maar je ziet ook dat mensen zo verbonden kunnen raken aan een beeld dat ze die basis gaan ontkennen. Ik denk nu aan de foto van de inauguratie, waarover Trump liet liegen dat het de meeste mensen ooit waren, terwijl dat overduidelijk niet zo was. Toen mensen daarna gevraagd werden op welke foto er meer mensen te zien waren, waren Trumpaanhangers bereid mee te liegen door te zeggen dat op de foto van Trump meer mensen stonden. Dat is dus iets wat objectief meetbaar was, maar waarover mensen logen om het bij hun beeld te laten passen.

Datzelfde geldt inmiddels wel voor iedereen die nu nog liegt dat Trump best wel redelijk bezig is. Dat is niet omdat ze een beeld hebben van een goede president, Trump daarlangs leggen en dan tot de conclusie komen dat het best een redelijke president is (want er gaat volgens mij werkelijk niemand zijn dat voortdurend liegen, willekeurig handelen zonder kennis van zaken, of het onvermogen om het einde van een samenhangende zin te halen passen bij het beeld van een goede president, laat staan het tot diep in de criminele sferen zitten met Russische spionnen), maar men weet welke leugens er nodig zijn om te doen alsof Trump wel een redelijke president kan zijn. Dat is niet zomaar subjectief of willekeurig.

[Verwijderd1]

incaz schreef op maandag 4 februari 2019 @ 21:15:


Datzelfde geldt inmiddels wel voor iedereen die nu nog liegt dat Trump best wel redelijk bezig is. Dat is niet omdat ze een beeld hebben van een goede president, Trump daarlangs leggen en dan tot de conclusie komen dat het best een redelijke president is (want er gaat volgens mij werkelijk niemand zijn dat voortdurend liegen, willekeurig handelen zonder kennis van zaken, of het onvermogen om het einde van een samenhangende zin te halen passen bij het beeld van een goede president, laat staan het tot diep in de criminele sferen zitten met Russische spionnen), maar men weet welke leugens er nodig zijn om te doen alsof Trump wel een redelijke president kan zijn. Dat is niet zomaar subjectief of willekeurig.

Dat ligt er maar net aan in welke bubbel je zit. Iemand die alleen maar Fox en Breitbart kijkt en leest zal het allemaal wel prima vinden. Het is allemaal maar net hoe het geframet wordt en hoeveel eigen kennis je hebt om door de bubbel heen te prikken.

Een voorbeeld van zo'n frame is alle schuld bij de Democraten leggen, als dat al iemands beleving was gaat die frame er als zoete koek in.

Ook de interacties in het Rusland dossier wimpelt men gewoon af. Waar wij het verdacht vinden dat hoge functionarissen in de Trump campagne voorkennis hebben van de gehackte emails van Clinton zullen anderen dat framen als opposition research, compleet normaal. Ik herinner me nog een aflevering van Bill Maher net na de release van de emails, daar wist meneer Assange (via Skype) het nog verantwoorden door te stellen dat Clinton een hele slechte actor was (voor de specifieke theorieën moet je het even terugkijken; onder andere dat er plots waren om Bernie te laten verliezen en dergelijke).

[Virtuozzo]

Verwijderd1 schreef op maandag 4 februari 2019 @ 21:33:
[...]


Dat ligt er maar net aan in welke bubbel je zit. Iemand die alleen maar Fox en Breitbart kijkt en leest zal het allemaal wel prima vinden. Het is allemaal maar net hoe het geframet wordt en hoeveel eigen kennis je hebt om door de bubbel heen te prikken.

Een voorbeeld van zo'n frame is alle schuld bij de Democraten leggen, als dat al iemands beleving was gaat die frame er als zoete koek in.

Al dat is precies waarom het zo riskant is om discussies zich enkel op beeld te laten richten. Ongeacht aan welke kant van kwestie of onderwerp men wel of niet staat, op welk moment of vanuit welke motivatie of associatie dan ook.

Gevaarlijk wordt het wanneer daar doelmatig bij ingezet wordt op het kweken van gevoel van redelijkheid en autoriteit van het medium, de bron of de actor. Men laat zich dan al leiden door beeld, vervolgens wordt verwerking daarvan gemasseerd precies op de gekende kwetsbaarheden van sociale psychologie.

Altijd zaak dus om het nooit een arena van beeld te laten zijn. Kwestie van eigen belang. Dat maakt het er niet makkelijker op.

[Verwijderd]

incaz schreef op maandag 4 februari 2019 @ 21:15:
[...]
laat staan het tot diep in de criminele sferen zitten met Russische spionnen

Heftig hoor, diep zelfs, daar heb je vast een goede bron voor? Ik denk dat de democraten je bewijs graag willen ontvangen voor een afzettingsprocedure.

[Verwijderd1]

Verwijderd schreef op dinsdag 5 februari 2019 @ 01:32:
[...]


Heftig hoor, diep zelfs, daar heb je vast een goede bron voor? Ik denk dat de democraten je bewijs graag willen ontvangen voor een afzettingsprocedure.

Het is misschien wat ver gezocht maar je hebt dus aan de ene kant Trump. Je kunt hem zien als vertegenwoordiger van alles gerelateerd aan Trump. Aan de andere kant heb je president Putin, een hoge pief in het Russische federatie, maar daarvoor, dat weten heel weinig mensen , was hij een KGB agent. Nu is het dus zo dat die twee soms afspreken zonder dat Amerikaanse functionarissen daarbij mogen zijn. Zelfs meneer Bolton mag niet meeluisteren.

Nou toen ik dat allemaal besefte heb ik meteen de Democraten en Ted gecontacteerd en die vonden dit ook wel frappant. Ze hebben beloofd dit te gaan onderzoeken.

House Foreign Affairs Committee Chairman Eliot Engel (D., N.Y.), responding to a Washington Post report about Mr. Trump’s meetings with the Russian leader, said his committee would hold hearings on the claims, in what could be one of the first actions by Democrats to probe the president since they took control of the House in January.

“Every time Trump meets with Putin, the country is told nothing,” Mr. Engel said in a written statement. “We will be holding hearings on the mysteries swirling around Trump’s bizarre relationship with Putin.”

En Ted:

Sen. Ted Cruz (R., Texas) said he wanted to learn more about the reports that Mr. Trump concealed details of his meetings with Mr. Putin.

“I want to find out a little bit more about what happened there, I want to learn more than just the allegations in the press,” Mr. Cruz, a member of the Senate Judiciary Committee, said on NBC’s “Meet the Press.”

Quotes uit de WSJ https://www.wsj.com/artic...gs-with-putin-11547356133

[Verwijderd]

Verwijderd1 schreef op dinsdag 5 februari 2019 @ 07:16:
[...]

Ow je bedoeld de president van Rusland? Ik dacht even dat er hard bewijs was dat Trump in de criminele sferen opereert met spionnen, zoals Incaz claimed.

[incaz]

Verwijderd schreef op dinsdag 5 februari 2019 @ 09:38:
[...]
Ow je bedoeld de president van Rusland? Ik dacht even dat er hard bewijs was dat Trump in de criminele sferen opereert met spionnen, zoals Incaz claimed.

https://www.vox.com/polic...er-indictments-grand-jury

Special counsel Robert Mueller’s team has indicted or gotten guilty pleas from 34 people and three companies that we know of — the latest being longtime Trump adviser Roger Stone.

That group is composed of six former Trump advisers, 26 Russian nationals, three Russian companies, one California man, and one London-based lawyer. Seven of these people (including five of the six former Trump advisers) have pleaded guilty.

[...]

So far, no Trump associates have been specifically charged with any crimes relating to helping Russia interfere with the 2016 election.

Yet five have pleaded guilty to other crimes. Manafort and Gates were charged with a series of offenses related to their past work for Ukrainian politicians and their finances. Papadopoulos and Flynn both admitted making false statements to investigators to hide their contacts with Russians, and Cohen admitted making false statements to Congress.

Niets aan de hand dus. Het is heel normaal dat er tientallen mensen inclusief hoge campagne-adviseurs worden opgepakt en schuldig bevonden.
(En dan is de meeting van Eric Trump met de Russische spion Veselnitskaya nog niet meegenomen.)

[Verwijderd1]

Verwijderd schreef op dinsdag 5 februari 2019 @ 09:38:
[...]


Ow je bedoeld de president van Rusland? Ik dacht even dat er hard bewijs was dat Trump in de criminele sferen opereert met spionnen, zoals Incaz claimed.

