[ZT] President Trump en de Amerikaanse politiek deel 2

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op maandag 24 september 2018 @ 11:22:
[...]


Iedereen uit die klas heeft toch dat jaarboek plus wat de school zelf bewaart ? Hoe kan ze die dan 'offline' halen ?

inderdaad dat het misschien een laster campagne van rechts is. Ik kan me voorstellen dat iedereen uit die tijd een kopie heeft en dat het ergens online stond om te downloaden en dat dan offline is gegaan. Wellicht een te snelle reactie van mij.

[Shabbaman]

Het gaat over begin jaren tachtig, het lijkt me sterk dat iemand z’n jaarboek toen online had staan.

[Amphiebietje]

Shabbaman schreef op maandag 24 september 2018 @ 12:12:
Het gaat over begin jaren tachtig, het lijkt me sterk dat iemand z’n jaarboek toen online had staan.

Oh, is dat waar ze Arpanet voor gebruikten, seksuele oorlogsvoering?

Misschien op een inbel-BBS met blokkige ASCII-art pornografische afbeeldingen van studentes met ontblote pixels?

Serieus dan, begin jaren '80 waren er zeer weinig mensen met een internetverbinding, en waren de transferrates dusdanig laag terwijl de tariefen dusdanig hoog waren dat "even een jaarboek" met foto's online zetten niet echt realistisch was...

[FunkyTrip]

leekers schreef op maandag 24 september 2018 @ 06:19:
Er is geen Democraat of Republikein meer in de USA die ook nog maar iets geeft om landsbelang of moraliteit

Mooi man, die both sides. Voorlopig zijn het de democraten die uiteindelijk medicare for all willen, betere positie voor de armen en meer geld aan educatie enzo. Een democraat die beschuldigd wordt treedt af (Franken).

Kortom, kappen met die both sides. De ene side is beduidend 'slechter' dan de ander, vanuit Europees progressief referentiekader.

[Plasma_Wolf]

Welk jaarboek hebben we het eigenlijk over? Dat van het jaar van Kavanaugh toen hij op de universiteit zat?

Hoe dan ook, in de laatste jaren wordt zo'n beetje alles gedigitaliseerd. Iemand heeft een keer een jaarboek ingescand, en haalt het nu offline omdat er iets in staat dat niemand mag weten.

Ik had een tijdje geleden iets op twitter gevonden, en nu heb ik het teruggevonden. https://twitter.com/joycemaynard/status/1042777761381838848

In reacties op deze tweet staat ook een jaarboekfoto met wat tekst erbij.

[voske]

Plasma_Wolf schreef op maandag 24 september 2018 @ 13:50:
Welk jaarboek hebben we het eigenlijk over? Dat van het jaar van Kavanaugh toen hij op de universiteit zat?

Nee, het jaarboek van zijn middelbare school (Georgetown Prep) van het jaar 1983. Dat kwam vorige week al in het nieuws omdat verscheidene media dat in bezit hadden gekregen. Zie bijvoorbeeld https://lawandcrime.com/h...s-high-school-yearbook-r/ inclusief een afbeelding van het jaarboek. Overigens verwees de WaPo al in juli naar het jaarboek.

[Bejit]

FunkyTrip schreef op maandag 24 september 2018 @ 13:07:
[...]


Mooi man, die both sides. Voorlopig zijn het de democraten die uiteindelijk medicare for all willen, betere positie voor de armen en meer geld aan educatie enzo. Een democraat die beschuldigd wordt treedt af (Franken).

Kortom, kappen met die both sides. De ene side is beduidend 'slechter' dan de ander, vanuit Europees progressief referentiekader.

Daarom zijn de door Democratisch bestuurde landsdelen zo'n enorme puinhoop. Zie San Fransico, Chicago, LA etc..

Iedereen wil een beter positie voor de armen, alleen die ene gelooft in welvaart staat manier en de andere in de vrije market. Voor beide is wat de te zeggen.

[gambieter]

Vlam in de pan: Rod Rosenstein, deputy attorney general, to reportedly resign

Deputy attorney general Rod Rosenstein was headed to the White House Monday morning and he expects to be fired, the Associated Press reported. Separately, Axios reported that Rosenstein planned to resign his post, citing unnamed sources.

The deputy attorney general was overseeing the investigation of Russian election interference and links between the Donald Trump campaign and Moscow. The New York Times reported last week that Rosenstein had discussed secretly recording the president and invoking the 25th amendment to remove Trump from office. Rosenstein said the report was “inaccurate”.

Rosenstein’s prospective departure throws into question the oversight of special counsel Robert Mueller’s investigation.

[hjs]

Dat wilde ik net zeggen

https://twitter.com/Tom_Winter/status/1044237513869742082

[Lodo]

Mugwump schreef op zondag 23 september 2018 @ 20:17:
[...]


Onderzoek naar de genetische basis van zogenaamd "ingroup favoritism":
http://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/0956797610387439

Of deze waarbij gekeken wordt naar mogelijke genetische oorsprong van het meer invoelen in mensen die men in de "ingroup" ziet:
https://www.sciencedirect...cle/pii/S1053811915000592

Of deze waarin men kijkt naar de erfelijkheid van ethnocentrisme op basis van de zogenaamde Minnesota Twins:
https://www.cambridge.org...B22C36E94C610FA3DECB98E60

Maar goed, wellicht wat offtopic hier.

Hee Stef!

[FunkyTrip]

Bejit schreef op maandag 24 september 2018 @ 17:02:
[...]



Daarom zijn de door Democratisch bestuurde landsdelen zo'n enorme puinhoop. Zie San Fransico, Chicago, LA etc..

Iedereen wil een beter positie voor de armen, alleen die ene gelooft in welvaart staat manier en de andere in de vrije market. Voor beide is wat de te zeggen.

En daar ga je al de mist in. Die ene gelooft helemaal niet in de welvaartsstaat, want rechtser dan Europa. Ze vinden slechts dat de balans nu wel heel magertjes richting armen uitgaat is en dat klopt ook. Armen in de VS hebben het gewoon ronduit kut. Slavenbaantjes, verdienen met 60u werken over twee baantjes nog te weinig om hun kinderen wat kansen te geven en sociale programma's worden aan alle kanten gecut en geknipt. Op veel gebieden is de VS gewoon een derdewereldland. Slechte infrastructuur, gedateerd electriciteitsnetwerk, liefdadigheidszorg voor de armen. Je wil daar echt niet werkeloos worden/door de mazen heen glippen. Het vangnet daar is zeer fragiel voor 'een welvaartstaat'

De semi-libertarische staat (en dan alleen qua economie, voor de rest willen ze zich juist heel graag met de levens van mensen bemoeien) die de GOP voor ogen heeft is sowieso gedoemd te falen omdat ze alle checks en balances die er in moeten zitten om het voor iedereen een win-win staat maken terugdraaien. Ongebreideld kapitalisme leidt tot een top 1% en 99% slaven. Er moet een behoorlijke overheidsbemoeienis blijven om de vrije markt in check te houden.

[ Voor 16% gewijzigd door FunkyTrip op 24-09-2018 17:15 ]

[Plasma_Wolf]

Wat betreft Rosenstein: dit is gunstig voor Trump omdat hij hem nu niet hoeft te ontslaan. Hem ontslaan staat bijna gelijk aan het belemmeren van de rechtsgang, omdat de opvolger van Rosenstein het onderzoek van Mueller de nek om kan draaien. Uiteraard gaat Trump een mannetje regelen die dat direct gaat doen. Nu zegt Trump: "Ik heb niets gedaan, Rosenstein vetrok zelf".

Er staat tegenover dat Rosenstein nu vrijuit kan praten. En hij heeft ongetwijfeld wat te vertellen. Of het zo interessant wordt als "ik heb toch echt wel over het verwijderen van Trump gesproken", is natuurlijk niet zeker, maar hij kan absoluut een verhaaltje houden over de omgang van Trump met hem.

[Delerium]

Maar eens kijken wat Rosenstein nu precies gaat doen. En wat Trump aan vervanging kan regelen.

Ik moet nog zien dat het goed uitpakt voor Trump en met de verkiezingen in zicht is de puinhoop wel erg volmaakt aan het worden.

[YakuzA]

gambieter schreef op maandag 24 september 2018 @ 17:05:
Vlam in de pan: Rod Rosenstein, deputy attorney general, to reportedly resign

[...]

Die quote is all over the place.

Verwacht hij dat hij ontslagen wordt, of wil hij zijn ontslag indienen? Elke regel gaat weer over naar de andere van die 2 opties.

[voske]

Dat geeft vrij aardig aan hoe het erbij staat: niemand weet het op dit moment. Er gaan allerlei scenario’s rond in de media.

[gambieter]

YakuzA schreef op maandag 24 september 2018 @ 17:36:
Die quote is all over the place.

Verwacht hij dat hij ontslagen wordt, of wil hij zijn ontslag indienen? Elke regel gaat weer over naar de andere van die 2 opties.

Intussen heeft hij inderdaad een Schroedingers werksituatie. Hij is wel en niet ontslagen, heeft wel en niet ontslag genomen, is wel en niet onderweg naar het Witte Huis, etc

[Verwijderd1]

gambieter schreef op maandag 24 september 2018 @ 18:40:
[...]

Intussen heeft hij inderdaad een Schroedingers werksituatie. Hij is wel en niet ontslagen, heeft wel en niet ontslag genomen, is wel en niet onderweg naar het Witte Huis, etc

Volgens NBC (op de tv, geen linkje ) zegt het WH dat hij zijn ontslag aan komt bieden terwijl het Justice Department zegt dat hij opgeroepen werd (2) om naar het WH te komen en hij geen ontslag neemt als daarom gevraagd wordt (i.e. als ze hem weg willen zullen ze hem moeten ontslaan).


(2) Blijkbaar *previously schedueled* volgens NBC.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd1 op 24-09-2018 18:45 ]

[Delerium]

Kom op zeg, of hij wordt ontslagen of Trump doet hem een' offer he want refuse' zodat het lijkt dat hij het zelf doet. Rosenstein wordt gewoon door Trump gewipt op basis van die uitgelekte uitspraken van Rod zelf, dat zal hem zelf ook niet veel sterker zetten in deze afweging.

Dus: Trump ontslaat Rosenstein.

[ Voor 5% gewijzigd door Delerium op 24-09-2018 18:43 ]

[gambieter]

Delerium schreef op maandag 24 september 2018 @ 18:43:
Kom op zeg, of hij wordt ontslagen of Trump doet hem een' offer he want refuse' zodat het lijkt dat hij het zelf doet. Rosenstein wordt gewoon door Trump gewipt op basis van die uitgelekte uitspraken van Rod zelf, dat zal hem zelf ook niet veel sterker zetten in deze afweging.

Dus: Trump ontslaat Rosenstein.

Maar Trump wil niet dat hij Rosenstein moet ontslaan, die wil dat Rosenstein zelf ontslag neemt; te gevaarlijk voor de November verkiezingen. Als de GOP nog steeds een meerderheid heeft na de Novemberverkiezingen, dan gaat Trump lekker Rambo spelen.

[Delerium]

Vals alarm?

Rod Rosenstein to stay in job for now, will meet with Trump on Thursday, White House says

Ofwel, het zit dus niet bij Rod.

