[ZT] President Trump en de Amerikaanse politiek deel 2

[Virtuozzo]

PWM schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 11:14:
[...]


Het misdadige misbruik in de kerk was voornamelijk bij jonge jongens en gebeurde stelselmatig. Op dat moment wisten de jongens vaak niet beter. Het misbruik gebeurde niet alleen door iemand die grote macht over hen had, maar ook in hoog aanzien stonden in de maatschappij en bij eventuele ouders/familie.

Het belangrijkst is het verschil in rang en stand hier. Er zit daar overigens ook een groot verschil in strafmaat.

Aangerand worden op een feest door een generatiegenoot is gewoon een totaal ander verhaal. Ook schofterig overigens. Maar de persoon in kwestie had op dat moment naar de politie kunnen stappen of iemand in vertrouwen kunnen nemen.

Ik zeg niet dat het makkelijk is voor zo'n meisje op dat moment. Of dat ze dom is geweest, of dat het haar schuld is, of wat dan ook.

Maar de beide situatie zijn gewoon anders. En dat heeft ook nog eens niets met sexe te maken. Als het meisjes waren die door de kerk misbruikt zijn (wat in de US minder was, bij in ontwikkelingslanden wel gebeurde), was het niet anders geweest.

Zeker, maar begrijp je dat dit denken heel snel kan leiden tot een situatie waar relatieve / subjectieve / selectieve moraliteit gereedschap wordt?

Kijk, voor ons hier, met onze stelsels, ligt dit heel anders. Maar in het Amerikaanse bestel is er niet dezelfde rule of law, maar is er de kwetsbaarheid van precedent en interpretatie voor toepassing / gebruik daarvan voor belangenbehartiging.

Dat schept menige kwetsbaarheid.

Wat misbruik door Katholieke / Christelijke Kerken aangaat, ben voorzichtig, misschien heb je de recente golf van publicaties en rechtszaken gemist .... het is op geen enkele wijze meer een discussie van meer of minder. Dat is maar goed ook, een democratisch bestel van open samenleving berust op bescherming van groepen in relatie tot zowel andere groepen als toepassing van macht. We kunnen dan niet ons denken compromitteren in de zin van "X is minder erg" omdat dit de functionaliteit ervan aan doet tasten. Ongeacht groep/individu/kwestie.


Maar terug naar de essentie van deze kwestie. In het Amerikaanse bestel wordt de conditie gesteld van moraliteit van Positie, met hoofdletter omdat het een functie is waar geen onderscheid gemaakt mag worden tussen persoon of positie, ze zijn hetzelfde in invulling en opdracht.

Ja, dat maakt het moeilijk om dergelijke posities in te vullen. Maar dat is niet zonder goede redenen, omdat het zo'n belangrijk structuurpunt is binnen dat bestel. Het is een kritieke Positie.

Dit is waarom Kavanaugh conform condities zich al terug had moeten trekken, maar ook waarom the Conservative Society hem niet eens naar voren had moeten schuiven (zijn dossier van vrij typische excessieve frat boy was al sinds jaar en dag bekend). Het is ook waarom het zo zorgwekkend is dat met de kwestie omgegaan wordt vanuit strikte toepassing van enerzijds machtspolitiek pur sang, anderzijds populaire toepassing van marketing.

Ik heb geen twijfel dat de Republikeinen hier de precedent gaan scheppen van geconsolideerde politisering van het Hof met het verbreken van de door de grondwet gestelde condities puur voor de verzuchting van macht. Dit is een diepe verschuiving in de VS, ook al zijn er in het verleden figuren in het Hof terecht gekomen waar later van bleek dat er iets aan menig stokje kleefde, deze machtstoepassing is nieuw. Dat de partij zich daarbij ook nog eens laat gebruiken door een private organisatie met op zijn best gezegd frappante denkbeelden (en handelspraktijken van benoemingen) is ronduit eng.

[PWM]

Delerium schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 11:35:
[...]
Het was gisteren dus een sollicitatiegesprek met als inzet of iemand geschikt is om als onpartijdige rechter recht te kunnen spreken. Daar faalde hij gigantisch.

Er is een reden dat zowel rood als blauw altijd zo eager is om een Supreme Court judge te kunnen vervangen. Dat is omdat ze niet onpartijdig zijn.

De supreme court is juist in zaken die te maken hebben mensenrechten, abortus en euthanasie zo partijdig als maar zijn kan.

[Delerium]

PWM schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 11:38:
[...]
Er is een reden dat zowel rood als blauw altijd zo eager is om een Supreme Court judge te kunnen vervangen. Dat is omdat ze niet onpartijdig zijn.

Is het je opgevallen dat bij Gorsuch die verhalen van misbruik er niet waren en de dems alleen over de Garland-kwestie doorvroegen?

PWM schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 11:38:
De supreme court is juist in zaken die te maken hebben mensenrechten

Die zijn universeel, waarom maak je overal partijpolitiek van? Bedrijven zijn ook mensen?

[ Voor 25% gewijzigd door Delerium op 28-09-2018 11:41 ]

[PWM]

Delerium schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 11:39:
[...]

Is het je opgevallen dat bij Gorsuch die verhalen van misbruik er niet waren en de dems alleen over de Garland-kwestie doorvroegen?

Dat staat er toch los van? Ik denk inderdaad dat de dems een stuk netter te werk gaan en iets eerder hun eigen idealen aan de kant durven te zetten.

Delerium schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 11:39:
[...]
Die zijn universeel, waarom maak je overal partijpolitiek van? Bedrijven zijn ook mensen?

Maar dat betekent niet dat de rechters onpartijdig zijn. Sterker nog, we kunnen statistisch bepalen welke rechter waarvoor stemt:

Wikipedia: Ideological leanings of United States Supreme Court justices

Het is partijpolitiek. Misschien is dat juist iets wat veranderd moet worden, zodat de verdeling van de macht op het moment van benoeming dus geen rol speelt.

Overigens zie je wel dat rechters die langer zitten, wel eens iets willen verschuiven in het spectrum.

Ik ben overigens vaak bij Supreme Court hearings geweest. Natuurlijk gaan de "normale" zaken zo onpartijdig mogelijk. Maar juiste de dingen die ik noemde willen wel kleur zien.

[ Voor 31% gewijzigd door PWM op 28-09-2018 11:51 ]

[Delerium]

PWM schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 11:42:
Maar dat betekent niet dat de rechters onpartijdig zijn.

Dat is een beetje wat het onderwerp van gisteren was; 51% van de bevolking is vrouw en deze rechter is niet bepaald vrouwvriendelijk. Vroegah niet, nu niet en straks vast ook niet.

Ik moet trouwens nog zien of het op een stemming aankomt en dat Brett deze wint.
De GOP heeft nu een no-win te pakken en de mate van uitspelen zal de schade bepalen. Nu verlies nemen is niet best, nu winst pakken zal iig de vrouwen voor generaties duidelijk maken wat de GOP is. En ik betwijfel of de Supreme Court zelf wel buiten politieke inmening blijft nu de GOP zo partijpolitiek te werk gaat en eigenlijk alle controle/overzicht etc buitenspel zet.

Ze kunnen Kavanough nomineren en erin zetten, maar deze man is binnen 5 jaar weg.

[alexbl69]

Delerium schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 11:35:
[...]
Je zou op zichzelf gelijk kunnen hebben. Maar wat de man gisteren liet zien was niet best: agressief, interupties, slachtofferrol spelend, de Clinton's kwamen weer langs en de dems hadden een groot schandaal gemaakt enzo. Dat kwam uit zijn mond.

Draai het eens om. Stel dat de man er zelf heilig van overtuigd is dat hij niks verkeerd heeft gedaan? Dat hij ervan overtuigd is dat hij genaaid wordt omdat een (in zijn ogen) geintje in zijn studententijd 35 jaar (!!) geleden nu 'plotseling' opgerakeld wordt?

Hoe moet hij dan reageren? Sorry zeggen voor iets wat je niet als verkeerd ziet? Dan is het sowieso einde carrière voor hem. Ontkennen kan ook niet, want er is wel degelijk iets gebeurd.

Is het dan heel vreemd dat iemand die (in zijn ogen) onterecht beschuldigd wordt hier pissig over wordt? In de media en publieke opinie sta je al met 3-0 achter als je met zoiets geconfronteerd wordt.

[ph4ge]

alexbl69 schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 12:47:
Draai het eens om. Stel dat de man er zelf heilig van overtuigd is dat hij niks verkeerd heeft gedaan? Dat hij ervan overtuigd is dat hij genaaid wordt omdat een (in zijn ogen) geintje in zijn studententijd 35 jaar (!!) geleden nu 'plotseling' opgerakeld wordt?

Hoezo plotseling? Je weet toch dat als je je kandidaat stelt dat je volledig doorgelicht wordt? Als je dat niet wil moet je je niet laten nomineren. En je weet ook dat de hoogste eisen qua moraliteit worden geëist, zeker als je staat voor de conservatieve familie waarden.

Garland kreeg niet eens de kans om zichzelf te verdedigen in de Senaat en was van absoluut onbesproken gedrag. In die zin is Kavanaugh oneindig beter behandeld dan een recente kandidaat voor hem. Gorsuch was van onbesproken gedrag, toch aartsconservatief en een door Trump aangesteld, maar werd vrij makkelijk geïnstalleerd. Misschien is Kavanaugh niet het slachtoffer hier.

alexbl69 schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 12:47:
Hoe moet hij dan reageren? Sorry zeggen voor iets wat je niet als verkeerd ziet? Dan is het sowieso einde carrière voor hem. Ontkennen kan ook niet, want er is wel degelijk iets gebeurd.

Er zijn zoveel voorbeelden van beroemdheden die dit overkomen hebben, om te beginnen met Trump himself. Je kan inderdaad het beste gewoon eerlijk zijn, meewerken met elk onderzoek en je excuses aanbieden.

Hij had moeten weten dat dit een val is. Een akkefietje waar hij op zichzelf nooit over zou struikelen maar wat bedoeld is om hem uit zn tent te lokken. En dat is precies wat hij heeft gedaan door bijv. onder ede te liegen en er een politiek verhaal van te maken.

alexbl69 schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 12:47:
Is het dan heel vreemd dat iemand die (in zijn ogen) onterecht beschuldigd wordt hier pissig over wordt? In de media en publieke opinie sta je al met 3-0 achter als je met zoiets geconfronteerd wordt.

Jouw mening en de mening van veel conservatieve Amerikanen waaronder die van de president is inderdaad in eerste instantie dat de beschuldigde het slachtoffer is. De beschuldiging op zichzelf heeft helemaal geen grote impact op de publieke opinie, zeker niet op zijn publiek. En ja, zeker als opperrechter moet je rustig blijven en de waarheid blijven vertellen en niet emotioneel en hysterisch reageren als er iets gebeurd waar je zelf niet blij mee bent. Als je dat niet kan ben je gewoon ongeschikt.

[ Voor 7% gewijzigd door ph4ge op 28-09-2018 13:14 ]

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 12:47:
[...]

Draai het eens om. Stel dat de man er zelf heilig van overtuigd is dat hij niks verkeerd heeft gedaan? Dat hij ervan overtuigd is dat hij genaaid wordt omdat een (in zijn ogen) geintje in zijn studententijd 35 jaar (!!) geleden nu 'plotseling' opgerakeld wordt?

Hoe moet hij dan reageren? Sorry zeggen voor iets wat je niet als verkeerd ziet? Dan is het sowieso einde carrière voor hem. Ontkennen kan ook niet, want er is wel degelijk iets gebeurd.

Is het dan heel vreemd dat iemand die (in zijn ogen) onterecht beschuldigd wordt hier pissig over wordt? In de media en publieke opinie sta je al met 3-0 achter als je met zoiets geconfronteerd wordt.

Dan zou hij vanuit achtergrond van loopbaan en perspectief op opdracht nog steeds moeten erkennen dat hij niet voldoet aan de vereisten, tenzij er ruimte is om op redelijke wijze aan te tonen dat er sprake is van poging tot compromitteren. Het zou moeten opvallen dat er juist alles gedaan wordt om die ruimte niet toe te staan. Daar zit een flinke lakmoesproef.

Bijkomend probleem is echter meteen dat zijn loopbaan een opeenstapeling is van selectieve omgang met conditionele vereisten van neutraliteit en toetsing van wetgeving.

We mogen best even eerlijk zijn, Kavanaugh had al menig punt van twijfel aan zich hangen. Er waren ook andere kandidaten. De Republikeinen kozen voor Kavanaugh, ondanks en in het besef dat het een veel meer problematische kandidaat was. Men koos er ook voor om alle deuren om die zaken te bespreken conform protocol en condities dicht te gooien. Dat was een dubieuze actie, zogezegd. Het dreef zaken op de spits. Het plaatste de Democraten in een hoek, met de rug tegen de muur. En toen bleven er zaakjes op tafel komen. Ik sta er niet van te kijken dat het aldus geëscaleerd is. Die lakmoesproefjes werden ontvangen met de reactie van "we don't want to hear it, we are not going to talk about it".

Het echt zure is dat de Republikeinen met een andere selectie van kandidatuur al lang en breed de zetel in the pocket hadden kunnen hebben. Maar toch de stringente focus op het dragen van Kavanaugh. Waarom? Weer zo'n pijnlijk punt, externe lobby, gebruik van politiek.

Ja, het is moeilijk. Maar het is weinig gecompliceerd. De discussie is pijnlijk geworden omdat het een spel van marketing en macht geworden is, waarbij de respectievelijke partijen elkaar niet langer begrijpen of elkaars posities erkennen. En waarbij de ene partij zich heeft laten gebruiken om de andere partij tegen de muur te zetten voor de verzuchting naar macht van organisatie buiten politiek.

De dynamiek is toxisch.

Twee publicaties bij Axios voor wat meer verdieping over verloop en perspectieven, de moeite waard.

Whip count on Kavanaugh leans confirmation.

The uncommitted Republican senators are Susan Collins of Maine, Lisa Murkowski of Alaska and the retiring Jeff Flake of Arizona. GOP vote counters believe that to avoid future primary challenges fueled by the Trump machine, Collins and Murkowski will find their way to voting "aye."

Machtsdynamiek, pur sang. En dan komt het volgende overzicht.

The next ugly fight: Impeachment(s).

De observatie is cru maar correct:

Be smart: If Kavanaugh is confirmed, Democrats could be expected to question the legitimacy of his swing Supreme Court vote. Congress degraded itself yesterday. And the Trump White House of course has serious credibility issues.

So the United States of America will be three-for-three in diminished trust in its branches of government.

Dan ligt de opdracht en het mandaat van zowel het Hof als de Positie keihard op tafel: die is voor collectief belang. Een rechter van onbesproken gedrag met onbesproken lijn van weging en toetsing van rechtspraak kan conform vereisten én opdracht niet anders concluderen dan het niet in kunnen vullen onder omstandigheden van positie.

Ja, politisering is een flinke complicatie. Meer nog, de extreme polarisatie en het politieke gedrag zijn een nog grotere complicatie.

Dit is afbraak van zowel functionaliteit als bestendigheid van het bestel. Wil je dan zo'n positie aannemen, dan moet je al in het proces wegen of dat mogelijk is binnen de aanwezige dynamiek. Dat is waarom selectie van kandidaten zo cruciaal is. Er is echter de keuze gemaakt, op meerdere punten, om dat links te laten liggen. Dan is een tegenreactie, ongeacht de focus of de kwestie, onvermijdelijk. En laat het nu juist gaat om het bewaren van balans, en het vermijden van toxiciteit.


De benchmark voor benoeming is eigenlijk niet de kwestie / complicatie, maar het vermogen om die aan te gaan en aan te tonen dat het geen kwestie of complicatie is. In dat opzicht heeft Kavanaugh meermaals gefaald. Dat was al zo met de vorige situaties. Het is nu niet anders. Los van de toxiciteit van de dynamiek maakt hem dat ongeschikt conform de definities van vereisten.

Maar goed, er is van meet af aan voor gekozen om dat allemaal links te laten liggen, onder impuls van dominant denken en externe lobby, in de overtuiging dat men er gewoon aan voorbij kan gaan en dat er geen consequenties of effecten kunnen zijn.

[ph4ge]

Flake stemt voor Kavanaugh, daarmee is het vrijwel zeker dat hij bevestigd wordt. Hij geeft terecht aan dat iemand onschuldig is tot het tegendeel is bewezen, maar hij geeft niet aan dat dat betekent dat er voldoende onderzoek moet worden gedaan. Hij weet niet of Kavanaugh de waarheid spreekt en hoeft het ook niet te weten.

Daarmee is Kavanaugh vrijwel zeker door. Murkowski en Colins blijven over, beiden moeten tegen stemmen en geen Democraat mag voor stemmen om de aanstelling van Kavanaugh nog tegen te houden. Gezien Colins haar eerdere gedrag en uiteindelijke stem rond bijv. de belastingverlaging stemt ze waarschijnlijk ook wel voor.