Putin zit toch wel in de spionnensfeer, daar gesprekjes mee hebben zonder je eigen inlichtingenofficieren (Helsinki, maar ook tijdens de G20) in te lichten over de inhoud daarvan is op z'n minst frustrerend.

Wat crimineel gedoe betreft wordt Trump volgens mij nog niet genoemd in recente aanklachten (in het verleden wel natuurlijk, maar dat is niets nieuws).


Hij zit er natuurlijk wel dicht bij, zo zegt zijn voormalige persoonlijke advocaat dat hij van Trump opdracht kreeg om crimineel gedrag te vertonen, de advocaat gaat daar nu voor de cel in. Bij Politico (zie hele artikel voor meer details) wordt de optie opengehouden dat Trump nog genoemd wordt als unindicted co-conspirator:

evertheless, news reports make clear that their investigation of the crimes Cohen was convicted of are not over. That means others in the Trump Organization are still vulnerable to indictment and therefore it is entirely possible Trump himself would be formally named as an unindicted co-conspirator. (Numerous Trump critics have used the Cohen sentencing memo to contend that Trump already is one, but an unindicted co-conspirator can be named only in a charging document.) So let’s look at why that might happen for real.


https://www.politico.com/...ump-co-conspirator-222938

Dan is er nog de Roger Stone indictment, daar komt het ook weer dichtbij. Hij kreeg, volgens de indictment, ook weer opdrachten van een "senior campaign official". Wij weten niet wie het is, maar gezien Stone al een hoge official was is de speculatie dat het eigenlijk alleen Trump of familie (zoons of Ivanka) kan zijn. Uit the Guardian:

But it is the dry prose of Robert Mueller’s 12th paragraph that is most likely to have Donald Trump sweating on Friday, after his government’s FBI agents arrested his longtime friend and adviser in a dramatic pre-dawn raid in Florida with guns drawn.

It states that after WikiLeaks had begun releasing hacked Democratic emails, “a senior Trump campaign official was directed to contact Stone about any additional releases and what other damaging information [WikiLeaks] had regarding the Clinton campaign”.

https://www.theguardian.c...ndictment-arrest-analysis

Nu zal een Trump-ally wel zeggen dat dit slechts een verhaaltje is, niet een van de aanklachten, maar het komt toch dichtbij. En de tijd zal leren wie het is, zeker als het een familielid is kan ik me niet voorstellen dat Mueller die niet aan gaat klagen. En dan gaat het van narrative naar aanklacht.

@incaz leuk allemaal, maar daar wist Trump toch allemaal niets van? Het hele circus rond Trump wordt genoemd, maar hij zelf blijft vooralsnog buiten schot.

[Cyphax]

Verwijderd1 schreef op dinsdag 5 februari 2019 @ 10:04:
[...]

@incaz leuk allemaal, maar daar wist Trump toch allemaal niets van? Het hele circus rond Trump wordt genoemd, maar hij zelf blijft vooralsnog buiten schot.

Ik vraag mij af hoe groot de kans is dat Trump zelf, om wie de campagne uberhaupt draaide, daar niets vanaf wist. Als dat zo is, dan is (de campagne van) Trump dus eigenlijk gebruikt voor... nouja, voor iets dat met samenwerking met Russen te maken heeft.

Alleen horen zijn eigen (schoon)kinderen (Don Jr. in elk geval) dus bij die groep mensen, wat de kans dat hij er niet bij betrokken was gewoon te klein maakt om nog in te geloven. Imho opzettelijk naief om je nog vast te houden aan onschuld tot tegendeel is bewezen. Hopelijk komt er ooit nog een verslag van Mueller, maar dat voelt intussen een beetje aan als de Duke Nukem Forever onder de onderzoeken, en we weten wel hoe dat afliep.

[Verwijderd1]

Cyphax schreef op dinsdag 5 februari 2019 @ 10:45:
[...]

Ik vraag mij af hoe groot de kans is dat Trump zelf, om wie de campagne uberhaupt draaide, daar niets vanaf wist. Als dat zo is, dan is (de campagne van) Trump dus eigenlijk gebruikt voor... nouja, voor iets dat met samenwerking met Russen te maken heeft.

Alleen horen zijn eigen (schoon)kinderen (Don Jr. in elk geval) dus bij die groep mensen, wat de kans dat hij er niet bij betrokken was gewoon te klein maakt om nog in te geloven. Imho opzettelijk naief om je nog vast te houden aan onschuld tot tegendeel is bewezen. Hopelijk komt er ooit nog een verslag van Mueller, maar dat voelt intussen een beetje aan als de Duke Nukem Forever onder de onderzoeken, en we weten wel hoe dat afliep.

Ik denk ook dat hij er wel vanaf geweten heeft. Waar het in dit geval om gaat is dat die betrokkenheid bewezen moet worden. Niet alleen voor een jury, maar ook voor de politici die hem (eventueel) zullen moeten impeachen. Dat is natuurlijk een stuk moeilijker, dan zul je met echt bewijs aan moeten komen. Een voorbeeld van bewijs zijn audio-opnames, die schijnt Cohen gemaakt te hebben (in hoeverre Trump zich daarop incrimineert weet ik niet, maar dat zou wel belovend zijn).

Daarnaast werkt Mueller natuurlijk heel gestructureerd, aan de buitenkant beginnen (van der Zwaan, Papadapoulos, Gates; dat soort figuren), langzaam naar binnen werken (Manafort, Cohen, Stone) tot een (hopelijk?) explosief einde (de inner-circle). Dat laatste zal denk ik wel wat explosief moeten, snel achter elkaar zonder dat er veel tijd is om tegen te stribbelen.

Het voordeel van die aanpak is dat je ruimte hebt om mensen te keren, bijvoorbeeld Cohen die samenwerkt met het onderzoek. Het nadeel is dat het lang duurt.

[Player1S]

in verschillende stukken die uitgelekt zijn cq naar buiten gebracht hebben ze het toch over Person 1 waarvan eigenlijk iedereen, behalve Fox en co., van overtuigt zijn dat dat Trump is

[Verwijderd]

incaz schreef op dinsdag 5 februari 2019 @ 10:01:
[...]


https://www.vox.com/polic...er-indictments-grand-jury


[...]


Niets aan de hand dus. Het is heel normaal dat er tientallen mensen inclusief hoge campagne-adviseurs worden opgepakt en schuldig bevonden.
(En dan is de meeting van Eric Trump met de Russische spion Veselnitskaya nog niet meegenomen.)

Het zal ongetwijfeld aan mij liggen, maar misschien kun je iets specifieker refereren naar het gedeelte waar Donald Trump (president van de V.S.) 'diep in de criminele sfeer met Russische spionnen' zit. Ik zie het niet staan in het lijstje, maar nogmaals, dat zal aan mij liggen. Heb wel gezocht naar 'Spy' 'Informant', maar krijg geen resultaat.

[incaz]

Verwijderd schreef op dinsdag 5 februari 2019 @ 11:46:
Het zal ongetwijfeld aan mij liggen, maar misschien kun je iets specifieker refereren naar het gedeelte waar Donald Trump (president van de V.S.) 'diep in de criminele sfeer met Russische spionnen' zit. Ik zie het niet staan in het lijstje, maar nogmaals, dat zal aan mij liggen. Heb wel gezocht naar 'Spy' 'Informant', maar krijg geen resultaat.

Nah, dat lijkt me weinig zinvol, da's meer een definitiespelletje dan dat je op een open manier een mening wilt vormen of er wel of niet zorgwekkende connecties zijn tussen Rusland en Trump. Als je zoekt naar uitvluchten, dan is er geheid een te verzinnen. Maar je kunt ook gewoon even doorzoeken op de namen en hun achtergrond (en ach, neem Eric Trump en Natalia Veselnitskaya ook even mee). Kijk ook uit naar termen als 'intelligence service' of 'foreign agent'. Veel zoekplezier!

[The_Butler]

Verwijderd schreef op dinsdag 5 februari 2019 @ 11:46:
[...]


Het zal ongetwijfeld aan mij liggen, maar misschien kun je iets specifieker refereren naar het gedeelte waar Donald Trump (president van de V.S.) 'diep in de criminele sfeer met Russische spionnen' zit. Ik zie het niet staan in het lijstje, maar nogmaals, dat zal aan mij liggen. Heb wel gezocht naar 'Spy' 'Informant', maar krijg geen resultaat.

