[ZT] President Trump en de Amerikaanse politiek deel 2

[wildhagen]

Hoppa, Trump wil de EU nog meer treiteren:

Donald Trump dreigt heffingen in te voeren op Europese auto's tot twintig procent. Hij uitte dat dreigement kort voordat de voorzitter van de Europese Commissie Jean-Claude Juncker naar de VS afreist.

"Auto's zijn hét grote punt ('the big one') in de gesprekken met Europa. Als de EU niet akkoord gaat met ons eerlijke voorstel volgt er mogelijk een enorme vergelding", aldus de president. Ook Witte Huis-woordvoerster Sarah Sanders verklaarde dat de VS nog steeds die optie openhouden. "Maar we zijn nu nog in het onderzoeksproces", klinkt het.

Trump suggereerde eerder al dat heffingen op auto's tot 20 procent kunnen oplopen. Zo zou hij ervoor zorgen dat meer wagens in de VS gebouwd worden.

Autobouwers hebben gewaarschuwd dat er banen uit de VS kunnen verdwijnen als de handelsoorlog erger wordt. Het IMF verwacht dat zo'n scenario een negatieve impact zal hebben op de economische groei wereldwijd.

De VS hebben al importheffingen ingevoerd op staal en aluminium uit de EU. Als reactie kwamen er vanuit Europa heffingen op Amerikaanse goederen. Ook met China, Canada en Mexico lopen de spanningen hoog op.

Bron: https://www.bndestem.nl/a...europese-auto-s~aa9a59e6/

Zal de Amerikaanse bevolking blij mee zijn, als ze Amerikaanse autos moeten kopen. Die zijn kwalitatief nogal uitermate teleurstellend ten opzichte van Europese en Japanse modellen, en ook nog eens stukken onzuiniger. Altijd fijn met die stijgende brandstofkosten

En zo verscherpt de handelsoorlog weer een stukje natuurlijk.

[Virtuozzo]

[YouTube: https://youtu.be/OsnxBXOh6tg]


Pijnlijk prachtig voorbeeld van een van de perspectieven in het drama, Christian Right.


In ander nieuws, Carter Page is weer terug in het nieuws. Administration releases application to wiretap Trump campaign adviser.

[Baserk]

Virtuozzo schreef op zondag 22 juli 2018 @ 08:01:
Pijnlijk prachtig voorbeeld van een van de perspectieven in het drama, Christian Right.

De aanmatigende Fox titel 'Recorded revelation' is voor NL-begrippen vrijwel onbegrijpelijk.
Theologisch getoetst beleid; thumbs up.

[defiant]

Artikel in The Week:
The new Republican Gilded Age

The Republican Party has the run of the federal government. What sort of society do they wish to create? The Gilded Age — an often-overlooked period from the mid-1870s to 1900 — provides some important lessons.

The basic idea is to reconfigure the American state to serve only the interests of business: forbidding as much regulation of industry as possible, and using violent state power to suppress the inevitable backlash from the rest of society. America once had much of its democratic nature cored out by rapacious capitalists. It could happen again.

1. Capitalist tyranny. The Gilded Age was a time of rapid industrialization, and the concomitant consolidation of gigantic fortunes.

2. Environmental contamination. Businesses often pollute. The Gilded Age was a filthy time, when poison-spewing factories suffocated workers and cities alike.

3. Economic instability. The Gilded Age was a time of clockwork economic disaster, as unregulated financial institutions and businesses regularly drove the economy into the ditch. In 1873 and again in 1893, capitalist markets folded in on themselves, creating a general economic panic — and a lack of government ability or will to repair the damage made for ensuing severe multi-year recessions.

Gezien de ongekende lobby van partijen en bedrijven die dit soort ideeën nastreven (deregulatie, belastingverschuivingen van kapitaal naar arbeid en van rijk naar arm, ontmanteling van regulering op het gebied van klimaat en milieu, etc), dan is de connectie met dat tijdperk inderdaad snel gemaakt. Het enige verschil is dat men door inzicht in menselijk gedrag en de opkomst van massa media en het internet nu in staat is mensen vrijwillig te laten kiezen voor zo'n soort samenleving.

[RobinHood]

wildhagen schreef op zondag 22 juli 2018 @ 07:32:
Hoppa, Trump wil de EU nog meer treiteren:


[...]


Bron: https://www.bndestem.nl/a...europese-auto-s~aa9a59e6/

Zal de Amerikaanse bevolking blij mee zijn, als ze Amerikaanse autos moeten kopen. Die zijn kwalitatief nogal uitermate teleurstellend ten opzichte van Europese en Japanse modellen, en ook nog eens stukken onzuiniger. Altijd fijn met die stijgende brandstofkosten

En zo verscherpt de handelsoorlog weer een stukje natuurlijk.

En door de tarieven op staal zijn Amerikaanse auto's waarschijnlijk ook duurder in de toekomst, nog leuker voor de burgers daar.

