[ZT] President Trump en de Amerikaanse politiek deel 2

[Amphiebietje]

Bolt-on van mening dat extreem-rechtse politicus die leurt met het dictatoriale verleden goed is voor Brazilië, en duidt nieuwe As van het KwaadTyrannieke Troika:

https://www.theguardian.c...ika-tyranny-latin-america

't kan geen As van het Kwaad zijn, want die wordt al ingenomen door de VS, de Filippijnen, en Saudi-Arabië...en nu ook Brazilië

Dan is er zijn speech, waarin Bolt-on blijk geeft van dat hij compleet incompetent en zelfingenomen is, zonder enige blijk van zelfinzicht:

“[T]oday, in this hemisphere, we are also confronted once again with the destructive forces of oppression, socialism, and totalitarianism” Bolton said.

“Under this administration, we will no longer appease dictators and despots near our shores in this hemisphere. We will not reward firing squads, torturers, and murderers … The troika of tyranny in this hemisphere – Cuba, Venezuela and Nicaragua – has finally met its match.”

Wat een debiel.

[ArgantosNL]

Amphiebietje schreef op donderdag 1 november 2018 @ 20:03:
Bolt-on van mening dat extreem-rechtse politicus die leurt met het dictatoriale verleden goed is voor Brazilië, en duidt nieuwe As van het KwaadTyrannieke Troika:

https://www.theguardian.c...ika-tyranny-latin-america

't kan geen As van het Kwaad zijn, want die wordt al ingenomen door de VS, de Filippijnen, en Saudi-Arabië...en nu ook Brazilië

Dan is er zijn speech, waarin Bolt-on blijk geeft van dat hij compleet incompetent en zelfingenomen is, zonder enige blijk van zelfinzicht:


[...]


Wat een debiel.

Deze hele speech was niets anders dan enige vorm van socialisme is slecht, kijk naar deze socialistische failed states.

Wel typisch dat hun voorbeelden van hoe slecht socialisme is altijd landen zijn waar allerlei financiële sancties tegen lopen.

[polthemol]

ArgantosNL schreef op vrijdag 2 november 2018 @ 09:40:
[...]


Deze hele speech was niets anders dan enige vorm van socialisme is slecht, kijk naar deze socialistische failed states.

Wel typisch dat hun voorbeelden van hoe slecht socialisme is altijd landen zijn waar allerlei financiële sancties tegen lopen.

dat niet alleen, in het geval van Cuba is het een land waar de VS absoluut geen frisse historie heeft gehad en de huidige politiek (en zelfs de Cubracrisis) een rechtstreeks uitvloeisel is ervan. Maar hij presenteert zich als strong man en dat lijkt vooral te tellen in het huidige klimaat Het maakt niet uit waarom of tegen wie of wat, als je maar een sterke man bent.

[rik86]

Tsja, ik zie ook 't nog wel gebeuren dat hij 't leger op migranten laat inzetten die illegaal de grens proberen over te steken. En dat gaat 'm waarschijnlijk nog stemmen opleveren ook. Want ook dan komt hij weer 'sterk' over en hij 'lost een probleem op'...

Maar ik weet ook niet hoe dit probleem wel op te lossen. Enerzijds wil je de inkomensverdeling wereldwijd wat gelijker trekken, maar anderzijds vind ik 't ook lastig om zelf in te leveren. En dan heb ik nog wel de ruimte om wat in te leveren, maar een hoop hebben dat, helemaal met de Westerse levensstijl/verwachtingspatroon, die ruimte eigenlijk niet. Dus ik kan me ook heel goed voorstellen dat die immigratie als een bedreiging zien en onconventionele/immorele oplossingen daarom toejuichen.

[ph4ge]

ArgantosNL schreef op vrijdag 2 november 2018 @ 09:40:
[...]


Deze hele speech was niets anders dan enige vorm van socialisme is slecht, kijk naar deze socialistische failed states.

Wel typisch dat hun voorbeelden van hoe slecht socialisme is altijd landen zijn waar allerlei financiële sancties tegen lopen.

Volgens mij moet je dit ook gewoon zien als binnenlandse politiek. Democraten willen een leefbaar minimumloon, eerlijke belastingen voor de donorklasse en betaalbare gezondheidszorg, aangezien daar inhoudelijk geen speld tussen te krijgen is schilderen ze democraten af als socialisten die een soort Venezuela van de VS willen maken.

[arsimo]

In Brazillie kotsen ze vanzelf over een tijdje die Bolton ook weer uit. Er bestaan gewoon geen simpele oplossingen voor complexe problemen, ook niet als het hele foute oplossingen zijn.

[Plasma_Wolf]

Een kaartje van XKCD, waarin de namen van de uitdagers voor de verkiezingen staan. Hoe groter de naam, hoe groter de kans dat de uitdager de zittende afgevaardigde of senator (van zowel de landelijke kamers als van de kamers van de staat) verslaat.

Niet verrassend is er veel blauw. Het feit dat er weinig rood is, en toch veel te doen is over de Republikeinen die de senaat zeer waarschijnlijk zullen houden, is omdat er maar zeer weinig Senaatszetels van partij zullen wisselen.

[polthemol]

rik86 schreef op vrijdag 2 november 2018 @ 11:25:
Tsja, ik zie ook 't nog wel gebeuren dat hij 't leger op migranten laat inzetten die illegaal de grens proberen over te steken. En dat gaat 'm waarschijnlijk nog stemmen opleveren ook. Want ook dan komt hij weer 'sterk' over en hij 'lost een probleem op'...

het zou neerkomen op vluchtelingen neerschieten Ik denk niet dat je een probleem oplost ermee. Het label illegaal de grens over gaan zou ik ook nuanceren: de enige manier om asiel aan te vragen is door de grens over te gaan. Wil hij dat niet, moet hij een post in Mexico neerzetten waar men asiel kan aanvragen (dat is een wetgevingsdingetje, wat ze al lang en breed hadden kunnen doen). Buiten het punt dat het vluchtelingenpunt zwaar en zwaar overdreven is, het is gaslighting tot en met dit.

En dan heb ik nog wel de ruimte om wat in te leveren, maar een hoop hebben dat, helemaal met de Westerse levensstijl/verwachtingspatroon, die ruimte eigenlijk niet.

je geeft zelf al het antwoord Je wil niet inleveren op je bovengemiddelde consumptiepatroon en denkt die ruimte er niet voor te hebben (je in het algemeen, niet jij persoonlijk).

Dus ik kan me ook heel goed voorstellen dat die immigratie als een bedreiging zien en onconventionele/immorele oplossingen daarom toejuichen.

er zijn weinig casussen waar immigratie echt zoeen bedreiging was. Wat een grotere bedreiging is, is het gedweep van het Westen met de politiek in het Midden-Oosten en in Afrika. Iets waar de VS nog altijd keihard mee verder aan het gaan is.

[wildhagen]

Cohen doet een boekje open over Trump: Trump: “Zwarte mensen zijn te dom om op mij te stemmen”

Michael Cohen, de voormalige advocaat van Donald Trump, beweert dat de president in de privésfeer meermaals racistische uitspraken deed. “Zwarte mensen zijn te dom om voor mij te stemmen”, zou het staatshoofd onder meer gezegd hebben. Dat vertelde Cohen in een interview met Vanity Fair, en werd aan CNN bevestigd door een anonieme bron in de kringen van Cohen.

Cohen komt nu naar buiten met het verhaal omdat hij naar eigen zeggen besefte dat de uitspraken van de president achter de schermen nog veel erger zijn dan zijn publieke uitlatingen. Met de naderende midterm-verkiezingen in het achterhoofd, wil hij de Amerikaanse kiezer daarop wijzen, verklaart hij aan het Amerikaanse tijdschrift Vanity Fair.

Cohen herinnert zich onder andere een gesprek waarin hij opmerkte tegenover Trump dat hij vooral blanke aanhangers had. “Dat is omdat zwarte mensen te dom zijn om op mij te stemmen”, zou de president daarop hebben geantwoord. Wanneer Nelson Mandela stierf, zou Trump dan weer hebben gezegd: “Noem één land dat wordt geleid door een zwarte persoon dat geen shithole is.” En nog: “Noem één stad.”

Verder vertelt Cohen over het moment waarop hij en Trump op weg waren naar Chicago in de late jaren 2000. “We gingen van de luchthaven naar het hotel en reden door wat een armere buurt leek”, aldus Cohen. “Trump gaf er commentaar op, waarbij hij zei dat enkel zwarten zo zouden kunnen leven.” Tot slot zou de voormalige ster uit het Amerikaanse realityprogramma The Apprentice ook nog gezegd hebben dat hij één van de zwarte kandidaten nooit had kunnen laten winnen, waarbij hij de kandidaat omschreef als een “zwarte nicht”.

Cohen geeft toe dat hij de uitspraken destijds te makkelijk door de vingers zag, en zegt spijt te hebben dat hij geen ontslag heeft genomen. Het Witte Huis heeft nog niet gereageerd op het nieuws. Volgens CNN werden het verhaal en de uitspraken wel bevestigd door een bron dichtbij Cohen.

De relatie tussen Trump en Cohen verzuurde in augustus, toen Cohen toegaf dat hij in opdracht van Trump zwijggeld had betaald aan pornoactrice Stormy Daniel en ex-Playboy-model Karen McDougal tijdens de presidentscampagne in 2016. De twee vrouwen beweren een affaire te hebben gehad met Trump voor hij president werd.

Lekkere uitspraken. Zou Trump ook in een witte puntmuts rondlopen en lid zijn van de KKK?

[ph4ge]

wildhagen schreef op zaterdag 3 november 2018 @ 14:59:
Cohen doet een boekje open over Trump: Trump: “Zwarte mensen zijn te dom om op mij te stemmen”
Helaas kunnen we er niets mee als er niets op tape staat. Voor veel mense bevestigt dit het beeld wat we van Trump hebben en daarom geloven we het, maar uiteindelijk is het slechts het woord van iemand die niet onpartijdig is.

[...]


Lekkere uitspraken. Zou Trump ook in een witte puntmuts rondlopen en lid zijn van de KKK?

zolang het niet op beeld staat kunnen we er niets mee.

[ Voor 3% gewijzigd door ph4ge op 04-11-2018 09:31 ]

[ph4ge]

Verkeerde topic.

[ Voor 96% gewijzigd door ph4ge op 03-11-2018 15:16 ]

[leekers]

wildhagen schreef op zaterdag 3 november 2018 @ 14:59:
Cohen doet een boekje open over Trump: Trump: “Zwarte mensen zijn te dom om op mij te stemmen”


[...]


Lekkere uitspraken. Zou Trump ook in een witte puntmuts rondlopen en lid zijn van de KKK?

Zeker weten van wel !

[Dubbelklik]

Ik vond de speech van Obama de laatste paar dagen vrij roerend en prachtig. Al waren de speeches in Florida en Georgia precies gelijk. Bij die in Georgia zou je denken dat het inmiddels opvalt. Maar hoe dan ook, het was leuk om de woorden opnieuw te horen. Want hij sprak met de juiste klemtonen, stemverheffingen en gebaren (probeer maar eens een Nederlandse politicus te zoeken die dit doet). Goede orator eigenlijk.

En ook al was je tegen hem of stemde je nooit op hem en zijn partij, viel hij niet op een gemene en ongenuanceerde manier de republikeinen of andersdenken constant aan. In tegendeel zei hij, op een naar mijn mening behoorlijk sympathieke en eloquente manier, tot tweemaal toe, dat 'of je nou republikein of democraat bent, daar gaat het niet om, het gaat om het verenigen en samenkomen van ons land...'

Weer prachtige woorden. Wie kan daar bezwaar tegen maken? Om helemaal eerlijk te zijn, zie iik mensen die daarover klagen als extremistisch of randfiguren, mogelijk grenzend aan het niveau nazi/KKK/islamofoob etc (kan het niet meer uitsluiten vandaag de dag) die zijn woorden om heel andere redenen afkeuren. Hij had namelijk niet de juiste huidskleur of afstamming.

[Freak187]

Dubbelklik schreef op zondag 4 november 2018 @ 10:00:
Ik vond de speech van Obama de laatste paar dagen vrij roerend en prachtig. Al waren de speeches in Florida en Georgia precies gelijk. Bij die in Georgia zou je denken dat het inmiddels opvalt. Maar hoe dan ook, het was leuk om de woorden opnieuw te horen. Want hij sprak met de juiste klemtonen, stemverheffingen en gebaren (probeer maar eens een Nederlandse politicus te zoeken die dit doet). Goede orator eigenlijk.

En ook al was je tegen hem of stemde je nooit op hem en zijn partij, viel hij niet op een gemene en ongenuanceerde manier de republikeinen of andersdenken constant aan. In tegendeel zei hij, op een naar mijn mening behoorlijk sympathieke en eloquente manier, tot tweemaal toe, dat 'of je nou republikein of democraat bent, daar gaat het niet om, het gaat om het verenigen en samenkomen van ons land...'

Weer prachtige woorden. Wie kan daar bezwaar tegen maken? Om helemaal eerlijk te zijn, zie iik mensen die daarover klagen als extremistisch of randfiguren, mogelijk grenzend aan het niveau nazi/KKK/islamofoob etc (kan het niet meer uitsluiten vandaag de dag) die zijn woorden om heel andere redenen afkeuren. Hij had namelijk niet de juiste huidskleur of afstamming.

Hopelijk kan Obama de democraten mobiliseren om te stemmen en kan hij de undecided/independent voters verleiden tot een democratische stem.

De standard GOP angry white vote gaat hij niet krijgen. Die willen simpele, duidelijke (en racistische) taal horen van de witte man.
De GOP is alle schaamte voorbij. De racisme kaart wordt volledig getrokken en benut. Het lijkt een soort van 'last ditch effort', want op de lange termijn lijkt mij dit absoluut niet houdbaar met een steeds kleiner wordende witte middenklasse,

[Standeman]

Freak187 schreef op maandag 5 november 2018 @ 09:16:
[...]


Hopelijk kan Obama de democraten mobiliseren om te stemmen en kan hij de undecided/independent voters verleiden tot een democratische stem.

De standard GOP angry white vote gaat hij niet krijgen. Die willen simpele, duidelijke (en racistische) taal horen van de witte man.
De GOP is alle schaamte voorbij. De racisme kaart wordt volledig getrokken en benut. Het lijkt een soort van 'last ditch effort', want op de lange termijn lijkt mij dit absoluut niet houdbaar met een steeds kleiner wordende witte middenklasse,

Tja, als je je uiterste best doen om te verhinderen dat iedereen behalve die witte middenklasse de stembus weet te vinden dan hou je het nog relatief lang vol. Zeker wanneer je ook nog gerrymandering toepast.

[RM-rf]

ph4ge schreef op vrijdag 2 november 2018 @ 11:35:
[...]

Volgens mij moet je dit ook gewoon zien als binnenlandse politiek. Democraten willen een leefbaar minimumloon, eerlijke belastingen voor de donorklasse en betaalbare gezondheidszorg, aangezien daar inhoudelijk geen speld tussen te krijgen is schilderen ze democraten af als socialisten die een soort Venezuela van de VS willen maken.

Franklin Delano Roosevelt en de Grote Depressie is daarbij een héél belangrijk draaipunt....

Daarvoor was de republikeinse partij juist dé voorvechter van versterking van de federale overheid, vooral populair in het noorden en gericht op het toegankelijk maken van grote delen van amerika via een sterke centrale overheid die bv de spoorwegen via staatssubsidies opbouwde, een sterk universiteiten en onderwijssysteem, een sterke centrale munt en Federale controle over financieen (ook de schulden van staten).
én overigens ook het idee dat de binnenlandse markt beschermd werd door Tarieven op importen en bepaalde consumptiegoederen (dat gold als de belangrijkste inkomstenbron van de overheid).
Gegrond in het 'American System' van Henry Clay Sr. en Alexander Hamilton.
Republikeinen werden ook wel "Tariff Whig's" genoemd.


Democrate daarentegen waren eerder de Jacksonian Party, een partij die voor grote onafhankelijk van de staten stonden, die voor een agricultureel stelsel stond (waar bv tarieven op handel en consumptie eerder een hindernis vormde, sowieso hebben importtarieven en een mercantislistische politiek vooral zin in een jonge ontwkkelende industrie, in het amrika van de 19e eeuw vooral in de industrie en niet de agricultuur)...


