[ZT] President Trump en de Amerikaanse politiek deel 2

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op zondag 27 januari 2019 @ 12:38:
[Edit. And now for something completely different. Bij de NY Times een nogal frappant stukje verkenning in paden naar macht. Wat opvalt? Hoe ver de respectievelijke lijnen bij partijen liggen ten aanzien van grootste electorale segmenten voor loopbaan, achtergrond, opbouw.

Ik zie er eerlijk gezegd niet veel bijzonders in. Volgens mij kun je in elk land eenzelfde opbouw zien, ook hier in Nederland. Tot aan Master's degree en Private Law gaat het gelijk op: blauw en rood vormen een evengrote fractie in beide. Blauw gaat vervolgens linksaf naar onderwijs en non-profits en rolt van daaruit de lokale en federale overheid in; rechts rechtsaf naar medicijnen, leger, vastgoed, landbouw en uiteindelijk business management waarna de politiek lonkt. Onderwijs en non-profits zijn nu eenmaal geen rechtse bolwerken; evenmin is zakelijk management een bolwerk van links activisme.

Opmerkelijk vind ik vooral dat de rode bijdrage na Private Law steeds verder verwatert, dat had ik niet verwacht. Maar eerlijk gezegd verklaart het wel hoe allerlei rare activisten toch zo snel topadvocaten weten in te zetten voor hun zaak. Vanwege de hoge bedragen die erin omgaan had ik advocatuur niet snel geassociëerd met de sociale zaak; maar beschouwd vanuit het gezichtspunt dat de wet datgene is dat voor iedereen moet gelden is het wel weer logisch.

En de constatering dat de politiek vooral uit hoogopgeleiden bestaat... kan ik eerlijk gezegd ook niet verbaasd om zijn. Om in zo'n wespennest te overleven moet je over enige intelligentie beschikken en ook intuïtief kunnen redeneren in oorzaken en gevolgen. De zwakkelingen die dit spel niet beheersen worden vanzelf weggejorist. Even los van het hebben van connecties, uiteraard.

[gambieter]

Trump to Robert Mueller: 'It Wasn't Me' (w/ Shaggy)
Ik zie pas net deze 10 maanden oude update van It wasn't me door Shaggy met James Corden, en wat is er weinig veranderd. Erg grappig trouwens en heel goed gedaan, vooral de "don't care about Don Jr, he's a son I can lose".

[DaniëlWW2]

En weer terug on topic.
Kunnen we ons nog herinneren dat Roger Stone absoluut niet tegen Trump ging getuigen? Ja, weten we het weer? Nou, een paar dagen later en wat eerste juridisch advies en dat lijkt nu al op losse schroeven te staan. Blijkbaar is de gedachte om jarenlang de gevangenis in te moeten toch niet zo aantrekkelijk. Dus nu begint het te lijken op samenwerking met Mueller in ruil voor strafvermindering. Zo begon het ook voor Flynn, Manafort en Cohen.

https://www.theguardian.c...tone-trump-robert-mueller

[Player1S]

DaniëlWW2 schreef op zondag 27 januari 2019 @ 22:52:
En weer terug on topic.
Kunnen we ons nog herinneren dat Roger Stone absoluut niet tegen Trump ging getuigen? Ja, weten we het weer? Nou, een paar dagen later en wat eerste juridisch advies en dat lijkt nu al op losse schroeven te staan. Blijkbaar is de gedachte om jarenlang de gevangenis in te moeten toch niet zo aantrekkelijk. Dus nu begint het te lijken op samenwerking met Mueller in ruil voor strafvermindering. Zo begon het ook voor Flynn, Manafort en Cohen.

https://www.theguardian.c...tone-trump-robert-mueller

Plus dat Trump hem als koffiejongen aan de kant heeft geschoven inmiddels.
https://www.bloomberg.com...im-anywhere-near-election

Zo gaat Trump met iedereen om dus ik snap wel dat je dan opeens wel je mond los doet als iemand waar je alles voor hebt gegeven je zo onder de bus drukt.


En de GOP doet niet eens meer de moeite om goed te liegen: https://twitter.com/GOP/status/1089191237851271170

[polthemol]

Player1S schreef op maandag 28 januari 2019 @ 09:34:
[...]

Zo gaat Trump met iedereen om dus ik snap wel dat je dan opeens wel je mond los doet als iemand waar je alles voor hebt gegeven je zo onder de bus drukt.

Roger Stone heeft niet alles gegeven voor Trump, Roger Stone heeft alles gegeven voor Roger Stone

Zijn manier van politiek is dat hij niet kijkt naar iemand zijn visie of idealen, hij kijkt hoe goed hij deze of gene persoon kan spinnen in de media, waarbij waarheden eerder als een last worden gezien dan wat anders. Zijn ultieme doel is dat die persoon een verkiezing wint, zodat hij bevestiging heeft hoe geweldig hij zelf wel niet is.

[Verwijderd]

DaniëlWW2 schreef op zondag 27 januari 2019 @ 22:52:
En weer terug on topic.
Kunnen we ons nog herinneren dat Roger Stone absoluut niet tegen Trump ging getuigen? Ja, weten we het weer? Nou, een paar dagen later en wat eerste juridisch advies en dat lijkt nu al op losse schroeven te staan. Blijkbaar is de gedachte om jarenlang de gevangenis in te moeten toch niet zo aantrekkelijk. Dus nu begint het te lijken op samenwerking met Mueller in ruil voor strafvermindering. Zo begon het ook voor Flynn, Manafort en Cohen.

https://www.theguardian.c...tone-trump-robert-mueller

Ja dat herinner ik me wel, ik zie alleen niet helemaal waar het staat in je artikel (dat hij gaat getuigen tegen trump) misschien kun je laten zien waar ik moet kijken?

[Plasma_Wolf]

De titel geeft al aan dat hij gaat inzetten op medewerking, en in de eerste alinea staat dat hij er advies over gaat inwinnen bij zijn advocaten.

[Gitarist]

Wat ik me al een tijdje afvraag over die shutdown (die nu weer even gepauzeerd is): je hoort overal dat heel veel overheidsmedewerkers tijdens de Shutdown niet betaald kregen, terwijl er wel van ze verlangd werd dat ze werkten.

Bedoelen ze daarmee dat de salarisbetalings is uitgesteld en dat ze uiteindelijk -als er een definitieve deal is- wel weer met terugwerkende kracht het volledige salaris krijgen? Of hebben die mensen echt (tot nu toe) vier weken "gratis" gewerkt?

[FastFred]

@Gitarist met terugwerkende kracht

[wildhagen]

Gitarist schreef op dinsdag 29 januari 2019 @ 16:19:
Wat ik me al een tijdje afvraag over die shutdown (die nu weer even gepauzeerd is): je hoort overal dat heel veel overheidsmedewerkers tijdens de Shutdown niet betaald kregen, terwijl er wel van ze verlangd werd dat ze werkten.

Bedoelen ze daarmee dat de salarisbetalings is uitgesteld en dat ze uiteindelijk -als er een definitieve deal is- wel weer met terugwerkende kracht het volledige salaris krijgen? Of hebben die mensen echt (tot nu toe) vier weken "gratis" gewerkt?

De mensen die in vaste dienst zijn krijgen het met terugwerkende kracht.

De contractors (enkele miljoenen mensen), die zijn ingehuurd, krijgen vooralsnog geen cent, en hebben dus geen inkomsten gehad, en sommigen hebben toch verplicht moeten werken (onbetaald dus). Zie Verwijderd1 in "[ZT] President Trump en de Amerikaanse politiek deel 2"

[ErnstH]

polthemol schreef op maandag 28 januari 2019 @ 09:48:
[...]

Roger Stone heeft niet alles gegeven voor Trump, Roger Stone heeft alles gegeven voor Roger Stone

Zijn manier van politiek is dat hij niet kijkt naar iemand zijn visie of idealen, hij kijkt hoe goed hij deze of gene persoon kan spinnen in de media, waarbij waarheden eerder als een last worden gezien dan wat anders. Zijn ultieme doel is dat die persoon een verkiezing wint, zodat hij bevestiging heeft hoe geweldig hij zelf wel niet is.

Netflix heeft ook een mooie documentaire over hem: "Get me Roger Stone" (imdb link). Daar wordt goed weergegeven wat een akelig mannetje het toch is.

[RM-rf]

Vraagje, de aanloop naar de 2020 verkiezingen begint redelijk op gang te komen...
Is het misschien een idee een aparte thread te starten voor die verkiezingen, opiniepeilingen, campagne-ontwikkelingen en kandidaten?
Ikzelf zou daar en voorkeur voor hebben, dat enigszins te scheiden van actuele amerikaanse politieke thema's en de persoon van de huidige president zelf.

FiveThirtyEight heeft sinds gisteren ook de polls verzameld voor zowel democratische kandidaten
https://projects.fivethir...olls/president-primary-d/

alswel polls voor general election tweestrijden tussen potentiele democratische kandidaten en Trump:

Interssant, Trump verliest recentelijk alle vergelijkingen met andere kandidaten, Warren, Biden, Harris, O'Rourke, Sanders, zelfs Schumer, Pelosi en Gilibrand zouden hem verslaan nu... Al lijkt dat gekoppeld aan zn huidige lage approval-rating, een maand terug was hij wel nog competitief.

https://projects.fivethir.../polls/president-general/

[Player1S]

Dit vind ik dan wel weer humor he: https://www.cbsnews.com/n...oduces-stable-genius-act/

Democratic congressman introduces "Stable Genius Act"

By Rebecca Shabad

Updated on: January 10, 2018 / 12:18 AM / CBS News

Democratic Pennsylvania Rep. Brendan Boyle is unveiling a bill called the "Stable Genius Act" that would require all presidential candidates to undergo a medical exam and publicly disclose the results before the election.

The Stable Genius Act is an acronym for the Standardizing Testing and Accountability Before Large Elections Giving Electors Necessary Information for Unobstructed Selection Act.

/edit: zie nu dat het bericht al oud is

[ Voor 3% gewijzigd door Player1S op 30-01-2019 15:28 ]

[Ramzzz]

RM-rf schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 10:30:
Vraagje, de aanloop naar de 2020 verkiezingen begint redelijk op gang te komen...
Is het misschien een idee een aparte thread te starten voor die verkiezingen, opiniepeilingen, campagne-ontwikkelingen en kandidaten?
Ikzelf zou daar en voorkeur voor hebben, dat enigszins te scheiden van actuele amerikaanse politieke thema's en de persoon van de huidige president zelf.

FiveThirtyEight heeft sinds gisteren ook de polls verzameld voor zowel democratische kandidaten
https://projects.fivethir...olls/president-primary-d/

alswel polls voor general election tweestrijden tussen potentiele democratische kandidaten en Trump:

Interssant, Trump verliest recentelijk alle vergelijkingen met andere kandidaten, Warren, Biden, Harris, O'Rourke, Sanders, zelfs Schumer, Pelosi en Gilibrand zouden hem verslaan nu... Al lijkt dat gekoppeld aan zn huidige lage approval-rating, een maand terug was hij wel nog competitief.

https://projects.fivethir.../polls/president-general/

Als je een nieuw topic wilt aanmaken: goed idee!

Een congreslid fileerde recentelijk het te verwachten ‘border wall’-debacle, mocht er iets gebouwd worden:

[YouTube: Congressman Explains Trump's "Stupid" Border Wall]

Lekker nuchter.

[ Voor 9% gewijzigd door Ramzzz op 30-01-2019 15:47 ]

[wildhagen]

Meer nieuws over het onderzoek van Mueller:

Onbekende Russen hebben geprobeerd om bewijsmateriaal van speciaal aanklager Robert Mueller online te lekken, in een poging het onderzoek in diskrediet te brengen. Dat werd woensdag bekend in een rechtszaak.

De niet-gevoelige informatie werd in oktober gedeeld via een anoniem Twitteraccount die zei de informatie via een hack verkregen te hebben.

Volgens de aanklagers waren de data "verdraaid en verspreid als onderdeel van een desinformatiecampagne die was gericht op het in diskrediet brengen van het onderzoek naar de Russische inmenging in het Amerikaanse politieke systeem."

Mueller onthulde het lek als onderdeel van zijn vervolging van het Russische bedrijf Concord Management en Consulting. Het bedrijf financierde mogelijk hacking-activiteiten en wordt vervolgd in Mueller's onderzoek naar de aantijgingen dat Moskou zich in 2016 bemoeide met de Amerikaanse verkiezingen.

De aanklagers voerden aan dat de advocaten van Concord tijdens de rechtszaak geen toegang zouden mogen krijgen tot gevoelige informatie die is verzameld door het team van Mueller. Bij Concord werkt onder meer de zakenman Evgeny Prigozhin, een medewerker van de Russische president Vladimir Poetin en die in Rusland bekend staat als 'de kok van Poetin'.

Prigozhin werd vorig jaar aangeklaagd als één van de twaalf mensen die online valse namen gebruikten om desinformatie te verspreiden en naar de VS reisden om inlichtingen te verzamelen.

Mueller is naar verluidt bezig de laatste eindjes van het Ruslandonderzoek aan elkaar te knopen. Waarnemend minister van Justitie Matthew Whitaker zei deze week dat speciaal aanklager Mueller bijna klaar is. "Ik kijk uit naar het uiteindelijke rapport", zei Whitaker maandag tijdens een persconferentie. "Het onderzoek is bijna rond en ik hoop dat we de resultaten zo snel mogelijk kunnen ontvangen."

Zie https://www.nu.nl/interne...nderzoek-via-twitter.html

Zou Trump hier bij zijn werkgever en vriend Putin om hebben gevraagd om zijn positie te beschermen middels dit soort acties?

Ik bedoel, Putin helpt met de verkiezingen om Trump aan de macht te krijgen, wellicht wil Trump nu meer hulp van zijn werkgever om ook daadwerkelijk aan de macht te blijven nu de grond onder zijn voeten wellicht wat begint op te warmen?

[mercapto]

Ik denk dat het Rusland geen drol uitmaakt welke clown er in de piste staat, als het circus de normale gang van zaken maar in de war schopt. De VS in onbalans betekend meer mogelijkheden om aan hun eigen agenda te werken en hier en daar (flink) uit te breiden. Als de Democraten straks in de primaries gaan strijden om de winst zullen ze daar wel flink gaan stoken en de knuppel in het hoenderhok gooien. Dan krijg je dezelfde poppenkast als met de Republikeinen in de primaries, maar dan met vooral vrouwen in plaats van mannen.

[ Voor 3% gewijzigd door mercapto op 31-01-2019 07:09 ]

[Dr. Strangelove]

Dat denk ik ook. Hoe meer de Amerikanen intern ruzie met elkaar maken hoe minder ze gefocust zijn op wat er buiten de grenzen gebeurt. Rusland heeft aan Trump ongetwijfeld meer gehad qua buitenlandbeleid dan ze aan Clinton hadden gehad maar het zijn wel diminishing returns aan het worden. Echter, de interne ellende die de verkiezing van Trump heeft veroorzaakt zal nog jaren, mogelijk decennia, doordreunen.

[polthemol]

Dr. Strangelove schreef op donderdag 31 januari 2019 @ 09:13:
Dat denk ik ook. Hoe meer de Amerikanen intern ruzie met elkaar maken hoe minder ze gefocust zijn op wat er buiten de grenzen gebeurt. Rusland heeft aan Trump ongetwijfeld meer gehad qua buitenlandbeleid dan ze aan Clinton hadden gehad maar het zijn wel diminishing returns aan het worden. Echter, de interne ellende die de verkiezing van Trump heeft veroorzaakt zal nog jaren, mogelijk decennia, doordreunen.

diminishing? Zijn chaos en disfunctionerende overheid is alleen maar groter aan het worden joh. Er is veel PR, maar meer dan afbraak krijgt hij niet gepresteerd. Bedenk ook dat zijn overheid nog altijd gigantisch zwaar onderbezet is, op het punt van buitenlandbeleid negeert hij zijn eigen informatiebronnen (zoals een FBI/CIA/Defensie) en is er nog een hele resem van ambassadeurs die niet zijn benoemd.

Als je beleid wil uitzetten met een ander land, is het allereerste wat je nodig hebt, iemand die daar zit en kan praten namens jou (naja en je een beleidsvisie is natuurlijk ook wel handig om te hebben, dat terzijde).

In de tussentijd heeft hij door de opdracht (die actief wordt tegengewerkt door zijn eigen legertop) voor terugtrekking uit Syrië Rusland daar vrij spel gegeven voor invloed uit te breiden, de Koerden voor hun inzet bedankt met een 'fuck you', de NATO verder onder druk gezet omdat een NATOlid (Turkije) klaar staat om een NATO-bondgenoot (de Koerden) aan te vallen en hebben andere deelnemende landen ook een vrij stevige mening gekregen over de VS hun militaire visie (buiten het punt dat je je als compleet onbetrouwbaar laat zien).

En zo kun je nog een hele tijd blijven door gaan.

[RM-rf]

Dr. Strangelove schreef op donderdag 31 januari 2019 @ 09:13:

Echter, de interne ellende die de verkiezing van Trump heeft veroorzaakt zal nog jaren, mogelijk decennia, doordreunen.

Persoonlijk denk ik dat je die vaststelling ook an sich kunt omdraaien:

Ik denk dat de verkiezing van Trump voortkomt uit bepaalde maatschappelijke onrust en een groeiende polarisering die al langer gaande was en ook breder is dan 'enkel' Trump:
Die je mogelijk al kunt terug-traceren naar bepaalde processen tijdens het Clinton-presidentschap (toen een sterker republikeins congress heel duidelijk ging inzetten op blokkade-politiek), de opkomst van sterke fringe-groups met een grassroot-invloed, als de christelijke conservatieven en later de tea-party.

Volgens mij kan het ook handig zijn dit te realiseren, ook om te voorkomen dat mensen denken dat alles 'opgelost' zou worden als enkel Trump maar afgezet zou worden of zn herverkiezing zou verliezen.

Persoonlijk denk ik dat de afkeer van multilateraal overleg, samenwerking binnen supranationale organisaties, een terugkeer van de VS in een meer isolationistische houding niet zal ophouden als Trump verdwijnt. Zelfs een democratische president zal dat vermoedelijk deels verder doorzetten en zeker niet geheel 'omkeren'.
Bepaalde organisaties, NATO voorop, maar ook de UN, zitten in een stevige crisis en er kan zeer zeker gevraagd worden of die de komende jaren zullen overleven in hun huidige toestand (Er zijn meerdere defensie-expert die de laatste juli-meeting van NATO zelf meegemaakt hebben die stellen dat toen NATO overleden is, nu al klinisch-dood is; Bij de UN en verschillende deelorganisaties merk je heel substantieel dat de overheidssturing en invloed hierop afneemt/verdwijnt en bv deels overgenomen worden door private en commerciele organisaties, op medicijngebied (WHO) bv de sterk groeiende invloed van de Bill-and-Melinda-Gates-stichting die zelf ook nauw samenwerking met grote fabrikanten, deze vullen zelf een gat op dat overheden achterlaten, maar vaak zonder een 'regulerende' en 'controlerende' houding die juist veel staats-invloed ook had).

Trump is zeker _een_ exponent van die ontwikkelingen, maar imho zelf niet de oorzaak en ook niet de enige veroorzakende factor.

[ Voor 3% gewijzigd door RM-rf op 31-01-2019 12:50 ]

[Verwijderd]

Een wel heel bijzonder stukje nieuws dat gezien de aard van het materiaal de nodige wenkbrauwen zal doen fronsen: Plutoniumtransport van SC naar NV door rechter verboden, maar is toch stiekem uitgevoerd.