Ik heb geen tijd om alles netjes voor je op te schrijven maar deze link zal je ongetwijfeld verder kunnen helpen; hoewel ik moet aankaarten dat 'russische spionnen' een nogal specifieke benaming is; eerder zou ik te term 'contacten van Russische oligarchs' gebruiken. (komt vrijwel op hetzelfde neer hoor).

de link van iemand die alles netje op een rijtje heeft gezet: hier

[polthemol]

Verwijderd schreef op dinsdag 5 februari 2019 @ 11:46:
[...]


Het zal ongetwijfeld aan mij liggen, maar misschien kun je iets specifieker refereren naar het gedeelte waar Donald Trump (president van de V.S.) 'diep in de criminele sfeer met Russische spionnen' zit. Ik zie het niet staan in het lijstje, maar nogmaals, dat zal aan mij liggen. Heb wel gezocht naar 'Spy' 'Informant', maar krijg geen resultaat.

zoek op uitzendinggemist: zembla 'de omstreden vrienden van Trump'. De term spion, njah, roept u maar wat een spion is. Informant ben je al, als je informatie doorspeelt.

In ieder geval, Zembla hun onderzoeksjournalistiek laat wel zien hoe innig de banden zijn met minder frisse (en dat is nog een understatement) Russische zakenlieden en het bedrijf Trump (en dus Donald Trump). Een set van die zakenlieden heeft ook nauwe banden met het Kremlin en Putin (niet zo moeilijk, gezien je dat nodig hebt om zakelijke succes te halen in Rusland).

Dan pak je erbij dat Trump weigerde zijn bedrijven in een blind trust te zetten, iets wat men normaal doet om te voorkomen dat er belangenverstrengeling is.

Dat hij in zijn verleden met zijn bedrijven zaken deed met louche lui mag geen geheim zijn. Opvallend is dat het vrij structureel was. Als je kijkt hoe ook zijn huidige regering, de poppetjes blijven wisselen, heb je een paar mogelijkheden:
1. hij heeft enkele van de skills die die mensen hebben nodig en kiest moedwillig voor hun dus;
2. er is geen/nauwelijks vetting, hij checked niet wat voor een mensen hij aan neemt, maar gaat af op zijn emoties (wat betekend: die persoon moet hem gelijk geven, niet al te hard tegenspreken enz.)

In geval 1 ben je mogelijk strafbaar, in geval 2 ben je zwaar nalatig (en mogelijk strafbaar).

Het label 'spion' is nog eens niet zo boeiend, de hele setting wel. Er zijn zo veel raakvlakken, zo veel connecties, zo veel concrete acties en woorden die allemaal naar een relatie met Rusland wijzen, dat je het niet meer kunt afdoen als 'toeval'. Het hoeft niet persé moedwillig te zijn, maar ook nalatigheid is een issue waar je een president op moet afrekenen.

[incaz]

The_Butler schreef op dinsdag 5 februari 2019 @ 11:58:
Ik heb geen tijd om alles netjes voor je op te schrijven maar deze link zal je ongetwijfeld verder kunnen helpen; hoewel ik moet aankaarten dat 'russische spionnen' een nogal specifieke benaming is; eerder zou ik te term 'contacten van Russische oligarchs' gebruiken. (komt vrijwel op hetzelfde neer hoor).

Russische spionnen is inderdaad een vrij specifieke benaming, maar het belangrijkste zit 'm in dat laatste: het komt op hetzelfde neer. Als die Russische oligarchen zich bemoeien met andermans verkiezingen (de VS is daar een van maar in Oekraine speelden ze natuurlijk ook nogal een belangrijke rol) dan doen ze dat toch vooral vanuit een politiek belang en niet uitsluitend als oligarch. Dat ze wel of niet op de loonlijst staan als 'spion' is dan niet het meest relevante, het via (grotendeels illegaal) contact en manipulatie inmenging in buitenlandse politiek uitoefenen ten einde voordeel te krijgen voor de Russische staat is toch wel ongeveer mijn werkdefinitie van wat een spion inhoudt.

[polthemol]

incaz schreef op dinsdag 5 februari 2019 @ 12:22:
[...]


Russische spionnen is inderdaad een vrij specifieke benaming, maar het belangrijkste zit 'm in dat laatste: het komt op hetzelfde neer. Als die Russische oligarchen zich bemoeien met andermans verkiezingen (de VS is daar een van maar in Oekraine speelden ze natuurlijk ook nogal een belangrijke rol) dan doen ze dat toch vooral vanuit een politiek belang en niet uitsluitend als oligarch. Dat ze wel of niet op de loonlijst staan als 'spion' is dan niet het meest relevante, het via (grotendeels illegaal) contact en manipulatie inmenging in buitenlandse politiek uitoefenen ten einde voordeel te krijgen voor de Russische staat is toch wel ongeveer mijn werkdefinitie van wat een spion inhoudt.

'hey pssst Incaz, ik heb nog wel wat interessante informatie via het bedrijf waar ik werk. Als je me nu in dienst neemt, dan kunnen we praten' eeen tada! ik ben een spion Ik hoef nog eens niet aan politiek te doen, het kan zuiver uit eigen belang zijn (sterker nog, dat zal veelal de motivatie zijn ook, eigen belang).

[Dr. Strangelove]

Met minder dan twee jaar naar de verkiezingen van 2020 te gaan vraag ik me af in hoeverre er echt damaging information tegen Trump naar voren gaat komen op korte termijn.

Als je gelooft dat Mueller zelf politiek onafhankelijk is dan speelt het geen rol, ik hoop dat dat de situatie is. De vraag is echter of Mueller degene is die dat kan bepalen. Als dergelijke informatie beschikbaar is bij anderen die een politieke agenda hebben dan zijn we inmiddels qua tijdspad aanbeland in een fase waarin je kan zeggen dat impeachment absoluut niet zinvol meer is en je hem beter te grazen kan nemen in de verkiezingen van 2020. Sowieso heb ik altijd het idee gehad dat de leiding van de Democratische Partij dat pad verkiest boven een impeachment procedure die enorm polariserend is en risico geeft op een backfire a la Kent Starr.

In elk geval hebben we nog nooit een presidentsverkiezing gehad waar een October-surprise zo waarschijnlijk is.

[polthemol]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 5 februari 2019 @ 12:32:
Met minder dan twee jaar naar de verkiezingen van 2020 te gaan vraag ik me af in hoeverre er echt damaging information tegen Trump naar voren gaat komen op korte termijn.

Als je gelooft dat Mueller zelf politiek onafhankelijk is dan speelt het geen rol, ik hoop dat dat de situatie is. De vraag is echter of Mueller degene is die dat kan bepalen. Als dergelijke informatie beschikbaar is bij anderen die een politieke agenda hebben dan zijn we inmiddels qua tijdspad aanbeland in een fase waarin je kan zeggen dat impeachment absoluut niet zinvol meer is en je hem beter te grazen kan nemen in de verkiezingen van 2020. Sowieso heb ik altijd het idee gehad dat de leiding van de Democratische Partij dat pad verkiest boven een impeachment procedure die enorm polariserend is en risico geeft op een backfire a la Kent Starr.

In elk geval hebben we nog nooit een presidentsverkiezing gehad waar een October-surprise zo waarschijnlijk is.

ik denk ook niet dat je wil gaan impeachen. Dat is een proces wat lang gaat duren als het al kans van slagen heeft. We moeten niet vergeten dat Trump al zijn whacky shit kan doen dankzij en met actieve steun van het GOP. Dat zij hem opeens zouden impeachen is extreem twijfelachtig.

Mueller zijn onderzoek zal de meeste impact kunnen hebben als het openbaar wordt gemaakt en verkiezers ernaar stemmen bij de verkiezingen. Dan is het de kiezer die doet impeachen, dat gaat sneller, minder schade naar de boodschapper en een heel duidelijk signaal dat Trump zijn gedrag toch niet zo geaccepteerd wordt (en dan maak ik hier even een simplistische aanname, ik weet De vraag is ook wat de democraten kunnen lanceren als kandidaat, hoe die persoon aanspreekt bij de stemmer enz.).

[ph4ge]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 5 februari 2019 @ 12:32:
In elk geval hebben we nog nooit een presidentsverkiezing gehad waar een October-surprise zo waarschijnlijk is.

Mueller gaat echt niet de fout van Comey herhalen. Of zn rapport komt ruim voor de verkiezingen of er na. Clinton werd ook herkozen terwijl er al jaren een onderzoek door een speciale aanklager tegen hem liep.