[Plasma_Wolf]

Het lijkt er nu op dat de FBI toch ingeschakeld wordt. De senaatscommissie heeft hierom gevraagd.

https://nos.nl/artikel/22...ming-week-uitgesteld.html

Senator Flake kreeg van twee vrouwen in de lift van het Congres de volle laag nadat hij had bekendgemaakt de nominatie van Kavanaugh te zullen steunen. Op de vergadering diende Flake wel nog een motie in, waarin hij, net als veel Democraten, vroeg om een beperkt onderzoek van de FBI naar de aantijgingen tegen Kavanaugh. Als dat onderzoek er niet zou komen wilde hij niet beloven dat hij achter Kavanaugh zou staan.

Flake blijft dus nog wel een twijfelgeval, maar er zal ook wel hard bewijs moeten komen om Kavanaugh nog van zijn plek af te houden.

De FBI heeft nu een week om dit uit te zoeken, en dan gaat het vooral om het vinden van die vriend van Kavanaugh.

[Verwijderd1]

ph4ge schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 15:48:
Flake stemt voor Kavanaugh, daarmee is het vrijwel zeker dat hij bevestigd wordt. Hij geeft terecht aan dat iemand onschuldig is tot het tegendeel is bewezen, maar hij geeft niet aan dat dat betekent dat er voldoende onderzoek moet worden gedaan. Hij weet niet of Kavanaugh de waarheid spreekt en hoeft het ook niet te weten.

Daarmee is Kavanaugh vrijwel zeker door. Murkowski en Colins blijven over, beiden moeten tegen stemmen en geen Democraat mag voor stemmen om de aanstelling van Kavanaugh nog tegen te houden. Gezien Colins haar eerdere gedrag en uiteindelijke stem rond bijv. de belastingverlaging stemt ze waarschijnlijk ook wel voor.

Die judiciary committee stemming is toch voor spek en bonen? Uiteindelijk moet de hele senaat stemmen en die stemming kunnen ze ook doen als de commissie tegen zou stemmen.

Zie bijvoorbeeld deze quote van Vox:

It’s worth noting that regardless of how the committee vote goes, Senate Majority Leader Mitch McConnell is able to bring Kavanaugh’s nomination to a floor vote, which could begin on the Senate floor as early as Saturday. Thanks to procedural rules, Kavanaugh is not expected to actually get a vote from the full Senate until next Monday or Tuesday.

alexbl69 schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 12:47:

Hoe moet hij dan reageren? Sorry zeggen voor iets wat je niet als verkeerd ziet? Dan is het sowieso einde carrière voor hem. Ontkennen kan ook niet, want er is wel degelijk iets gebeurd.

Toegeven wat er dan wel is gebeurd en jezelf niet tegenspreken, bij de feiten blijven. Als je echt onschuldig bent eis je een FBI onderzoek zodat zij de feiten kunnen bevestigen.

Vol de aanval ingaan bij een sollicitatie is sowieso een slecht idee, maar als alle camera's op je gericht zijn is dat nog veel dommer. Als je echt zo ver in het nauw gedreven bent dat je je niet kan verdedigen (lees: jouw kant van het verhaal vertellen) dan is het beter om afstand te doen van de nominatie want dan ben je duidelijk niet geschikt voor zo'n positie.

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd1 op 28-09-2018 23:22 ]

[Virtuozzo]

Plasma_Wolf schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 22:24:
Het lijkt er nu op dat de FBI toch ingeschakeld wordt. De senaatscommissie heeft hierom gevraagd.

https://nos.nl/artikel/22...ming-week-uitgesteld.html


[...]


Flake blijft dus nog wel een twijfelgeval, maar er zal ook wel hard bewijs moeten komen om Kavanaugh nog van zijn plek af te houden.

De FBI heeft nu een week om dit uit te zoeken, en dan gaat het vooral om het vinden van die vriend van Kavanaugh.

Bedoel je die Mark Judge van het boek Wasted: Tales of a Gen X Drunk? De Republikeinen hadden al besloten daar niet naar te zoeken ...

[ijdod]

alexbl69 schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 12:47:
[...]

Draai het eens om. Stel dat de man er zelf heilig van overtuigd is dat hij niks verkeerd heeft gedaan? Dat hij ervan overtuigd is dat hij genaaid wordt omdat een (in zijn ogen) geintje in zijn studententijd 35 jaar (!!) geleden nu 'plotseling' opgerakeld wordt?

Hoe moet hij dan reageren? Sorry zeggen voor iets wat je niet als verkeerd ziet? Dan is het sowieso einde carrière voor hem. Ontkennen kan ook niet, want er is wel degelijk iets gebeurd.

Is het dan heel vreemd dat iemand die (in zijn ogen) onterecht beschuldigd wordt hier pissig over wordt? In de media en publieke opinie sta je al met 3-0 achter als je met zoiets geconfronteerd wordt.

Ind e normale wereld je een punt. We hebben het hier echter over een opperrechter in het Supreme Court. Daar mag je best iets meer drukbestedingeid van verwachten. Schuldig of onschuldig, hij heefr wel iets laten zien:

[x] ongeschikt.

[alexbl69]

ijdod schreef op zaterdag 29 september 2018 @ 07:33:
[...]