Er was blijkbaar sprake dat een halve kuub plutonium van kernwapenkwaliteit van de ene staat naar de andere zou worden getransporteerd voor, als ik het goed zie, permanente opslag in Yucca Mountain. Onder Obama was die opslagplek gesloten, maar Trump Maakt Amerika Groot en doet het equivalent van dikke vinger. NV was mordicus tegen het transport en vroeg een rechter om de zaak aan te houden. Het Department of Energy deed vervolgens dikke neus tegen dat verbod en heeft het plutonium alsnog, heel stilletjes, zonder er ruchtbaarheid aan te geven, alsnog naar NV gereden. Het ging om een zaak van staatsveiligheid dus hoefde er ook geen meldingen uit te gaan. Experts gaan er vanuit dat het materiaal waarschijnlijk door of langs Las Vegas is getransporteerd. Een halve kuub! Het DoE claimt dat er geen verdere transporten op stapel staan, maar daar gelooft niemand meer wat van.

In termen van chaos en verwarring zaaien kun je niet veel beter doen dan procedures negeren als het om dit levensgevaarlijke goedje gaat.

Ik weiger uit principe sites als Fox en Breitbart te bezoeken om het pro-Trumpse commentaar aan te horen, maar ik vraag me af of plutoniumtransport ook valt onder zaken waar men Trumps daadkracht prijst.

[Gunner]

Verwijderd schreef op vrijdag 1 februari 2019 @ 01:07:
Er was blijkbaar sprake dat een halve kuub plutonium van kernwapenkwaliteit van de ene staat naar de andere zou worden getransporteerd voor, als ik het goed zie, permanente opslag in Yucca Mountain. Onder Obama was die opslagplek gesloten, maar Trump Maakt Amerika Groot en doet het equivalent van dikke vinger.

Als ik het goed lees bestaat deze faciliteit (nog) niet. Funding is gestopt tijdens de Obama administration en is nooit gebouwd als ik het goed begrijp.

Wikipedia: Yucca Mountain nuclear waste repository

---

Lichtelijk gerelateerd;

VS schort nucleair verdrag met Rusland uit Koude Oorlog op

De Verenigde Staten houden zich voorlopig niet aan de naleving van het ontwapeningsverdrag met Rusland. De INF-overeenkomst vormde sinds 1987 de basis van de controle op kernwapens.

De Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken Mike Pompeo zegt vrijdag dat Rusland de VS en Europa in gevaar heeft gebracht. Hij zegt dat zijn land het verdrag over een half jaar definitief beëindigt als Rusland niet ophoudt met het schenden van de afspraak uit de Koude Oorlog.

[ Voor 35% gewijzigd door Gunner op 01-02-2019 15:26 ]

[DOA]

Zo kun je het ook framen:

Trump Administration Secretly Shipped Plutonium From Red To Blue State


Overigens zou plutonium net als chemische wapens allang wereldwijd verboden moeten zijn, dit is zelfs in vergelijk met Uranium echt verachtelijk spul

[ Voor 43% gewijzigd door DOA op 01-02-2019 15:47 ]

[Killjoy]

Verwijderd schreef op vrijdag 1 februari 2019 @ 01:07:
Een wel heel bijzonder stukje nieuws dat gezien de aard van het materiaal de nodige wenkbrauwen zal doen fronsen: Plutoniumtransport van SC naar NV door rechter verboden, maar is toch stiekem uitgevoerd.

Er was blijkbaar sprake dat een halve kuub plutonium van kernwapenkwaliteit van de ene staat naar de andere zou worden getransporteerd voor, als ik het goed zie, permanente opslag in Yucca Mountain. Onder Obama was die opslagplek gesloten, maar Trump Maakt Amerika Groot en doet het equivalent van dikke vinger. NV was mordicus tegen het transport en vroeg een rechter om de zaak aan te houden. Het Department of Energy deed vervolgens dikke neus tegen dat verbod en heeft het plutonium alsnog, heel stilletjes, zonder er ruchtbaarheid aan te geven, alsnog naar NV gereden. Het ging om een zaak van staatsveiligheid dus hoefde er ook geen meldingen uit te gaan. Experts gaan er vanuit dat het materiaal waarschijnlijk door of langs Las Vegas is getransporteerd. Een halve kuub! Het DoE claimt dat er geen verdere transporten op stapel staan, maar daar gelooft niemand meer wat van.

In termen van chaos en verwarring zaaien kun je niet veel beter doen dan procedures negeren als het om dit levensgevaarlijke goedje gaat.

Ik weiger uit principe sites als Fox en Breitbart te bezoeken om het pro-Trumpse commentaar aan te horen, maar ik vraag me af of plutoniumtransport ook valt onder zaken waar men Trumps daadkracht prijst.

Net de Breitbart beerput even ingedoken. Zowaar wordt er gisteren melding van gemaakt, maar het is gewoon de tekst van AP. Niemand heeft durven reageren...

[HEY_DUDE]

DOA schreef op vrijdag 1 februari 2019 @ 15:44:
Zo kun je het ook framen:

Trump Administration Secretly Shipped Plutonium From Red To Blue State


Overigens zou plutonium net als chemische wapens allang wereldwijd verboden moeten zijn, dit is zelfs in vergelijk met Uranium echt verachtelijk spul

John Oliver had een goed stuk over het radioactief afval in de US. Punt is dat in Nevada in het verleden is aangewezen als permanente opslag (Yucca Mountain). In dit geval zijn het echt de democraten in Nevada die hier onverstandig omgaan met het radioactief afval door de Nevada site te blokkeren zonder een alternatief. Het is populistisch gedrag van de democraten.

Je kan het ook framen:

Democrates block safe storage of radioactive waste (!)

Zie hier de aflevering van John Oliver

[DaniëlWW2]

Nou het INF verdrag is ook dood. Gef*ckingweldig...
Het was al tijden lang een dode letter vanwege het bestaan van 9K728 Iskander-K. Officieel een bereik van 500km, maar de brandstoftank is kunstmatig enorm verkleind om binnen de 500km te blijven. De problematische raket, de 9M729 Novator, zou wel eens heel goed een Iskander-K kunnen zijn zonder de kunstmatige restrictie. Verder verschillende twee raketten ook nauwelijks.

Het leuke is natuurlijk dat het opzeggen, de VS totaal niet schaad. De VS is toch buiten bereik. Voor Europa is het een gigantische strategische ramp omdat je nu weer kan beginnen met de middellangeafstands-kruisraketten die rond Kaliningrad gepositioneerd gaan worden. Zo zorgt de ondergang van Pruisen nog steeds voor een grotere geopolitieke ramp dan het voortbestaan van die staat.

De raketten zelf zijn ook erg fijn. Het gaat om wapens met een extreem korte vliegtijd waardoor je nauwelijks kan reageren op een lancering. Je za vrijwel meteen moet kiezen voor vergelding, zonder te weten wat de doelen precies zijn, of de lading nucleair is, of zelfs of je radarsystemen niet een of andere catastrofale fout hebben waardoor ze doelen zien die niet bestaan. Komt er nog eens bij dat raketten nu veel sneller en accurater zijn dan in de jaren 1980. Dit destabiliseert nucleair evenwicht enorm en verhoogt alleen maar het risico op een gezellige uitwisseling van nucleair materiaal...

Komt nog eens bij dat Trump het Kremlin natuurlijk weer helemaal in de kaart hebt gespeeld. Het Kremlin wou van INF af omdat het hun strategische opties beperkte en de kosten van ICBM's vele malen hoger zijn. Die hebben ze zeker niet voor elk doel nodig. Vrijwel heel Europa en een aanzienlijk deel van centraal Azië, het Midden-Oosten, China, Korea en Japan kunnen worden gedekt met een zeer mobiel, goedkoper maar alsnog zeer potent wapen zoals een 9M279 Novator. 50kt mag dan misschien wel een "kleine" bom zijn, maar een dergelijke bom veranderd een aanzienlijk deel van Amsterdam al in ingestorte gebouwen, dood door acute stralingsziekte of derdegraads brandwonden. Dat is meer dan voldoende...

Het INF werkte dan ook mede als een stimulans voor minder kernwapens. Verder viel de VS vrijwel helemaal buiten het verdrag omdat omdat middellangeafstandsraketten op schepen waren uitgezonderd en de VS zo ongeveer elke plek op de planeet die het waard zou zijn om op te blazen, ook kan opblazen vanaf een van hun oorlogsschepen.

[Ramzzz]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 1 februari 2019 @ 16:55:
Nou het INF verdrag is ook dood. Gef*ckingweldig...
Het was al tijden lang een dode letter vanwege het bestaan van 9K728 Iskander-K. Officieel een bereik van 500km, maar de brandstoftank is kunstmatig enorm verkleind om binnen de 500km te blijven. De problematische raket, de 9M729 Novator, zou wel eens heel goed een Iskander-K kunnen zijn zonder de kunstmatige restrictie. Verder verschillende twee raketten ook nauwelijks.

Het leuke is natuurlijk dat het opzeggen, de VS totaal niet schaad. De VS is toch buiten bereik. Voor Europa is het een gigantische strategische ramp omdat je nu weer kan beginnen met de middellangeafstands-kruisraketten die rond Kaliningrad gepositioneerd gaan worden. Zo zorgt de ondergang van Pruisen nog steeds voor een grotere geopolitieke ramp dan het voortbestaan van die staat.

Afijn, de raketten zelf zijn ook erg fijn. Het gaat om wapens met een extreem korte vliegtijd waardoor je nauwelijks kan reageren op een lancering. Je za vrijwel meteen moet kiezen voor vergelding, zonder te weten wat de doelen precies zijn, of de lading nucleair is, of zelfs of je radarsystemen niet een of andere catastrofale fout hebben waardoor ze doelen zien die niet bestaan. Komt er nog eens bij dat raketten nu veel sneller en accurater zijn dan in de jaren 1980. Dit destabiliseert nucleair evenwicht enorm en verhoogt alleen maar het risico op een gezellige uitwisseling van nucleair materiaal...

Komt nog eens bij dat Trump het Kremlin natuurlijk weer helemaal in de kaart hebt gespeeld. Het Kremlin wou van INF af omdat het hun strategische opties beperkte en de kosten van ICBM's vele malen hoger zijn. Die hebben ze zeker niet voor elk doel nodig. Vrijwel heel Europa en een aanzienlijk deel van centraal Azië, het Midden-Oosten, China, Korea en Japan kunnen worden gedekt met een zeer mobiel, goedkoper maar alsnog zeer potent wapen zoals een 9M279 Novator. 50kt mag dan misschien wel een "kleine" bom zijn, maar een dergelijke bom veranderd een aanzienlijk deel van Amsterdam al in ingestorte gebouwen, dood door acute stralingsziekte of derdegraads brandwonden. Dat is meer dan voldoende...

Het INF werkte dan ook mede als een stimulans voor minder kernwapens. Verder viel de VS vrijwel helemaal buiten het verdrag omdat omdat middellangeafstandsraketten op schepen waren uitgezonderd en de VS zo ongeveer elke plek op de planeet die het waard zou zijn om op te blazen, ook kan opblazen vanaf een van hun oorlogsschepen.

Als je dat combineert met:

Vladimir Poetin en de apocalyps

President Poetin wil binnenlandse problemen als corruptie en een stagnerende economie, nog wel eens camoufleren met nucleaire dreigementen en oorlogsretoriek jegens het ‘agressieve’ Westen. Tegen die achtergrond signaleert Dina Chapajeva de zorgwekkende opkomst in Rusland van apocalyptische retoriek.

... dan wordt het echt steeds ‘veiliger’ op deze aardkloot...

De Dems hebben dan wel een ezel als logo, de Reps zijn hier toch echt 100% medeschuldig aan:

[wildhagen]

Vraag me af of het opzeggen van dat INF-verdrag niet simpelweg bedoeld is als afleiding van het Mueller-onderzoek? Want inmiddels gaat de berichtgeving, die de laatste week naar het Mueller-onderzoek ging, nu weer vrijwel utisluitend over dat verdrag. Mission accomplished?

[DOA]

HEY_DUDE schreef op vrijdag 1 februari 2019 @ 16:40:
[...]


John Oliver had een goed stuk over het radioactief afval in de US. Punt is dat in Nevada in het verleden is aangewezen als permanente opslag (Yucca Mountain). In dit geval zijn het echt de democraten in Nevada die hier onverstandig omgaan met het radioactief afval door de Nevada site te blokkeren zonder een alternatief. Het is populistisch gedrag van de democraten.

Je kan het ook framen:

Democrates block safe storage of radioactive waste (!)

Zie hier de aflevering van John Oliver

O ik zeg niet dat ik het eens ben met het artikel, merkte alleen dat dit zo ook gezien kan worden. Ik was bekend met Oliver zijn stuk en zoals wel vaker is het een nationale schande hoe daar met gevaarlijk materiaal (niet) wordt omgegaan maar gewoon maar laat liggen overal..
Overigens is Mr Perry een van de weinigen die me positief heeft verrast in het kabinet van Trump. Afgezien van z'n idee om steenkool meer te subsidieren maar je moet toch iets voorstellen om de agenda van Trump uit te voeren. Verder lijkt die wel een minister te zijn die z'n werk nu wel echt serieus neemt en zn departement ook, terwijl hij zomaar neer gezet kan zijn omdat hij dit departement 1 van de 3 vond die wel afgeschaft koneden worden, de 2e was Onderwijs en de derde, ehm ben ik even vergeten ;-)
Zo heeft Trump ook Mulvaney(CFPB), Pruitt(EPA), devos(onderwijs), price(health) en misschien nog wel meer charlatans gekozen met het doel he tuitkleden van het departement dat ze leiden.

[Ramzzz]

wildhagen schreef op vrijdag 1 februari 2019 @ 17:08:
Vraag me af of het opzeggen van dat INF-verdrag niet simpelweg bedoeld is als afleiding van het Mueller-onderzoek? Want inmiddels gaat de berichtgeving, die de laatste week naar het Mueller-onderzoek ging, nu weer vrijwel utisluitend over dat verdrag. Mission accomplished?

Yep. Obfuscation, deviation, confusion, al the way.

En dat bovenop de shitload aan fearmongering, FUD* is the message.

(* Fear, uncertainty & doubt)

[mercapto]

Ze kleden het weer mooi aan als het hard aanpakken van Rusland, terwijl het juist het tegenovergestelde doet. Rusland krijgt wederom vrij spel om flink uit te breiden en de VS blijft voorlopig buiten bereik. Trump is een marionette, dat weten we, maar hoeveel meer marionetten zijn er in beide kampen om dit hele gedoe uit te laten spelen? Je gaat toch twijfelen aan elke politicus met enige invloed in de VS.

[polthemol]

Ramzzz schreef op vrijdag 1 februari 2019 @ 17:31:
[...]

Yep. Obfuscation, deviation, confusion, al the way.

En dat bovenop de shitload aan fearmongering, FUD* is the message.

(* Fear, uncertainty & doubt)

het kan een afleiding zijn, maar dit was hij al vanaf het begin aan het roepen.

Ik zie eerder het patroon van de 'dealmaker' hierin: hij roept dat alles beter wordt als hij mag onderhandelen, maar elke keer als er iets is waarover hij niet kan onderhandelen (het is al uitonderhandeld, er is niets om te onderhandelen, verzin maar wat), scheurt hij triomfantelijk bestaande afspraken door en verklaart zichzelf 'winnaar' door zijn 'harde en krachtdadige optreden'.

Ik denk niet dat Trump zo snugger is dat hij begrijpt dat deze acties voor hele gevaarlijke dynamieken zorgen op andere gebieden. Zijn beleid is te kortzichtig daarvoor, zijn ego te veel op zichzelf gericht.

[Verwijderd]

polthemol schreef op vrijdag 1 februari 2019 @ 22:10:
[...]

Ik denk niet dat Trump zo snugger is dat hij begrijpt dat deze acties voor hele gevaarlijke dynamieken zorgen op andere gebieden. Zijn beleid is te kortzichtig daarvoor, zijn ego te veel op zichzelf gericht.

Gelukkig zijn alle NAVO leden het al maanden unaniem eens over het feit dat Rusland het verdrag schend en staan alle leden tevens achter het besluit de overeenkomst op te zeggen. Nederland heeft zelfs bewijs aangedragen voor de Russische raket. Wat verwacht je dat er gebeurd als een van de partijen zich niet aan de afspraak houd en ook na meerdere aanmaningen niet over de brug komt.

Hopelijk bied dit kansen om zoals al gesuggereerd wordt door meerdere partijen, een overeenkomst te sluiten met alle kernmachten van de wereld.

[polthemol]

Verwijderd schreef op vrijdag 1 februari 2019 @ 22:34:
[...]


Gelukkig zijn alle NAVO leden het al maanden unaniem eens over het feit dat Rusland het verdrag schend en staan alle leden tevens achter het besluit de overeenkomst op te zeggen.

bron?

Nederland heeft zelfs bewijs aangedragen voor de Russische raket. Wat verwacht je dat er gebeurd als een van de partijen zich niet aan de afspraak houd en ook na meerdere aanmaningen niet over de brug komt.

binnen het verdrag is een interne commissie geregeld voor geschillen. Er is gene melding gemaakt daar over dat Rusland het verdrag aan het schenden is. Dus, dat is wat ik verwacht dat er gaat gebeuren, de optie om tot een politieke oplossing te komen.

Hopelijk bied dit kansen om zoals al gesuggereerd wordt door meerdere partijen, een overeenkomst te sluiten met alle kernmachten van de wereld.

Eh? 'hopelijk' is niet echt iets op basis waarvan ik een wapenwedloop zou starten to be honest.

Dus, heb je bronnen voor de claims die je hier neer legt nu? Te meer daar ik wel Clingendael instituut heb gehoord met een iets beter onderbouwde uitleg waarom de NATO hier absoluut niet gelukkig mee is.

[Cobb]

Dus we staan met zijn allen voor één grote common enemy (global warming), misschien wel de grootste bedreiging van ons ras ooit. Maar in plaats van samen op te trekken creëren we nog meer problemen door het nucleaire verdrag op te zeggen.

We vragen er eigenlijk ook gewoon om.

[wildhagen]

Zowel de VS als Rusland hebben nu het verdrag inmiddels opgezegd, dus de nieuwe nucleaire wapenwedloop kan weer volledig losbarsten. Back to the 80's dan maar....

Ik vraag me af wanneer de VS weer kernwapens op Europees grondgebied wil gaan plaatsen, zoals ze dat vroeger ook deden met hun Pershings etc.

Hoe dan ook, Europa zal weer de dupe worden van het gedoe van Trump met het opzeggen van dit verdrag. Dank u wel, Trump.

[Arjantje72]

wildhagen schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 11:14:
Zowel de VS als Rusland hebben nu het verdrag inmiddels opgezegd, dus de nieuwe nucleaire wapenwedloop kan weer volledig losbarsten. Back to the 80's dan maar....

Ik vraag me af wanneer de VS weer kernwapens op Europees grondgebied wil gaan plaatsen, zoals ze dat vroeger ook deden met hun Pershings etc.

Hoe dan ook, Europa zal weer de dupe worden van het gedoe van Trump met het opzeggen van dit verdrag. Dank u wel, Trump.

Er liggen al kernwapens in Volkel.

https://www.ad.nl/binnenl...op-basis-volkel~ae81916a/

[wildhagen]

Arjantje72 schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 11:26:
[...]

Er liggen al kernwapens in Volkel.

https://www.ad.nl/binnenl...op-basis-volkel~ae81916a/

Dat klopt, maar dat was in de jaren 80 ook al zo.

De VS wilde toen een enorm aantal kruisraketten in Europa plaatsen. Zogenaamd als verdediging, maar we weten denk ik inmiddels allemaal wel beter, we zijn denk ik nu een stuk minder naïef dan in die tijd.