Overigens zie je uit de kleine leaks al een dusdanig beeld ontstaan dat ik me niet kan voorstellen dat Mueller niks heeft. Zie hoe kamp Manafort een klein foutje maakte en we in feite een enorm schandaal te weten kwamen wat bij Mueller al lang bekend was (het delen van info door de Trump campagne met de Russen).

Ik ben alleen bang dat je een soort 'missing link' discussie krijgt. Er zal altijd ergens een klein gaatje zijn van de link die Individual 1 met de misdaden en de samenzwering heeft. Zoals ook bij de Trump Tower meeting bekend is dat Trump in het gebouw aanwezig was op het moment dat het gebeurde maar er toch mensen zijn die zeggen dat hij niet wist dat de top van zijn campagne en zijn eigen kinderen aan het vergaderen waren met de Russen. Er zal enorm veel indirect ("circumstantial") bewijs zijn, maar zoals Trump al zei hij kan iemand op klaarlichte dag doodschieten en mensen zouden hebben nog steeds volgen.

[ Voor 52% gewijzigd door ph4ge op 05-02-2019 12:45 ]

[Dr. Strangelove]

Ik denk niet dat Mueller de October-surprise gaat lanceren. Ik geloof dat hij oprecht a-politiek is en als hij met grote mededelingen vlak voor de verkiezingen komt dan tast dat het vertrouwen in de integriteit van zijn onderzoek enorm aan.

Maar ik denk wel dat er de afgelopen paar jaar een hoop andere meuk over Trump verzameld is en dat er zeker wat dingen bij zijn die de betreffende vinders daarvan in hun achterzak houden, om het vanwege politiek of financieel gewin op het juiste moment te droppen.

[ Voor 4% gewijzigd door Dr. Strangelove op 05-02-2019 12:58 ]

[Virtuozzo]

polthemol schreef op dinsdag 5 februari 2019 @ 12:28:
[...]


'hey pssst Incaz, ik heb nog wel wat interessante informatie via het bedrijf waar ik werk. Als je me nu in dienst neemt, dan kunnen we praten' eeen tada! ik ben een spion Ik hoef nog eens niet aan politiek te doen, het kan zuiver uit eigen belang zijn (sterker nog, dat zal veelal de motivatie zijn ook, eigen belang).

Elements of Espionage (PDF)
Three essential elements set the conditions for a person’s entry into espionage:
• dysfunctions in the personality
• a state of crisis
• ease of opportunity

Spionage is in de huidige context focus noch kwestie. De definitie is te strikt, te gericht, een complicatie van westers denken in gescheiden domeinen.

Focus en kwestie hier is beïnvloeding. Dat is zowel actief als passief. Het is een arena van gebruik van actoren en ontwikkelingen voor termijneffecten. Zie concepten als useful idiot, fellow traveler, capitalist roader, agent of influence, fraternal organisation et alii - concepten die zowel individuele als groepsmatige als procedurele iteraties en toepassingen kennen.

In de Kwestie Trump is het al sinds Trump's neergang in vastgoed ten gevolge van directe confrontatie met Russische en Kazachstaanse belangen niet meer relevant of er sprake is van directe of zelfs bewuste rol van actor. Dysfunctie van persoonlijkheid, van karakter, van organisatie, van verbindingen, van financiering - ga zo door.

Als we heel eerlijk zijn leidt het ook af. Zie het Mueller onderzoek, dat richt zich niet op Trump, het richt zich op het risicopotentieel van a) beïnvloeding en b) gebruik, beide pur sang. Dus ongeacht direct/indirect, actief/passief, bewust/onbewust, persoon/medium en zo voorts.

De primaire focus daarbij ligt op correctheid van invullen van opdracht alsmede gebruik van mandaat conform grondwet en andere bepalingen van wet- en regelgeving. Mueller heeft bewust voor die insteek gekozen omdat dit de meeste aansluiting heeft bij zowel opdracht als mandaat van de FBI als instelling, en omdat vanuit implementatie van scheiding der machten consequenties en termijneffecten niet het domein van FBI zijn, maar van andere instellingen - zoals de beide Huizen.

Dat zegt echter best wel wat. Mueller heeft van meet af aan de valstrik herkend van classificaties en definities, net zoals hij de valstrik heeft herkend van het tot arena van beeld en mening verworden van de kwestie. Behoorlijk significant, dat is een erkenning van reeds aanwezige schadelast en uitdaging van potentieel van escalatie daarvan.

In mijn optiek is het Mueller onderzoek dan ook niet in staat om zich op Trump te richten, dat is voor Mueller een mogelijk traject wat buiten zijn opdracht / mandaat valt, hij richt zich op het in kaart brengen van structuren, mechanismen en actoren van beïnvloeding & oneigenlijk gebruik.

Ondertussen is dat al schadelijk genoeg voor de primaire kring rondom Trump, al lijken de kringen achter Trump geen onderdeel van het onderzoek te zijn (zie bijvoorbeeld Mercer / Simons / Deripaska. Dat is meteen een enorme beperking van scope. Al met het al is de hele kwestie er niet eens een van "Trump", maar van verschuivingen in verhoudingen van machtsmechanismen zowel intern als extern, zowel voor vorm als aard als gedrag.

Ik kan het Mueller onderzoek dan ook niet zien als iets wat bij kan dragen aan tegenwicht voor de trends die reeds momentum hebben. Ook dat is conform opdracht en mandaat van Mueller's FBI, het valt buiten hun domein, ergo geen onderdeel van scope.

Het Mueller onderzoek is geen medicijn. Het is een relatief klein stuk diagnose. Niets meer dan dit.

[IJzerlijm]

ph4ge schreef op dinsdag 5 februari 2019 @ 12:40:
[...]

Mueller gaat echt niet de fout van Comey herhalen. Of zn rapport komt ruim voor de verkiezingen of er na. Clinton werd ook herkozen terwijl er al jaren een onderzoek door een speciale aanklager tegen hem liep.

Overigens zie je uit de kleine leaks al een dusdanig beeld ontstaan dat ik me niet kan voorstellen dat Mueller niks heeft. Zie hoe kamp Manafort een klein foutje maakte en we in feite een enorm schandaal te weten kwamen wat bij Mueller al lang bekend was (het delen van info door de Trump campagne met de Russen).

Uit hoe veel aanklachten voortkomen uit het doen van het onderzoek en niet uit datgene waar naar onderzocht wordt vermoed ik dat er niet veel schokkends zal komen. Als je iemand onder ede laat getuigen is elke onwaarheid strafbaar, al is het op de vraag of je vorige week dinsdag spruitjes hebt gegeten.

Er komt een hoop uit dat in een integer iemand zou laten aftreden en wat in veel andere landen de betrokken politieke partij decennia lang de electorale marges in zou jagen maar dat zal hier niet gebeuren. Trump gaat niet door US Marshals het Oval Office uit worden gesleept of door de Republikeinen gedumpt en ook het electoraat zal niet massaal van hem afkeren zolang hij botweg het beleid uitvoert waar hij op verkozen is.

[Koppensneller]

IJzerlijm schreef op dinsdag 5 februari 2019 @ 13:01:
[...]


Uit hoe veel aanklachten voortkomen uit het doen van het onderzoek en niet uit datgene waar naar onderzocht wordt vermoed ik dat er niet veel schokkends zal komen. Als je iemand onder ede laat getuigen is elke onwaarheid strafbaar, al is het op de vraag of je vorige week dinsdag spruitjes hebt gegeten.

Absoluut onwaar.

Perjury. The criminal offense of perjury consists of making a false statement under oath, either in writing or verbally, that one knows is false, and that is material to the proceedings in which the statement is made. [...] In a sense, a person must make a false statement with an intent to defraud.

Bron: https://www.justia.com/cr...lar-crimes/fraud/perjury/

[ph4ge]

Koppensneller schreef op dinsdag 5 februari 2019 @ 13:15:
Absoluut onwaar.


[...]


Bron: https://www.justia.com/cr...lar-crimes/fraud/perjury/

Inderdaad, het is pertinente onzin dat elke onjuiste verklaring onder ede een probleem is. Overigens is aanzetten tot meineed ook strafbaar, vast ook in de VS. Dat zal vast aandacht krijgen van Mueller.

[Player1S]

IJzerlijm schreef op dinsdag 5 februari 2019 @ 13:01:
[...]