Ind e normale wereld je een punt. We hebben het hier echter over een opperrechter in het Supreme Court. Daar mag je best iets meer drukbestedingeid van verwachten. Schuldig of onschuldig, hij heefr wel iets laten zien:

~~~[x] ongeschikt.

Dat van die drukbestendigheid ben ik met je eens, echt slim heeft hij het niet aangepakt.

[Plasma_Wolf]

Virtuozzo schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 23:24:
[...]


Bedoel je die Mark Judge van het boek Wasted: Tales of a Gen X Drunk? De Republikeinen hadden al besloten daar niet naar te zoeken ...

Ja, en hij heeft aangegeven met een FBI-onderzoek mee te werken.

https://whatthefuckjusthappenedtoday.com/2018/09/28/day-617/

Mark Judge said he will cooperate with an FBI investigation. Judge is Kavanaugh's high school friend, who Ford alleges was in the room during the assault. Judge previously told the Senate Judiciary Committee that he didn't want to testify in public.

Dus hij wil niet in de publieke wereld getuigen, maar bij een FBI-onderzoek wel. Goed mogelijk dat zijn getuigenis het einde van de carrière van Kavanaugh betekend, maar hij op deze manier iets minder vrijwillig lijkt mee te werken. Om de sociale druk op hem te verminderen.

[ Voor 12% gewijzigd door Plasma_Wolf op 29-09-2018 11:10 ]

[HEY_DUDE]

Plasma_Wolf schreef op zaterdag 29 september 2018 @ 11:08:


Dus hij wil niet in de publieke wereld getuigen, maar bij een FBI-onderzoek wel. Goed mogelijk dat zijn getuigenis het einde van de carrière van Kavanaugh betekend, maar hij op deze manier iets minder vrijwillig lijkt mee te werken. Om de sociale druk op hem te verminderen.

Hij heeft schriftelijk al verklaard dat hij de verklaring van Ford niet ondersteunt. Ik verwacht niet dat dit ineens verandert.

http://www.foxnews.com/po...etter-through-lawyer.html

De FBI doet een ruimere background check naar de persoon Kevanaugh en dat kan nog best interessant worden. Hij heeft zelf verklaard in een interview dat hij een heilige was, bezig met de kerk, geen alcohol en geen sex. Toch zijn in de verhalen van de 3 vrouwen die hem beschuldigen al een lijn te vinden dat hij wel degelijk een wat losbandige leven zou hebben gehad. Dat krijgt de FBI wel boven tafel. Zeker geen strafbare feiten, maar door zijn eerdere verklaringen wordt zijn geloofwaardigheid behoorlijk ondermijnt.

[Pompi]

HEY_DUDE schreef op zaterdag 29 september 2018 @ 11:47:
[...]
De FBI doet een ruimere background check naar de persoon Kevanaugh en dat kan nog best interessant worden. Hij heeft zelf verklaard in een interview dat hij een heilige was, bezig met de kerk, geen alcohol en geen sex. Toch zijn in de verhalen van de 3 vrouwen die hem beschuldigen al een lijn te vinden dat hij wel degelijk een wat losbandige leven zou hebben gehad. Dat krijgt de FBI wel boven tafel. Zeker geen strafbare feiten, maar door zijn eerdere verklaringen wordt zijn geloofwaardigheid behoorlijk ondermijnt.

Maar dit heeft hij zelf toch in de sessie alweer om gedraaid? Want daar heeft hij meerdere keren gezegd dat hij bier lekker vind en vond, dus hij draait precies hoe het hem het beste kan helpen. Allemaal niet echt geloofwaardig, net zoals dat hij alle geloofwaardigheid van onpartijdigheid kwijt is nadat hij Clinton en zo beschuldigde van dit opzetten.

[RM-rf]

HEY_DUDE schreef op zaterdag 29 september 2018 @ 11:47:
[...]


Hij heeft schriftelijk al verklaard dat hij de verklaring van Ford niet ondersteunt. Ik verwacht niet dat dit ineens verandert.

http://www.foxnews.com/po...etter-through-lawyer.html

Die ontkenning is echter boter-zacht...
ondanks dat die brief onder eed was kan hij ook als hij nu erkent dat het wel klopt er strafvrij vanaf komen door zn woord-keuze:

Hij beweerde namelijk twee dingen, ten eerste dat hij de gebeurtenis door Dr. Ford beschreven 'niet kon herinneren'... en tevens dat hij het 'gedrag' van Kavanaugh zoals beschreven dor Dr. Ford nooit meegemaakt heeft. (niet de handeling, maar het gedrag, wat een duidelijk verschil is).

Als hij nu toegeeft dat het wel gebeurt is kan hij aangeven dat hij het ten tijde van de brief niet kon herinneren, maar bij nader terugdenken het opeens hem wel ingeschoten is...
en wat betreft het 'gedrag' van Kavanaugh is dat natuurlijk specifiek op het beschreven gedrag, dus dat Kavanaugh door het dronken zijn moeite had haar kleding uit te trekken, daarvan kan hij zeggen dat dat 'gedrag' hem dus niet opgevallen was.

Daarom zijn geschreven getuigenissen (of het voorlezen van een voorbereidde verklaring) gewoon een stuk minder waard dan bv een ondervraging waar een interviewer iemand naar specifieke situaties vraagt en poogt hem ook te dwingen uitspraken te doen...

De republikeinen hebben heel bewust, gericht en met al hun macht geprobeerd te voorkomen dat Mark Judge een getuigenis moest afleggen. Ik vermoed heel bewust en wetende dat hij Kavanaugh enorm zou kunnen belasten en sowieso snel op onjuistheden gepakt kan worden.
Judge heeft een heel boek geschreven over zn alcoholisme in zn schooltijd, onder de titel “Wasted: Tales of a Gen X Drunk”...
een ander personage dat hierin voorkomt heet Bart O’Kavanaugh.

verschillende zaken in dat boek lijken overeen te komen met de getuigenis van Dr. Ford (bv een ontmoeting die ze ongeveer 6 of 8 weken na de vermeende aanranding had met Mark Judge in een supermakrt waar hij 's ochtends werkte).

De FBI kan door Judge te ondervragen, en ook bv Patrick Smyth bepaalde elementen in de getuigenis van Dr. Ford aan geloofwaardigheid doen toenemen als ze blijken te kloppen (of bv haar geloofwaardigheid als getuige doen afnemen als ze onwaar bewezen worden .. tot nu toe blijkt er echter veel indirekt bewijs te zijn dat de elementen van Dr. Ford's getuigenis wel degelijk kloppen)

[Delerium]

Het is toch bizar, dat verhaal van die Judge. Hij wordt door een slachtoffer van mishandeling aangewezen als getuige. Hij is dus getuige van een vriend die vermeend mishandelde. Brett (brat, verpeste jongen) en Judge zijn vrienden geweest en toch kan deze getuige niet zijn vriend uit de brand helpen met een getuigenis. Hoevaak maak je mee dat een bevriende getuige niet zijn vriend uit de brand kan helpen tegenover een slachtoffer/vijand?

Zij heeft zeer hoog ingezet met die getuige, Brat kan erg makkelijk eronderuit komen door het zelf te ontkennen en zijn getuige dat te laten doen en toch doen ze het niet. Dan moet het wel behoorlijk mis zijn met het verhaal.

Flake heeft het dus eigenlijk best sterk gespeeld. Tegenstemmen is politiek zelfmoord, voorstemmen is zelfmoord voor de GOP. Hij heeft nu dus ingestemd met verdergaan, met als voorwaarde dat de FBI dit gaat natrekken (niet crimineel, gewoon alleen bekijken wat er mogelijk speelde) en daarmee een week tijd extra weten te rekken. Als de feiten zijn zoals ze lijken te zijn zal ook de FBI (naast de ABA, Yale, kerk) vast niet zeggen dat deze kandidaat opperrechter brandschoon is. Of wel. Maar beter, met een week tijd extra rekken kunnen er dus enorm veel lijken uit de kast rollen en de zaak volmaakt bergaf gaan (en hopelijk dat Brat zich terugtrekt, want qua ruggengraat blijft er niets van hem over). Of, als Brat wel onschuldig is zoals hij extreem agressief aanvoerde donderdag, dan heeft de GOP iig een verhaal dat ze de benoeming niet op korte termijn erdoor drukte en dat de FBI ernaar gekeken heeft. Volgens mij is dit voor Flake en de GOP niet eens zo'n verkeerde insteek geweest.

Wat mij eigenlijk verbaast is dat nu wel naar buiten gekomen is dat die Brat dus als minderjarige zoop. En nog behoorlijk veel zoop en waarschijnlijk nog steeds veel zuipt. Iemand die zo vroeg illegaal zuipt en nu nog lijkt me nu niet zo'n beste keuze. Maar goed, van de 325 miljoen Amerikanen is dit inderdaad de beste rechter die ze konden vinden, net zoals de rest van de wereld op diplomatiek vlak met Trump als beste Amerikaan te doen krijgt.

alexbl69 schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 12:47:
[...]
Draai het eens om. Stel dat de man er zelf heilig van overtuigd is dat hij niks verkeerd heeft gedaan? Dat hij ervan overtuigd is dat hij genaaid wordt omdat een (in zijn ogen) geintje in zijn studententijd 35 jaar (!!) geleden nu 'plotseling' opgerakeld wordt?

Ik heb het omgedraaid, maar voor de volledigheid, wat had hij moeten doen? Hij had ook de FBI hiernaar kunnen laten kijken. Hij had om extra tijd kunnen vragen, want 2 weken extra wachttijd is niet bepaald vreemd, toch? Hij had zijn voormalige vriend kunnen laten getuigen, die was door het slachtoffer ook aangewezen als getuige.
Belangrijker: hij had zich bij de hoorzitting kunnen gedragen, zich niet als politicus moeten opstellen, ouwe koeien uit de sloot halen, mensen (dems/vrouwen) aanvallen en conspiracy-dingen schreeuwen of gaan huilen. Het is vast het type hoorzitting waar Trump blij van wordt (attack, attack, attack!) maar verder was het niet sterk.

Opties te over om te overtuigen, nu heb ik twee getuigenissen meegekregen waarvan beide aangeven dat Brat een verwende klojo is, niet iemand die zorgvuldig de wet kan bekijken. Als 2 weken wachten extra al ondragelijk is, waarom zou een rechter dan überhaupt gevangenisstraffen mogen uitschrijven?

[ Voor 24% gewijzigd door Delerium op 29-09-2018 14:31 ]

[CyBeRSPiN]

https://www.nbcnews.com/p...ons-against-brett-n915061

Weer een bizarre plottwist (indien waar): Trump die bepaalt welke getuige wel en niet door de FBI mag worden verhoord en sluit een van de vermeende slachtoffers uit van onderzoek (toevallig bijgestaan door zijn aartsvijand Avenetti..)
Ook allerlei open eindjes mogen niet (o.a. meineed over betekenis ‘Devils Triangle’ en over zn drankgebruik, maar bijv. ook verbanden leggen tussen het boek van Mark Judge die qua tijdlijn in 1982 zit: werkte in een supermarkt dus is te checken of dat klopt..)

Dat lijkt me niet het onderzoek dat Flake bedoelde (enkel restrictie op tijdsduur en juist alle huidige beschuldigingen onderzoeken), maar misschien was dit zo afgestemd?


Update: Trump ziet zich gedwongen om het verhaal te corrigeren, of het echt ‘fake news’ was valt te betwijfelen.

NBC News incorrectly reported (as usual) that I was limiting the FBI investigation of Judge Kavanaugh, and witnesses, only to certain people. Actually, I want them to interview whoever they deem appropriate, at their discretion. Please correct your reporting!

Link: https://twitter.com/reald.../1046230634103025664?s=21

Nu benieuwd of Avenetti eindelijk response krijgt om het verhaal van zijn cliënt uit de doeken te doen aan de FBI

[ Voor 38% gewijzigd door CyBeRSPiN op 30-09-2018 06:27 ]

[leekers]

CyBeRSPiN schreef op zondag 30 september 2018 @ 00:31:
https://www.nbcnews.com/p...ons-against-brett-n915061

Weer een bizarre plottwist (indien waar): Trump die bepaalt welke getuige wel en niet door de FBI mag worden verhoord en sluit een van de vermeende slachtoffers uit van onderzoek (toevallig bijgestaan door zijn aartsvijand Avenetti..)
Ook allerlei open eindjes mogen niet (o.a. meineed over betekenis ‘Devils Triangle’ en over zn drankgebruik, maar bijv. ook verbanden leggen tussen het boek van Mark Judge die qua tijdlijn in 1982 zit: werkte in een supermarkt dus is te checken of dat klopt..)

Dat lijkt me niet het onderzoek dat Flake bedoelde (enkel restrictie op tijdsduur en juist alle huidige beschuldigingen onderzoeken), maar misschien was dit zo afgestemd?


Update: Trump ziet zich gedwongen om het verhaal te corrigeren, of het echt ‘fake news’ was valt te betwijfelen.

[...]

Link: https://twitter.com/reald.../1046230634103025664?s=21

Nu benieuwd of Avenetti eindelijk response krijgt om het verhaal van zijn cliënt uit de doeken te doen aan de FBI

Wat kun je nu anders verwachten van een president die zegt "we fell in love" als ie zijn relatie met de noord koreaanse president beschrijft https://us.cnn.com/videos...irginia-rally-bts-vpx.cnn (1:19)

[ Voor 3% gewijzigd door leekers op 30-09-2018 06:31 ]

[FunkyTrip]

Enige jammere is dat dat hele gedoe met die 200k dollar aan superbowl tickets wat naar de achtergrond is geduwd. Dat lijkt me namelijk ook aardig sappig. Het kan haast niet anders of daar zitten ook hele schimmige dingen aan vast.Witwassen/gokschulden/weetikveelwat. Je schiet geen significant deel van je hele vermogen voor aan vrienden voor iets dat bekent staat als witwasmethodiek en dat ineens plots in zijn geheel terugbetaald wordt

[ Voor 24% gewijzigd door FunkyTrip op 30-09-2018 10:24 ]

[migchiell]

alexbl69 schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 12:47:
[...]

Draai het eens om. Stel dat de man er zelf heilig van overtuigd is dat hij niks verkeerd heeft gedaan? Dat hij ervan overtuigd is dat hij genaaid wordt omdat een (in zijn ogen) geintje in zijn studententijd 35 jaar (!!) geleden nu 'plotseling' opgerakeld wordt?

Hoe moet hij dan reageren? Sorry zeggen voor iets wat je niet als verkeerd ziet? Dan is het sowieso einde carrière voor hem. Ontkennen kan ook niet, want er is wel degelijk iets gebeurd.

Is het dan heel vreemd dat iemand die (in zijn ogen) onterecht beschuldigd wordt hier pissig over wordt? In de media en publieke opinie sta je al met 3-0 achter als je met zoiets geconfronteerd wordt.

Dat is juist het probleem: hij víndt de aanranding geen probleem. Boys will be boys. Juist dat maakt hem ongeschikt als rechter omdat hij fundamenteel en inherent vrouwen niet als volwaardige mensen beschouwt.

Je kunt er altijd nog president mee worden.

[HEY_DUDE]

RM-rf schreef op zaterdag 29 september 2018 @ 13:41:
[...]


Die ontkenning is echter boter-zacht...
ondanks dat die brief onder eed was kan hij ook als hij nu erkent dat het wel klopt er strafvrij vanaf komen door zn woord-keuze:

Hij beweerde namelijk twee dingen, ten eerste dat hij de gebeurtenis door Dr. Ford beschreven 'niet kon herinneren'... en tevens dat hij het 'gedrag' van Kavanaugh zoals beschreven dor Dr. Ford nooit meegemaakt heeft. (niet de handeling, maar het gedrag, wat een duidelijk verschil is).

Hij is helemaal niet verplicht om iets te verklaren tegen de FBI. Ik zie geen scenario dat hij ineens met belastende informatie komt voor zijn drink buddy Kevanaugh.

[CyBeRSPiN]

HEY_DUDE schreef op zondag 30 september 2018 @ 11:39:
[...]


Hij is helemaal niet verplicht om iets te verklaren tegen de FBI. Ik zie geen scenario dat hij ineens met belastende informatie komt voor zijn drink buddy Kevanaugh.

Misschien vragen ze wie hij met Brat O’Kavanaugh bedoelde in zn op waarheid gebaseerde boek ‘Wasted’ uit 1997? Wat er in die tijd in zn algemeenheid gebeurde, drankgebruik en omgang met vrouwen. Genoeg om gaten te prikken in het verhaal van Brett dat hij de braafheid zelve was en om een indicatie te krijgen over de aannemelijkheid van beide kanten.
Normaal gesproken is 1x liegen onder ede genoeg om géén SCOTUS te worden, maar we leven in rare tijden. Ook hoeft ie niet veroordeeld te worden ‘beyond reasonable doubt’, maar zou de schijn van een dronken aanrandende student ook al genoeg moeten zijn. Genoeg andere capabele kandidaten lijkt me, ook conservatieve.

[ Voor 17% gewijzigd door CyBeRSPiN op 30-09-2018 12:03 ]

[defiant]

In het licht van recente gebeurtenissen:
Voters Are Trading Honesty for Loyalty

Novel experiments about loyalty indicate that people will overlook dishonesty if it benefits their group.

NYU psychologist Jonathan Haidt has argued that while everyone values fairness and honesty, conservatives care about loyalty more than liberals do. Hildreth said that everyone values loyalty to an extent, however. Surely most people across the political spectrum would be willing to lie to save someone, or themselves, from death or harm.

Though Hildreth and his colleagues used an interesting word choice in the title of their most recent paper, “When Loyalty Trumps Honesty,” he insisted the work is not a statement about U.S. politics. But any work on human nature might help shed light on what’s happening, and it’s easy to see how President Donald Trump has created the sense that his supporters are in pitched battle against elitists and “enemies of the people.” A sense of competition and loyalty could lead supporters to overlook his lies.

Het onderzoek: Does loyalty trump honesty? Moral judgments of loyalty-driven deceit

Highlights
• When called to be loyal, people's moral views of deceit and honesty flipped.
• Loyal liars viewed their deceit as ethical, despite their actions harming others.
• Disloyal truth-tellers viewed their behavior as unethical, despite acting honestly.
• Independent judges viewed loyal lies differently, and as less ethical than honesty.

Dat is ook het fenomeen wat je telkens terug ziet komen, als de ene groep de ander beschuldigd van vals spelen of immoreel gedrag zijn zeker mensen die waarde hechten aan loyaliteit minder of niet gevoelig voor de omgekeerde scenario, d.w.z. als hun eigen groep beschuldigd wordt. Je ziet het met de tegenstelling tussen incidenten met vrouwen tussen democraten en republikeinen.

Dit soort onderzoek is interessant omdat vragen beantwoord waar mensen gefrustreerd door raken, zoals waarom in het licht van duidelijk immoreel en corrupt gedrag mensen toch hun groep en partij trouw blijven.

Het laat ook zien waarom mensen zoals Trump permanent op campagne lijken te zijn, gezien de grote hoeveelheid immoreel en corrupt gedrag, moet er continu op de knoppen van de in/outgroup gedrag van de conservatieven worden gedrukt om hun steun te behouden.