Daar was toen een beetje weerstand tegen. Een beetje heel erg veel zelfs, waaronder de grootste demonstratie ooit in Nederland, met 550.000 mensen op het Malieveld (29 oktober 1983). Maar toch hebben ze in veel Europese landen hun zin doorgedramd en zijn die ondingen geplaatst.

We stevenen dus weer op eenzelfde scenario af, dat de VS hier hun wapens willen plaatsen, zodat het voor henzelf veiliger wordt.

De VS en Rusland hebben er beiden vrij weinig last van, en Europa wordt ermeer opgezadeld.

Met grote dank aan Trump. Op een nieuwe nucleaire wapenwedloop zat de wereld écht te wachten, nu we geen andere belangrijke problemen in de wereld meer hebben die de aandacht nodig hebben.

[Verwijderd1]

wildhagen schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 11:32:


De VS en Rusland hebben er beiden vrij weinig last van, en Europa wordt ermeer opgezadeld.

In welk opzicht hebben wij er dan last van? Wat de VS betreft, daar hebben ze toch ook nog zat silo's staan met raketten die vuurklaar zijn.

[wildhagen]

Verwijderd1 schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 12:02:
[...]


In welk opzicht hebben wij er dan last van? Wat de VS betreft, daar hebben ze toch ook nog zat silo's staan met raketten die vuurklaar zijn.

Ik kan toch alleen maar hopen dat deze vraag sarcastisch danwel cynisch bedoeld is, en niet serieus.......? Herinner je je niet meer hoe het in de 80-er jaren ging?

Wie denk je dat het eerste doelwit gaat zijn? Waar gaat de de fall-out belanden? Wie gaat hiervoor betalen denk je, onder de streep? Wie denk je dat er hier meer bij wint, de VS of Europa? Hint, niet de 2e.... net als in de jaren 80 dus.

Net als met het raketschild bijvoorbeeld. Dat is ook niet bedoeld om Europa te beschermen, maar de VS. Inmiddels krijgt Europa wel met de politieke en economische fall-out ervan te maken en moeten ze de grond ervoor afstaan....

Trouw heeft vandaag ook een aardig artikel over de door Trump gestarte nieuw nucleaire wapenwedloop: VS stappen uit ontwapeningsverdrag: komen er nu weer kruisraketten naar Europa? . Het artikel is in zoverre iets verouderd, dat niet alleen de VS het verdrag heeft opgezegd, inmiddels hebben de Russen dat ook gedaan.

[ Voor 3% gewijzigd door wildhagen op 02-02-2019 12:10 ]

[Virtuozzo]

wildhagen schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 12:08:
[...]


Ik kan toch alleen maar hopen dat deze vraag sarcastisch danwel cynisch bedoeld is, en niet serieus.......?

Wie denk je dat het eerste doelwit gaat zijn? Waar gaat de de fall-out belanden? Wie gaat hiervoor betalen denk je, onder de streep? Wie denk je dat er hier meer bij wint, de VS of Europa? Hint, niet de 2e.... net als in de jaren 80 dus.

Net als met het raketschild bijvoorbeeld. Dat is ook niet bedoeld om Europa te beschermen, maar de VS. Inmiddels krijgt Europa wel met de politieke en economische fall-out ervan te maken en moeten ze de grond ervoor afstaan....

Trouw heeft vandaag ook een aardig artikel over de door Trump gestarte nieuw nucleaire wapenwedloop: VS stappen uit ontwapeningsverdrag: komen er nu weer kruisraketten naar Europa? . Het artikel is in zoverre iets verouderd, dat niet alleen de VS het verdrag heeft opgezegd, inmiddels hebben de Russen dat ook gedaan.

Zo vreemd als het misschien klinkt, er zitten hier twee facetten aan. Het verdrag was al effectief dood en met de voeten getreden, met name door een paradigm shift in technologie (waar de VS en de EU achterlopen). We konden echter doen alsof dat niet zo was en vanuit relatieve rust achterstand proberen in te lopen om ondertussen kaders op te stellen voor een evolutie van verdrag dan wel transitie naar nieuw.

Dat is waar Trump nu als actor opduikt. Zonder vermogen tot pariteit heeft hij nu de remmen er afgehaald.

In termen van IB is dit een erkenning van strategisch overwicht alsmede geopolitieke instabiliteit als de facto operationele status. Dat is een bevestiging van ruimte voor tactische nucleaire doctrine. Er is slechts een land met zo'n doctrine. Rusland.

Ik heb serieuze twijfel bij de vraag of hij dat überhaupt begrijpt, maar het is een zeer serieuze kwestie. Het gevolg van de reeds aanwezige wedloop was het reduceren van Europa tot bliksemafleider in geopolitieke strategie, Trump bevestigd dit nu als status.

[Verwijderd1]

wildhagen schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 12:08:
[...]


Ik kan toch alleen maar hopen dat deze vraag sarcastisch danwel cynisch bedoeld is, en niet serieus.......?

Nee? Het principe van MAD is dat beide / alle partijen (het Westen en de SU / Rusland / andere vijanden) genoeg raketten hebben om niet te schieten omdat dat te gevaarlijk is. Het Westen kan dus niet unilateraal opgeven, dat is voor iedereen duidelijk. Nu er dan toch van die raketten moeten staan kun je die inderdaad niet allemaal op een plek zetten, dan wordt dat een target. Zet je ze verspreid weg dan ben je 'veilig' onder het MAD principe.

Ik ben het met je eens dat MAD niet super veilig is, er kan altijd een gek zijn die toch schiet of een FP die als vijandelijke raket aangezien wordt, maar dat wil niet zeggen dat unilateraal afbouwen de oplossing is.

Wie denk je dat het eerste doelwit gaat zijn? Waar gaat de de fall-out belanden? Wie gaat hiervoor betalen denk je, onder de streep? Wie denk je dat er hier meer bij wint, de VS of Europa? Hint, niet de 2e.... net als in de jaren 80 dus.

De VS heeft ook raketten in hun eigen land staan. En er zijn schepen van verschillende landen die ook raketten af kunnen schieten. Europa is daarin dus niet speciaal.

We (eigenlijk de hele wereld) zijn afhankelijk van MAD en de enige manier om het veiliger te maken is door multilateraal af te bouwen. De Russen proberen nu (denk ik) geopolitiek te winnen. Ze kunnen het opgeven van de INF aan de VS toeschrijven en straks weer gaan onderhandelen (want nogmaals, we willen allemaal multilateraal afbouwen).


Edit: @wildhagen Zie bijvoorbeeld deze podcast van B&W een half jaar terug. Van wat ik me ervan herinner was toen al de strekking dat Rusland het zo ging spelen dat de VS de boosdoener is en zij profiteren.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd1 op 02-02-2019 12:28 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 12:19:
Zo vreemd als het misschien klinkt, er zitten hier twee facetten aan. Het verdrag was al effectief dood en met de voeten getreden, met name door een paradigm shift in technologie (waar de VS en de EU achterlopen). We konden echter doen alsof dat niet zo was en vanuit relatieve rust achterstand proberen in te lopen om ondertussen kaders op te stellen voor een evolutie van verdrag dan wel transitie naar nieuw.

Maar als het verdrag al met voeten getreden werd door de Russen, dan is er toch best wat voor te zeggen om het op te heffen en de balans te herstellen vanuit NAVO zijde? Vergelijkbaar hoe een Trump de Chinezen aanpakt mbt bedrijfsspionage bij Huawei, dat had eigenlijk al veel eerder moeten gebeuren.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 12:37:
[...]


Maar als het verdrag al met voeten getreden werd door de Russen, dan is er toch best wat voor te zeggen om het op te heffen en de balans te herstellen vanuit NAVO zijde? Vergelijkbaar hoe een Trump de Chinezen aanpakt mbt bedrijfsspionage bij Huawei, dat had eigenlijk al veel eerder moeten gebeuren.

Niet echt, al lijkt dat niet direct evident. Wil je tot een nieuwe stabiliteit komen, dan ga je uit van kaders van omstandigheid voor doelstellingen. Met andere woorden, als je geen pariteit hebt kun je geen onderhandeling van beperking of inperking hebben, je kan dan enkel vanuit achterstand status van overwicht erkennen en vervolgens in-/beperking verzoeken. Inhalen van achterstand is dan nogal riskant.

Het diepere probleem is de dood van MAD ten gevolge van paradigm shifts als boost glided delivery mechanisms, nucleaire aandrijvingstechnologie, hypersonische technologie et alii die voorbij gaan aan de traditionele stimuli tot beperking reactie/escalatie. First strike concepten zijn in toenemende mate haalbaar, en niet enkel voor onthoofding. Je herinnert je misschien nog de veranderingen in tactische doctrines die in de Rusland topics voorbij kwamen? Zet zaken naast elkaar. Trump geeft nu de facto erkenning van voorsprong van Rusland, in elke mogelijke onderhandeling hakt dat zwaar in op onderhandelingspositie. Daarbij, elke mogelijke inhaalslag (genie is out of the bottle) is gecompromitteerd. Nieuwe balans? Prima, maar hoe, aangezien elke stap daarbij een potentieel van escalatie draagt omdat de tegenstander het overwicht heeft.

[Verwijderd1]

hoevenpe schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 12:37:
Vergelijkbaar hoe een Trump de Chinezen aanpakt mbt bedrijfsspionage bij Huawei, dat had eigenlijk al veel eerder moeten gebeuren.

Dat komt natuurlijk niet van stable genius Trump, om de NYT te citeren:

The details of the criminal charges against Ms. Meng, filed under seal, remain murky. But court filings in Canada and interviews with people familiar with the Huawei investigation show that the events leading to her arrest were set in motion years ago.

They grew out of an Obama administration national security investigation into Chinese companies — including Huawei — that act as extensions of the country’s government, according to the people familiar with the investigation.

https://www.nytimes.com/2...wei-meng-hsbc-canada.html

Virtuozzo schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 12:51:
Trump geeft nu de facto erkenning van voorsprong van Rusland, in elke mogelijke onderhandeling hakt dat zwaar in op onderhandelingspositie. Daarbij, elke mogelijke inhaalslag (genie is out of the bottle) is gecompromitteerd. Nieuwe balans? Prima, maar hoe, aangezien elke stap daarbij een potentieel van escalatie draagt omdat de tegenstander het overwicht heeft.

In de eerder genoemde podcast noemt men ook vooral het vernieuwen van de wapens en leveringsmechanismen. Daar wordt echter gezegd dat die vernieuwing (of onderzoek daartoe?) al onder Obama is ingezet.

De stelling dat Trump een voorsprong van Rusland erkent lijkt me twijfelachtig. Heeft Rusland daadwerkelijk een voorsprong? En in hoeverre is een persoon als Trump op de hoogte van die ontwikkelingen? Gezien zijn gedragingen en interviews lijkt het me heel frappant als dat iets is waar hij mee bezig is laat staan kennis van heeft.

Het lijkt me zeker zo waarschijnlijk dat hij ergens iets opgepikt heeft, in een briefing, in gesprekken met adviseurs of buitenlandse vertegenwoordigers, of misschien zelfs op TV / in een film en zo maar wat roept.

Wat overigens ook kan, ook genoemd in de podcast, is dat Trump nu oproept om dezelfde categorie raketten te gaan maken als Rusland. Een beetje theater voert en straks met Putin 'onderhandelt' om daar bilateraal van af te zien. Nou heb ik Trump niet zo hoog zitten, dus ik betwijfel dat hij zoiets zou bedenken, maar misschien dat de Russen (Putin) dit voorgesteld heeft? Dan zijn ze allebei helden à la Reagan en Gorbachev.

[ Voor 49% gewijzigd door Verwijderd1 op 02-02-2019 13:11 ]

[Verwijderd]

polthemol schreef op vrijdag 1 februari 2019 @ 22:40:
[...]

bron?

https://www.nato.int/cps/en/natohq/opinions_161110.htm

[...]

binnen het verdrag is een interne commissie geregeld voor geschillen. Er is gene melding gemaakt daar over dat Rusland het verdrag aan het schenden is. Dus, dat is wat ik verwacht dat er gaat gebeuren, de optie om tot een politieke oplossing te komen.


[...]

Eh? 'hopelijk' is niet echt iets op basis waarvan ik een wapenwedloop zou starten to be honest.

Dus, heb je bronnen voor de claims die je hier neer legt nu? Te meer daar ik wel Clingendael instituut heb gehoord met een iets beter onderbouwde uitleg waarom de NATO hier absoluut niet gelukkig mee is.

Rusland heeft ook nog zes maanden gehad en niets aangeleverd, zo simpel is het als je alle verklaringen leest van NAVO tot nu.

For over five years the United States has made every effort to engage with Russia. And to seek answers about the new missile.

The US has raised the matter formally with Russia at senior levels more than 30 times. Other Allies have raised it with Russia too. We did so, a few weeks ago, in the NATO-Russia Council here in Brussels.

[hoevenpe]

Iemand hier trouwens al de ophef rond de monoloog van FoxNews presentator Tucker Carlson meegekregen? Best opvallend gezien zijn functie of is dit anders uit te leggen?

quote: https://www.vox.com/2019/...sm-conservatism-trump-gop

Tucker Carlson has sparked the most interesting debate in conservative politics

Last Wednesday, the conservative talk show host Tucker Carlson started a fire on the right after airing a prolonged monologue on his show that was, in essence, an indictment of American capitalism.

America’s “ruling class,” Carlson says, are the “mercenaries” behind the failures of the middle class — including sinking marriage rates — and “the ugliest parts of our financial system.” He went on: “Any economic system that weakens and destroys families is not worth having. A system like that is the enemy of a healthy society.”

The monologue was stunning in itself, an incredible moment in which a Fox News host stated that for generations, “Republicans have considered it their duty to make the world safe for banking, while simultaneously prosecuting ever more foreign wars.” More broadly, though, Carlson’s position and the ensuing controversy reveals an ongoing and nearly unsolvable tension in conservative politics about the meaning of populism, a political ideology that Trump campaigned on but Carlson argues he may not truly understand.

Moreover, in Carlson’s words: “At some point, Donald Trump will be gone. The rest of us will be gone too. The country will remain. What kind of country will be it be then?”

[polthemol]

Verwijderd schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 13:18:
[...]
https://www.nato.int/cps/en/natohq/opinions_161110.htm

ik vis deze even uit die verklaring:

The US has raised the matter formally with Russia at senior levels more than 30 times. Other Allies have raised it with Russia too. We did so, a few weeks ago, in the NATO-Russia Council here in Brussels.

maw. de VS heeft het intern wat aangekaart. Het strookt voor geen meter met de actie die ook onder Trump was ingezet om sancties op te heffen tegen Rusland.

Voor de rest zal de NATO moeten volgen, want het is een done deal wat er ligt, dus ze worden gedwongen een kant te kiezen. Als je als NATO zijnde nog NATO wil zijn, dan zul je de kant van de VS moeten kiezen en steun uitspreken in een verklaring.

Dat lees je ook terug in:

At the same time, all Allies are firmly committed to supporting and strengthening real and verifiable arms control.

NATO exists to prevent conflict and preserve peace. And we seek dialogue, not confrontation, with Russia.

We don’t want a new arms race. We don’t want a new Cold War. So Allies will continue to work for a better relationship with Russia.

We will continue to engage, including through the meetings of the NATO-Russia Council.
So Russia now has a last chance to come back into compliance with the INF Treaty but we must also start to prepare for a world without the Treaty.

deze uitspraak. Het is eenzelfde soort statement als de EU maakte tov de Brexit: 'we zijn hier geen fan van, dit gaat naar worden, maar we bereiden ons er wel op voor want we kunnen niet anders'.

Rusland heeft ook nog zes maanden gehad en niets aangeleverd, zo simpel is het als je alle verklaringen leest van NAVO tot nu.

zo simpel is het zelden, tenzij je het zwart-wit wil maken. Er zijn meerdere trajecten die lopen en Trump zijn beleid richting Rusland is nogal dodgy te noemen op elk van die trajecten. Je kunt dit niet als een losse actie zien.

Overall is het hetzelfde beleid all over, je verscheurt alle verdragen en maakt wat toespelingen dat er een nieuw en beter verdrag kan komen (of niet kan komen), afgesloten met de woorden 'we'll see what happens'.

Of het verdrag wel of niet correct wordt ingevuld is relatief weinig twijfel over, maar het doorscheuren ervan schiet je echt heel weinig mee op. Als je zelfs weinig moeite doet om het formele proces te volgen, heb ik nogal de overtuiging dat een echte oplossing je helemaal niet kan boeien.

Tel daarbij qua beleid de terughoudendheid op van Trump om iets van sancties toe te passen op Rusland (en de paar die zijn doorgevoerd, pas werden doorgevoerd nadat het congress druk begon uit te oefenen) en ik zie dit niet bepaald als een actie die goed is voor de wereld, eerder een zoveelste solo-actie van de tandem Trump-Bolton

[Virtuozzo]

Verwijderd1 schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 12:59:
[...]


Dat komt natuurlijk niet van stable genius Trump, om de NYT te citeren:


[...]


[...]


In de eerder genoemde podcast noemt men ook vooral het vernieuwen van de wapens en leveringsmechanismen. Daar wordt echter gezegd dat die vernieuwing (of onderzoek daartoe?) al onder Obama is ingezet.

Correct. Pariteitsbeginsel. Van die trajecten is opmerkelijk genoeg de afgelopen twee jaar niets meer van gekomen.

De stelling dat Trump een voorsprong van Rusland erkent lijkt me twijfelachtig. Heeft Rusland daadwerkelijk een voorsprong? En in hoeverre is een persoon als Trump op de hoogte van die ontwikkelingen? Gezien zijn gedragingen en interviews lijkt het me heel frappant als dat iets is waar hij mee bezig is laat staan kennis van heeft.

Start (Start III, zoals Moskou het kent), eindigt in 2020. Om in het achterhoofd te houden. Ja, Rusland heeft een voorsprong, ten gevolge van de strategische samenwerking met China (Wu-14/14A/17 boost-glide hypersonic vehicle, 7 testfase compleet september vorig jaar, doctrine release deze maand) via de achterdeuren van Noord-Korea die al 20+ jaar buiten toezicht en inspectie liggen. Zowel strategische als tactische doctrines leunen zwaar op toepassing van technologie waar wij van dachten dat het theater was, tot ongeveer een jaar of vier geleden. Vanaf dat moment kregen de verschillende trajecten van zowel VS als NAVO flink meer ruimte om tot herstel van pariteit te komen. Voor Obama was dat niet makkelijk, hij had juist heel veel energie gestoken in de fragiele balans van moderniseren van strategisch nucleair potentieel vergezeld van een afbouw van nucleair escalatie potentieel (2009 Prague speech, 2010 U.S. Nuclear Posture Review, 2011 NATO’s Strategic Concept).

Ik betwijfel ten zeerste of Trump van klepel of klok weet. Hij is een beperkte actor.

Enfin, dit is een domein van diplomatie/IB. Hij erkent overwicht met deze beslissing. Dat is problematisch. Misschien dat hij of iemand in zijn kring denkt dat het een sterk signaal is, maar zo werkt het niet. Integendeel.

Het lijkt me zeker zo waarschijnlijk dat hij ergens iets opgepikt heeft, in een briefing, in gesprekken met adviseurs of buitenlandse vertegenwoordigers, of misschien zelfs op TV / in een film en zo maar wat roept.

Interne input / invloed is één mogelijk kanaal. Daarbij, zomaar wat roepen? Dat kan. Probleem is wel, op dat niveau en in die posities heeft dat nu eenmaal gevolgen.

Wat overigens ook kan, ook genoemd in de podcast, is dat Trump nu oproept om dezelfde categorie raketten te gaan maken als Rusland. Een beetje theater voert en straks met Putin 'onderhandelt' om daar bilateraal van af te zien. Nou heb ik Trump niet zo hoog zitten, dus ik betwijfel dat hij zoiets zou bedenken, maar misschien dat de Russen (Putin) dit voorgesteld heeft? Dan zijn ze allebei helden à la Reagan en Gorbachev.