[hjs]

uitstel tot donderdag

https://twitter.com/PressSec/status/1044267286322970625

[ Voor 58% gewijzigd door hjs op 24-09-2018 19:01 ]

[C00P]

Dus Trump komt weg met zijn misdadige verleden?
Als rosenstein vliegt, en er komt een vriend van Trump, is het eerste wat hij doet Mueller buiten gooien natuurlijk.

En ik dacht dat gerechtigheid onderweg was 😔

[DaniëlWW2]

Nog niet "Nixon 2.0", maar het lijkt langzaam dichterbij te komen. Van mij mag het ook wel nu gezien de tussentijdse verkiezingen in november.

[ph4ge]

hjs schreef op maandag 24 september 2018 @ 19:00:
uitstel tot donderdag

https://twitter.com/PressSec/status/1044267286322970625

Dat valt weer toevallig gelijk met een cruciale getuigenverklaring mbt de nieuw Supreme Court rechter. Het Rosenstein is pure afleiding volgens mij.

[voske]

Dat is qua timing wel "handig" inderdaad, maar het is sowieso de eerste mogelijkheid voor een gesprek tussen Trump en Rosenstein. Trump is tot donderdag in New York.

[ph4ge]

voske schreef op dinsdag 25 september 2018 @ 08:46:
Dat is qua timing wel "handig" inderdaad, maar het is sowieso de eerste mogelijkheid voor een gesprek tussen Trump en Rosenstein. Trump is tot donderdag in New York.

Hebben ze geen Skype in Amerika, of eventueel een auto rit van een dikke 4 uur? Lijkt mij prima mogelijk om wat te regelen.

[Bejit]

FunkyTrip schreef op maandag 24 september 2018 @ 17:12:
[...]


En daar ga je al de mist in. Die ene gelooft helemaal niet in de welvaartsstaat, want rechtser dan Europa. Ze vinden slechts dat de balans nu wel heel magertjes richting armen uitgaat is en dat klopt ook. Armen in de VS hebben het gewoon ronduit kut. Slavenbaantjes, verdienen met 60u werken over twee baantjes nog te weinig om hun kinderen wat kansen te geven en sociale programma's worden aan alle kanten gecut en geknipt. Op veel gebieden is de VS gewoon een derdewereldland. Slechte infrastructuur, gedateerd electriciteitsnetwerk, liefdadigheidszorg voor de armen. Je wil daar echt niet werkeloos worden/door de mazen heen glippen. Het vangnet daar is zeer fragiel voor 'een welvaartstaat'

De semi-libertarische staat (en dan alleen qua economie, voor de rest willen ze zich juist heel graag met de levens van mensen bemoeien) die de GOP voor ogen heeft is sowieso gedoemd te falen omdat ze alle checks en balances die er in moeten zitten om het voor iedereen een win-win staat maken terugdraaien. Ongebreideld kapitalisme leidt tot een top 1% en 99% slaven. Er moet een behoorlijke overheidsbemoeienis blijven om de vrije markt in check te houden.

Je post hier Bejit in "[ZT] President Trump en de Amerikaanse politiek deel 2" een reactie zonder onderbouwing of uitleg, iemand reageert daarop en vervolgens reageer je wederom niet inhoudelijk, maar diskwalificeer je de poster met een op de man reactie. Dat is niet de manier hoe we de discussie gevoerd willen zien worden, reageer inhoudelijk en constructief of niet, zie ook verder de topic warning.

[ Voor 18% gewijzigd door defiant op 25-09-2018 12:40 ]

[FunkyTrip]

Bejit schreef op dinsdag 25 september 2018 @ 09:21:
*knip*

Dat klopt. Kapitalisme wordt enigszins gedempt door overheidsbemoeienis. En daar wil de GOP van af, gezien ze economisch gezien gegijzeld worden door hun donoren en hun libertarische afdeling.
Ik werd gewoon getriggered door je 'de ene wil een welvaartsstaat en de ander in vrije markt'.

[ Voor 24% gewijzigd door defiant op 25-09-2018 12:41 ]

[Bejit]

Commentaar op een moderatie actie hoort nooit in het topic, benader daarvoor altijd de moderator zelf.

FunkyTrip schreef op dinsdag 25 september 2018 @ 11:26:
[...]


Dat klopt. Kapitalisme wordt enigszins gedempt door overheidsbemoeienis. En daar wil de GOP van af, gezien ze economisch gezien gegijzeld worden door hun donoren en hun libertarische afdeling.
Ik werd gewoon getriggered door je 'de ene wil een welvaartsstaat en de ander in vrije markt'.

Nogmaals kapitalisme heeft hier niks mee te maken. Je kan prima een welvaartstaat in een ultra kapitalistische samenleving hebben.

Vrije markt is een heel ander principe, namelijk een handel met zo min mogelijk regels, ook wel laissez faire genoemd. Republikeinen geloven niet in overheid die voor jou zorgt, maar dat met de vrije markt de juiste oplossingen vanuit de mensen zelf komt.

Daar is wat voor te zeggen want veel mensen die in welvaartstaten leven zoals Zweden, Nederland etc. komen in een welfare trap(armoedeval) terecht. Het loont niet meer om te werken tov uitkering, dus we werken niet. Ook binnen onze landen vallen veel mensen tussen wal en schip, laten we dat niet vergeten.

Zoals je Amerika beschrijft in je eerste post is een kariraktuur, net zoals Trump dat doet/deed met name tijdens de vorige verkiezingen..

[ Voor 65% gewijzigd door defiant op 25-09-2018 16:45 ]

[Delerium]

Bejit schreef op dinsdag 25 september 2018 @ 16:05:
Nogmaals kapitalisme heeft hier niks mee te maken. Je kan prima een welvaartstaat in een ultra kapitalistische samenleving hebben.

Vrije markt is een heel ander principe, namelijk een handel met zo min mogelijk regels, ook wel laissez faire genoemd. Republikeinen geloven niet in overheid die voor jou zorgt, maar dat met de vrije markt de juiste oplossingen vanuit de mensen zelf komt.

Op een bepaalde manier hebben mensen in een samenleving ontdekt dat zoiets als wetten, regels en politie (ter handhaving) werkbaar zijn. Anders krijgen criminelen vrij spel. Op de markt is dat eigenlijk ook zo: men heeft regels nodig om een eerlijke handel mogelijk te maken.
In Amerika is het afschaffen van regels parallel gaan lopen met bijna criminele zelfverrijking van de mensen met macht, niet toevallig mensen die op een bepaalde manier het spel in hun voordeel spelen. Daar komt nog bij dat de Reps er belang bij hebben om een overheid te laten falen, zodat niemand dat soort overheidsregels evt accepteert in zakelijk belang, maar daarbij ook het algemeen maatschappelijk belang verliest. De GOP saboteert zeg maar de overheid actief voor verschillende belangen. Als men doorkrijgt dat de overheid wel werkt (bv middels ACA) dan krijgen kiezers wel door dat een functionele overheid werkt. En een functionele overheid kan maatschappelijke randvoorwaarden scheppen voor eerlijk spel: onderwijs, justitie en ook de vrije markt.

Dus nee, een ultrakapitalistische samenleving kan geen welvaartstaat worden, de dieven die een vrije markt opvreten jatten teveel fundamenten weg. Dan eindig je bij een Amazon/google monopoly en verdwijnt alles wat een vrije markt maakt (namelijk keuzes).

Je oorspronkelijke betoog suggereert dat het afschaffen van politie een veiliger straatbeeld oplevert zonder inbraken etc wat gewoon kolder is. Burgers hebben al 10k jaar geleden ontdekt dat een collectieve inspanning handig is met bijbehorende betaalde politiemacht om iig te zorgen dat iedereen zich enigszins aan de regels houdt.

[ Voor 8% gewijzigd door Delerium op 25-09-2018 16:35 ]

[FunkyTrip]

Bejit schreef op dinsdag 25 september 2018 @ 16:05:
Nogmaals kapitalisme heeft hier niks mee te maken. Je kan prima een welvaartstaat in een ultra kapitalistische samenleving hebben.

Maar dat bestrijd ik ook niet. Kapitalisme heeft min of meer voor de huidige welvaartsstaat gezorgd. Maar de GOP heeft wat oorzaken en verbanden uit elkaar gerukt. De vrije markt zonder gedegen overheidsbemoeienis werkt gewoon (bewezen) niet. Overal zie je excessen daar waar te weinig regulering is, laat staan de concurrentiepositie van kleinere bedrijven die verdwijnt. Laat de vrije markt zijn gang gaan en je eindigt met 1 internetprovider die slechte en dure service verleent, 1 filmmaatschappij die alleen bestaande franchises uitmelkt en 1 supermarkt die alles verkoopt, maar alleen standaardmeuk.

Daar is wat voor te zeggen want veel mensen die in welvaartstaten leven zoals Zweden, Nederland etc. komen in een welfare trap(armoedeval) terecht. Het loont niet meer om te werken tov uitkering, dus we werken niet. Ook binnen onze landen vallen veel mensen tussen wal en schip, laten we dat niet vergeten.

Dat lijkt me enigszins onvermijdelijk en toch nog altijd te verkiezen boven geen armoedeval, want dat betekent juist bittere armoede voor een deel van de bevolking. En onderzoeken wijzen gewoon uit dat mensen inherent nuttig willen zijn. Je bent goedkoper uit door gewoon die paar luie ongeschikte mensen geld te geven dan geld uit te geven om ze aan het werk te helpen.

[Player1S]

Lol. Trump is toch ook wel echt de weg kwijt. Kan even geen screenshot plaatsen maar op teletekst staat een stuk over toespraak van trump bij de VN. Daar stelde hij dat zijn regering een voorbeeld voor de rest van de wereld was. Waarna de zaal begon te lachen. En trump? Die zei dat hij zo’n reactie niet had verwacht........

[MrMonkE]

L1nt schreef op dinsdag 25 september 2018 @ 18:11:
Lol. Trump is toch ook wel echt de weg kwijt. Kan even geen screenshot plaatsen maar op teletekst staat een stuk over toespraak van trump bij de VN. Daar stelde hij dat zijn regering een voorbeeld voor de rest van de wereld was. Waarna de zaal begon te lachen. En trump? Die zei dat hij zo’n reactie niet had verwacht........

Het treurige aan jou verhaal is dat de meeste lachers eigenlijk geen recht van spreken hebben.
Dat Trump het niet verwachtte verbaast me niet, dat hij hierin rancuneus gaat zijn weet ik zeker.

[WhySoSerious]

L1nt schreef op dinsdag 25 september 2018 @ 18:11:
Lol. Trump is toch ook wel echt de weg kwijt. Kan even geen screenshot plaatsen maar op teletekst staat een stuk over toespraak van trump bij de VN. Daar stelde hij dat zijn regering een voorbeeld voor de rest van de wereld was. Waarna de zaal begon te lachen. En trump? Die zei dat hij zo’n reactie niet had verwacht........

https://nos.nl/artikel/22...kking-en-eigenbelang.html

[Delerium]

MrMonkE schreef op dinsdag 25 september 2018 @ 18:13:
[...]
Het treurige aan jou verhaal is dat de meeste lachers eigenlijk geen recht van spreken hebben.
Dat Trump het niet verwachtte verbaast me niet, dat hij hierin rancuneus gaat zijn weet ik zeker.