Het nadeel van deze strategie is dat het mensen die twijfelen of niet fully invested zijn in de partij juist wegduwt, hierbij is het kiesstelsel van Amerika weer in het nadeel aangezien ze vaak dan maar 2 keuzes hebben: de andere partij of niet stemmen.

[Delerium]

Van hetzelfde laken een pak: Why senators claim to believe Ford — but still side with Kavanaugh

On Wednesday, the day before a hearing on sexual assault allegations against Brett Kavanaugh, Sen. Jeff Flake made a speech defending the right of Christine Blasey Ford, the Supreme Court nominee’s accuser, to be heard. “How many times do we have to marginalize and ignore women before we learn that important lesson?” Flake (R-Ariz.) asked, taking issue with President Trump’s questions about why Ford never reported the alleged attempted rape.
...
There are plenty of signs that conservative beliefs on sexual abuse have barely shifted since the Clarence Thomas hearings of 1991, such as the apparent assumption among Republicans that Ford’s story would be just a “hiccup” that they could “plow right through.” Although the various #MeToo reckonings have led a majority of women to support the movement, they may still have a greater effect on behavior than on privately held opinion — which could explain the persistent backlash. Indeed, it may be like similar “evolutions” on racism, which find people eschewing the n-word in public while remaining as virulent as ever in private.

Ofwel, men bewijst lippendienst aan moderne emancipatiegolven maar in praktijk blijven de diep conservatieve denkbeelden gewoon de norm en horen vrouwen thuis in keuken (eventueel verkracht).

En ergens is het diep tragisch dat de winst van het team (het doel) de middelen heiligt. Ik heb sterk de indruk dat liegen onder ede daar inmiddels ook onder valt. Maar dat is iets waar het rode team GOP aanzienlijk sterker in zit dan het blauwe team. Ik bespeur wel vaker dat zelfkritiek aan de rechter/conservatieve kant ontbreekt en uiteindelijk gaan de blauwen er wel in mee, want je kan wel een hogere morele grond claimen, ze verliezen er uiteindelijk wel keer op keer mee.

Maar op burger niveau... liegen is minder erg als mijn team dat doet. Ongelooflijk en godvergeten schandalige mentaliteit. Als iemand liegt en je wend ff subtiel je blik de andere kant op, kan dat misschien voor je team beter uitpakken. Maar beseffen mensen wel dat je 'team'-keuze arbitrair is? Wie zegt dat die winnende liegende teamspelers jou als team zien? Ze liegen ook tegen hun eigen kiezers en nog best snoeihard: we beloven je banen, we beloven je schone kolen, we beloven je betere gezondheidszorg, we verlagen je belastingen en Global warming is niets om je druk over te maken. Het resultaat: geen banen, geld voor de hoge kolenvriendjes, juist minder en duurdere zorg, een belastingverlaging voor dezelfde rijke vriendjes maar niet voor de kiezer en qua Global warming is de hele wereld in een gaskamer aan het veranderen en iedereen binnen 80 jaar de Sjaak/dood.

Last month, deep in a 500-page environmental impact statement, the Trump administration made a startling assumption: On its current course, the planet will warm a disastrous seven degrees by the end of this century.

But the administration did not offer this dire forecast, premised on the idea that the world will fail to cut its greenhouse gas emissions, as part of an argument to combat climate change. Just the opposite: The analysis assumes the planet’s fate is already sealed.

En de hamvraag is een sterk gepolariseerd veld: als die mensen zichzelf zo de stront in helpen, moet je ze een helpende hand aangeven of juist dieper de stront intrappen? Met daarbij de aanvulling dat zij staan te poppelen om jou de stront in te trappen. Ik vind het laag volk, zeker nu ze alles wat de bijbel verbiedt gewoon uitvoeren terwijl ze de bijbel als vaste waarde aanhalen.
Is dat wat mensen definieert? Haat tegenover alles wat anders/vreemd/buitenlander is? En is de vraag wat ze dan zelf zijn beantwoord door een bijbel omhoog te houden en doen alsof ze zelf wel dat boek volgen (naar horen zeggen, niet in praktijk). Hoe kunnen mensen zoveel haat hebben? En hoe slagen ze erin moreel verwerpelijke waardes te omarmen als de politici/oplichters zich in hun kamp begeven? Dat verklaart wel in 1 klap heel Trump: de man is een meesteroplichter en heeft letterlijk de partij gekaapt/opgelicht. Brieven in de NYT zijn dan wel stil verzet, maar oplichters met oplichters, dat loopt nooit goed af.

[ Voor 7% gewijzigd door Delerium op 30-09-2018 18:58 ]

[Shabbaman]

Delerium schreef op zondag 30 september 2018 @ 18:43:
Haat tegenover alles wat anders/vreemd/buitenlander is?

De overtuiging dat de eigen normen en waarden zijn is erg sterk, en daar moet je (de ander) je voor je eigen bestwil dan maar aan conformeren.

[Sibylle]

Het lijkt allemaal ver van ons bed show in de VS, maar vergeet niet dat er hier in Nederland ook een polarisatie gaande is. Nu nog vrij matig, maar het fundament is zich aan het vormen.
Lees bijvoorbeeld de comments op deze mooie video: https://www.dumpert.nl/me...ies_trollen_in_de_vs.html

Het toneel dat we in de VS zien, komt langzaam overwaaien naar Nederland als we niet voorzichtig zijn.
Mensen willen nu eenmaal bij een groep horen, en op deze manier lukt dat zonder problemen

[Mutatie]

nvm

[ Voor 153% gewijzigd door Mutatie op 01-10-2018 02:55 ]

[Amphiebietje]

Inderdaad een "onbeperkt" onderzoek naar Kavanaugh:

Kavanaugh accuser Julie Swetnick to be excluded from FBI investigation

White House Racist en Supreme Court Rapist, past goed bij elkaar.

[polthemol]

Delerium schreef op zondag 30 september 2018 @ 18:43:
En de hamvraag is een sterk gepolariseerd veld: als die mensen zichzelf zo de stront in helpen, moet je ze een helpende hand aangeven of juist dieper de stront intrappen? Met daarbij de aanvulling dat zij staan te poppelen om jou de stront in te trappen. Ik vind het laag volk, zeker nu ze alles wat de bijbel verbiedt gewoon uitvoeren terwijl ze de bijbel als vaste waarde aanhalen.
Is dat wat mensen definieert? Haat tegenover alles wat anders/vreemd/buitenlander is? En is de vraag wat ze dan zelf zijn beantwoord door een bijbel omhoog te houden en doen alsof ze zelf wel dat boek volgen (naar horen zeggen, niet in praktijk). Hoe kunnen mensen zoveel haat hebben? En hoe slagen ze erin moreel verwerpelijke waardes te omarmen als de politici/oplichters zich in hun kamp begeven? Dat verklaart wel in 1 klap heel Trump: de man is een meesteroplichter en heeft letterlijk de partij gekaapt/opgelicht. Brieven in de NYT zijn dan wel stil verzet, maar oplichters met oplichters, dat loopt nooit goed af.

de mensen 'in de stront laten wegzakken' is de allerdomste optie die je kunt hanteren: hoe hypocriet mensen ook zijn, hoe dom of niet geïnformeerd, ze hebben nog altijd stemrecht en zullen dat stemrecht ook gebruiken als ze daar een kans voor hebben.

Je zult altijd de dialoog moeten blijven aangaan, anders maak je de scheur alleen maar groter en ben je geen haar beter dan waar het GOP momenteel mee bezig is.

Een groot probleem is en blijft de mentaliteit van 'na mij de zondvloed', het extreme shortterm gewin, het niet begrijpen hoe zaken werken, het nalaten om zichzelf te informeren over zaken en het idee dat het doel de middelen heiligt. Men zou dringend Erasmus zijn 'Het lof der zotheid' moeten lezen en begrijpen.

Maar goed: in the end zien we precies hetzelfde effect en gedrag alleen al bij ons in Nederland of in de EU zelf: Italië, Polen en Hongarije zijn 'prachtige' voorbeelden op dat punt, de VK hebben we ook nog met een stevige lading populisme zonder enig idee en ga zo maar door. Als je gehoodwinked wordt door deze of gene oplichter, is het om te beginnen altijd je eigen fout en dat gaat net zo goed op met het uitbrengen van je stem.

[Delerium]

polthemol schreef op maandag 1 oktober 2018 @ 09:10:
[...]de mensen 'in de stront laten wegzakken' is de allerdomste optie die je kunt hanteren: hoe hypocriet mensen ook zijn, hoe dom of niet geïnformeerd, ze hebben nog altijd stemrecht en zullen dat stemrecht ook gebruiken als ze daar een kans voor hebben.

Daarom is ook de vraag wat je dan wel moet doen? De dialoog aangaan werkt niet, maar je zal wel wat moeten. En bij alles wat je probeert weet je dat het betere tuig dat uiteindelijk tegen je gebruiken (je schaft bv de 60 stemmen-regel af voor lagere rechters en ze benoemen opeens zelf ook hogere rechters met slechts 50+1 stem).
Hoe kom je uit een cyclus die gekaapt is door facisten, zonder zelf facist te worden?

Want alle grote woorden over tijdreizigers die vroegtijdig hitler zouden neerknallen ten spijt, het bredere concept van maatschappelijke verantwoordelijkheid lijkt wel dat een minimum van vrijheidsinperking een noodzakelijk iets lijkt te zijn.
* Delerium zou al die 'gratis' bloggers willen aanpakken bij hun advertentie-bron.
De voedingsbron voor alle ontevreden mensen komt IMO voornamelijk bij mensen/bedrijven die hun advertenties verkopen door content te fabriceren dat mensen ontevreden houdt. De grote ontevreden echokamer, gevoed met onrealistische ontevreden content die alleen bestaat omdat de maker er advertentie-inkomsten uithaalt en de maatschappelijke kosten op anderen afwentelt.

[FunkyTrip]

Seth -BREAKING- Abrahamson gaat los...Dit keer met een draadje van 100+

https://twitter.com/SethAbramson/status/1046594628005363718

Een scherpe analyse wat mij betreft.

[CyBeRSPiN]

FunkyTrip schreef op maandag 1 oktober 2018 @ 10:04:
Seth -BREAKING- Abrahamson gaat los...Dit keer met een draadje van 100+

https://twitter.com/SethAbramson/status/1046594628005363718

Een scherpe analyse wat mij betreft.

Ja, volg hem nu al 1,5 jaar. Geen speld tussen te krijgen bij hem (wat mij betreft dan).
Hij komt in november met zijn book 'Proof of Collusion', gek genoeg (maar waarschijnlijk bewust) pas na de mid-terms. Dat zal vol staan met feiten en referenties over de omvangrijke corruptie en illegale beïnvloeding van de verkiezingen door de Russen.
Het wordt almaar zieker en zieker, nu heeft ook die ingehuurde prosecutor nog even "ongevraagd" (jaja..) een Memorandum verstuurd om haar visie op Ford te geven:
https://twitter.com/Phil_...tatus/1046594762088812545
Dat terwijl ze Brett nauwelijks aan de tand heeft gevoeld (ja die 1 July op de kalender was goed gevonden van haar, maar daarna werd ze snel aan de kant geschoven..)

[polthemol]

Delerium schreef op maandag 1 oktober 2018 @ 09:43:
[...]

Daarom is ook de vraag wat je dan wel moet doen? De dialoog aangaan werkt niet, maar je zal wel wat moeten. En bij alles wat je probeert weet je dat het betere tuig dat uiteindelijk tegen je gebruiken (je schaft bv de 60 stemmen-regel af voor lagere rechters en ze benoemen opeens zelf ook hogere rechters met slechts 50+1 stem).
Hoe kom je uit een cyclus die gekaapt is door facisten, zonder zelf facist te worden?

door een heel stevig geduld te hebben vooral, dialogen te blijven aangaan. Zonder een dialoog stopt alles (en dan krijg je wat je nu ziet in de praktijk). Je weet ook dat alles tegen je gebruikt zal worden ooit, maar so be it. Systemen waterdicht maken werkt niet, die illusie kun je meteen overboord gooien, je hebt nog altijd integere mensen nodig.

Want alle grote woorden over tijdreizigers die vroegtijdig hitler zouden neerknallen ten spijt, het bredere concept van maatschappelijke verantwoordelijkheid lijkt wel dat een minimum van vrijheidsinperking een noodzakelijk iets lijkt te zijn.
* Delerium zou al die 'gratis' bloggers willen aanpakken bij hun advertentie-bron.
De voedingsbron voor alle ontevreden mensen komt IMO voornamelijk bij mensen/bedrijven die hun advertenties verkopen door content te fabriceren dat mensen ontevreden houdt. De grote ontevreden echokamer, gevoed met onrealistische ontevreden content die alleen bestaat omdat de maker er advertentie-inkomsten uithaalt en de maatschappelijke kosten op anderen afwentelt.

al die gratis bloggers? Wat dacht je van een hele set kranten die actief meewerken aan de huidige ongein? Murdoch kan er heel wat van in ieder geval. Het probleem is dat een krant en met name de eigenaren/beleidsbepalers daarvan, nogal bloot staan aan zeer perverse prikkels (geld want ellende verkoopt, eigen agenda propageren, enz.).

Persoonlijk zou ik het zeer toejuichen als er actiever op onderwijs wordt ingezet: in mijn schooltijd ben ik dood gegooid met geschiedeniszaken die niet zo heel spannend waren: Adolfje zijn ongein, de Romeinen, de Grieken, maar er was bizar weinig focus (in hindsight) op waarom die rijken er waren, waarom z ondergingen, welke lessen er uit te leren waren. Net zoals er heel min aandacht is voor hoe wetenschappelijk denken op een basale manier werkt of hoe een politiek stelsel in essentie in elkaar zit en waarom er voor bepaalde systemen zijn gekozen. Dat zouden zaken zijn waarmee je mensen een wapen geeft om zich een gedegen mening te vormen en dat is uiteindelijk denk ik ook de enige manier om al dit gedoe een beetje in te dammen. Het van hogerop beslissen wat goed is voor je is namelijk ook niet echt gewenst.

[Delerium]

polthemol schreef op maandag 1 oktober 2018 @ 11:34:
[...]
door een heel stevig geduld te hebben vooral, dialogen te blijven aangaan. Zonder een dialoog stopt alles (en dan krijg je wat je nu ziet in de praktijk). Je weet ook dat alles tegen je gebruikt zal worden ooit, maar so be it. Systemen waterdicht maken werkt niet, die illusie kun je meteen overboord gooien, je hebt nog altijd integere mensen nodig.

Bij kiezers wel, die zweven in principe en zijn niet voorzien van kadaverdiscipline voor een partij. Maar dan moet je wel bij ze komen. En dat heb je wel iets nodig om door dat boord door te dringen als ze al van mening zijn dat verkrachters en leugenaars en oplichters beter zijn dan de dems (hoe erg moet een dem wel niet zijn?)
Aangezien die GOP-kiezers zich zo met het christendom identificeren en fulmineren tegen alles wat ze niet bevalt snap ik nu wel welk niveau aan atheisten wordt toegekend: een atheist is voor de GOP ongeveer wat een Amerikaan is voor de Taliban/IS

Maar bij politici, wat wil je met een dialoog bereiken? Bij Garland wilde de GOP geen dialoog whatsoever, dus geen kandidaat. Bij Gorsuch wilde de GOP geen dialoog whatsoever, dus Gorsuch. Bij Kavanaugh exact hetzelfde, dus Kavanaugh.

Bij een volgend democratisch congress en president, ga je dan wederom de dialoog aan? Je weet het resultaat. Waarom zou je goede wil tonen als je alleen kwade wil terugkrijgt? Daar is geen dialoog mogelijk en iedere poging tot opening is weggeven wat je zelf hebt. Het enige wat de komende 2 jaar zou kunnen opleveren is dat de dems iig het eerste jaar een shitload aan criminele zaken gaat onderzoeken, net zolang tot de integriteit van (GOP)-politici duidelijk is. Dan kan je het tweede jaar misschien kijken wat voor zaken je kan doen.
Want de reden dat democratische kiezers thuisblijven (beide kanten zijn gelijk) is het systeem dat de Dem-politici een dialoog zoeken met de GOP (verschuiven naar rechts) terwijl kiezers dat pertinent niet willen. En in de huidige voorverkiezingen zien ze dat zelf ook gebeuren met een ruk naar links.

Want de vraag is deels: ga je criminele onderzoeken doen naar GOP-politici of niet? Laat je duidelijk totaal corrupte mensen lopen omdat je bang bent over 4 jaar zlef vervolgd te worden? Neem je je verantwoordelijk wel of niet door openlijke corruptie (Nunes bv) wel of niet te vervolgen en wat zegt dat over jezelf? Het nette handelen van Obama bracht uiteindelijk Trump+GOP.

[polthemol]

Delerium schreef op maandag 1 oktober 2018 @ 11:48:
[...]

Bij kiezers wel, die zweven in principe en zijn niet voorzien van kadaverdiscipline voor een partij. Maar dan moet je wel bij ze komen. En dat heb je wel iets nodig om door dat boord door te dringen als ze al van mening zijn dat verkrachters en leugenaars en oplichters beter zijn dan de dems (hoe erg moet een dem wel niet zijn?)
Aangezien die GOP-kiezers zich zo met het christendom identificeren en fulmineren tegen alles wat ze niet bevalt snap ik nu wel welk niveau aan atheisten wordt toegekend: een atheist is voor de GOP ongeveer wat een Amerikaan is voor de Taliban/IS

Maar bij politici, wat wil je met een dialoog bereiken? Bij Garland wilde de GOP geen dialoog whatsoever, dus geen kandidaat. Bij Gorsuch wilde de GOP geen dialoog whatsoever, dus Gorsuch. Bij Kavanaugh exact hetzelfde, dus Kavanaugh.

Bij een volgend democratisch congress en president, ga je dan wederom de dialoog aan? Je weet het resultaat. Waarom zou je goede wil tonen als je alleen kwade wil terugkrijgt? Daar is geen dialoog mogelijk en iedere poging tot opening is weggeven wat je zelf hebt. Het enige wat de komende 2 jaar zou kunnen opleveren is dat de dems iig het eerste jaar een shitload aan criminele zaken gaat onderzoeken, net zolang tot de integriteit van (GOP)-politici duidelijk is. Dan kan je het tweede jaar misschien kijken wat voor zaken je kan doen.
Want de reden dat democratische kiezers thuisblijven (beide kanten zijn gelijk) is het systeem dat de Dem-politici een dialoog zoeken met de GOP (verschuiven naar rechts) terwijl kiezers dat pertinent niet willen. En in de huidige voorverkiezingen zien ze dat zelf ook gebeuren met een ruk naar links.