Putin heeft een meer goedkope ingang voor bekroning, de onderhandelingen met Japan over het finale volledige einde aan de Tweede Wereldoorlog. Daar zit opmerkelijke vooruitgang in, en dan komt Putin er uit als degene wiens land het grote conflict "echt" tot einde brengt. Gigantisch potentieel voor maskirovka en kompromat.

Trump is niet slim genoeg voor dat soort machtsspel. En iedereen die er aan zijn kant slim genoeg voor zou zijn staat tegenwoordig buiten de poort. Of het nu het pentagon is, state, de kaalslag is indrukwekkend. De VS hebben botweg het vermogen niet langer om de arena te betreden.

Als er nu tekenen waren dat de VS door zou zetten met het maken van een inhaalslag? Nou, nee. Integendeel zelfs. Darpa's leiding is schoongeveegd, projectallocaties staan al twee jaar "under review", het Pentagon zit met zichzelf dermate in de knoop dat men verstrikt zit in futiliteiten als welke catapults te gebruiken op vliegdekschepen maar ondertussen heeft men af moeten zien van talloze reserveringen. Men zit verstrikt in futiliteiten. Dermate dat de Japanse ambassadeur recent opmerkte dat de troon vacant was.

[Verwijderd1]

Virtuozzo schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 13:32:

Start (Start III, zoals Moskou het kent), eindigt in 2020. Om in het achterhoofd te houden. Ja, Rusland heeft een voorsprong, ten gevolge van de strategische samenwerking met China via de achterdeuren van Noord-Korea die al 20+ jaar buiten toezicht en inspectie liggen.

[...]

Ik betwijfel ten zeerste of Trump van klepel of klok weet. Hij is een beperkte actor.

Enfin, dit is een domein van diplomatie/IB. Hij erkent overwicht met deze beslissing. Dat is problematisch. Misschien dat hij of iemand in zijn kring denkt dat het een sterk signaal is, maar zo werkt het niet. Integendeel.

[...]

Interne input / invloed is één mogelijk kanaal. Daarbij, zomaar wat roepen? Dat kan. Probleem is wel, op dat niveau en in die posities heeft dat nu eenmaal gevolgen.

[...]


Putin heeft een meer goedkope ingang voor bekroning, de onderhandelingen met Japan over het finale volledige einde aan de Tweede Wereldoorlog. Daar zit opmerkelijke vooruitgang in, en dan komt Putin er uit als degene wiens land het grote conflict "echt" tot einde brengt. Gigantisch potentieel voor maskirovka en kompromat.

Trump is niet slim genoeg voor dat soort machtsspel. En iedereen die er aan zijn kant slim genoeg voor zou zijn staat tegenwoordig buiten de poort. Of het nu het pentagon is, state, de kaalslag is indrukwekkend. De VS hebben botweg het vermogen niet langer om de arena te betreden.

Als er nu tekenen waren dat de VS door zou zetten met het maken van een inhaalslag? Nou, nee. Integendeel zelfs. Darpa's leiding is schoongeveegd, projectallocaties staan al twee jaar "under review", het Pentagon zit met zichzelf dermate in de knoop dat men verstrikt zit in futiliteiten als welke catapults te gebruiken op vliegdekschepen maar ondertussen heeft men af moeten zien van talloze reserveringen. Men zit verstrikt in futiliteiten. Dermate dat de Japanse ambassadeur recent opmerkte dat de troon vacant was.

Even wat delen van je quote weggehaald. Als je wat er nog staat leest, dan lijkt het er toch op de Trump precies doet wat in het voordeel van Rusland is? Rusland z'n gang laten gaan, geen pariteit proberen te houden, erkennen van daadwerkelijke voorsprong van Russen, zich van de domme houden (ofwel door dom te zijn, daarnaast veel afleidingen, e.g. shutdown).

Combineer dat met alles wat we weten over het onderzoek naar Russische samenwerking en het lijkt me nogal veel om allemaal toe te schrijven aan 'bad luck' of incompetentie.

In het brexit topic kwam iemand laatst met de quote 'don't attribute to malice what can be adequately explained by mere incompetence'. In dit geval vraag ik me af of dit nog toegeschreven kan worden incompetentie, het lijkt me eerder malice.

Nog voorafgaand aan het Muelleronderzoek vroeg de FBI zich dat ook af:

WASHINGTON — In the days after President Trump fired James B. Comey as F.B.I. director, law enforcement officials became so concerned by the president’s behavior that they began investigating whether he had been working on behalf of Russia against American interests, according to former law enforcement officials and others familiar with the investigation.

https://www.nytimes.com/2...trump-russia-inquiry.html

Volgens mij heeft Mueller dat onderzoek ook overgenomen. Ik ben toch wel erg benieuwd wat daar uitkomt.

[Virtuozzo]

Verwijderd1 schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 13:45:
[...]


Even wat delen van je quote weggehaald. Als je wat er nog staat leest, dan lijkt het er toch op de Trump precies doet wat in het voordeel van Rusland is? Rusland z'n gang laten gaan, geen pariteit proberen te houden, erkennen van daadwerkelijke voorsprong van Russen, zich van de domme houden (ofwel door dom te zijn, daarnaast veel afleidingen, e.g. shutdown).

Ja.

Combineer dat met alles wat we weten over het onderzoek naar Russische samenwerking en het lijkt me nogal veel om allemaal toe te schrijven aan 'bad luck' of incompetentie.

Het kan stupiditeit zijn. Unintended consequence vanuit Peter Principle. Blinde vlekken uit isolationisme of interne/gulzige prioriteiten.

In het brexit topic kwam iemand laatst met de quote 'don't attribute to malice what can be adequately explained by mere incompetence'. In dit geval vraag ik me af of dit nog toegeschreven kan worden incompetentie, het lijkt me eerder malice.

Zonder daar op in te kunnen gaan, laat ik dit zeggen: op die niveau's met die opdrachten van behartiging kan je eigenlijk geen ruimte toestaan voor spel/stupiditeit. Ongeacht welke malice, directe consequentie of indirect via effecten: cui bono.

Nog voorafgaand aan het Muelleronderzoek vroeg de FBI zich dat ook af:

[...]


Volgens mij heeft Mueller dat onderzoek ook overgenomen. Ik ben toch wel erg benieuwd wat daar uitkomt.

Slechts tot op zekere hoogte. Vergeet trouwens niet, het is maar de vraag wat van de uiteindelijke rapportage toegestaan wordt voor publieke publicatie.

Enfin, los van wat waar speelt of kan spelen, de crux zit hem hoe dan ook in de termijneffecten. Hoe we het ook wenden of keren, die komen neer op enorme impuls aan het beëindigen van het na-oorlogse mondiale bestel naar een iteratie van historisch eerder - apolair - model.

Mijn optiek in deze is misschien hard maar nuchter: we zijn juist tot ons huidige model gekomen door de bloedige en dure lessen ten gevolge van de inherente instabiliteit van apolaire modellen met hoge voetafdruk in centralisatie van macht alsmede kanaliseren van macht buiten toepassingen van staatskundig bestel om.

Om dan overwicht te verlenen voor kaders van diplomatie/IB aan zelfverklaarde tegenstanders met diepe consequenties voor vermogen tot pariteit is destructief. Een wereld die steeds complexer wordt helpt ook niet. Potentieel van escalatie neemt toe. Verkrampt.

Het maakt niets meer uit of er sprake is van ongeleide of geleide verschuiving. De verschuivingen zijn er. De consequenties daarvan zijn al bitter. De termijneffecten zijn reeds die van structuurverschuiving. In afwezigheid van competentie, bewustzijn en inzicht resulteert dat in precies het soort gedrag wat we in de 18e en 19e eeuw de revue hebben zien passeren.

In 2018 publiceerde het Pentagon de zwaar gepolitiseerde (zie het drama toen van directe inmenging Kushner, security clearances, GOP / Trump drama benoemingen voor de defence commissions) U.S. National Defense Strategy alsmede de Nuclear Posture Review (NPR) (die opmerkelijk genoeg uit het Witte Huis kwam, en niet uit het Pentagon). Als je die documenten leest, je schrikt je kapot. Totaal geen match met strategisch beleid van de decennia voorafgaand, volledig reactief/passief, spiegels van Russisch tactisch-nucleaire doctrine, deprioriteren van concepten van pariteit e.d.

En nogal wat oude spoken van aannames die instabiliteit toevoegen. Nog erger, het nieuwe dogma: nuclear weapon escalation is controllable, zo stelt Trump. Maar dat vervolgens in een NPR of NDS te zien als Waarheid? Tot zover de toename van inzichten onder Bush en Obama inzake onbeheersbaarheid bij potentieel van tech paradigm shifts en treaty expirations.

Malice? Doet het er echt nog toe of het bewust of onbewust is? Terwijl Rusland en China rappe schreden maken in elk domein, we erachter komen dat we op de meeste daarvan op achterstand staan - op zijn minst in termen van ontwikkeling en pariteit - en de diplomatieke/IB stelsels van verdragen op losse schroeven staan blijkt in toenemende mate strategisch beleid van grootste partner collectieve veiligheid op luttele twee jaar tijd een moeras van zelf-compromitterende aannames te zijn geworden. Er is een toevoeging opgetreden van irrationeel blikveld met blinde vlekken.

Leesvoer, publieke versie van een Carnegie publicatie.

[hoevenpe]

In ieder geval zouden de 27 overgebleven EU landen bij elkaar moeten komen en eindelijk echt harde afspraken maken over een gezamenlijke defensie, minimaal 2% aan defensie-uitgaven en het garanderen van een onafhankelijke atoomparaplu (vooralsnog Frans, maar waarom geen Nederlands/Duits/Pools atoomprogramma?)

[ Voor 3% gewijzigd door hoevenpe op 02-02-2019 14:30 ]

[wildhagen]

Waarom niet? Nou, één goede reden: wel eens van het non-proliferatieverdrag gehoord?

[Verwijderd1]

Virtuozzo schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 14:15:


Malice? Doet het er echt nog toe of het bewust of onbewust is? Terwijl Rusland en China rappe schreden maken in elk domein, we erachter komen dat we op de meeste daarvan op achterstand staan - op zijn minst in termen van ontwikkeling en pariteit - en de diplomatieke/IB stelsels van verdragen op losse schroeven staan blijkt in toenemende mate strategisch beleid van grootste partner collectieve veiligheid op luttele twee jaar tijd een moeras van zelf-compromitterende aannames te zijn geworden. Er is een toevoeging opgetreden van irrationeel blikveld met blinde vlekken.

Tegen malice kan je nog maatregelen nemen (voor de toekomst), bijvoorbeeld meer / betere checks en balances. Tegen incompetentie kun je niet veel doen.

Wat betreft achterstand, er is wel wat ruimte om terug te krabbelen, toch? Als er weer een normale president met een normale regering is en Europa daar ook weer mee optrekt dan kunnen ze weer redelijk op het oude niveau verder lijkt me. Dat neemt niet weg dat er verschuivingen zijn naar China, maar de vraag is hoeveel impact die verschuivingen hebben.

hoevenpe schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 14:30:
In ieder geval zouden de 27 overgebleven EU landen bij elkaar moeten komen en eindelijk echt harde afspraken maken over een gezamenlijke defensie, minimaal 2% aan defensie-uitgaven en het garanderen van een onafhankelijke atoomparaplu (vooralsnog Frans, maar waarom geen Nederlands/Duits/Pools atoomprogramma?)

Die 2% is natuurlijk ook maar een willekeurig getal. Ga je beter samenwerken dan kun je met dezelfde hoeveelheid geld meer doen. Het lijkt me dus beter om in te zetten op betere samenwerking dan om er maar domweg geld tegenaan te gooien.

Zoals al aangegeven is meer kernwapens niet wenselijk. Aan de andere kant kunnen conventionele troepen ook niet veel doen. Als leek zou ik dan nog eerder inzetten op kennis en cyber. Dat is trouwens ook precies wat China doet, kennis en cyber.

[ Voor 27% gewijzigd door Verwijderd1 op 02-02-2019 14:39 ]

[hoevenpe]

wildhagen schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 14:34:
Waarom niet? Nou, één goede reden: wel eens van het non-proliferatieverdrag gehoord?

Waar Noord-Korea, Israël, Iran, Pakistan en nog zoveel andere landen zich niet aan houden?
Rusland dat afspraken over middellange atoomwapens aan z'n laars lapt, China die sterk in opmars is?

Het gaat om onze collectieve veiligheid, desnoods noem je het een EU project met een Frans tintje. Best wat op te verzinnen lijkt me, lijdzaam afwachten hoe de Amerikanen onder een hoedje spelen met de Russen lijkt me geen optie.

Als de tegenstander zich niet meer aan de regels houdt, hoe lang moet je zelf dan nog voor de 'fair-play' bokaal gaan?

[wildhagen]

hoevenpe schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 14:38:
[...]


Waar Noord-Korea, Israël, Iran en nog zoveel andere landen zich niet aan houden?

"Hunnie doen het ook (niet)!" is nou niet echt een valide reden om er zelf dan ook maar niet meer aan te voildoen.

Dat niveau is leuk voor het schoolplein van de plaatselijke basisschool, maar na de basisschool zijn we over het algemeen toch iets inhoudelijker en volwassener bezig dan die mentaliteit lijkt me zo.

Daarnaast, waarom zouden Noord-Korea, Israël, Iran en nog zoveel andere landen zich er wel aan moeten houden als je vind dat wij ons er zelf ook niet aan hoeven te houden?

Met zo'n mentaliteit komen we niet zo gek ver, anders dan in een nog verdere neerwaartse spiraal. Zie de net door Trump opnieuw opgestarte nucleaire wapenwedloop als recent voorbeeld.

[Verwijderd1]

hoevenpe schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 14:38:
[...]


Waar Noord-Korea, Israël, Iran, Pakistan en nog zoveel andere landen zich niet aan houden?
Rusland dat afspraken over middellange atoomwapens aan z'n laars lapt, China die sterk in opmars is?

Het gaat om onze collectieve veiligheid, desnoods noem je het een EU project met een Frans tintje. Best wat op te verzinnen lijkt me, lijdzaam afwachten hoe de Amerikanen onder een hoedje spelen met de Russen lijkt me geen optie.

Als de tegenstander zich niet meer aan de regels houdt, hoe lang moet je zelf dan nog voor de 'fair-play' bokaal gaan?

Wat wil je met die kernwapens doen? Je roept er eerst een shitstorm mee over je heen en dan zit je met wapens waar je eigenlijk niet mee kan. Ja, je kan ermee afschrikken en je kan in het House of Commons (bijvoorbeeld May) roepen dat je ze echt wel in gaat zetten, maar als puntje bij paaltje komt heb je er niet zo veel aan.

Die cyberwapens en kennis kun je in ieder geval inzetten. Strategisch gezien lijkt me dat een stuk handiger, en terwijl houd je de Fransen en Britten te vriend als afschrikking.

[hoevenpe]

wildhagen schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 14:40:
Met zo'n mentaliteit komen we niet zo gek ver, anders dan in een nog verdere neerwaartse spiraal. Zie de net door Trump opnieuw opgestarte nucleaire wapenwedloop als recent voorbeeld.

Ik begrijp dat het een ingewikkelde discussie is, maar als de wereld om je heen veranderd moeten we ons wel aanpassen aan de nieuwe situatie of je wordt op termijn irrelevant (over overlopen). Heb liever een 'kernraket in mijn tuin dan een Rus in mijn keuken' om een oude slogan maar weer eens uit de kast te halen.

Ben het verder wel met @Verwijderd1 eens dat we wellicht ons beter kunnen richten op cyber-oorlogsvoering en economische drukmiddelen. De Franse atoomwapens zijn op zich al voldoende ter afschrikking en wellicht kan je vanuit EU verband daar nog wat extra middelen voor vrijmaken zodat je het non-proliferatieverdrag niet voor hoeft te schenden.

[IJzerlijm]

Oekraine heeft hun kernwapens opgegeven voor een stuk papier met handtekeningen, kijk wat er vervolgens gebeurde.

[Rene44]

wildhagen schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 11:32:
[...]

Dat klopt, maar dat was in de jaren 80 ook al zo.

De VS wilde toen een enorm aantal kruisraketten in Europa plaatsen. Zogenaamd als verdediging, maar we weten denk ik inmiddels allemaal wel beter, we zijn denk ik nu een stuk minder naïef dan in die tijd.

Daar was toen een beetje weerstand tegen. Een beetje heel erg veel zelfs, waaronder de grootste demonstratie ooit in Nederland, met 550.000 mensen op het Malieveld (29 oktober 1983). Maar toch hebben ze in veel Europese landen hun zin doorgedramd en zijn die ondingen geplaatst.

We stevenen dus weer op eenzelfde scenario af, dat de VS hier hun wapens willen plaatsen, zodat het voor henzelf veiliger wordt.

De VS en Rusland hebben er beiden vrij weinig last van, en Europa wordt ermeer opgezadeld.

Met grote dank aan Trump. Op een nieuwe nucleaire wapenwedloop zat de wereld écht te wachten, nu we geen andere belangrijke problemen in de wereld meer hebben die de aandacht nodig hebben.

En dit is dus whataboutisme, oftewel wijzen naar iets anders om kritiek op de eerste niet te hoeven reageren. Dat is dus niet toegestaan binnen de vaak toch al erg moeilijke discussies binnen AWM. Het beleidstopic van AWM is er ook heel duidelijk over. Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid

[ Voor 15% gewijzigd door DaniëlWW2 op 02-02-2019 16:39 ]

[polthemol]

Rene44 schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 14:58:
[...]

knip

als ik me niet vergis, was dat een upgraderonde wat werd gedraaid voor (ik doe deze even uit geheugen en ik weet de details niet meer helemaal precies) voor de geleiding/levering van de payload. In feite wat @Virtuozzo aangaf: door technologische upgrades heb je minder nodig om hetzelfde of meer te bereiken.

Tenzij je het over iets anders hebt, natuurlijk een mooie aanvulling met een bron

[ Voor 11% gewijzigd door DaniëlWW2 op 02-02-2019 16:39 ]

[Verwijderd1]

Rene44 schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 14:58:
[...]

knip

Kleinere kernwapens die in Europa ingezet kunnen worden vanaf onderzeeërs? Dat kwam in de eerder gelinkte podcast ook ter sprake als backup voor wanneer Europa verbiedt dat Amerikaanse kernkoppen hier opgeslagen liggen.

Het gaat daarbij om deze.

[ Voor 27% gewijzigd door DaniëlWW2 op 02-02-2019 16:39 ]

[Rene44]

polthemol schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 15:12:
[...]

als ik me niet vergis, was dat een upgraderonde wat werd gedraaid voor (ik doe deze even uit geheugen en ik weet de details niet meer helemaal precies) voor de geleiding/levering van de payload. In feite wat @Virtuozzo aangaf: door technologische upgrades heb je minder nodig om hetzelfde of meer te bereiken.

Tenzij je het over iets anders hebt, natuurlijk een mooie aanvulling met een bron

Hij heeft het budget al in 13 of 14 voor ontwikkeling kleinere wapens verhoogd maar ik deed een google en bleek dat Obama in 2015 een ''trillion dollar nuclear arsenal modernisation program'' heeft goedgekeurd

https://www.nytimes.com/r...ernization-is-unnecessary

https://www.defenseone.co...ar-weapons-gamble/104217/

https://www.theguardian.c...s-reductions-start-treaty

""Obama says he's working towards a nuclear-free world. That's a lie""

https://www.forbes.com/si...s-buildup-since-cold-war/

Ik heb dat gejammer over vertrek van sint ''ill get rid of nukes'' Obama en subsequent vingergewapper naar Trump met deze feiten nooit helemaal begrepen.