Je weet dat dit een whataboutism is?

En het probleem van Trump is juist het verschil tussen waarden die ze uitdragen en de waarden die ze hebben. Dat verschil is groot, zeer groot. Een beetje dictatuur doet niet aan borstklopperij of interne zooi.

[Mugwump]

FunkyTrip schreef op dinsdag 25 september 2018 @ 17:20:
[...]


Maar dat bestrijd ik ook niet. Kapitalisme heeft min of meer voor de huidige welvaartsstaat gezorgd. Maar de GOP heeft wat oorzaken en verbanden uit elkaar gerukt. De vrije markt zonder gedegen overheidsbemoeienis werkt gewoon (bewezen) niet. Overal zie je excessen daar waar te weinig regulering is, laat staan de concurrentiepositie van kleinere bedrijven die verdwijnt. Laat de vrije markt zijn gang gaan en je eindigt met 1 internetprovider die slechte en dure service verleent, 1 filmmaatschappij die alleen bestaande franchises uitmelkt en 1 supermarkt die alles verkoopt, maar alleen standaardmeuk.


[...]

Het lijkt me wat te kort door de bocht om te stellen dat de vrije markt inherent leidt tot monopolies. Er zijn best veel markten die inherent aardig competitief zijn, al zijn er ook genoeg die dat niet zijn vanwege bijvoorbeeld barrières om een markt te betreden. De illusie dat de perfecte markt een prima beschrijving is van het gros van de markten lijkt me wat naïef, maar wel zo ongeveer een geloofsartikel in conservatieve kringen.

Zonder regels, wordt er ook helemaal niets gedaan aan externaliteiten. Het kost al moeite genoeg om in Nederland de gaswinning aan banden te leggen en de compensatie voor geleden schade is ook een lachtertje. De effecten van plasticlozing, overbevissing, houtkap en ga zo maar door zijn ook wel bekend. Dit soort zaken zijn in de VS onder Trump ook weer actueler nu onder Scott Pruitt weer flink gehakt is in alle milieuwetgeving. En dan gaat het niet om het verbieden van economische activiteiten omdat het lawaai mogelijkerwijs de broedcyclus van één of andere bedreigde diersoort verstoort (hoewel je je daar ook best druk om mag maken als je dat wilt), maar echt om serieuze regelgeving die zaken als (grond)watervervuiling tegengaat.

Dat lijkt me enigszins onvermijdelijk en toch nog altijd te verkiezen boven geen armoedeval, want dat betekent juist bittere armoede voor een deel van de bevolking. En onderzoeken wijzen gewoon uit dat mensen inherent nuttig willen zijn. Je bent goedkoper uit door gewoon die paar luie ongeschikte mensen geld te geven dan geld uit te geven om ze aan het werk te helpen.

De armoedeval probeert men in de VS volgens mij deels de mitigeren door de Earned Income Tax Credit een soort van geleidelijk afnemend belastingvoordeel. Maar daarnaast is er in mijn ogen bij de Republikeinen een veel verwerpelijker proces aan de gang. Iets als ziek worden ziet men in die kringen veelal als een levensstijlkeuze. Het hele idee dat alles in het leven maar een keuze zou zijn zie ik toch meer als een vorm van sociaaldemocratisch maakbaarheidsdenken geprojecteerd op het individu.

[Virtuozzo]

Een "vrije markt" bestaat niet. Ik merk het maar even op, aangezien het een geloofsartikel is, geen gegeven of iets dergelijks.

[Mugwump]

Virtuozzo schreef op dinsdag 25 september 2018 @ 19:27:
Een "vrije markt" bestaat niet. Ik merk het maar even op, aangezien het een geloofsartikel is, geen gegeven of iets dergelijks.

Nee hoor, het is vooral een definitiekwestie.
Als je bij een vrije markt denkt aan een perfecte markt, dan praat je vooral over een economisch model.
Je kunt een markt ook als vrij zien als prijzen niet centraal worden vastgesteld of wanneer er geen sprake is van door een overheid vastgestelde toegangsbarrière zoals een vergunning oid.

[Cyphax]

MrMonkE schreef op dinsdag 25 september 2018 @ 18:13:
[...]


Het treurige aan jou verhaal is dat de meeste lachers eigenlijk geen recht van spreken hebben.
Dat Trump het niet verwachtte verbaast me niet, dat hij hierin rancuneus gaat zijn weet ik zeker.

De meeste lachers? How so?

[Virtuozzo]

Mugwump schreef op dinsdag 25 september 2018 @ 19:34:
[...]


Nee hoor, het is vooral een definitiekwestie.
Als je bij een vrije markt denkt aan een perfecte markt, dan praat je vooral over een economisch model.
Je kunt een markt ook als vrij zien als prijzen niet centraal worden vastgesteld of wanneer er geen sprake is van door een overheid vastgestelde toegangsbarrière zoals een vergunning oid.

Nee, het is geen kwestie van definities, wel van rationaliseren zodat het past in de aanwezige kaders. Subtiel verschil misschien om op te merken, maar essentieel vereist om in het achterhoofd te houden dat het om loon van geloof gaat. Gebruik van een per definitie (!) kunstmatig mechanisme.

Een markt is een mechanisme van kaders voor gedrag in omgang met uitwisseling van zaken en activiteiten. Kaders vereist omdat het medium de menselijke sociale psychologie is, vertrouwen.
Dat is op geen enkele wijze natuurlijk of vrij, ongeacht definitie, doel of baat.


In welke bakvorm dat vervolgens gegoten wordt voor selectief gebruik, ja, daar komen verschillende perspectieven met eigen rationalisatie en perspectieven om de hoek kijken.

[Mugwump]

Virtuozzo schreef op dinsdag 25 september 2018 @ 19:41:
[...]


Nee, het is geen kwestie van definities, wel van rationaliseren zodat het past in de aanwezige kaders. Subtiel verschil misschien om op te merken, maar essentieel vereist om in het achterhoofd te houden dat het om loon van geloof gaat. Gebruik van een per definitie (!) kunstmatig mechanisme.

Een markt is een mechanisme van kaders voor gedrag in omgang met uitwisseling van zaken en activiteiten. Kaders vereist omdat het medium de menselijke sociale psychologie is, vertrouwen.
Dat is op geen enkele wijze natuurlijk of vrij, ongeacht definitie, doel of baat.


In welke bakvorm dat vervolgens gegoten wordt voor selectief gebruik, ja, daar komen verschillende perspectieven met eigen rationalisatie en perspectieven om de hoek kijken.

Sorry hoor, maar dit gaat echt nergens over. In de wetenschap werkt men met modellen die bepaalde aspecten van de werkelijkheid abstraheren om ze te kunnen bestuderen. Newtoniaanse mechanica is een model, mendeliaanse genetica is een model en een "perfecte markt" is een model. Modellen zijn geïdealiseerd en abstraheren (lang niet altijd irrelevante) aspecten achterwege. Bijvoorbeeld allerlei menselijke aspecten van individuele actoren.

Op de toepasbaarheid van de perfecte markt op daadwerkelijke markten bestaat voldoende kritiek, niet in de laatste plaats in de economie zelf, maar het ging hier om de vrije markt.

Je lijkt vooral je eigen interpretatie aan vrij te geven. Dat mag, maar dat bevestigt precies wat ik zeg. Het is een definitiekwestie en jij houdt er kennelijk een redelijk eigen interpretatie van vrij op na.

[Virtuozzo]

Mugwump schreef op dinsdag 25 september 2018 @ 19:54:
[...]


Sorry hoor, maar dit gaat echt nergens over. In de wetenschap werkt men met modellen die bepaalde aspecten van de werkelijkheid abstraheren om ze te kunnen bestuderen. Newtoniaanse mechanica is een model, mendeliaanse genetica is een model en een "perfecte markt" is een model. Modellen zijn geïdealiseerd en abstraheren (lang niet altijd irrelevante) aspecten achterwege. Bijvoorbeeld allerlei menselijke aspecten van individuele actoren.

Op de toepasbaarheid van de perfecte markt op daadwerkelijke markten bestaat voldoende kritiek, niet in de laatste plaats in de economie zelf, maar het ging hier om de vrije markt.

Je lijkt vooral je eigen interpretatie aan vrij te geven. Dat mag, maar dat bevestigt precies wat ik zeg. Het is een definitiekwestie en jij houdt er kennelijk een redelijk eigen interpretatie van vrij op na.

Leuke zijstap, maar niet van toepassing. Economie is geen natuurkunde. Economie is menselijk gedrag, pur sang. Er is geen econoom die zich daar illusies over maakt. Er is niet zoiets als "de vrije markt".

Het blijft vrij eenvoudig. Een markt is menselijke interactie binnen gestelde kaders voor gestelde doelen. Niets meer, niets minder. Het is niet vrij, niet magisch, het is niet meer dan een kunstmatig amalgaam van afspraken.

Wat we daar van maken, is vers twee. Dat doen we voor doelstellingen van gebruik. Ook dat is vrij eenvoudig. Het is dan ook niet eigenaardig dat het concept "vrije markt" een geloofsartikel geworden is van menige stroming van denken.

En nu komt het, we rationaliseren dat. We proberen daar menig huis van en mee te bouwen. Daar gebruiken we ook wetenschap voor. Een leuke maar zeer goede verkenning in deze is het onderwerp van vrije markt economie en trickle-down-economics.

Wetenschap, rationalisatie, voor geloof, in dienst van gebruik. Zet een stap weg van dit of dat model of deze of gene definitie, let op de toepassing, zou de econoom zeggen.


Dat levert menige lakmoesproef op voor beoordeling van politieke en economische dynamiek, wat nog al relevant is om uit te werken welk denken welke baten voor wie of wat geeft.

[MrMonkE]

Delerium schreef op dinsdag 25 september 2018 @ 18:48:
[...]

Je weet dat dit een whataboutism is?

En het probleem van Trump is juist het verschil tussen waarden die ze uitdragen en de waarden die ze hebben. Dat verschil is groot, zeer groot. Een beetje dictatuur doet niet aan borstklopperij of interne zooi.

Ik vind het niet echt een whataboutism, nee.
Een whatboutism is meer dat trump iets doet en dat ik zeg dat hun het ook doen.
Als ik zei dat Trump hen ook had uitgelachen misschien wel.
Maar dat zou waarschijnlijk een leugen zijn.

Ik bedoel meer dat ze hem uitlachen, maar wij mogen dat, zij niet.
Een whataboutism vind ik meer het goedpraten door een ander voorbeeld van de andere partij erbij te halen.

Dus:
Trump schopt kleuters.
Maar zij schoppen ook kleuters

en niet:
Trump is uitgelachen door kleuters.
Zij zijn ook uitgelachen door kleuters.

Of is dat ook als whatboutism te classificeren?

In elk geval respectloze, domme en kinderachtige reactie die gevolgen gaat hebben.
Totaal verlies van decorum van de VN leden daar wat mij betreft.

[bwerg]

Virtuozzo schreef op dinsdag 25 september 2018 @ 19:41:
Nee, het is geen kwestie van definities

Natuurlijk is de vraag of X bestaat, afhankelijk van de definitie van X. Dat er (zoals zovaak) gegoocheld wordt met definities doet daar niets aan af.