Juist in de jaren twintig en dertig draaide echter een hoop qua instelling...
De Grote Depressie werd gekenmerkt door een totale instorting van de internationale handel, consumptie en kapitaalmarkten.
De politieke reactie hierop was dat juist de democraten onder Franklin D Roosevelt de macht kregen en deze wisten te behouden met een politiek programma van een sterke centrale overheid die door zelf de bestedingen an te jagen een binnenlands herstel vorderde...
Dit was echter een 'andere' federale overheid dan die van de Republikeinen, die puur de industrie versterkte en zn inkomsten vooral uit handelstarieven haalde (in 1930 voerden de republikeinen nog een grote Handelsimport-tarief in dat vermoedelijk de crisis juist versterkte doordat het de internationale handel enorm sterk belastte met tareven, welke juist al aan het kwakkelen was)

[Delerium]

Het is eigenlijk wel belangrijk om historisch te kijken wie 'democraten' en 'republikeinen' in deze zijn. De democraten van nu zijn de republikeinen van vroeger en lijken sterk staatgebonden te zijn.
De Noordelijke Staten (burgeroorlog) rond de staat New York hebben rond 1861 Lincoln als Republikeinse president neergezet. De Noordelijke staten hebben met FDR in 1933 een republikeinse president neergezet, maar diezelfde Noordelijke staten hebben uiteindelijk de democraat Johnson neergezet, daar begon de kanteling dems/Gop een beetje.
En nu zijn het de democraten die juist de noordelijke staten vertegenwoordigen en de GOP het zuiden bedient.

Strikt genomen was het, is het en blijft het een Noord-Zuid oorlog waarbij New Yorker trump nu eigenlijk alleen nog maar confederatie vertegenwoordigd. Het racisme van de huidige GOP klotst bijna tegen het plafond na zoveel jaar een zwarte president.

Je kan het zuidelijke staten als Alabama, mississippi en Louisiana eigenlijk niet kwalijk nemen om in indexes vrijwel altijd als meest achterlijke staat te eindigen en ook bij de grote presidentschappen vaak op juist de verkeerde president te hebben gestemd. En maatregelen om het fixen ho maar.

[ Voor 14% gewijzigd door Delerium op 05-11-2018 11:17 ]

[Plasma_Wolf]

Delerium schreef op maandag 5 november 2018 @ 11:11: De Noordelijke staten hebben met FDR in 1933 een republikeinse president neergezet

FDR was een Democraat.

De echte kanteling kwam pas in de jaren 60. Tot die tijd waren er waarschijnlijk wel wat veranderingen te zien, maar de belangrijkste zaken op sociaal gebied kwamen in de jaren 60 aan bod en zijn sindsdien niet weg geweest. In de VS wordt ook gesproken van 'party systems', en ze zitten nu in de zesde:

Wikipedia: Sixth Party System

Een van de hoofdkarakteristieken is dat de Democraten meer op identiteit en sociale positie zitten, en de Republikeinen het op traditionele waarden gooien (dat van dat laatste geen sprake meer is kunnen we nu wel zien, met hun constante propaganda, totale leugens en racisme, maar in de ogen van de zuidelijke GOP-stemmer zijn die problemen er helemaal niet).

Hiermee zijn de Democraten het zuiden kwijtgeraakt. De mensen die dit belangrijk vonden hadden democratische conservatieve vertegenwoordigers, en dat is er in de loop van tijd uitgegaan. Er kwam een tweedeling, die voor het eerst al te zien was in 1948. Eigenlijk om dezelfde reden als de tweedeling van de burgeroorlog, maar nu om gelijke rechten in plaats van slavernij. In 1948 kwamen de Dixiecrats kortstondig in beeld, in de jaren 60 eigenlijk dezelfde mensen, maar heette het de American Independent Party, die ook op economisch gebied rechtser waren dan de Democraten.

Nixon speelde hier handig op in, en sindsdien heeft de Republikeinse partij het heel erg op 'state rights' gegooid, terwijl de Democraten meer op civil rights gingen. Hiermee is het omkeren van het politieke landschap voltooid.

Ter vergelijking, het kaartje van verkiezingen voor 1960: Enkel rode en blauwe tinten. Een staat wordt al rood geleurd als de Republikeinen de staat één verkiezing meer hebben gewonnen. Hoe donkerder, hoe vaster een staat bij een partij blijft.

https://upload.wikimedia....ifth_Party_System.svg.png

En hier het kaartje van na 1960:
https://upload.wikimedia....ixth_Party_System.svg.png

[incaz]

Plasma_Wolf schreef op maandag 5 november 2018 @ 12:27:
Een van de hoofdkarakteristieken is dat de Democraten meer op identiteit en sociale positie zitten,

<knip> Wat minder fel mag ook wel eens.

De GOP ontploft bijna van het benadrukken van 'identiteit' van de witte Amerikaan. Al die 'traditionele waarden' zijn ook identiteit. Alleen dan de identiteit van racistisch Amerikanen.

Ik ben elke hint naar 'identiteitspolitiek' helemaal zat en waar denk je dat 'nationalist' en 'MAGA' op slaan, of de posters met (witte) kolenmijnwerkers of de nadruk oop werkgelegenheid of wat dan ook. En wat is de wens om het huwelijk alleen voor hetero's terug te krijgen anders dan identiteitspolitiek?

Twee jaar lang iedere keer datzelfde verhaaltje, steeds weer hetzelfde, feilloos meegaand in steeds weer dezelfde frame. Hou er alsjeblieft mee op...

[ Voor 3% gewijzigd door Ramzzz op 05-11-2018 14:16 ]

[Ramzzz]

Wat de VS nodig hebben, is meer 'bipartisan' gedachten, of wellicht compleet partijloze, dogmaloze rationalisten.

In een flinke knieval ten aanzien van zijn verleden als conservatief, wordt hier door een lid van een conservatieve denktank uitstekend uitgelegd waar het mis ging/gaat in de VS.

‘Met Donald Trump hebben we het conservatisme gekregen waarop de Republikeinen al die jaren hebben gewacht’

De dag nadat Donald Trump de verkiezingen had gewonnen stapte hij uit de Republikeinse partij. Max Boot noemt zich een politieke dakloze en waarschuwt tegen het Trumpiaanse conservatisme.

[...]

Conservatief in ballingschap
Boot durft te zeggen waar het op staat. Hij is een van de onverbloemdst conservatieve intellectuelen van het land, met invloedrijke columns in The Washington Post en regelmatige optredens bij CNN. Na jarenlang een idealistische Republikein te zijn geweest, zag hij in 2016 tot zijn ontzetting hoe Donald Trump de presidentsverkiezingen won. De dag erna zegde hij zijn partijlidmaatschap op.

Sindsdien voelt hij zich een conservatief in ballingschap – waarbij hij zich steeds harder afvraagt of het geen definitief afscheid is. Over die scheiding en over zijn persoonlijke zoektocht naar de wortels van het kwaad in de Republikeinse partij, schreef hij een opmerkelijk boek: The Corrosion of Conservatism – How I Left the Right, dat afgelopen maand is verschenen. Boot analyseert niet alleen de conservatieve beweging, maar ook zijn bijdrage daaraan: is hij zelf medeverantwoordelijk voor de opkomst van Trump?

[...]

Wat opvalt aan uw boek is de zelfkritiek. U blikt tamelijk kritisch terug op uw overtuigingen en inzichten van de afgelopen decennia. Dat is zeldzaam, tegenwoordig.
‘Het gebrek aan zelfkritiek is een van de problemen van deze tijd. Ik las zojuist een prikkelend essay van een vriend van me...’

U heeft nog vrienden?
‘Eh, het is geen conservatief. Het is een libertariër, Jerry Taylor, die zojuist een stuk heeft geschreven waarin hij uitlegt waarom hij zichzelf geen libertariër meer noemt. Omdat hij alle ideologie wil afzweren. Hij wil alleen nog maar de rationaliteit aanhangen. Hij denkt dat je, als je een ideologie aanhangt, te veel last hebt van confirmation bias: dat je alles ziet door een filter, een filter dat alleen de ideeën doorlaat die je toch al had. Hij wil daaraan ontsnappen. Ik had precies dezelfde ervaring. Je kijkt niet eerlijk of volledig naar de feiten, als je je te veel door loyaliteit aan een bepaalde club of ideologie laat leiden.’

Wanneer kwam u daarachter?
‘Ik ontdekte het door Trump, maar het was al eerder aan het schuiven door twijfel over andere ontwikkelingen. Het falen van de invasie in Irak in 2003, waarvan ik een voorstander was geweest. De Grote Recessie van 2008. De #MeToo-beweging. De beelden van politiegeweld tegen zwarte Amerikanen, die duidelijk hebben gemaakt hoe gewelddadig het racisme in dit land nog is. Mijn ideologie is op de werkelijkheid gebotst, en de werkelijkheid is nu aan het winnen. Dat is een pijnlijk proces.’

Waarom is dat pijnlijk?
‘Ten eerste heeft het me vrienden gekost, met wie ik jaren heb opgetrokken. Ik ben nu een politieke dakloze – ik noem me niet eens conservatief meer, maar klassiek liberaal. Ik heb het gevoel dat ik nergens meer bij hoor. Het voordeel van het verlaten van je politieke stam is dat je vrij bent om zelf na te denken. Het nadeel is dat je de plicht hebt om over alles zelf na te denken, want er denkt niemand meer voor je. Dat kost veel tijd.’

Wat heeft u bedacht over de stam waartoe u behoorde?
‘Dat ik jaren de ogen heb gesloten voor een ongemakkelijke waarheid. Ik heb me bij de conservatieve beweging aangesloten tijdens de Reagan-jaren. Ik geloofde in de vrije markt en een beperkte overheid. Ik geloofde in opwaartse mobiliteit en het najagen van geluk. Maar er is ook een ander conservatisme, het populisme dat begon in 1964, met de opkomst van George Wallace. Ik heb lange tijd niet begrepen in welke mate de racistische ideeën van George Wallace de Republikeinse partij hebben geïnfiltreerd. Dat is lange tijd een onderstroom gebleven, maar toen al, in 1964, werden de Republikeinen de partij van het witte verzet. Met Donald Trump hebben we eindelijk het conservatisme gekregen waarop de Republikeinen al die jaren hebben gewacht. Trump is de meest openlijk racistische prominente politicus sinds de jaren zestig. Maar het was er al die tijd al.’

[...]

Gingen er geen alarmbellen af toen McCain als vicepresidentskandidaat Sarah Palin koos, het gezicht van de Tea Party, die een veel hardere en populistischer koers koos?
‘Ja, met de opkomst van Newt Gingrich, die zoveel verdeeldheid zaaide, Fox News, en de Tea Party had ik het kwalijke populisme al moeten zien aankomen, maar ik zat te diep in de Republikeinse bunker. Ik had bewondering voor McCain, en zag niet dat heel veel Republikeinen niet waren zoals McCain.’

Hoe verklaart u die loyaliteit? Een loyaliteit die veel Republikeinen nog steeds hebben voor de partij onder Trump?
‘Het is niet zozeer loyaliteit aan de ideologie maar erger nog, het is loyaliteit aan de stam. Het was voor mij persoonlijk een grote teleurstelling toen Marco Rubio, die Trump eerst een oplichter had genoemd, deze oplichter steunde als Republikeinse presidentskandidaat. Aanvankelijk hielden veel Republikeinen Trump op enige afstand, omdat ze hem smakeloos en slecht vonden; maar ze gingen met hem in zee omdat ze op die manier hun principes vooruit konden helpen, zoals het aanstellen van nieuwe opperrechters en de belastingverlaging.

‘Maar nu hébben ze hun opperrechters en hun belastingverlaging binnen, en zijn ze alleen maar enthousiaster geworden. Ze houden hem niet meer op afstand maar omhelzen hem. Het is een psychologische reflex: ze voelen zich medeplichtig, en willen het besluit van hun medeplichtigheid rationaliseren door alle slechte Trumpiaanse besluiten – het inreisverbod voor moslims, het scheiden van kinderen van hun ouders aan de grens, de leugens over gezondheidszorg – zo veel mogelijk te negeren en de goede dingen te overdrijven. Het is een hersenspoeling.

‘Een andere vriend, Garry Kasparov, zegt dat dit een les is hoe de autoritaire praktijk zich ontwikkelt. Kijk naar Trump, die 30 tot 40 procent van de Amerikaanse bevolking heeft gehersenspoeld. Wat heeft hij daarvoor nodig gehad? Het Witte Huis, Fox News, wat websites en sociale media. Dat is dus genoeg! In Rusland heeft Poetin alle tv-zenders in handen, en daar kan hij zijn bevolking de gekste dingen laten geloven, zoals dat de CIA de MH17 heeft neergehaald. Maar kijk naar de gekke dingen die Trump en zijn volgelingen hier geloven! Ze geloven dat George Soros die karavaan betaalt! De propaganda is heel krachtig en effectief.’

Het stuk is veel langer dan dit, maar ik heb er een paar exerpts uitgehaald.

Mooie slogan:

Op een hoek van het bureau ligt een baseballpetje zoals Trump-fans die ook op hebben, maar dan met een iets andere tekst. ‘Make America Think Again.’

[ Voor 18% gewijzigd door Ramzzz op 05-11-2018 13:13 ]

[Plasma_Wolf]

incaz schreef op maandag 5 november 2018 @ 13:10:
[...]


<knip>

De GOP ontploft bijna van het benadrukken van 'identiteit' van de witte Amerikaan. Al die 'traditionele waarden' zijn ook identiteit. Alleen dan de identiteit van racistisch Amerikanen.

Ik ben elke hint naar 'identiteitspolitiek' helemaal zat en waar denk je dat 'nationalist' en 'MAGA' op slaan, of de posters met (witte) kolenmijnwerkers of de nadruk oop werkgelegenheid of wat dan ook. En wat is de wens om het huwelijk alleen voor hetero's terug te krijgen anders dan identiteitspolitiek?

Twee jaar lang iedere keer datzelfde verhaaltje, steeds weer hetzelfde, feilloos meegaand in steeds weer dezelfde frame. Hou er alsjeblieft mee op...

<knip>

Wikipedia: Sixth Party System

Some of the characteristics which this era displays are:

Increased role of technology by television and later the internet
Increased role of the financing of electioneering communications in the electoral process (the issue of 'money in politics')
Increased unity of control as each party and partisans eliminate moderates and through expelling factions in opposition to the party's position on the Left-Right political spectrum within their party
Increased partisanship, with heated rhetoric and confrontations, and congressional gridlock
Democratic Party emphasis on identity and not economics or labor as compared to the New Deal or Progressive Era
Greater Republican Party emphasis on values than in the previous system
Candidates de facto chosen through caucuses and primaries instead of nomination conventions

Ik heb denk ik herhaaldelijk gemeld waar het de Republikeinen om te doen is, dat ze een rassenkwestie ontketenen om maar zieltjes te winnen, en dat ze hun achterban voorliegen om die aan zich te binden. Het lijkt me vrij duidelijk dat "de eerlijke witte arbeider" een identiteit is die daar in zit. Lijkt me niet nodig om daar zo kwaad over te worden als ik aan de hand van de Wiki vergelijking leg van een van de focus-points van de Democraten, die meer naar identiteit en sociale positie in de maatschappij is gegaan, waardoor er iets minder aandacht voor de economische positie is.

Natuurlijk doet dat niets af aan het feit dat de GOP namens de angry white man gaat praten, en de pogingen tot het gelijktrekken van sociale positie afdoet als "zij willen onze plaats afpakken", en dat ze daar heel hard in zijn gaan doen. Sterker nog, dat is een van mijn punten in mijn vorige post:

Plasma_Wolf schreef op maandag 5 november 2018 @ 12:27:
Nixon speelde hier handig op in

Dat is doorgetrokken. Ik heb op geen enkele manier geprobeerd ook maar enige indruk te wekken dat alles wat bij de GOP onder MAGA valt, iets is dat in die vorm aan beide partijen zit. Uiteraard is de GOP goed aan het scoren bij deze groep met hun identiteitspolitiek, maar dat veranderd niets aan het feit dat de Democraten het sociale probleem van 'niet iedereen heeft een plekje' aankaarten als een van hun hoofdpunten. Dat is wat ik heb proberen uit te leggen, en dat is waar het stukje in de Wiki aan refereerde.

Ik heb in de vorige post enkel geprobeerd uit de doeken te doen hoe de Democratische partij is veranderd en hoe dat de politiek heeft veranderd, omdat @Delerium het aankaarte. Mag dat?