[Rene44]

Verwijderd1 schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 15:19:
[...]


Kleinere kernwapens die in Europa ingezet kunnen worden vanaf onderzeeërs? Dat kwam in de eerder gelinkte podcast ook ter sprake als backup voor wanneer Europa verbiedt dat Amerikaanse kernkoppen hier opgeslagen liggen.

Het gaat daarbij om deze.

Het is inderdaad en vogue om onderzeeers met kleinere raketten uit te rusten. Verschillende grote Ohio-class SSBN-onderzeeers worden thans omgebouwd - de grote silos gaan eruit en er komen kleinere voor in de plaats (of ze halen de grote raketten eruit en doen 8 lanceerbuizen in 1 silo oid),waarbij aantekening dat ze ook of voornamelijk conventionele cruise missiles willen gebruiken. Doen die jongens ook eens iets actiefs inplaats van rondjes over de bodem van de atlantic te varen Ik maak me overgens niet zo druk over vertrek verdrag. Grote steden platbombarderen met de huidige kernwapens zal niemand meer doen. Ik denk dat zelfs de kleinere niet te gebruiken zijn. Het is puur deterrent en goedpraten van mega-investeringen in defensie. Ik vind wat dat betreft Trump een verademing vergeleken met meneer Nobel prijs en zn lieve, leuke vrouw.

[ Voor 10% gewijzigd door Rene44 op 02-02-2019 15:58 ]

[Mr. Detonator]

Amerika heeft raketten met nuclear warheads die veel verder gaan

Current strategic arsenal 1,800 deployed strategic nuclear warheads (2018)[3] Maximum missile range 15,000 km (9,321 mi) (land) 12,000 km (7,456 mi) (sub)


maar de overeenkomst gaat natuurlijk over raketten met 500 1000-5500 mijl kilometer bereik ...dus als ze verder gaan is het ok

[ Voor 27% gewijzigd door Mr. Detonator op 02-02-2019 16:13 ]

[polthemol]

Rene44 schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 15:40:
[...]


Hij heeft het budget al in 13 of 14 voor ontwikkeling kleinere wapens verhoogd maar ik deed een google en bleek dat Obama in 2015 een ''trillion dollar nuclear arsenal modernisation program'' heeft goedgekeurd

https://www.nytimes.com/r...ernization-is-unnecessary

https://www.defenseone.co...ar-weapons-gamble/104217/

https://www.theguardian.c...s-reductions-start-treaty

""Obama says he's working towards a nuclear-free world. That's a lie""

https://www.forbes.com/si...s-buildup-since-cold-war/

Ik heb dat gejammer over vertrek van sint ''ill get rid of nukes'' Obama en subsequent vingergewapper naar Trump met deze feiten nooit helemaal begrepen.

ik lees toch nog een stukje wat in the guardian wordt gequote wat nuances geeft:

“I’ve reduced the number and role of nuclear weapons in our national security strategy,” like he did in the Washington Post, he’s referring to a drop in the ocean.

en dan met name 'in our national security strategy'. Zijn algehele buitenlandbeleid stoelde heel erg op diplomatie, niet op wat dreigen met vanalles en nog wat, maar praten.

Het punt gaat voor de rest niet over wel of niet dat verdrag verscheuren, het patroon is dat dit het zoveelste internationale verdrag is wat hij even doorscheurt, terwijl er op diplomatiek niveau een significante reductie is in hoe de VS met de rest van de wereld nog praat (dat moet an sich wel, gezien een stevig aantal van de posten voor diplomaten nog altijd niet is ingevuld, zoals er bij bijna elk ministerie een hoop plekken niet zijn ingevuld na 2 jaar). Dit is een manier van werken waar je geen vrienden mee maakt en weinig tot geen resultaat mee gaat behalen.

Als je als vastgoedondernemer een aannemer/onderaannemer een zak geld voor zijn ogen laat bungelen, geloof ik graag dat je kunt dreigen, je hebt dan een overwicht bij de onderhandelingen. Die taktiek werkt niet zomaar met andere mogendheden, die gaan daar niet van onder de indruk zijn. Je gaat op die manier gewoon in een spiraal cirkelen, want je zult met steeds zwaardere dreigementen moeten komen, tot je op een punt komt waar je wel iets ervan moet gaan waarmaken wil je nog geloofwaardig overkomen (waarbij je er geld op kunt inzetten dat de andere kant net zo gaat reageren).

[wildhagen]

Mr. Detonator schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 16:09:


maar de overeenkomst gaat natuurlijk over raketten met 500 mijl bereik ...dus als ze verder gaan is het ok

Ehm, het Intermediate-Range Nuclear Forces Treaty gaat over raketten met een short-range bereik van 500-1000 km en een medium-bereik van 1000-5500 km)....

The INF Treaty eliminated all land-based ballistic and cruise missiles, as well as their launchers, with ranges of 500–1,000 kilometers (310–620 mi) (short medium-range) and 1,000–5,500 km (620–3,420 mi) (intermediate-range). The treaty did not cover air- or sea-launched missiles. By May 1991, 2,692 missiles were eliminated, followed by 10 years of on-site verification inspections.

[Mr. Detonator]

wildhagen schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 16:12:
[...]


Ehm, het Intermediate-Range Nuclear Forces Treaty gaat over raketten met een short-range bereik van 500-1000 km en een medium-bereik van 1000-5500 km)....


[...]

heb het aangepast, maar dat veranderd verder weinig aan mijn punt.... als de raketten verder gaan mag het dus wel ?!... of als ze vanuit de lucht of zee worden afgeschoten...dan is het ook ok

[Verwijderd1]

Mr. Detonator schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 16:17:
[...]


heb het aangepast, maar dat veranderd verder weinig aan mijn punt.... als de raketten verder gaan mag het dus wel ?!... of als ze vanuit de lucht of zee worden afgeschoten

Dan zijn het ICBMs daar was ook een verdrag voor.

On 13 December 2001, George W. Bush gave Russia notice of the United States' withdrawal from the treaty, in accordance with the clause that required six months' notice before terminating the pact—the first time in recent history that the United States has withdrawn from a major international arms treaty. This led to the eventual creation of the American Missile Defense Agency.

[ Voor 35% gewijzigd door Verwijderd1 op 02-02-2019 16:20 ]

[wildhagen]

Mr. Detonator schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 16:17:
[...]


heb het aangepast, maar dat veranderd verder weinig aan mijn punt.... als de raketten verder gaan mag het dus wel ?!... of als ze vanuit de lucht of zee worden afgeschoten...dan is het ook ok

Nee, maar die vielen onder een ander verdrag, dat al eerder door Bush (Jr.) al in 2000 (?) is opgezegd.

Edit: ah, 2001 dus, my bad

[ Voor 3% gewijzigd door wildhagen op 02-02-2019 16:21 ]

[Mr. Detonator]

Verwijderd1 schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 16:18:
[...]


Dan zijn het ICBMs daar was ook een verdrag voor.


[...]

waar amerika al sinds 2002 niet meer inzit

In June 2002 the United States withdrew from the treaty, leading to its termination.

ja toen is het in een ander verdrag overgegaan inderdaad...

[ Voor 6% gewijzigd door Mr. Detonator op 02-02-2019 16:27 ]

[Rene44]

polthemol schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 16:11:
[...]


en dan met name 'in our national security strategy'. Zijn algehele buitenlandbeleid stoelde heel erg op diplomatie, niet op wat dreigen met vanalles en nog wat, maar praten.

Weer ga je niet in op andermans argument, maar loop je te wijzen naar een andere president. Wederom is dit dus whataboutisme en dat is hier zeer ongewenst. Dit is een Zero Tolerance topic, en precies dit soort reacties is een van de redenen waarom dat helaas zo moet zijn. Er kan namelijk geen basis voor discussie bestaan als men niet bereid is om in te gaan op andermans argumentatie.

Trump heeft thans nog niets binnengevallen en trekt juist terug uit bv Syrie. Is in dialoog met Noord Korea, iets wat Obama in zn wildste dromen niet kon of wilde voorzien. Betere relaties met Rusland, ook al gooit congress steeds met sancties. Nee, ik ben niet overtuigd over ''wildeman'' Trump. Hij heeft een hoop rust gebracht.

[ Voor 42% gewijzigd door DaniëlWW2 op 02-02-2019 16:39 ]

[Verwijderd1]

Rene44 schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 16:26:

Trump heeft thans nog niets binnengevallen en trekt juist terug uit bv Syrie. Is in dialoog met Noord Korea, iets wat Obama in zn wildste dromen niet kon of wilde voorzien. Betere relaties met Rusland, ook al gooit congress steeds met sancties. Nee, ik ben niet overtuigd over ''wildeman'' Trump. Hij heeft een hoop rust gebracht.

Maar werkt het? Noord Korea heeft nog steeds nucleaire ambities. Rusland is blij omdat ze vrij spel hebben in Syrië. Het is niet zomaar dat Obama en voorgaande presidenten troepen overseas zetten. Het enige wat Trump bereikt door weg te lopen is dat Amerikaanse invloed minder wordt. Dat gat wordt opgevuld door Rusland en Iran (in Syrië).

Zie hier het resultaat:

Foto: Salvatore Di Nolfi / EPA

[Rene44]

Verwijderd1 schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 16:53:
[...]


Maar werkt het? Noord Korea heeft nog steeds nucleaire ambities. Rusland is blij omdat ze vrij spel hebben in Syrië. Het is niet zomaar dat Obama en voorgaande presidenten troepen overseas zetten. Het enige wat Trump bereikt door weg te lopen is dat Amerikaanse invloed minder wordt. Dat gat wordt opgevuld door Rusland en Iran (in Syrië).

Zie hier het resultaat:
[Afbeelding]
Foto: Salvatore Di Nolfi / EPA

Tja, kennelijk en wellicht terecht is het beleid van de voorgaande presidenten niet relevant in dit draadje maar het haflbakken beleid van voorgaande administraties werkten ook voor geen meter. Thans is ISIS geen factor meer, heeft Israel de Iraanse invloeden in Syrie meer dan in toom (met toestemming van Rusland nota bene). Ook Syrie was een verdomd stanbiel land voor ISIS & kornuiten tekeer gingen. Daarnaast zijn de scheidslijnen in Syrie niet zwart/wit, lees bv Robert Fisk of Patrick Cockburn in the Independent eens. Wat betreft Noord-Korea: wellicht zijn directe onderhandelingen nog niet gelijk resulterend in klinkende afspraken, m.i. moet je verder kijken en zien hoe veel beter de relatie met Zuid-Korea is, hoeveel initiatieven er worden ontplooid van beide kanten. Ook Kim heeft in feite niets aan kernwapens. Hij kan ermee dreigen maar uiteindelijk zal er consensus (moeten) komen, een mooie oplossing om hem geen gezichtsverlies te laten lijden, en mee laten doen met Game Of Wereldeconomie. Je kan een hoop over Trump zeggen, en veel is er waar, maar hij is ook een undeniable geslaagd zakenman, een president die bezig is met geld verdienen voor zn land. En ik vind dat ie dat goed doet. Met Korea, en dus meer stabiliteit op wereldmarkten, is hij verder gekomen dan welke president dan ook. Iedereen verklaarde hem voor gek met zn dreigende taal, zn aircraft carrier gruops naar het peninsula, maar het heeft wel gewerkt.

[ Voor 11% gewijzigd door Rene44 op 02-02-2019 17:23 ]

[Verwijderd1]

Rene44 schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 17:17:
[...]

Thans is ISIS geen factor meer, heeft Israel de Iraanse invloeden in Syrie meer dan in toom (met toestemming van Rusland nota bene). Ook Syrie was een verdomd stanbiel land voor ISIS & kornuiten tekeer gingen. Daarnaast zijn de scheidslijnen in Syrie niet zwart/wit, lees bv Robert Fisk of Patrick Cockburn in the Independent eens.

Dat klopt dus niet. Uit de World Threat Assessment van een paar dagen geleden:

ISIS is perpetrating attacks in Iraq and Syria to undermine stabilization efforts and retaliate
against its enemies, exploiting sectarian tensions in both countries. ISIS probably realizes that
controlling new territory is not sustainable in the near term. We assess that ISIS will seek to
exploit Sunni grievances, societal instability, and stretched security forces to regain territory in
Iraq and Syria in the long term.

https://www.dni.gov/files...=Media%20Contacts%20Email

Dat komt overigens van Dan Coats, de door Trump aangestelde director of national intelligence.

Wat betreft Noord-Korea: wellicht zijn directe onderhandelingen nog niet gelijk resulterend in klinkende afspraken, m.i. moet je verder kijken en zien hoe veel beter de relatie met Zuid-Korea is, hoeveel initiatieven er worden ontplooid van beide kanten. Ook Kim heeft in feite niets aan kernwapens. Hij kan ermee dreigen maar uiteindelijk zal er consensus (moeten) komen, een mooie oplossing om hem geen gezichtsverlies te laten lijden, en mee laten doen met Game Of Wereldeconomie.

De kernwapens van Kim werken prima om buitenlanders buiten de deur te houden. Ze gaan er Amerika niet mee veroveren maar het is wel een bargaining chip.

Het idee is dat NK nucleaire wapens opgeeft. Het idee van NK is echter bilateraal ontwapenen: NK geeft z'n wapens op als de VS dat ook doet. Dat laatste gaat natuurlijk nooit gebeuren.

Van Foreignaffairs.com:

Kim had no intention of unilaterally surrendering his nuclear weapons, which he has called North Korea’s “treasured sword of justice,” and he never committed to do so.

https://www.foreignaffair...ogram-isnt-going-anywhere

En dat is ook de reden waarom vorige en toekomstige onderhandelingen nergens naartoe zullen gaan. Kim wil niet, hij heeft alles al. Geld is ook geen probleem, uit het DNI rapport:

North Korea poses a significant cyber threat to financial institutions, remains a cyber espionage threat, and
retains the ability to conduct disruptive cyber attacks. North Korea continues to use cyber capabilities
to steal from financial institutions to generate revenue. Pyongyang’s cybercrime operations include
attempts to steal more than $1.1 billion from financial institutions across the world—including a
successful cyber heist of an estimated $81 million from the New York Federal Reserve account of
Bangladesh’s central bank.

Dus die wereldeconomie waar je het over hebt interesseert ze helemaal niet. Sterker nog, dat verhoogt alleen maar het risico op regime change.

[Rene44]

Verwijderd1 schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 17:27:
[...]


Dat klopt dus niet. Uit de World Threat Assessment van een paar dagen geleden:


[...]

Dat komt overigens van Dan Coats, de door Trump aangestelde director of national intelligence.


[...]


De kernwapens van Kim werken prima om buitenlanders buiten de deur te houden. Ze gaan er Amerika niet mee veroveren maar het is wel een bargaining chip.

Het idee is dat NK nucleaire wapens opgeeft. Het idee van NK is echter bilateraal ontwapenen: NK geeft z'n wapens op als de VS dat ook doet. Dat laatste gaat natuurlijk nooit gebeuren.

Van Foreignaffairs.com:

[...]


En dat is ook de reden waarom vorige en toekomstige onderhandelingen nergens naartoe zullen gaan. Kim wil niet, hij heeft alles al. Geld is ook geen probleem, uit het DNI rapport:

[...]


Dus die wereldeconomie waar je het over hebt interesseert ze helemaal niet. Sterker nog, dat verhoogt alleen maar het risico op regime change.

Nouja, de extra sancties die Trump heeft geimplementeerd heeft Korea hard geraakt, ook wbt export naar China/Rusland. Die centjes kunnen hem dus wel degelijk schelen. Het is volgens velen dé reden dat Kim van taal en actie 180 graden is gedraaid, Ik vind zelf de verbeterde relatie met Zuid-Korea veel significanter. Ook daar had Kim choice words, maar hij heeft ze wel ingeslikt. Persoonlijk hoop ik dat de bloedband tussen die 2 landen het meest doorslaggevend gaat worden. Trump mag dat op zijn conto schrijven. Wbt ISIS tja, natuurlijk zullen ze nooit helemaal verdwijnen, maar wat betreft vasthouden van strongholds is het wel voorbij.

[Verwijderd1]

Rene44 schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 17:35:
[...]


Nouja, de extra sancties die Trump heeft geimplementeerd heeft Korea hard geraakt, ook wbt export naar China/Rusland. Die centjes kunnen hem dus wel degelijk schelen. Het is volgens velen dé rede dat Kim van taal en actie 180 graden is gedraaid, Ik vind zelf de verbeterde relatie met Zuid-Korea veel significanter. Ook daar had Kim choice words, maar hij heeft ze wel ingeslikt. Persoonlijk hoop ik dat de bloedband tussen die 2 landen het meest doorslaggevend gaat worden. Trump mag dat op zijn conto schrijven.

Wat bedoel je precies met 180 graden gedraaid? Ja er zijn wat meetings met ZK en dat gaat allemaal wat soepeler, dat geef ik best toe maar dat is niet het NK-probleem. Het probleem is de nucleaire ambitie. Dat probleem is niet opgelost.

Wbt ISIS tja, natuurlijk zullen ze nooit helemaal verdwijnen, maar wat betreft vasthouden van strongholds is het wel voorbij.

Uit de NYT:

The Islamic State’s ambitions have always been global, and its affiliates in Afghanistan, West Africa, the Philippines, Yemen, Somalia and elsewhere have been growing, experts say. And just inside Syria and Iraq, the group still has between 20,000 and 30,000 fighters, according to separate estimates by the Pentagon inspector general, the United Nations and the Center for Strategic and International Studies.

https://www.nytimes.com/2...syria-last-territory.html

Voor context, Nederland heeft zo'n 44 duizend beroepsmilitairen (civiel personeel en reservisten dus niet meegeteld). Dan vind ik 20-30K toch niet heel geruststellend. En houd er rekening mee dat een klein groepje terroristen veel meer schade kan veroorzaken dan een grote groep militairen kan voorkomen.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd1 op 02-02-2019 17:55 ]

[Virtuozzo]

Rene44 schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 17:35:
[...]


Nouja, de extra sancties die Trump heeft geimplementeerd heeft Korea hard geraakt, ook wbt export naar China/Rusland. Die centjes kunnen hem dus wel degelijk schelen. Het is volgens velen dé reden dat Kim van taal en actie 180 graden is gedraaid, Ik vind zelf de verbeterde relatie met Zuid-Korea veel significanter. Ook daar had Kim choice words, maar hij heeft ze wel ingeslikt. Persoonlijk hoop ik dat de bloedband tussen die 2 landen het meest doorslaggevend gaat worden. Trump mag dat op zijn conto schrijven.

Zou je mij een plezier willen doen? Een lijstje maken van informatiestromen die je volgt. Handig voor wat perspectief, aangezien ik je berichten met verbazing zie langskomen.

Nog geen maand geleden is er weer (!) een nieuwe silo site ontdekt door technische middelen. Ook deze maand gaan de infrastructurele (capaciteit) en technische (capabiliteit) upgrades aan de Yeongjeo-dong gestaag door. In mei werd voor het oog van journalisten de zuidelijke ingang van de ondergrondse test site bij Punggye-ri opgeblazen. In November werd de noordelijke ingang geopend. In diezelfde maand completeerde Noord-Korea de laatste testfase van China's Wu-14A project (hypersonic glided boost missile system - een gamechanger). Tot zover "nieuwe" sancties trouwens, maar goed. Ondertussen heeft China strategische participaties genomen in de twee grote scheepsbouwbedrijven van Zuid-Korea. De staatsbedrijven die de participaties genomen hebben maken gebruik van Noord-Koreaanse dochterondernemingen voor zogeheten managed technology transfers. Tot zover de stabiliteit van het strategisch verbond VS - ZK. Niet te vergeten, die twee ZK bedrijven zijn de grootste militaire fabrikanten maritieme technologie in de regio, en niet enkel daar (veel tactische systemen van Amerikaanse constructie van Aegis systemen worden door die bedrijven ontwikkeld.