Want de vraag is deels: ga je criminele onderzoeken doen naar GOP-politici of niet? Laat je duidelijk totaal corrupte mensen lopen omdat je bang bent over 4 jaar zlef vervolgd te worden? Neem je je verantwoordelijk wel of niet door openlijke corruptie (Nunes bv) wel of niet te vervolgen en wat zegt dat over jezelf? Het nette handelen van Obama bracht uiteindelijk Trump+GOP.

Een dialoog starten betekend op geen enkele manier dat ik het eens ben met jou he, maar ik ga wel een discussie aan, elke keer weer En dat is ook wat je moet doen (en waar een toegeving redelijk en te onderbouwen is, moet je die ook gewoon maken). Wat je moet voorkomen is dat hetzelfde gedrag gaat vertonen als reactie, op die manier ga je actief meewerken aan het nog dieper maken vand e loopgraven.

Het nette handelen van Obama heeft niet voor Trump gezorgt. Obama heeft dingen in zijn beleid gaat waar je bedenkingen over kunt hebben (ik denk even aan de keiharde vervolging van klokkenluiders en de inzet van drones), maar overall was zijn beleid gewoon goed en ook keurig netjes te onderbouwen. Veel van de diplomatie was natuurlijk niet bijster spannend, maar moest hij dan wel openlijk dreigen met oorlog tegen Noord-Korea, om het maar spannend te maken? Voor wat politiek gewin bij mensen die de waarde van onderhandelingen niet begrijpen? Mensen zullen gewoon zelf moeten ontdekken dat het gros van het nieuws op bv. een Fox en Breitbart ronduit propaganda en leugens zijn en dat je claims moet onderzoeken, dat de waarheid van een claim niet te bepalen is op basis van iemand zijn voorkomen enz enz. Het gebrek aan die neiging heeft Trump en zijn groepje mensen de ruimte gegeven, maar wat nog meer meespeelde was wat er op de achtergrond voor een volk bezig was: Cambridge Analytica hun werk is niet te onderschatten, maar wat nog veel opzienbarender was, was de groep mensen die achter dat bedrijf zaten en die momenteel goud garen spinnen bij het beleid wat actief is.

Wat je daarbij ook nog krijgt is dat je als democratische partij toch echt wel moet erkennen dat je zelf ook niet goed bezig was. Hoe het met Bernie Sanders is gegaan door de acties van het DNC, dat was ook een gigantische schande gewoon en dat maakte de mensen die dat okay vonden om te doen geen haar beter dan wat het GOP doet. Sterker nog: ze deden precies waar men van beticht werd: even met een paar mensen beslissen wat voor iedereen het beste zou zijn voor de verkiezingen, no shit dan dat wanneer dat uitkomt, er een reactie op komt. En zo kun je nog heel veel factoren optellen ook.

[pingkiller]

Delerium schreef op maandag 1 oktober 2018 @ 11:48:
[...]

Want de reden dat democratische kiezers thuisblijven (beide kanten zijn gelijk) is het systeem dat de Dem-politici een dialoog zoeken met de GOP (verschuiven naar rechts) terwijl kiezers dat pertinent niet willen. En in de huidige voorverkiezingen zien ze dat zelf ook gebeuren met een ruk naar links.

Rechts en links is een gedateerd politiek model, dus wat bedoel je precies?. Social-ecomisch moeten de democraten juist flink naar 'links'(gedachtegoed Bernie Sanders) maar op het gebied van immigratie moeten ze naar 'rechts', als ze meer stemmers willen tenminste. Een groot probleem voor de democraten is dat ze geen goed verhaal hebben voor de arme inwoners in de VS. Natuurlijk doen de democraten meer voor de armen, maar het verschil is niet groot genoeg om stemmers te trekken. Onder zowel de democraten als de republikeinen heb je het ontzettend moeilijk als je het economisch niet goed af gaat.

De republikeinen borduren lekker verder op de southern strategy. Zolang je gemiddelde inwoners van de VS geen economisch perspectief geeft, vallen ze terug op andere steunpilaren. Zoals xenofobie en de bijbel.

[ Voor 4% gewijzigd door pingkiller op 01-10-2018 12:14 ]

[hjs]

Maar wel weer een verkiezingsbelofte nagekomen en een handels akkoord met Mexico en Canada afgesloten.

https://twitter.com/realD...tatus/1046708836407685122

[Philip Ross]

hjs schreef op maandag 1 oktober 2018 @ 13:07:
Maar wel weer een verkiezingsbelofte nagekomen en een handels akkoord met Mexico en Canada afgesloten.

https://twitter.com/realD...tatus/1046708836407685122

De vraag is of het daadwerkelijk een beter akkoord is. Anders is het vooral veel verspilde moeite en goodwill.

[Virtuozzo]

pingkiller schreef op maandag 1 oktober 2018 @ 12:05:
[...]


Rechts en links is een gedateerd politiek model, dus wat bedoel je precies?. Social-ecomisch moeten de democraten juist flink naar 'links'(gedachtegoed Bernie Sanders) maar op het gebied van immigratie moeten ze naar 'rechts', als ze meer stemmers willen tenminste. Een groot probleem voor de democraten is dat ze geen goed verhaal hebben voor de arme inwoners in de VS. Natuurlijk doen de democraten meer voor de armen, maar het verschil is niet groot genoeg om stemmers te trekken. Onder zowel de democraten als de republikeinen heb je het ontzettend moeilijk als je het economisch niet goed af gaat.

De republikeinen borduren lekker verder op de southern strategy. Zolang je gemiddelde inwoners van de VS geen economisch perspectief geeft, vallen ze terug op andere steunpilaren. Zoals xenofobie en de bijbel.

Als er één algemeen stuk lering valt te trekken uit dit alles, dan is het wel de problematiek van tegenstelling.

Wanneer een land verdeeld raakt/wordt in tegengestelde binaire kaders dan is dat een pijnlijk recept voor verlamming en afbraak. Het schept frames van voelen én denken die het ontstaan van gesegregeerde subculturen stimuleert. Het vergroot de afstand tussen respectievelijke frames dusdanig dat er enkel nog maar in termen van stelling nemen tegen gedacht kan worden.

En op gegeven moment kan dus ook enkel nog op die wijze gehandeld worden.

Eigenlijk zit hier wel een flinke les voor ons aan deze kant van de oceaan. Al dat links/rechts denken, al die binaire labels, dat reflexieve gedrag van stelling nemen en afwijzen. Het is nou niet echt voor het eerst dat een dergelijke ontwikkeling zichtbaar is in onze geschiedenis, maar we kunnen nu wel even heel goed zien hoe dat verloopt, en welke consequenties dat heeft.

Dat levert eigenlijk best wel een aantal lakmoesproeven op voor beoordeling van politici en bestuurders. Focus op tegenstelling, op stellingname, op labels, op beeld -> destructief en avers op belangenbehartiging.

[Delerium]

Virtuozzo schreef op maandag 1 oktober 2018 @ 13:22:
Eigenlijk zit hier wel een flinke les voor ons aan deze kant van de oceaan. Al dat links/rechts denken, al die binaire labels, dat reflexieve gedrag van stelling nemen en afwijzen. Het is nou niet echt voor het eerst dat een dergelijke ontwikkeling zichtbaar is in onze geschiedenis, maar we kunnen nu wel even heel goed zien hoe dat verloopt, en welke consequenties dat heeft.

Voor ons zit die les ook op een ander niveau; want onze polariserende en afbraakpolitici zien het fenomeen in de VS aan en zien ook dat het werkt. Daarom draaien de Farage's, le Pens, de Wilders en Baudets et al allemaal overuren, al dan niet gesteund met russisch geld, om zoveel mogelijk onvrede in de EU/Nederland aan te wakkeren.
En niet om het land te verbeteren, maar om er zelf beter van te worden. Ook dat zien deze politici af van de overkant, de GOP weet niet hoe snel ze hun zakken moeten vullen en hebben dit jaar alleen al 1000 miljard uitgedeeld aan hun vriendjes als hypotheek op hun toekomst. En dat willen Wilders en co ook.

Wat mij betreft, het is idd niet alleen een kwestie van dialoog en voorlichting maar het het inperken van de onbeperkte vrijheden die menig politicus misbruiks voor eigen gewin. Veroordeelde groepsbelediger en haatzaaier Wilders voorop; wellicht is een eerste stap hem de toegang tot de Tweede Kamer verbieden, simpelweg omdat hij niet aan de regels van het democratische debat houdt (Denk en FvD trouwens ook). Op het eerste gezicht een klein pijntje aan vrijheid inleveren ten goede van het publieke discours.
Of, als een absoluut minimum: politici verbieden geld van derde partijen aan te nemen en eisen volledig openheid van partijfinancieen geven. (en bij bewuste fouten 20 jaar cel!, democratie is geen speeltuin)

[ Voor 5% gewijzigd door Delerium op 01-10-2018 13:32 ]

[Virtuozzo]

Delerium schreef op maandag 1 oktober 2018 @ 13:31:
[...]

Voor ons zit die les ook op een ander niveau; want onze polariserende en afbraakpolitici zien het fenomeen in de VS aan en zien ook dat het werkt. Daarom draaien de Farage's, le Pens, de Wilders en Baudets et al allemaal overuren, al dan niet gesteund met russisch geld, om zoveel mogelijk onvrede in de EU/Nederland aan te wakkeren.
En niet om het land te verbeteren, maar om er zelf beter van te worden. Ook dat zien deze politici af van de overkant, de GOP weet niet hoe snel ze hun zakken moeten vullen en hebben dit jaar alleen al 1000 miljard uitgedeeld aan hun vriendjes als hypotheek op hun toekomst. En dat willen Wilders en co ook.

Wat mij betreft, het is idd niet alleen een kwestie van dialoog en voorlichting maar het het inperken van de onbeperkte vrijheden die menig politicus misbruiks voor eigen gewin. Veroordeelde groepsbelediger en haatzaaier Wilders voorop; wellicht is een eerste stap hem de toegang tot de Tweede Kamer verbieden, simpelweg omdat hij niet aan de regels van het democratische debat houdt (Denk en FvD trouwens ook). Op het eerste gezicht een klein pijntje aan vrijheid inleveren ten goede van het publieke discours.
Of, als een absoluut minimum: politici verbieden geld van derde partijen aan te nemen en eisen volledig openheid van partijfinancieen geven. (en bij bewuste fouten 20 jaar cel!, democratie is geen speeltuin)

Die (perverse) prikkels en dat voedingsgedrag is echter geen uitzondering, het is een constante. Met andere woorden, er zijn altijd dat soort figuren, en dat gedrag komt altijd voor.

Juist wij hier in Europa zouden ons meer bewust moeten zijn van de risico's die op tafel komen als dat de ruimte krijgt.

Wanneer samenlevingen verstrikt raken in binaire kaders van denken / voelen / handelen wordt het een stuk makkelijker voor dat soort (pervers) voedingsgedrag om de weegschaal te beïnvloeden met slechts weinig gewicht.

Die lakmoesproefjes zouden - inderdaad - meer moeten zijn dan louter het cyclische electorale moment van verkiezingen. Ook wat dit aangaat zijn de ontwikkelingen in de VS voor ons iets om zorgvuldig naar te kijken.

[YakuzA]

hjs schreef op maandag 1 oktober 2018 @ 13:07:
Maar wel weer een verkiezingsbelofte nagekomen en een handels akkoord met Mexico en Canada afgesloten.

https://twitter.com/realD...tatus/1046708836407685122

Makkelijke belofte, aangezien ze al een handelsakkoord hadden

Hier een vergelijking met wat er veranderd:
https://www.washingtonpos...on&utm_term=.d13a4f9a74de

Is een nuttigere link dan Trump zijn twitter

[FunkyTrip]

CyBeRSPiN schreef op maandag 1 oktober 2018 @ 10:24:
[...]

Ja, volg hem nu al 1,5 jaar. Geen speld tussen te krijgen bij hem (wat mij betreft dan).
Hij komt in november met zijn book 'Proof of Collusion', gek genoeg (maar waarschijnlijk bewust) pas na de mid-terms. Dat zal vol staan met feiten en referenties over de omvangrijke corruptie en illegale beïnvloeding van de verkiezingen door de Russen.
Het wordt almaar zieker en zieker, nu heeft ook die ingehuurde prosecutor nog even "ongevraagd" (jaja..) een Memorandum verstuurd om haar visie op Ford te geven:
https://twitter.com/Phil_...tatus/1046594762088812545
Dat terwijl ze Brett nauwelijks aan de tand heeft gevoeld (ja die 1 July op de kalender was goed gevonden van haar, maar daarna werd ze snel aan de kant geschoven..)

Hier nog een longread:

https://www.currentaffair...e-know-kavanaugh-is-lying

Vrijwel elk statement van Brett wordt hier ontleed. Het is eigenlijk bizar hoe erg hij draait en liegt onder ede en er blijkbaar weg mee gaat komen omdat de republikeinen nu eenmaal iemand nodig hebben voor Roe vs Wade, Gamble en de impeachment van Trump

[Brent]

Delerium schreef op maandag 1 oktober 2018 @ 13:31:
[...]

Wat mij betreft, het is idd niet alleen een kwestie van dialoog en voorlichting maar het het inperken van de onbeperkte vrijheden die menig politicus misbruiks voor eigen gewin. Veroordeelde groepsbelediger en haatzaaier Wilders voorop; wellicht is een eerste stap hem de toegang tot de Tweede Kamer verbieden, simpelweg omdat hij niet aan de regels van het democratische debat houdt (Denk en FvD trouwens ook). Op het eerste gezicht een klein pijntje aan vrijheid inleveren ten goede van het publieke discours.
Of, als een absoluut minimum: politici verbieden geld van derde partijen aan te nemen en eisen volledig openheid van partijfinancieen geven. (en bij bewuste fouten 20 jaar cel!, democratie is geen speeltuin)

We hebben wat studies gezien dat feitelijke voorlichting de tweespalt niet verkleint, maar zelfs mensen sterkt in hun ideologie. Ook zijn er zat gestudeerde lui die voor een PVV/FvD stemmen, dus capaciteit en informatie is toch het verschil niet denk ik. Ad-hoc politici verbieden lijkt me ook eerder averechts werken.

Virtuozzo schreef op maandag 1 oktober 2018 @ 13:40:
[...]


Die lakmoesproefjes zouden - inderdaad - meer moeten zijn dan louter het cyclische electorale moment van verkiezingen. Ook wat dit aangaat zijn de ontwikkelingen in de VS voor ons iets om zorgvuldig naar te kijken.

We hebben meer dan genoeg voorbeelden van hoe die wederzijdse radicalisering plaatsvind. Hebben we ook voorbeelden van tegelmaatregelen die daadwerkelijk effect hadden? Hoe deradicaliseren we?

[Delerium]

Brent schreef op maandag 1 oktober 2018 @ 13:51:
We hebben meer dan genoeg voorbeelden van hoe die wederzijdse radicalisering plaatsvind. Hebben we ook voorbeelden van tegelmaatregelen die daadwerkelijk effect hadden? Hoe deradicaliseren we?

Tea party? Bestorming van de Bastille? Glorious Revolution?
In Azie gooien ze de regering in de bak en kijken ze een aantal jaren later wel of het werkte (Thailand bv).
Het enige succesvolle voorbeeld dat ik kan bedenken is Willem2 die opeens een grondwet wel een goed idee vond (en een paar maanden later overleed). Dat scheelde Nederland ook een revolte waar de rest van Europa dat onderging.

[ Voor 8% gewijzigd door Delerium op 01-10-2018 14:13 ]

[Brent]

Delerium schreef op maandag 1 oktober 2018 @ 14:10:
[...]

Tea party? Bestorming van de Bastille? Glorious Revolution?

Mja, ik bedoelde oplossingen zonder bloedvergieten/oorlog

[Virtuozzo]

Brent schreef op maandag 1 oktober 2018 @ 13:51:
[...]

We hebben wat studies gezien dat feitelijke voorlichting de tweespalt niet verkleint, maar zelfs mensen sterkt in hun ideologie. Ook zijn er zat gestudeerde lui die voor een PVV/FvD stemmen, dus capaciteit en informatie is toch het verschil niet denk ik. Ad-hoc politici verbieden lijkt me ook eerder averechts werken.


[...]


We hebben meer dan genoeg voorbeelden van hoe die wederzijdse radicalisering plaatsvind. Hebben we ook voorbeelden van tegelmaatregelen die daadwerkelijk effect hadden? Hoe deradicaliseren we?

In mijn optiek is dat geen eenvoudige uitdaging, veel meer iets van het zoeken naar prikkels voor scheppen en richting geven van trends. Er zijn voorbeelden in het verleden te vinden, maar de omstandigheden en gereedschappen zijn tegenwoordig fundamenteel anders. Enkel al onze omgang met informatiestromen is problematisch (modern is goed, technologie is neutraal, ga zo door), de afname van bewustzijn (onderwijs voor menselijke moeren en bouten op elk niveau) ten aanzien van vereisten en functionaliteit van bestel (maar ook gewoon menselijk gedrag) is problematisch.

Misschien is het veel meer een kwestie van het opnieuw beperken van ruimte voor radicaal / pervers / gulzig gedrag. Zoals al opgemerkt, dat is altijd aanwezig, maar wanneer de ruimte toeneemt volgt destabilisatie. Mensen normaliseren, mensen internaliseren. Dat zorgt voor de verschuiving.
Is dat enkel een kwestie van kaders, van regels? Nee. In ieder geval heb ik daar minder vertrouwen in, ook al kan functionaliteit aanwezig zijn, omdat we eerst voelen en dan denken. In de VS zien we nu hoe heel nuttige regels blijven staan maar gewoon gepasseerd worden omdat men het links laat liggen.


Laat ik dit stellen, ik zou het helemaal niet zo verkeerd vinden als - bijvoorbeeld - politici en media eens zouden beginnen met wat minder te happen, en wat meer te wijzen op hoe de marketing en het masseren werkt én wie het waar en wanneer doet - voor welk doel en met welk gevolg.

Als met name journalistieke maar ook populaire media zich daar eens wat vaker mee bezig gehouden hadden, dan zagen debatten als woningmarkt, zorgmarkt en onderwijs er heel anders uit. Zonder dit zie ik weinig mogelijk momentum om het patroon om te buigen, druk moet van onder af komen wil het bestendig zijn voor een bestel. Media / journalistiek is een van de weinige resterende mechanismen om dat te bewerkstelligen (en daar is echt geen offensief van kranten voor nodig, zie de impact van bijvoorbeeld een Lübach).

In de VS is - inmiddels lang geleden - het enige medium wat zich daar mee bezig hield (hun toenmalige variant van publieke omroep) geherstructureerd geworden tot een mechanisme van verdeling voor kleine productiehuisjes met investeringsfondsen en de opdracht voor het verzorgen van pseudo-entertainment. De grotere huizen van overige media, in die tijd de kranten en de commerciële TV/Radio netwerken, waren toen al verstrikt in iets wat wij (nog) niet zo kennen, de correlatie tussen politieke affiniteit en economische activiteit. Al met al is het hier mogelijk voor media om te doen wat daar al decennia lang niet meer kan.


