[ZT] President Trump en de Amerikaanse politiek deel 2

[FunkyTrip]

Trump sluit nu toch maar zijn Foundation. Dat neemt niet weg dat de onderzoeken gewoon doorgaan natuurlijk

https://www.washingtonpos...on&utm_term=.561f454ec0a2

Al vraag ik me nog steeds af in hoeverre de Clintons hun foundation gebruikten voor pay-to-play. Saudi's gaven daar immers toch ook aardig wat geld aan.

In nog breder opzicht, in hoeverre worden dit soort organisaties uberhaupt gecontroleerd in de VS? Je ziet keer op keer schimmige clubjes daar geld in storten.

[ Voor 32% gewijzigd door FunkyTrip op 18-12-2018 17:21 ]

[Brent]

In ander Trump nieuws: de partij wordt verder onder direct bewind van de Grote Lijder geplaatst:

quote: https://www.politico.eu/a...dented-reelection-machine

"[This will be the] most efficient and unified campaign operation in American history," — RNC Chairwoman Ronna McDaniel

Maak je borst maar nat.

[Cyphax]

Brent schreef op dinsdag 18 december 2018 @ 17:39:
In ander Trump nieuws: de partij wordt verder onder direct bewind van de Grote Lijder geplaatst:


[...]


Maak je borst maar nat.

Zou hij hiermee zijn eigen achterban niet aan het inkrimpen zijn? Zouden republikeinen die alleen maar op Trump stemden omdat hij de republikeinse kandidaat is op gegeven moment niet zelf ook gaan denken: dit is niet meer de partij waar ik op stemde? Straks blijven ze thuis van het stemmen. Zul je net zien.

[Virtuozzo]

Cyphax schreef op dinsdag 18 december 2018 @ 20:17:
[...]

Zou hij hiermee zijn eigen achterban niet aan het inkrimpen zijn? Zouden republikeinen die alleen maar op Trump stemden omdat hij de republikeinse kandidaat is op gegeven moment niet zelf ook gaan denken: dit is niet meer de partij waar ik op stemde? Straks blijven ze thuis van het stemmen. Zul je net zien.

Nee. ZIe het als controle over een voedingssysteem. Allerlei posities en punten moeten eten, allerlei aanbieders dienen zich aan, maar het gaat via één beslissingspunt. Disproportionele machtspositie, toevoeging arbitraire afhankelijkheden voor zowel gebruikers als aanbieders van het voedingssysteem.

Onderschat hierbij niet de aanwezige subculturele verdeling van zowel sociale, religieuze als economische activiteit in de VS. Er is niet zomaar een deur voor de ontevreden aanbieder die niet eerst bij de keizer op audiëntie wil komen. Sterker nog, die is afhankelijk van de toegang en herverdeling via die deur.

Puur organisatietechnisch vergroot het zowel bereik als controle. Normalisatie doet de rest.

Het zit heel erg dicht in de buurt van gedrag wat je al snel bij criminele organisatie ziet. Zwaktepunt hier als ingang zit hem in de reeds aanwezige gewenning aan het fenomeen loyaliteitsverbindingen in het politieke systeem van partijpolitiek. Het maakt het onbewust doorschuiven veel subtieler.


Daarnaast, welke alternatieven? De VS zijn verdeeld in politieke subculturen. Zie de kwesties rondom confessionele electorale kringen. Hun stem ging en gaat naar Trump. Binnen hun kaders van ethiek en moraliteit is het gerechtvaardigd om gebruik te maken van iets wat haaks staat op hun normen van ethiek en moraliteit - omdat het hen geeft wat ze willen.

[incaz]

Dat kun je allemaal wel zo stellig schrijven, maar de geschiedenis is nog niet geschreven, dus we weten niet hoe het gaat.
En er gaan wel degelijk mensen weg: er zijn veel posities onvervuld en hij kreeg zelfs maar met grote moeite iemand als chief of staff, nadat meerdere mensen afsloegen.

En dat maakt wel degelijk uit. Als er te weinig mensen zijn om dingen op poten te zetten loopt het niet goed en dat heeft effect. Nu was veel falen van stembureau's nog een manier om vooral democratische stemmers te ontmoedigen, maar als dat op grotere schaal gebeurt dan haken ook republikeinen af. De publieke opinie schuift wel degelijk op een aantal plekken. De gratis publiciteit die Trump kreeg door een running gag te zijn gaat toch niet meer op dezelfde manier gebeuren.

Hoe dat uitpakt weet niemand. De marges zijn klein genoeg om alle kanten op te kunnen gaan, afhankelijk van wie zich wel inzet en wie niet.

[FunkyTrip]

Virtuozzo schreef op dinsdag 18 december 2018 @ 20:55:
Nee. ZIe het als controle over een voedingssysteem. Allerlei posities en punten moeten eten, allerlei aanbieders dienen zich aan, maar het gaat via één beslissingspunt. Disproportionele machtspositie, toevoeging arbitraire afhankelijkheden voor zowel gebruikers als aanbieders van het voedingssysteem.

Onderschat hierbij niet de aanwezige subculturele verdeling van zowel sociale, religieuze als economische activiteit in de VS. Er is niet zomaar een deur voor de ontevreden aanbieder die niet eerst bij de keizer op audiëntie wil komen. Sterker nog, die is afhankelijk van de toegang en herverdeling via die deur.

Puur organisatietechnisch vergroot het zowel bereik als controle. Normalisatie doet de rest.

Het zit heel erg dicht in de buurt van gedrag wat je al snel bij criminele organisatie ziet. Zwaktepunt hier als ingang zit hem in de reeds aanwezige gewenning aan het fenomeen loyaliteitsverbindingen in het politieke systeem van partijpolitiek. Het maakt het onbewust doorschuiven veel subtieler.


Daarnaast, welke alternatieven? De VS zijn verdeeld in politieke subculturen. Zie de kwesties rondom confessionele electorale kringen. Hun stem ging en gaat naar Trump. Binnen hun kaders van ethiek en moraliteit is het gerechtvaardigd om gebruik te maken van iets wat haaks staat op hun normen van ethiek en moraliteit - omdat het hen geeft wat ze willen.

Het lijkt me inmiddels wel dat de herhalende patronen van binnenhalen in de kring, opeten en uitspugen inmiddels wel een risicootje is. Je ziet de moeite waarmee Trump nieuwe posities vult. Je weet dat je in een stressvolle chaos en frontlinie terechtkomt zonder steun van de baas zelf. Je weet dat hij je publiekelijk afdankt zodra je even een zwak moment kent en dat je voormalige achterban je dan ook uitkotst.

En je weet dat je -voor zover je dat nog niet gedaan hebt- met een stalen gezicht de meest domme leugens moet verkopen en bijsturen. Met alsnog een risico afgedankt te worden zodra je iets verkeerd zegt. Dat vereist nogal wat.

[ Voor 5% gewijzigd door FunkyTrip op 18-12-2018 21:25 ]

[Virtuozzo]

FunkyTrip schreef op dinsdag 18 december 2018 @ 21:23:
[...]


Het lijkt me inmiddels wel dat de herhalende patronen van binnenhalen in de kring, opeten en uitspugen inmiddels wel een risicootje is. Je ziet de moeite waarmee Trump nieuwe posities vult. Je weet dat je in een stressvolle chaos en frontlinie terechtkomt zonder steun van de baas zelf. Je weet dat hij je publiekelijk afdankt zodra je even een zwak moment kent en dat je voormalige achterban je dan ook uitkotst.

En je weet dat je -voor zover je dat nog niet gedaan hebt- met een stalen gezicht de meest domme leugens moet verkopen en bijsturen. Met alsnog een risico afgedankt te worden zodra je iets verkeerd zegt. Dat vereist nogal wat.

Dat is een vraagstuk van perceptie. Trump, als voorbeeld, heeft een loopbaan van continu tegen de lamp lopen met het oprekken en gebruiken van dat soort mechanismen. Maar elke keer weer bleek het mogelijk om door te rennen. Bijvoorbeeld met het gebruik van het gewicht van schulden, bijvoorbeeld met het doorschuiven van kosten, bijvoorbeeld met het gebruik van marketing.

Mensen zijn hoe dan ook verbonden aan het voedingssysteem, en mensen rationaliseren heel veel. Maar of ze "het" weten, is wel een behoorlijke aanname. Los van perspectieven van politieke en/of politiek-organisatorische dynamiek, kijk eens naar de enorme reeks van zakelijke partners die Trump achter zich heeft gelaten. En op welke wijze. Ook mensen die eigen opbouw hadden, intelligentie, netwerk, ervaring - maar telkens aan het kortste eindje getrokken bleken te hebben omdat zij uitgingen van redelijkheid, van regels, van normen.

Vergeet niet, Trump is slechts symptoom en hefboom. De Republikeinen waren al behoorlijk doorgeschoten naar vrijwel vergelijkbaar organisatorisch gedrag, ongeacht aanwezige punten van inertie van oudere stelsels van politiek gedrag en kaders. It's a match.

[incaz]

Virtuozzo schreef op dinsdag 18 december 2018 @ 21:54:
Mensen zijn hoe dan ook verbonden aan het voedingssysteem, en mensen rationaliseren heel veel. Maar of ze "het" weten, is wel een behoorlijke aanname.

Degenen die bedankten voor de eer om Chief of Staff te zijn, die weten het. Degenen die er door Trump zijn uitgegooid, die weten het. En campagnemensen die slim genoeg zijn om effectief te zijn, die weten het ook.

[Virtuozzo]

incaz schreef op dinsdag 18 december 2018 @ 22:19:
[...]


Degenen die bedankten voor de eer om Chief of Staff te zijn, die weten het. Degenen die er door Trump zijn uitgegooid, die weten het. En campagnemensen die slim genoeg zijn om effectief te zijn, die weten het ook.

Vaak absoluut ja. Met als pijnlijk vaak kenmerk gedrag wat overeenkomt met dat van confessionele kringen. We don't care, we get what we want.

In het licht van de ACA ruling kwestie is het zorgwekkend. Ik moet daarbij terugdenken aan de uitspraak van David Frum: “If conservatives become convinced that they cannot win democratically, they will not abandon conservatism. They will reject democracy.”

Pelosi had een flink punt, toen ze O'Conners ruling een symptoom van een “monstrous endgame” noemde.

[FunkyTrip]

Virtuozzo schreef op dinsdag 18 december 2018 @ 21:54:
Dat is een vraagstuk van perceptie. Trump, als voorbeeld, heeft een loopbaan van continu tegen de lamp lopen met het oprekken en gebruiken van dat soort mechanismen. Maar elke keer weer bleek het mogelijk om door te rennen. Bijvoorbeeld met het gebruik van het gewicht van schulden, bijvoorbeeld met het doorschuiven van kosten, bijvoorbeeld met het gebruik van marketing.

Yup, Trump komt er mee weg (maar binnen nu en een paar jaar ook? Het vergrootglas is verzengend op het moment), maar zijn entourage krijgt nu daadwerkelijk gevangenisstraffen. Dat is iets wat tot dusver nog niet voorkwam. Men at het brood dat Trump rondstrooide op en realiseerde hun eigen doelen door gebruik te maken van datgene wat hij creeerde.

Maar nu ziet men dat er gif in het brood zit. Je kan er echt aan doodgaan. Dat is nieuw.

[Jiffy]

Flynn hangt big time. Gisteren zou z'n straf worden vastgesteld, wat echter alsnog is uitgesteld. Z'n supporters hadden, gezien de aan de zaak toegewezen rechter, gehoopt dat de boel naar de prullenmand zou worden verwezen, maar dat liep toch enigszins anders...

Een paar citaten uit het artikel:

This was not how Flynn’s supporters or Trump thought Tuesday’s sentencing hearing would unfold. They had pinned their hopes on Sullivan, an independent-minded jurist with a history of ferreting out prosecutorial misconduct, as the one who would reveal overreach by special counsel Robert S. Mueller III and the FBI. Some Flynn allies even speculated the judge might toss out Flynn’s guilty plea and clear his name.

Maar dat liep dus anders toen de rechter los ging (let wel: Mueller & co hadden aangegeven géén gevangenisstraf te eisen!):

“This is a very serious offense,” Sullivan told Flynn, even after Mueller’s prosecutors told the judge they agreed that Flynn should face little to no incarceration because he cooperated with their investigation.