Enfin, dit zijn stuk voor stuk ontwikkelingen in verloop actualiteit die in dit topic (ook in andere) ruimschoots voorbij zijn gekomen in discussie en brontoetsing. We hoeven die oefening gelukkig niet opnieuw te doen.

Jij wijst op beeld, probleem daarbij is dat beeld kunstmatig is. Dat wil niet zeggen dat het de facto fout is, het wil echter wel zeggen dat beeld getoetst moet worden. Beeld staat immers in dienst van doel, dus: cui bono. Daarbij komt dan ook nog dat beeld niet correct hoeft te zijn.

Ik merk op dat de realiteit achter beeld bij toetsing frappante discrepanties laat zien.

Heel oprecht, Trump's handelen heeft geen condities geschapen voor de-escalatie van het aanwezige conflictpotentieel. Integendeel. Het heeft de VS juist strategische ruimte gekost. Zuid-Korea beweegt zich steeds verder weg van de relaties collectieve veiligheid daarbij, dusdanig dat nota bene Japan haar juridische kaders is gaan aanpassen voor verruiming defensieve middelen en mandaat.

Dat is iets om heel bewust over na te denken. Japan wat ten gevolge van Amerikaans beleid onder Trump en observatie van consequenties daarvan de beslissing neemt om niet langer te kunnen vertrouwen op vermogen en veiligheid conform dat beleid. Ik kan ze geen ongelijk geven, als we de realiteit van actualiteit en ontwikkeling ontdoen van alle beeldvorming en valstrikken van geloofsgedrag dan blijven er - helaas - geen prettige conclusies over.

Al met al heeft Trump bij momenten een goede show gemaakt, helaas daarbij wel strategische functionaliteit gecompromitteerd. Misschien nog belangrijker, hij heeft de regio gedestabiliseerd door de waarde van het diplomatieke en verdragsspecifieke woord van de VS te verminderen. Niet enkel in het domein van collectieve veiligheid, maar ook in andere domeinen, zoals de handelsstelsels in de regio, de verdragsstelsels van de ASEAN landen, een tweetal handelsverdragen dermate in de prullenbak gegooid dat de Amerikaanse maritieme sector een jaar later nog steeds massief pissed off is én de regionale bondgenoten dan maar hun eigen ding met uitsluiting van de VS hebben gedaan.

Enfin, we kunnen zo een hele tijd doorgaan. De crux van elke kwestie is niet de presentatie of het verhaal, maar de realiteit van handeling, gevolg en effect. Nogmaals, het spijt me oprecht, maar Trump heeft in die regio nog niets constructiefs gedaan.

Zijn methodes werken tot op zekere hoogte in beperkt economisch domein, zolang de tegenpartij uitgaat van status en werkzaamheid van kaders van regels en vertrouwen. Beperkt dus, zoals het beschamend consistente struikelen van Trump in zijn loopbaan vrij duidelijk laat zien, of dat nu de onsmakelijke casino affaires zijn, of zijn frequentie van tegen de lamp lopen met partnerschappen, of de inmiddels infameuze kwestie van op het gezicht gaan met Russische en Kazachstaanse post-soviet investeerders in New York - waarna Trump nooit meer dezelfde was en op magische wijze overging van glorieuze projecten en verzet tegen Russische vastgoedcompetitie naar enkel nog avonturen in Moskou proberen te doen

Maar dit is de echte wereld. Kennis, kunde, ervaring, netwerk - ga zo door. Het spijt me oprecht, maar ik kan heel goed begrijpen waarom niemand in al die niveau's van regeringen en machtskringen de man serieus neemt, en enkel kijkt naar gebruik van zijn al te voorspelbare triggers van gedrag. Trump is een prima archetypische Amerikaanse con-artist. But that's it. De rest van de huls is leeg, behalve voor wat er ingegoten wordt.

Prima als je voor Trump bent. Ik kan dat eigenlijk best begrijpen. Maar niet op basis van zijn handelen. Wel op basis van denken of voelen waarbij Trump als een symbool van weerstand of uitdrukking van frustratie genomen wordt. Dat is wel iets heel anders als onderbouwing dan zijn handelen.

Dat maakt de onderbouwing voor aangrijpen als symbool of associatie niet fout. Zie de electorale kerngroepen van Trump, men heeft motivatie en draagvlak. Dat staat echter op afwijzing van wat er was/is, of dat nu echt of vermeend zo is. En ja, plus een hele hoop kunstmatig drama van angst voor anders/verandering. Lang leve dertig jaar Talk Radio en andere vormen van groupthink manipulatie.

Trump als fenomeen had wat dat aangaat een enorm potentieel om meer dan dergelijk symbool of associatie te zijn. Probleem is wel, hij heeft juist met het wel aanwezige handelen laten zien dat het eenrichtingsverkeer is. Zijn draagvlak is voor hem niet interessant gebleken, niet voor doelstellingen, niet voor opdracht, niet voor mandaat.

[polthemol]

Virtuozzo schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 18:55:
[...]
Maar dit is de echte wereld. Kennis, kunde, ervaring, netwerk - ga zo door. Het spijt me oprecht, maar ik kan heel goed begrijpen waarom niemand in al die niveau's van regeringen en machtskringen de man serieus neemt, en enkel kijkt naar gebruik van zijn al te voorspelbare triggers van gedrag. Trump is een prima archetypische Amerikaanse con-artist. But that's it. De rest van de huls is leeg, behalve voor wat er ingegoten wordt.

zijn eigen generaals hebben hem zo hoog zitten dat ze op alle mogelijke manieren het vertrek uit Syrië aan het vertragen zijn zelfs, vanwege het strategische gevaar wat er schuilt in terugtrekking en het keihard laten vallen van je wapenbroeders daar (de Koerden). Beide hebben mensen een mening over om het heel voorzichtig te stellen. (als onderschrijving van je stuk).

@Rene44 je verhaal rammelt echt hard.
IS: dit is ontstaan uit het machtsvacuum in Irak, wat wederom (als je er een naam op wil plakken) op het conto van Bush junior is te schrijven. Het laat zien wat voor een immense gevolgen je kunt krijgen als je even een regering overhoop gooit. IS is voor de rest _niet_ verslagen en je hebt een heel grote kans dat andere Syrische opstandelingen/verzetsgroepen, die nu tegen Assad vechten, vanuit pragmatisch oogpunt zich aansluiten bij IS.

Noord-Korea? Het enige wat Kim wil is meetellen, kunnen praten met de grote jongens en eventueel een hereniging met Zuid-Korea, welliswaar onder _zijn_ voorwaarden. De handreikingen van Zuid-Korea waren van grotere invloed voor de rest dan de show die Trump heeft opgevoerd, want concreet heeft hij 0,0 bereikt (wat lichamen die gerepatrieerd werden, buiten het emotionele punt voor de familie is dat een puur symbolisch iets zonder enige waarde). Wat heeft hij gegeven om dit te bereiken? Erkenning aan Kim en zijn regime.

En zo kun je blijven doorgaan op die complete lijst. Wat heeft zijn beleid en zijn kabinet concreet bereikt?
- ze zijn vertrokken uit de veiligheidsraad;
- terugtrekking uit Syrië, tegen elk advies in;
- verscheuren van akkoord met Iran, tegen elk advies in en met dodgy bewijs;
- verscheuren nu van kernwapenakkoord met Rusland;
- handelsoorlog met China die rake klappen op aan het leveren is, ook voor de wereldeconomie (al maanden tweets dat men kort bij een overeenkomst is, maar geen enkel resultaat);
- wat geflirt met Noord-Korea en een niets-zeggende intentieverklaring (met geen enkel resultaat)
- een begrotingstekort waar het je van gaat duizelen;
enz. enz.

Veel show en woorden, maar in the end is er maar 1 ding wat telt: resultaat en die zijn er simpelweg niet, niet op een manier dat 'de gewone man' er wat aan heeft of dat de wereld er beter van wordt of zelfs de VS zelf er maar wat beter van wordt.

En dan zijn dat nog zijn grootste wapenfeiten voor nu, maar er is werkelijk geen enkel punt waar hij nu concreet een resultaat heeft bereikt waar je iets mee kunt.

[Mugwump]

Ik zou toch niet echt willen zeggen dat hij helemaal niets heeft bereikt. Op het gebied van de inperking van de rechten van de LHBT-gemeenschap, het bestrijden van schoon drinkwater en schone lucht en ga zo maar door heeft hij toch wel aardig wat bereikt.

[Rene44]

Verwijderd1 schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 17:49:
[...]


Wat bedoel je precies met 180 graden gedraaid? Ja er zijn wat meetings met ZK en dat gaat allemaal wat soepeler, dat geef ik best toe maar dat is niet het NK-probleem. Het probleem is de nucleaire ambitie. Dat probleem is niet opgelost.

Het gaat erom dat voor Trump de houding van de VS was: wij praten niet met Korea. Thans heeft er een ontmoeting plaatsgevonden, en staat een 2e gepland voor februari.

Virtuozzo schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 18:55:
[...]


Zou je mij een plezier willen doen? Een lijstje maken van informatiestromen die je volgt. Handig voor wat perspectief, aangezien ik je berichten met verbazing zie langskomen.

Allerhande inetrnationale media met een naam voor objectiviteit. The Independet, The Intercept, Jonathan Cook, Caithline Johnstone, New York Times en The Guardian in mindere mate maar ook zij hebben journalisten van naam.

Virtuozzo schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 18:55:
[...]
Prima als je voor Trump bent. Ik kan dat eigenlijk best begrijpen. Maar niet op basis van zijn handelen. Wel op basis van denken of voelen waarbij Trump als een symbool van weerstand of uitdrukking van frustratie genomen wordt. Dat is wel iets heel anders als onderbouwing dan zijn handelen.

Dat maakt de onderbouwing voor aangrijpen als symbool of associatie niet fout. Zie de electorale kerngroepen van Trump, men heeft motivatie en draagvlak. Dat staat echter op afwijzing van wat er was/is, of dat nu echt of vermeend zo is. En ja, plus een hele hoop kunstmatig drama van angst voor anders/verandering. Lang leve dertig jaar Talk Radio en andere vormen van groupthink manipulatie.

Trump als fenomeen had wat dat aangaat een enorm potentieel om meer dan dergelijk symbool of associatie te zijn. Probleem is wel, hij heeft juist met het wel aanwezige handelen laten zien dat het eenrichtingsverkeer is. Zijn draagvlak is voor hem niet interessant gebleken, niet voor doelstellingen, niet voor opdracht, niet voor mandaat.

Hoe je het ook wend of keert, en of je er nu mee eens bent of niet, trump is dialoog begonnen met Noord-Korea. Diplomatiek gezien is dat een behoorlijk kantelpunt.

polthemol schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 19:23:
[...]


@Rene44 je verhaal rammelt echt hard.
IS: dit is ontstaan uit het machtsvacuum in Irak, wat wederom (als je er een naam op wil plakken) op het conto van Bush junior is te schrijven.

Ik begrijp dat het niet de bedoeling is hier over andere presidenten te praten, vanuit een ''zero''tolerance'-beleid'.

Nogmaals, je mag ervan vinden wat je wilt, eens of niet eens zijn, het is een feit dat Trump een andere aanpak, een toenaderende houding tov Korea heeft dan zijn voorgangers. Het verwijt dat Trump een ''madman'' zou zijn die ons in ww3 zou dumpen ed, en andere drama nu met verwerpen nuclear verdrag, is daarmee genuanceerd.

[Cyberpope]

Rene44 schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 19:40:
Hoe je het ook wend of keert, en of je er nu mee eens bent of niet, trump is dialoog begonnen met Noord-Korea. Diplomatiek gezien is dat een behoorlijk kantelpunt.

Dat klopt. Hij heeft Kim daarmee een plaats gegevens aan de tafel van wereldleiders en een status die hij eigenlijk niet zou moeten hebben. Voor de rest heeft het de rest van de wereld geen drol opgeleverd.

[polthemol]

Rene44 schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 19:40:
Hoe je het ook wend of keert, en of je er nu mee eens bent of niet, trump is dialoog begonnen met Noord-Korea. Diplomatiek gezien is dat een behoorlijk kantelpunt.

Nogmaals, je mag ervan vinden wat je wilt, eens of niet eens zijn, het is een feit dat Trump een andere aanpak, een toenaderende houding tov Korea heeft dan zijn voorgangers. Het verwijt dat Trump een ''madman'' zou zijn die ons in ww3 zou dumpen ed, en andere drama nu met verwerpen nuclear verdrag, is daarmee genuanceerd.

Zuid-Korea was al aan het praten met Noord-Korea (Dat waren ze al die jaren trouwens al, op en af). Diplomatiek gezien is het geen kantelpunt in de zin van een prestatie, elke president had instant met Noord-Korea kunnen praten als ze wilden, het was namelijk de erkenning waar dat regime om aan het smachten was.

Het ww3 heb ik nergens gebruikt, maak er geen stroman van.

Dat hij een andere aanpak heeft is niet relevant als er geen resultaat uit voort komt of geen idee achter zit en dat is er niet. Hij doet maar wat en dat is precies wat bijna elke internationaal gerichte actie van hem schreeuwt: er is geen visie, geen plan, geen idee of groter goed. De enige motivator voor Trump is Trump zelf. Kim Jong schrijft hem een brief, en Trump gaat weer de media in met dat die Kim toch echt niet zoeen slechte gast is en er progressie wordt geboekt enz. Dan wordt het stil, Kim schrijft een brief en Trump, enz. enz. enz.

[mercapto]

Trump praat met Korea, prima. Trump blaast tegelijkertijd de relatie met Iran op, verslechterd de relatie met Cuba. Waarom? Omdat Obama die toenaderingen deed, en dat is slecht voor Trump, want dat is een democraat, en het neemt aandacht weg van zijn prestatie, weg ermee dus.
Waarom ben je echt pro-Trump? Meestal is dat te herleiden naar 1 topic en wordt al het andere kromme recht gepraat...

[Rene44]

Cyberpope schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 19:43:
[...]

Dat klopt. Hij heeft Kim daarmee een plaats gegevens aan de tafel van wereldleiders en een status die hij eigenlijk niet zou moeten hebben. Voor de rest heeft het de rest van de wereld geen drol opgeleverd.

Trump heeft het best slim aangepakt vind ik. Korea bleef bommen testen, tot grote consternatie van de regio en de VN. Door Putin en China dichterbij zich te trekken werden de sancties - die de olieexport raakte, veel effectiever. Ik geloof dat staatsinkomsten met 30 of 40% waren gedaald. Kim draaide om, gaf eenzijdig melding te stoppen met bommentesten en toenadering te zoeken. Dat was de deur naar onderhandelingen. Dat het thans nog niet klinkend is, vind ik niet vreemd. Gezien de grote afstand die moest worden overbrugd, is de hoop op een akkoord veel groter geworden en ben ik het niet eens met je stelling dat het geen ''drol'' heeft opgeleverd. Kim is gestopt met kernbommen testen, dat is een feit.

polthemol schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 21:28:
[...]

Zuid-Korea was al aan het praten met Noord-Korea (Dat waren ze al die jaren trouwens al, op en af). Diplomatiek gezien is het geen kantelpunt in de zin van een prestatie, elke president had instant met Noord-Korea kunnen praten als ze wilden, het was namelijk de erkenning waar dat regime om aan het smachten was.

Het ww3 heb ik nergens gebruikt, maak er geen stroman van.

Jij hebt niets gezegd over Trump die ww3 zou starten, dat is waar. Maar het is een kritiek van anderen die vaker terugkomt.

mercapto schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 21:31:
Trump praat met Korea, prima. Trump blaast tegelijkertijd de relatie met Iran op, verslechterd de relatie met Cuba. Waarom? Omdat Obama die toenaderingen deed, en dat is slecht voor Trump, want dat is een democraat, en het neemt aandacht weg van zijn prestatie, weg ermee dus.
Waarom ben je echt pro-Trump? Meestal is dat te herleiden naar 1 topic en wordt al het andere kromme recht gepraat...

Ik vind die actie tegen Iran ook fout, maar dat is om Saoedie Arabie te vriend te houden (in mindere mate Israel). Of Obama de reden is waag ik te betwijfelen.

Ik ben niet per se pro-Trump. Ik vind het een vrij beperkte man en ik had persoonlijk liever Bernie Sanders in het witte huis gezien. Maar ook vind ik dat voornamelijk de kritiek op zijn buitenlandbeleid overtrokken is, zeker wat betreft kernwapens, Korea en de verhoudingen met Rusland en China.

[polthemol]

Rene44 schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 22:53:
[...]


Trump heeft het best slim aangepakt vind ik. Korea bleef bommen testen, tot grote consternatie van de regio en de VN. Door Putin en China dichterbij zich te trekken werden de sancties - die de olieexport raakte, veel effectiever. Ik geloof dat staatsinkomsten met 30 of 40% waren gedaald. Kim draaide om, gaf eenzijdig melding te stoppen met bommentesten en toenadering te zoeken. Dat was de deur naar onderhandelingen. Dat het thans nog niet klinkend is, vind ik niet vreemd. Gezien de grote afstand die moest worden overbrugd, is de hoop op een akkoord veel groter geworden en ben ik het niet eens met je stelling dat het geen ''drol'' heeft opgeleverd. Kim is gestopt met kernbommen testen, dat is een feit.

perceptie. Kim had zijn testen niet meer nodig omdat hij zijn kernwapens heeft. De laatste testen waren daarbij eerder PR, om de wereld te laten zien wat hij heeft/kan doen. Hij heeft de testen dus niet verhinderd, het aantal testen ging zelfs omhoog toen Trump president werd. Sterker nog: omdat er nu een kernwapen(s) is dat functioneert, zijn de testen zelfs volkomen irrelevant geworden om te doen.

Het hebben van een functionerend kernwapen is al tig jaren HET doel geweest van Noord-Korea en daar hebben ze nooit een groot geheim van gemaakt.

Er zijn voor de rest 0 stappen genomen die tellen, at best een paar dansjes voor het podium en dat was het dan wel weer. Dat was voor de rest ook waarschijnlijk de enige wens van Trump: als er maar een goede show was.

[Rene44]

polthemol schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 23:11:
[...]

perceptie. Kim had zijn testen niet meer nodig omdat hij zijn kernwapens heeft. De laatste testen waren daarbij eerder PR, om de wereld te laten zien wat hij heeft/kan doen. Hij heeft de testen dus niet verhinderd, het aantal testen ging zelfs omhoog toen Trump president werd. Sterker nog: omdat er nu een kernwapen(s) is dat functioneert, zijn de testen zelfs volkomen irrelevant geworden om te doen.

Het hebben van een functionerend kernwapen is al tig jaren HET doel geweest van Noord-Korea en daar hebben ze nooit een groot geheim van gemaakt.

Er zijn voor de rest 0 stappen genomen die tellen, at best een paar dansjes voor het podium en dat was het dan wel weer. Dat was voor de rest ook waarschijnlijk de enige wens van Trump: als er maar een goede show was.

Dat is een hoop interpretatie. Wat de reden is van Kim om geen kernbommen te testen is in het midden, feit voor de hele wereld en de ''show'' is dat hij gestopt is.

Ik begrijp de antipathie jegens Trump tot op zekere hoogte. Toch wil ik iedereen aanraden om dit stukje van Michael Moore - Trump-hater nummer 1, nog eens te lezen. Hij voorspelde 3 maanden voor de verkiezingen hoe Trump zou winnen. En het is exact, maar dan ook exact zo gegaan.

https://michaelmoore.com/trumpwillwin/

Punt wat ik wil maken is: de democraten hebben Trump ook weggelachen. De metafoor met Kim is meer dan treffend: negeer je ze dan bijten ze vaak onverwacht en harder dan je denkt. gaan de democraten weer op deze toer, denk ik dat een 2e termijn voor Trump een formaliteit is.