Overigens lijkt het me logisch dat volgens elke gangbare definitie van een vrije markt, geen enkele markt volledig vrij is. Zelfs de meest fanatieke economisch liberaal moet toegeven dat regulering soms nodig is.

MrMonkE schreef op dinsdag 25 september 2018 @ 20:40:In elk geval respectloze, domme en kinderachtige reactie die gevolgen gaat hebben.
Totaal verlies van decorum van de VN leden daar wat mij betreft.

Het zijn ook maar mensen. Ze zijn verschillende meningsverschillen en invalshoeken gewend, en ze kunnen diplomatiek reageren, maar als iemand zich maar belachelijk genoeg gedraagd schiet je gewoon in de lach. Lijkt me in deze situatie niet heel gek.

[Plasma_Wolf]

MrMonkE schreef op dinsdag 25 september 2018 @ 20:40:In elk geval respectloze, domme en kinderachtige reactie die gevolgen gaat hebben.
Totaal verlies van decorum van de VN leden daar wat mij betreft.

Hier gebeurt whataboutism. Politici, en vooral (in overweldigende meerderheid) rechtse politici, schreeuwen moord en brand dat het maar een keer afgelopen moet zijn met de PC-brigade. Dan moeten we nu ook geen punt maken van het feit dat in de VN dat zonder subtiliteit wordt duidelijk gemaakt wat voor een gezwam er uit die Trump komt.

Om een voorbeeld te geven: https://twitter.com/ddale8/status/1044598022640939008

Rapid-fire: Trump lies to the UN that he has started construction of his border wall (no), that his $700 billion and $716 billion military budgets were record (Obama did $725 billion in 2011), and that he's created "half a million manufacturing jobs" (348,000 since Jan. 2017).

Dit komt bovenop de successen die Trump claimt, maar werden geerfd van de regering van Obama, en het simpele feit dat de toespraak van de VN niet dient als een verkiezingsralley, maar om belangrijke internationale punten aan te pakken.

[maartend]

MrMonkE schreef op dinsdag 25 september 2018 @ 20:40:
[...]


In elk geval respectloze, domme en kinderachtige reactie die gevolgen gaat hebben.
Totaal verlies van decorum van de VN leden daar wat mij betreft.

Is toch logisch dat ze lachen? Als iemand iets idioots ligt te bleren, dan kun je daar niet anders dan om lachen

[DaniëlWW2]

Plasma_Wolf schreef op dinsdag 25 september 2018 @ 21:43:
[...]


Hier gebeurt whataboutism. Politici, en vooral (in overweldigende meerderheid) rechtse politici, schreeuwen moord en brand dat het maar een keer afgelopen moet zijn met de PC-brigade. Dan moeten we nu ook geen punt maken van het feit dat in de VN dat zonder subtiliteit wordt duidelijk gemaakt wat voor een gezwam er uit die Trump komt.

Om een voorbeeld te geven: https://twitter.com/ddale8/status/1044598022640939008


[...]


Dit komt bovenop de successen die Trump claimt, maar werden geerfd van de regering van Obama, en het simpele feit dat de toespraak van de VN niet dient als een verkiezingsralley, maar om belangrijke internationale punten aan te pakken.

Ik betwijfel of Trump het verschil ziet.

[leekers]

MrMonkE schreef op dinsdag 25 september 2018 @ 18:13:
[...]


Het treurige aan jou verhaal is dat de meeste lachers eigenlijk geen recht van spreken hebben.
Dat Trump het niet verwachtte verbaast me niet, dat hij hierin rancuneus gaat zijn weet ik zeker.

Ben blij dat jij kon zien wie er precies lachten en dus kan beoordelen of ze recht van spreken hebben .

Misschien zou je dit forum een plezier doen en willen informeren wie die lachers waren zodat wij het met je eens kunnen zijn ?

En over die gevolgen ? Ik zou haast willen zeggen "Laat me niet lachen"

[ Voor 6% gewijzigd door leekers op 26-09-2018 05:53 ]

[Semyon]

MrMonkE schreef op dinsdag 25 september 2018 @ 18:13:
Het treurige aan jou verhaal is dat de meeste lachers eigenlijk geen recht van spreken hebben.

Hoe bedoel je geen recht van spreken? Men lacht niet omdat men denkt het land beter voor elkaar te hebben dan de VS. Men lacht omdat Mr Trump aan het opscheppen is overzichzelf in een volkome doorzichtige hyperbool; wat dan ook nog eens een verkiezingspraatje is op de VN.

Mr Kim heeft z'n land niet beter voorelkaar, maar probeert tenminste nog om de VN te gebruiken om zijn visie aan te dragen.

Daarom lacht men... Mr Trump kan alleen maar denken hoe goed hij is, zelfs wanneer dat uiterst irrelevant is.

Ik denk dus wel dat men recht van spreken/lachen heeft. Dit zie ik niemand anders doen.

[C00P]

L1nt schreef op dinsdag 25 september 2018 @ 18:11:
Lol. Trump is toch ook wel echt de weg kwijt. Kan even geen screenshot plaatsen maar op teletekst staat een stuk over toespraak van trump bij de VN. Daar stelde hij dat zijn regering een voorbeeld voor de rest van de wereld was. Waarna de zaal begon te lachen. En trump? Die zei dat hij zo’n reactie niet had verwacht........

Hij leek wel onder invloed van kalmeringsmiddelen.
Zo dwaas voor zich uitkijkend, proberen de tekst van de teleprompter te lezen.
Op het tv debat met Hillary leek hij dan weer aan de coke te zitten.

[Delerium]

De Kavanaugh-hearing is gaande.

Er zit dus nu live op TV, voor de voltallige politiek, een vrouw uiterst geloofwaardig uit de doeken te doen hoe het is om grof aangerand te worden en daar de rest van je leven mee rond te lopen. Een onverwacht bijeffect is dat blijkbaar vrijwel alle vrouwen die ooit aangerand waren, een misschien geheelde wond zien openscheuren.
(bv hier: https://www.theguardian.c...-renate-schroeder-dolphin)

* Delerium denkt dat Brett moet opzouten.
Het is geen criminele zaak, het is een sollicitatie voor de hoogste baan waar onbesproken gedrag een voorkeur heeft. Dat onbesproken is wel weg, of 'ie nou schuldig is of niet.

* Delerium denkt dat de VS overmorgen een aanrander heeft als hoogste rechter.
Pro-Trump vrouwen zijn dan ook het laagste van het laagste.

[ Voor 5% gewijzigd door Delerium op 27-09-2018 19:15 ]

[Mugwump]

Delerium schreef op donderdag 27 september 2018 @ 18:56:
De Kavanaugh-hearing is gaande.

Er zit dus nu live op TV, voor de voltallige politiek, een vrouw uiterst geloofwaardig uit de doeken te doen hoe het is om grof aangerand te worden en daar de rest van je leven mee rond te lopen. Een onverwacht bijeffect is dat blijkbaar vrijwel alle vrouwen die ooit aangerand waren, een misschien geheelde wond zien openscheuren.
(bv hier: https://www.theguardian.c...-renate-schroeder-dolphin)

* Delerium denkt dat Brett moet opzouten.
Het is geen criminele zaak, het is een sollicitatie voor de hoogste baan waar onbesproken gedrag een voorkeur heeft. Dat onbesproken is wel weg, of 'ie nou schuldig is of niet.

* Delerium denkt dat de VS overmorgen een aanrander heeft als hoogste rechter.
Pro-Trump vrouwen zijn dan ook het laagste van het laagste.

Wat ik ervan hoorde we dat mevrouw Ford een flink geloofwaardig verhaal hield en de dame die haar aan de tand moest voelen de GOP geen dienst bewees. Kavanaugh moet zelf nog komen.

Ben vooral benieuwd of bij gerede twijfel het fatsoen het bij de GOP dames en de Red State Democrats wint van opportunisme. Ergens ben ik zelf ook sceptisch.

[Virtuozzo]

Delerium schreef op donderdag 27 september 2018 @ 18:56:
De Kavanaugh-hearing is gaande.

Er zit dus nu live op TV, voor de voltallige politiek, een vrouw uiterst geloofwaardig uit de doeken te doen hoe het is om grof aangerand te worden en daar de rest van je leven mee rond te lopen. Een onverwacht bijeffect is dat blijkbaar vrijwel alle vrouwen die ooit aangerand waren, een misschien geheelde wond zien openscheuren.
(bv hier: https://www.theguardian.c...-renate-schroeder-dolphin)

* Delerium denkt dat Brett moet opzouten.
Het is geen criminele zaak, het is een sollicitatie voor de hoogste baan waar onbesproken gedrag een voorkeur heeft. Dat onbesproken is wel weg, of 'ie nou schuldig is of niet.

* Delerium denkt dat de VS overmorgen een aanrander heeft als hoogste rechter.
Pro-Trump vrouwen zijn dan ook het laagste van het laagste.

En in hoeverre is dat nog relevant in een FPTP systeem van gescheiden subculturen die niet eens elkaars taal of perspectief delen?

Los van de onderliggende kwestie van focus op herinrichting (de groep achter Kavanaugh en hun invloed op de reeks van benoemingen ten bate van hun agenda) is dit opnieuw een situatie van symptomatisch toneel wat aan respectievelijke zijden een totaal andere lading heeft.

[Delerium]

Virtuozzo schreef op donderdag 27 september 2018 @ 19:26:
[...]En in hoeverre is dat nog relevant in een FPTP systeem van gescheiden subculturen die niet eens elkaars taal of perspectief delen?

Wel, binnen de Dems niet veel, hun afkeer blijft toch wel. Bij de GOP zal het gezellig thuis zijn, zoveel miljoen families met moeders en dochters en (optionele) aanrandingen zijn nogal gesprekken. Indien de man thuis geen fuck gelooft of het erger vindt, zal twijfel bij de dames vast wel gaan.

En ja, 20% steun verliezen van je vrouwelijke kiezers merkt zelfs Trump

Virtuozzo schreef op donderdag 27 september 2018 @ 19:26:
[...]
Los van de onderliggende kwestie van focus op herinrichting (de groep achter Kavanaugh en hun invloed op de reeks van benoemingen ten bate van hun agenda) is dit opnieuw een situatie van symptomatisch toneel wat aan respectievelijke zijden een totaal andere lading heeft.

Dit is meer voor het feedback-topic; een woordenbrei waar weinig mee te doen valt. Symptomatisch toneel en dergelijke is niet een goede beschrijving van de dagelijkse praktijk (of horrorshow). Je kan erover doorgaan, maar IMO legitimeer je het proces alleen maar terwijl je eigenlijk met iedere vezel hier ver van zou moeten zijn.

[ Voor 33% gewijzigd door Delerium op 27-09-2018 19:31 ]

[Brent]

Delerium schreef op donderdag 27 september 2018 @ 19:29:
[...]
Je kan erover doorgaan, maar IMO legitimeer je het proces alleen maar terwijl je eigenlijk met iedere vezel hier ver van zou moeten zijn.

Ik weet niet waarnaar je 'er' in 'erover' refereert, maar begrijpen hoe het toch kan dat zo'n Kavenaugh toch zoveel nota bene christelijke support heeft heeft toch niets met legitimeren te maken, maar met begrijpen? Daar hoef je er niet voor of tegen te zijn?

[Player1S]

Brent schreef op donderdag 27 september 2018 @ 20:15:
[...]