The judge pointed to the American flag behind his bench and told the decorated combat veteran that he had undermined it: “Arguably, you sold your country out.”

en dan gevolgd door:

“He was a high-ranking government official, advising the president of the United States,” Sullivan said. “I’m not hiding my disgust, my disdain, for this criminal offense.”

en dan de uitsmijter:

Sullivan also demanded to know from prosecutor Brandon Van Grack whether Flynn could have been charged with treason.

Je wéét dat je hangt zodra een rechter aan de officier van justitie gaat vragen "Waarom hebben jullie de verdachte niet aangeklaagd wegens (land)verraad? Hm? Nou?"

Intussen is de strafvaststelling (die dus gisteren plaats zou vinden) verdaagd naar maart 2019, zodat Flynn "meer tijd krijgt voor medewerking met het team van Mueller"... Voor zover hij nog niet alles verteld heeft, zal ie zingen als een kanarie. Vanaf begin januari mag ie daarnaast z'n paspoort inleveren en niet verder dan 80 km buiten Washington verblijven...

[ Voor 7% gewijzigd door Jiffy op 19-12-2018 10:03 ]

[hjs]

Zag iets voorbij komen op twitter dat de rechter na een pauze wat terug kwam op zijn woorden over verraad maar snapte het niet helemaal. Wat was er nu gebeurd?

[gws24]

https://www.nu.nl/buitenl...-wapenombouwhulpstuk.html

doet zijn regering toch nog iets goed, had dit eigenlijk niet verwacht.

[m3gA]

gws24 schreef op woensdag 19 december 2018 @ 15:31:
https://www.nu.nl/buitenl...-wapenombouwhulpstuk.html

doet zijn regering toch nog iets goed, had dit eigenlijk niet verwacht.

Door een kleine stap en wat toe te geven hopen ze dat de kritiek verstomd en er niet meer gevraagd wordt.

[Jiffy]

hjs schreef op woensdag 19 december 2018 @ 10:21:
Zag iets voorbij komen op twitter dat de rechter na een pauze wat terug kwam op zijn woorden over verraad maar snapte het niet helemaal. Wat was er nu gebeurd?

Dat gaat uitsluitend om dit stukje:

At one point, Sullivan accused Flynn of acting as “an unregistered agent of a foreign country, while serving as the national security adviser to the president of the United States.” After a recess, the judge apologized for that assertion, acknowledging that lobbying work Flynn did to benefit Turkey ended before he joined the Trump administration.

Maar als je verdachte bent, in wát voor zaak dan ook, en je hebt een laaiende rechter tegenover je, then you're screwed...

[FunkyTrip]

Jiffy schreef op woensdag 19 december 2018 @ 16:34:
Maar als je verdachte bent, in wát voor zaak dan ook, en je hebt een laaiende rechter tegenover je, then you're screwed...

Mooie was ook nog dat deze rechter op Fox was opgehemeld. Kunnen ze moeilijk terugdraaien en er OMG BIASED! van maken

[DOA]

Ze hadden deze rechter het predikaat gegeven dat hij nogal precies is op de rechten van de aangeklaagde tov justitie ook op het gebied van intimidatie. Flynn of zijn advocaten lijken dit gebruikt te hebben door nadat hij eerder zijn bekentenis had gegeven, nu in een notitie naar de rechter te hebben aangegeven dat zijn rechten waren geschonden omdat het hem niet verteld zou zijn dat liegen tegen de FBI een misdrijf is.
Dat dit een 3 sterren generaal en een voormaling top nationale veiligheid adviseur zou moeten worden uitgelegd is al een kromme verdediging, maar wanneer rechers het gevoel krijgen dat er misbruik van hun reputatie gemaakt wordt gaan ze helemaal los.
Bijkomend heeft de rechter tot enkele malen toe op de man gevraagd of deze werkelijk niet wist dat liegen tegen de FBI niet mocht ' No your honour'. Hiermee gelijk bevestigend dat de notitie naar de rechter nog een leugen was, er geen andere gevolg was eens helemaal los te gaan op Flynn, wijzend naar de vlag. Flynn is veroordeeld tot nog meer meewerken met Justitie anders smijt hij hem alsnog het gevang in.
De hoogverrad referentie bleek later wel ongepast aangezien de tijdlijnen daarvoor niet klopten en dit niet aan de rechter zelf is vast te stellen.
In mijn achterhoofd meegenomen dat de President de rechtstaat nogal schoffeerd en denkt deze naar zijn hand te kunnen zetten door een beslissing die niet zijn kant op gaat weg te zetten als 'biased'
en uitgesproken door 'democratic judges' denk ik dat er heel wat federale rechters rond lopen met de nekharen niet naar links of naar rechts, maar gewoon recht overeind.

[mercapto]

Trump zet het terugtrekken uit Syrië door. Rusland blij, Iran blij, Israel niet blij.
Probeert hij zo ruimte in het budget vrij te maken voor een metselprojectje in z'n achtertuin?

[FunkyTrip]

mercapto schreef op donderdag 20 december 2018 @ 05:26:
Trump zet het terugtrekken uit Syrië door. Rusland blij, Iran blij, Israel niet blij.
Probeert hij zo ruimte in het budget vrij te maken voor een metselprojectje in z'n achtertuin?

...en wederom de ogen en oortjes van de media een andere kant uit te laten kijken...

[Virtuozzo]

FunkyTrip schreef op donderdag 20 december 2018 @ 09:26:
[...]


...en wederom de ogen en oortjes van de media een andere kant uit te laten kijken...

In die situatie zitten wel bredere consequenties. Als de terugtrekking doorgezet wordt, zal de waarde van het Amerikaanse woord in verbindingen van collectieve veiligheid afnemen. Zie de Koerden. Lijkt een kleine kwestie, maar dit is een steen voor de rimpels. Het is niet zonder reden dat de haren bij Defensie én State overeind staan.

[ Voor 7% gewijzigd door Virtuozzo op 20-12-2018 12:11 ]

[twerk]

Virtuozzo schreef op donderdag 20 december 2018 @ 12:08:
[...]


In die situatie zitten wel bredere consequenties. Als de terugtrekking doorgezet wordt, zal de waarde van het Amerikaanse woord in verbindingen van collectieve veiligheid afnemen. Zie de Koerden. Lijkt een kleine kwestie, maar dit is een steen voor de rimpels. Het is niet zonder reden dat de haren bij Defensie én State overeind staan.

Amerikanen wederom onbetrouwbaar naar Partners, na kissinger nu Trump die de Koerden opnieuw laten zitten. Iedereen die met de Amerikanen aan tafel gaat zal extra goed moeten onthouden dat er in geopolitiek geen vrienden zijn maat alleen interests. In Afghanistan zal dit ook wel met argusogen bekeken worden, wat betekent het dat de Amerikanen het hazenpad nemen als hun nauwe definitie van doelen zijn bereikt zonder die van de partners in acht te nemen.

Edit:

Nog een probleem, dat ook voor Europa relevant is en we dus wss keuzes gaan moeten maken. De coalitie van Koerden en Arabieren (SDF) die tegen IS strijden hebben al meermaals opgeroepen dat landen hun 3500 buitenlandse IS strijders moeten terugnemen.
Het syrische observatorium voor de mensenrechten meld nu dat het SDF leiderschap erover nadenkt om ze maar vrij te gaan laten, zeker als de Turken daadwerkelijk besluiten binnen te vallen zullen ze alle resources nodig hebben die er beschikbaar zijn. Oftewel Nederland werk mee en berecht ze of we laten ze vrij.

[ Voor 22% gewijzigd door twerk op 20-12-2018 13:12 ]

[Ramzzz]

Virtuozzo schreef op donderdag 20 december 2018 @ 12:08:
[...]


In die situatie zitten wel bredere consequenties. Als de terugtrekking doorgezet wordt, zal de waarde van het Amerikaanse woord in verbindingen van collectieve veiligheid afnemen. Zie de Koerden. Lijkt een kleine kwestie, maar dit is een steen voor de rimpels. Het is niet zonder reden dat de haren bij Defensie én State overeind staan.

De Confuse, Irritate & Divide-strategie van Trump, die aanvullend werkt op het verspreiden van Fear, Uncertainty & Doubt, is een uitermate doorzichtige werkwijze, waar elke junior journalist of politicus gehakt van zou kunnen (en moeten) maken.

Mits die over de wens, de moed en de speelruimte ervoor beschikken, uiteraard.

En als dit geen gevolgen voor het presidentschap van Trump en de GOP heeft, op de korte of middellange termijn (en daar heeft het nog altijd alle schijn van), dan kun je gewoon stelen dat de hele Amerikaanse maatschappij duurzaam ontwricht is, en volkomen weerloos tegen de dubieuze machinaties die alleen maar tot doel hebben de maatschappij te splijten.

Divide & Conquer. Moedwillige domheid troef.

[Virtuozzo]

Ramzzz schreef op donderdag 20 december 2018 @ 14:27:
[...]

De Confuse, Irritate & Divide-strategie van Trump, die aanvullend werkt op het verspreiden van Fear, Uncertainty & Doubt, is een uitermate doorzichtige werkwijze, waar elke junior journalist of politicus gehakt van zou kunnen (en moeten) maken.

Mits die over de wens, de moed en de speelruimte ervoor beschikken, uiteraard.

En als dit geen gevolgen voor het presidentschap van Trump en de GOP heeft, op de korte of middellange termijn (en daar heeft het nog altijd alle schijn van), dan kun je gewoon stelen dat de hele Amerikaanse maatschappij duurzaam ontwricht is, en volkomen weerloos tegen de dubieuze machinaties die alleen maar tot doel hebben de maatschappij te splijten.

Divide & Conquer. Moedwillige domheid troef.

Absoluut. Ik merk wel op dat ook hier weer een duale toepassing zit. Het is de impact die minder in beeld komt waar ik op wijs: dit is een klap in het gezicht van onze mondiale ordening. De geopolitieke verschuivingen die hier op volgen, ongeacht de vorm of het tempo van de uiteindelijke toepassing gaan - onvermijdelijk - pijnlijke rimpels veroorzaken.

Eenvoudig gesteld, met een actie voor intern politiek gewin met scheut van afleiding daar, is de andere consequentie weer een stap naar een nieuw mondiaal bestel waar er geen structuur is van garantor + grondvesten + balans, maar een iteratie van het 19e eeuwse multipolaire model van sterke mannen.

We zaten al over het randje van unipolair naar apolair. Dit is glijden.

Ik gooi het er maar in: cui bono?

[Ramzzz]

Virtuozzo schreef op donderdag 20 december 2018 @ 15:17:
[...]


Absoluut. Ik merk wel op dat ook hier weer een duale toepassing zit. Het is de impact die minder in beeld komt waar ik op wijs: dit is een klap in het gezicht van onze mondiale ordening. De geopolitieke verschuivingen die hier op volgen, ongeacht de vorm of het tempo van de uiteindelijke toepassing gaan - onvermijdelijk - pijnlijke rimpels veroorzaken.

Eenvoudig gesteld, met een actie voor intern politiek gewin met scheut van afleiding daar, is de andere consequentie weer een stap naar een nieuw mondiaal bestel waar er geen structuur is van garantor + grondvesten + balans, maar een iteratie van het 19e eeuwse multipolaire model van sterke mannen.

We zaten al over het randje van unipolair naar apolair. Dit is glijden.

Ik gooi het er maar in: cui bono?

Trump gaat uit van ego, dus Trump cum suis.

Alhoewel het best enorm verkeerd kan uitpakken voor hen.

[Helixes]

Ramzzz schreef op donderdag 20 december 2018 @ 14:27:De Confuse, Irritate & Divide-strategie van Trump, die aanvullend werkt op het verspreiden van Fear, Uncertainty & Doubt, is een uitermate doorzichtige werkwijze, waar elke junior journalist of politicus gehakt van zou kunnen (en moeten) maken.

Dat dacht ik eerst ook, toen ik dit las. De goochelaar die met zn linkerhand de grote verdwijntruc van rechts maskeert.

Maar je kunt het ook anders zien. Vooral de timing, en volledig onaangekondigdheid vallen mij op. Immers, hij verweet Obama niet hard genoeg te hebben opgetreden in Syrië.

Misschien voelt Trump het einde - van zijn presidentsschap dan toch - naderen. Dus is het wellicht tijd om nog één laatste verkiezingsbelofte in te willigen.

Aan Vladimir Putin.