[polthemol]

Rene44 schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 23:24:
Dat is een hoop interpretatie. Wat de reden is van Kim om geen kernbommen te testen is in het midden, feit voor de hele wereld en de ''show'' is dat hij gestopt is.

het valt mee hoe veel interpretatie het is. Sterker nog, bij elke Noord-korea oprisping werd keer op keer aangegeven dat dit het beleid is en de wensen van Noord-Korea. Oa. instituut Clingendael heeft daar diverse uitdiepingen van gedaan (en nog een hele resem

Ik begrijp de antipathie jegens Trump tot op zekere hoogte. Toch wil ik iedereen aanraden om dit stukje van Michael Moore - Trump-hater nummer 1, nog eens te lezen. Hij voorspelde 3 maanden voor de verkiezingen hoe Trump zou winnen. En het is exact, maar dan ook exact zo gegaan.

https://michaelmoore.com/trumpwillwin/

Punt wat ik wil maken is: de democraten hebben Trump ook weggelachen. De metafoor met Kim is meer dan treffend: negeer je ze dan bijten ze vaak onverwacht en harder dan je denkt. gaan de democraten weer op deze toer, denk ik dat een 2e termijn voor Trump een formaliteit is.

Moore zijn voorspelling ken ik, hij toonde ook scherpe inzichten (al heeft hij die altijd al gehad, soms is er hooguit iets op zijn stijl aan te merken).

Ik lach niet met Trump, ik maak me vooral ernstig zorgen om de set 'strong leaders' die overal opduiken om ons heen omdat de historie heeft aangetoond dat het laatste wat je wil hebben een 'strong leader' is, de visie van een minderheid aan stemmers dat ethiek en concensus overbodige luxe is omdat alleen de eigen visie de waarheid zou zijn. Ik maak me ook zorgen om de structurele schade die overal wordt aangebracht, afbraakbeleid in plaats van dingen op te lossen, te repareren. de NATO, VN, bilaterale handelsafspraken, het klimaatverdrag, overal is de grote dealmaker op in aan het hakken en het positieve resultaat is 0,0.

Als je rationeel kijkt heb je met Trump als president een showman staan, een obsessieve leugenaar, iemand die nooit verantwoordelijkheid neemt voor beslissingen, een zeer slecht geïnformeerd iemand. Kijk je dan naar de prestaties, dan blijft er nog minder over. Hij zit nu op het niveau dat hij zichzelf qua mening en visie geisoleerd heeft, er zijn wat ja-knikkers over gebleven en nog een verdwaalde warhawk (Bolton), waarbij op de achtergrond het GOP vooral heel veel structurele schade toe aan het brengen is en Trump gedoogd.

Zijn er kritiekpunten dan waar hij soms wel gelijk in heeft? For sure, maar gezien de immense hoeveelheid missers lijkt dat nogal een 'even a broken clock is right twice a day'-situatie te zijn.

Er zijn nu met hem als president 2 noodsituaties geweest in eigen land, dat zijn de momenten waar je een leider kunt beoordelen op zijn/haar kwaliteiten en bij beide situaties heeft hij gigantisch hard gefaald.

[FunkyTrip]

Rene44 schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 23:24:
[...]
Punt wat ik wil maken is: de democraten hebben Trump ook weggelachen. De metafoor met Kim is meer dan treffend: negeer je ze dan bijten ze vaak onverwacht en harder dan je denkt. gaan de democraten weer op deze toer, denk ik dat een 2e termijn voor Trump een formaliteit is.

Realistisch gezien lijkt het me vrij onmogelijk dat Trump een tweede termijn gaat krijgen. De opkomst van de democraten zal een recordopkomst worden. En een recordopkomst bij de democraten betekent zo'n beetje per definitie dat alle staten die met enkele tienduizenden stemmen richting Trump gingen weggevaagd worden.

Tel daar bij op dat veel Trumpstemmers wellicht niet meer gaan stemmen. Zijn vaste kern is immers ook weer niet zo groot.

Uiteindelijk moeten de republikeinen met iets op de proppen komen wat een recordopkomst democraten can counteren. Demografisch gezien best een lastige opgave.

Er stemden miljoenen mensen minder op Clinton dan op Obama indertijd. Tel die nu maar weer er bij op voor democraten plus nog wat miljoenen extra door de hernieuwde anti-Trump energie.

[ Voor 8% gewijzigd door FunkyTrip op 02-02-2019 23:45 ]

[burne]

FunkyTrip schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 23:44:
[...]

Realistisch gezien lijkt het me vrij onmogelijk dat Trump een tweede termijn gaat krijgen.

Ik zou het heel graag eens met je zijn, maar de herverkiezing van Trump is net zo onwaarschijnlijk als de verkiezing van Trump in de eerste plaats. En derhalve dus al een feit. We kunnen de verkiezingen dus bij voorbaat overslaan.

En als het er naar uitziet dat 'ie gaat verliezen benoemt 'ie zichzelf tot de eerste keizer van Amerika. Als er één ding is wat 'ie geleerd zou kunnen hebben van Kim Jong-un...

We're fucked either way.

[Rene44]

polthemol schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 23:42:
[...]


Ik lach niet met Trump, ik maak me vooral ernstig zorgen om de set 'strong leaders' die overal opduiken om ons heen omdat de historie heeft aangetoond dat het laatste wat je wil hebben een 'strong leader' is, de visie van een minderheid aan stemmers dat ethiek en concensus overbodige luxe is omdat alleen de eigen visie de waarheid zou zijn. Ik maak me ook zorgen om de structurele schade die overal wordt aangebracht, afbraakbeleid in plaats van dingen op te lossen, te repareren. de NATO, VN, bilaterale handelsafspraken, het klimaatverdrag, overal is de grote dealmaker op in aan het hakken en het positieve resultaat is 0,0.

Als je rationeel kijkt heb je met Trump als president een showman staan, een obsessieve leugenaar, iemand die nooit verantwoordelijkheid neemt voor beslissingen, een zeer slecht geïnformeerd iemand.

Ik werk misschien te lang bij de overheid en voor veel verschillende ''kleuren'' gewerkt maar het eindresultaat is altijd hetzelfde wat betreft ideologie: nul. Ik kan een lijstje met leugens van trumps voorgangers maken maar die worden (terecht) gemodereerd. hoe dan ook: ik heb respect voor zijn handelingen met Kim en Noord Korea.

FunkyTrip schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 23:44:
[...]


Realistisch gezien lijkt het me vrij onmogelijk dat Trump een tweede termijn gaat krijgen. De opkomst van de democraten zal een recordopkomst worden. En een recordopkomst bij de democraten betekent zo'n beetje per definitie dat alle staten die met enkele tienduizenden stemmen richting Trump gingen weggevaagd worden.

Tel daar bij op dat veel Trumpstemmers wellicht niet meer gaan stemmen. Zijn vaste kern is immers ook weer niet zo groot.

Uiteindelijk moeten de republikeinen met iets op de proppen komen wat een recordopkomst democraten can counteren. Demografisch gezien best een lastige opgave.

Er stemden miljoenen mensen minder op Clinton dan op Obama indertijd. Tel die nu maar weer er bij op voor democraten plus nog wat miljoenen extra door de hernieuwde anti-Trump energie.

Qua nummers waren er 2 miljoen meer voor Clinton dan voor Trump Maar ik begrijp je punt. Echter, wat ik nu hoor en zie vanuit het dnc kamp, hebben ze niets geleerd van 2016 en gaat trump lachend een 2e termijn in.

[Virtuozzo]

Rene44 schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 19:40:

[...]


Allerhande inetrnationale media met een naam voor objectiviteit. The Independet, The Intercept, Jonathan Cook, Caithline Johnstone, New York Times en The Guardian in mindere mate maar ook zij hebben journalisten van naam.

Dank je, daar zit diversiteit in. Het treft me wel als vreemd hoe je bij zekere stellingen kwam aangezien de NYT en de Guardian zogeheten dossiers hebben waar (onder meer) de door mij genoemde aspecten ruimschoots aan bod gekomen zijn.

[...]


Hoe je het ook wend of keert, en of je er nu mee eens bent of niet, trump is dialoog begonnen met Noord-Korea. Diplomatiek gezien is dat een behoorlijk kantelpunt.

Dat is een goed voorbeeld van wat me als vreemd treft, maar misschien is je indruk verklaarbaar.

Er is al decennia lang heel nauw contact en overleg. Zowel direct als indirect, via verschillende wegen en kanalen.

Als je echter stelt "het is al heel lang geleden dat er nog publiek formele dialoog is geweest op het niveau van leiders", daar kan ik mij in vinden. Dat is inderdaad al lang geleden, juist omdat het streven altijd geweest is om NK in omstandigheden te krijgen waar het die kanalen wel aan zou moeten gaan zonder risico op eventuele perceptieproblematiek voor/bij de VS vanwege de vele gevoeligheden.

Primair kader daarbij: NK is een zogeheten schurkenstaat, dat heeft toegang tot zekere wegen voor contact en dialoog, maar niet tot de formele kaders van hoog niveau, vanwege die classificatie. In Internationale Betrekkingen ga je pas daar toe over wanneer er voldoende tekenen zijn dat die classificatie in positieve zin aangepast moet worden. Anders verleen je legitimiteit aan een bewind of organisatie die juist niet volgens de regels speelt of zich gedraagt.

Je kan dus stellen dat Trump een dialoog aangegaan is. Maar let op.
1. De dialoog is van de kant van NK gekomen. Door hen voorbereid, gekaderd én afgedwongen. Hun nucleaire tests zijn al een klein decennium een mooi theaterstuk. Het is de 21e eeuw, ze zijn strategisch partner in R&D constructies met China en Rusland, ze hebben ook zelfstandig toegang tot zowel oude technologie uit het Zuid-Afrikaanse en het Pakistaanse nucleaire programma, ook zelfstandig toegang tot moderne middelen. Men had helemaal geen fysieke tests hoeven te doen voor meer dan deployment tech & de zogeheten trigger tech.

2. De dialoog is aan de VS aangereikt via ZK contact in overleg met Chinese diplomatieke ondersteuning. De moeite waard om daar eens over na te denken. Dat was nogal een shift die ineens publiek werd in relaties in de regio.

3. Trump is vanuit zijn perspectief, met helaas nul relevante ervaring (en, zo kwam ook in mediabriefings naar buiten, met weigering van consultatie en advies) daar op ingegaan.

Sinds die tijd is er niets gebeurd, behalve dan verdere samenwerking tussen NK/ZK/China, twee briefjes tussen NK/VS en maanden lang door de VS aan NK verzoeken tot volgende datum overleg.

Als we zaken op een tijdlijn zetten, dan is het pijnlijk. Trump heeft een schurkenstaat legitimiteit gegeven, her en der wat sancties opgelegd, tegelijkertijd zogeheten routing sanctions via Rusland volledig teruggetrokken (netto resultaat is dat NK veel meer vrijheden kent en kan nemen dus), zonder ook maar iets in ruil terug te krijgen (buiten dan wat TV momenten) en daar een behoorlijke prijs voor te betalen in regionale veiligheidsrelaties en handelsbetrekkingen.


Ik kan dan echt niet zeggen dat de dialoog constructief is.

[...]


Ik begrijp dat het niet de bedoeling is hier over andere presidenten te praten, vanuit een ''zero''tolerance'-beleid'.

Ik denk dat je hier even de plank een beetje misslaat. Whataboutisme is een van de ZT punten. Het is prima mogelijk om tijdlijnen en ontwikkelingen in perspectief te houden bij een onderwerp zonder daar in te vervallen.

Nogmaals, je mag ervan vinden wat je wilt, eens of niet eens zijn, het is een feit dat Trump een andere aanpak, een toenaderende houding tov Korea heeft dan zijn voorgangers. Het verwijt dat Trump een ''madman'' zou zijn die ons in ww3 zou dumpen ed, en andere drama nu met verwerpen nuclear verdrag, is daarmee genuanceerd.

Klopt, maar ook niet. Hij heeft inderdaad een meer toenaderende houding genomen. Maar er is geen beleid. De VS zitten maar te wachten, hebben geen eigen beleidsinstructies (zelfs een Bolton geeft publiekelijk aan dat hij geen instructies heeft). Het gevolg in internationale betrekkingen: verzwakking van positie, van de VS aldus.

Verhalen van mad men, ik denk dat je daar meer de nuance bij moet houden dan bij analyse van potentieel risico of escalatie. Laat ik het zo zeggen, zelfs McConnell is al een jaar bezig met commissies en gesprekken om toegang van het kantoor van de president tot commandostructuren en nucleaire opties te verminderen. Als zelfs Trump's meest realpolitieke verbonden Republikein dat doet ... best wel een teken aan de wand.

Dat neemt niet weg dat de omstandigheden van collectieve veiligheid en zowel strategische als nucleaire doctrines en verdragsstelsels onder Trump diepe schade hebben opgelopen. Vertrouwen is gebroken, er kan niet meer op woord van staat gebankierd worden, hele stelsels en mechanismen zitten met lege posities en onvervulde mandaten, wat rest is in de afgelopen anderhalf jaar óf blootgesteld geworden aan diepe politisering van budgettering óf zit met op zijn zachtst gezegd eigenaardige presidentiële kaders voor beleid en instructies (prachtig voorbeeld uit de NPR, de hoofdlijn voor tactische doctrines is "everything must be predictable". Dat is het laatste wat je wil, maar goed.

Mad man? Dumb dude. Wiens knoppen te makkelijk te gebruiken zijn. Laten we eerlijk zijn, destabilisatie is de trend. Helaas.

[Rene44]

Virtuozzo schreef op zondag 3 februari 2019 @ 00:14:
[...]

Dank je, daar zit diversiteit in. Het treft me wel als vreemd hoe je bij zekere stellingen kwam aangezien de NYT en de Guardian zogeheten dossiers hebben waar (onder meer) de door mij genoemde aspecten ruimschoots aan bod gekomen zijn.

[...]

Dat is een goed voorbeeld van wat me als vreemd treft, maar misschien is je indruk verklaarbaar.

Er is al decennia lang heel nauw contact en overleg. Zowel direct als indirect, via verschillende wegen en kanalen.

Als je echter stelt "het is al heel lang geleden dat er nog publiek formele dialoog is geweest op het niveau van leiders", daar kan ik mij in vinden. Dat is inderdaad al lang geleden, juist omdat het streven altijd geweest is om NK in omstandigheden te krijgen waar het die kanalen wel aan zou moeten gaan zonder risico op eventuele perceptieproblematiek voor/bij de VS vanwege de vele gevoeligheden.

Primair kader daarbij: NK is een zogeheten schurkenstaat, dat heeft toegang tot zekere wegen voor contact en dialoog, maar niet tot de formele kaders van hoog niveau, vanwege die classificatie. In Internationale Betrekkingen ga je pas daar toe over wanneer er voldoende tekenen zijn dat die classificatie in positieve zin aangepast moet worden. Anders verleen je legitimiteit aan een bewind of organisatie die juist niet volgens de regels speelt of zich gedraagt.

Je kan dus stellen dat Trump een dialoog aangegaan is. Maar let op.
1. De dialoog is van de kant van NK gekomen. Door hen voorbereid, gekaderd én afgedwongen. Hun nucleaire tests zijn al een klein decennium een mooi theaterstuk. Het is de 21e eeuw, ze zijn strategisch partner in R&D constructies met China en Rusland, ze hebben ook zelfstandig toegang tot zowel oude technologie uit het Zuid-Afrikaanse en het Pakistaanse nucleaire programma, ook zelfstandig toegang tot moderne middelen. Men had helemaal geen fysieke tests hoeven te doen voor meer dan deployment tech & de zogeheten trigger tech.

2. De dialoog is aan de VS aangereikt via ZK contact in overleg met Chinese diplomatieke ondersteuning. De moeite waard om daar eens over na te denken. Dat was nogal een shift die ineens publiek werd in relaties in de regio.

3. Trump is vanuit zijn perspectief, met helaas nul relevante ervaring (en, zo kwam ook in mediabriefings naar buiten, met weigering van consultatie en advies) daar op ingegaan.

Sinds die tijd is er niets gebeurd, behalve dan verdere samenwerking tussen NK/ZK/China, twee briefjes tussen NK/VS en maanden lang door de VS aan NK verzoeken tot volgende datum overleg.

Als we zaken op een tijdlijn zetten, dan is het pijnlijk. Trump heeft een schurkenstaat legitimiteit gegeven, her en der wat sancties opgelegd, tegelijkertijd zogeheten routing sanctions via Rusland volledig teruggetrokken (netto resultaat is dat NK veel meer vrijheden kent en kan nemen dus), zonder ook maar iets in ruil terug te krijgen (buiten dan wat TV momenten) en daar een behoorlijke prijs voor te betalen in regionale veiligheidsrelaties en handelsbetrekkingen.


Ik kan dan echt niet zeggen dat de dialoog constructief is.

[...]

Ik denk dat je hier even de plank een beetje misslaat. Whataboutisme is een van de ZT punten. Het is prima mogelijk om tijdlijnen en ontwikkelingen in perspectief te houden bij een onderwerp zonder daar in te vervallen.

[...]


Klopt, maar ook niet. Hij heeft inderdaad een meer toenaderende houding genomen. Maar er is geen beleid. De VS zitten maar te wachten, hebben geen eigen beleidsinstructies (zelfs een Bolton geeft publiekelijk aan dat hij geen instructies heeft). Het gevolg in internationale betrekkingen: verzwakking van positie, van de VS aldus.

Verhalen van mad men, ik denk dat je daar meer de nuance bij moet houden dan bij analyse van potentieel risico of escalatie. Laat ik het zo zeggen, zelfs McConnell is al een jaar bezig met commissies en gesprekken om toegang van het kantoor van de VS tot commandostructuren en nucleaire opties te verminderen. Als zelfs Trump's meest realpolitieke verbonden Republikein dat doet ... best wel een teken aan de wand.

Dat neemt niet weg dat de omstandigheden van collectieve veiligheid en zowel strategische als nucleaire doctrines en verdragsstelsels onder Trump diepe schade hebben opgelopen. Vertrouwen is gebroken, er kan niet meer op woord van staat gebankierd worden, hele stelsels en mechanismen zitten met lege posities en onvervulde mandaten, wat rest is in de afgelopen anderhalf jaar óf blootgesteld geworden aan diepe politisering van budgettering óf zit met op zijn zachtst gezegd eigenaardige presidentiële kaders voor beleid en instructies (prachtig voorbeeld uit de NPR, de hoofdlijn voor tactische doctrines is "everything must be predictable". Dat is het laatste wat je wil, maar goed.

Mad man? Dumb dude. Wiens knoppen te makkelijk te gebruiken zijn. Laten we eerlijk zijn, destabilisatie is de trend. Helaas.

Mooie en serieuze reply, ik hoop je morgen een meer inhoudelijke reactie te geven.

Wat betreft The Guardian en dossiers kan ik je wel melden dat ik sinds Wikileaks en met name dat stuk over Jessica Valenti en John Podesta een beetje klaar ben wbt ''objectieve'' Trump verslaggeving door deze krant. Werkelijk elk artikel over hem schreeuwt nog net niet ''we hate him!!11!'' note: Valenti is al een tijdje niet meer actief voor The Guardian. I wonder why...

[Virtuozzo]

Rene44 schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 23:24:
[...]


Dat is een hoop interpretatie. Wat de reden is van Kim om geen kernbommen te testen is in het midden, feit voor de hele wereld en de ''show'' is dat hij gestopt is.