Ik weet niet waarnaar je 'er' in 'erover' refereert, maar begrijpen hoe het toch kan dat zo'n Kavenaugh toch zoveel nota bene christelijke support heeft heeft toch niets met legitimeren te maken, maar met begrijpen? Daar hoef je er niet voor of tegen te zijn?

Volgens mj is het in die hele christelijke kringen "gebruikelijk" dat de man alles mag en de vrouw moet het maar gewoon goedvinden en doodzwijgen dat hij af en toe buiten de deur "eet", En als ze een tik van hem krijgt betekend dat dat ie van hem houd.

[Amphiebietje]

In elk geval zal de VS bepaalde landen niet meer de les kunnen lezen over vrouwenrechten als deze lulhannes opperrechter wordt...

[fsfikke]

Amphiebietje schreef op donderdag 27 september 2018 @ 21:00:
In elk geval zal de VS bepaalde landen niet meer de les kunnen lezen over vrouwenrechten als deze lulhannes opperrechter wordt...

I think that ship has sailed... Op 20 januari 2017 zo ongeveer.

---

Kavanaugh gaat vol in de aanval/slachtoffer-rol... Denk niet dat dat hem helpt.

[ Voor 12% gewijzigd door fsfikke op 27-09-2018 21:15 ]

[hjs]

Amphiebietje schreef op donderdag 27 september 2018 @ 21:00:
In elk geval zal de VS bepaalde landen niet meer de les kunnen lezen over vrouwenrechten als deze lulhannes opperrechter wordt...

Met Mr "grab them by the pussy" "pornfucker" "date my daughter" Trump als president

Nah joh

[FunkyTrip]

Delerium schreef op donderdag 27 september 2018 @ 19:29:
[...]

Wel, binnen de Dems niet veel, hun afkeer blijft toch wel. Bij de GOP zal het gezellig thuis zijn, zoveel miljoen families met moeders en dochters en (optionele) aanrandingen zijn nogal gesprekken. Indien de man thuis geen fuck gelooft of het erger vindt, zal twijfel bij de dames vast wel gaan.

Maar dat is het probleem juist. Door de gescheiden werelden gaat de GOP volgens de democraten een liegende halve verkrachter aanstellen en volgens de GOP een goede smetteloze kandidaat aanstellen die de democraten momenteel met vuile spelletjes kapot proberen te maken.

Er is geen twijfel. Ford is immers een leugenaar. Er was helemaal geen rape. Dat was iemand anders. Waarom blijven de democraten zo smerig alles blokkeren? Zie je wel? Wat is het toch smerig volk!

[Malfunctions]

Kavanaugh gaat iig vol in de tegenaanval en noemt de aantijgingen een opzetje van de Dems. Als er nog enige twijfel was over mogelijke onpartijgheid van zijn kant dan is die nu wel weggenomen denk ik.

Wel een erg schril contrast deze 2 getuigenissen.

[ph4ge]

Malfunctions schreef op donderdag 27 september 2018 @ 21:47:
Kavanaugh gaat iig vol in de tegenaanval en noemt de aantijgingen een opzetje van de Dems. Als er nog enige twijfel was over mogelijke onpartijgheid van zijn kant dan is die nu wel weggenomen denk ik.

Wel een erg schril contrast deze 2 getuigenissen.

Dit zou weleens een grote fout kunnen blijken. Deze beschuldigingen zijn waarschijnlijk niet te verifiëren, maar dat hij geen onpartijdige rechter is staat nu ineens wel vast. En ondanks dat het een politiek proces is, onpartijdigheid is een must.

[Mugwump]

ph4ge schreef op donderdag 27 september 2018 @ 22:01:
[...]

Dit zou weleens een grote fout kunnen blijken. Deze beschuldigingen zijn waarschijnlijk niet te verifiëren, maar dat hij geen onpartijdige rechter is staat nu ineens wel vast. En ondanks dat het een politiek proces is, onpartijdigheid is een must.

Het is überhaupt geen rechtszaak met een relatief hoge eis aan de bewijslast. In wezen is het de vraag of er kan worden vastgesteld dat Kavanaugh buiten gerede twijfel schuldig is aan aanranding.
Dit is iemand die op het punt staat benoemd te worden tot rechter van het Hooggerechtshof voor het leven. Daarvoor zou men vrij zeker moeten zijn dat hij van onbesproken gedrag is.

Natuurlijk is het een extreem gepolitiseerd proces, maar er zijn hopelijk nog een aantal integere Republikeinse senatoren, want zoals ik het nu zie heeft Ford een sterk verhaal en Kavanaugh niet bepaald een steekhoudend verweer.
Nog afgezien van het feit dat er ook alweer andere aantijgingen zijn.

[Virtuozzo]

Mugwump schreef op donderdag 27 september 2018 @ 22:59:
[...]


Het is überhaupt geen rechtszaak met een relatief hoge eis aan de bewijslast. In wezen is het de vraag of er kan worden vastgesteld dat Kavanaugh buiten gerede twijfel schuldig is aan aanranding.
Dit is iemand die op het punt staat benoemd te worden tot rechter van het Hooggerechtshof voor het leven. Daarvoor zou men vrij zeker moeten zijn dat hij van onbesproken gedrag is.

Natuurlijk is het een extreem gepolitiseerd proces, maar er zijn hopelijk nog een aantal integere Republikeinse senatoren, want zoals ik het nu zie heeft Ford een sterk verhaal en Kavanaugh niet bepaald een steekhoudend verweer.
Nog afgezien van het feit dat er ook alweer andere aantijgingen zijn.

Het is geen rechtszaak, en het is eigenlijk ook geen proces van toetsing van vereisten (zoals onbesproken gedrag). Dat was al duidelijk toen de Republikeinen het lobby verhaal overnamen van choir boy vs frat boy.

Voor de Republikeinen is de huidige situatie een no-brainer: men wil het hof politiek domineren. Voor de lobby achter Kavanaugh is de huidige situatie net zo simpel: men wil het beleid domineren.

Met andere woorden, het maakt effectief niets uit of hij wel of niet van onbesproken gedrag is. De inzet is niet de functie of de invulling, maar de toepassing van macht.

Al dit, het leidt nota bene af van zaken rondom Kavanaugh die veel en veel dieper gaan, de minste daarvan een kwestie als de zaak van Vince Foster. Laat staan dat er nog oog is voor het handelen van de organisatie achter Kavanaugh, hun invloed, en hun inmengingen.

Zo slecht komt deze controverse de Republikeinen niet uit. In hun informatiestromen is alles wat maar naar #metoo ruikt per definitie subversief. Verdacht, besmet, van de vijand.

[ Voor 18% gewijzigd door Virtuozzo op 27-09-2018 23:21 ]

[Mugwump]

Virtuozzo schreef op donderdag 27 september 2018 @ 23:15:
[...]


Het is geen rechtszaak, en het is eigenlijk ook geen proces van toetsing van vereisten (zoals onbesproken gedrag). Dat was al duidelijk toen de Republikeinen het lobby verhaal overnamen van choir boy vs frat boy.

Voor de Republikeinen is de huidige situatie een no-brainer: men wil het hof politiek domineren. Voor de lobby achter Kavanaugh is de huidige situatie net zo simpel: men wil het beleid domineren.

Met andere woorden, het maakt effectief niets uit of hij wel of niet van onbesproken gedrag is. De inzet is niet de functie of de invulling, maar de toepassing van macht.

Al dit, het leidt nota bene af van zaken rondom Kavanaugh die veel en veel dieper gaan, de minste daarvan een kwestie als de zaak van Vince Foster. Laat staan dat er nog oog is voor het handelen van de organisatie achter Kavanaugh, hun invloed, en hun inmengingen.

Zo slecht komt deze controverse de Republikeinen niet uit. In hun informatiestromen is alles wat maar naar #metoo ruikt per definitie subversief. Verdacht, besmet, van de vijand.

Het is geen rechtszaak, punt.
Het is feitelijk een sollicitatie voor een vrij grote commissie.

[wildhagen]

Nou, Kavanaugh heeft nog steeds de volle steun van Trump:

De getuigenissen voor de Senaatscommissie van Christine Blasey Ford en Brett Kavanaugh hebben president Donald Trump niet op andere gedachten gebracht. Hij twitterde na afloop van de bijna negen uur lange verhoren dat hij vierkant achter zijn kandidaat-rechter blijft staan en dat de Senaat daar nu over moet gaan stemmen.

,,Rechter Kavanaugh demonstreerde Amerika tijdens zijn verhoor vandaag precies waarom ik hem genomineerd heb. Zijn verklaring was sterk, eerlijk en meeslepend'', zo twitterde de Amerikaanse president vlak nadat de Senaat het verhoor had beëindigd.

Trump deelde vervolgens nogmaals een sneer uit naar de Democraten die hij van een politiek steekspel betichtte. ,,Dit hele proces is een schijnvertoning die enkel als doel heeft om de stemming te vertragen en te verhinderen.''

Bron: Trump blijft na verhoor Kavanaugh vierkant achter zijn kandidaat-rechter staan

Op zich niet zo verwonderliijk natuurlijk, als je bedenkt dat Trump zelf al uitspraken als "grab them by the pussy, omdat ze dat lekker vinden" gedaan heeft in het verleden tijdens o.a. zijn campagne. Die 2 passen dus wel bij elkaar.

In andere woorden, de benoeming zal er gok ik wel doorkomen.

[leekers]

wildhagen schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 04:19:
Nou, Kavanaugh heeft nog steeds de volle steun van Trump:


[...]


Bron: Trump blijft na verhoor Kavanaugh vierkant achter zijn kandidaat-rechter staan

Op zich niet zo verwonderliijk natuurlijk, als je bedenkt dat Trump zelf al uitspraken als "grab them by the pussy, omdat ze dat lekker vinden" gedaan heeft in het verleden tijdens o.a. zijn campagne. Die 2 passen dus wel bij elkaar.

In andere woorden, de benoeming zal er gok ik wel doorkomen.

Uiteraard gaat die benoeming door al moet Trump persoonlijk die hele comissie verkrachten die rechter komt er !

[Verwijderd1]

leekers schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 05:53:
[...]


Uiteraard gaat die benoeming door al moet Trump persoonlijk die hele comissie verkrachten die rechter komt er !

De hele senaat moet uiteindelijk stemmen. Ik heb een klein beetje van de hearing gezien, maar die rechter was niet echt overtuigend (i.t.t. tot de doctor Ford). Op een gegeven moment begon Kavenaugh zelfs de vraag terug te keren aan de interviewster, 'of zij wel eens te dronken was en zich niet meer herinnerde wat er de vorige nacht gebeurd was' (zie link). Je zou toch verwachten dat een rechter een beter verweer kan houden (al is dat natuurlijk niet de competentie waarvoor hij gekozen is).

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd1 op 28-09-2018 06:05 ]

[Player1S]

Wat het “mooie” hier aan is dat het gedrag van de GOP juist meer en meer mensen gaat motiveren tegen ze te stemmen.
Het heeft misschien in november nog geen groot effect en misschien in 2020 ook nog niet maar uiteindelijk overlijd de generatie die nu blindelings GOP stemt en de nieuwe generatie slikt deze bullshit niet meer.