Inmiddels is daar de (diverse en cumulatieve) perceptieproblematiek van moeras en machteloosheid niet langer in staat om voor constructieve druk binnen en op het bestel te vormen. Integendeel, het fenomeen Trump is juist een voorbeeld van hoe je zoiets als energie of zelfs voeding neemt voor het effectief vergroten van problematiek en het voorkomen van het daadwerkelijk scheppen van druk.

Misschien moeten we hier de link leggen tussen verantwoordelijkheid voor het spel en het deksel halen van de ketel daarvan.

[CyBeRSPiN]

Avenetti heeft nog wat in petto. Zijn cliënte mag blijkbaar niet deel uitmaken van het onderzoek (hoewel haar naam een aantal keer is genoemd tijdens de hoorzitting).
Nu hebben een aantal mensen gezegd: wacht niet af tot de FBI langs komt, maar laat haar zelf d'r verhaal doen, maar dat kan blijkbaar niet..

Be clear: 1. I CANNOT just walk my client into an FBI office. We tried that. They claim they don’t have jurisdiction and they refuse to take a stmt. 2. While we may file a criminal complaint, that will have no bearing on any vote due to timing. We will proceed with other options.

https://twitter.com/Micha...tatus/1046732416927371264

Dus in plaats dat het discreet afgehandeld wordt gaat waarschijnlijk straks de beerput open, zullen de GOP'ers desondanks toch lekker YES voten (want de Grote Leider wil dat graag) en zal de Supreme Court vanaf dan een bevlekt imago hebben..
Wat een land..

[Virtuozzo]

CyBeRSPiN schreef op maandag 1 oktober 2018 @ 14:32:
Avenetti heeft nog wat in petto. Zijn cliënte mag blijkbaar niet deel uitmaken van het onderzoek (hoewel haar naam een aantal keer is genoemd tijdens de hoorzitting).
Nu hebben een aantal mensen gezegd: wacht niet af tot de FBI langs komt, maar laat haar zelf d'r verhaal doen, maar dat kan blijkbaar niet..


[...]

https://twitter.com/Micha...tatus/1046732416927371264

Dus in plaats dat het discreet afgehandeld wordt gaat waarschijnlijk straks de beerput open, zullen de GOP'ers desondanks toch lekker YES voten (want de Grote Leider wil dat graag) en zal de Supreme Court vanaf dan een bevlekt imago hebben..
Wat een land..

Ik heb het idee dat dit helemaal zo slecht niet uitkomt. Elk onderdeel van het Amerikaanse bestel heeft inmiddels behoorlijk aanzien en vertrouwen verloren. De een meer gradueel dan de ander, maar door de bank genomen stuk voor stuk. Of dat nu de Senaat is, het Witte Huis, de Posities (President, Secretariaten, de bestuurlijke functies van onderministers, ga zo door), maar ook de Instellingen.

Het fenomeen Trump richt zich op gebruik van de onderbuik, de perceptie van het moeras en de afname van publiek vertrouwen. In historisch perspectief resulteert zoiets uiteindelijk altijd in een dynamiek van toename van druk op invulling en gebruik van een bestel, waarna aanpassingen volgen. Nu echter wordt het gebruikt om het bestel af te breken.

Met al dit krijgt nu het Hooggerechtshof de klap. Er blijft zo niet veel meer over. Wat doen mensen als hun abstracten en symbolen geen vertrouwen meer dragen? Dan klampen ze zich vast aan emotie en centralisatie van persoonlijke macht.

[polthemol]

Virtuozzo schreef op maandag 1 oktober 2018 @ 14:40:
Met al dit krijgt nu het Hooggerechtshof de klap. Er blijft zo niet veel meer over. Wat doen mensen als hun abstracten en symbolen geen vertrouwen meer dragen? Dan klampen ze zich vast aan emotie en centralisatie van persoonlijke macht.

'de sterke man lost alles op!', what could possibly go wrong? ;P

[CyBeRSPiN]

Tja, en het jammere is dat Supreme Court benoemingen voor het leven zijn. Er is maar 1x in de geschiedenis een Justice afgezet (begin 1800), dus dat gaat nu ook niet gebeuren.
De polarisatie is echt killing, mede mogelijk gemaakt door Facebook en Twitter voor het creëren van bubbels en het wegfilteren van het "redelijke midden".

Betrouwbare en vrije pers is een van de pilaren van een democratie, maar die pilaar ligt daar al een tijd op zn kant.. En het begint hier ook vervelende vormen aan te nemen: overal troll-accounts die serieuze journalisten op de korrel nemen en verwijzen naar vage weblogs als 'tegenbewijs'.

[ Voor 16% gewijzigd door CyBeRSPiN op 01-10-2018 14:52 ]

[Virtuozzo]

CyBeRSPiN schreef op maandag 1 oktober 2018 @ 14:50:
Tja, en het jammere is dat Supreme Court benoemingen voor het leven zijn. Er is maar 1x in de geschiedenis een Justice afgezet (begin 1800), dus dat gaat nu ook niet gebeuren.
De polarisatie is echt killing, mede mogelijk gemaakt door Facebook en Twitter voor het creëren van bubbels en het wegfilteren van het "redelijke midden".
Betrouwbare en vrije pers is een van de pilaren van een democratie, maar die pilaar ligt daar al een tijd op zn kant..

Sociale media zijn niet de enige factor. Ja, informatiestromen met flinke problematiek van omgang. Maar vergeet niet dat er voor die tijd ook de opkomst van Talk Radio was die over twee decennia heen mensen enkel negativiteit en wantrouwen aan deed praten.

Sociale media zijn een modern voorbeeld van gedragsproblematiek bij gebruik van informatiestromen op basis van gedrag wat we aanleren. Met andere woorden, voordat informatiestromen tot bubbels kunnen leiden is er al een voedingsbodem aanwezig.

In de VS is die voedingsbodem de reorganisatie en ontwikkeling van onderwijs een enorme factor gebleken. Menig teken aan de wand, toch sturen wij elk jaar delegaties daar naar toen om terug te komen met mooie verhalen over hoe fantastisch het wel niet is.

[DaniëlWW2]

FunkyTrip schreef op maandag 1 oktober 2018 @ 10:04:
Seth -BREAKING- Abrahamson gaat los...Dit keer met een draadje van 100+

https://twitter.com/SethAbramson/status/1046594628005363718

Een scherpe analyse wat mij betreft.

Geef eens een samenvatting van die 100 tweets. Iets met linkdrops en ZT.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op maandag 1 oktober 2018 @ 15:13:
[...]


Geef eens een samenvatting van die 100 tweets. Iets met linkdrops en ZT.

De individuele tweets zijn samenvattingen per punt van observatie/conflict. Eerder kwam een longread van een andere kant voorbij waar er breder perspectief op individuele punten gegeven wordt, met onderbouwingen.

[FunkyTrip]

DaniëlWW2 schreef op maandag 1 oktober 2018 @ 15:13:
[...]


Geef eens een samenvatting van die 100 tweets. Iets met linkdrops en ZT.

Seth geeft aan dat de GOP stelt dat er geen 'corroboration' is van de feiten met elkaar. Vervolgens gaat hij in 100 tweets puntje voor puntje vrijwel alle bekende feiten af en hoe deze wel degelijk met elkaar correleren.

Die door mij geposte longread daarna doet eigenlijk hetzelfde en is een betoog waarom Brett's verhaal niet te vertrouwen is en Ford's verhaal ongeacht welk verhaal nu waarheid is. Vooral omdat Brett vaak liegt, de waarheid verdraait en zijn geld heeft ingezet in het scheppen van een beeld van hemzelf dat aantoonbaar niet klopt. Waardoor hij het zichzelf nogal moeilijk maakt. Aan de andere kant is het natuurlijk gewoon een aangevertje voor de senatoren die op 'm moeten stemmen. "Het beeld dat ik van Brett heb komt niet overeen met wat ie gedaan zou hebben, dus ik stem ja'.

[incaz]

De teardown van John Oliver is ook erg nuttig. YouTube: Brett Kavanaugh: Last Week Tonight with John Oliver (HBO)
Zoveel leugens, twijfelachtigheden en een instabiele persoon.

Overigens wordt er in het twitterdraadje over de uitzending nog wel iets nuttigs gezegd:
"On the "Why This Asshole?" part, it was a bit disappointing that you didn't mention the ONE thing that distinguishes him from the TWENTY-FOUR other Federalist Society-approved names... ...he's the only one who has openly said a sitting President can't be subpoenaed or indicted."
https://twitter.com/BJS_quire/status/1046749985700753408

[polthemol]

Virtuozzo schreef op maandag 1 oktober 2018 @ 14:54:

Sociale media zijn een modern voorbeeld van gedragsproblematiek bij gebruik van informatiestromen op basis van gedrag wat we aanleren. Met andere woorden, voordat informatiestromen tot bubbels kunnen leiden is er al een voedingsbodem aanwezig.

op basis van gedrag wat we aanleren of wat we net niet meer aanleren? Als ik om me heen kijk, louter op professioneel gebied en zie hoe mensen al worstelen met iets simpels als percentages of basale kansberekeningen, dan is het niet verbazingwekkend dat mensen relatief eenvoudig te beinvloeden zijn doordat ze simpelweg dingen niet begrijpen.

In de VS is die voedingsbodem de reorganisatie en ontwikkeling van onderwijs een enorme factor gebleken. Menig teken aan de wand, toch sturen wij elk jaar delegaties daar naar toen om terug te komen met mooie verhalen over hoe fantastisch het wel niet is.

helaas heel erg waar. Maar deels doen we ons dat ook zelf aan. Een stuk educatie kun je tegenwoordig gewoon prima zelf doen, wanneer je maar wil. Het ligt ook voor een fiks stuk bij het 'kiesvee' zelf.

[durian]

polthemol schreef op maandag 1 oktober 2018 @ 22:40:
[...]

helaas heel erg waar. Maar deels doen we ons dat ook zelf aan. Een stuk educatie kun je tegenwoordig gewoon prima zelf doen, wanneer je maar wil. Het ligt ook voor een fiks stuk bij het 'kiesvee' zelf.

Maar dan moet je wel door hebben dat je niet alles weet en educatie nodig hebt - als ik om me heen kijk zie ik genoeg mensen die vinden dat ze genoeg weten om geinformeerde beslissingen te nemen...

[FunkyTrip]

Pff, en weer een bommetje: Kavanaugh wist al in juli van de aantijging van Ramirez. Verklaart ook wel waarom Mitch McConnell 'm liever niet als kandidaat had.

https://twitter.com/SethAbramson/status/1046915870675619841

http://nymag.com/daily/in...earlier-than-he-says.html

Hij vroeg zelfs zijn vriendjes uit Yale om 'm te coveren. Als dat geen witness tampering is? Door een SCOTUS-kandidaat??

[Brent]

polthemol schreef op maandag 1 oktober 2018 @ 22:40:
[...]

op basis van gedrag wat we aanleren of wat we net niet meer aanleren? Als ik om me heen kijk, louter op professioneel gebied en zie hoe mensen al worstelen met iets simpels als percentages of basale kansberekeningen, dan is het niet verbazingwekkend dat mensen relatief eenvoudig te beinvloeden zijn doordat ze simpelweg dingen niet begrijpen.

Ik zou zeggen dat de mensheid toch in staat is lessen te leren. Vroeger was het ook niet evident wat het nut van democratie is, of de kosten van oorlogen elke generatie. Nederland levert een mooi voorbeeld van hoe omgaan met water hier metersdiep in de koppies wordt gedrild met zwemlessen en lessen over polderen (letterlijk en figuurlijk). Niemand die erover piekert te bezuinigen op de waterschappen. Zo kunnen we, helaas tergend langzaam voor hen die menen de les al te kennen, ook nieuwe lessen leren. Maar ik denk dat je er wel meteen bij kan zeggen: dit gaat trager dan kwaadwillende manipulators er schade mee aan kunnen richten, dus ogen en oren open, en mondje wanneer nodig.

[...]

helaas heel erg waar. Maar deels doen we ons dat ook zelf aan. Een stuk educatie kun je tegenwoordig gewoon prima zelf doen, wanneer je maar wil. Het ligt ook voor een fiks stuk bij het 'kiesvee' zelf.

De praktijk is dat handen af neerkomt op de lessen niet breedgedragen leren. En misschien zelfs, dat zij die handen af propageren dat ook niet willen om er een voordeel mee te halen. Laissez-faire op zulke fundamentele punten is volgens mij equivalent aan het laten uiteenvallen van een samenleving, en we zien waar dat toe kan leiden in Angelsaksische landen. Dat op zich is misschien ook een les die we nodig moeten leren. Geen blind nationalisme, maar wel iets om de naties bij zichzelf, en andere naties te houden. Of iets dergelijks.

[ Voor 3% gewijzigd door Brent op 02-10-2018 10:29 ]

[Delerium]

Paul Krugman over Kavanaugh

There have been many studies of the forces driving Trump support, and in particular the rage that is so pervasive a feature of the MAGA movement. What Thursday’s hearing drove home, however, was that white male rage isn’t restricted to blue-collar guys in diners. It’s also present among people who’ve done very well in life’s lottery, whom you would normally consider very much part of the elite.
At this point there’s overwhelming evidence against the “economic anxiety” hypothesis — the notion that people voted for Donald Trump because they had been hurt by globalization. In fact, people who were doing well financially were just as likely to support Trump as people who were doing badly.
...
And this sort of high-end resentment, the anger of highly privileged people who nonetheless feel that they aren’t privileged enough or that their privileges might be eroded by social change, suffuses the modern conservative movement.
It starts, of course, at the top, with that walking, talking, golfing bundle of resentment that is Donald Trump. You might imagine that a man who lives in the White House would no longer feel the need to, for example, make false claims about his college record. But Trump still doesn’t get the respect he obviously craves.

De Boze Witte Man, hem moet alles toekomen. Negers, vrouwen, buitenlanders moeten hun plek weten, de Boze Witte Man is de absolute top. Trump, Kavanaugh en al het andere komen uit die stroming, dat is waarom de GOP nog steeds steun krijgt (incl vrouwen die zo zijn opgegegroeid zijn)

En dat is dus de toekomst in een notedop: zelfs als ze hun zin krijgen (Trump bv) blijven ze boos, ze willen altijd meer, meer en nog meer (tax cuts als begin). Boos als bindende factor, rancune zodat zelfs liegen onder ede geen probleem meer is.

En een dialoog beginnen met mensen die alleenmaar boos zijn? Boze mensen laten uitrazen en de economische consequenties laten voelen van hun woede (allemaal werkloos) is toch een betere optie.

[ Voor 4% gewijzigd door Delerium op 02-10-2018 12:20 ]

[Virtuozzo]

polthemol schreef op maandag 1 oktober 2018 @ 22:40:
[...]

op basis van gedrag wat we aanleren of wat we net niet meer aanleren? Als ik om me heen kijk, louter op professioneel gebied en zie hoe mensen al worstelen met iets simpels als percentages of basale kansberekeningen, dan is het niet verbazingwekkend dat mensen relatief eenvoudig te beinvloeden zijn doordat ze simpelweg dingen niet begrijpen.

Allebei.

[...]

helaas heel erg waar. Maar deels doen we ons dat ook zelf aan. Een stuk educatie kun je tegenwoordig gewoon prima zelf doen, wanneer je maar wil. Het ligt ook voor een fiks stuk bij het 'kiesvee' zelf.

Hier zit een (negatieve) erfenis van ons Verlichtingsdenken. Tegenwoordig weten we uit studie en onderzoek dat vermogens van groepen geen lineaire afgeleide zijn van vermogens van individuen. Er is sprake van een complexe wisselwerking. Vermogen van individu (tot leren, selecties daarin, innovatie et alii) is slechts voor een minder deel het domein van dat individu, maar voor een groot deel staat het in relatie tot de groep.

Praktisch punt van consideratie. Ons denken van zelfredzaamheid en individualiteit staat steeds meer onder druk nu we er achter komen dat het meer (kunstmatig) geloofsartikel is dan natuurlijke of geleerde eigenschap. Zelfs ons SCP heeft recent een aantal teentjes in de vijver van die discussie gestoken, tot grote verontwaardiging en/of frustratie van de Nederlandse politiek.

durian schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 08:41:
[...]

Maar dan moet je wel door hebben dat je niet alles weet en educatie nodig hebt - als ik om me heen kijk zie ik genoeg mensen die vinden dat ze genoeg weten om geinformeerde beslissingen te nemen...

Het individu heeft ongeacht groepsdeelname capaciteit voor keuze, maar de selecties daarbij worden vrij snel beperkt tot de kaders van focus van de groep. Is er bijvoorbeeld sprake van perceptieproblematiek, dan beperkt die keuzes over de strata van verdeling heen. Is er bijvoorbeeld sprake van stringente focus op technische abstracten, dan beperkt dat ook keuzes. Met andere woorden, de cumulatieve wisselwerking tussen individu en groep op basis van (wat in essentie) geloofsgedrag (is) schept condities van zowel omstandigheid als mentaliteit als gevoel die in toenemende mate de ruimte inperken voor dat wat fundament is voor het geloofsgedrag.

De VS zijn een pijnlijk maar heel goed punt van studie hierin, omdat we daar de culminatie van een aantal verbonden trends sinds de jaren '80 kunnen observeren. Het is voor ons een enorme spiegel waar we op niveau's van beleid, bestuur en bedrijf best wel eens wat meer in zouden mogen kijken gezien ons volharden in herinrichting naar Angelsaksisch model van ordening.

Brent schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 10:28:
[...]

Ik zou zeggen dat de mensheid toch in staat is lessen te leren. Vroeger was het ook niet evident wat het nut van democratie is, of de kosten van oorlogen elke generatie. Nederland levert een mooi voorbeeld van hoe omgaan met water hier metersdiep in de koppies wordt gedrild met zwemlessen en lessen over polderen (letterlijk en figuurlijk). Niemand die erover piekert te bezuinigen op de waterschappen. Zo kunnen we, helaas tergend langzaam voor hen die menen de les al te kennen, ook nieuwe lessen leren. Maar ik denk dat je er wel meteen bij kan zeggen: dit gaat trager dan kwaadwillende manipulators er schade mee aan kunnen richten, dus ogen en oren open, en mondje wanneer nodig.

Op groepsniveau leren we prikkels makkelijker te verwerken omdat de effecten ervan vaak omstandigheden dermate diep raken dat het makkelijker is om iets nieuws (of anders) te doen omdat het vorige (even heel bot gezegd) in puin ligt of de pijn door alle muren heen is weten te komen.