Uit hoe veel aanklachten voortkomen uit het doen van het onderzoek en niet uit datgene waar naar onderzocht wordt vermoed ik dat er niet veel schokkends zal komen. Als je iemand onder ede laat getuigen is elke onwaarheid strafbaar, al is het op de vraag of je vorige week dinsdag spruitjes hebt gegeten.

Er komt een hoop uit dat in een integer iemand zou laten aftreden en wat in veel andere landen de betrokken politieke partij decennia lang de electorale marges in zou jagen maar dat zal hier niet gebeuren. Trump gaat niet door US Marshals het Oval Office uit worden gesleept of door de Republikeinen gedumpt en ook het electoraat zal niet massaal van hem afkeren zolang hij botweg het beleid uitvoert waar hij op verkozen is.

Reken er maar op dat zodra blijkt dat er gigantisch veel stront aan de Trump knikker zit opeens alles en iedereen zich van hem afkeert omdat het voor de GOP echt wel politieke zelfmoord is om hem dan nog te steunen.

Een Ann Coulter, die doorgaans super pro-Trump is, noemde hem laatst al Lazy and incompetent waarbij sommigen al opmerkten dat dit een mogelijke voorbode was van "zie je wel, ik heb altijd al gezegd dat hij corrupt was" van mevrouw Coulter.
Ook een Fox zal straks doen alsof hun neus bloed en zogenaamd als eerste om impeachment vragen als blijkt dat verdere steun schadelijk is voor ze.

Overigens verwacht ik inderdaad niet dat hij door de US Marchals of FBI of wie dan ook geboeid uit het Witte Huis word gehaald. Mocht het ooit zo ver komen dan tipt iemand hem wel tijdig en vlucht ie richting Rusland of Noord Korea.

[Rene44]

IJzerlijm schreef op dinsdag 5 februari 2019 @ 13:01:
[...]


Uit hoe veel aanklachten voortkomen uit het doen van het onderzoek en niet uit datgene waar naar onderzocht wordt vermoed ik dat er niet veel schokkends zal komen. Als je iemand onder ede laat getuigen is elke onwaarheid strafbaar, al is het op de vraag of je vorige week dinsdag spruitjes hebt gegeten.

Er komt een hoop uit dat in een integer iemand zou laten aftreden en wat in veel andere landen de betrokken politieke partij decennia lang de electorale marges in zou jagen maar dat zal hier niet gebeuren. Trump gaat niet door US Marshals het Oval Office uit worden gesleept of door de Republikeinen gedumpt en ook het electoraat zal niet massaal van hem afkeren zolang hij botweg het beleid uitvoert waar hij op verkozen is.

Wederom, dit is een inhoudelijke discussie. Dit is niet de plek voor whataboutisme over Clinton.

[ Voor 19% gewijzigd door DaniëlWW2 op 06-02-2019 20:32 ]

[Verwijderd1]

Rene44 schreef op dinsdag 5 februari 2019 @ 15:25:
[...]


Sterker, het zal ook schijnwerpers op Clinton, haar e-mails (waar de Russen allegedly uiteindelijk naar verwezen) en de DNC blijven houden. Na een impeachment heb je dan ook nog eens Mike Pence als president. Krijgen we weer een situatie waarin zowel de GOP ald DNC niet kunnen winnen in 2020. Als er al iets uitkomt, zou ik als Mueller het na jan 2021 uitvoeren.

Vind je dan dat Clinton ook impeached moet worden? Ik kan me nog een tv show hrrinneren waarbij men de straat op ging na de verkiezingen en daar waren er toch een aantal die dat ook een goed idee vonden.

[Virtuozzo]

Rene44 schreef op dinsdag 5 februari 2019 @ 15:25:
[...]


Sterker, het zal ook schijnwerpers op Clinton, haar e-mails (waar de Russen allegedly uiteindelijk naar verwezen) en de DNC blijven houden. Na een impeachment heb je dan ook nog eens Mike Pence als president. Krijgen we weer een situatie waarin zowel de GOP ald DNC niet kunnen winnen in 2020. Als er al iets uitkomt, zou ik als Mueller het na jan 2021 uitvoeren.

Dat was weer zo'n weinig subtiele draai van beeld.

De Russen verwezen naar Clinton's emails alsof het om een procedure gaat? Maar het toevoegen van allegedly is voldoende om de presentatie net genoeg af te dekken voor smaak van de stelling?

Doe dat gewoon niet. Het is subversief.

Merk dan gewoon op dat er altijd sprake zal zijn van potentieel van whataboutisme in relatie tot polarisatie die zowel tot escalatie als verlamming kan leiden. Welkom bij de geschiedenis, dat potentieel is er altijd. Maar let op, dat schept nog geen realiteit. Ik zou dan ook voorzichtiger zijn met stellingen als XYZ kan niet winnen. Ik merk op dat 2016 toch wel een leermoment was voor dat soort stellingname.

Verwijderd1 schreef op dinsdag 5 februari 2019 @ 15:48:
[...]


Vind je dan dat Clinton ook impeached moet worden? Ik kan me nog een tv show hrrinneren waarbij men de straat op ging na de verkiezingen en daar waren er toch een aantal die dat ook een goed idee vonden.

Er zijn altijd mensen die zaken en kwesties niet gescheiden wensen te houden omdat ze daar baat bij hebben. Er zijn altijd mensen die daar de gemakkelijkste weg bij kiezen, reduceren van arena tot beeld. Er zijn altijd mensen die daar in happen.

[Rene44]

Verwijderd1 schreef op dinsdag 5 februari 2019 @ 15:48:
[...]


Vind je dan dat Clinton ook impeached moet worden? Ik kan me nog een tv show hrrinneren waarbij men de straat op ging na de verkiezingen en daar waren er toch een aantal die dat ook een goed idee vonden.

Wederom, dit is een inhoudelijke discussie. Dit is niet de plek voor whataboutisme over Clinton.

[ Voor 35% gewijzigd door DaniëlWW2 op 06-02-2019 20:33 ]

[Dr. Strangelove]

Player1S schreef op dinsdag 5 februari 2019 @ 14:42:
[...]


Een Ann Coulter, die doorgaans super pro-Trump is, noemde hem laatst al Lazy and incompetent waarbij sommigen al opmerkten dat dit een mogelijke voorbode was van "zie je wel, ik heb altijd al gezegd dat hij corrupt was" van mevrouw Coulter.
Ook een Fox zal straks doen alsof hun neus bloed en zogenaamd als eerste om impeachment vragen als blijkt dat verdere steun schadelijk is voor ze.

Ik zou Ann Coulter nou niet echt als indicatie gebruiken voor hoe Trump er werkelijk voor staat, dat mens is echt batshit crazy

Rene44 schreef op dinsdag 5 februari 2019 @ 16:04:
[...]


Het is niet zozeer wat ik vind, maar de Amerikaanse kiezer. De antipathie jegens la Clinton was (is) enorm. Zelfs al heeft Trump van de Russen info gekregen, of kan Mueller nog harder bewijs aanvoeren zullen die mensen alleen maar meer afzetten tegen de DNC. Ik denk dat het voor beide kampen beter is dat er in 2020 nieuwe generatie gaat strijden.

'De antipathie jegens la Clinton was (is) enorm' is echt zo'n statement dat mensen gaan geloven als ze het maar vaak genoeg verteld wordt. Ondanks die 'antipathie' haalde ze een grote meerderheid van stemmen op Trump en minder dan 100k verschil met Obama in 2012.

Beeldvorming is belangrijker dan realiteit. Een hoop mensen vonden Clinton een prima kandidaat en misschien wel een van de meeste competente mensen die ooit in het Witte Huis had kunnen zitten (ja, ik ben altijd op haar hand geweest ja).

[ Voor 40% gewijzigd door Dr. Strangelove op 05-02-2019 16:17 ]

[FunkyTrip]

Virtuozzo schreef op dinsdag 5 februari 2019 @ 16:03:
De Russen verwezen naar Clinton's emails alsof het om een procedure gaat? Maar het toevoegen van allegedly is voldoende om de presentatie net genoeg af te dekken voor smaak van de stelling?

De AIVD zat letterlijk live mee te kijken toen de Russen de DNC hackten. Daar is weinig allegedly aan inderdaad

[Rene44]

Virtuozzo schreef op dinsdag 5 februari 2019 @ 16:03:
[...]


Dat was weer zo'n weinig subtiele draai van beeld.