Wat hier bijvoorbeeld ook al is gezegd. Bij socialisme denkt de oude garde Soviet unie en communisme maar de nieuwe garde denkt aan een Canada en betaalbare, goede healthcare

[Verwijderd1]

L1nt schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 06:41:
Wat het “mooie” hier aan is dat het gedrag van de GOP juist meer en meer mensen gaat motiveren tegen ze te stemmen.
Het heeft misschien in november nog geen groot effect en misschien in 2020 ook nog niet maar uiteindelijk overlijd de generatie die nu blindelings GOP stemt en de nieuwe generatie slikt deze bullshit niet meer.

Vergis je niet, voor degenen die geloven dat doctor Ford een agent voor de democraten is geldt juist het omgekeerde. Ik zag net een interview van CNN met Avenatti over een van de andere vrouwen die deze rechter beschuldigt, daar ging het over een theorie dat zijn client en doctor Ford in een conspiracy zitten (dat ze de zaken allemaal coördineren tegen Kavenaugh). (zie link)

Dat is allemaal ver gezocht, maar voor mensen die erin geloven (mensen die Fox news kijken en dit verhaal waarschijnlijk 24/7 ingeprojecteerd wordt) werkt dit allemaal in het voordeel van Trump. Vanuit dat oogpunt is dit weer een van de dingen die de evil democrats doen tegen Trump de heilige.

[ph4ge]

Verwijderd1 schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 06:47:
[...]


Vergis je niet, voor degenen die geloven dat doctor Ford een agent voor de democraten is geldt juist het omgekeerde. Ik zag net een interview van CNN met Avenatti over een van de andere vrouwen die deze rechter beschuldigt, daar ging het over een theorie dat zijn client en doctor Ford in een conspiracy zitten (dat ze de zaken allemaal coördineren tegen Kavenaugh). (zie link)

Dat is allemaal ver gezocht, maar voor mensen die erin geloven (mensen die Fox news kijken en dit verhaal waarschijnlijk 24/7 ingeprojecteerd wordt) werkt dit allemaal in het voordeel van Trump. Vanuit dat oogpunt is dit weer een van de dingen die de evil democrats doen tegen Trump de heilige.

Een ook de mensen die het niet eens zijn met de gang van zaken zijn dat over 6 maanden weer vergeten, terwijl deze man met een beetje pech 30+ jaar lang middeleeuwsbeleid aan de VS kan opleggen.

[Cyberpope]

L1nt schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 06:41:
Wat het “mooie” hier aan is dat het gedrag van de GOP juist meer en meer mensen gaat motiveren tegen ze te stemmen.
Het heeft misschien in november nog geen groot effect en misschien in 2020 ook nog niet maar uiteindelijk overlijd de generatie die nu blindelings GOP stemt en de nieuwe generatie slikt deze bullshit niet meer.

Wat hier bijvoorbeeld ook al is gezegd. Bij socialisme denkt de oude garde Soviet unie en communisme maar de nieuwe garde denkt aan een Canada en betaalbare, goede healthcare

Ik vrees dat de wens de vader van de gedachte is...

[Verwijderd1]

ph4ge schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 07:48:
[...]

Een ook de mensen die het niet eens zijn met de gang van zaken zijn dat over 6 maanden weer vergeten, terwijl deze man met een beetje pech 30+ jaar lang middeleeuwsbeleid aan de VS kan opleggen.

Dat valt ook nog te bezien. Als je ziet dat er nu drie getuigen zijn. In ieder geval twee met goede advocaten dan vermoed ik dat die niet op zullen geven omdat meneer z'n baantje krijgt. Als die straks een redelijk aantal getuigen verenigen (niet buiten de lijn van verwachting als je de hearings hoort en bekenden rondom meneer hoort praten over zijn blackouts en gedrag) dan kan men gewoon een zaak maken (dat was Avenatti volgens mij ook van plan begreep ik uit dat interview met CNN).

Een supreme court rechter kan ook gewoon afgezet worden via een impeachmentprocedure. Dat lijkt nu nog ver weg, maar nadat een onderzoek gedaan is zou ik dat niet uitsluiten.

[ph4ge]

Verwijderd1 schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 07:57:
Een supreme court rechter kan ook gewoon afgezet worden via een impeachmentprocedure. Dat lijkt nu nog ver weg, maar nadat een onderzoek gedaan is zou ik dat niet uitsluiten.

Dat is politiek onrealistich en nog nooit gebeurd. Als hij er zit zit hij er en is hij in principe onaantastbaar. Dan is het realistischer dat democraten extra rechters gaan aanstellen.

Dit circus geeft in ieder geval elke democraat, ook centristische democraten, genoeg reden om tegen te stemmen, hoewel het maar zeer de vraag is of ze tegen gaan stemmen. Als je zegt dat je meer onderzoek wil kan dat je haast niet kwalijk worden genomen zelfs niet als je uit een rode staat komt. Of er 2 republikeinen afhaken kan ik niet overzien maar die kans lijkt me nog steeds klein, volgens mij zijn er op dit moment nog 3 die serieus zeggen te twijfelen.

[ Voor 33% gewijzigd door ph4ge op 28-09-2018 08:06 ]

[Verwijderd1]

ph4ge schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 08:00:
[...]

Dat is politiek onrealistich en nog nooit gebeurd.

Klopt, maar volgens mij is er ook nog nooit een clown met zo'n temperament genomineerd. Hij heeft bijvoorbeeld onder ede gezegd dat hij nooit een blackout heeft gehad van teveel gedronken hebben. Als nu blijkt dat dat steeds wel gebeurde (zoals in de media gesuggereerd wordt en waar zijn omgeving gedurende die tijd dus weet van moet hebben) is dat een serieus probleem. Perjury is een felony, en het staat allemaal op tape, oeps.

Verder met je eens hoor, veel makkelijker (en verstandiger) om hem gewoon niet in te stemmen. Toch schiet dat ook tekort, want dan komt hij er alsnog mee weg. Eigenlijk zou er een onderzoek moeten komen (zoals normaal als iemand van een misdaad verdacht wordt?).

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd1 op 28-09-2018 08:15 ]

[leekers]

Verwijderd1 schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 08:13:
[...]


Klopt, maar volgens mij is er ook nog nooit een clown met zo'n temperament genomineerd.

Wat dat betreft is ie net zo een clown als zijn direkte baas Donnie Trump .

Ik heb nog nooit zo een chaos in de wereld gezien sinds ze die malloot van een Trump hebben gekozen en ik vrees dat de wetgeving met deze nieuwe malloot van een rechter ook verloren is .

[NiGeLaToR]

Verwijderd1 schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 06:47:
[...]


Vergis je niet, voor degenen die geloven dat doctor Ford een agent voor de democraten is geldt juist het omgekeerde. Ik zag net een interview van CNN met Avenatti over een van de andere vrouwen die deze rechter beschuldigt, daar ging het over een theorie dat zijn client en doctor Ford in een conspiracy zitten (dat ze de zaken allemaal coördineren tegen Kavenaugh). (zie link)

Dat is allemaal ver gezocht, maar voor mensen die erin geloven (mensen die Fox news kijken en dit verhaal waarschijnlijk 24/7 ingeprojecteerd wordt) werkt dit allemaal in het voordeel van Trump. Vanuit dat oogpunt is dit weer een van de dingen die de evil democrats doen tegen Trump de heilige.

Hoewel een conspiracy wellicht wat gezocht is, is het niet vergezocht dat de democraten er alles aan doen om de republikeinen in een kwaad daglicht te stellen. Dat spel is over en weer en daarin hebben beide partijen een punt als ze beweren dat de andere partij ze probeert te beschadigen. Probleem is pas als de aanhangers van 1 van beide denkt dat de tegenstander de enige is die dat doet.

Verder is het bij de democraten nog steeds een beetje zoeken naar die charismatische tegenhanger van Trump - daar win je uiteindelijk pas écht stemmen mee.. het besmeuren van de tegenpartij is een zetje, maar als je vervolgens niemand hebt waar je op wilt stemmen welke richting duw je die mensen dan op?

[Verwijderd1]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 08:30:
[...]


Hoewel een conspiracy wellicht wat gezocht is, is het niet vergezocht dat de democraten er alles aan doen om de republikeinen in een kwaad daglicht te stellen. Dat spel is over en weer en daarin hebben beide partijen een punt als ze beweren dat de andere partij ze probeert te beschadigen. Probleem is pas als de aanhangers van 1 van beide denkt dat de tegenstander de enige is die dat doet.

Verkondigen dat iets een conspiracy is wanneer dat niet zo is komt neer op leugens verspreiden. In dit geval schijnt doctor Ford al aan de bel te hebben getrokken toen Kavenaugh alleen nog op een shortlist stond. Mocht het dus een conspiracy zijn (om het te rekken tot nadat de nieuwe senaat ingezeten is, begin volgend jaar) dan moet het wel heel groot zijn (alle rechters op de shortlist coveren, want je weet niet wie er gekozen wordt) en plausibel zijn (doctor Ford blijkt een hele geloofwaardige getuige met een hoge maatschappelijke positie te zijn). Hoe waarschijnlijk is zo'n conspiracy? IMHO helemaal niet.

Dat er vaak een spel gespeeld wordt klopt, maar dat zijn dan mensen die daarvoor kiezen (door zelf de politiek en partisanship op te zoeken). In dit geval gaat het, allegedly, om een groepsverkrachter. Tevens is de scotus positie niet partisan, toch roept hij in z'n testimony dat dit 'revenge van de Clintons is'.

Je zou zeggen dat Trump niet z'n beste mensen stuurt. Ik denk dat de Trump van een paar maanden terug wil dat ze stoppen met hem te subsidiëren. Kavenaugh is immers zijn mannetje.

[NiGeLaToR]

Verwijderd1 schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 08:41:
[...]


Verkondigen dat iets een conspiracy is wanneer dat niet zo is komt neer op leugens verspreiden. In dit geval schijnt doctor Ford al aan de bel te hebben getrokken toen Kavenaugh alleen nog op een shortlist stond. Mocht het dus een conspiracy zijn (om het te rekken tot nadat de nieuwe senaat ingezeten is, begin volgend jaar) dan moet het wel heel groot zijn (alle rechters op de shortlist coveren, want je weet niet wie er gekozen wordt) en plausibel zijn (doctor Ford blijkt een hele geloofwaardige getuige met een hoge maatschappelijke positie te zijn). Hoe waarschijnlijk is zo'n conspiracy? IMHO helemaal niet.

Ben ik met je eens, het wordt/is alleen lastig en lastiger om dat met zekerheid te stellen. Het regent onzin.

Dat er vaak een spel gespeeld wordt klopt, maar dat zijn dan mensen die daarvoor kiezen (door zelf de politiek en partisanship op te zoeken). In dit geval gaat het, allegedly, om een groepsverkrachter. Tevens is de scotus positie niet partisan, toch roept hij in z'n testimony dat dit 'revenge van de Clintons is'.

Dat werkt blijkbaar nog steeds. In dat opzicht is Clinton haar legacy ondans dat ze geen president werd bijna net zo groot als die van Trump, dankzij Trump. Ondertussen zit ze thuis lekker te tuinieren?

Je zou zeggen dat Trump niet z'n beste mensen stuurt. Ik denk dat de Trump van een paar maanden terug wil dat ze stoppen met hem te subsidiëren. Kavenaugh is immers zijn mannetje.