Dat kan geleidelijk, dat kan schoksgewijs. Maar de impetus is dezelfde: de groep internaliseert de les op een wijze die meer aansluit bij onze (collectieve) aard, opbouwen is makkelijker dan veranderen.

[...]

De praktijk is dat handen af neerkomt op de lessen niet breedgedragen leren. En misschien zelfs, dat zij die handen af propageren dat ook niet willen om er een voordeel mee te halen. Laissez-faire op zulke fundamentele punten is volgens mij equivalent aan het laten uiteenvallen van een samenleving, en we zien waar dat toe kan leiden in Angelsaksische landen. Dat op zich is misschien ook een les die we nodig moeten leren. Geen blind nationalisme, maar wel iets om de naties bij zichzelf, en andere naties te houden. Of iets dergelijks.

Voor de VS is dat een beetje te laat. Als we kijken naar het handelen van een deVos met haar portefeuille, dan is het vrij snel duidelijk dat men daar in de laatste fase van segregatie van onderwijsstructuren zit in ondergeschikte kaders van selectieve dienstbaarheid van de mens.

En ja, het is inderdaad wel iets waar landen met ordening gestoeld op het algemene Angelsaksische model best een structuurprobleem mee hebben. Het heeft bijvoorbeeld India zo'n twintig jaar gekost om de Angelsaksische onderwijsstructuren (en het verbonden denken over inrichting) enigszins te verwijderen / compenseren om een inhaalslag te kunnen maken. Canada heeft opvallend genoeg dat al tijdens de Tweede Wereldoorlog gedaan. Het VK is er daarentegen juist stringenter in geworden. De VS zijn de controle kwijtgeraakt. Met name door een andere factor, ook verbonden aan het Angelsaksische model, de binaire kaders voor inrichting. Het is het één, of het ander. Je bent het één, of het ander. Je dossier zet je in de ene doos, of de andere. Wil je opbouwen, dan in en dankzij de ene doos, of de andere.

Dat veel landen met Angelsaksisch model ook nog politieke kaders van dergelijke aard delen blijkt tegenwoordig ook een flinke complicatie te zijn. First Past The Post, bijvoorbeeld.


Daar waar ordening staat of valt met keuzes van tegenstelling volgt meer dan een zelfversterkend negatief effect. Voor zowel groep als individu. Voor ons hier is het ontzettend makkelijk om dit te observeren, bijvoorbeeld ten aanzien van VS of VK, voor hen niet. Andersom is dat echter ook het geval. Kwestie van de blinde vlek van observatie.

Deze hele kwestie rondom Kavanaugh, of we het nu vanuit politiek perspectief bekijken, vanuit ervaringsbasis van geschiedkundige lessen, of we er cultuurwetenschap of bestuurskunde op loslaten - ongeacht de inhoud en de druk- alsmede breekpunten aanwezig in die dynamiek het is vrij pijnlijk zichtbaar dat het een toxische kwestie is.

Gezien het belang van de munt van vertrouwen in een open bestel net als de kritieke waarde van functionaliteit van Instellingen zou je dan zeggen dat verder duwen of gaan daarmee niet in collectief belang is. Het is echter al lang en breed zo dat ongeacht bewustzijn daarvan (of momenten van bewustwording) de cumulatieve inertie van keuzegedrag daar aan voorbij gaat.

Nu ja, dat zijn afbraakprocessen. Ongeacht wat men wil of meent te willen, afbreken is iets heel anders dan versterken of opbouwen.

[Cyberpope]

Delerium schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 12:18:
En een dialoog beginnen met mensen die alleenmaar boos zijn? Boze mensen laten uitrazen en de economische consequenties laten voelen van hun woede (allemaal werkloos) is toch een betere optie.

Als je iets weet van agressie regulatie, dan weet je dat puur uit laten razen meestal geen optie is.

[DaniëlWW2]

Ik heb ook even een beetje bij gelezen. Tja, of de beschuldigingen nu kloppen of niet is eigenlijk niet langer relevant. De manier waarop Kavanaugh zich verdedigde is dusdanig kwalijk dat hij op die gronde niet langer kandidaat zou mogen zijn. Die rechters horen onpartijdig te zijn, en bij de onpartijdigheid van Kavanaugh kan je nu grote vraagtekens plaatsen. Of het nu overduidelijk Trumpisme is met de gebruikelijke "het is de schuld van de Clinton's", frontaal de aanval kiezen of zaken verdraaien die al bekend waren.

Kavanaugh zal dus wel bevestigd worden door de Republikeinen want het zal te laat zijn voor een alternatief voor de verkiezingen, en de Republikeinen hebben elke vorm van moraliteit ogenschijnlijk achterwegen gelaten...

[hjs]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 12:37:
Ik heb ook even een beetje bij gelezen.

Je hebt vast de verkeerde media gelezen dat je tot die conclusie gekomen bent
MSM is allemaal #fakenews tenslotte

[ErnstH]

Delerium schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 12:18:

De Boze Witte Man, hem moet alles toekomen. Negers, vrouwen, buitenlanders moeten hun plek weten, de Boze Witte Man is de absolute top. Trump, Kavanaugh en al het andere komen uit die stroming, dat is waarom de GOP nog steeds steun krijgt (incl vrouwen die zo zijn opgegegroeid zijn)

En dat is dus de toekomst in een notedop: zelfs als ze hun zin krijgen (Trump bv) blijven ze boos, ze willen altijd meer, meer en nog meer (tax cuts als begin). Boos als bindende factor, rancune zodat zelfs liegen onder ede geen probleem meer is.

En een dialoog beginnen met mensen die alleenmaar boos zijn? Boze mensen laten uitrazen en de economische consequenties laten voelen van hun woede (allemaal werkloos) is toch een betere optie.

Het is toch wel interessant dat zowel Trump als Kavanaugh nu door hun enorme entitlement/ambitie zichzelf in de problemen brengen: als Trump geen president was geworden was de hele beerput rondom hem nooit opengetrokken, en hetzelfde geldt nu voor Kavanaugh. Laten we hopen dat beide gevallen tot op de bodem worden uitgezocht, en hieraan consequenties worden verbonden (i.e. celstraf / schrappen uit beroepsregisters / etc).

[Player1S]

Volgens mij had het hele gebeuren rond Kavenaugh allang rond kunnen zijn als ie direct had gezegd dat hij nooit de intentie heeft gehad om iemand te kwetsen maar dat het hem enorm spijt dat hij, door dom gedrag, toch iemand pijn heeft gedaan.

Door keihard "Fake news!!! I'M A SAINT" te roepen maakt hij het juist vele malen erger.

[Delerium]

L1nt schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 13:09:
Door keihard "Fake news!!! I'M A SAINT" te roepen maakt hij het juist vele malen erger.

Dat is eigenlijk wat mi verwonderd. Er is maar 1 persoon in de VS die dat als pre ziet en dat is Trump. Aanvallen, afzeuren en fake news. Waar de rest van de wereld hier overduidelijk een faal ziet is het in de ogen van Trump een succes.
Iemand heeft met hem geoefend, iemand heeft hem instructies gegeven. Ik vraag me af of dit de echte Brett was of dat het van hem een manier/plicht was om bij Trump goed over te komen (en dezelfde achterban). Het bekruipt mij dat Kavanaugh niet alleen zichzelf diskwalificeerde, maar ook een toneelstukje opvoerde.

En hoe McConnell erin staat is ook half duidelijk, die wil wel een conservatief, maar geen Trump. Misschien is deze demonstratie exact wat McConnell kan aangrijpen om zo spoedig een stemming te laten houden, bewust om hem te laten falen. Dan kan McConnell straks in december alsnog een conservatief benoemen naar zijn keuze.
Het aanzicht van de rechtbank is iig niet best, die kan rustig bij de puinhopen van Trump aangeschoven worden. Een rechter die door niemand voor vol wordt aangezien (ABA, ACLU, Yale) kan bv geen herhaling van Bush/Gore doen.

Cyberpope schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 12:30:
[...]
Als je iets weet van agressie regulatie, dan weet je dat puur uit laten razen meestal geen optie is.

Wel of geen dialoog is een beetje metadiscussie. Je kan toetsen, maar alle mogelijke dialoogwegen sluiten zich wel langzaam af. Misschien is de huidige shitzooi wel het gevolg van 1 partij die geen dialoog wil en een andere dat nog wel blijft doen. Dan is (samen met vele andere argumenten) er echt wel wat voor te zeggen dat een winnende strategie voor Dems geen dialoog is. Geen dialoog met demagogen maar gewoion keihard spelen waar het kan. Geen Wilders een podium blijven geven voor zijn 'vrije meningsuiting' maar juist dat podium afpakken. Geen instemming met VS-begrotingen tot je ook een keer gehoord wordt (vast niet, geen begroting dus).
Want dialoog met boze mannen, ik denk dat met gepast geweld tegen de grond werken een betere optie is. In plaats van luisteren taseren.

[ Voor 27% gewijzigd door Delerium op 02-10-2018 13:31 ]

[ph4ge]

L1nt schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 13:09:
Volgens mij had het hele gebeuren rond Kavenaugh allang rond kunnen zijn als ie direct had gezegd dat hij nooit de intentie heeft gehad om iemand te kwetsen maar dat het hem enorm spijt dat hij, door dom gedrag, toch iemand pijn heeft gedaan.

Door keihard "Fake news!!! I'M A SAINT" te roepen maakt hij het juist vele malen erger.

Er zijn 4 dingen die imo belangrijk zijn:
- De democraten zijn pissed vanwege Garland, een kandidaat waar helemaal niets op aan te merken was wiens kandidatuur desalniettemin door de republikeinen kapot is gemaakt.
- Door de krappe meerderheid en slechts 50 stemmen nodig te hebben zijn de republikeinen helemaal niet geïnteresseerd om een beetje gematigde kandidaat te nomineren die makkelijk een breed draagvlak van 60+ stemmen kan behalen.
- Kavanaugh heeft zich mee laten slepen in de politiek. Hij heeft een aantal domme fouten gemaakt. Op zichzelf is zn gedrag in zn tienerjaren waarschijnlijk geen reden om hem te diskwalificeren, en als het dat al wel was is het onmogelijk om te bewijzen. Met de juiste strategie had dit een storm in een glas water geweest. Maar vanaf het begin af aan is duidelijk dat Kavanaugh halve waarheden verteld (cq liegt) en is hij vol mee gegaan in een Trumpiaanse politiek. En dat maakt hem objectief gezien gewoon ongeschikt voor die functie.
- Voor Trump en zijn stroming binnen de republikeinen bestaan alleen winnen en verliezen. Het is ondenkbaar dat je ook maar de tijd neemt voor gedegen onderzoek of een kandidaat terugtrekt omdat er nou eenmaal betere voor handen zijn. Alles wat uitgelegd kan worden als een overwinning voor de democraten moet met man en macht verdedigd worden. Ik spreek weleens wat conservatieve Amerikanen en die staan er ook zo in, het doet er helemaal niet toe of Kavanaugh geschikt is, heeft gelogen of daadwerkelijk iemand heeft aangevallen, ze willen gewoon dat hun kamp wint en alles is daarbij geoorloofd.

Als klap op de vuurpijl zijn republikeinen nerveus dat ze zelfs weleens de meerderheid in de senaat zouden kunnen verliezen, ondanks een ongelooflijk gunstige kaart. Het is nu of nooit lijken ze te denken, terwijl je normaal gesproken zou verwachten dat het makkelijk over de verkiezingen heen getild kan worden want wiskundig gezien is de kans dat ze hun meerderheid verliezen bijna 0.

[polthemol]

Virtuozzo schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 12:24:

Hier zit een (negatieve) erfenis van ons Verlichtingsdenken. Tegenwoordig weten we uit studie en onderzoek dat vermogens van groepen geen lineaire afgeleide zijn van vermogens van individuen. Er is sprake van een complexe wisselwerking. Vermogen van individu (tot leren, selecties daarin, innovatie et alii) is slechts voor een minder deel het domein van dat individu, maar voor een groot deel staat het in relatie tot de groep.

Praktisch punt van consideratie. Ons denken van zelfredzaamheid en individualiteit staat steeds meer onder druk nu we er achter komen dat het meer (kunstmatig) geloofsartikel is dan natuurlijke of geleerde eigenschap. Zelfs ons SCP heeft recent een aantal teentjes in de vijver van die discussie gestoken, tot grote verontwaardiging en/of frustratie van de Nederlandse politiek.

zie het niet als pleiten voor zelfredzaamheid, dat is een fenomeen waar ik heel weinig waarde/geloof aan hecht omdat we simpelweg een groepsdier zijn die nogal hardwired is om een collega groepsdier te helpen wanneer hij/zij om hulp vraagt.

De neiging of het onvermorgen wat nogal groter lijkt te worden (al kan ik biased zijn hierin en zie ik nu wat ik wil zien) om nieuwsgierig te zijn naar zaken, iets te doorgronden of een mening te onderbouwen is tenenkrommend.

Kavanaugh zijn verhoor was eigenlijk een schoolvoorbeeld: ongeacht of de man schuldig is of niet, wat hij gaf aan antwoorden zat zo vol aantoonbare leugens, dat je die man meteen de container in moet mieteren omdat hij simpelweg keihard staat te liegen over controleerbare zaken. Weinig mensen lijken echter de moeite te nemen daarvoor (om te controleren of wat hij zegt klopt).

[incaz]

ph4ge schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 13:44:
Er zijn 4 dingen die imo belangrijk zijn:
- De democraten zijn pissed vanwege Garland, een kandidaat waar helemaal niets op aan te merken was wiens kandidatuur desalniettemin door de republikeinen kapot is gemaakt.

Volgens mij is dat niet erg belangrijk, behalve dat het illustreert hoe ontstellend hypocriet de republikeinen zijn. Maar het heeft volgens mij niets te maken met de bezwaren tegen de benoeming.

- Kavanaugh heeft zich mee laten slepen in de politiek. Hij heeft een aantal domme fouten gemaakt.

Vind ik een vreemde analyse. Kavanaugh is gekozen om een politieke kandidaat te zijn (en dan wel vanwege 2 redenen, allereerst, een extremistisch-conservatief standpunt om vrouwenrechten weer terug te draaien, en ten tweede en zeker niet minder, omdat hij heeft aangegeven dat hij Trump niet wil veroordelen.)
Dat is niet 'mee laten slepen in politiek', dat is politiek, van A tot Z.

Op zichzelf is zn gedrag in zn tienerjaren waarschijnlijk geen reden om hem te diskwalificeren, en als het dat al wel was is het onmogelijk om te bewijzen.

Eigenlijk he, zou het best wel kunnen dat seksueel grensoverschrijdend gedrag je een positie aan het hooggerechtshof kan kosten. Waarom niet? Het was fout, respectloos, grensoverschrijdend gedrag, waarvan ook toen al bekend was dat het niet ok was.
Misschien dat het minder relevant zou zijn als hij zijn straf had ondergaan en nadrukkelijk had bewezen daar anders mee om te gaan. Maar misschien ook niet. Dat wangedrag, ook als het een tijd geleden is, je kan belemmeren voor zo'n uitzonderlijke positie is op zich helemaal niet gek denk ik. Er wonen een paarhonderdmiljoen mensen in de VS. Daar zitten geheid mensen bij die geen tieners seksueel hebben misbruikt in hun tienerjaren. Misschien moeten ze die overwegen voor een positie. Ik vind dat op zich niet een probleem omdat dit niet zomaar een positie is, maar het hooggerechtshof. Dat de standaarden daar heel wat hoger zijn dan voor normaal leven lijkt mij niet verkeerd.

[Virtuozzo]

Delerium schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 13:25:
[...]

Iemand heeft met hem geoefend, iemand heeft hem instructies gegeven. Ik vraag me af of dit de echte Brett was of dat het van hem een manier/plicht was om bij Trump goed over te komen (en dezelfde achterban). Het bekruipt mij dat Kavanaugh niet alleen zichzelf diskwalificeerde, maar ook een toneelstukje opvoerde.

The Federalist Society. Dertig jaar consistente opbouw en voorbereiding, intrede in het Witte Huis, natuurlijk wordt er aan coaching gedaan. Kavanaugh is niet enkel een kaart, maar ook een investering. Ik kan het helaas zo snel niet terugvinden, maar eerder in het topic kwamen een aantal longreads en analyses voorbij die best de moeite waard zijn.

Verschillende organisaties hebben tijdens die opbouw op verschillende punten wel eens druk uitgeoefend, ook al eens Kavanaugh of andere initiatieven geblokkeerd, maar het blijkt helaas maar weer eens dat geduld en agenda waar voorbij gegaan wordt aan verbindingen en kaders enorm momentum kan opbouwen.

Er mag best gesteld worden dat bij deze kwestie ook blijkt dat de Republikeinse Partij opnieuw door een extern georganiseerd fenomeen gekaapt is geworden. Bankierend op perverse prikkels. Weer een arena waar de functie van politiek in bestel macht verliest/overdraagt.


Maak echter niet de vergissing te denken dat het toneelstuk annex gedrag van Kavanaugh / zijn verbonden organisatie enkel bij Trump resoneert. Integendeel. Er zijn al diepe verschuivingen in denken en perceptie opgetreden. Binnen veel specifieke segmenten van Republikeinse electorale kringen kent het eigen momentum.

Waar de munt van vertrouwen aan waarde verliest en de traditionele symbolen daarvan gecompromitteerd raken verbinden mensen hun geloofsgedrag aan nieuw symbolen van zowel verzuchting als macht. Kavanaugh is als kandidaat geselecteerd op basis van resonantie voor het doel van afbraak. Deze kwestie is gereedschap.

[ Voor 18% gewijzigd door Virtuozzo op 02-10-2018 14:16 ]

[incaz]

Virtuozzo schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 14:12:
Er mag best gesteld worden dat bij deze kwestie ook blijkt dat de Republikeinse Partij opnieuw door een extern georganiseerd fenomeen gekaapt is geworden.

Die conclusie kun je zo niet stellen. Op welke manier bewijst dit dat het een gevolg is van externe druk en niet van een intern gedragen richting?

[ph4ge]

Every time Ford and Kavanaugh dodged a question, in one chart

Voor wie er nog twijfelt...

[Virtuozzo]

incaz schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 14:37:
[...]


Die conclusie kun je zo niet stellen. Op welke manier bewijst dit dat het een gevolg is van externe druk en niet van een intern gedragen richting?