[ Voor 3% gewijzigd door Ramzzz op 05-11-2018 14:17 ]

[incaz]

Plasma_Wolf schreef op maandag 5 november 2018 @ 13:56:
[...]
Wikipedia: Sixth Party System

"Democratic Party emphasis on identity and not economics or labor as compared to the New Deal or Progressive Era"

Maar daar zit al een heleboel framing in. Bijvoorbeeld door te kiezen voor de term 'identity' ipv burgerrechten.
Het laat ook buiten beschouwing dat de focus van die onderwerpen door de Republikeinen bewust tot rassenkwestie is gemaakt, om mensen tegen elkaar uit te spelen. Zelfs als de nadruk veranderd is, dan nog betekent dat niet zomaar dat zij die nadruk hebben gekozen.

Ik heb denk ik herhaaldelijk gemeld waar het de Republikeinen om te doen is, dat ze een rassenkwestie ontketenen om maar zieltjes te winnen, en dat ze hun achterban voorliegen om die aan zich te binden. Het lijkt me vrij duidelijk dat "de eerlijke witte arbeider" een identiteit is die daar in zit.

Deels om zieltjes te winnen, deels omdat ze gewoon graag racistisch willen zijn. Dit is geen theoretische oefening meer. Veel mensen (zowel Trump en Jeff Sessions als de achterban) vindt het fijn om gewoon ongeneerd mensen te kunnen haten. Dat is identitaire politiek.

Natuurlijk doet dat niets af aan het feit dat de GOP namens de angry white man gaat praten, en de pogingen tot het gelijktrekken van sociale positie afdoet als "zij willen onze plaats afpakken", en dat ze daar heel hard in zijn gaan doen.

Daarmee keer je dus oorzaak en gevolg grotendeels om: de identiteit van de witte man staat al zo lang centraal, zij hebben dat aangewakkerd, gecultiveerd, aangemoedigd. Veel zaken die nu een beetje aandacht krijgen zijn daar een reactie op. De Republikeinen hebben hun focus eerst verschoven richting rassenproblematiek (maar ook bv via abortus en het homohuwelijk naar de afbreuk van vrouwenrechten en het in stand houden van discriminatie op grond van seksuele geaardheid) en de reactie is grotendeels daarna gekomen.

Uiteraard is de GOP goed aan het scoren bij deze groep met hun identiteitspolitiek, maar dat veranderd niets aan het feit dat de Democraten het sociale probleem van 'niet iedereen heeft een plekje' aankaarten als een van hun hoofdpunten. Dat is wat ik heb proberen uit te leggen, en dat is waar het stukje in de Wiki aan refereerde.

Ja, maar wat daar dus verkeerd in gaat is dat er gedaan wordt alsof dat om identiteit gaat, terwijl het om rechtsbescherming gaat. Identiteitspolitiek is in eerste instantie juist de manier waarop die grondrechten worden ondermijnd.

[hoevenpe]

Identiteitspolitiek is ook maar een middel in de politieke strijd net als de labels links en rechts, er stond dit weekend een mooi artikel in Trouw over de oorzaken van het populisme en de reden waarom o.a. Trump het zo goed doet. Grote groepen kiezers hebben het gevoel dat hun beste tijd geweest is en de kinderen het slechter krijgen, of het nu persoonlijk het verdwijnen van industrie in de 'rustbelt' betreft, of collectief de afnemende internationale economische en militaire macht ten opzichte van China en India:

quote: https://www.trouw.nl/same...n-in-het-heden-~a4f3c277/

Eelco Runia zoekt de oorzaak van het populisme: ‘We zitten opgesloten in het heden’

Een van de symptomen van dat opgesloten zitten in het heden is een voorliefde voor nostalgie. Die ook niet meer is wat ze geweest is. Vroeger was nostalgie vooral een verlangen naar een specifiek verleden - toen er nog touwtjes uit brievenbussen hingen. Nostalgie is tegenwoordig vooral een verlangen naar een tijd dat we nog een toekomst hadden.

Anno 2018 is nostalgie, met andere woorden, primair een verlangen naar een tijd waarin er nog van alles in de lucht hing, waarin we nog niet de dingen gedaan hadden die we sedertdien wel degelijk gedaan hebben. Of, zoals de komiek Karl Valentin het ooit met vooruitziende blik formuleerde: Die Zukunft war früher auch besser.

Het (niet) hebben van een toekomst kan krachtige gevoelens teweegbrengen. En daaruit politiek garen spinnen is precies waar populistische politici goed in zijn. Een van de gevoelens is jaloezie jegens mensen die wel een toekomst hebben - van wie we althans denken dat ze een toekomst hebben.

Dat beduchtheid voor de toekomst inderdaad een belangrijke politieke determinant is blijkt uit onderzoek van de econoom Ben Delsman. Hij vertaalde angst voor de toekomst als ‘angst voor automatisering’ en zag dat 21 van de 22 Amerikaanse staten die het gevoeligst zijn voor automatisering, voor Trump stemden. Alle 15 staten die er het minst gevoelig voor zijn, stemden Hillary Clinton.

Zo bezien vallen allerlei raadsels over het succes van Trump, de Brexit en de populistische partijen in Europa op hun plaats. Mensen stemmen niet populistisch omdat het slecht met hen gaat, maar omdat zij het gevoel hebben geen toekomst te hebben in een context waarin mensen om hen heen dat wel hebben.

(tip bij betaalde content op Trouw: open de link in 'incognito mode', dan kan je steeds weer 5 artikelen gratis lezen)

[Ramzzz]

hoevenpe schreef op maandag 5 november 2018 @ 20:27:
Identiteitspolitiek is ook maar een middel in de politieke strijd net als de labels links en rechts, er stond dit weekend een mooi artikel in Trouw over de oorzaken van het populisme en de reden waarom o.a. Trump het zo goed doet. Grote groepen kiezers hebben het gevoel dat hun beste tijd geweest is en de kinderen het slechter krijgen, of het nu persoonlijk het verdwijnen van industrie in de 'rustbelt' betreft, of collectief de afnemende internationale economische en militaire macht ten opzichte van China en India:

[...]

(tip bij betaalde content op Trouw: open de link in 'incognito mode', dan kan je steeds weer 5 artikelen gratis lezen)

En, waar ter wereld heeft het populisme ooit realistische oplossingen geboden voor dit 'gesignaleerde fenomeen', dat te reduceren valt tot cultuurpessimisme pur sang?

Waar? Ooit?

[Cyphax]

Ramzzz schreef op maandag 5 november 2018 @ 20:35:
[...]

En, waar ter wereld heeft het populisme ooit realistische oplossingen geboden voor dit 'gesignaleerde fenomeen', dat te reduceren valt tot cultuurpessimisme pur sang?

Waar? Ooit?

Het enige dat het mensen lijkt te bieden is het gevoel dat er naar ze geluisterd wordt, denk ik. Dezelfde bangmakerij werkt in Nederland ook best goed. Stel dat we maar twee partijen hadden, 's kijken welke twee het grootste zijn in Nederland qua stemmen.

[Mugwump]

Ik vond deze longread van the Atlantic ook erg verhelderend:
https://www.theatlantic.c...appening-in-texas/574873/

De schrijver haalt ook even de "mythe van de identiteitspolitiek" aan, maar beschrijft daaromheen vooral hoe er in Texas alles aan wordt gedaan om het electoraat zo blank en conservatief mogelijk te houden en ook hoe dat eigenlijk de langetermijnstrategie van de GOP lijkt. Niet zorgen dat je een meerderheid van de bevolking of zelfs maar een meerderheid van het electoraat, maar gewoon zorgen dat je met een ruime minderheid van de kiezers nog steeds een meerderheid van de zetels of kiesmannen krijgt. Lekker terug naar de tijd van voor de jaren '60.

[hoevenpe]

Ramzzz schreef op maandag 5 november 2018 @ 20:35:
En, waar ter wereld heeft het populisme ooit realistische oplossingen geboden voor dit 'gesignaleerde fenomeen', dat te reduceren valt tot cultuurpessimisme pur sang?

Maar houdt dat mensen tegen om op iemand te stemmen die ze weer een toekomst voorspiegelt waar ook zij ertoe doen? Ook al is de kans op succes minimaal, er zijn grote groepen die gevoelsmatig weinig te verliezen hebben en in ieder geval (al dan niet terecht) het gevoel krijgt dat de elite ze weer ziet staan ook al is het maar uit angst voor de eigen positie.

Kijk naar Italië hoe mensen daar al decennia een uitzichtloos bestaan leiden, hoe mensen zien dat vriendjespolitiek van links tot traditioneel rechts de norm is en je als jongere op je dertigste vaak nog bij je ouders woont. Ik snap wel dat mensen daar dan hun boosheid en frustratie laten blijken in het stemhokje, wat de EU daar nu met de begroting die deels uit traditioneel linkse plannen bestaat (basisinkomen, lagere pensioenleeftijd) doet maakt het imo alleen maar erger:

quote: https://www.nrc.nl/nieuws...oor-jonge-mensen-a1593177

Italië is geen land voor jonge mensen

Dit gebrek aan kansen verklaart een groot deel van de onvrede onder jongeren. In de peilingen voor de verkiezingen van 4 maart wordt dat zichtbaar in de onevenredig grote steun onder jongeren voor de populistische Vijfsterrenbeweging en voor radicale groepen op rechts – als die jongeren het al belangrijk vinden om te gaan stemmen.

Een voorbeeld van nepotisme is dat van Vincenzo De Luca van de centrum-linkse Democratische Partij. Hij is een machtige politicus uit Genoveses geboortestad Salerno, ex-burgemeester en nu gouverneur van de regio Campania. Zijn ene zoon werd zonder enige ervaring wethouder van Financiën van Salerno. Hij wordt nu verdacht van banden met de Napolitaanse maffia. Zijn andere zoon is kandidaat-parlementslid.

„De Vijfsterrenbeweging is in Zuid-Italië heel sterk geworden uit protest tegen dit soort dynamiek”, zegt Genovese. Hij ervoer het al toen hij als journalist werkte voor een lokale krant in Salerno. „Je moet meebewegen met de politiek, anders kom je niet vooruit.” Dat was voor Genovese een reden om snel te stoppen als journalist. Hij ging voor hulporganisaties werken, de liefde voor een Nederlands meisje bracht hem naar Amsterdam. De liefde beklijfde niet, het gevoel hier meer kansen te hebben wel.

Van de jeugdvrienden die in Salerno zijn gebleven, wonen de meesten nog bij hun ouders. „Niet omdat ze dat graag doen, maar omdat ze met het beetje geld dat ze verdienen, niet ergens kunnen gaan huren. Ze hebben geen vooruitzichten.”

[mekkieboek]

Dubbelklik schreef op zondag 4 november 2018 @ 10:00:
Ik vond de speech van Obama de laatste paar dagen vrij roerend en prachtig.
...
Want hij sprak met de juiste klemtonen, stemverheffingen en gebaren (probeer maar eens een Nederlandse politicus te zoeken die dit doet). Goede orator eigenlijk.

Er is een youtube video (kan de link zo snel niet vinden) waarin werd uitgelegd waar dat vandaan komt. Dat Obama ook veel heeft geleerd van dominee's en voorgangers van bepaalde geloofsgemeenschappen als het gaat om de kunst van een pakkende speech houden.

[Ramzzz]

hoevenpe schreef op maandag 5 november 2018 @ 20:57:
[...]


Maar houdt dat mensen tegen om op iemand te stemmen die ze weer een toekomst voorspiegelt waar ook zij ertoe doen? Ook al is de kans op succes minimaal, er zijn grote groepen die gevoelsmatig weinig te verliezen hebben en in ieder geval (al dan niet terecht) het gevoel krijgt dat de elite ze weer ziet staan ook al is het maar uit angst voor de eigen positie.

Kijk naar Italië hoe mensen daar al decennia een uitzichtloos bestaan leiden, hoe mensen zien dat vriendjespolitiek van links tot traditioneel rechts de norm is en je als jongere op je dertigste vaak nog bij je ouders woont. Ik snap wel dat mensen daar dan hun boosheid en frustratie laten blijken in het stemhokje, wat de EU daar nu met de begroting die deels uit traditioneel linkse plannen bestaat (basisinkomen, lagere pensioenleeftijd) doet maakt het imo alleen maar erger:

[...]

Ik zal even mezelf citeren:

Zouden ze gezond verstand niet gewoon ultrabesmettelijk kunnen maken? Weaponized sanity?

Als ik voorbeelden moet noemen om de denktrant achter het stemmen op populisten te debunken, dan hoor ik het wel.

In de tussentijd: opportunistisch populisme dat niet democratisch aan de macht kwam doet alvast wat huiveringwekkend voorwerk.

[ Voor 13% gewijzigd door Ramzzz op 05-11-2018 21:28 ]

[incaz]

hoevenpe schreef op maandag 5 november 2018 @ 20:27:
Identiteitspolitiek is ook maar een middel in de politieke strijd net als de labels links en rechts,

Identiteitspolitiek is uiteindelijk waarmee de nazi's een heel volk probeerden uit te roeien, en daar niet in slaagden maar toch tot 6 miljoen slachtoffers kwamen.

[Dubbelklik]

Ik las dit zojuist in een Spiegel artikel (
http://m.spiegel.de/polit...-den-usa-a-1235995.html):

Der Bewilligungsausschuss würde unter Führung der Demokraten versuchen, Trump zur Herausgabe seiner Steuererklärungen zu zwingen, die er als einziger Präsident bisher verweigert hat.

Wat ik niet begrijp, zou de Amerikaanse belastingdienst (IRS) niet zelf een kopie/afschrift hebben van zijn belastingsdocumenten? Hoezo is dit eenzijdig en moeten ze van Trump afhangen?

Want ik zelf geloof dat hij in het uiterste, voorloopig onwaarschijnlijk lijkende geval de papieren gewoon vervalst en erover liegt. Zoals we van hem gewend zijn op andere gebieden.

_{En als iemand een goede vertaling kent van Bewilligungsausschluss is dat prachtig, ik lees Spiegel alleen omdat de kwaliteit hoger is}

[ Voor 19% gewijzigd door Dubbelklik op 05-11-2018 21:37 ]

[Ramzzz]

incaz schreef op maandag 5 november 2018 @ 21:22:
[...]


Identiteitspolitiek is uiteindelijk waarmee de nazi's een heel volk probeerden uit te roeien, en daar niet in slaagden maar toch tot 6 miljoen slachtoffers kwamen.

offtopic:
En voordat iemand erover begint, dit is weliswaar een 'Godwin', maar wel een inhoudelijk deugdelijk argument, omdat het een analogie probeert aan te tonen.

Dubbelklik schreef op maandag 5 november 2018 @ 21:29:
Bewilligungsausschluss[/sub]

Subsidie/uitkeringencommissie?

[ Voor 15% gewijzigd door Ramzzz op 05-11-2018 21:32 ]

[hoevenpe]

incaz schreef op maandag 5 november 2018 @ 21:22:
Identiteitspolitiek is uiteindelijk waarmee de nazi's een heel volk probeerden uit te roeien, en daar niet in slaagden maar toch tot 6 miljoen slachtoffers kwamen.

En waarmee ontkracht dat de stelling dat identiteitspolitiek uiteindelijk ook gewoon een middel is om macht te vergaren, invloed uit te oefenen en andersdenkenden op een (in dit geval wel heel letterlijk 'zijspoor') te zetten?

[Dubbelklik]

incaz schreef op maandag 5 november 2018 @ 21:22:
[...]


Identiteitspolitiek is uiteindelijk waarmee de nazi's een heel volk probeerden uit te roeien, en daar niet in slaagden maar toch tot 6 miljoen slachtoffers kwamen.

Er zit dan ook een halve nazi aan de macht in de USA, want 'er zijn fatsoenlijke mensen op beide kanten.' Remember that one?

[Ramzzz]

hoevenpe schreef op maandag 5 november 2018 @ 21:32:
[...]


En waarmee ontkracht dat de stelling dat identiteitspolitiek uiteindelijk ook gewoon een middel is om macht te vergaren, invloed uit te oefenen en andersdenkenden op een (in dit geval wel heel letterlijk 'zijspoor') te zetten?

Soms is bijval ook gewoon bijval.

[hoevenpe]

Ramzzz schreef op maandag 5 november 2018 @ 21:20:
In de tussentijd: opportunistisch populisme dat niet democratisch aan de macht kwam doet alvast wat huiveringwekkend voorwerk.

offtopic:
Dat Venezuela een puinhoop is lijkt me evident, maar de eerste grafiek zegt weinig over het mismanagement van Chavez/Maduro: het land heeft nauwelijks invloed op de wereldwijde olieprijs en het stopt precies op het laagste punt (de olieprijs staat nu weer rond de 80 dollar).