De definitie van 'beste' is een tikkeltje verwarrend als ik kijk waar die mee op de proppen komt. In dat opzicht vind ik dat wij ook onze 'beste mensen' die kant op kunnen sturen. Scheelt een hoop onzin hier.

[Verwijderd1]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 09:05:


Dat werkt blijkbaar nog steeds. In dat opzicht is Clinton haar legacy ondans dat ze geen president werd bijna net zo groot als die van Trump, dankzij Trump. Ondertussen zit ze thuis lekker te tuinieren?

Nee, niet die Clinton. Uit de NYT (uit 2006, hij was toen al niet gekwalificeerd):

Senate Republicans have announced plans to push for a quick vote on Brett Kavanaugh, whose nomination for a powerful appeals court judgeship has languished since 2003. There are good reasons the nomination has been kept on hold. Mr. Kavanaugh was unqualified then, and he is unqualified now. Moreover, since his Senate hearing in 2004, new issues have been raised that he should be questioned about, including what role, if any, he played in Bush administration policies like the National Security Agency's domestic spying program.

[...]

He worked for Kenneth Starr, the independent prosecutor, and helped draft possible grounds of impeachment against President Bill Clinton.

[NiGeLaToR]

Verwijderd1 schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 09:09:
[...]


Nee, niet die Clinton. Uit de NYT (uit 2006, hij was toen al niet gekwalificeerd):


[...]

Oh duh, die context kende ik nog niet eens. Dat speelt al veel langer dus en toen al ongeschikt verklaard.

[Player1S]

Kwam dit plaatje al paar keer tegen in mijn feed op facebook. Somt het toch wel aardig op en eigenlijk is het toch te triest voor woorden dat het er echt zo aan toe gaat.



Hoop dat dit zo werkt btw

[PWM]

Amphiebietje schreef op donderdag 27 september 2018 @ 21:00:
In elk geval zal de VS bepaalde landen niet meer de les kunnen lezen over vrouwenrechten als deze lulhannes opperrechter wordt...

Onschuldig tot het tegendeel bewezen is geldt niet voor republikeinen?

L1nt schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 09:59:
Kwam dit plaatje al paar keer tegen in mijn feed op facebook. Somt het toch wel aardig op en eigenlijk is het toch te triest voor woorden dat het er echt zo aan toe gaat.

[Afbeelding]

Hoop dat dit zo werkt btw

Daar zit wel wat verschil in. Die jongens waren 10, 11 of 12 toen iemand die controle over hen had zoiets deed. De andere zijn twintigers met gelijken.

[durian]

PWM schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 10:50:
[...]

Daar zit wel wat verschil in. Die jongens waren 10, 11 of 12 toen iemand die controle over hen had zoiets deed. De andere zijn twintigers met gelijken.

15 en 17 toch, als je het over Ford en Kavanaugh hebt

[Player1S]

PWM schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 10:50:
[...]


Onschuldig tot het tegendeel bewezen is geldt niet voor republikeinen?


[...]


Daar zit wel wat verschil in. Die jongens waren 10, 11 of 12 toen iemand die controle over hen had zoiets deed. De andere zijn twintigers met gelijken.

Volgens mij mis je het hele punt.

Een man wacht 30 jaar door schaamte en wat nog meer, hij is een held.
Een vrouw wacht 30 jaar door schaamte en wat nog meer en ze zal wel liegen want anders had ze het wel gelijk gemeld.
Dat is de boodschap. Er is geen verschil.

[PWM]

Ik snap het punt en er is wel degelijk verschil tussen de 2 genoemde opties in dat plaatje. En niet een beetje ook overigens.

durian schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 10:52:
[...]

15 en 17 toch, als je het over Ford en Kavanaugh hebt

Dan stand ik corrected op dat punt

Overigens is het linksom of rechtsom beter zijn kandidatuur in te trekken natuurlijk. Maar het is imho een gevaarlijk precedent.

[Player1S]

PWM schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 10:59:
Ik snap het punt en er is wel degelijk verschil tussen de 2 genoemde opties in dat plaatje. En niet een beetje ook overigens.

Dat moet je dan toch eens heel erg goed gaan uitleggen............

[ErikT738]

Ben ik de enige die vind dat deze beschuldigingen een benoeming niet in de weg zouden moeten staan? Ik ga me verder niet uitlaten over de overtuigingen en opvattingen van Kavenaugh aangezien ik me daarin niet heb verdiept, maar ik vind het gewoon een beetje onzinnig om oude koeien uit de sloot te halen als de man zich de overige 35 jaar keurig heeft gedragen. Het is niet alsof we het over moord of verkrachting hebben... Ik realiseer met dat een aanranding ook erg is maar als we elk publiek figuur gaan toetsen aan wat ze 35 jaar geleden hebben gedaan op feestjes waar iedereen dronken was dan is het eind zoek.

Nee, ik wil niet zeggen dat iedereen maar een vrijbrief heeft om anderen aan te randen als je het maar lang genoeg verborgen weet te houden en dat gaat zeker op voor volwassenen die minderjarigen waar ze een machtspositie over hebben misbruiken. Het lijkt hier echter te gaan om jeugdzonden van een minderjarige jongen op een moment dat zowel slachtoffer, dader als mogelijke getuigen in beschonken toestand verkeerden.

Edit - Kleine disclaimer: Ik heb het hier alleen over de twee aanrandingen waar ik op dit moment redelijk duidelijke verhalen heb gelezen, het uit proberen te kleden van Ford op een bed en het verhaal dat Kavenaugh zijn geslachtsdeel voor het gezicht van een meisje heeft gehouden. Deze twee feiten lijken me gecombineerd met het drankgebruik niet voldoende om 35 jaar later iemands carrière om zeep te helpen. Als er serieuze bewijzen/getuigen zijn die bevestigen dat hij veel meer op zijn kerfstok heeft dan wordt het een ander verhaal.

[ Voor 20% gewijzigd door ErikT738 op 28-09-2018 11:20 ]

[Philip Ross]

ErikT738 schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 11:07:
Ben ik de enige die vind dat deze beschuldigingen een benoeming niet in de weg zouden moeten staan? Ik ga me verder niet uitlaten over de overtuigingen en opvattingen van Kavenaugh aangezien ik me daarin niet heb verdiept, maar ik vind het gewoon een beetje onzinnig om oude koeien uit de sloot te halen als de man zich de overige 35 jaar keurig heeft gedragen. Het is niet alsof we het over moord of verkrachting hebben... Ik realiseer met dat een aanranding ook erg is maar als we elk publiek figuur gaan toetsen aan wat ze 35 jaar geleden hebben gedaan op feestjes waar iedereen dronken was dan is het eind zoek.

Nee ik wil niet zeggen dat iedereen maar een vrijbrief heeft om anderen aan te randen als je het maar lang genoeg verborgen weet te houden en dat gaat zeker op voor volwassenen die minderjarigen waar ze een machtspositie over hebben misbruiken. Het lijkt hier echter te gaan om jeugdzonden van een minderjarige jongen op een moment dat zowel slachtoffer, dader als mogelijke getuigen in beschonken toestand verkeerden.

Voor zijn gewone leven zou het misschien niet te veel in de weg moeten staan. Maar voor een rechter die in de toekomst over dit soort zaken moet beslissen lijtk het mij belangrijk dat dat iemand is die verkrachting/aanranding ook daadwerkelijk fout vind en niet iemand die vind dat het bij dronken studentenfeestjes hoort. Want hoe kan je die vertrouwen als die moet oordelen over wat wel en niet toegestaan is rondom sexueel misbruik? het is overigens ook een van de belangrijkste posities in de VS.

Ik ben overigens vaak genoeg dronken op studentenfeestjes geweest en heb nog nooit de behoefte gehad om een vrouw lastig te vallen. Ik vind dit dan ook niet zomaar een simpele jeugdzonde die we moeten vergeven want er is een daadwerkelijk slachtoffer geweest.

Voorlopig zijn het alleen beschuldigingen maar het lijkt mij dat die eerste uitgezocht moeten worden voordat deze man benoemd kan worden. Als dan blijkt dat de beschuldigingen onterecht zijn kan hij alsnog rechter worden.

[ Voor 7% gewijzigd door Philip Ross op 28-09-2018 11:11 ]

[Player1S]

ErikT738 schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 11:07:
Ben ik de enige die vind dat deze beschuldigingen een benoeming niet in de weg zouden moeten staan? Ik ga me verder niet uitlaten over de overtuigingen en opvattingen van Kavenaugh aangezien ik me daarin niet heb verdiept, maar ik vind het gewoon een beetje onzinnig om oude koeien uit de sloot te halen als de man zich de overige 35 jaar keurig heeft gedragen. Het is niet alsof we het over moord of verkrachting hebben... Ik realiseer met dat een aanranding ook erg is maar als we elk publiek figuur gaan toetsen aan wat ze 35 jaar geleden hebben gedaan op feestjes waar iedereen dronken was dan is het eind zoek.

Nee ik wil niet zeggen dat iedereen maar een vrijbrief heeft om anderen aan te randen als je het maar lang genoeg verborgen weet te houden en dat gaat zeker op voor volwassenen die minderjarigen waar ze een machtspositie over hebben misbruiken. Het lijkt hier echter te gaan om jeugdzonden van een minderjarige jongen op een moment dat zowel slachtoffer, dader als mogelijke getuigen in beschonken toestand verkeerden.

Deze man moet straks beslissen over wetten die onder andere over seksueel geweld kunnen gaan. Is hij daar wel geschikt voor als er inmiddels al 4-5 vrouwen zijn die hem van seksueel wangedrag beschuldigen.

Als straks blijkt dat het inderdaad 1 groot complot is en alle dames het uit de duim hebben gezogen staat niks een nominatie in de weg maar tot die tijd zou het in ieder geval opgeschort moeten worden tot er duidelijkheid is.

[Virtuozzo]

PWM schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 10:59:
Ik snap het punt en er is wel degelijk verschil tussen de 2 genoemde opties in dat plaatje. En niet een beetje ook overigens.


[...]


Dan stand ik corrected op dat punt

Overigens is het linksom of rechtsom beter zijn kandidatuur in te trekken natuurlijk. Maar het is imho een gevaarlijk precedent.

Ben voorzichtig, voor je het weet komt het vast te zitten in discussie van wat is wanneer wel en niet slechts een beetje fout want persoonlijke verantwoordelijkheid van het slachtoffer is ook een ding. Dat is een glijdende schaal, in rationalisatie misschien een leuke of zelfs goede discussie, maar in de praktijk van zowel individueel als groepsgedrag nog steeds een bitter selectieve en afstandelijke subjectieve discussie. Te snel en te vaak komt dat zichzelf in de weg te zitten.

Dit is waarom er gedragsnormen zijn, tevens waarom er vereisten zoals "van onbesproken gedrag" zijn. Er zijn posities en punten in structuren van een bestel waar de druk op mechanismen hoog is en de belangen (zowel direct als afgeleide) groot. Het mag dan niets uitmaken waar welk slachtoffer of betrokkene welke persoonlijke verantwoordelijkheid heeft, er wordt immers een morele grens van principe getrokken.