Zoals al van verschillende zijden aangegeven, de rol van die Federalist Society, die in zijn oorsprong als beweging en evolutie als lobby zich deed verzelfstandigen als organisatie. Het ene moment gebruik makend van de ene, vervolgens de andere politieke oriëntatie, om al ten tijde van Bush er in te slagen om beide partijen in meer en mindere mate bij hen aan te laten kloppen voor preselecties benoemingen.

Ik stel niet dat er singulier sprake is van externe druk en gevolg. Het is zo simpel niet. Ik merk op dat de Republikeinen hier als kar gebruikt worden om een paard van een andere organisatie op stal te zetten. Tot op zekere hoogte is dat verklaarbaar vanuit presentatie van denken en overtuiging, als ingang en medium. Tot op beperkte hoogte echter, aangezien de organisatie zich niet beperkt tot één kant in haar activiteiten.

Kavanaugh is niet de eerste keer nu naar voren geschoven of gepositioneerd. Er zijn verschillende longreads hier voorbij gekomen wordt waaruit naar voren komt dat er sprake is van een patroon, waarbij Kavanaugh niet de enige is. Opbouw loopbaan, selecties benoemingen, ingang na ingang.

Als we dan letten op de vorm en oorsprong van presentatie van Kavanaugh, dan valt op dat de Republikeinen als partij daar nauwelijks een rol bij spelen. Ze volgen, ze happen, ze dragen.

[FunkyTrip]

En weer een beerputje open: Een stukje onderzoeksjournalistiek van de NYTimes:

https://www.nytimes.com/i...x-schemes-fred-trump.html
(let op: long-longread)

De Trumpjes hebben honderden miljoenen aan gift&estate tax ontdoken op ingenieuze wijze.
Mooi hoe de spotlights die 24/7 op Trump gericht staan dit allemaal naar boven halen. Ik heb er nog steeds hoop in dat de decennia aan criminele en louche vastgoedzaakjes hem de kop gaan kosten, afhankelijk van wat verjaard is en wat niet.

[leekers]

FunkyTrip schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 00:05:
En weer een beerputje open: Een stukje onderzoeksjournalistiek van de NYTimes:

https://www.nytimes.com/i...x-schemes-fred-trump.html
(let op: long-longread)

De Trumpjes hebben honderden miljoenen aan gift&estate tax ontdoken op ingenieuze wijze.
Mooi hoe de spotlights die 24/7 op Trump gericht staan dit allemaal naar boven halen. Ik heb er nog steeds hoop in dat de decennia aan criminele en louche vastgoedzaakjes hem de kop gaan kosten, afhankelijk van wat verjaard is en wat niet.

USA het land waar je beschuldigd wordt maar nooit veroordeeld wordt !

De man is een catagorisch leugenaar een vrouwenhater en een racist 1e klas

[ Voor 5% gewijzigd door leekers op 03-10-2018 08:00 ]

[CyBeRSPiN]

Een president onwaardig, hij zet dr. Ford even te kakken op een rally (zie filmpje bij het artikel)
https://www.nbcnews.com/p...pi-campaign-rally-n916061 op dat soort momenten krijg je even een kijkje in zijn bovenkamer..

De enorme scoop van de NYT met de beschrijving van grootschalige belastingfraude en -ontduiking sneeuwt helemaal onder deze week, en gek genoeg zal dat niemand meer verbazen.

In de tussentijd sluit het net zich rond Kavanaugh, althans met openbaar gemaakte getuigenissen en opgedoken bronnen. De FBI lijkt aan handen en voeten gebonden en mag niets verder onderzoeken.
Welke senator denkt dat het nu nog wijs is om voor te stemmen? Dat komt toch als een boemerang terug, niet?

[ Voor 24% gewijzigd door CyBeRSPiN op 03-10-2018 08:03 ]

[leekers]

CyBeRSPiN schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 08:00:
Een president onwaardig, hij zet dr. Ford even te kakken op een rally (zie filmpje bij het artikel)
https://www.nbcnews.com/p...pi-campaign-rally-n916061 op dat soort momenten krijg je even een kijkje in zijn bovenkamer..

Kun je nagaan hoe inteligent zijn kiezers zijn !

Ik zie Mark Rutte hetzelde gedrag doen kijken hoe lang dat zou duren

[aicaramba]

leekers schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 08:02:
[...]


Kun je nagaan hoe inteligent zijn kiezers zijn !

Ik zie Mark Rutte hetzelde gedrag doen kijken hoe lang dat zou duren

Volgens mij is de VVD constant betrokken bij schandalen, maar mensen blijven er op stemmen. Misschien niet zo extreem als Trump/republikeinen, maar de schandalen zijn er zeker.

[FunkyTrip]

CyBeRSPiN schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 08:00:
De enorme scoop van de NYT met de beschrijving van grootschalige belastingfraude en -ontduiking sneeuwt helemaal onder deze week, en gek genoeg zal dat niemand meer verbazen.

Snap niet dat ze het nu brengen ipv een paar weekjes na dit gedoe. Misschien dat het anders gelekt zou worden en ze de scoop missen?

[Plasma_Wolf]

De kans dat er over een paar weken wel iets anders is om over te praten is erg groot.

Het moet een keer naar buiten, en je weet noet hoe lang mensen zullen napraten over Kavanaugh. Deze zaak lijkt me ook iets van de lange adem. De informatie is nu naar buiten gekomen en gerichte onderzoeken kunnen beginnen. De burgemeester van New York heeft al opdracht gegeven tot een onderzoek.

[Delerium]

FunkyTrip schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 09:08:
[...]
Snap niet dat ze het nu brengen ipv een paar weekjes na dit gedoe. Misschien dat het anders gelekt zou worden en ze de scoop missen?

Je kan als pers niet op nieuws blijven zitten, op een gegeven moment ben je medeplichtig aan het verborgen houden van info.

Dat Trump elke dag opnieuw de pers bestookt met schandalen maakt ook dat je er toch niet tussen komt. De mensen die op Trump stemmen mogen trots zijn dat ze daarmee al hun morele principes tentoonstellen. Als liegen onder ede geen probleem is, dan ben je zelf ook een leugenaar etc

[Plasma_Wolf]

Dit is ook de strategie van Trump. Zoveel schandalen creëren dat het echt belangrijke niet meer belangrijk aanvoelt.

[migchiell]

FunkyTrip schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 00:05:
En weer een beerputje open: Een stukje onderzoeksjournalistiek van de NYTimes:

https://www.nytimes.com/i...x-schemes-fred-trump.html
(let op: long-longread)

De Trumpjes hebben honderden miljoenen aan gift&estate tax ontdoken op ingenieuze wijze.
Mooi hoe de spotlights die 24/7 op Trump gericht staan dit allemaal naar boven halen. Ik heb er nog steeds hoop in dat de decennia aan criminele en louche vastgoedzaakjes hem de kop gaan kosten, afhankelijk van wat verjaard is en wat niet.

Het zal hem als president de kop niet kosten omdat je een president (hoogstwaarschijnlijk) niet kunt aanklagen. Je kunt hem alleen afzetten (en daarna aanklagen) maar daarvoor is een 2/3 meerderheid in de Senaat nodig en die is er niet.

[Wormaap]

leekers schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 08:02:
[...]


Kun je nagaan hoe inteligent zijn kiezers zijn !

Ik zie Mark Rutte hetzelde gedrag doen kijken hoe lang dat zou duren

Deze toespraak is een van de weinige keren dat ik Trump doordacht over vind komen. Hij speelt precies in op het sentiment van ‘er mag straks helemaal niks meer!’ en ‘mensen worden door het slijk gehaald voor dingen die ze jaaaaren geleden (wellicht helemaal niet) gedaan hebben!’. Niet boos, maar bang. Bang voor een toekomst waar conservatief Amerika ‘s nachts zwetend van wakker wordt.

[Cyphax]

migchiell schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 09:57:
[...]


Het zal hem als president de kop niet kosten omdat je een president (hoogstwaarschijnlijk) niet kunt aanklagen. Je kunt hem alleen afzetten (en daarna aanklagen) maar daarvoor is een 2/3 meerderheid in de Senaat nodig en die is er niet.

Die tweederde meerderheid heb je volgens mij nodig voor een impeachment, wat neerkomt op in staat van beschuldiging stellen. Daarmee is een functionaris nog niet afgezet maar vervult die procedure die rol. Maar de meerderheid is helaas te druk met dingen die normaliter niet door de beugel zouden moeten kunnen.

[Player1S]

Wormaap schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 10:00:
[...]

Bang voor een toekomst waar conservatief Amerika ‘s nachts zwetend van wakker wordt.

Terwijl ze naast hun side-chick liggen.....

[Virtuozzo]

Plasma_Wolf schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 09:28:
Dit is ook de strategie van Trump. Zoveel schandalen creëren dat het echt belangrijke niet meer belangrijk aanvoelt.

Leestip. LikeWar: The Weaponization of Social Media, P. W. Singer, Emerson T. Brooking.

In het boek wordt niet enkel ingegaan op sociale media, maar ook dieper en breder op de algemene methodologie van wat in essentie propagandatechniek is als fundament voor zowel politiek als bestuur als netwerkgedrag.

Bij Axios een korte maar heldere analyse.

It's Trump's playbook: "LikeWar" isn't about President Trump; he's just another chapter. But Singer tells Codebook that Trump is a good distillation of the tactics others use to make online propaganda work:

Push to extremes. Like Moscow's social media campaigns, Trump tweets about issues that distract from more substantive or less flattering news and he strengthens both edges of a culture war, eliminating the center.

Roughness over polish. Trump, a man of grammatical errors and rage, connects with voters by improvising something they perceive as authentic rather than presenting polished messages or a command of issues. While ISIS is best known in the West for its propaganda videos, Singer pins much of its recruitment successes on its more candid videos linked to the news of the day — like those showing members mourning the death of Robin Williams.

Address your followers. Trump's outreach to "forgotten" Americans or "deplorables" has taken advantage of the internet's capacity to build niche communities.

Be relentless. @realdonaldtrump never stops, producing multiple battle fronts every day while reinforcing messaging (including messages that others have persuasively debunked). There's no one thing to hold on to.

Elk van die speerpunten wordt gedragen door uitgekiende instrumentatie en sluit op berekende wijze aan bij kwetsbaarheden van menselijke gedragspsychologie, zo is de toepassing divers, parallel, continu en doelgericht.

Zo is bijvoorbeeld het reagerend gedrag van progressief Amerika dé motor van energie voor conservatief Amerika omdat het enkel nog maar gaat om stelling nemen tegen, continu happen in de volgende trigger, op een wijze die de andere subcultuur niet begrijpt of zelfs als bedreigend ervaart.

[Amphiebietje]

Tijd om LGBT'ers en de VN te pesten (gelijktijdig):

US begins denying visas for same-sex domestic partners of diplomats

...behalve als ze getrouwd zijn, blijkbaar.

Valt me eigenlijk nog mee dat niet verplicht wordt dat een van de twee partners zich naar het andere geslacht om laat bouwen...

[Brent]

In de Californische senaat is nu een wet voorgesteld die het gebruik van bots die niet als zodanig gekenmerkt worden te verbieden in commerciële transacties of stembeinvloeding: https://leginfo.legislatu...l?bill_id=201720180SB1001

Mooi begin!

[polthemol]

Cyphax schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 10:08:
[...]

Die tweederde meerderheid heb je volgens mij nodig voor een impeachment, wat neerkomt op in staat van beschuldiging stellen. Daarmee is een functionaris nog niet afgezet maar vervult die procedure die rol. Maar de meerderheid is helaas te druk met dingen die normaliter niet door de beugel zouden moeten kunnen.

volgens mij is er wel nog een belangrijk verschil: een staat kan de president aanklagen voor iets wat hij voor zijn presidentschap heeft gedaan in die staat. In feite klagen ze dan de persoon aan en niet de persoon in functie. Als hij dus belastingfraude heeft gepleegd en dat is niet verjaard, dan zou bv. de staat New York hem hiervoor kunnen aanklagen.

Maar goed, het is niet bijster relevant, ookal klagen ze hem aan voor zoiets en moet er wat worden betaald, het sloopwerk gaat gewoon verder op de achtergrond. De Paul Ryan's en McConnels zijn net zo erg / nog erger dan Trump is, ze zijn alleen af en toe wat voorzichtiger met hun woorden en snappen hoe het politieke systeem werkt. We moeten uiteindelijk niet vergeten dat al die stupid shit niet zou gebeuren als het congres er niet mee zou instemmen en de GOPkant is dat al sinds het begin van zijn presidentschap heel erg gretig aan het doen.

[burgt]

Wormaap schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 10:00:
[...]

Deze toespraak is een van de weinige keren dat ik Trump doordacht over vind komen. Hij speelt precies in op het sentiment van ‘er mag straks helemaal niks meer!’ en ‘mensen worden door het slijk gehaald voor dingen die ze jaaaaren geleden (wellicht helemaal niet) gedaan hebben!’. Niet boos, maar bang. Bang voor een toekomst waar conservatief Amerika ‘s nachts zwetend van wakker wordt.

Maar het schiet wel weer zijn doel voorbij, mensen hebben als tiener wel eens wat stoms gedaan.

Waar het hier om gaat is dat hij alles ontkend en vol in de aanval gaat. Als hij toegegeven had dat hij in het verleden wat domme dingen heeft gedaan en heeft geleerd van zijn fouten en zijn leven gebeterd was er wat meer symapthie voor hem denk ik.
Nu graaft hij een graf voor zichzelf, en wordt er juist geholpen met graven om het onderste boven komt.

Liegen onder ede doet meer schade dan een voorval van 35 jaar geleden.

Met een beetje pech ligt heel zijn cariere dadelijk in de sloot (maar dat is misschien wishfull thinking van mijn kant )

[Virtuozzo]

burgt schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 14:45:
[...]


Maar het schiet wel weer zijn doel voorbij, mensen hebben als tiener wel eens wat stoms gedaan.

Waar het hier om gaat is dat hij alles ontkend en vol in de aanval gaat. Als hij toegegeven had dat hij in het verleden wat domme dingen heeft gedaan en heeft geleerd van zijn fouten en zijn leven gebeterd was er wat meer symapthie voor hem denk ik.
Nu graaft hij een graf voor zichzelf, en wordt er juist geholpen met graven om het onderste boven komt.

Liegen onder ede doet meer schade dan een voorval van 35 jaar geleden.

Met een beetje pech ligt heel zijn cariere dadelijk in de sloot (maar dat is misschien wishfull thinking van mijn kant )

Bij Kavanaugh is het nou niet echt louter een gevalletje "jong & hormonaal" Er zijn opvallende signalen van protest door heel zijn loopbaan heen.

Hoe hij er mee omgaat, dat is inderdaad een tweede, en dat is weinig productief. Althans, zo lijkt het. Voor ons hier, vanuit onze omstandigheden en vanuit ons denken. Daar sluit het heel goed aan bij die kringen waar hij aansluiting nodig heeft. Wat op het eerste gezicht pijnlijk lijkt (en eigenlijk ook gewoon is), geeft hem juist draagvlak, resonantie en bindingskracht. Iets om over na te denken, ook bij vrouwelijke segmenten van Republikeinse kringen en organisaties.

Al met al gaat het niet om Kavanaugh als fout of goed, maar om Kavanaugh als sloophamer in een gepolariseerde dynamiek van subculturen om juist de fundamenten die daar ondanks alles door gedeeld worden af te breken. Instellingen, vertrouwen, objectiviteit, functionaliteit.

Zie het in de context van de toegepaste methodologie (leestip van eerder), het zal misschien cru klinken, maar het maakt niets uit of Kavanaugh wel of niet benoemd wordt. De inzet is het (negatieve) effect.

Voor ons onvoorstelbaar, zelfs nu nog ook voor veel Amerikanen. Helaas is het eigenlijk inmiddels wel duidelijk dat de ontwikkelingen (en de drama's en botsingen daarbij) langzaam maar zeker richting herinrichting van het Amerikaanse bestel kruipen.

[Delerium]

Virtuozzo schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 15:43:
Voor ons onvoorstelbaar, zelfs nu nog ook voor veel Amerikanen. Helaas is het eigenlijk inmiddels wel duidelijk dat de ontwikkelingen (en de drama's en botsingen daarbij) langzaam maar zeker richting herinrichting van het Amerikaanse bestel kruipen.

Ik zie toch echt alleen maar sloopwerk.

[Virtuozzo]

Delerium schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 15:52:
[...]

Ik zie toch echt alleen maar sloopwerk.

Ja, dat is het patroon. Dat gesteld als observatie, wat doen mensen na het slopen? Waarom slopen mensen wat er op een punt aanwezig is? Dit soort patronen zijn nooit zonder doeleinden, omdat het om grote belangen gaat.

Zelfs in een dynamiek zonder focus, zonder sturing, volgt er altijd gebruik - door de bank genomen zelfs eerst oneigenlijk gebruik.

[Cyphax]

Virtuozzo schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 15:59:
[...]


Ja, dat is het patroon. Dat gesteld als observatie, wat doen mensen na het slopen? Waarom slopen mensen wat er op een punt aanwezig is? Dit soort patronen zijn nooit zonder doeleinden, omdat het om grote belangen gaat.

Zelfs in een dynamiek zonder focus, zonder sturing, volgt er altijd gebruik - door de bank genomen zelfs eerst oneigenlijk gebruik.

Toch vraag ik me af wat nou de belangen zijn. Waarom zouden de republikeinen deze nominatie koste wat kost (ostensibly) doordrukken? Er zijn als het goed is alternatieve kandidaten waarmee de partij niet de indruk wekt z'n ziel te hebben verkocht. Het enige verschil is dat Kavanaugh de enige zou zijn geweest die stelde dat de president niet kan worden vervolgd of opgeroepen kan worden om te getuigen, of iets in die geest. Hangt men daar dan alles aan op? Of iets anders, en zo ja: wat dan? Daadwerkelijk en eenvoudigweg slopen? En als dat zo zou zijn: why in vredesnaam?

[ Voor 4% gewijzigd door Cyphax op 03-10-2018 16:11 ]