Immers. Met deze actie heeft Vlad gewoon platgezegd gewonnen. Het regime dat zijn bases toestond in het Midden-Oosten is gespaard. Hij heeft zn machtsbasis zelfs weten uit tw bouwen met de rekening sie Assad nu herft open staan...

[HEY_DUDE]

Helixes schreef op donderdag 20 december 2018 @ 17:47:
[...]

Immers, hij verweet Obama niet hard genoeg te hebben opgetreden in Syrië.

Ik weet niet of hij dat ooit beweerd heeft. Misschien nadat hij zelf president is geworden, Hij was altijd fel tegenstander van iets in Syrie ondernemen ten tijde van Obama. Hij heeft daar meermaals over getwitterd destijds.

edit: Terugtrekken uit Syrie is veel meer in lijn met zijn verkiezingsbeloften en andere onzin die hij uitkraamde toen hij nog geen President was.

[ Voor 14% gewijzigd door HEY_DUDE op 20-12-2018 18:24 ]

[ph4ge]

HEY_DUDE schreef op donderdag 20 december 2018 @ 18:23:
edit: Terugtrekken uit Syrie is veel meer in lijn met zijn verkiezingsbeloften en andere onzin die hij uitkraamde toen hij nog geen President was.

Zoals bij vrijwel elk onderwerp heeft Trump zoveel tegenstrijdige onzin geroepen dat je elke mening wel op hem kunt projecteren. Lees bijv: How Trump's Views on Syria Have Changed - The Atlantic

[hjs]

Shutdown in de US?
Fijn zo vlak voor kerst voor alle ambtenaren.

[Cyberpope]

Helixes schreef op donderdag 20 december 2018 @ 17:47:
Misschien voelt Trump het einde - van zijn presidentsschap dan toch - naderen.

Dat zou een uniek moment van zelfreflectie zijn en alleen daarom al onmogelijk.

[Delerium]

Mattis vertrekt ook eind februari

Alleen de idioten blijven over, dit was de laatste 'normale' republikein in de regering.

[Miki]

Delerium schreef op donderdag 20 december 2018 @ 23:55:
Mattis vertrekt ook eind februari

Alleen de idioten blijven over, dit was de laatste 'normale' republikein in de regering.

Mattis zat er aan te komen en nu is het een mooie aanleiding om er uit te stappen. Ben erg benieuwd wat de gevolgen hiervan zullen zijn. Het is geen goed teken dat dit nu gebeurd mer de terugtrekking uit Syrië.

[polthemol]

Miki schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 00:02:
[...]

Mattis zat er aan te komen en nu is het een mooie aanleiding om er uit te stappen. Ben erg benieuwd wat de gevolgen hiervan zullen zijn. Het is geen goed teken dat dit nu gebeurd mer de terugtrekking uit Syrië.

interessanter is het om te kijken wie er al die tijd nog zit van zijn 'bestest people'. De 2 groepen zijn familie en vrij meningloze gasten. Zeg maar alle personen die hem nooit tegenspreken en netjes ja en amen knikken.

Mattis zijn afscheids/ontslagbrief valt ook te lezen als een, in heel nette woorden, 'fuck you mr president, ik ben er klaar mee'.

Door nu troepen uit Syrië weg te halen laat hij in ieder geval de Koerden mooi in de stront zakken (en die hebben in de strijd tegen IS serieus heavy lifting gedaan). Ik gok dat hij zich nog nooit heeft afgevraagd waarom er relatief weinig liefde is voor de VS in het Midden-Oosten bij veel stammen / volkeren.

[ Voor 28% gewijzigd door polthemol op 21-12-2018 01:39 ]

[wildhagen]

mercapto schreef op donderdag 20 december 2018 @ 05:26:
Trump zet het terugtrekken uit Syrië door. Rusland blij, Iran blij, Israel niet blij.
Probeert hij zo ruimte in het budget vrij te maken voor een metselprojectje in z'n achtertuin?

Hij wil zich nu ook grotendeels uit Afghanistan terugtrekken. Zal de Taliban (die weer aardig in opkomst zijn en terrein winnen) best blij mee zijn.

De NAVO-bondgenoten wat minder, want die mogen er voor opdraaien

Na zijn besluit om onmiddellijk alle Amerikaanse troepen uit Syrië terug te trekken, heeft de Amerikaanse president Donald Trump opdracht gegeven om ook het aantal troepen in Afghanistan drastisch te verminderen.

In de komende weken zullen vijf- tot zevenduizend Amerikaanse militairen terugkeren uit het Aziatische land, schrijft de Washington Post op basis van bronnen bij de overheid.

In totaal heeft de VS momenteel zo'n 14.000 militairen in Afghanistan. Volgens de krant is het de eerste fase van wat uiteindelijk moet leiden tot een einde aan de zeventien jaar durende Amerikaanse aanwezigheid in Afghanistan.

"Ik denk dat dit laat zien hoe serieus de president is over uit conflicten te willen komen", zegt een hooggeplaatste regeringsmedewerker in de krant. Volgens de anonieme medewerker heeft Trump "zijn geduld verloren" en zijn de orders verbaal al gegeven.

Anders dan in Syrië maken de Amerikaanse troepen in Afghanistan deel uit van een NAVO-missie. De terugtrekking zal daarom naar verwachting grote gevolgen hebben voor Amerika's bondgenoten. Critici zijn bang dat Amerika zich te vroeg terugtrekt, waardoor bijvoorbeeld de Taliban weer voet aan de grond zou kunnen krijgen.

Zie https://www.nu.nl/buitenl...gtrekken-afghanistan.html

Het bron-artikel: https://www.washingtonpos...ml?utm_term=.fa0be5475683

[mercapto]

Als de boel nu even flink naar de haaien gaat kunnen de Dems straks met een oud generaal als running mate de patriot kaart spelen tegen thuisblijver Trump.
The Assassination of the American International Reputation by the Coward Donald Trump.
Maar ik zie hem wel met de belofte komen de bespaarde centen in te zetten voor TrumpCare...en de wall.

[Gaius]

Delerium schreef op donderdag 20 december 2018 @ 23:55:
Mattis vertrekt ook eind februari

Alleen de idioten blijven over, dit was de laatste 'normale' republikein in de regering.

Blijft toch apart dat degene met de nickname "Mad Dog" wordt gezien als de verstandige in de groep.

[Miki]

Het is wel mooi dat op de typische reddit pro Trump draadjes nu de eerste scheurtjes zichtbaar aan het worden zijn. Waar Trump voorheen geen kwaad kon doen zijn er nu een hoop die het vertrek en de brief van Mattis bezorgd maken.

[ Voor 1% gewijzigd door Miki op 21-12-2018 09:06 . Reden: Zinsopbouw ]

[defiant]

Dat laat denk ik ook het verschil zien tussen iemand die populistisch/machtsbelust/sociopatisch/etc is en iemand die een agenda uitvoert. In het eerste geval denkt men vooral aan zichzelf en de eigen belangen en probeert men in dat spel zo min mogelijk knuppels in hoederhokken te gooien die mogelijk een negatief effect hebben op zichzelf, vandaar ook de naam populist. Iemand die een agenda uitvoert zal veel minder nadenken over mogelijke negatieve effecten als botst met de kritieke succesfactoren van die agenda.

Trump hoefde voor de populistische positie van zichzelf ten opzichte van de republikeinse partij en de achterban z'n beleid en de positie van Mattis niet te wijzigen. Dus dan lijkt het toch sterk op een agenda, waarbij de belangrijkste vraag is wie die bepaald.

[Virtuozzo]

defiant schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 11:35:
Dat laat denk ik ook het verschil zien tussen iemand die populistisch/machtsbelust/sociopatisch/etc is en iemand die een agenda uitvoert. In het eerste geval denkt men vooral aan zichzelf en de eigen belangen en probeert men in dat spel zo min mogelijk knuppels in hoederhokken te gooien die mogelijk een negatief effect hebben op zichzelf, vandaar ook de naam populist. Iemand die een agenda uitvoert zal veel minder nadenken over mogelijke negatieve effecten als botst met de kritieke succesfactoren van die agenda.

Trump hoefde voor de populistische positie van zichzelf ten opzichte van de republikeinse partij en de achterban z'n beleid en de positie van Mattis niet te wijzigen. Dus dan lijkt het toch sterk op een agenda, waarbij de belangrijkste vraag is wie die bepaald.

Exact.

[polthemol]

defiant schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 11:35:
Trump hoefde voor de populistische positie van zichzelf ten opzichte van de republikeinse partij en de achterban z'n beleid en de positie van Mattis niet te wijzigen. Dus dan lijkt het toch sterk op een agenda, waarbij de belangrijkste vraag is wie die bepaald.

Wat ook nog een mogelijkheid is: hij had een succesje nodig en zag dit als een verkiezingsbelofte die hij had gemaakt: alle troepen weg halen uit Afghanistan/Syrië ed. Ondanks het advies van een Mattis om dat niet te doen, speelt hij nu die kaart maar uit omdat hij dan weer voor zichzelf een 'win' kan noteren. Mattis was er klaar mee en dacht, bekijk het maar, ik ben klaar met deze poppenkast.

Het is in ieder geval iets wat druk zet op de NATO-bondgenoten. Frankrijk heeft aangegeven te gaan blijven in Syrië, met Afghanistan is het afwachten wat de andere bondgenoten gaan doen, maar het is evident dat het een land is waar je echt een aardige lading mensen nodig hebt om een verschil te maken en je hebt die lading mensen voor een lange tijd nodig.

Daarbij gaf het Witte Huis vorige week ergens aan dat ze het geld voor de muur wel ergens zouden vinden en er de overweging was of het niet vanuit een defensiepotje moest komen dan maar. Dit kan dus een manier zijn om defensiebudget vrij te maken voor zijn muur maar geregeld te krijgen.

[ Voor 11% gewijzigd door polthemol op 21-12-2018 12:16 ]

[Nature]

polthemol schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 12:13:

Het is in ieder geval iets wat druk zet op de NATO-bondgenoten. Frankrijk heeft aangegeven te gaan blijven in Syrië, met Afghanistan is het afwachten wat de andere bondgenoten gaan doen, maar het is evident dat het een land is waar je echt een aardige lading mensen nodig hebt om een verschil te maken en je hebt die lading mensen voor een lange tijd nodig.

Daarbij gaf het Witte Huis vorige week ergens aan dat ze het geld voor de muur wel ergens zouden vinden en er de overweging was of het niet vanuit een defensiepotje moest komen dan maar. Dit kan dus een manier zijn om defensiebudget vrij te maken voor zijn muur maar geregeld te krijgen.

Al moet je zo veel moeite doen om het niet terug te laten keren naar de status quo, kan je je afvragen of het wel nut heeft daar te blijven. Inmenging in het midden-oosten heeft nooit iets goeds gebracht en met elk succesje ben je feitelijk je vijand van morgen aan het creëren.

[polthemol]

Nature schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 12:23:
[...]


Al moet je zo veel moeite doen om het niet terug te laten keren naar de status quo, kan je je afvragen of het wel nut heeft daar te blijven. Inmenging in het midden-oosten heeft nooit iets goeds gebracht en met elk succesje ben je feitelijk je vijand van morgen aan het creëren.

niet helemaal mee eens, dit zijn echter dingen van de lange adem. Afghanistan heeft een regering nodig, het besef hoe stemmen werkt, je moet mensen duurzame veiligheid geven, je moet hun ook tijd geven om zelf een leger en politiemacht op te bouwen (en dat kost je echt heel veel jaren, officieren opleiden bv. ben je tig jaar kwijt voor je een betrouwbare/stabiele groep hebt die een beetje weten wat ze doen).

Ga je te snel weg, dan krijg je met wat pech een soortgelijk scenario als in Irak: je zorgt voor een immense instabiliteit, waardoor het maar wachten is tot de volgende vage extremistische groep genoeg houvast kan vinden om opnieuw te beginnen. De staat Afghanistan moet volwassen genoeg worden om zich daar zelf tegen te kunnen weren en dat zijn ze momenteel absoluut niet.

Dit zijn echter plannen die over tig presidentschappen heen gaan, je hebt het over generaties in feite.

[IJzerlijm]

polthemol schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 12:51:
[...]


Ga je te snel weg, dan krijg je met wat pech een soortgelijk scenario als in Irak: je zorgt voor een immense instabiliteit, waardoor het maar wachten is tot de volgende vage extremistische groep genoeg houvast kan vinden om opnieuw te beginnen. De staat Afghanistan moet volwassen genoeg worden om zich daar zelf tegen te kunnen weren en dat zijn ze momenteel absoluut niet.