Wel problematisch natuurlijk, een grens die niet uitgestippeld wordt, omdat de lijn getrokken werd in een periode van heel andere omstandigheden waar uitgegaan werd van een intrinsieke en inherente morele positie van personen die op een dergelijk punt in het bestel konden komen. Beetje een struikelen over het Verlichtingsdenken natuurlijk, maar het is wel wat het is. Een precedent plus norm van algemene moraliteit als benchmark voor selectie.


De echt gevaarlijke precedent hier is de verschuiving naar marketingtechnische benadering van invulling en verkoop van structuurpunten van het bestel. Dat is niet begonnen met Trump trouwens, Trump wordt voor het aandachtspunt van de rechtstaat in de VS als ingang en hefboom gebruikt. Vaak wordt in media gesproken over benoemingen door Trump, en die doet hij ook, maar de selecties komen uit een andere hoek dan de zijne. Daar wordt snel aan voorbij gegaan, en het is het herleiden tot een frappante organisatie die al decennia lang aan het opbouw en faciliteren is - met als doel fundamentele herinrichting van het bestel. Het idee van die F&F interviews, of the roadshow Kavanaugh kwam niet uit de hoek van Trump, maar uit de hoek van de Federalist Society.

[PWM]

L1nt schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 11:05:
[...]


Dat moet je dan toch eens heel erg goed gaan uitleggen............

Het misdadige misbruik in de kerk was voornamelijk bij jonge jongens en gebeurde stelselmatig. Op dat moment wisten de jongens vaak niet beter. Het misbruik gebeurde niet alleen door iemand die grote macht over hen had, maar ook in hoog aanzien stonden in de maatschappij en bij eventuele ouders/familie.

Het belangrijkst is het verschil in rang en stand hier. Er zit daar overigens ook een groot verschil in strafmaat.

Aangerand worden op een feest door een generatiegenoot is gewoon een totaal ander verhaal. Ook schofterig overigens. Maar de persoon in kwestie had op dat moment naar de politie kunnen stappen of iemand in vertrouwen kunnen nemen.

Ik zeg niet dat het makkelijk is voor zo'n meisje op dat moment. Of dat ze dom is geweest, of dat het haar schuld is, of wat dan ook.

Maar de beide situatie zijn gewoon anders. En dat heeft ook nog eens niets met sexe te maken. Als het meisjes waren die door de kerk misbruikt zijn (wat in de US minder was, bij in ontwikkelingslanden wel gebeurde), was het niet anders geweest.

[Player1S]

PWM schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 11:14:
[...]


Aangerand worden op een feest door een generatiegenoot is gewoon een totaal ander verhaal. Ook schofterig overigens. Maar de persoon in kwestie had op dat moment naar de politie kunnen stappen of iemand in vertrouwen kunnen nemen.

En daar sla je de plank echt finaal mis.

Er word dan niet gezegd "och arme meid, we gaan hem direct opsluiten en jou alle hulp aanbieden die je nodig hebt. Nu en in de toekomst".
Nee, die krijgt dan te horen "ach, was toch gewoon beetje kwajongens gedrag, stel je niet aan", "Heb je zelf niet het verkeerde signaal afgegeven?", "Je had je misschien wat minder uitdagend moeten kleden...." etc etc etc etc.

Vandaar dat velen geen aangifte durven te doen of iemand het in vertrouwen durft te vertellen.
En dat gold ook voor al die mannen die verkracht werden door priesters. Die priester was een goede man, hoe durf je hem in kwaad daglicht te stellen.

[Virtuozzo]

ErikT738 schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 11:07:
Ben ik de enige die vind dat deze beschuldigingen een benoeming niet in de weg zouden moeten staan? Ik ga me verder niet uitlaten over de overtuigingen en opvattingen van Kavenaugh aangezien ik me daarin niet heb verdiept, maar ik vind het gewoon een beetje onzinnig om oude koeien uit de sloot te halen als de man zich de overige 35 jaar keurig heeft gedragen. Het is niet alsof we het over moord of verkrachting hebben... Ik realiseer met dat een aanranding ook erg is maar als we elk publiek figuur gaan toetsen aan wat ze 35 jaar geleden hebben gedaan op feestjes waar iedereen dronken was dan is het eind zoek.

Nee ik wil niet zeggen dat iedereen maar een vrijbrief heeft om anderen aan te randen als je het maar lang genoeg verborgen weet te houden en dat gaat zeker op voor volwassenen die minderjarigen waar ze een machtspositie over hebben misbruiken. Het lijkt hier echter te gaan om jeugdzonden van een minderjarige jongen op een moment dat zowel slachtoffer, dader als mogelijke getuigen in beschonken toestand verkeerden.

Het punt is niet mening in deze, maar de norm voor selectie. Het Amerikaanse bestel stelt als vereiste voor het invullen van een uiterst kritieke positie binnen de mechanismen van dat bestel de conditie van "onbesproken gedrag".

In pure zin gaat het niet eens over wat iemand wel of niet doet of deed. Maar over de morele positie van persoon in vermogen tot functioneren op een punt waar persoonlijke perspectieven en handelingen op geen enkele wijze invloed kunnen / mogen hebben op functioneren van die persoon *als* positie.

Dat is moeilijk voor te stellen, we zien iemand op een stoel zitten en zien een mens. Die heeft een job. Voor dit soort posities echter wordt gesteld dat de mens secondair is. Het is vergelijkbaar met het invullen van de positie van de president. De oorspronkelijke (historische) redenaties hierachter waren "er zal nooit iemand van slecht allooi zo'n positie zoeken want negatief gedrag wordt besproken dus dan is zo iemand niet beschikbaar voor zo'n positie" en "er zal nooit iemand van besproken gedrag zo'n positie zoeken want dat doen enkel morele mensen".

Flinke aannames natuurlijk, maar goed, andere tijden. Zoals ik hierboven deed opmerken, de Amerikaanse revolutie had (en heeft) enorme voeten in het Verlichtingsdenken - en dat gaat uit van nogal wat pijnlijke aannames.

Enfin, het morele kader van precedent is de lijn die staat. Wordt je gedrag besproken, dan - conform wet en kader - wordt gesteld dat je niet beschikbaar bent. An sich zijn daar ook goede redenen voor, er hangt immers nogal wat af van dit soort posities, met enorme en diepe effecten over het hele bestel en de hele samenleving heen. Dan mag ook best wel wat meer gevraagd worden dan bij een regulier sollicitatiegesprek.


Wat het voor ons aan deze kant van het water moeilijk maakt is iets wat typisch Amerikaans is: de ruimte tussen letter van wet en de precedent van morele normen. Dat maakt een soort van schipperen mogelijk wat hier veel minder ruimte heeft. Wet is letter van wet hier, niet van subjectieve interpretatie of ruimte om verschillende morele posities in te nemen.

[PWM]

L1nt schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 11:20:
[...]


En daar sla je de plank echt finaal mis.

Er word dan niet gezegd "och arme meid, we gaan hem direct opsluiten en jou alle hulp aanbieden die je nodig hebt. Nu en in de toekomst".
Nee, die krijgt dan te horen "ach, was toch gewoon beetje kwajongens gedrag, stel je niet aan",

IMHO blijft het verschil de machtspositie en leeftijd.

Als we het hebben over de studenleeftijd en ouder: Mannen die zich waar ook te wereld, melden bij de politie om zich te melden als sexueel slachtoffer van een vrouw worden nog een stuk minder serieus genomen.

[ErikT738]

L1nt schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 11:20:
[...]
En daar sla je de plank echt finaal mis.

Er word dan niet gezegd "och arme meid, we gaan hem direct opsluiten en jou alle hulp aanbieden die je nodig hebt. Nu en in de toekomst".
Nee, die krijgt dan te horen "ach, was toch gewoon beetje kwajongens gedrag, stel je niet aan", "Heb je zelf niet het verkeerde signaal afgegeven?", "Je had je misschien wat minder uitdagend moeten kleden...." etc etc etc etc.

Vandaar dat velen geen aangifte durven te doen of iemand het in vertrouwen durft te vertellen.
En dat gold ook voor al die mannen die verkracht werden door priesters. Die priester was een goede man, hoe durf je hem in kwaad daglicht te stellen.

Nee, je moet als man bij de politie aankloppen dat een vrouw in de kroeg je bij je kont/kruis heeft gegrepen, dan krijg je ook gewoon een "stel je niet aan" te horen. Tot op zekere hoogte vind ik deze reactie volledig terecht. Misbruik van minderjarigen door mensen in een machtspositie is gewoon een compleet ander verhaal.

Dit gaat wel een beetje off-topic overigens.

[Emgeebee]

PWM schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 11:24:
[...]


IMHO blijft het verschil de machtspositie en leeftijd.

Als we het hebben over de studenleeftijd en ouder: Mannen die zich waar ook te wereld, melden bij de politie om zich te melden als sexueel slachtoffer van een vrouw worden nog een stuk minder serieus genomen.

Je gaat compleet voorbij aan het punt dat al eerder is gemaakt door @Philip Ross, namelijk dat het hier gaat om een baan als rechter van het SC. In die functie moet je oordelen over kwesties die de kern raken van ethiek. In dat licht is dit vergrijp van 36 jaar geleden zeker wel relevant.

Verder een aardig bakkie whataboutisme. "Ja maar bij mannen..."

[PWM]

Michielgb schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 11:29:

Verder een aardig bakkie whataboutisme. "Ja maar bij mannen..."

Serieus? Ik reageer juist op whataboutisme en zeg dat sexe niet relevant is.

[Philip Ross]

ErikT738 schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 11:26:
[...]

Nee, je moet als man bij de politie aankloppen dat een vrouw in de kroeg je bij je kont/kruis heeft gegrepen, dan krijg je ook gewoon een "stel je niet aan" te horen. Tot op zekere hoogte vind ik deze reactie volledig terecht. Misbruik van minderjarigen door mensen in een machtspositie is gewoon een compleet ander verhaal.

Dit gaat wel een beetje off-topic overigens.

Ik vind dat de reaktie "stel je niet aan" zeer ongepast is. Als iemand aangerand word moet je altijd ingrijpen als politie.

[Delerium]

ErikT738 schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 11:07:

Je zou op zichzelf gelijk kunnen hebben. Maar wat de man gisteren liet zien was niet best: agressief, interupties, slachtofferrol spelend, de Clinton's kwamen weer langs en de dems hadden een groot schandaal gemaakt enzo. Dat kwam uit zijn mond.

Het was gisteren dus een sollicitatiegesprek met als inzet of iemand geschikt is om als onpartijdige rechter recht te kunnen spreken. Daar faalde hij gigantisch.

Overigens, nu de verhalen loskomen is het de vraag waarom hij (en achterban) zo tegen FBI-onderzoek zijn. Of waarom hij zoveel haast heeft. Iedere vermeende onschuldige heeft helemaal geen probleem met vervolgonderzoek en ook niet met de tijd die het kost (een week). Een rechter die zo weinig vertrouwen heeft in justitieel onderzoek is niet zo'n beste rechter.

Als je het mij vraagt is er een reden dat GOP-donoren deze man zo snel mogelijk willen. En dat heeft alles te maken met criminele activiteiten en het kopen van rechters. Een corrupte en blijkbaar aanrandende rechter (openlijke geweldpleging?) is niet je perfecte sollicitatiegesprek dan.

[ Voor 19% gewijzigd door Delerium op 28-09-2018 11:38 ]