[Ramzzz]

hoevenpe schreef op maandag 5 november 2018 @ 21:46:
[...]


Dat Venezuela een puinhoop is lijkt me evident, maar de eerste grafiek is zegt weinig over het mismanagement van Chavez/Maduro: het land heeft nauwelijks invloed op de wereldwijde olieprijs en het stopt precies op het laagste punt (de olieprijs staat nu weer rond de 80 dollar.

offtopic:
Het was het enige plaatje met meerdere charts in 1x, dat ik zo snel kon vinden - gemakzucht mijnerzijds.

[Dubbelklik]

Dubbelklik schreef op maandag 5 november 2018 @ 21:29:
Ik las dit zojuist in een Spiegel artikel (
http://m.spiegel.de/polit...-den-usa-a-1235995.html):

Der Bewilligungsausschuss würde unter Führung der Demokraten versuchen, Trump zur Herausgabe seiner Steuererklärungen zu zwingen, die er als einziger Präsident bisher verweigert hat.

Wat ik niet begrijp, zou de Amerikaanse belastingdienst (IRS) niet zelf een kopie/afschrift hebben van zijn belastingsdocumenten? Hoezo is dit eenzijdig en moeten ze van Trump afhangen?

Want ik zelf geloof dat hij in het uiterste, voorloopig onwaarschijnlijk lijkende geval de papieren gewoon vervalst en erover liegt. Zoals we van hem gewend zijn op andere gebieden.

_{En als iemand een goede vertaling kent van Bewilligungsausschluss is dat prachtig, ik lees Spiegel alleen omdat de kwaliteit hoger is}

Ah, laat maar, ik beantwoord mijn eigen vraag:
If Democrats win control of the House in November they will finally have the votes to force an issue they’ve been hammering for nearly two years: Making President Donald Trump disclose his tax returns.

Since Trump took office, Democrats have forced 11 votes in the House of Representatives to require that the IRS hand over Trump’s returns

https://m.huffpost.com/us/entry/us_5b8706b9e4b0511db3d453b6

[incaz]

hoevenpe schreef op maandag 5 november 2018 @ 21:32:
En waarmee ontkracht dat de stelling dat identiteitspolitiek uiteindelijk ook gewoon een middel is om macht te vergaren, invloed uit te oefenen en andersdenkenden op een (in dit geval wel heel letterlijk 'zijspoor') te zetten?

Wat belangrijk is, is niet het semantische spelletje wat er nou net wel of net niet met selectieve interpretaties is te bereiken, wat belangrijk is is dat expliciet onversneden racisme een heel nadrukkelijk doel is van zowel een (groot) deel van de Republikeinse politici als van de achterban, en dat dat nu, op dit moment, nadrukkelijk wordt uitgevoerd. In het geweld tegen mensen die zich daarover uitspreken, in het verzinnen van manieren om met name de zwarte bevolking de mogelijkheid tot stemmen te ontnemen ("with almost surgical precision targeted at black voters") etc.

Het benaderen van alles als middel is het soort nihilisme dat doelmatig fascisme/racisme heel fijn vindt. De een kiest misschien louter uit opportunisme 'politieke motieven' voor het steunen van iets of iemand, alsof het een voetbalwedstrijd is, zonder inhoudelijke relevantie.
Maar aan de andere kant staan mensen klaar met wapens (veel wapens) die de lynchpartijen van de Jim Crow-tijd graag over zouden willen doen, maar dan met AK-47s. En er staan politici klaar (Trump zelf, en Sessions onder andere) die alle belemmeringen daarvoor (zoals vervelende court systems) uit de weg willen ruimen.

Denken dat alles alleen maar om middelen gaat en niet om diepere fundamenten is gevaarlijk.

[Dubbelklik]

incaz schreef op maandag 5 november 2018 @ 22:13:
[...]


Wat belangrijk is, is niet het semantische spelletje wat er nou net wel of net niet met selectieve interpretaties is te bereiken, wat belangrijk is is dat expliciet onversneden racisme een heel nadrukkelijk doel is van zowel een (groot) deel van de Republikeinse politici als van de achterban, en dat dat nu, op dit moment, nadrukkelijk wordt uitgevoerd. In het geweld tegen mensen die zich daarover uitspreken, in het verzinnen van manieren om met name de zwarte bevolking de mogelijkheid tot stemmen te ontnemen ("with almost surgical precision targeted at black voters") etc.

Het benaderen van alles als middel is het soort nihilisme dat doelmatig fascisme/racisme heel fijn vindt. De een kiest misschien louter uit opportunisme 'politieke motieven' voor het steunen van iets of iemand, alsof het een voetbalwedstrijd is, zonder inhoudelijke relevantie.
Maar aan de andere kant staan mensen klaar met wapens (veel wapens) die de lynchpartijen van de Jim Crow-tijd graag over zouden willen doen, maar dan met AK-47s. En er staan politici klaar (Trump zelf, en Sessions onder andere) die alle belemmeringen daarvoor (zoals vervelende court systems) uit de weg willen ruimen.

Denken dat alles alleen maar om middelen gaat en niet om diepere fundamenten is gevaarlijk.

Ik vind beide kanten/kampen/partijen te extreem. Amerika heeft matige politiek dringend nodig. Trump en co zijn natuurlijk doorgeschoven rechts maar de Democraten hebben er ook een handje van 'far left' op te zoeken. Alsof ze reageren op de provocaties met een eigen tegenprovocatie.

Beschouw eens even de immigratiekwestie.

Er moet een middengrond ontstaan tussen de twee extremen. Tussen die van Trump met zijn 'geen (gekleurde) migranten meer' en die van de Democraten met hun 'onverhinderde, onverholen alles maar binnen'.

Het zou de Democraten sieren en misschien zelfs stemmen van de overkant opleveren als ze die middengrond zouden weten te vinden en die op een voordelige manier uitbaten. Veel Amerikanen zijn namelijk op zoek naar die gematigdheid op deze en andere kwesties en die is er niet.

Ik ben het onafwijkend eens met de meeste Democratische standpunten behalve de immigratiekwestie. Dan vind ik de Democraten de extreme tegenpool van Trump en de republikeinen.

Je laat toch niet alles binnen in de naam der gelijkheid. Landsgrenzen zijn er niet voor niets. Er is een beperkt geografisch oppervlak. Het is economisch maar eventueel ook wiskundig gezien niet mogelijk de rest van de wereldbevolking naar de VS (of Nederland) te halen. Er is alleen maar zoveel werkgelegenheid en concurrentie van vooral laaggeletterden die om een hongerloontje zouden willen werken maakt teveel kapot. Dat snapt eenieder met gezond verstand neem ik aan?

Dus ik zal overwegend democratisch stemmen behalve daar waar het om immigratie gaat. Maar dat betekent ook niet dat ik gelijk op rood en de reps stem. In mijn geval zou ik dan op een libertariër (bestaan die nog?) of zo stemmen die ik voor middelmatig aan kan zien. Maar veel Amerikanen zullen dit niet doen en kiezen dan rood. Want een derde, niet traditionele partij is voor hen taboe of iets geks. Of ze geven het weinig kans van slagen en terecht ook.

Is het mogelijk in de VS bepaalde vakjes weg te laten op je stembuskaart of moet je noodzakelijk voor iedere functie minstens een stem uitbrengen? Kan iemand hier antwoord op geven?

[Verwijderd1]

Dubbelklik schreef op maandag 5 november 2018 @ 22:56:
en die van de Democraten met hun 'onverhinderde, onverholen alles maar binnen'.

Doen ze dat dan? Onder Obama is er ook gewoon geld aan besteed (USA Today van 2013):

The Obama administration spent more money on immigration enforcement in the last fiscal year than all other federal law enforcement agencies combined, according to a report on the government's enforcement efforts from a Washington think tank.

[...]

The 182-page report concludes that the Obama administration has made immigration its highest law enforcement priority.

Dat Democraten niets (willen) doen aan illegale immigratie is dus gewoon goede marketing van Republikeinse kant (maar niet waar).

[Sir_Lion]

@Dubbelklik Wat zou het GOP weerhouden om nog extremer naar rechts te gaan als de Dems het midden proberen op te zoeken? Beide partijen moeten naar het binnen voor een beter, gematiger politiek klimaat.

[defiant]

Dubbelklik schreef op maandag 5 november 2018 @ 22:56:
Er moet een middengrond ontstaan tussen de twee extremen.

Een middengrond kan alleen bestaan als er een overlap is het midden, die is er echter steeds minder:
Pew Research Center: Partisan divides over political values widen




Met andere woorden als je 3 boodschappen hebt, eentje progressief, eentje conservatief en eentje in het midden, dan zal voor zowel democraten als republikeinen voor hun kant kiezen en niet die van het midden. Juist omdat het midden steeds leger wordt getrokken.

Ik denk ik overigens dat het onderzoek van Pew geen rekening houdt met mensen die zich niet affiliëren met democraten en republikeinen, dat kan best wel eens een grote groep zijn, zie ook:
defiant in "[ZT] President Trump en de Amerikaanse politiek deel 2" over het onderzoek van de hidden tribes.

[Dubbelklik]

Verwijderd1 schreef op maandag 5 november 2018 @ 23:02:
[...]


Doen ze dat dan? Onder Obama is er ook gewoon geld aan besteed (USA Today van 2013):

[...]


Dat Democraten niets (willen) doen aan illegale immigratie is dus gewoon goede marketing van Republikeinse kant (maar niet waar).

Dat is grotendeels de uitstraling die ik van een aantal dems heb gekregen. Om het even anders te formuleren, waar hebben de dems openlijk onbepekerte massa-immigratie veroordeeld of zelfs maar afgewezen?

Gisteren maakte ik uit de speech van Obama over de karavaan dat ze helemaal geen bedreiging vormen. Kijk, dat ze wél een bedreiging vormen is het ene extreem maar om nou te zeggen dat ze geen één enkele bedreiging vormen is ook vergezocht en mogelijk het andere extreme. Hij had ook kunnen zeggen, iedereen heeft recht op een asielproces en we zullen ze aan dat proces onderwerpen en filteren en de gerechtigden binnenlaten maar dat deed hij niet. Hij scheen te impliceren dat ze als een grof samengeklonterend blok naar binnen moeten kunnen. Fout, volgens mij, als je kiezers van de tegenpartij wilt verwennen. Wat hij schint te willen doen aangezien hij Trunp bij naam nooit noemt en zegt dat hij een vereniger is en vaak reps en dems op includerende wijze aanspreekt.

Precies wat ik zei: er bestaat geen middengrond. Geen zijde wil naar de andere toewerken. Dan heb je een impasse. En beide zijn even schuldig, als je daar troost in vindt.

En een paar dagen geleden bij de speech van Obama in Florida begon een van de sprekers het publiek toe te spreken in het Spaans. Prima taal, vast fijne mensen, maar het straalt niet echt het beeld uit van integratie en assimilatie als ze hun eigen taal blijven hanteren.

Sir_Lion schreef op maandag 5 november 2018 @ 23:02:
@Dubbelklik Wat zou het GOP weerhouden om nog extremer naar rechts te gaan als de Dems het midden proberen op te zoeken? Beide partijen moeten naar het binnen voor een beter, gematiger politiek klimaat.

Goede vraag, het blijft een lastig vraagstuk - die samenwerking in de politiek.

Het antwoord zou kunnen zijn, en ik wil vooral niet de last of de plicht hiertoe enkel op de schouders van de dems leggen, maar het is een voorbeeld. De dems zouden op een zeer klein aantal, strategisch uitgekozen vraagstukken voor een matigere positie kunnen kiezen. Vooral bij die die hen veel stemmen hebben gekost en voor een machtswissel hebben gezorgd - zoals immigratie. Er waren in de dagen na de vorige presidentsverkiezingen waarbij Trump won, enkele peilingen en analyses gepubliceerd waarin het beeld naar voren kwam dat zelfs onder veel Latino's flinke weerstand bestaat tegen onbepekerte immigratie. Daar zouden de democraten handig op in kunnen spelen maar weten dit niet te doen.

Dat gezegd hebbende, moeten rood/de reps/Trump zich ook matiger opstellen maar dat weten we allemaal inmiddels al heel duidelijk.

Ik probeer de dems op weg te helpen naar een zege en dan staan struikelblokken als deze hen in de weg.

[ Voor 8% gewijzigd door Dubbelklik op 05-11-2018 23:26 ]

[Verwijderd1]

Dubbelklik schreef op maandag 5 november 2018 @ 23:20:
[...]

Dat is grotendeels de uitstraling die ik van een aantal dems heb gekregen. Om het even anders te formuleren, waar hebben de dems openlijk onbepekerte massa-immigratie veroordeeld of zelfs maar afgewezen?

Er is geen sprake van onbeperkte massaimmigratie, dus het het hoeft daar niet constant over te gaan.

In 2006 was er de Secure Fence Act en die is 80-19 aangenomen door de senaat. Dat is een manier om de grens te bewaken en illegalen buiten te houden.

Gisteren maakte ik uit de speech van Obama over de karavaan dat ze helemaal geen bedreiging vormen. Kijk, dat ze wél een bedreiging vormen is het ene extreem maar om nou te zeggen dat ze geen één enkele bedreiging vormen is ook vergezocht en mogelijk het andere extreme. Precies wat ik zei: er bestaat geen middengrond. Geen zijde wil naar de andere toewerken. Dan heb je een impasse. En beide zijn even schuldig, als je daar troost in vindt.

Wat bedoel je met bedreiging? Stel dat 1 van die mensen in die groep in de VS iemand gaat vermoorden, is dat dan een bedreiging? Of als er 1 iemand met een crimineel verleden inzit, is de groep dan een bedreiging voor de VS?

Als je dat een bedreiging vind kan je elke groep wel als zodanig bestempelen, er is immers altijd een kans dat er een crimineel tussenzit. Zelfs als dat niet is kun je niet met zekerheid zeggen dat een persoon in de toekomst niet alsnog iets crimineels gaat doen.

Dat wil niet zeggen dat je die groep dan ook zonder meer binnen moet laten, maar er is geen reden om een groep mensen zonder reden als bedreiging te vormen. Zeker als je je land presenteert als oppermachtig is dat natuurlijk een beetje laf.

En een paar dagen geleden bij de speech van Obama in Florida begon een van de sprekers het publiek toe te spreken in het Spaans. Prima taal, vast fijne mensen, maar het straalt niet echt het beeld uit van integratie en assimilatie als ze hun eigen taal blijven hanteren.

Is dat zo'n probleem dan? Hier in Nederland wordt ook regelmatig Engels gesproken, prima. In het oosten wordt onder de locals ook wel Duits gesproken. Ik zie het probleem daar niet zo van.

Spaans is daarnaast een taal die door veel mensen gesproken worden dus om al die mensen dan te forceren om Engels te gaan praten lijkt me niet heel nuttig. Aanmoedigen om Engels te leren (verplicht op school, toegankelijk maken van ESL) lijkt me dan ook logisch.

[Dubbelklik]

Verwijderd1 schreef op maandag 5 november 2018 @ 23:45:
[...]


Er is geen sprake van onbeperkte massaimmigratie, dus het het hoeft daar niet constant over te gaan.

In 2006 was er de Secure Fence Act en die is 80-19 aangenomen door de senaat. Dat is een manier om de grens te bewaken en illegalen buiten te houden.


[...]


Wat bedoel je met bedreiging? Stel dat 1 van die mensen in die groep in de VS iemand gaat vermoorden, is dat dan een bedreiging? Of als er 1 iemand met een crimineel verleden inzit, is de groep dan een bedreiging voor de VS?

Als je dat een bedreiging vind kan je elke groep wel als zodanig bestempelen, er is immers altijd een kans dat er een crimineel tussenzit. Zelfs als dat niet is kun je niet met zekerheid zeggen dat een persoon in de toekomst niet alsnog iets crimineels gaat doen.

Dat wil niet zeggen dat je die groep dan ook zonder meer binnen moet laten, maar er is geen reden om een groep mensen zonder reden als bedreiging te vormen. Zeker als je je land presenteert als oppermachtig is dat natuurlijk een beetje laf.


[...]


Is dat zo'n probleem dan? Hier in Nederland wordt ook regelmatig Engels gesproken, prima. In het oosten wordt onder de locals ook wel Duits gesproken. Ik zie het probleem daar niet zo van.

Spaans is daarnaast een taal die door veel mensen gesproken worden dus om al die mensen dan te forceren om Engels te gaan praten lijkt me niet heel nuttig. Aanmoedigen om Engels te leren (verplicht op school, toegankelijk maken van ESL) lijkt me dan ook logisch.