Misschien is de volwassen staat van Afghanistan wel dat ze door vage extremisten worden geleid en niet wat wij graag zien.

[DOA]

Clipje uit 2009 over de geschiedenis van de onneembare vesting van afghanistan

http://www.cc.com/video-c...nnable-war-in-afghanistan

[C00P]

Trump haalt zijn gelijk, Pelosi beweerde dat de muur niet goedgekeurd zou worden door de senaat.

[Virtuozzo]

[hoevenpe]

defiant schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 11:35:
Dus dan lijkt het toch sterk op een agenda, waarbij de belangrijkste vraag is wie die bepaald.

Poetin krijgt wel waar voor zijn geld zeg...
(krijg het gevoel dat die 'golden shower' tapes inderdaad bestaan)

[RM-rf]

C00P schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 17:25:
Trump haalt zijn gelijk, Pelosi beweerde dat de muur niet goedgekeurd zou worden door de senaat.

nee hoor, Pelosi heeft letterlijk aangegeven dat de GOP via het Huis de financiering aan kon nemen

Pelosi heeft dus volledig gelijk gehad en Trump had het onjuist

HOUSE SPEAKER-DESIGNATE PELOSI: You have the Senate. You have the House of Representatives. You have the votes. You should pass it right now.

THE PRESIDENT: No, we don’t have the votes

in de senaat zou een financiering die _nieuw_ budget zou vrijstellen idd 60 votes nodig hebben en dat hebben de democraten geweigerd, met goede gronden omdat het erg veel geld is en Tump zn begrotingstekort al een record-hoogte bereikt heeft.

nu hebben de GOP idd de muur-financiering voor elkaar gekregen door bestaand budget om te leiden...

van essentiele uitgaven voor de staten zoals onderwijs en voedingsbonnen voor de aller-armsten, gaat het nu naar een ineffecient fantasie-project dat Trump tegen beter weten in enkel zit te pushen omdat hij ooit beloofd het te bouwen (al beweerde hij toen ook dat het de amerikanen geen cent zou kosten)

[polthemol]

Donald J. Trump
‏
Geverifieerd account

@realDonaldTrump
2 uur2 uur geleden
Meer
The Democrats now own the shutdown!

en hij was toch zo trots om een government shutdown te doen zei die? Hij zou het niet in de schoenen van de democraten schuiven, enz. enz. enz.

[polthemol]

IJzerlijm schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 13:04:
[...]


Misschien is de volwassen staat van Afghanistan wel dat ze door vage extremisten worden geleid en niet wat wij graag zien.

het zit wat gecompliceerder in elkaar dan zoeen 'misschien'. Je zult Afghanistan ook niet als een verovering moeten zien, in die zin werkt het niet.

Sociaal is de structuur ene van stammen, waarbij de ene dag stam a matties is met stam b en morgen elkaars grootste vijand omdat iedereen in die onstabiliteit erg opportunistisch werkt (wat evident is ook, haal de stabiliteit weg in Nederland en je gaat precies hetzelfde overlevingsgedrag krijgen).

Afghanistan is tig jaren terug door de Taliban overgneomen met vrij bloederig geweld en daarna met zware repressie in de hand gehouden. Er waren al gewapende opstanden (ik meende dat er significante rebellengroepen waren in 1 kanten van het land zelfs, die zelfs samen werkten).

Corruptie (of masseren, afhankelijk van je visie ) zit vrij hard in de politiek, wat ook logisch is, want dat is hoe het jarenlang heeft gewerkt tussen de stammen. Karzai eerst, was ook geen goede president volgens onze maatstaven, maar was wel de persoon die het meeste draagvlak had. Je zult vanaf dat punt meoten gaan doorgroeien en daar heb je stabiliteit nodig. Als jij als Amerikaan me vandaag komt bevrijden, maar morgen heb ik de taliban weer op de stoep staan die dreigen mijn kop eraf te snijden (of dat doodleuk al meteen doen bij de buurman), hoe denk je dat ik vanuit overlevingszin ga reageren? Ik ga een allemansvriendje worden, maar vooral de Taliban het meeste vrezen (Daar heb ik het meeste tegen te verliezen: mijn leven).

Maar vanaf het begin was al gemeld dat dit iets van de lange adem zou worden. Wat Trump nu doet is op tijd van een paar dagen opeens overal troepen weghalen (of dreigen dat te doen) in tegenspraak met wie dan ook van zelfs zijn eigen kabinet. Precies dit is hoe je een teringzooi krijgt in het Midden-Oosten en Azië.

[Virtuozzo]

polthemol schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 18:46:

Maar vanaf het begin was al gemeld dat dit iets van de lange adem zou worden. Wat Trump nu doet is op tijd van een paar dagen opeens overal troepen weghalen (of dreigen dat te doen) in tegenspraak met wie dan ook van zelfs zijn eigen kabinet. Precies dit is hoe je een teringzooi krijgt in het Midden-Oosten en Azië.

Het is een flinke, ronduit eigenaardig bewuste, zet die consoliderend werkt voor de geopolitieke verschuiving die reeds heeft plaatsgevonden: van een mondiaal bestel waar een unipolair model is van garantie voor functionaliteit van strategisch gedeelde kaders van collectieve veiligheid en welvaart naar een globale situatie van apolaire realiteit.

Om het even scherp te stellen: dit is de bevestiging van einde van het bestel zoals we het kenden, wat ons zelfs tijdens de escalaties van koude oorlog altijd best goed gediend heeft, getuige de afwezigheid van herhaling van enerzijds de globale conflagraties van conflict en anderzijds een terugval naar omstandigheden van economie, sociale kaders en de illusies van de sterke man in de eeuwen daar voor.

En dat zet de wereld op haar kop. Het stelt niet enkel het einde van een tijdperk, het stelt ook einde van fundament voor pijnlijk veel veiligheidsmechanismen waar wij weinig over nadenken. Daarbij, het geeft een enorme schop aan de situatie van apolair model. Het zegt letterlijk "hier is een vacuüm, ben je sterk genoeg dan duik je er in".

Even heel serieus, dit is misschien allemaal iets wat buiten blikveld valt, maar dit is meer serieus dan de kwestie van middellangeafstandsraketten / SSC-8. Het voegt energie toe aan elke breuklijn van escalatie, of het nu de Oekraïne is, of Europese collectieve veiligheid inzake terrorisme of de slagader van globale handel en welvaart in de corridor van de Zuid-Chinese zee.

Het sloeg in als een waterstofbom. En toen vertrok ook nog Mattis.

Dit is niet iets van teringzooi in het Midden-Oosten. Dit, is heel dicht bij huis.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 19:15:
Het sloeg in als een waterstofbom. En toen vertrok ook nog Mattis.

Dit is niet iets van teringzooi in het Midden-Oosten. Dit, is heel dicht bij huis.

Wat is de kans dat Trump en passant ook de NAVO opheft en Poetin indirect Oost-Europa kado doet?

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 19:19:
[...]


Wat is de kans dat Trump en passant ook de NAVO opheft en Poetin indirect Oost-Europa kado doet?

De facto zit Europa met serieus hete aardappels in een VS die niet langer garantor zijn en een Rusland wat buiten ons traditionele blikveld van bepaling informatie ons sinds kort ook voor realistische strategische chantabiliteit stelt.

Met de uitbreidingen vorige maand van de installaties rond Ostrovets is dat heel dichtbij gekomen, zie het als een drietand. Een in de Donbass, de ander bij de Baltische staten om de hoek en dan nog een in Oblast Kaliningrad - waar de meeste politici hier niet van lijken te weten waar het ligt of hoeveel druk dat uitoefent op handel & economie tussen hier en de Scandinavische landen (inclusief Finland). Bovenop al de instrumentatie inlichtingen, informatie en economie - wat al verreikend is. Wat naast de initiatieven van het Kremlin staat in de Sahel zone, ook een conflictgebied wat hier bijna geen onderwerp lijkt te zijn.

Het aandachtspunt hier is dat dit een declaratie is van het niet kunnen vertrouwen op het woord in het bestel van collectieve veiligheid. Ik kan dit niet genoeg benadrukken. De factor is voor ons hier is de realiteit van consequenties, dat is een stuk verder dan de na-koude oorlog omstandigheid van risico's in & uit effecten. Met andere woorden, het is geen spel meer van volgend decennium, maar van hier en nu voor elke volgende situatie.

Zolang wij hier geen antwoord hebben op een apolair model met hoge waarschijnlijkheid van multipolaire escalatie zitten we als Europa in een pijnlijk lastig parket met hoog risico. Wat er in de VS volgt is niet langer relevant. Voor ons is het nu relevant wat Moskou doet.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 19:33:
Zolang wij hier geen antwoord hebben op een apolair model met hoge waarschijnlijkheid van multipolaire escalatie zitten we als Europa in een pijnlijk lastig parket met hoog risico. Wat er in de VS volgt is niet langer relevant. Voor ons is het nu relevant wat Moskou doet.

Gezien de straat van onze defensie lijkt het me verstandig om niet al te hoog van de toren te blazen in dat geval...

[polthemol]

Virtuozzo schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 19:15:

Dit is niet iets van teringzooi in het Midden-Oosten. Dit, is heel dicht bij huis.

de teringzooi was het stempel in retrospective ;P Maar agree, het teken wat het laat zien is vrij evident ergens als een punt in een lijn die al liep. Het opmerkelijke is wel hoe abrupt het even gedaan wordt, met zo lijkt eigenlijk alleen de president als persoon die het als een goed idee ziet.

Het vertrek van Mantis lees ik ergens als dat de man dacht van 'blijkbaar telt mijn ervaring en mening totaal niet meer mee, ik ga mijn laatste jaren fijn genieten van mijn pensioen en niet mijn tijd meer verdoen hier in het witte huis'. Een man die de hoop heeft opgegeven om het zo te zeggen of de eer aan zichzelf heeft gehouden.

Rusland is qua defensie misschien nog niet het allerspannendste, China is zich de laatste jaren ook flink aan het roeren op internationale militaire inzet. Zie oa. de VN-missie in Mali. Xi is erg attent de lege ruimtes die ontstaan op het wereldtoneel in aan het vullen met Chinese vlaggetjes. Vanuit dag oogpunt zie ik China als de heel belangrijke speler waar je misschien als EU zelfs beter matties mee kunt zijn dan met de VS in hun huidige toestand.

[ Voor 21% gewijzigd door polthemol op 21-12-2018 19:50 ]

[Cyphax]

C00P schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 17:25:
Trump haalt zijn gelijk, Pelosi beweerde dat de muur niet goedgekeurd zou worden door de senaat.

Ik begrijp even niet wat er gebeurt... het huis van afgevaardigden is "in handen" van de democraten, die dit goedgekeurd hebben, maar de senaat, die in handen is van de republikeinen, gaan dit niet goedkeuren?

Trump praat er in elk geval over alsof het niet zoveel voorstelt met die shutdown. Vorige keer is niet rampzalig genoeg verlopen zeker. Lijkt wel Groot Britannië dat een Brexitstrategie moet kiezen.

[ Voor 19% gewijzigd door Cyphax op 21-12-2018 20:19 ]

[polthemol]

Cyphax schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 20:12:
[...]

Ik begrijp even niet wat er gebeurt... het huis van afgevaardigden is "in handen" van de democraten, die dit goedgekeurd hebben, maar de senaat, die in handen is van de republikeinen, gaan dit niet goedkeuren?

Trump praat er in elk geval over alsof het niet zoveel voorstelt met die shutdown. Vorige keer is niet rampzalig genoeg verlopen zeker. Lijkt wel Groot Britannië dat een Brexitstrategie moet kiezen.

nee, het huis van afgevaardigden is nu nog de oude samenstelling. In januari is de stoelendans in effect pas nav., de verkiezingen.

Voor de senaat heeft hij een groep voorstanders van 60 mensen nodig, het GOP komt maar tot 50, waarna Pence nog er 51 van kan maken, maar dat is voor deze casus niet relevant.

De nucleaire optie waar Trump nu om aan het vragen is, betekend dat het GOP eerst een voorstel indient om van die 60-meerderheid 51 te maken en dan nogmaals te stemmen.
Dit ziet Mitch McConnell oa. totaal niet zitten om te doen, al geloof ik dat ze het eerder al eens hebben gedaan in de laatste 2 jaar ergens.