Voorzichtig, zie mijn bericht hierboven. Je maakt een aantal aannames die makkelijk toetsbaar en herleidbaar incorrect zijn.

Ik begrijp de antipathie jegens Trump tot op zekere hoogte. Toch wil ik iedereen aanraden om dit stukje van Michael Moore - Trump-hater nummer 1, nog eens te lezen. Hij voorspelde 3 maanden voor de verkiezingen hoe Trump zou winnen. En het is exact, maar dan ook exact zo gegaan.

https://michaelmoore.com/trumpwillwin/

Punt wat ik wil maken is: de democraten hebben Trump ook weggelachen. De metafoor met Kim is meer dan treffend: negeer je ze dan bijten ze vaak onverwacht en harder dan je denkt. gaan de democraten weer op deze toer, denk ik dat een 2e termijn voor Trump een formaliteit is.

Daar zit inderdaad een heel goed punt.

Trump is iets van een klassiek cyclisch fenomeen. Dat vereist voedingsbodem. Men verwart dat vaak met basis, maar dat is zowel berekenbaar als stuurbaar als beïnvloedbaar. De voedingsbodem is iets anders, dat is tegenstelling, emotie, sentiment, polarisatie, vijandsbeeld. Het draaiboek zou ons bekend kunnen zijn, zeker in Europees perspectief is de methodologie van Mussolini een handig startpunt voor verkenning, maar er zitten grote componenten bij die pijnlijk veel overeenkomsten vertonen met Andropov's oude strategische trainingen van kompromat van sociale psychologie. Ook de VS heeft historische analoog in Lindbergh.

Mochten de Democraten gaan corresponderen aan de triggers van die voedingsbodems, dan is het kinderspel om vanuit de wisselwerking tussen effecten van escalatie Trump een tweede termijn te bezorgen.

Dat is dan ook de inzet van de bestuurlijke discussie binnen het partijbestuur van de Democraten. Verjonging? Ja. Innovatie? Ja. Wegwerken van de oude problematiek? Ja. Maar zomaar vrij baan geven aan het activistische? Nee. Pelosi lijkt dat heel goed door te hebben. In dat opzicht zijn haar initiatieven voor intern overleg opmerkelijk, maar haar focus op omgang met Trump op andere wijze dan activistisch indrukwekkend. Ook al is het intern nog steeds riskant.

Zie ook de interne discussie impeachment bij de Democraten. Het is een kaart die zowel Trump als Republikeinen voor vereisten van targeting en cohesie uitermate goed uit zou komen. Niet in het minst omdat men samen er in geslaagd is om binnen hun segmenten wantrouwen jegens Instellingen geïnstitutionaliseerd te krijgen.

Rene44 schreef op zondag 3 februari 2019 @ 00:22:
[...]


Mooie en serieuze reply, ik hoop je morgen een meer inhoudelijke reactie te geven.

Wat betreft The Guardian en dossiers kan ik je wel melden dat ik sinds Wikileaks en met name dat stuk over Jessica Valenti en John Podesta een beetje klaar ben wbt ''objectieve'' Trump verslaggeving door deze krant. Werkelijk elk artikel over hem schreeuwt nog net niet ''we hate him!!11!'' note: Valenti is al een tijdje niet meer actief voor The Guardian. I wonder why...

Altijd een evolutie van post-mortems. Media zijn menselijke scheppingen, kunnen dus niet perfect zijn. Dat wil niet zeggen dat journalistiek daarom niet effectief of correct is. Let er ook op dat journalistiek onderdeel is van sommige media, maar niet het enige onderdeel. Diversiteit van samenstelling is integraal.

[ Voor 14% gewijzigd door Virtuozzo op 03-02-2019 00:26 ]

[polthemol]

Rene44 schreef op zondag 3 februari 2019 @ 00:14:
[...]


Ik werk misschien te lang bij de overheid en voor veel verschillende ''kleuren'' gewerkt maar het eindresultaat is altijd hetzelfde wat betreft ideologie: nul. Ik kan een lijstje met leugens van trumps voorgangers maken maar die worden (terecht) gemodereerd. hoe dan ook: ik heb respect voor zijn handelingen met Kim en Noord Korea.

ik zie willen polderen ook als een vorm van een ideologie De acceptatie dat je nooit 100% je zin kunt krijgen (en dat dat een goed iets is ook).

En laten we even heel eerlijk zijn: iedereen liegt, jij liegt op je werk en tegen mensen die je kent, ik doe dat, iedereen doet dat in een zekere mate. Dat is een sociale conventie die we hanteren, omdat we totale eerlijkheid absoluut niet waarderen.

Het verschil is de mate waarin je liegt en op welk niveau. Trump zijn niveau is ongekend, hij scoort momenteel 11.7 leugens gemiddeld per dag dat hij president is (en dan hebben we het niet over het kaliber leugens 'wat zit je haar leuk!' terwijl het er uit ziet als een ontplofte hamster). Dit is next-level, het is zelfs het label propaganda waard ondertussen.

het verwijzen naar een vorige president is an sich niet fout, als er een context bij is die relevant is. Ik verwees naar Bush inzake Irak omdat hij die oorlog heeft gestart en het machtsvacuum dat ontstond algemeen gezien wordt als de voedingsbodem waaruit IS is ontstaan. Het wordt alleen een probleem als het wordt gebruikt om iemand zijn daden van nu goed te praten 'want die heeft die fout ook gedaan!', dan schiet het niet meer echt op met een discussie en is alles goed/fout te praten

[Rene44]

Virtuozzo schreef op zondag 3 februari 2019 @ 00:14:
[...]

Dank je, daar zit diversiteit in. Het treft me wel als vreemd hoe je bij zekere stellingen kwam aangezien de NYT en de Guardian zogeheten dossiers hebben waar (onder meer) de door mij genoemde aspecten ruimschoots aan bod gekomen zijn.

[...]

Dat is een goed voorbeeld van wat me als vreemd treft, maar misschien is je indruk verklaarbaar.

Er is al decennia lang heel nauw contact en overleg. Zowel direct als indirect, via verschillende wegen en kanalen.

Als je echter stelt "het is al heel lang geleden dat er nog publiek formele dialoog is geweest op het niveau van leiders", daar kan ik mij in vinden. Dat is inderdaad al lang geleden, juist omdat het streven altijd geweest is om NK in omstandigheden te krijgen waar het die kanalen wel aan zou moeten gaan zonder risico op eventuele perceptieproblematiek voor/bij de VS vanwege de vele gevoeligheden.

Primair kader daarbij: NK is een zogeheten schurkenstaat, dat heeft toegang tot zekere wegen voor contact en dialoog, maar niet tot de formele kaders van hoog niveau, vanwege die classificatie. In Internationale Betrekkingen ga je pas daar toe over wanneer er voldoende tekenen zijn dat die classificatie in positieve zin aangepast moet worden. Anders verleen je legitimiteit aan een bewind of organisatie die juist niet volgens de regels speelt of zich gedraagt.

Je kan dus stellen dat Trump een dialoog aangegaan is. Maar let op.
1. De dialoog is van de kant van NK gekomen. Door hen voorbereid, gekaderd én afgedwongen. Hun nucleaire tests zijn al een klein decennium een mooi theaterstuk. Het is de 21e eeuw, ze zijn strategisch partner in R&D constructies met China en Rusland, ze hebben ook zelfstandig toegang tot zowel oude technologie uit het Zuid-Afrikaanse en het Pakistaanse nucleaire programma, ook zelfstandig toegang tot moderne middelen. Men had helemaal geen fysieke tests hoeven te doen voor meer dan deployment tech & de zogeheten trigger tech.

2. De dialoog is aan de VS aangereikt via ZK contact in overleg met Chinese diplomatieke ondersteuning. De moeite waard om daar eens over na te denken. Dat was nogal een shift die ineens publiek werd in relaties in de regio.

3. Trump is vanuit zijn perspectief, met helaas nul relevante ervaring (en, zo kwam ook in mediabriefings naar buiten, met weigering van consultatie en advies) daar op ingegaan.

Sinds die tijd is er niets gebeurd, behalve dan verdere samenwerking tussen NK/ZK/China, twee briefjes tussen NK/VS en maanden lang door de VS aan NK verzoeken tot volgende datum overleg.

Als we zaken op een tijdlijn zetten, dan is het pijnlijk. Trump heeft een schurkenstaat legitimiteit gegeven, her en der wat sancties opgelegd, tegelijkertijd zogeheten routing sanctions via Rusland volledig teruggetrokken (netto resultaat is dat NK veel meer vrijheden kent en kan nemen dus), zonder ook maar iets in ruil terug te krijgen (buiten dan wat TV momenten) en daar een behoorlijke prijs voor te betalen in regionale veiligheidsrelaties en handelsbetrekkingen.


Ik kan dan echt niet zeggen dat de dialoog constructief is.

[...]

Ik denk dat je hier even de plank een beetje misslaat. Whataboutisme is een van de ZT punten. Het is prima mogelijk om tijdlijnen en ontwikkelingen in perspectief te houden bij een onderwerp zonder daar in te vervallen.

[...]


Klopt, maar ook niet. Hij heeft inderdaad een meer toenaderende houding genomen. Maar er is geen beleid. De VS zitten maar te wachten, hebben geen eigen beleidsinstructies (zelfs een Bolton geeft publiekelijk aan dat hij geen instructies heeft). Het gevolg in internationale betrekkingen: verzwakking van positie, van de VS aldus.

Verhalen van mad men, ik denk dat je daar meer de nuance bij moet houden dan bij analyse van potentieel risico of escalatie. Laat ik het zo zeggen, zelfs McConnell is al een jaar bezig met commissies en gesprekken om toegang van het kantoor van de president tot commandostructuren en nucleaire opties te verminderen. Als zelfs Trump's meest realpolitieke verbonden Republikein dat doet ... best wel een teken aan de wand.

Dat neemt niet weg dat de omstandigheden van collectieve veiligheid en zowel strategische als nucleaire doctrines en verdragsstelsels onder Trump diepe schade hebben opgelopen. Vertrouwen is gebroken, er kan niet meer op woord van staat gebankierd worden, hele stelsels en mechanismen zitten met lege posities en onvervulde mandaten, wat rest is in de afgelopen anderhalf jaar óf blootgesteld geworden aan diepe politisering van budgettering óf zit met op zijn zachtst gezegd eigenaardige presidentiële kaders voor beleid en instructies (prachtig voorbeeld uit de NPR, de hoofdlijn voor tactische doctrines is "everything must be predictable". Dat is het laatste wat je wil, maar goed.

Mad man? Dumb dude. Wiens knoppen te makkelijk te gebruiken zijn. Laten we eerlijk zijn, destabilisatie is de trend. Helaas.

Natuurlijk zijn de kernbomtests een theaterstuk, maar het blijven enorme provocaties. Tesamen met testen van lange afstandsraketten en de rethoriek tussen Kim en trump zag het er niet best uit een jaar geleden. Dan is het thans een meer te prefereren situatie. Natuurlijk heeft China een rol gespeeld, maar ook dat was niet mogelijk zonder dat Trump toenadering had gezocht. Zijn betere banden met Rusland en China maakten dat de sancties veel meer effect begonnen te hebben. Wat dat betreft ben ik het niet eens dat de gesprekken zijn afgedwongen door Kim. Sterker, Trump blies de meeting af een week voordat het plaats zou vinden. Ik vind ook het verwijt destabilisatie is toegenomen niet gefundeerd. Het was onder zijn voorganger aantoonbaar slechter, de relatie met Rusland en china maar ook met Europa nihil. Of je nu eens bent met Trump, of het hem wel of niet aanrekent, dat er betere banden zijn, is een feit.

polthemol schreef op zondag 3 februari 2019 @ 01:44:
[...]


ik zie willen polderen ook als een vorm van een ideologie De acceptatie dat je nooit 100% je zin kunt krijgen (en dat dat een goed iets is ook).

En laten we even heel eerlijk zijn: iedereen liegt, jij liegt op je werk en tegen mensen die je kent, ik doe dat, iedereen doet dat in een zekere mate. Dat is een sociale conventie die we hanteren, omdat we totale eerlijkheid absoluut niet waarderen.

Het verschil is de mate waarin je liegt en op welk niveau. Trump zijn niveau is ongekend, hij scoort momenteel 11.7 leugens gemiddeld per dag dat hij president is (en dan hebben we het niet over het kaliber leugens 'wat zit je haar leuk!' terwijl het er uit ziet als een ontplofte hamster). Dit is next-level, het is zelfs het label propaganda waard ondertussen.

het verwijzen naar een vorige president is an sich niet fout, als er een context bij is die relevant is. Ik verwees naar Bush inzake Irak omdat hij die oorlog heeft gestart en het machtsvacuum dat ontstond algemeen gezien wordt als de voedingsbodem waaruit IS is ontstaan. Het wordt alleen een probleem als het wordt gebruikt om iemand zijn daden van nu goed te praten 'want die heeft die fout ook gedaan!', dan schiet het niet meer echt op met een discussie en is alles goed/fout te praten

Ik onderschrijf je stelling dat iedereen in zekere mate liegt, niet. Verder maakt dat zelfs al zou Trump de hele dag door liegen hem geen slecht president. Politici draaien met woordelijke interpretaties de hele dag door. Kiezers lijken er ook niet op af te rekenen, kijk naar de partij van onze MP. Ik vind het een zwak verwijt naar Trump, en ik denk dat als de democraten die zich ook met dit soort aanvallen bezighouden, 2020 ingaan, Trump lachend een 2e termijn gaat krijgen.

[YakuzA]

Rene44 schreef op zondag 3 februari 2019 @ 11:34:
[...]
Natuurlijk zijn de kernbomtests een theaterstuk, maar het blijven enorme provocaties. Tesamen met testen van lange afstandsraketten en de rethoriek tussen Kim en trump zag het er niet best uit een jaar geleden. Dan is het thans een meer te prefereren situatie. Natuurlijk heeft China een rol gespeeld, maar ook dat was niet mogelijk zonder dat Trump toenadering had gezocht. Zijn betere banden met Rusland en China maakten dat de sancties veel meer effect begonnen te hebben. Wat dat betreft ben ik het niet eens dat de gesprekken zijn afgedwongen door Kim. Sterker, Trump blies de meeting af een week voordat het plaats zou vinden. Ik vind ook het verwijt destabilisatie is toegenomen niet gefundeerd. Het was onder zijn voorganger aantoonbaar slechter, de relatie met Rusland en china maar ook met Europa nihil. Of je nu eens bent met Trump, of het hem wel of niet aanrekent, dat er betere banden zijn, is een feit.

De handelsoorlog met China is wel het beste teken van de verbeterde banden?
Ouwe jongens die een robbetje doen in de lockerroom en daarbij hun halve economie een stap achteruit helpen?

[Rene44]

YakuzA schreef op zondag 3 februari 2019 @ 12:06:
[...]

De handelsoorlog met China is wel het beste teken van de verbeterde banden?
Ouwe jongens die een robbetje doen in de lockerroom en daarbij hun halve economie een stap achteruit helpen?

De groei in China is verminderd maar ook daar lijkt Trump nu te winnen. China heeft in een recordtempo extra wetten aangenomen om IP-theft van buitenlandse bedrijven beter te beschermen https://www.wsj.com/artic...nvestment-law-11547651444 China heeft lange tijd zonder enige check kunnen opereren en daar lijkt Trump nu terecht een einde aan gemaakt te hebben. Daarnaast is de US economie nog steeds booming, unemployment rates 3.7%, laagste punt in 50 jaar. Ook hier lijken betere banden ervoor te zorgen dat er meer en sneller consensus bereikt wordt. China verkoopt 2x zoveel spullen aan de VS als andersom. Kortom, dit is goed werk van Trump geweest.

[hoevenpe]

YakuzA schreef op zondag 3 februari 2019 @ 12:06:
De handelsoorlog met China is wel het beste teken van de verbeterde banden?

Niet zozeer verbeterde banden, wel het afdwingen van een 'level playing field' door op een nogal lompe manier de knuppel in het hoenderhok te gooien. Iets wat waarschijnlijk tijdens Obama via de gebruikelijke diplomatieke kanalen al geprobeerd is maar faalde.

Vergelijk het met de 2% norm van de NAVO: dat heeft Obama ook steeds benadrukt maar de Europese landen hebben nooit naar hun mooie woorden gehandeld. Nu Trump dreigt dat artikel 5 afhankelijk kan zijn van het voldoen van de afgesproken 'contributie' worden wij en de landen om ons heen opeens wakker...

[polthemol]

Rene44 schreef op zondag 3 februari 2019 @ 11:34:
Ik onderschrijf je stelling dat iedereen in zekere mate liegt, niet. Verder maakt dat zelfs al zou Trump de hele dag door liegen hem geen slecht president. Politici draaien met woordelijke interpretaties de hele dag door. Kiezers lijken er ook niet op af te rekenen, kijk naar de partij van onze MP. Ik vind het een zwak verwijt naar Trump, en ik denk dat als de democraten die zich ook met dit soort aanvallen bezighouden, 2020 ingaan, Trump lachend een 2e termijn gaat krijgen.

je mag hem onderschrijven of niet, dat doet weinig af aan de waarheid. Als iedereen volkomen eerlijk is tegen elkaar, krijg je alleen maar ruzie en ellende. De sociale conventie is dus dat we liegen tot op zekere hoogte en dat is zelfs een goed iets en het gaat veelal om simpele dingen.

Echter: wat Trump doet is van een ongekend niveau voor een president. Hij liegt zelfs over het liegen, het is nog eens geen rekken van de waarheid, het is ook geen draaien van woordelijke interpretaties, het is ronduit moedwillig liegen.

Of kiezers er iemand op afrekenen of niet, maakt het niet tot een zwak verwijt, het is gewoon een gigantisch issue, vooral omdat hij beleid uitvoert op basis van die leugens. Dus 'zelfs al zou hij de hele dag door liegen', dat is het niveau waar hij op zit grofweg, met 11.7 fikse leugens per dag als gemiddelde en ja dat maakt hem tot een slechte president, samen met zijn immens dodgy trackrecord van zijn presidentschap.

[Ramzzz]

Rene44 schreef op zondag 3 februari 2019 @ 12:25:
[...]


De groei in China is verminderd maar ook daar lijkt Trump nu te winnen. China heeft in een recordtempo extra wetten aangenomen om IP-theft van buitenlandse bedrijven beter te beschermen https://www.wsj.com/artic...nvestment-law-11547651444 China heeft lange tijd zonder enige check kunnen opereren en daar lijkt Trump nu terecht een einde aan gemaakt te hebben. Daarnaast is de US economie nog steeds booming, unemployment rates 3.7%, laagste punt in 50 jaar. Ook hier lijken betere banden ervoor te zorgen dat er meer en sneller consensus bereikt wordt. China verkoopt 2x zoveel spullen aan de VS als andersom. Kortom, dit is goed werk van Trump geweest.

Dat is wel op basis van selectief lezen:

The unemployment rate ends the year at 3.7 percent in 2018. It will fall to 3.5 percent in 2019, and rise slightly to 3.6 percent in 2020, and 3.8 percent in 2021. That's lower than the Fed's 6.7 percent target. But former Federal Reserve Chair Janet Yellen noted a lot of workers are part-time and would prefer full-time work. Also, most job growth is in low-paying retail and food service industries. Some people have been out of work for so long that they'll never be able to return to the high-paying jobs they used to have.

Structural unemployment has increased. These traits are unique to this recovery. Yellen admitted that the real unemployment rate is more accurate. It's double the widely-reported rate.

[bron]

En de groei is ingezet tijdens de periode-Obama, en die is vooralsnog hooguit gecontinueerd. Tariffs en de 'trade wars' gaan hun effect nog wel krijgen.

[ Voor 4% gewijzigd door Ramzzz op 03-02-2019 13:32 ]