De Russen verwezen naar Clinton's emails alsof het om een procedure gaat? Maar het toevoegen van allegedly is voldoende om de presentatie net genoeg af te dekken voor smaak van de stelling?

Doe dat gewoon niet. Het is subversief.

Merk dan gewoon op dat er altijd sprake zal zijn van potentieel van whataboutisme in relatie tot polarisatie die zowel tot escalatie als verlamming kan leiden. Welkom bij de geschiedenis, dat potentieel is er altijd. Maar let op, dat schept nog geen realiteit. Ik zou dan ook voorzichtiger zijn met stellingen als XYZ kan niet winnen. Ik merk op dat 2016 toch wel een leermoment was voor dat soort stellingname.

Nouja! Jij was het toch die zei dat ik verder moest kijken naar effecten en inhoud dan blote feiten? 2016 was inderdaad een leermoment. Vooral hoe het niet moet.

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 5 februari 2019 @ 16:11:
[...]


'De antipathie jegens la Clinton was (is) enorm' is echt zo'n statement dat mensen gaan geloven als ze het maar vaak genoeg verteld wordt. Ondanks die 'antipathie' haalde ze een grote meerderheid van stemmen op Trump en minder dan 100k verschil met Obama in 2012.

Beeldvorming is belangrijker dan realiteit. Een hoop mensen vonden Clinton een prima kandidaat en misschien wel een van de meeste competente mensen die ooit in het Witte Huis had kunnen zitten (ja, ik ben altijd op haar hand geweest ja).

Misschien was ze dat wel, maar hoe heeft ze dan in godsnaam kunnen verliezen van een gillende idioot als Donald Trump?

"“They are saying they did nothing wrong, which is ridiculous,” said one Clinton surrogate. “She was the wrong messenger and everyone misjudged how pissed working class people were.”

"Despite being the wrong candidate for the moment, many allies who have helped the campaign for months were still in disbelief that Clinton did not succeed in putting away a man they see as unqualified to serve as commander in chief.

“She got this gift of this complete idiot who says bizarre things and hates women and she still lost,” said one longtime Clinton ally and fundraiser. “They lost in a race they obviously should have won. They need to take some blame.”

https://www.politico.com/...n-aides-loss-blame-231215

verder dit

https://www.nytimes.com/2...linton-contamination.html

Wat Mueller ook zal doen, Clintons naam zal eraan verbonden blijven, wat onverdund verder zal druipen naar de 2020 presidential run. Dat lijkt mij geen goede zaak, voor niemand.

[Verwijderd1]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 5 februari 2019 @ 16:11:
[...]


Ik zou Ann Coulter nou niet echt als indicatie gebruiken voor hoe Trump er werkelijk voor staat, dat mens is echt batshit crazy

Wel een indicatie voor waar Trump naar kijkt. Ieder z'n rolmodellen zeg maar.

Virtuozzo schreef op dinsdag 5 februari 2019 @ 16:03:

Er zijn altijd mensen die zaken en kwesties niet gescheiden wensen te houden omdat ze daar baat bij hebben. Er zijn altijd mensen die daar de gemakkelijkste weg bij kiezen, reduceren van arena tot beeld. Er zijn altijd mensen die daar in happen.

Het gaat me erom dat je alleen de president, de VP en 'civil officers of the US' kunt impeachen. Clinton is geen van die dingen. Het is dus denk ik goed om dat beeld te blijven doorbreken.

Net zoals een ouder z'n kind verbetert als die iets zegt wat niet klopt. Doen ze dat niet dan leren die kinderen het natuurlijk nooit. Hetzelfde geldt natuurlijk voor kiezers, als ze er niet op gewezen wordt dat ze onzin verkondigt dan hebben sommigen het vaak niet eens door.

[incaz]

Rene44 schreef op dinsdag 5 februari 2019 @ 16:40:
Misschien was ze dat wel, maar hoe heeft ze dan in godsnaam kunnen verliezen van een gillende idioot als Donald Trump?

Dat is al heel vaak besproken in dit topic en het vorige. Een combinatie van betonrot aan de democratie en zorgvuldige pers, gerrymandering, kiescollege, voter suppression, het mobiliseren van extreemrechtse stemmers, gerichte social media-beinvloeding, en natuurlijk de getimede uitlatingen van het onderzoek.

De les die daar vooral uit te trekken is dat alle kleine beetjes helpen: geen van die zaken gaf garantie op een overwinning, maar alle dingen tesamen maakten toch net dat de uitkomst in het voordeel van Trump uitviel, zelfs met minder stemmen.

Bedenk ook dat veel van die dingen niet onder controle zijn van de democraten, maar dat het wel aangeeft hoe bedacht je moet zijn op sabotage. (En helaas helaas is die les volgens mij nog niet voldoende geleerd.)

[Rene44]

incaz schreef op dinsdag 5 februari 2019 @ 17:40:
[...]


Dat is al heel vaak besproken in dit topic en het vorige. Een combinatie van betonrot aan de democratie en zorgvuldige pers, gerrymandering, kiescollege, voter suppression, het mobiliseren van extreemrechtse stemmers, gerichte social media-beinvloeding, en natuurlijk de getimede uitlatingen van het onderzoek.

De les die daar vooral uit te trekken is dat alle kleine beetjes helpen: geen van die zaken gaf garantie op een overwinning, maar alle dingen tesamen maakten toch net dat de uitkomst in het voordeel van Trump uitviel, zelfs met minder stemmen.

Bedenk ook dat veel van die dingen niet onder controle zijn van de democraten, maar dat het wel aangeeft hoe bedacht je moet zijn op sabotage. (En helaas helaas is die les volgens mij nog niet voldoende geleerd.)

Het zullen vast factoren zijn geweest, maar Clinton zelf heeft ook fouten gemaakt. Nota bene haar eigen man Bill wees (publiekelijk) erop dat er meer aandacht naar de blue collar kiezer moest gaan, wat door haar campagneteam genegeerd werd. Lees dat stuk van Politico eens. Ik verwijs ook naar het stuk van Michael Moore, die akelig acuraat voorspelde hoe de rust belt states naar Trump zouden gaan, en hoe dat doorslaggevend zou zijn.

Die stemmers zullen na een Mueller indictment, of zelfs een impeachment, niet overstappen naar de DNC, maar het louter aan Clinton zelf en haar entitlement blijven verwijten. Als je dan Trump toch weg wilt hebben, denk ik dat het gezeur over zn Mexicaanse muur, meer zal opleveren zonder fall out naar de DNC en, wellicht een (hun) toekomstige hoop: Chelsea Clinton.

edit: een comment onder een artikel in The Guardian van vandaag. Zal je vast waarderen om de grappige omschrijvingen over Trump alleen al (verder erg goede summary over waarom Clinton toxic werd en is, de mening over Clinton bij de commenter veranderde, dat Mueller imo dit alleen maar omhoog blijft halen)

"...the book’s most salient takeaways on the matter are that the Times overemphasized Hillary Clinton’s emails and failed to move forward a critical investigation of her opponent.....".

Hillary Clinton's "emails" were always underplayed, not overplayed. I put emails in quotes to underline my point. It wasn't about emails, it was about the personal email server that the Clintons paid a guy five grand to rig up in their basement and the question of why someone would need such a homebrew server in order to body swerve Freedom of Information Act requests. Calling it merely emails suggests something done by mistake, since many of us deal with so many emails every day. For a long time I was under the impression that she used the wrong account until I read in the Guardian that the Clintons had actively paid for someone to bypass the normal way of doing things.

Imagine if it wasn't all underplayed and Democratic primary voters were objectively given these facts: that one candidate is the subject of an active FBI investigation and one is not. How would that have changed things, if Hillary's email server wasn't always waved away dismissively as a 'nothingburger'? All of the subsequent (and well-founded) complaining about James Comey's outrageous intervention seemed to ignore the fact that there wouldn't have been a Comey letter if the Democratic nominee hadn't been the subject of a long-standing FBI investigation due to her and her husband's email server.

Now imagine if Hillary Clinton had accepted that she couldn't run while the FBI was all over her like a rash and someone else had contrived to lose to the orange flim-flam man. Clinton's younger than Biden, than Trump, than Sanders and she's only about 20 months older than Elizabeth Warren. She'd be good to go for 2020.