[Cyphax]

polthemol schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 20:23:
[...]

nee, het huis van afgevaardigden is nu nog de oude samenstelling. In januari is de stoelendans in effect pas nav., de verkiezingen.

Ahh, natuurlijk.

Voor de senaat heeft hij een groep voorstanders van 60 mensen nodig, het GOP komt maar tot 50, waarna Pence nog er 51 van kan maken, maar dat is voor deze casus niet relevant.

Het is dus niet helemaal uit de lucht gegrepen wanneer hij het een Dem-shutdown oid noemt, maar dat is afhankelijk van je perspectief (of je wel Trump bent of niet volgens mij )

De nucleaire optie waar Trump nu om aan het vragen is, betekend dat het GOP eerst een voorstel indient om van die 60-meerderheid 51 te maken en dan nogmaals te stemmen.
Dit ziet Mitch McConnell oa. totaal niet zitten om te doen, al geloof ik dat ze het eerder al eens hebben gedaan in de laatste 2 jaar ergens.

Zo'n voorstel hoeft niet die 60 stemmen te hebben? Wat is dat voor obvious backdoor?
McConnell is niet voor? Dat vind ik niets voor die man; die heeft als hobby de democratie van de VS ondermijnen... zou juist denken dat 'ie daar niet twee keer over nadenkt. Rare tegenstrijdigheden soms.

[Delerium]

Voor McConnell is een rechter een win voor de komende decennia. Begrotingen gaan per jaar en de nucleaire optie wordt dan over enkele jaren al tegen ze gebruikt. Zelfs de schildpad begrijpt dat.

[polthemol]

Cyphax schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 20:30:
[...]

Het is dus niet helemaal uit de lucht gegrepen wanneer hij het een Dem-shutdown oid noemt, maar dat is afhankelijk van je perspectief (of je wel Trump bent of niet volgens mij )

de stand is momenteel 43 voor, 45 tegen om een debat over de borderwallfunding te beginnen. Met andere woorden: hij heeft de stemmen nog eens niet in zijn eigen partij.

Voor de rest is de shutdown wel degelijk zijn eigen fout, hij gooit het punt van die stupid muur erbij, terwijl zijn woorden vrij duidelijk waren dat Mexico ervoor ging betalen De democraten helpen hem slechts zijn woord te houden.

Zo'n voorstel hoeft niet die 60 stemmen te hebben? Wat is dat voor obvious backdoor?
McConnell is niet voor? Dat vind ik niets voor die man; die heeft als hobby de democratie van de VS ondermijnen... zou juist denken dat 'ie daar niet twee keer over nadenkt. Rare tegenstrijdigheden soms.

nou ze gaan in feite gewoon de spelregels midden in het spel aanpassen als ze voor die optie zouden kiezen, zeg maar een loophole die in de wet zit. Ik ben geen advocaat, maar ik vermoed dat je die loophole in je rechtenstelsel wel moet hebben, omdat je anders nooit sommige wetten kunt aanpassen mocht dat ooit nodig zijn.

Hoezeer McConnell zijn woord gaat houden is natuurlijk ook maar afwachten, maar als ik kijk naar het aantal stemmen wat ze hebben om alleen al maar te praten erover en nog eens niet de helft halen met hun eigen partij, lijkt het me niet heel ver gezocht dat die loophole gebruiken nu heel wat bruggen te ver is voor ook heel veel GOP-senatoren.

[Virtuozzo]

Dat muur debat is ordinaire misdirectie.

[polthemol]

Virtuozzo schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 20:42:
Dat muur debat is ordinaire misdirectie.

Ik lees dat er nog wat senatoren ook niet terug zijn nog van hun vakantieadres. Mogelijk dat men dat muurdebat louter op de agenda heeft gezet om tijd te rekken tot zij er zijn? (dit zijn wel punten waar ik minder bekend ben met het amerikaanse politieke stelsel, moet je procedureel gezien daar de agenda opvullen persé? en zit er een eindtijd aan een stemming / vanaf dat een punt op de agenda komt?)

Voor de liefhebbers:
liveblog/verslag van the Guardian over deze stemming
https://www.theguardian.c...n-border-wall-latest-live

[ Voor 14% gewijzigd door polthemol op 21-12-2018 20:46 ]

[Verwijderd1]

Virtuozzo schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 20:42:
Dat muur debat is ordinaire misdirectie.

Het gaat toch allemaal om de muur? Trump speelt geen bal omdat de mensen op TV (Fox) hem een watje noemen (niet direct, maar daar komt het op neer).


Stephen geeft een goede tijdlijn:

[Cyphax]

Virtuozzo schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 20:42:
Dat muur debat is ordinaire misdirectie.

Van Trump uit? How so?

polthemol schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 20:42:
[...]

de stand is momenteel 43 voor, 45 tegen om een debat over de borderwallfunding te beginnen. Met andere woorden: hij heeft de stemmen nog eens niet in zijn eigen partij.

Voor de rest is de shutdown wel degelijk zijn eigen fout, hij gooit het punt van die stupid muur erbij, terwijl zijn woorden vrij duidelijk waren dat Mexico ervoor ging betalen De democraten helpen hem slechts zijn woord te houden.

Toch is het het overwegen waard om dit gevecht niet uit te vechten op deze manier. Gelijk hebben is één, maar als gevolgen enorm schadelijk zijn is dat niet echt het type overwinning waar je champagne bij open trekt; is het dat echt waard? Wat staat er op het spel? Men heeft het over 5 miljard; is dat meer schade dan een shutdown die, Trump kennende, lang kan duren?

[ Voor 71% gewijzigd door Cyphax op 21-12-2018 21:21 ]

[mercapto]

Trump's handler werkt bij Fox, en telkens als z'n handler een codewoord of ander signaal geeft moet hij een rare bokkensprong maken, anders releasen ze de tapes met Ivanka look-a-likes en een gouden fontein....
Nah, dat klinkt niet vergezocht genoeg, de realiteit is vast nog veel gekker. Nevermind.

[polthemol]

Cyphax schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 21:13:
Toch is het het overwegen waard om dit gevecht niet uit te vechten op deze manier. Gelijk hebben is één, maar als gevolgen enorm schadelijk zijn is dat niet echt het type overwinning waar je champagne bij open trekt; is het dat echt waard? Wat staat er op het spel? Men heeft het over 5 miljard; is dat meer schade dan een shutdown die, Trump kennende, lang kan duren?

een kind wat dreigt zijn adem in te houden als hij zijn zin niet krijgt, laat je voor wat het is. Als je toegeeft op deze manier, blijft je bezig.

Dit is een soort van gijzeling die je ziet: 'of je geeft me mijn zin, ik wil niet met je praten of onderhandelen, ik wil 100% mijn zin krijgen en anders gooi ik alles plat!'. Zover ik weet is de enige manier om met een gijzeling om te gaan absoluut niet toe te geven, geen losgeld te geven.

Het is trouwens al vrij helder dat voor die 6 miljard die hij wil, je geen muur kunt bouwen, dus je kunt er gif op innemen dat dit feest blijft verder gaan.

[FunkyTrip]

Cyphax schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 21:13:

Toch is het het overwegen waard om dit gevecht niet uit te vechten op deze manier. Gelijk hebben is één, maar als gevolgen enorm schadelijk zijn is dat niet echt het type overwinning waar je champagne bij open trekt; is het dat echt waard? Wat staat er op het spel? Men heeft het over 5 miljard; is dat meer schade dan een shutdown die, Trump kennende, lang kan duren?

De democraten kunnen niet anders dan weigeren. De perceptieschade is gewoon te groot als ze toegeven om honderdduizenden mensen van hun salarisstrookje te voorzien en Trump zijn zin geven.

Ga jij mij een tientje overmaken als ik zeg dat ik anders het hele OV plat leg? Het is maar een tientje. Oh ja, en ik heb je ook de afgelopen 2 jaar uitgescholden over twitter.

[polthemol]

FunkyTrip schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 21:39:
Ga jij mij een tientje overmaken als ik zeg dat ik anders het hele OV plat leg? Het is maar een tientje. Oh ja, en ik heb je ook de afgelopen 2 jaar uitgescholden over twitter.

En zodra je je tientje heb, wil je volgende week weer een tientje en weer en weer en weer en weer

[Cyphax]

FunkyTrip schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 21:39:
[...]


De democraten kunnen niet anders dan weigeren. De perceptieschade is gewoon te groot als ze toegeven om honderdduizenden mensen van hun salarisstrookje te voorzien en Trump zijn zin geven.

Ga jij mij een tientje overmaken als ik zeg dat ik anders het hele OV plat leg? Het is maar een tientje. Oh ja, en ik heb je ook de afgelopen 2 jaar uitgescholden over twitter.

Maar het is toch niet zo gek om af te wegen wat er gebeurt als je het hele OV platlegt? Misschien kan ik dat voor nu met een tientje voorkomen (ik zou waarschijnlijk veel langer doen om naar m'n werk te komen vanwege de files die je zou veroorzaken?) en heb jij een tientje gewonnen en heeft heel Nederland die dag toch gewoon kunnen werken. Nouja, ik ben in ieder geval niet per se overtuigd dat een shutdown de beste optie is op het moment, maar ik ben helemaal geen expert ofzoiets dus misschien zie ik iets over het hoofd.

[Virtuozzo]

Cyphax schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 21:13:
[...]

Van Trump uit? How so?

De mentaliteit vanuit Trump's loopbaan komt nog het meest in de buurt van iets tussen de sociologische definitie van een gulzige instelling en een mafia organisatie in. Vereiste van duale toepassing van macht, alles in focus van de voeding, geen grenzen aan toepasbaarheid van instrumentatie.

Intern is dit debat een stuk misdirectie wat afleidt van de versnelling van beheersing door de kring van Trump over de netwerken van de Republikeinen. Zelfs bij Fox schrikken ze.

Extern is dit debat een stuk misdirectie wat afleidt van geopolitieke besluitvorming naar 19e eeuws model. Zo'n gezonde precedent precies die goede oude tijd zonder rule of law ...

Voor elke dynamiek gaat op dat het om Trump gaat, dat men niet om hem heen kan, dat er sprake is van spel en spelen, dat hij zijn primaire kring omvormt tot een netwerk van loyaliteit.

Eenvoudige patroonanalyse met toepassing van cui bono geeft zonder veel moeite aan dat de enige insteek voor Trump die van beeldvorming is. Krijgt hij zijn muur die er nooit kan komen, win. Krijgt hij hem niet dan is het de schuld van de anderen, win. En ondertussen is duidelijk hoe de baten liggen bij de krachten die hem in positie gebracht hebben, dan wel er gebruik van maken.

[ Voor 16% gewijzigd door Virtuozzo op 21-12-2018 22:19 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 22:16:
De mentaliteit vanuit Trump's loopbaan komt nog het meest in de buurt van iets tussen de sociologische definitie van een gulzige instelling en een mafia organisatie in.

In hoeverre kan men de 'kleuter' niet tevreden kunnen stellen met zijn muur van 5,7 miljard? Op de totale begroting van de VS is dat wisselgeld en als je als compensatie zijn buitenlands beleid kan bijsturen dan lijkt me dat op wereldschaal een koopje...

[Plasma_Wolf]

Het gaat Trump niet om de muur en het congres niet om het geld. Wat kan het de Republikeinen (die het nu nog voor het zeggen hebben) wat schelen als het begrotingstekort 2 keer zo groot wordt? Wat kan het Trump schelen of de muur komt te staan?

Het kan de achterban wel wat schelen, daarom doet Trump het en daarom brengt hij het tot een shutdown. Om ook nog even de Democraten de schuld te geven want dat draagt bij aan de steun vanuit zijn achterban. Het verbaast me eigenlijk al erg lang dat de Republikeinen dit niet gewoon laten gebeuren want het gaat er beter in bij hun electoraat dan het begrotingstekort oplossen.

[YakuzA]

hoevenpe schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 23:11:
[...]
In hoeverre kan men de 'kleuter' niet tevreden kunnen stellen met zijn muur van 5,7 miljard? Op de totale begroting van de VS is dat wisselgeld en als je als compensatie zijn buitenlands beleid kan bijsturen dan lijkt me dat op wereldschaal een koopje...

Als je alle drammende kleuters hun zin geeft wordt het nooit iets met deze wereld.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 23:11:
[...]