Excuus dat het ongenuanceerd overkomt, ik bedoelde een dreiging op economisch gebied. Die lui moeten ook werken en dan pikken ze banen in. Of wilde ze uitkering trekken?

Zo bang voor hun criminaliteit ben ik niet alhoewel... Je best actief op drugsverleden en benderelaties moet filteren.

[Verwijderd1]

Dubbelklik schreef op maandag 5 november 2018 @ 23:58:
[...]

Excuus dat het ongenuanceerd overkomt, ik bedoelde een dreiging op economisch gebied. Die lui moeten ook werken en dan pikken ze banen in. Of wilde ze uitkering trekken?

Zo bang voor hun criminaliteit ben ik niet alhoewel... Je best actief op drugsverleden en benderelaties moet filteren.

Ik heb het verder niet heel nauwlettend gevolgd, maar hebben de Democraten dan gezegd dat ze die hele groep binnen willen laten? Legaal werken of een uitkering zullen ze anders sowieso niet krijgen. Illegaal binnenkomen en ergens op een fruitplantage gaan werken kan ik me wel voorstellen, maar daar helpen ze de VS meer mee dan dat ze het land wat kosten. De fruitteelt in de zuidelijke staten heeft bestaansrecht omdat ze goedkope (illegale) arbeid hebben. Andere mensen willen dat fruit helemaal niet plukken voor zo'n hongerloon.

Zie bijvoorbeeld de docu van Morgan Spurlock waarin hij een paar dagen meekijkt met die fruitplukkers. Klein stukje van die docu:

Wat criminaliteit betreft zijn illegalen niet heel geschikt, bij een kleine overtreding kunnen ze immers al het land uitgezet worden.

[Dubbelklik]

Verwijderd1 schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 00:07:
[...]


Ik heb het verder niet heel nauwlettend gevolgd, maar hebben de Democraten dan gezegd dat ze die hele groep binnen willen laten? Legaal werken of een uitkering zullen ze anders sowieso niet krijgen. Illegaal binnenkomen en ergens op een fruitplantage gaan werken kan ik me wel voorstellen, maar daar helpen ze de VS meer mee dan dat ze het land wat kosten. De fruitteelt in de zuidelijke staten heeft bestaansrecht omdat ze goedkope (illegale) arbeid hebben. Andere mensen willen dat fruit helemaal niet plukken voor zo'n hongerloon.

Zie bijvoorbeeld de docu van Morgan Spurlock waarin hij een paar dagen meekijkt met die fruitplukkers. Klein stukje van die docu:
[YouTube: Morgan Spurlock becomes a fruit picker]

Wat criminaliteit betreft zijn illegalen niet heel geschikt, bij een kleine overtreding kunnen ze immers al het land uitgezet worden.

Daarbij heb je mijn aandacht gevestigd op nog een punt waarmee de Democraten de kiezers van de tegenpartij kunnen proberen aan te lokken of te verwennen.

Criminaliteit - veel Trump-stemmers hadden ten tijde van de vorige verkiezingen ten rechte of ten onrechte (laat ik in het midden) zorgen over een te softe aanpak hiervan geuit. Democraten kunnen door voor een strenger strafbeleid te pleiten (of zelfs de schijn ervan op te wekken) handig op deze kloof inspelen en kiezers naar zich toetrekken.

Er bestond zelfs onder veel Afro-amerikaanse stemmers de zorg over de oververtegenwoordige rol van deze laatste groep in deze categorie. Net zoals bij immigratie er veel Latino's waren die de ongebreidelde stroom van deze groep als een oorzaak van ellende en misstanden (waaronder voor de groep zelf) zagen.

Deze mensen hoeven niet per se gelijk te hebben maar ze zijn wel de kiezers en als zulks, hebben ze heel veel macht, sterker nog, ze bepalen met zn allen hoe het eruit komt te zien.

[ Voor 4% gewijzigd door Dubbelklik op 06-11-2018 00:37 ]

[Cyberpope]

Dubbelklik schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 00:35:
[...]

Daarbij heb je mijn aandacht gevestigd op nog een punt waarmee de Democraten de kiezers van de tegenpartij kunnen proberen aan te lokken of te verwennen.

Criminaliteit - veel Trump-stemmers hadden ten tijde van de vorige verkiezingen ten rechte of ten onrechte (laat ik in het midden) zorgen over een te softe aanpak hiervan geuit. Democraten kunnen door voor een strenger strafbeleid te pleiten (of zelfs de schijn ervan op te wekken) handig op deze kloof inspelen en kiezers naar zich toetrekken.

Er bestond zelfs onder veel Afro-amerikaanse stemmers de zorg over de oververtegenwoordige rol van deze laatste groep in deze categorie. Net zoals bij immigratie er veel Latino's waren die de ongebreidelde stroom van deze groep als een oorzaak van ellende en misstanden (waaronder voor de groep zelf) zagen.

Deze mensen hoeven niet per se gelijk te hebben maar ze zijn wel de kiezers en als zulks, hebben ze heel veel macht, sterker nog, ze bepalen met zn allen hoe het eruit komt te zien.

Ergo je moet je principes los laten om stemmen te winnen? Gaat het dus om puur het winnen van stemmen of om een goed beleid neer te zetten? En als het da eerste is, geeft dat niet juist de polarisatie tot gevolg?

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 07:14:
Ergo je moet je principes los laten om stemmen te winnen? Gaat het dus om puur het winnen van stemmen of om een goed beleid neer te zetten? En als het da eerste is, geeft dat niet juist de polarisatie tot gevolg?

Vroeger won je de verkiezingen door de grote groep in het 'gematige midden' aan te spreken, nu deze groep steeds kleiner wordt is de opkomst en vastberadenheid onder je eigen achterban veel belangrijker geworden. Die blijft veel vaker thuis bij een genuanceerd verbindend verhaal dan met een duidelijke gepolariseerde stellingname.

Trump is geen president geworden omdat zoveel meer mensen op de GOP gestemd hebben, Clinton heeft de verkiezingen verloren doordat heel veel mensen die wel op Obama gestemd hadden nu thuis gebleven waren.

Ik zie vandaag Trump beide huizen nog wel behouden, hij voert een 'goede' campagne waarbij het alleen maar over de persoon Trump gaat en inhoudelijke voorstellen er bijna niet toe lijken te doen. Onderschat nooit de electorale kracht van het onderwerp immigratie en identiteit.

[Player1S]

Het is te hopen dat de VS wakker word en blauw kleurt maar ik vrees dat de nachtmerrie nog wel even door gaat.

[alexbl69]

Player1S schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 08:40:
Het is te hopen dat de VS wakker word en blauw kleurt maar ik vrees dat de nachtmerrie nog wel even door gaat.

Toch wel bijzonder dat wij - levend in een compleet andere samenleving - altijd zo goed weten wat het beste is voor andere volkeren die duizenden kilometers verderop wonen. Of het nu gaat om de Verenigde Staten, Brazilië, Rusland, China en weet ik wat al niet meer.

Eigenlijk zouden we al die mensen hun stemrecht af moeten nemen en hun leiders laten bepalen door een paar verhelderende geesten alhier. Wat zouden we dan een vreedzame wereld hebben.

[Freak187]

alexbl69 schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 08:44:
[...]

Toch wel bijzonder dat wij - levend in een compleet andere samenleving - altijd zo goed weten wat het beste is voor andere volkeren die duizenden kilometers verderop wonen. Of het nu gaat om de Verenigde Staten, Brazilië, Rusland, China en weet ik wat al niet meer.

Eigenlijk zouden we al die mensen hun stemrecht af moeten nemen en hun leiders laten bepalen door een paar verhelderende geesten alhier. Wat zouden we dan een vreedzame wereld hebben.

Ik snap waar je heen wilt. Maar je kunt wel objectief stellen dat deze regeringen besluiten nemen die niet alleen nadelig zijn voor een aantal van hun inwoners, maar dat ze ook een wereldwijde impact hebben, denk maar aan het terugtrekken uit het Parijs klimaat akkoord.

[ArgantosNL]

alexbl69 schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 08:44:
[...]

Toch wel bijzonder dat wij - levend in een compleet andere samenleving - altijd zo goed weten wat het beste is voor andere volkeren die duizenden kilometers verderop wonen. Of het nu gaat om de Verenigde Staten, Brazilië, Rusland, China en weet ik wat al niet meer.

Eigenlijk zouden we al die mensen hun stemrecht af moeten nemen en hun leiders laten bepalen door een paar verhelderende geesten alhier. Wat zouden we dan een vreedzame wereld hebben.

Ironisch dat jij deze opmerking maakt gezien jij partijen hier steunt die de zelfde "fear mongering" tactiek gebruikt om stemmen te winnen als de republikeinen.

@Player1S's beeld is misschien wel gekleurd door wat we hier kennen, echter aan de hand van vrijwel welke metric die er bestaat doet nederland het beter dan de VS. En met al die rechtse partijen hier die de VS als voorbeeld zien is het vrij logisch dat @Player1S hoop op een blauw gekleurd VS, ik hoop namelijk het zelfde.

[Cyphax]

alexbl69 schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 08:44:
[...]

Toch wel bijzonder dat wij - levend in een compleet andere samenleving - altijd zo goed weten wat het beste is voor andere volkeren die duizenden kilometers verderop wonen. Of het nu gaat om de Verenigde Staten, Brazilië, Rusland, China en weet ik wat al niet meer.

Nou, dat is alleen maar bijzonder als je totaal, maar dan ook echt compleet de geschiedenis van de mensheid even naast je neerlegt. Want het laatste wat je blijkbaar wilt doen is leren van fouten uit het verleden en patronen herkennen die tot een herhaling ervan leiden.
Ik ben heel blij dat ik wel een onderscheid kan maken, ik weet niet hoe jij steeds in een stemhokje staat, maar ik gok dat je dan ineens wel weet wat goed en slecht is?

[ Voor 11% gewijzigd door Cyphax op 06-11-2018 09:11 ]

[polthemol]

Dubbelklik schreef op maandag 5 november 2018 @ 23:20:
[...]

Dat is grotendeels de uitstraling die ik van een aantal dems heb gekregen. Om het even anders te formuleren, waar hebben de dems openlijk onbepekerte massa-immigratie veroordeeld of zelfs maar afgewezen?

in de jaren dat Obama aan de macht was en men restricties heeft gelegd op immigratie en het immigratiebeleid ook heeft aangescherpt.

Waarom moeten ze openlijk onbeperkte massa-immigratie afwijzen? Dat is er namelijk niet.

Gisteren maakte ik uit de speech van Obama over de karavaan dat ze helemaal geen bedreiging vormen. Kijk, dat ze wél een bedreiging vormen is het ene extreem maar om nou te zeggen dat ze geen één enkele bedreiging vormen is ook vergezocht en mogelijk het andere extreme.

how, even de aanname dat we naar dezelfde speech hebben zitten kijken, maar: Obama stelde dat je nu niet een complete verkiezing moet ophangen aan 5000 migranten en het punt (Wat Trump continu maakt) dat die even je complete land destabiliseren. Hij wees erop dat er veel grotere en gevaarlijkere problemen in de VS zelf zijn, die door het GOP worden gefaciliteerd of zelfs actief veroorzaakt (afbraak onderwijs, afbraak gezondheidszorg, afbraak sociaal stelsel).

Hij had ook kunnen zeggen, iedereen heeft recht op een asielproces en we zullen ze aan dat proces onderwerpen en filteren en de gerechtigden binnenlaten maar dat deed hij niet. Hij scheen te impliceren dat ze als een grof samengeklonterend blok naar binnen moeten kunnen. Fout, volgens mij, als je kiezers van de tegenpartij wilt verwennen. Wat hij schint te willen doen aangezien hij Trunp bij naam nooit noemt en zegt dat hij een vereniger is en vaak reps en dems op includerende wijze aanspreekt.

dat heeft hij nergens gesteld. Zijn stelling was echter vooral dat die groep migranten nu totaal misbruikt wordt voor politiek. Als het leger straks aan de grens staat, zijn er 3! soldaten per migrant en dat is met de aanname dat al die migranten tot aan de grens komen. Obama (of een democratische senator? die weet ik eve niet heel zeker, heb heel wat gezichten zien langskomen) stelde dat in plaats van soldaten je beter extra rechters naar de grens kunt sturen zodat je aanvragen snel kunt afhandelen (de immigratiediensten zijn trouwens vrij zwaar onderbezet, dat was ook een gevolg van Trump zijn beleid).

Precies wat ik zei: er bestaat geen middengrond. Geen zijde wil naar de andere toewerken. Dan heb je een impasse. En beide zijn even schuldig, als je daar troost in vindt.

niet per definitie: als ik heel snel naar een vreselijk extreme visie toe ren, waarom ben jij er schuldig aan omdat je niet een beetje wil volgen? Als ik met een redelijke visie kom en een discussie wil aangaan, prima, dan is er zeker iets te zeggen over polderen, maar dat moet je absoluut niet doen als een politieke visie naar een extreem gaat.

En een paar dagen geleden bij de speech van Obama in Florida begon een van de sprekers het publiek toe te spreken in het Spaans. Prima taal, vast fijne mensen, maar het straalt niet echt het beeld uit van integratie en assimilatie als ze hun eigen taal blijven hanteren.

eh? En waarom zou dat niet mogen? Als er verkiezingen zijn, worden er in Limburg zo vaak praatjes gemaakt in het dialect als deze of gene politicus het beheerst. Helemaal niets mis mee. Het is voor de rest serieus spijkers op laag water zoeken op die manier. Ik spreek zelfs op werk nog dialect als ik met een limburgse collega moet praten (of een klant waarvan ik weet dat hij/zij dialect spreekt). Het zorgt ook voor een band die je krijgt met elkaar.

Het antwoord zou kunnen zijn, en ik wil vooral niet de last of de plicht hiertoe enkel op de schouders van de dems leggen, maar het is een voorbeeld. De dems zouden op een zeer klein aantal, strategisch uitgekozen vraagstukken voor een matigere positie kunnen kiezen. Vooral bij die die hen veel stemmen hebben gekost en voor een machtswissel hebben gezorgd - zoals immigratie. Er waren in de dagen na de vorige presidentsverkiezingen waarbij Trump won, enkele peilingen en analyses gepubliceerd waarin het beeld naar voren kwam dat zelfs onder veel Latino's flinke weerstand bestaat tegen onbepekerte immigratie. Daar zouden de democraten handig op in kunnen spelen maar weten dit niet te doen.

er_is_geen_onbeperkte_immigratie. Dat is een spin die niet gebaseerd is op welke waarheid dan ook. Hoe moet je daar dan 'een matigere positie voor uitkiezen'. Hoe kun je beleid voorstellen op iets wat er niet is? Een probleem oplossen wat in die hoedanigheid niet bestaat?

Men heeft ook ronduit al toegegeven dat er beslist wel wat hiaten in een immigratiewet zitten en dat er zeker iets aan verbeterd kan worden. Weet je wie dat kan doen? Die mensen die momenteel de stemmen helemaal niet nodig hebben van de democraten. Ze hebben al 2 jaar de tijd gehad om die immigratiewet te repareren, om bijvoorbeeld dat aanvraagproces duidelijker te maken, om te zorgen dat een aanvraag sneller wordt afgehandeld. Waar hebben ze voor gekozen? Een klopjacht op mensen die er klaar mee waren en gewoon al bezig waren een leven op te bouwen, wat travelbans invoeren en vooral labelen hoe slecht al die immigranten wel niet zijn. Ze hebben 0,0 voor de rest zitten uitvoeren. Veel woorden, wat symbolische acties, maar 0 structureel beleid.

Dus ik wil het nog wat sterker stellen: het GOP is zielsgelukkig met die karavaan immigranten en zou stiekem wensen dat het er 50 000 waren in plaats van 5000. Ze zitten het volledig uit te melken en maximaal te gebruiken om voor wat angst te zorgen, terwijl het, als ze het hadden gewild en het zoeen serieus issue was, ze allang wetgeving hadden kunnen invoeren hiervoor.

[incaz]

Dubbelklik schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 00:35:
Criminaliteit - veel Trump-stemmers hadden ten tijde van de vorige verkiezingen ten rechte of ten onrechte (laat ik in het midden) zorgen over een te softe aanpak hiervan geuit. Democraten kunnen door voor een strenger strafbeleid te pleiten (of zelfs de schijn ervan op te wekken) handig op deze kloof inspelen en kiezers naar zich toetrekken.

Zodat je dat idee over een te softe aanpak nog verder normaliseert? Of nog strenger? Dat lijkt je goed, en 'handig inspelen' ipv het probleem vergroten?