Regarding Trump, if anything, they - and the rest of the US media - went after Trump too much; so much so that it became a cacophony of white noise. If you wrote Trump accurately as a character in fiction, no editor in the world wouldn't have put red pen through most of it: "No human could be that scummy. You need to make him more realistic". It's that that insulates Trump, that 'editor' is his base. I wouldn't argue against any criticism of Trump. I think he's a pitiful excuse for a president, for a man, for a human being but how does it 'play'? And it allowed him to play the victim, whining that people were always after him....because they were always after him. You've got to hone things down sometimes or else it all becomes noise and people stop listening.

It's the same with Jeremy Corbyn over here or Bernie Sanders or, now, Tulsi Gabbard (the best candidate since Kucinich in 2008, I'm saying, and she'd bury Trump in a general election). None of them are beyond critique but the amount of attacks, big, small and tiny, if anything fortifies them in the eyes of those who'd vote for them.

Remember that the media was almost wholly in-the-tank for Clinton against Trump. Of the newspaper and magazine endorsements in the US in 2016, Trump had 28 in his pocket while Hillary Clinton had 500. That she still managed to lose is down more to decisions under her own purview: making a right-wing/further right-wing ticket with Tim Kaine; avoiding the free media of press conferences for 278 days; doing 71 campaign stops in the last 70 days while Trump did 106 in that same time frame.

Not to say that the two billion dollars worth of media time gifted to Trump from a cynical media looking for clicks and eyeballs wasn't a disgrace; that they wanted to prop up this lazy orange buffoon for as long as possible but an adroit campaign would've sent Trump back to New York in embarrassment and disgrace. It was a perfect storm. El diablo naranja told Maggie Haberman in December 2016 that if the election was run another 19 times he'd have lost every single time but Clinton had elements under her control to stop the orange menace and she couldn't do so, sadly.

[ Voor 55% gewijzigd door Rene44 op 05-02-2019 19:08 ]

[Mutatie]

Tja, Hillary was echt de slechtste keuze die de dems als kandidaat hadden kunnen hebben, Trump erger maar doorzichtiger. Het is gewoon beschamend dat men het zover heeft laten komen dat men de keuze tussen deze 2 had.
Ik zei destijds Hillary is lesser of 2 evils, en dat vind ik nog steeds wel. Met Hillary was alles door gaan etteren, met Trump heb ik nog de hoop dat zn beleid zo'n puinhoop maakt dat men wakker word. Maar die effecten gaan niet snel en men heeft het geheugen van een goudvis. De ellende van Bush etterde door onder Obama en die kreeg de schuld, de economie loopt goed vanwege Obama beleid maar Trump krijgt de eer. En het volk, dat krijgt de leider dat het verdiend. Hoop alleen dat we hier het als les nemen maar zie ik somber in. Mark "Amerikaanse politiek fan" Rutte schuift die richting elk geval wel op

[polthemol]

Rene44 schreef op dinsdag 5 februari 2019 @ 18:19:
[...]

Hillary Clinton's "emails" were always underplayed, not overplayed. I put emails in quotes to underline my point. It wasn't about emails, it was about the personal email server that the Clintons paid a guy five grand to rig up in their basement and the question of why someone would need such a homebrew server in order to body swerve Freedom of Information Act requests. Calling it merely emails suggests something done by mistake, since many of us deal with so many emails every day. For a long time I was under the impression that she used the wrong account until I read in the Guardian that the Clintons had actively paid for someone to bypass the normal way of doing things.

Imagine if it wasn't all underplayed and Democratic primary voters were objectively given these facts: that one candidate is the subject of an active FBI investigation and one is not. How would that have changed things, if Hillary's email server wasn't always waved away dismissively as a 'nothingburger'? All of the subsequent (and well-founded) complaining about James Comey's outrageous intervention seemed to ignore the fact that there wouldn't have been a Comey letter if the Democratic nominee hadn't been the subject of a long-standing FBI investigation due to her and her husband's email server.

ah kom op, 'but her emails!'.
Er zijn tig onderzoeken geweest naar die emailserver. De onderzoeken zelf waren vrij onzinnig want het was pertinent _niet_ tegen de wet. Weet je wie wel riep dat het illegaal was? Trump en Stone.

Dus nee, die mails zijn qua inhoud totaal irrelevant en boring zelfs. Het is al een hele resem keren onderzocht, met steeds dezelfde conclusie: helemaal niets.

Je blijft nu maar een beeld in stand houden op deze manier, de discussie richting emails duwen. Is ze toxic? Een immens overstatement, iemand die toxic is, wint niet de popular vote. Het verlies is voor een immens stuk te pinpointen op kiezers die hun shit niet controleren, het bizarre stemmenstelsel volgens het 'the winner takes all'-principe, het gerrymandering, tig votersuppressionregelingen in diverse staten, cambridge analytica, een immense valse informatiecampagne, buitenlandse mogendheid die zich actief begon te bemoeien ermee en ga nog maar door op die manier.

En on topic terug en voor wat meer context mbt. internationale relaties en posities:
https://www.npostart.nl/v.../03-02-2019/VPWON_1295402
VPRO Tegenlicht uitzending: 'de Chinese dollar'. China handelt al in eigen valuta mbt. olie (en zijn de grootste / 1 van de grootste olieimporteurs ter wereld). Ze doen ook zaken met Iran, die dus in chinees valuta kunnen betalen (waardoor de sancties niet meer heel relevant worden).

Het geheel onderstreept wat het grotere plaatje is en waarom Bolton en Trump gigantisch slecht bezig zijn met hun buitenlandbeleid. Noord-Korea is in dit schaakspel een showstukje, ze zijn hun pionnen over al de rest van het speelbord aan het verliezen, terwijl hun stukje wat bij Noord-Korea staat helemaal niet beweegt of kan bewegen.

[Rene44]

polthemol schreef op dinsdag 5 februari 2019 @ 19:59:

Wederom, dit is een inhoudelijke discussie. Dit is niet de plek voor whataboutisme over Clinton.

polthemol schreef op dinsdag 5 februari 2019 @ 19:59:
Het geheel onderstreept wat het grotere plaatje is en waarom Bolton en Trump gigantisch slecht bezig zijn met hun buitenlandbeleid. Noord-Korea is in dit schaakspel een showstukje, ze zijn hun pionnen over al de rest van het speelbord aan het verliezen, terwijl hun stukje wat bij Noord-Korea staat helemaal niet beweegt of kan bewegen.

Daar is niet iedereen het over eens. Zelfs democraten twijfelen nu of Trump inzake buza, meer erkenning moet krijgen

""Trump's skeptics pondering whether he deserves more credit""
“He’s a disrupter. That is leading to some very healthy debate about what are our goals,” said Ivo Daalder, who served as President Barack Obama’s ambassador to NATO and is a frequent Trump critic.

https://www.politico.com/...olicy-afghanistan-1145766

[ Voor 68% gewijzigd door DaniëlWW2 op 06-02-2019 20:34 ]

[Virtuozzo]

Titel van het topic: [ZT] President Trump en de Amerikaanse politiek.

[polthemol]

Rene44 schreef op dinsdag 5 februari 2019 @ 20:13:
[...]


Daar is niet iedereen het over eens. Zelfs democraten twijfelen nu of Trump inzake buza, meer erkenning moet krijgen

""Trump's skeptics pondering whether he deserves more credit""
“He’s a disrupter. That is leading to some very healthy debate about what are our goals,” said Ivo Daalder, who served as President Barack Obama’s ambassador to NATO and is a frequent Trump critic.

https://www.politico.com/...olicy-afghanistan-1145766

America’s ongoing presence in Afghanistan <-- zijn eigen militaire top adviseert tegen terugtrekking
potential long-term involvement in Syria <-- zijn eigen militaire top adviseert tegen terugtrekking en werkt die actief tegen
NATO defense spending and more <-- dit was al lang en breed ingezet nog voor Trump, niet zijn credit.
there was little or no movement until Trump took office. <-- een immense simplificatie waarbij men de aanname maakt dat beweging per definitie goed is, ookal is het zonder richting en impulsief.

But such disruptions also come with costs. America’s European allies increasingly view the United States as unreliable. In Afghanistan, the government, not to mention Afghan women, fear the U.S. will abandon them to the mercy of the Taliban. And Trump’s call for U.S. troops to leave Syria could further embolden adversaries such as Russia and Iran.