In hoeverre kan men de 'kleuter' niet tevreden kunnen stellen met zijn muur van 5,7 miljard? Op de totale begroting van de VS is dat wisselgeld en als je als compensatie zijn buitenlands beleid kan bijsturen dan lijkt me dat op wereldschaal een koopje...

Niet. Hellend vlak. Stockholm syndroom. Veel electorale segmenten van de Republikeinen vertonen in subculturele ordening al de meerderheid van kenmerken van cultural cringe, weinig gezond patroon met trend van terugval van group think naar mythopoeic denken (waar we van dachten dat het sinds de verlichting geen impetus meer had), compleet met zichtbaar vertoon van narcistische woede en narcistische verwonding door de samengestelde groepsdynamiek (voor alle twee trouwens beide niveau's, dus uiting naar ander én zelf).

De spreekwoordelijke kleuter is een amateur vergeleken met de georganiseerde en gedreven toepassing van gedrag zoals zichtbaar bij - en vooral, achter en in verbinding met - Trump.

Dan nog de schaal van consequenties en effecten. De individuele kleuter met de lolly om stil te zijn is één ding. Dit is een land met disproportioneel geopolitiek gewicht én energetisch potentieel. Wil je er een land van Trumps van maken? Vergeet niet, de millennials zijn al een demografisch interessant ambivalent segment, extreem kwetsbaar voor negatief groepsgedrag, de overlap groepen staan bloot aan destructieve hypernormalisatie. En dan te bedenken dat de methodiek van duwen op afbraan door DeVos het fundament van Amerikaans onderwijs met al haar gestunt - én de steun die ze krijgt vanuit charter school lobby groepen - extreem enge kenmerken overneemt waar we van dachten dat ze niet meer konden nestelen, die echter vanuit cognitieve dissonantie in toenemende mate geprezen worden.

Daar boven op, de VS hebben genoeg uitdagingen in de echte wereld. Je hebt gezien hoe Trump & kring met relatief simpele methodes enorme misdirectie kunnen instigeren, vaak totaal onbewust maar vanuit overlevingsintelligentie zonder oog voor consequenties of realiteit, vaak bewust vanuit narcistische maar ook gulzige impuls.

De spreekwoordelijke muur is een symbool concept, waar de stunts het individu en groepen kunnen verleiden tot blinde vlekken en contraproductief gedrag,dit is iets waar een heel land zich in kan verliezen. Stel je voor dat het de komende generatie in alles beheerst. Stel je een generatie van true believers voor in conflict met vijandsbeelden. Intern, en extern.

Nee, dit is het stadium van kleuter en hellend vlak voorbij. Zeker aangezien de timing mij de kriebels geeft. Er komen in een kort tijdsbestek teveel effecten en acties bij elkaar.

Tip: als je niet wil schrikken, laat bovenstaande weg en zoek niet de terminologie op. Besef enkel dat de kleuter geen kleuter maar in effecten van handelen gebruik meer op Damien Thorn lijkt. De GOP als Vichy. Komende van mij is dit waarschijnlijk een atypische uitspraak, niet letterlijk te nemen natuurlijk, maar laat het een uitdrukking van zorg zijn.

Drie leestips.

The Origins of Totalitarianism (Harvest Book, Hb244), Hannah Arendt

Failure by Design, Josh Bivens (het boek wat bijna het Derde Weg draaiboek brak, maar academische boycot wist dat te voorkomen)

De laatste is van de hand van Henry Giroux, heel serieus de moeite waard. Longread, gedetailleerd, maar goede observatie, verwijzing, onderbouwing zonder zich te verliezen.
Gangster capitalism and nostalgic authoritarianism in Trump’s America.


Ondertussen heeft Trump ook nog eens de sancties op Oleg V. Deripaska, een van Putin's officieren, opgeheven. Ik gooi het maar even op tafel, gezien al de afleiding. Het State Department weet in zijn publicatie te vergeten dat Trump deze week ook een decreet tekende om VTB Bank van de DSL lijst af te halen - met als resultaat dat er niets meer bevroren is, kerstcadeau business as usual + bonus.

Maar we hebben het over de muur .....

[ Voor 15% gewijzigd door Virtuozzo op 22-12-2018 02:32 ]

[Semyon]

Als ik her goed begrijp zijn de traditionele republikeinen ook niet zo gesticht van een muur net als de democraten. Of in ieder geval niet van het prijskaartje.

Hoe groot is de kans op een veto override en wat zou daar het tijdsverloop voor zijn? Of zit dat hem er niet in?

[Virtuozzo]

Semyon schreef op zaterdag 22 december 2018 @ 02:32:
Als ik her goed begrijp zijn de traditionele republikeinen ook niet zo gesticht van een muur net als de democraten. Of in ieder geval niet van het prijskaartje.

Hoe groot is de kans op een veto override en wat zou daar het tijdsverloop voor zijn? Of zit dat hem er niet in?

Ik heb meer de indruk dat het de laatste stuiptrekkingen zijn van het Republikeinse establishment wat nog niet gevoed wordt door de hand na het schrikken van het vertrek van Mattis. Ik hoop dat ik mij vergis. Maar als ik McConnell zie argumenteren, ten gunste van een shutdown als pressiemiddel .... ouch.

Ondertussen is men er in het Huis klaar mee, afgevaardigden naar huis zonder shutdown deal. En wat opvalt, ze schuiven het daadwerkelijk in de schoenen van de Democraten. Wat tegen de muur is, komt grotendeels neer op Afgevaardigden die niet verkozen zijn en volgend jaar hun zetels gevuld zien worden door Democraten. Wat tegen een shutdown deal is, eigenlijk slechts weinigen maar Trump heeft de kwesties gekoppeld.

Longread, maar goede reconstructie: Partial government shutdown assured after lawmakers leave Capitol without budget deal.

Ondertussen gaat het proces van normalisatie door.

[ Voor 11% gewijzigd door Virtuozzo op 22-12-2018 02:43 ]

[Plasma_Wolf]

Dat Trump de Democraten de schuld geeft van de shutdown is niet verassend, maar ik lees nu op Teletekst:

President Trump en de Democraten hebben
geen overeenstemming met elkaar bereikt
over een nieuwe begroting

De Republikeinen hebben de meerderheid in beide huizen. En je hebt toch geen 60% meerderheid nodig? Dat was met andere zaken daar wel zo, maar niet met het budget, toch?

[hoevenpe]

Het is principieel om de lolly niet te geven, maar de muur is wel een heel symbolisch onderwerp wat als rode draad door Trump zijn presidentschap loopt en waar een hoop kiezers voor gevallen zijn (en zoals de bovenstaande grafiek ook aangeeft steeds meer mensen wel zien zitten). Je moet de man ook zijn successen gunnen om te voorkomen dat hij ter compensatie op andere onderwerpen zijn stempel wil drukken.

Er wordt gepraat over eenmalig 5,7 miljard, dat is voor Nederlandse begrippen 200-300 miljoen. Snap werkelijk niet waarom men daar zo'n punt van maakt, geef die man zijn muur en voorkom dat je als Democraten in 2020 de beeldvorming aan Trump laat: 'I wanted to stop migration but those unpatriotic Democrats didn't let me do it...'.

Met migratie win je verkiezingen, zie ook Brexit en de opkomst van de populisten in Europa.
Pick your battles...

[HEY_DUDE]

hoevenpe schreef op zaterdag 22 december 2018 @ 09:01:

Er wordt gepraat over eenmalig 5,7 miljard, dat is voor Nederlandse begrippen 200-300 miljoen. Snap werkelijk niet waarom men daar zo'n punt van maakt, geef die man zijn muur en voorkom dat je als Democraten in 2020 de beeldvorming aan Trump laat: 'I wanted to stop migration but those unpatriotic Democrats didn't let me do it...'.

Volgende keer is het 50 miljard. Met 5 miljard kun je de muur niet bouwen. Er zijn ook republikeinen die tegen gestemd hebben, dat begrijp ik dan niet. Je support met zijn allen een presidentskandidaat waarvan dit 1 van zijn grote verkiezingsbeloften was.

[FunkyTrip]

hoevenpe schreef op zaterdag 22 december 2018 @ 09:01:
Het is principieel om de lolly niet te geven, maar de muur is wel een heel symbolisch onderwerp wat als rode draad door Trump zijn presidentschap loopt en waar een hoop kiezers voor gevallen zijn (en zoals de bovenstaande grafiek ook aangeeft steeds meer mensen wel zien zitten). Je moet de man ook zijn successen gunnen om te voorkomen dat hij ter compensatie op andere onderwerpen zijn stempel wil drukken.

Ik zou het niet doen. Ik denk dat ik er voor kies dan maar enigszins zelfdestructief bezig te zijn dan zo'n man ook maar 1 succes te gunnen, nadat hij twee jaar lang al jouw successen terugdraait en de successen die hij niet kan terugdraaien als zijn eigen succes presenteert. En hij jou tegelijkertijd 2 jaar lang uitscheldt en incompetent noemt. En je ook nog eens weet dat hij een domme man is die niets weet van je vak of er ook maar interesse in heeft om te leren. Fuck you is dan de houding.

En fuck you is ook de houding die je achterban van jou eist. Toegeven is een ontstellende vorm van cuck-gedrag. Denk je dat het daarmee ophoudt? Die man gaat vrolijk verder met je op alle mogelijke manieren treiteren, je werk kapotmaken en het tegengestelde doen waar jij voor staat. En volgend jaar krijg je gewoon weer de schuld.

En wat Virtuozzo zei, de normalisatie zet ook vrolijk verder.

[ Voor 16% gewijzigd door FunkyTrip op 22-12-2018 10:38 ]

[Delerium]

De dems hadden in ruil voor de muur ook 25 miljard gevraagd voor de 700k dreamers. Beetje ruil dus.
Als je moet toegeven aan de geknzijn grillen voor de muur, waarom dan niet voor de gek zijn daca?

Precies, de muur is gewoon de zoveelste sabotage van Trump om tegenstanders zwart te maken. Daarom kreeg het ook geen steun van de eigen partij.

Twee jaar trump en gop, drie shutdowns. Dat volk valt niet meer te besturen.

[polthemol]

hoevenpe schreef op zaterdag 22 december 2018 @ 09:01:
Er wordt gepraat over eenmalig 5,7 miljard, dat is voor Nederlandse begrippen 200-300 miljoen. Snap werkelijk niet waarom men daar zo'n punt van maakt, geef die man zijn muur en voorkom dat je als Democraten in 2020 de beeldvorming aan Trump laat: 'I wanted to stop migration but those unpatriotic Democrats didn't let me do it...'.

Met migratie win je verkiezingen, zie ook Brexit en de opkomst van de populisten in Europa.
Pick your battles...

er was een begrotingsakkoord wat van beide kanten steun had en de stemmen. Trump weigerde dit te tekenen vanwege zijn muur. Hij heeft niet onderhandeld voor de rest: hij zei of mijn muur of een shutdown. Deze shutdown is de 3de in een jaar tijd ook. Zie je het patroon en waarom je er niet aan moet willen toegeven?

'met migratie win je verkiezingen': dus je antwoord op populisme is populisme? Keihard meeglijden op de slippery slope? Lijkt me niet het beste idee om heel eerlijk te zijn, want precies dit en erger is wat je krijgt daarvan.

[hoevenpe]

polthemol schreef op zaterdag 22 december 2018 @ 11:02:
'met migratie win je verkiezingen': dus je antwoord op populisme is populisme? Keihard meeglijden op de slippery slope? Lijkt me niet het beste idee om heel eerlijk te zijn, want precies dit en erger is wat je krijgt daarvan.

Uiteindelijk zal je toch moeten kijken naar wat breed leeft in de samenleving als je de volgende verkiezingen wilt winnen. Migratie staat in bijna alle westerse landen bovenaan het lijstje, je hoeft niet de simplistische populistische plannen over te nemen als je maar de zorgen serieus neemt en zo niet de electorale ruimte biedt aan anderen.

Trump doet dit electoraal gezien gewoon handig, in de beeldvorming staan de Democraten nu al achter voor 2020.

[begintmeta]

hoevenpe schreef op zaterdag 22 december 2018 @ 11:30:
... als je maar de zorgen serieus neemt ...

Ik denk niet dat dat voldoende is.

[P.O. Box]

hoevenpe schreef op zaterdag 22 december 2018 @ 11:30:
[...]