Er bestond zelfs onder veel Afro-amerikaanse stemmers de zorg over de oververtegenwoordige rol van deze laatste groep in deze categorie. Net zoals bij immigratie er veel Latino's waren die de ongebreidelde stroom van deze groep als een oorzaak van ellende en misstanden (waaronder voor de groep zelf) zagen.

Goochelen met woorden. Ja, er zijn veel zwarte Amerikanen die de oververtegenwoording van zwarte Amerikanen, met name jonge mannen, een groot probleem vinden. Maar door verder niets meer te kwantificeren, wek je de indruk dat er onder die zwarte Amerikanen best wel aardig wat kiezers zijn die voor een strenger strafbeleid zijn.
En dat is ronduit onwaar. Men wil
- betere levensomstandigheden
- een minder racistische politie
- beter onderwijs
- een beter rechtssysteem
- minder escalatie van volkomen triviale zaken, soms tot moord door de politie, soms 'alleen maar' tot lange gevangenisstraffen of levensverwoestende bail en boetes.

Niks strenger strafsysteem, juist niet. Je kunt vast wel iemand ergens een zwarte man of vrouw vinden die wel voor strenger straffen is hoor, maar je bent de boel aan het misleiden als je doet alsof dat om een grote groep kiezers gaat.

[Player1S]

ArgantosNL schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 09:05:
[...]


Ironisch dat jij deze opmerking maakt gezien jij partijen hier steunt die de zelfde "fear mongering" tactiek gebruikt om stemmen te winnen als de republikeinen.

@Player1S's beeld is misschien wel gekleurd door wat we hier kennen, echter aan de hand van vrijwel welke metric die er bestaat doet nederland het beter dan de VS. En met al die rechtse partijen hier die de VS als voorbeeld zien is het vrij logisch dat @Player1S hoop op een blauw gekleurd VS, ik hoop namelijk het zelfde.

Ik heb er een jaar gewoond en heb nog steeds vrienden daar. Een aantal worden ook direct geraakt door Trump en co.
De afbraak aan de zorg daar brengt tenminste 1 vriendin in grote problemen. Wat die nu al per maand moet betalen aan medicatie voor haar diabetes is absurd. En dat word alleen nog maar duurder als Trump z'n zin krijgt.

Als ik ooit weer geld heb om die kant op te gaan zou ik haar graag persoonlijk willen zien ipv haar graf te moeten bezoeken want dat is wel waar het op uit draait als zij het niet meer kan betalen.

[Mugwump]

alexbl69 schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 08:44:
[...]

Toch wel bijzonder dat wij - levend in een compleet andere samenleving - altijd zo goed weten wat het beste is voor andere volkeren die duizenden kilometers verderop wonen. Of het nu gaat om de Verenigde Staten, Brazilië, Rusland, China en weet ik wat al niet meer.

Eigenlijk zouden we al die mensen hun stemrecht af moeten nemen en hun leiders laten bepalen door een paar verhelderende geesten alhier. Wat zouden we dan een vreedzame wereld hebben.

Dat is me wat te makkelijk. Zelfs wanneer er sprake is van een perfect functionerende democratie is er altijd de zorg of die democratie uiteindelijk niet leidt tot veel leed en ellende voor allerhande groepen. Als er ergens een partij wordt gekozen die minderheidsgroeperingen uit wil roeien, niet-heteroseksuelen wil stenigen of steriliseren en ga zo maar door, dan is er alle reden om daar kritiek op te hebben. Het is een beetje vreemd om een landsgrens boven het ernstig benadelen van hele groepen mensen te plaatsen.

Maar het belangrijkste punt waar je aan voorbij gaat is het feit dat veel van die landen verre van perfecte democratieën zijn. De situatie in Rusland en China lijkt me wat dat betreft evident, maar de afgelopen maanden zijn er in dit topic ook vele artikelen voorbij gekomen die aantonen wat er allemaal mis is met het democratische gehalte van 'the greatest democracy in the world'. Een land waar zelfs de populairste verkiezingen slechts kunnen rekenen op een opkomst van 45-55%, terwijl bij vele andere verkiezingen opkomsten van 20-40% de norm zijn kun je in mijn ogen met goed fatsoen geen optimaal functionerende democratie noemen. Zeker ook omdat heel duidelijk blijkt dat het geen pure desinteresse is, maar een heel systematische poging om de opkomst zo sterk mogelijk te reduceren. Kritiek daarop is niet ageren tegen het afpakken van het stemrecht van mensen. In tegendeel, het is juist een pleidooi om veel meer mensen écht stemrecht te geven.

[Dubbelklik]

Cyberpope schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 07:14:
[...]

Ergo je moet je principes los laten om stemmen te winnen? Gaat het dus om puur het winnen van stemmen of om een goed beleid neer te zetten? En als het da eerste is, geeft dat niet juist de polarisatie tot gevolg?

Tegenwoordig wel, vooral in de Amerikaanse politiek, waar het een een grote smeerboel is, en gedraai en gelieg beloond wordt (zie Trump). Vroeger zou ik er ook van opgekeken hebben.

Het zorgt wel voor polarisatie maar ook stemmen door de achterban te paaien.

polthemol schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 09:16:
[...]

in de jaren dat Obama aan de macht was en men restricties heeft gelegd op immigratie en het immigratiebeleid ook heeft aangescherpt.

Waarom moeten ze openlijk onbeperkte massa-immigratie afwijzen? Dat is er namelijk niet.


[...]

how, even de aanname dat we naar dezelfde speech hebben zitten kijken, maar: Obama stelde dat je nu niet een complete verkiezing moet ophangen aan 5000 migranten en het punt (Wat Trump continu maakt) dat die even je complete land destabiliseren. Hij wees erop dat er veel grotere en gevaarlijkere problemen in de VS zelf zijn, die door het GOP worden gefaciliteerd of zelfs actief veroorzaakt (afbraak onderwijs, afbraak gezondheidszorg, afbraak sociaal stelsel).


[...]

dat heeft hij nergens gesteld. Zijn stelling was echter vooral dat die groep migranten nu totaal misbruikt wordt voor politiek. Als het leger straks aan de grens staat, zijn er 3! soldaten per migrant en dat is met de aanname dat al die migranten tot aan de grens komen. Obama (of een democratische senator? die weet ik eve niet heel zeker, heb heel wat gezichten zien langskomen) stelde dat in plaats van soldaten je beter extra rechters naar de grens kunt sturen zodat je aanvragen snel kunt afhandelen (de immigratiediensten zijn trouwens vrij zwaar onderbezet, dat was ook een gevolg van Trump zijn beleid).


[...]

niet per definitie: als ik heel snel naar een vreselijk extreme visie toe ren, waarom ben jij er schuldig aan omdat je niet een beetje wil volgen? Als ik met een redelijke visie kom en een discussie wil aangaan, prima, dan is er zeker iets te zeggen over polderen, maar dat moet je absoluut niet doen als een politieke visie naar een extreem gaat.


[...]

eh? En waarom zou dat niet mogen? Als er verkiezingen zijn, worden er in Limburg zo vaak praatjes gemaakt in het dialect als deze of gene politicus het beheerst. Helemaal niets mis mee. Het is voor de rest serieus spijkers op laag water zoeken op die manier. Ik spreek zelfs op werk nog dialect als ik met een limburgse collega moet praten (of een klant waarvan ik weet dat hij/zij dialect spreekt). Het zorgt ook voor een band die je krijgt met elkaar.


[...]

er_is_geen_onbeperkte_immigratie. Dat is een spin die niet gebaseerd is op welke waarheid dan ook. Hoe moet je daar dan 'een matigere positie voor uitkiezen'. Hoe kun je beleid voorstellen op iets wat er niet is? Een probleem oplossen wat in die hoedanigheid niet bestaat?

Men heeft ook ronduit al toegegeven dat er beslist wel wat hiaten in een immigratiewet zitten en dat er zeker iets aan verbeterd kan worden. Weet je wie dat kan doen? Die mensen die momenteel de stemmen helemaal niet nodig hebben van de democraten. Ze hebben al 2 jaar de tijd gehad om die immigratiewet te repareren, om bijvoorbeeld dat aanvraagproces duidelijker te maken, om te zorgen dat een aanvraag sneller wordt afgehandeld. Waar hebben ze voor gekozen? Een klopjacht op mensen die er klaar mee waren en gewoon al bezig waren een leven op te bouwen, wat travelbans invoeren en vooral labelen hoe slecht al die immigranten wel niet zijn. Ze hebben 0,0 voor de rest zitten uitvoeren. Veel woorden, wat symbolische acties, maar 0 structureel beleid.

Dus ik wil het nog wat sterker stellen: het GOP is zielsgelukkig met die karavaan immigranten en zou stiekem wensen dat het er 50 000 waren in plaats van 5000. Ze zitten het volledig uit te melken en maximaal te gebruiken om voor wat angst te zorgen, terwijl het, als ze het hadden gewild en het zoeen serieus issue was, ze allang wetgeving hadden kunnen invoeren hiervoor.

Even hierop terugkomen om te reageren als ik er tijd voor kan vinden. Maar het lijkt me voorlopig een verschil in zienswijze, niet per se iets dat inhoudelijk betwist kan worden.

[ Voor 76% gewijzigd door Dubbelklik op 06-11-2018 11:42 ]

[PWM]

Het vervelende in de US de Democratische partij niet al een nieuwe frontman/vrouw kunnen aanstellen. Het wachten is op de nationale conventie waar de delegates en superdelegates hun kandidaat gekozen hebben.

In bijna alle democratieën word ruimschoots voor verkiezingen door de verschillende partijen een leider neergezet. Vaak al vlak na de vorige verkiezingen.

Een leider die zich kan profileren en 3 jaar kan bouwen. Maar hier is deze persoon er niet. Er is geen oppositie kandidaat die zich tegen Trump kan weren en kan bouwen naar de verkiezingen toe.

Dat zorgt hier voor problemen. Ik heb de laatste weken veel mensen in de US gesproken. De afkeer tegen Trump was groot in California, maar in Arizona en Nevada mochten ze hem wel weer. Maar de gemene deler was wel: "Als Trump niet, wie dan wel?"

En nee, de verkiezingen vandaag gaan niet over Trump. Maar een partijleider die over alles heen kijkt, had vandaag zeker geen kwaad gekund. Mensen als Nancy Pelosi en Chuck Schumer zijn ongetwijfeld capabel maar krijgen de mensen ook niet op de been.

[Mutatie]

Bizar, ik ben weer de sci fi serie Babylon 5 aan het kijken. De propaganda zender in de serie ISN doet gewoon echt niet onder voor Fox news en co. Bizar dat men daar niet doorheen kan prikken en zo'n omroep gewoon mogelijk is in dat land..zelfs gigantisch populair is..wanneer fictie realiteit is geworden. De propaganda, leugens, de angstzaaierij. Best veel parallellen

[ Voor 4% gewijzigd door Mutatie op 06-11-2018 13:40 ]

[Dubbelklik]

PWM schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 12:47:
Het vervelende in de US de Democratische partij niet al een nieuwe frontman/vrouw kunnen aanstellen. Het wachten is op de nationale conventie waar de delegates en superdelegates hun kandidaat gekozen hebben.

In bijna alle democratieën word ruimschoots voor verkiezingen door de verschillende partijen een leider neergezet. Vaak al vlak na de vorige verkiezingen.

Een leider die zich kan profileren en 3 jaar kan bouwen. Maar hier is deze persoon er niet. Er is geen oppositie kandidaat die zich tegen Trump kan weren en kan bouwen naar de verkiezingen toe.

Dat zorgt hier voor problemen. Ik heb de laatste weken veel mensen in de US gesproken. De afkeer tegen Trump was groot in California, maar in Arizona en Nevada mochten ze hem wel weer. Maar de gemene deler was wel: "Als Trump niet, wie dan wel?"

En nee, de verkiezingen vandaag gaan niet over Trump. Maar een partijleider die over alles heen kijkt, had vandaag zeker geen kwaad gekund. Mensen als Nancy Pelosi en Chuck Schumer zijn ongetwijfeld capabel maar krijgen de mensen ook niet op de been.

Niemand is naar voren gekomen vanwege een heleboel redenen:

1)faalangst/prestatiedruk. De laatste verkiezingen waren teleurstellend en erg deprimerend want het resultaat was so close. Daarnaast zijn de schoenen van Obama behoorlijk groot gebleken te vullen.

2)Ze willen zich niet voortijdig onderwerpen aan genadeloze persoonlijke en beroepsmatige aanvallen. De politiek in de VS is een bende en best een smerige. Er wordt niemand en niets ontzien. Wie zich kandidaat stelt krijgt een hele hoop modder en stront over zich heen, afhankelijk van de verspreide boodschap.

Eigenlijk kan dit als een slimme strategie uitpakken voor de democraten. Door de tegenstander pas op het laatst in te voeren, kunnen de republikeinen minder voorbereid op af gaan en hebben ze minder tijd gehad om die aan of lastig te vallen. Ook minder tijd om het beeld van de persoon te beschadigen.

Hoe later de kandidaat naar voren komt, ook hoe minder tijd heeft die gehad om zichzelf te beschadigen. Vergeet niet dat Hillary nadat ze de nominatie won en in de anderhalf jaar durende race daarna, een aantal uitglijders heeft gemaakt. Van de term 'deplorables' tot de emails, etc.

Met een korter durende campagne is de netto optelsom minder negatief. Die luxe hebben de republikeinen ditmaal niet. En Trump had in 2016 nog helemaal geen politiek verleden, om hem op af te vallen/a an te spreken. Dit hielp hem behoorlijk veel op weg.

incaz schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 09:22:
[...]


Zodat je dat idee over een te softe aanpak nog verder normaliseert? Of nog strenger? Dat lijkt je goed, en 'handig inspelen' ipv het probleem vergroten?


[...]


Goochelen met woorden. Ja, er zijn veel zwarte Amerikanen die de oververtegenwoording van zwarte Amerikanen, met name jonge mannen, een groot probleem vinden. Maar door verder niets meer te kwantificeren, wek je de indruk dat er onder die zwarte Amerikanen best wel aardig wat kiezers zijn die voor een strenger strafbeleid zijn.
En dat is ronduit onwaar. Men wil
- betere levensomstandigheden
- een minder racistische politie
- beter onderwijs
- een beter rechtssysteem
- minder escalatie van volkomen triviale zaken, soms tot moord door de politie, soms 'alleen maar' tot lange gevangenisstraffen of levensverwoestende bail en boetes.

Niks strenger strafsysteem, juist niet. Je kunt vast wel iemand ergens een zwarte man of vrouw vinden die wel voor strenger straffen is hoor, maar je bent de boel aan het misleiden als je doet alsof dat om een grote groep kiezers gaat.

Groot en klein zijn relatief en zelfs subjectief, zonder concrete cijfers. Ik probeerde gewoon mee te denken over wat er mis ging bij de democraten. En ja, iedere persoon is er een stem, en ze waren een heleboel kwijt, dus zo vergezocht is het ook weer niet.

Sterker nog, mijn betoog was gdbaseerd op enkele journalistieke clipjes (interviews zeg maar) met potentiële stemmers die hadden aangegeven waarom ze op een bepaalde perdoon gingen stemmen of dat hadden gedaan. Ik herinner mij een jonge zwarte man in een daarvan die zei dat hij de misdaad onder soortgenoten van zijn leeftijdsgroep zat was en hoe de democraten hun ogen hiervoor sloten. Ook een Mexicaan die geïnterviewd was en die zei dat de mensensmokkel ontelbare levens verwoest en dat de VS-overheid keihard moest optreden.

Dat zijn enkelingen, ja ik weet, maar samen vormen ze een geheel, en het is niet mogelijk eenieder uit een bevolkingsgroep te interviewen. Dan zoek je eerder het representatieve beeld, en wat dat kon zijn, probeerde ik weer te geven (nog geen zekerheid maar dat is ook niet nodig). Het gaat om de algemene indruk.

Gebruik de <edit>-knop.

[ Voor 30% gewijzigd door Ramzzz op 06-11-2018 14:46 ]

[polthemol]

Dubbelklik schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 14:33:
Sterker nog, mijn betoog was gdbaseerd op enkele journalistieke clipjes (interviews zeg maar) met potentiële stemmers die hadden aangegeven waarom ze op een bepaalde perdoon gingen stemmen of dat hadden gedaan. Ik herinner mij een jonge zwarte man in een daarvan die zei dat hij de misdaad onder soortgenoten van zijn leeftijdsgroep zat was en hoe de democraten hun ogen hiervoor sloten. Ook een Mexicaan die geïnterviewd was en die zei dat de mensensmokkel ontelbare levens verwoest en dat de VS-overheid keihard moest optreden.