“I don’t think he has a strategy,” said Daalder, now president of the Chicago Council on Global Affairs. “The reality is he shakes the tree, and then he walks away.”

en dan komen deze langs in het stuk ook en is de conclusie dat men maar het positieve probeert te halen uit wat die man doet. Dit is eenzelfde manier van redeneren in dit stuk als dat wanneer ik een arm verlies en ik er maar van maak 'ja, maar dit geeft me wel de kans om heel goed en sterk te worden met de ene arm die ik nog over heb!'.

De hele inhoud is voor de rest nogal iets anders dan de titel, het is eerder te lezen als een roep om zelfreflectie dan wat anders.

[Rene44]

polthemol schreef op dinsdag 5 februari 2019 @ 20:23:
[...]

America’s ongoing presence in Afghanistan <-- zijn eigen militaire top adviseert tegen terugtrekking
potential long-term involvement in Syria <-- zijn eigen militaire top adviseert tegen terugtrekking en werkt die actief tegen
NATO defense spending and more <-- dit was al lang en breed ingezet nog voor Trump, niet zijn credit.
there was little or no movement until Trump took office. <-- een immense simplificatie waarbij men de aanname maakt dat beweging per definitie goed is, ookal is het zonder richting en impulsief.


[...]

en dan komen deze langs in het stuk ook en is de conclusie dat men maar het positieve probeert te halen uit wat die man doet. Dit is eenzelfde manier van redeneren in dit stuk als dat wanneer ik een arm verlies en ik er maar van maak 'ja, maar dit geeft me wel de kans om heel goed en sterk te worden met de ene arm die ik nog over heb!'.

De hele inhoud is voor de rest nogal iets anders dan de titel, het is eerder te lezen als een roep om zelfreflectie dan wat anders.

""Some are grudgingly conceding that Trump’s bulldozer mentality has pushed leaders to have difficult conversations — even if the byproduct is chaos.""Ik vind het de lading wel mooi dekkend. Grappig om te lezen dat ik na mijn uiteenzetting met dezelfde strekking de afgelopen dagen, niet de enige ben die er zo over denkt. Dat zelfs Bernie Sanders opkomt voor Trump policy. Ik denk dat er inderdaad genoeg gezegd is over Hillary emails en haar server en 2016, maar inzake ''russiagate'' is en blijft de link inevitable, zie ook het artikel in The Guardian en de door mij gequote comment. Ook daar, ben ik niet de enige.

[mercapto]

Per ongeluk iets raken terwijl je wild om je heen schiet maakt je nog geen scherpschutter. Dan komen we terug op de spreekwoordelijke gebroken klok die 2x per dag de juiste tijd aangeeft. Bij Trump mist echter de grote wijzer, waardoor hij 2x per dag in de buurt van een correcte tijd komt...ongeveer...een beetje...ball park...

[Verwijderd1]

mercapto schreef op dinsdag 5 februari 2019 @ 21:37:
Per ongeluk iets raken terwijl je wild om je heen schiet maakt je nog geen scherpschutter. Dan komen we terug op de spreekwoordelijke gebroken klok die 2x per dag de juiste tijd aangeeft. Bij Trump mist echter de grote wijzer, waardoor hij 2x per dag in de buurt van een correcte tijd komt...ongeveer...een beetje...ball park...

If there is going to be peace and legislation, there cannot be war and investigation.

Hey, nice union you have there, it'd be a shame if something were to happen to it. [spoiler]-- Vlad[\spoiler]

[Virtuozzo]

Verwijderd1 schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 05:55:
[...]


[...]


Hey, nice union you have there, it'd be a shame if something were to happen to it. [spoiler]-- Vlad[\spoiler]

Eens kijken hoe lang het duurt voor de recente opzetjes hier om vanuit de state of the union een beeld te scheppen van een correcte, morele, effectieve, verbindende en redelijke president - met als bonus beeld van tegenstelling en scheef perspectief als voedingsbodems om maar niet naar handeling & effect te kijken ...

[ph4ge]

Rene44 schreef op dinsdag 5 februari 2019 @ 20:35:
""Some are grudgingly conceding that Trump’s bulldozer mentality has pushed leaders to have difficult conversations — even if the byproduct is chaos.""Ik vind het de lading wel mooi dekkend. Grappig om te lezen dat ik na mijn uiteenzetting met dezelfde strekking de afgelopen dagen, niet de enige ben die er zo over denkt. Dat zelfs Bernie Sanders opkomt voor Trump policy. Ik denk dat er inderdaad genoeg gezegd is over Hillary emails en haar server en 2016, maar inzake ''russiagate'' is en blijft de link inevitable, zie ook het artikel in The Guardian en de door mij gequote comment. Ook daar, ben ik niet de enige.

Dit is wel heel selectief een bericht uit de media pikken wat op zichzelf weer heel selectief op zoek gaat naar lichtpuntjes voor Trump. Natuurlijk ben je het nooit 100% van de tijd met alles oneens wat iemand doet, tenzij je een Fox kijker bent en aan Obama denkt.

Ik denk dat Trump ook vaak de vinger op de zere plek legt, alleen vervolgens gebruikt hij dat om compleet verkeerde maatregelen te nemen en al zijn energie te focussen aan zaken waar de Amerikanen en de wereld niets aan hebben en niet om gevraagd hebben, zoals de deregulering van Wallstreet en de fossiele industrie of de enorme belastingverlaging voor de rijken en grote bedrijven. Zo heeft Trump ook gelijk als hij het heeft over de farmaceutische industrie en medicijnprijzen en zullen veel democraten het daar mee eens zijn en republikeinen niet, alleen doet Trump er niks aan cq werkt hij de problemen in de hand.

[mercapto]

Tja, de populistische President cherry-picked wat topics, vervolgens gaat hij lukraak allerhande dingen veranderen of er luid over schreeuwen/schrijven. Dan komt zijn populistische achterban vervolgens er nog even cherry-pickent achteraan om hem zeer selectief op te hemelen.
Hij heeft 2 stokpaardjes en die worden tot in den treure op herhaling door de piste gejaagd.

[burgt]

"zoals de deregulering van Wallstreet en de fossiele industrie of de enorme belastingverlaging voor de rijken en grote bedrijven."

Dat is pure vriendjes politiek, net als het aanstellen van onbekwame mensen, de meeste zijn donateurs geweest, of hebben een andere band met Trump. Hij geeft geen drol om andere mensen. Make me and my friends richer!

[Rene44]

Virtuozzo schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 08:28:
[...]


om maar niet naar handeling & effect te kijken ...

Tja...

Wat vond jij eigenlijk van de speech? Heb je het gezien?

[Virtuozzo]

Rene44 schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 11:44:
[...]


Tja...

Wat vond jij eigenlijk van de speech? Heb je het gezien?

Pur sang, het was voor doelstellingen van targeting en beeldvorming een prima speech. Marketingtechnisch fundament, praktische toepassingen van reductionisme, herhaling van symbolische terminologie, alle vereiste triggers voor gratificatie waren aanwezig, Trump ging slechts twee keer off-script (op voorspelbare wijze) en de contextuele kaders waren consistent voor het vereiste element van show.

Goed genoeg om mensen in beeld en gevoel te laten happen, weinig tot geen prikkels om mensen verder dan dat te laten kijken. In politiek opzicht een non-moment.

Inhoudelijk misleidend, simplificerend, contextueel beperkend - dat wel. Maar, er was ook geen ruimte voor iets anders. Een paar collegae hadden een weddenschap lopen over de vraag of Trump de traditie wel of niet zou volgen van erkenning van machtsdynamiek & verandering daarvan in de Huizen, voorspelbaar "niet".

De duale focus van contextuele beperkingen was ook niet nieuw, smaak van redelijkheid met triggers voor associatie en valstrik voor inhoudelijke analyse die gevoelsmatig daar haak op staat, compleet met duidelijk aanwezige impuls voor die tegenstelling.

Een State of the Union kan ik het in vergelijking tot historische precedenten niet noemen. Het script was herkenbaar dat van regionale wervingsbijeenkomsten, met slechts weinig aanpassingen voor inhoudelijke selecties. Ook het format van simplificatie in claims en stellingen voor associatie van baat was hetzelfde (er is geen punt van baat in claims of stellingen te vinden wat óf daadwerkelijk reëel / zo weinig complex is, óf niet herleidbaar tot vorige presidentiële termijnen of trends die los staan van kaders geschapen door beleid / bestuur).

Al met al, voorspelbaar, marketingtechnisch, hapklaar. Als show was het vrij goedkoop, zie bijvoorbeeld de sequence van "you were not supposed to do that", maar goed, dat was ook niet onverwacht.