Uiteindelijk zal je toch moeten kijken naar wat breed leeft in de samenleving als je de volgende verkiezingen wilt winnen. Migratie staat in bijna alle westerse landen bovenaan het lijstje, je hoeft niet de simplistische populistische plannen over te nemen als je maar de zorgen serieus neemt en zo niet de electorale ruimte biedt aan anderen.

Trump doet dit electoraal gezcien gewoon handig, in de beeldvorming staan de Democraten nu al achter voor 2020.

toch treurig hoe alles in het teken staat van het winnen van de volgende verkiezingen ipv daadwerkelijk doen waar je voor gekozen bent: besturen.... ik zie dit in NL ook gebeuren. Eerst was het nog voornamelijk de maanden voor verkiezingen maar Trump zet het voorbeeld (met zijn rallies en gekke gewitter en geschreeuw).

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zaterdag 22 december 2018 @ 11:30:
[...]


Uiteindelijk zal je toch moeten kijken naar wat breed leeft in de samenleving als je de volgende verkiezingen wilt winnen. Migratie staat in bijna alle westerse landen bovenaan het lijstje, je hoeft niet de simplistische populistische plannen over te nemen als je maar de zorgen serieus neemt en zo niet de electorale ruimte biedt aan anderen.

Trump doet dit electoraal gezien gewoon handig, in de beeldvorming staan de Democraten nu al achter voor 2020.

Daar zit de valstrik: Trump zet zoals altijd in op wat hem elders altijd gediend heeft: hypernormalisatie en doorschuiven.

Je zal moeten kijken naar manieren om niet terecht te komen in een situatie waarin je olie toevoegt aan een hellend vlak wat enkel maar afbraak stimuleert. Dat is een andere keuze dan toegeven omdat een land steeds dommer wordt in contraproductieve beslissingen.

De opdracht vanuit Grondwet is niet enkel doen wat de kiezer wil, vertegenwoordigen, het is ook de belangen van de kiezer behartigen. Soms zit daar een breekpunt.

[polthemol]

hoevenpe schreef op zaterdag 22 december 2018 @ 11:30:
[...]


Uiteindelijk zal je toch moeten kijken naar wat breed leeft in de samenleving als je de volgende verkiezingen wilt winnen. Migratie staat in bijna alle westerse landen bovenaan het lijstje, je hoeft niet de simplistische populistische plannen over te nemen als je maar de zorgen serieus neemt en zo niet de electorale ruimte biedt aan anderen.

Trump doet dit electoraal gezien gewoon handig, in de beeldvorming staan de Democraten nu al achter voor 2020.

het gros van de cijfers die er zijn zeggen echter dat immigratie helemaal niet zoeen groot dingetje is Het wordt echter gigantisch opgeblazen tot je een olifant in de kamer hebt staan, wat er meteen voor zorgt dat het op lijstjes gaat komen.

Zoals je zegt is er beeldvorming, maar het is een probleem wat volgens mij het GOP nog eens niet echt wil oplossen, ze hebben liever dat het blijft dooretteren zoals het is.

En als je daarin mee gaat, krijg je gewoon een potje 'wie kan het snelste omlaag glijden'.

[Virtuozzo]

polthemol schreef op zaterdag 22 december 2018 @ 12:13:


En als je daarin mee gaat, krijg je gewoon een potje 'wie kan het snelste omlaag glijden'.

En ondertussen. Opiniestuk, maar het zet de effecten mogelijk door al het theater wel even heel netjes op een lijn in handelingen.

[RM-rf]

polthemol schreef op zaterdag 22 december 2018 @ 12:13:
[...]

het gros van de cijfers die er zijn zeggen echter dat immigratie helemaal niet zoeen groot dingetje is Het wordt echter gigantisch opgeblazen tot je een olifant in de kamer hebt staan, wat er meteen voor zorgt dat het op lijstjes gaat komen.

electoraal kan het op twee thema's zin hebben je sterk te profileren op het thema migratie...

eerst als er een economisch herstel is na een eerdere crisis en er een zeker 'angst' bestaat bij de onderklasse weg-geconcurreerd te worden door goedkope migranten..
Dat werkt vooral bij een onderklasse die het sterkst te leiden hebben onder arbeid-concurtentie van migranten en is afhankelijk van een zekere groei op de arbeidsmarkt...

Zodra de werkloosheid stijgt, zijn het juist ook migranten die het snelst weer ontslagen worden en die het meest te leiden hebben, maar ook de autochtone onderklasse heeft dan zelf een grotere angst hun baan te verliezen dan dat ze vrezen dat een migranten-groep de beschikbare banen wegneemt.

In Amerika is momenteel nog wel een zekere groei van de arbeidsmarkt, maar deze lijkt enigszins af te zwakken en een potentiele recessie en stijging van de werkloosheid lijkt best reeel op de middellange termijn...

Als dat gebeurt, heeft de zittende regering weinig tot niks aan het spelen op die angst voor migratie die banen wegnemen...
In dat geval zou het veel meer zin hebben enorm in te zetten op de angst van banen die naar het buitenland verdwijnen, maar dat thema lijkt juist na de verkiezing in 2016, toen Trump er mogelijk meer mee scoorde dan op het thema migranten en wall, enigszins uit zn prioriteiten-lijst verdwenen... Op dat punt kan Trump eigenlijk niks aantonen.

Darnaast, de stemmers die sterk aanspringen op het thema van migranten op de arbeidsmarkt, de "They took or jobs"-stemmers zijn al een stemmersgroep waar Trump weinig te winnen meer heeft.. het is een demografische groep die hij hooguit moet verdedigen en motiveren te komen stemmen, maar te 'winnen' lijkt er voor hem weinig te zijn.


Een ander migratie-thema is een ander, nl dat van angst voor criminaliteit e.d....
Ook dat kan een effectieve methode zijn, maar ook hier lijkt er weinig momentum 'nu' te zijn voor de verbinding tussen migranten en criminaliteit...

afgelopen midterms hebben de republikeinen er heel hard geprobeerd wel een thema van te maken, door incidentele geweldsdaden van migranten sterk op te spelen, maar iig toen sloeg het weinig tot niet aan.
Het lukte niet een angst-campagne daarop te baseren...

Zelfs als dat wel lukt in de komende twee jaar, zal het tevens lastig zijn de 'muur' werkelijk overtuigend als een 'wonder-middel' daartegen te blijven presenteren...
en vreemd genoeg werkt ook Trump zelf in persoon die presentatie sterk tegen doordat hijzelf graag groots opgeeft hoe 'succesvol' zijn beleid aan de grens is, en hoe veilig hij amerika al gemaakt heeft...
Ik kan me zelfs voorstellen dat die behoefte van trump zichzelf als 'succesvol' te betitelen juist een van de grootste hindernis bij zijn eigen herverkiezingscampagne zal zijn, als de GOP tegelijkertijd graag wil inzetten op een 'angst-campagne' zoals Nixon bv ooit in 1972 succesvol deed

[incaz]

hoevenpe schreef op zaterdag 22 december 2018 @ 11:30:
Uiteindelijk zal je toch moeten kijken naar wat breed leeft in de samenleving als je de volgende verkiezingen wilt winnen.

Dat moet niet op die manier. Trump is vooral op zijn positie gekomen door hele andere dingen.

Migratie staat in bijna alle westerse landen bovenaan het lijstje...

Nee, dat is onjuist, kun je ophouden met deze leugen te herhalen?

Veel meer mensen maken zich druk om wonen, werk, veiligheid, zorg en onderwijs, en pas nadat dat (bewust, expres, herhaaldelijk) steeds richting 'migratie' wordt gedwongen (zoals jij ook voortdurend doet) en al die andere punten worden genegeerd, staat het ineens 'bovenaan' het lijstje.

Dit jaar zijn er veel, veel meer mensen de straat op gegaan tegen xenofobie en racisme, vreedzame protesten voor veiligheid, en ook voor werk en bestaanszekerheid dan er te hoop hebben gelopen tegen. Dat geldt zowel in de VS als hier in Europa.
Dus hou op, hou op met het herhalen van de leugen dat mensen zich het meest druk maken om migratie. Het is niet zo. Vooral racisten en fascisten maken zich bovenmatig druk om migratie.

je hoeft niet de simplistische populistische plannen over te nemen als je maar de zorgen serieus neemt en zo niet de electorale ruimte biedt aan anderen.

Nope. Er is bij de achterban van Trump geen enkele, nadrukkelijk geen enkele ruimte voor een genuanceerd verhaal. Zij willen geweld, discriminatie, racisme en vervolging - niet eens 'simplistisch populistische palnnen' maar nadrukkelijk veel verder. Die groep kun je niet bereiken door hun 'zorgen serieus te nemen.' Heb je het filmpje over fascisme al kunnen bekijken?
Dit gaat om de groep die tot het diepst gelooft dat er een 'us vs them' moet zijn, en ze zullen de lijnen altijd zo trekken dat ze zelf net aan de goede kant vallen, en iedereen van het vlot afduwen waar ze kunnen. Die gaan geen democraat steunen, die gaan Trump een mes in de rug steken voor een nog autocratischere, racistischere kandidaat als die gelegenheid zich voordoet. Je daarop richten bereikt helemaal niets, behalve eindeloos veel ruimte voor dergelijke geweldsideologieen.

(Oh ja. En de geschiedenis van vrijwel al die bewegingen is dat, omdat ze altijd geloven dat ze anderen van het vlot moeten duwen, ze uiteindelijk ten onder gaan aan infighting en volstrekte incompetentie. Zelf worden ze er net zomin beter of gelukkiger van. Zoals ook in het filmpje gezegd werd: uiteindelijk is het een suicide cult. Alleen nemen ze heel veel anderen in hun val mee.)

[MrMonkE]

mercapto schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 21:25:
Trump's handler werkt bij Fox, en telkens als z'n handler een codewoord of ander signaal geeft moet hij een rare bokkensprong maken, anders releasen ze de tapes met Ivanka look-a-likes en een gouden fontein....
Nah, dat klinkt niet vergezocht genoeg, de realiteit is vast nog veel gekker. Nevermind.

Ik denk dat het grote probleem van Trump juist is dat hij niet te mannen is en gewoon doet waar hij zin in heeft want hij is POTUS. En niemand die zo groot is als de POT-IS (Ok het rijmt niet zo lekker)

Maar besef wel dat hoewel men hem laatdunkend beoordeelt waar het over het reageren op TV programma's gaat en hij schijnbaar zijn meningen baseert op die TV programma's het de kijkers zijn van die programma's die dat ook net gezien hebben en zijn boodschap daar dus heel goed blijft hangen. Of het opzet is weet ik niet maar als het opzet is is het best wel geniaal.

[Virtuozzo]

MrMonkE schreef op zaterdag 22 december 2018 @ 13:37:
[...]


Ik denk dat het grote probleem van Trump juist is dat hij niet te mannen is en gewoon doet waar hij zin in heeft want hij is POTUS. En niemand die zo groot is als de POT-IS (Ok het rijmt niet zo lekker)

Maar besef wel dat hoewel men hem laatdunkend beoordeelt waar het over het reageren op TV programma's gaat en hij schijnbaar zijn meningen baseert op die TV programma's het de kijkers zijn van die programma's die dat ook net gezien hebben en zijn boodschap daar dus heel goed blijft hangen. Of het opzet is weet ik niet maar als het opzet is is het best wel geniaal.

Ik denk dat het laatste wel meevalt, het is geen kwetsbaarheid. De confrontatie tussen Fox en Trump over Mattis / Syrië / Afghanistan / NATO hakte er in - niet voor de eerste keer. Maar let op, Trump negeerde het.

In hoeverre het beeld klopt dat hij zijn meningen baseert op TV? Ik zie dat als iets van lage waarschijnlijkheid omdat hij niet enkel nu maar ook in zijn verleden met regelmaat deed inzetten op die perceptie maar uiteindelijk zijn eigen ding deed ongeacht de vermeende feedback koppeling media. En dat eigen ding was altijd in relatie tot de situatie en de benefactor waar hij voor project op dat moment óf gebruik van maakte, óf afhankelijk was. Wel iets om in het achterhoofd te houden.

Wat Fox niet door lijkt te hebben is dat het omslagpunt van normalisatie onder de verbonden demografische segmenten al lang en breed gepasseerd is. Ze hebben al de tijd Trump in het vaandel gehad, nu staan ze weer even op de achterste benen met een moment van wakker worden, maar de volgelingen zijn inmiddels al zover met het internaliseren (ten gevolge van al het prikkelen door Fox voor Trump) dat Fox afhankelijk is geworden van de koppeling tussen Trump / volgelingen. Fox mag dan wel even wakker zijn geschrokken, maar de commerciële realiteit is dat ze gereduceerd zijn tot doorgeefluik.