Dat zijn enkelingen, ja ik weet, maar samen vormen ze een geheel, en het is niet mogelijk eenieder uit een bevolkingsgroep te interviewen. Dan zoek je eerder het representatieve beeld, en wat dat kon zijn, probeerde ik weer te geven (nog geen zekerheid maar dat is ook niet nodig). Het gaat om de algemene indruk.

En dat is je probleem: je zoekt een representatief beeld en je baseert het op een tweetal interviews. Dat is geen representatief beeld, dat zijn gewoon 2 mensen die hun eigen beleving en hun eigen mening uiten.

Je krijgt nog veel ingewikkeldere afwegingen als je het totale plaatje van bv die mensen die via smokkel binnen komen moet optellen:
- wat als er veel meer van die groep dood was gebleven als ze in hun thuisland verbleven?
- wat is die kerel zijn insteek, welke ontelbare verwoeste levens? Welke als in: heeft hij een onderbouwing? Als ik in mijn straat 10 mensen hun huis in de fik zie vliegen vanwege een wietkwekerij, wil dat niet zeggen dat heel Nederland een probleem heeft met wietkwekerijen. Dat zal echter wel _mijn_ perceptie zijn.
- 'de overheid moet ze keihard aanpakken!': dat is een dooddoener, een emotie. Hoe dan? Moeten ze die mensen neerschieten? Of moeten ze die smokkelaar neerschieten? Wat is keihard? Zijn sombrero afnemen? Enkellaags in plaats van dubbellaags wcpapier zodat het lekker schuurt als hij moet vegen? Geen toetje geven als hij in de gevangenis komt? Of misschien net alleen maar heel smerige toetjes geven,...

En op deze zelfde wijze kan ik stevig gaan inhakken op die jonge zwarte man en het beeld wat zijn interview heeft opgeroepen. Ik heb er nog een paar voor je anders: ik herinner me nog een interview waarin Morgan Freeman keihard stelde dat socio-economische omstandigheden niet tellen, als het je niet lukte in het leven, was het per definitie je eigen fout. Heeft zijn uitspraak draagvlak? Absoluut, hij heeft de reputatie van toch wel een redelijkdenkend man te zijn. Klopt het wat hij zegt? Nog niet misschien. Echter: zijn leefomgeving was van een plattelandsdorpje naar de wereld van succes in Hollywood. Zijn perceptie is dat het klopt en dat is het enige wat hij uit. Voor een zinnige beeldvorming kun je er dan ook geen ene fuck mee.

[FunkyTrip]

https://slate.com/news-an...RNcqB9b6TunCwWOyoCa5R8ul8

En weer een overwinning voor de GOP. Een hele groep wordt nu gewoonweg uitgesloten van het stemmen.
Over twee jaar zullen die native Americans wel massaal komen opdagen denk ik, maar nu in deze o zo belangrijke verkiezingen heeft de GOP ze wederom een hak gezet.

[Dubbelklik]

polthemol schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 16:05:
[...]

En dat is je probleem: je zoekt een representatief beeld en je baseert het op een tweetal interviews. Dat is geen representatief beeld, dat zijn gewoon 2 mensen die hun eigen beleving en hun eigen mening uiten.

Je krijgt nog veel ingewikkeldere afwegingen als je het totale plaatje van bv die mensen die via smokkel binnen komen moet optellen:
- wat als er veel meer van die groep dood was gebleven als ze in hun thuisland verbleven?
- wat is die kerel zijn insteek, welke ontelbare verwoeste levens? Welke als in: heeft hij een onderbouwing? Als ik in mijn straat 10 mensen hun huis in de fik zie vliegen vanwege een wietkwekerij, wil dat niet zeggen dat heel Nederland een probleem heeft met wietkwekerijen. Dat zal echter wel _mijn_ perceptie zijn.
- 'de overheid moet ze keihard aanpakken!': dat is een dooddoener, een emotie. Hoe dan? Moeten ze die mensen neerschieten? Of moeten ze die smokkelaar neerschieten? Wat is keihard? Zijn sombrero afnemen? Enkellaags in plaats van dubbellaags wcpapier zodat het lekker schuurt als hij moet vegen? Geen toetje geven als hij in de gevangenis komt? Of misschien net alleen maar heel smerige toetjes geven,...

En op deze zelfde wijze kan ik stevig gaan inhakken op die jonge zwarte man en het beeld wat zijn interview heeft opgeroepen. Ik heb er nog een paar voor je anders: ik herinner me nog een interview waarin Morgan Freeman keihard stelde dat socio-economische omstandigheden niet tellen, als het je niet lukte in het leven, was het per definitie je eigen fout. Heeft zijn uitspraak draagvlak? Absoluut, hij heeft de reputatie van toch wel een redelijkdenkend man te zijn. Klopt het wat hij zegt? Nog niet misschien. Echter: zijn leefomgeving was van een plattelandsdorpje naar de wereld van succes in Hollywood. Zijn perceptie is dat het klopt en dat is het enige wat hij uit. Voor een zinnige beeldvorming kun je er dan ook geen ene fuck mee.

Mij lijkt het dat je aan het muggenziften bent/spijkers op laag water zoekt. Je snapt toch echt wel dat peilingen maken in het kader van verkiezingen geen exact wetenschap is? Waarom vraag je? Omdat je niet iedere stem d.w.z. persoon kan peilen. Het beste wat je kunt doen is een steekproef.

En deze twee personen waren niet de gehele steekproef op zich. Dat denk je verkeerd. Er bestaat het vermoeden dat ze voor een veel grotere groep gelijkdenkenden spraken (getuige de stemresultaten).

Nogmaals je wilt een beeld/indruk krijgen van wat er onder de kiezers leeft en dan interview je mensen en hoor je hun inzichten. Zo deze. Meer niet.

En de Mexicaan bedoelde dat er nodeloos veel van zijn eigen mensen in de woestijn sneuvelden door hitte en uitdroging, op weg naar de zogenaamde vrijhrid. Er zijn in de woestijn Chihuahua zelfs hele skeletten die daar nog liggen en niet zijn geborgen (er was een documentaire hierover op npo). Een ander groot deel besteedt hun hele levensfortuin aan emigreren en dan sterven ze alsnog achterin kleine verborgen ruimtes van vrachtwagens waar het soms 50 graden wordt zonder ventilatie. Daar had hij het over, al ging hij er niet zo gedetaillerd op in als ik. En hij heeft gelijk ook nog.

De zwarte man werd gevraagd waarom hij op Trump stemt en hij zei dat het in de inner cities een chaos is, dat het asntal moorden in steden als Chicago uit de spuigaten loopt, en dat hij black on black crime zat was (op zijn hemd stond echt stop black on black crime oid), en dat hij zijn eigen mensen niet meer vermoord wilde zien worden. Dat de democraten het probleem zijns insziens compleet negeren.

Nogmaals je kan het wel of niet met al deze mensen eens zijn, en mogelijk hebben ze het bij het verkeerde einde maar... zij zijn de kiezers en zij gaan bepalen. Punt.

Ik durf nog niet te wedden in hoeverre precies andere rasgenoten van deze twee een gelijke mening zijn toegedaan maar als je kijkt naar de het aandeel Hispanics die op Trump stemde, is dat stof tot nadenken. Tegenwoordig stemmen pas 66% van de Latinos democratisch (stond in een peiling laatst), wat volgens jouw logica behoorlijk hoger zou moeten zijn (want mijn volk zoiets).

In de werkelijkheid heeft een algemene indruk veel meer zeggenschap/kracht/voorspellingspotentie dan dat jee denkt. Omdat je nogmaals geen exact wetenschap hiervan kan maken (getuige de verkeerde voorspellingen 11 nov 2016 die gebaseerd waren op peiliingen).

[polthemol]

Dubbelklik schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 16:35:
[...]

Mij lijkt het dat je aan het muggenziften bent/spijkers op laag water zoekt. Je snapt toch echt wel dat peilingen maken in het kader van verkiezingen geen exact wetenschap is? Waarom vraag je? Omdat je niet iedere stem d.w.z. persoon kan peilen. Het beste wat je kunt doen is een steekproef.

ik snap goed genoeg hoe je een steekproef uitvoert, maar dit zijn interviews die als ze worden uitgezonden weinig tot niets met de realiteit te maken hebben. Dat is stemming maken en dat is het wel.

Nogmaals je kan het wel of niet met al deze mensen eens zijn, en mogelijk hebben ze het bij het verkeerde einde maar... zij zijn de kiezers en zij gaan bepalen. Punt.

in een landelijk kader zijn de meningen van die mensen zelfs niet bijster relevant, tenzij men per persoon wil targeten.

Ik durf nog niet te wedden in hoeverre precies andere rasgenoten van deze twee een gelijke mening zijn toegedaan maar als je kijkt naar de het aandeel Hispanics die op Trump stemde, is dat stof tot nadenken. Tegenwoordig stemmen pas 66% van de Latinos democratisch (stond in een peiling laatst), wat volgens jouw logica behoorlijk hoger zou moeten zijn (want mijn volk zoiets).

je zult het niet zo bedoelen, maar ik zou de term ras laten vallen. Dat is een bijzonder zwaar misbruikte biologieterm die niet echt van toepassing

De stemmingspercentages van veel minderheden zijn al lager. De repressie op stemmen treft ook veelal die groepen. Dat is een link die nog wat interessanter is en wat een groot issue bloot legt. Dan laat ik het gerrymandering even nog buiten beschouwing, want die impact is ook immens: stemmen worden opeens meer of minder waard op die manier, tot zoeen niveau dat het nog eens geen drol meer uit maakt of je gaat stemmen.

In de werkelijkheid heeft een algemene indruk veel meer zeggenschap/kracht/voorspellingspotentie dan dat jee denkt. Omdat je nogmaals geen exact wetenschap hiervan kan maken (getuige de verkeerde voorspellingen 11 nov 2016 die gebaseerd waren op peiliingen).

dit is geen algemene indruk, dat is mijn punt, zoeen zaken zijn wat meningen van een paar mensen, that's it. En de meeste peilingen zijn gebaseerd op een kanspercentage Als de kans 1% is, wil men niet zeggen dat het niet kan gebeuren, slechts dat het niet zo waarschijnlijk is, dus zo gigantisch verkeerd waren veel peilingen ook weer niet, maar ook die discussie is al tig keren langs geweest. Als je het hebt over waarom sommige peilingen wel heel zwaar afweken: dat was vanwege een beperkte manier van onderzoeken, bv. vaste telefoonlijnen gebruiken of alleen maar internet, enz. waardoor ze onbewust groepen uit aan het sluiten waren van hun voorspelling. Het zou handiger zijn geweest dus als men het wat wetenschappelijker had benaderd. Er waren ook enkele die met verdelingen (wie stemt op wat) bijna spot-on waren.

[incaz]

Dubbelklik schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 14:33:
Sterker nog, mijn betoog was gdbaseerd op enkele journalistieke clipjes (interviews zeg maar) met potentiële stemmers die hadden aangegeven waarom ze op een bepaalde perdoon gingen stemmen of dat hadden gedaan.

Maar mensen vragen naar hun motivatie geeft maar vrij beperkt informatie over wat iemand echt beweegt. Ontdekken wat je echte motivatie is is namelijk vaak best moeilijk: de meeste mensen weten het niet goed of kunnen het niet goed verwoorden, en sowieso speelt er veel meer mee dan in een clipje te vangen is.
En mensen grijpen in die situatie makkelijk terug op wat ze hebben geleerd als aannemelijke verklaring, of dat nou werkelijk iemands innerlijke motivatie is of niet.

En omgekeerd hebben mensen ook geleerd wat ze niet moeten zeggen. Ook veel van de mensen voor wie de motivatie echt ondubbelzinnig racisme is, zullen weten dat die verklaring niet altijd positief ontvangen wordt, en daarom kiezen voor een minder confronterende verklaring, of een 'whataboutism' ofzo.

(Wat mensen bv ook zeker niet snel zullen zeggen rondom het stemmen op de Republikeinen: dat ze slecht hebben geleerd om hun emoties te verwoorden of er mee om te gaan, en vooral boosheid en agressie hebben geleerd als coping. Ze kunnen dan wel hun boosheid uitleggen, en ook vertellen waarop ze boos zijn, maar dat betekent nog niet dat ze zich bewust zijn hoe ze boosheid gebruiken om andere zaken buiten de deur te houden.)

En dan hebben we het over de journalistieke kant nog niet gehad. Waarom kiest de journalist voor die clips? Zijn ze representatief? Welke boodschap wil men overbrengen? Hoe kritisch heeft de journalist doorgevraagd?

Dat zijn enkelingen, ja ik weet, maar samen vormen ze een geheel, en het is niet mogelijk eenieder uit een bevolkingsgroep te interviewen. Dan zoek je eerder het representatieve beeld, en wat dat kon zijn, probeerde ik weer te geven (nog geen zekerheid maar dat is ook niet nodig).

Alleen dat was niet waar ik op reageerde. Je gaf juist geen representatief beeld, doordat je niet aangaf dat 'er zijn zwarte Amerikanen die zwaardere straffen willen' ging om enkele (waarvan jij er een paar hebt gezien) maar dat dat nadrukkelijk niet de overweging is van het grootste deel van de niet-witte bevolking van de VS. Dat soort onderscheid is heel belangrijk.
(Oh ja, en relativistisch gelul over hoe 'groot en klein subjectief is' - onzin. Dan ben je dus meer een woordspelletje aan het spelen dan te proberen de werkelijkheid echt te willen begrijpen of recht te doen.)

[Dubbelklik]

Ik vind dat we dit topic aan het kapen zijn met twijfelachtig gebabbel en flink zijn afgedwaald in een zijwaartse richting, dus ik zal weer even bij proberen te sturen.

Heeft iemand hier voorspellingen gedaan of wil iemand dat doen over specifieke staten of kandidaten?

En wb die tweepartijenkeuze, als iemand beide partijen maar niks vindt en niet op ze wil stemmen, betekent dat dan dat degene simpelweg niet stemt en thuisblijft? Of kan degene het vakje op de stembuskaart leeg laten staan?

[Ramzzz]

Dubbelklik schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 21:08:
Ik vind dat we dit topic aan het kapen zijn met twijfelachtig gebabbel en flink zijn afgedwaald in een zijwaartse richting, dus ik zal weer even bij proberen te sturen.

Heeft iemand hier voorspellingen gedaan of wil iemand dat doen over specifieke staten of kandidaten?

En wb die tweepartijenkeuze, als iemand beide partijen maar niks vindt en niet op ze wil stemmen, betekent dat dan dat degene simpelweg niet stemt en thuisblijft? Of kan degene het vakje op de stembuskaart leeg laten staan?

Steek dan zeker ook de hand in eigen boezem, bij dezen.

[incaz]

@Dubbelklik, misschien is het interessanter om eerst te kijken of het stemmen zelf goed verloopt?

ZIe bv dit draadje: https://twitter.com/mj_lee/status/1059854322018725889 (CNN reporter)
Er werken nogal wat stemmachines niet her en der waardoor er lange wachtrijen ontstaan. Ook plekken met te weinig stembiljetten (want wie had kunnen voorzien dat mensen daadwerkelijk gaan stemmen?)
En als het geen voter suppression is, dan riekt het toch verdacht veel naar 'voter demoralisation.'

(En ik tel onze zegeningen hier nog even.)

[alexbl69]

incaz schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 21:53:
@Dubbelklik, misschien is het interessanter om eerst te kijken of het stemmen zelf goed verloopt?

ZIe bv dit draadje: https://twitter.com/mj_lee/status/1059854322018725889 (CNN reporter)
Er werken nogal wat stemmachines niet her en der waardoor er lange wachtrijen ontstaan. Ook plekken met te weinig stembiljetten (want wie had kunnen voorzien dat mensen daadwerkelijk gaan stemmen?)
En als het geen voter suppression is, dan riekt het toch verdacht veel naar 'voter demoralisation.'

(En ik tel onze zegeningen hier nog even.)

Nou, als dat alles is....

Besef je wel dat de VS een land is met 325 miljoen inwoners. De EU telt er 510 miljoen. Denk je dat als er in de hele EU gestemd wordt je niet een soortgelijk lijstje kunt maken? Heb je die tweets zelf gelezen? Dat is toch niks bijzonders bij een verkiezing, komt hier ook voor.

Je hoeft niet overal wat achter te zoeken.