Het probleem bij Trump zit hem enerzijds in de consequenties ten gevolge van de menselijke reflex van normaliseren in blootstelling, anderzijds in het terecht komen van de baten uit de termijneffecten plus handelen backstage (achter het theater) bij belangen die niet intern aan het Amerikaanse bestel zijn.

[polthemol]

Virtuozzo schreef op zaterdag 22 december 2018 @ 14:28:

In hoeverre het beeld klopt dat hij zijn meningen baseert op TV? Ik zie dat als iets van lage waarschijnlijkheid omdat hij niet enkel nu maar ook in zijn verleden met regelmaat deed inzetten op die perceptie maar uiteindelijk zijn eigen ding deed ongeacht de vermeende feedback koppeling media. En dat eigen ding was altijd in relatie tot de situatie en de benefactor waar hij voor project op dat moment óf gebruik van maakte, óf afhankelijk was. Wel iets om in het achterhoofd te houden.

laten beinvloeden is beter te omschrijven als 'laat zich inspireren door' voor wat hij gaat roepen. Als je zijn rally's ziet, zie je ook dat hij echt extreem gevoelig is voor hoe mensen reageren op zijn woorden. Per rally die hij had zaten er grote verschillen in wat de inhoud was en zag je hem steeds wat dingen proberen om een reactie uit te lokken. Zolang een zaal 'lock her up!' bleef scanderen, bleef hij het roepen in essentie, zonder er nog een fuck om te geven de seconde dat de rally gedaan was.

[Virtuozzo]

polthemol schreef op zaterdag 22 december 2018 @ 14:46:
[...]

laten beinvloeden is beter te omschrijven als 'laat zich inspireren door' voor wat hij gaat roepen. Als je zijn rally's ziet, zie je ook dat hij echt extreem gevoelig is voor hoe mensen reageren op zijn woorden. Per rally die hij had zaten er grote verschillen in wat de inhoud was en zag je hem steeds wat dingen proberen om een reactie uit te lokken. Zolang een zaal 'lock her up!' bleef scanderen, bleef hij het roepen in essentie, zonder er nog een fuck om te geven de seconde dat de rally gedaan was.

In die zin, ja - herkenning van triggers voor gewicht en gebruik. Mijn opmerking daarbij is dat geen enkel medium in de VS, ook niet de Republikeinse, zicht heeft gehad op de toepassing van hypernormalisatie. Wie zich dat bedacht heeft in het richting geven van Trump, het zou zo uit de koker van een Dick Cheney kunnen komen. Trump zelf is hier nauwelijks een actor in, gewoon een gebruiker.

Dat onderscheid wordt zelden gemaakt.

[hjs]

Virtuozzo schreef op zaterdag 22 december 2018 @ 14:28:
[...]


Ik denk dat het laatste wel meevalt, het is geen kwetsbaarheid. De confrontatie tussen Fox en Trump over Mattis / Syrië / Afghanistan / NATO hakte er in - niet voor de eerste keer. Maar let op, Trump negeerde het.

Maar toen het over de muur ging reageerde hij wel volgens dit artikel

Then Twitter came for him. Ann Coulter called him “gutless.” Conservative pundits accused him of caving on his signature campaign promise and denounced him as a squish. Members of the Freedom Caucus took to the floor of the House to plead with him not to betray the cause. Mr. Trump’s wall-worshiping base began abandoning him.

[ Voor 26% gewijzigd door hjs op 22-12-2018 15:12 ]

[polthemol]

hjs schreef op zaterdag 22 december 2018 @ 15:11:
[...]


Maar toen het over de muur ging reageerde hij wel volgens dit artikel


[...]

want hij zag een kans om mensen te laten klappen en pakte die. Hij ziet die dingen volgens mij meer kansen om op zichzelf te fappen. Heb je de rest van zijn twitterstream gelezen? Samen te vatten als fappen op zichzelf waar hij 'the greatest in history' is bij deze of dat en schoppen tegen iedereen die meent iets te moeten vinden van het fappen op zichzelf.

Het is vrij opportunistisch vanuit dat punt, er zitten weinig idealen achter dat gedrag. Volgens mij kun je hem binnen een paar maand harstikke democratrische punten laten scanderen, als hij dat maar als een persoonlijk succes kan branden, allemaal prima voor hem.

[ Voor 17% gewijzigd door polthemol op 22-12-2018 15:28 ]

[wildhagen]

De Amerikaanse president Donald Trump overweegt het ontslag van Jerome Powell, de voorzitter van de Federal Reserve (Fed). Dat meldt Bloomberg op basis van vier bronnen.

Trump hekelt al langer het beleid van het hoofd van de Amerikaanse centrale bank. Hij is het oneens met de renteverhogingen die Powell deze week doorvoerde. Ook neemt hij de voorzitter de dalingen op de beurzen kwalijk.

Adviseurs van Trump denken niet dat de president zal doorpakken met het ontslag, schrijft Bloomberg. Ze vermoeden dat zijn woede door de feestdagen zal bedaren.

Een ontslag van Powell zou desastreus uitpakken voor de financiële markt, waarschuwen de bronnen. Beleggers zouden erop moeten kunnen vertrouwen dat de Federal Reserve de economie beschermt, ongeacht de politieke kleur in het Witte Huis. Die scheiding tussen politiek en economie wordt van oudsher gerespecteerd door staatshoofden. Het is ook onduidelijk of Trump wel de bevoegdheid heeft om Powell te ontslaan.

Bron: https://www.nu.nl/economi...ed-voorzitter-powell.html

Welja, weer iemand willen ontslaan omdat hij tegen de wil van de Grote Geliefde Leider, Emperor Trump, ingaat. Zo omring je je wel met ja-knikkers en brown-noses ja

[Virtuozzo]

hjs schreef op zaterdag 22 december 2018 @ 15:11:
[...]


Maar toen het over de muur ging reageerde hij wel volgens dit artikel


[...]

Logisch toch? De muur is symbool én hefboom. Hij koppelde met opzet dat symbool aan de shutdown, terwijl Democraten en Republikeinen al een bipartisan constructie hadden om dat laatste te voorkomen. Reageren op dynamiek van symbool heeft voor Trump nut, misdirectie blikveld. Als hij op de controverse Syrië / Afghanistan / NATO op dezelfde wijze met zelfde focus en gewicht zou happen compromitteert hij de agenda.

Het toont de duale insteek in handelen van én achter Trump. De agenda is waar hij niet op hapt, de misdirectie is waar hij wel op hapt. Het is als een mafia baas die een onderdeel van organisatie onder druk moet hebben staan om een ander deel zich vast te laten bijten in onderlinge strijd terwijl zijn eigen garantor ondertussen de winst daarvan opstrijkt.

Waar we te snel aan voorbij gaan is de problematiek van voedingsbodem. Stel we zien Republikeinen struikelen over Trump. Dat wordt genomen als "nou, dat werd tijd, zie je wel Trump raakt basis kwijt". Probleem is dat het afbraakproces de focus is, elke vorm van druk, elk mogelijk gereedschap kent ongeacht meer- of minderwaarde van consequentie het vereiste effect conform doelstellingen.

We gaan dan voorbij aan enerzijds processen als hypernormalisatie, anderzijds de gevaarlijke combinatie van bankieren op afbraak binnen eigen dynamiek (zie Flynn, maar ook anderen, de figuren die protesteren zijn de figuren die vertrekken) en het scheppen van een narrative waar men afhankelijk van wordt naarmate die hypernormalisatie zich voortzet.

Even heel eenvoudig gesteld: we zien Republikeinen protesteren tegen Trump. We zien een Fox op achterste benen staan. Dat zijn consequenties van handelen, absoluut. Maar het effect van die consequenties is elke keer weer een toename van beheersing. Dit is hoe Trump de controle kreeg over het financieringsnetwerk van de partij. Dit is hoe hij de controle kreeg over de Federalist Society en selecties benoemingen rechters. Dit is hoe hij de controle over wist te nemen van het lobby netwerk van de broertjes Koch. Maar dit is ook hoe bij elke escalatie tegenstand verdwijnt.

Zie het als een goochelaar. Kijk naar de linkerhand. Wat doet de rechter. Wie het doorheeft verdwijnt uit het publiek.

We omschrijven het als een hevige week voor Trump. Als een week die zijn narcisme niet voedt. Klopt ook, maar het maakt hem niets uit. Hij beheerst steeds meer de richting van ontwikkelingen. We proberen elke keer weer iets positiefs te zien, een breuk in het patroon, maar we misleiden ons zelf. De narcist in Trump valideert hoe dan ook zijn eigen perverse prikkel, ongeacht realiteit.

Wat mij oprecht zorgen baart is hoe groot de cohesie is van gebruik van Trump's instincten in continuering en versterking van het patroon. Onder Republikeinen, en niet enkel de verkozenen maar ook de civiele PAC's en in electorale feedback is de afgelopen maanden een frappant statement hard naar voren beginnen te komen. "Democracy doesn't work, the Democrats won't allow it".

Ja, dat is een ongefundeerde tegenstelling. Maar wat doen mensen als een systeem niet werkt en ze in een patroon van hypernormalisatie zitten waar ook nog het voedingssysteem op één kringetje neerkomt? Denk aan het geval van de te dure stofzuiger. Trump verkoopt die. Men zal die omarmen en nog harden aan anderen pushen. Er zit ook nog eens een heel nare historische echo bij dat statement wat sentiment aan het worden is: in historisch perspectief is elke gulzige organisatie met conservatieve politieke insteek fundamenteel kwetsbaar voor de verleiding van autoritarisme. Elke keer weer wijzen dat soort organisaties onder druk vormen van open bestel af wanneer ze onvermijdelijk gekaapt worden door wat belang heeft bij gesloten, of ergere, modellen.

Dit is een reëel risico: het afwijzen van democratie door de Republikeinen met genoeg beheersing van puntdruk achter de misdirectie om mensen het uit zich zelf te laten omarmen.

wildhagen schreef op zaterdag 22 december 2018 @ 15:33:
[...]


Bron: https://www.nu.nl/economi...ed-voorzitter-powell.html

Welja, weer iemand willen ontslaan omdat hij tegen de wil van de Grote Geliefde Leider, Emperor Trump, ingaat. Zo omring je je wel met ja-knikkers en brown-noses ja

Cui bono. De focus is niet de ja-knikker, maar de variabelen van economisch-conditionele vereisten voor autoritarisme. Weer zo'n opmaat die ongetwijfeld t.z.t. vergezeld zal worden van afleidend theater om het hellende vlak te normaliseren.

[ Voor 7% gewijzigd door Virtuozzo op 22-12-2018 16:40 ]

[hjs]

wildhagen schreef op zaterdag 22 december 2018 @ 15:33:
[...]


Bron: https://www.nu.nl/economi...ed-voorzitter-powell.html

Welja, weer iemand willen ontslaan omdat hij tegen de wil van de Grote Geliefde Leider, Emperor Trump, ingaat. Zo omring je je wel met ja-knikkers en brown-noses ja

Of ze stappen zelf op, nr 2 ivm het terug trekken uit Syrie is McGurk

[Tribits]

wildhagen schreef op zaterdag 22 december 2018 @ 15:33:
[...]

Bron: https://www.nu.nl/economi...ed-voorzitter-powell.html

Welja, weer iemand willen ontslaan omdat hij tegen de wil van de Grote Geliefde Leider, Emperor Trump, ingaat. Zo omring je je wel met ja-knikkers en brown-noses ja

Hij is het oneens met de renteverhogingen die Powell deze week doorvoerde. Ook neemt hij de voorzitter de dalingen op de beurzen kwalijk.

Een ontslag van Powell zou desastreus uitpakken voor de financiële markt, waarschuwen de bronnen.

Wederom tegen alle adviezen en goede raad in. De tijd zal leren wie gelijk heeft, maar ik krijg steeds meer het angstige vermoeden dat Trump de geschiedenis in zal gaan als de president die aan de basis stond van de financiële crisis van 2019.

[Virtuozzo]

Tribits schreef op zaterdag 22 december 2018 @ 20:07:
de basis stond van de financiële crisis van 2019.

Never waste a good crisis. If there isn't one, seed one - that way you get the easy way to be on top again cause people will be poorer and angry.