[FunkyTrip]

Dubbelklik schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 14:33:
Eigenlijk kan dit als een slimme strategie uitpakken voor de democraten. Door de tegenstander pas op het laatst in te voeren, kunnen de republikeinen minder voorbereid op af gaan en hebben ze minder tijd gehad om die aan of lastig te vallen. Ook minder tijd om het beeld van de persoon te beschadigen.

Maar er is ook minder tijd om de hype van de beschadiging weer te laten zakken. De 'schandalen', verzonnen of niet zullen dan nog vers in het geheugen liggen.

[Dubbelklik]

incaz schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 21:53:
@Dubbelklik, misschien is het interessanter om eerst te kijken of het stemmen zelf goed verloopt?

ZIe bv dit draadje: https://twitter.com/mj_lee/status/1059854322018725889 (CNN reporter)
Er werken nogal wat stemmachines niet her en der waardoor er lange wachtrijen ontstaan. Ook plekken met te weinig stembiljetten (want wie had kunnen voorzien dat mensen daadwerkelijk gaan stemmen?)
En als het geen voter suppression is, dan riekt het toch verdacht veel naar 'voter demoralisation.'

(En ik tel onze zegeningen hier nog even.)

Als het probleem enkel oude of defecte apparatuur betreft kan je dat probleem wel verhelpen. Desnoods verplaats je budgetuitgaven hier en daar en maak je ruimte vrij om die nieuw aan te schaffen. In het slechtste geval klop je aan bij de lokale, staats-, of evt de federale overheid en bedel je om geld, wat een optie is voor de allerarmste/kleinste gemeentes. Al moet je je dan wel afvragen of de gemeente dan niet met nog een paar andere moet fuseren om over een voldoend budget te beschikken.
(En wat is gebeurd trouwens met het testprotocol dat standaard geldt bij iedere inbedrijfname van nieuwe apparatuur? In de corporate wereld is zo'n proces schering en inslag. Apparatuur moet dus voorafgaand worden getest en onregelmatigheden gerapporteerd).

Als het probleem aan menselijke toedoen/opzet ligt heb je sws een veel groter probleem. Dan is er sprake van coorruptie, weerwil, onverschilligheid of incompetentie. Dat los je pas veel trager en moeilijker en duurder op.

Ik zou het niet weten, maar deze verkiezingscircussen wat regelmatig in de VS voorkomen wekken steeds meer de indruk op van opzet. Alsof bepaalde lui die de leiding ergens hebben een statement willen maken of hun ontevredenheid uiten. Ten koste van de maatschappij en de gemoedsrust.

FunkyTrip schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 22:31:
[...]


Maar er is ook minder tijd om de hype van de beschadiging weer te laten zakken. De 'schandalen', verzonnen of niet zullen dan nog vers in het geheugen liggen.

Dat zeker maar hier gaat kwantiteit boven kwaliteit vermoed ik. Hoe minder vlekken er zijn ontstaan hoe makkelijker de verdedigingsklus is. Met een minder lange campagne is er minder tijd om iemand persoonlijk kapot te (proberen te) maken en ergo, er zijn dus minder vlekken. Zo zie ík het althans. Sta open voor andere inzichten.

[ Voor 13% gewijzigd door Dubbelklik op 06-11-2018 23:26 ]

[hoevenpe]

Toch wel mooi als je nu de live-streams vanuit de VS ziet, tromgeroffel en donkere muziek om het te omlijsten. Rood versus Blauw, verhitte debatten tussen voor en tegenstanders van Trump, emotie en passie.

Toch wel andere koek dan onze Herman de schermenman...

[polthemol]

alexbl69 schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 22:18:
[...]

Nou, als dat alles is....

Besef je wel dat de VS een land is met 325 miljoen inwoners. De EU telt er 510 miljoen. Denk je dat als er in de hele EU gestemd wordt je niet een soortgelijk lijstje kunt maken? Heb je die tweets zelf gelezen? Dat is toch niks bijzonders bij een verkiezing, komt hier ook voor.

Je hoeft niet overal wat achter te zoeken.

het kan wel een grote impact hebben vanwege hoe je zetels kunt winnen daar. In sommige staten moet je bv. 50% of meer halen, anders begint het hele feest overnieuw, om maar wat te noemen.

Het zou ook niet de eerste keer zijn dat een zetel wel of niet vergeven gaat worden aan deze of gene op basis van een verschil van een paar duizend stemmen en dan is het dus een immens grote impact wat niet genoeg stembiljetten hebben gaat krijgen, al helemaal omdat de opkomsten traditioneel vrij laag zijn.

(als je trouwens alle ontmoedigingen/ronduit dwarsbomen begint op te tellen, dan zijn het ook nog eens vrij grote aantallen stemmen die op die manier weg worden gehouden van de stembus en is er een heel stevige indruk dat het ook immens gericht is welke groepen men weg probeert te houden van de stembus).

[-36-]

Wat zijn interessante live-streams om te volgen vannacht?

[ Voor 3% gewijzigd door -36- op 07-11-2018 00:37 ]

[Dubbelklik]

-36- schreef op woensdag 7 november 2018 @ 00:35:
Wat zijn interessante live-streams om te volgen vannacht?

....
Interessant dat je het vraagt, had precies dezelfde vraag aan hoevenpe zojuist gesteld in een prive bericht.

[hoevenpe]

-36- schreef op woensdag 7 november 2018 @ 00:35:
Wat zijn interessante live-streams om te volgen vannacht?

GeenStijl heeft een aantal live-streams in het topic zelf:
https://www.geenstijl.nl/...tot-asha-claudia-en-dolf/

Verder kan je natuurlijk CNN in de gaten houden, FoxNews begint over 20 minuten begrijp ik.

[polthemol]

https://www.theguardian.c...ump-republicans-democrats

the guardian is ook vrij rap met updates bezig

de eerste zetel van 'the house' is naar het GOP gegaan. ene Hal Rogers voor Kentucky's 5th district

[ Voor 20% gewijzigd door polthemol op 07-11-2018 00:42 ]

[Emgeebee]

Ik volg Maddow op MSNBC, YouTube: MSNBC Live - The Beat With Ari Melber SPECIAL - Rachel Maddow Show 1...

Heb altijd erg veel bewondering gehad voor haar onderzoeksjournalistiek.

[Dubbelklik]

polthemol schreef op woensdag 7 november 2018 @ 00:40:
https://www.theguardian.c...ump-republicans-democrats

the guardian is ook vrij rap met updates bezig

de eerste zetel van 'the house' is naar het GOP gegaan. ene Hal Rogers voor Kentucky's 5th district

Zal gerust 4 uur duren voordat er enig beduidend resultaat bekend wordt. Als ik jullie waren had ik vroeg vanmiddag een paar uurtjes gedut.

Volgens jouw bron is het zesde distriict in Kentucky nek-aan-nek. Best spannend om te kijken:



*shit, was kortgeleddn nog 49,5 tot 49,6 of zo

Zo snel verandert die

[ Voor 16% gewijzigd door Dubbelklik op 07-11-2018 00:59 ]

[Emgeebee]

Schijnt dat een district daar aardig pro-dem is (University ) en dat die net binnen is. Kentucky wordt wel rep.

[Dubbelklik]

Georgie 5e gaat naar de Dems en ook een district in Virginia ergens (nog niet gekeken welke en wie).

Ik zie nu dat het uncontested zijn oftewel geen tegenstander.

Niet de manier waarop iemand wil winnen denk ik.

Niets om trots op te zijn, geen inspanning nodig.

[ Voor 45% gewijzigd door Dubbelklik op 07-11-2018 01:04 ]

[MrMonkE]

Michielgb schreef op woensdag 7 november 2018 @ 00:40:
Ik volg Maddow op MSNBC, YouTube: MSNBC Live - The Beat With Ari Melber SPECIAL - Rachel Maddow Show 1...

Heb altijd erg veel bewondering gehad voor haar onderzoeksjournalistiek.

Hij praat wel luidt.
(Die man die er nu is, dat is beslist geen haar en iemand anders nu denk )

[Emgeebee]

MrMonkE schreef op woensdag 7 november 2018 @ 01:04:
[...]


Hij praat wel luidt.
(Die man die er nu is, dat is beslist geen haar en iemand anders nu denk )

Ja Herman de Scherman vindt het allemaal wel erg spannend.

[Dubbelklik]

Een Senaterace is besloten en dat is Bernie Sanders van Vermont als Independent Wist nog niet dat hij independent was en dan nog winnen. Ze houden van die man daar blijkbaar.

En nog een paar stipjes op de kaart die rood zijn verkleurd voor de reps, blijkbaar die redneckgebieden en zo waaronder de pannensteel van Florida.



**Het is natuurlijk nog heel erg vroeg maar de dems hebben niets gewonnen dat onbestreden is. Ik bleef denken dat Bernie Sanders hen een zege had opgeleverd maar nee, die beste man is de partij afgevallen. Hoezo heb ik dat stuk nieuws gemist? Voel mij alsof ik onder een steen heb geleefd...

[ Voor 64% gewijzigd door Dubbelklik op 07-11-2018 01:20 ]

[MrMonkE]

Zucht.
De 'kaartman' op de NYP stream is ook al zo'n schreeuwerige neuroot.

[Dubbelklik]

Texas wordt democratisch in de senaat, wie had het gedacht?

[Gropah]

Dubbelklik schreef op woensdag 7 november 2018 @ 02:06:
Texas wordt democratisch in de senaat, wie had het gedacht?

Er is nog maar iets van 13% geteld, dus het kan nog swingen. Maar het is zeker een interessante om te volgen.

[Dubbelklik]

Gropah schreef op woensdag 7 november 2018 @ 02:09:
[...]


Er is nog maar iets van 13% geteld, dus het kan nog swingen. Maar het is zeker een interessante om te volgen.

Voorlopig schijnen de zeges zwaaroverwegend herkiezingen te zijn, er zijn zeer weinjg 'wisselingen', misschien wel een paar, op deze koers zullen de reps de meerderheid weer winnen want die hadden ze al.

Tot nu toe hebben de dems maar 2 districten omgedraaid, dat zullen er veel meer moeten worden willen ze in het Huis winnen.

*zojuist hebben ze PA 3e geflipt.

[ Voor 15% gewijzigd door Dubbelklik op 07-11-2018 02:44 ]

[C00P]

Vooralsnog geen sprake van een Blue wave dus?

[Dubbelklik]

C00P schreef op woensdag 7 november 2018 @ 03:05:
Vooralsnog geen sprake van een Blue wave dus?

Kijk eens en boordeel maar zelf. Wat blauw er wel is lijkt op kleine afbrokkelingen als een soort van ongewenste plaag die op een gemene wijze zich aan de randen of op lastig te bereiken plekken van het grote rode machtsblok/'levensader' heeft vast genesteld of ingewerkt.



Je kan makkelijk hele landdelen doorkruisen in het rood, probeer dat maar eens met blauw en je moet al snel geniale oplossingen bedenken.

[ Voor 6% gewijzigd door Dubbelklik op 07-11-2018 03:16 ]

[Gropah]

Dubbelklik schreef op woensdag 7 november 2018 @ 03:13:
[...]

Kijk eens en boordeel maar zelf. Wat blauw er wel is lijkt op kleine afbrokkelingen als een soort van ongewenste plaag die op een gemene wijze zich aan de randen van het grote rode machtsblok/'levensader' heeft vast genesteld of ingewerkt.

[Afbeelding]

Je kan makkelijk hele landdelen doorkruisen in het rood, probeer dat maar eens met blauw en je moet al snel geniale oplossingen bedenken.

True, maar de grote steden en het westen zijn redelijk democratisch. Het is niet de blue wave die sommige hadden verwacht, maar de democraten zijn niet kansloos om het huis van afgevaardigde over te nemen.

[Dubbelklik]

Gropah schreef op woensdag 7 november 2018 @ 03:15:
[...]


True, maar de grote steden en het westen zijn redelijk democratisch. Het is niet de blue wave die sommige hadden verwacht, maar de democraten zijn niet kansloos om het huis van afgevaardigde over te nemen.

Ze hebben 24 districtwisselingen nodig, ze hebben er maar 3 voor elkaar gekregen. En er zijn 116 van de 435 races besloten. Dus net iets minder of meer dan een kwart.

Op het huidige tempo uitgerekend zijn dat 3x4 oftewel 12 machtswisselingen, wel een grote plus voor de democraten, maar ze eindigen alsnog zonder meerderheid.

Ik ben voorzichtig optimistisch.

*Waar het op neerkomt volgens mij is dat de meeste kiezers, ook die van de vorige verkiezingen, nauwelijks of niet van stem veranderen. Wie vroeger D of R stemde, blijft dat nog steeds doen blijkbaar. Ik zou bijna het woord conservatief gebruiken om hun stemgedrag aan te duiden maar dat heeft inmiddels een dubbelzinnige, totaal andere betekenis. Dus Amerikanen stemmen blijkbaar op een terughoudende wijze.

En de 'keinen hebben zojuist Indiana in de senaat geflipt zegt de kop bij guardian mij bovenaan.

[ Voor 26% gewijzigd door Dubbelklik op 07-11-2018 03:31 ]

[Verwijderd1]

Dubbelklik schreef op woensdag 7 november 2018 @ 03:19:
[...]

Ze hebben 24 districtwisselingen nodig, ze hebben er maar 3 voor elkaar gekregen. En er zijn 116 van de 435 races besloten. Dus net iets minder of meer dan een kwart.

Op het huidige tempo uitgerekend zijn dat 3x4 oftewel 12 machtswisselingen, wel een grote plus voor de democraten, maar ze eindigen alsnog zonder meerderheid.

Ik ben voorzichtig optimistisch.

Bij NBC was net de projectie 225 vs 210 voor democraten (wel met een marge van 16). Het ligt dus zeker nog niet vast.

Wat betreft de senaatrace voor Florida hebben ze het erover dat er een recount kan komen als de marge kleiner is dan 0.5%. Het lijkt mij trouwens wel raar als het na een recount meer dan 0.5% de andere kant op kan gaan.

[Dubbelklik]

Verwijderd1 schreef op woensdag 7 november 2018 @ 03:31:
[...]


Bij NBC was net de projectie 225 vs 210 voor democraten (wel met een marge van 16). Het ligt dus zeker nog niet vast.

Wat betreft de senaatrace voor Florida hebben ze het erover dat er een recount kan komen als de marge kleiner is dan 0.5%. Het lijkt mij trouwens wel raar als het na een recount meer dan 0.5% de andere kant op kan gaan.

In het recente verleden hebben Democraten laten zien dat ze alle races verliezen die close zijn. Barack won volgens mij ook niet nipt, maar met kop en schouders erboven.

En 218 is het middelpunt dus met een marge van 16 kunnen ze het (weer) net niet halen.

Too close for comfort.

[Verwijderd1]

Dubbelklik schreef op woensdag 7 november 2018 @ 03:42:
Too close for comfort.

Helemaal mee eens hoor, maar dat is bij veel van die races een gegeven (twee keuzes en kiezers die zo'n beetje 50-50 verdeeld zijn).

Net bij NBC zeiden ze net 80% kans dat democraten het huis veroveren (dus 218 halen). Naarmate meer van die close-to-call races binnen zijn zal dat percentage nog wat kunnen schuiven maar wat het huis betreft heb ik er wel vertrouwen in.

Senaat zit er denk ik niet meer in, maar het kan natuurlijk nog wel.

[Sibylle]

Dubbelklik schreef op woensdag 7 november 2018 @ 03:42:
[...]

In het recente verleden hebben Democraten laten zien dat ze alle races verliezen die close zijn. Barack won volgens mij ook niet nipt, maar met kop en schouders erboven.

En 218 is het middelpunt dus met een marge van 16 kunnen ze het (weer) net niet halen.

Too close for comfort.

Wat is dat nu weer voor 'analyse', alsof de winst afhangt van of de uitslag close is of niet. Nee, de winst hangt af van het aantal stemmen.

[Dubbelklik]

Sibylle schreef op woensdag 7 november 2018 @ 03:50:
[...]


Wat is dat nu weer voor 'analyse', alsof de winst afhangt van of de uitslag close is of niet. Nee, de winst hangt af van het aantal stemmen.

Dat is geen analyse maar een inzicht. Noemde ik cijfers dan misschien toch een analyse.

Ik weet het niet hoor, maar de hele verkiezingsstrijd en het politiek bestel schijnen een toch van eigenwil/geestkracht/zelfbeschikkingsvermogen te bezitten, waarmee ze hun eigen pad inslaan en eenieder dwarsbomen die hun waarde niet erkennen.