[Virtuozzo]

defiant schreef op zondag 22 juli 2018 @ 12:52:

Gezien de ongekende lobby van partijen en bedrijven die dit soort ideeën nastreven (deregulatie, belastingverschuivingen van kapitaal naar arbeid en van rijk naar arm, ontmanteling van regulering op het gebied van klimaat en milieu, etc), dan is de connectie met dat tijdperk inderdaad snel gemaakt. Het enige verschil is dat men door inzicht in menselijk gedrag en de opkomst van massa media en het internet nu in staat is mensen vrijwillig te laten kiezen voor zo'n soort samenleving.

Bedenk hierbij het volgende:

1. Er is sprake van bewuste focus hierop én investering hier in.

2. Van meer dan één richting.

3. Het gedeelde denken bij de respectievelijke aanjagers (en hun netwerken plus instrumentatie) is specifiek hier in geworteld.

Visie, geloof, instrumentatie, bereik, trend, momentum. Al ruim aanwezig, genesteld en met steeds sneller toenemend energetisch potentieel sinds de jaren '80, met brede voetafdruk over ter wereld.

[DaniëlWW2]

@defiant Ah de Gilded Age. De tijd dat je nog bezorgjongens van je concurrent kon ontvoeren en wekenlang kon vasthouden, je disputen over eigenschap van een spoorlijn oploste door een steekspel met locomotieven of letterlijk je concurrent op kon blazen. Nee, dit is geen beeldspraak.



Zelden heb ik met een groter plezier een stukje academische literatuur gelezen.

[Virtuozzo]

Een van de grote factoren in het ontstaan van de voedingsbodem van de huidige problematiek onder de loep, onderwijs, en ons technisch economisch denken in focus daarop.

Via Axios: Study: Austerity has left states behind by billions on education (PDF).

Het is een van een recentelijk verschenen aantal publicaties, deze vanuit de invalshoek van onderwijs zelf (dus anders dan de vorige die hier voorbij kwamen). De observaties zijn dezelfde, opvallend is opnieuw dat de punten van correlatie met andere studies pijnlijk sterk zijn, voor zowel metingen van variabelen als metingen van opbouw consequenties.

offtopic:
Terzijde, aangezien onze ontwikkelingslijnen voor zowel denken, bestuurlijke en beleidsmatige focus, alsmede koppelingen tussen overheid, onderwijs en sectoren van economische activiteit vrijwel dezelfde zijn zitten hier voor ons flink wat signalen om eens een keer wat beter over na te denken. Tenzij we natuurlijk in dezelfde omstandigheden terecht wensen te komen natuurlijk.

Wat bij deze studie opvalt is dat er een flinke loep gelegd wordt op de invloeden van politiek gedrag en politieke besluitvorming als variabelen van trendontwikkeling. Een tweede, maar kleinere focus, ligt op de correlaties tussen belastingen, investeringen, onderwijs en vereisten sociaal-economische ontwikkeling.

What they're saying: Randi Weingarten, the president of the American Federation of Teachers, said elected officials — many of whom are Republicans — are responsible.

Inmiddels ligt wel het vraagstuk van "waarom" op tafel, er is sprake van opbouw over termijn, met als enige uitzondering op de curve sinds Reagan I een aantal maatregelen onder Obama, met herdistributie van federaal naar staten niveau alsmede eerder fiscale stimuli voor staten onder Clinton. Dat is inmiddels flink voorbij. Erger nog, zowel op federale als andere niveau's is er nogal wat opbouw van wetgeving en beleidslijnen die de investeringslijnen van belastingwinning naar onderwijs verder compromitteren.

Groot pijnpunt, privatisering én commercialisering van onderwijs.

Wat dus niet enkel niet de gaten vult, maar ze nog verder vergroot.

De trends van bewuste besluitvorming en beleid zijn integraal onderdeel van de opbouw naar de huidige situatie.

[defiant]

Virtuozzo schreef op zondag 22 juli 2018 @ 15:49:
Een van de grote factoren in het ontstaan van de voedingsbodem van de huidige problematiek onder de loep, onderwijs, en ons technisch economisch denken in focus daarop.

Dat wordt in Amerika ook nog eens verergerd door het principe van de school district, d.w.z. dat financiering van scholen grotendeels verbonden is aan locatie en daarmee aan de lokale sociaal economische omstandigheden. D.w.z. een arme wijk zal altijd een school hebben met weinig middelen, een rijke wijk juist andersom.

Good School, Rich School; Bad School, Poor School: The inequality at the heart of America’s education system

The discrepancies occur largely because public school districts in Connecticut, and in much of America, are run by local cities and towns and are funded by local property taxes. High-poverty areas like Bridgeport and New Britain have lower home values and collect less taxes, and so can’t raise as much money as a place like Darien or Greenwich, where homes are worth millions of dollars.

“Our system does not distribute opportunity equitably,” a landmark 2013 report from a group convened by the former Education Secretary Arne Duncan, the Equity and Excellence Commission, reported.

---

I.R.S. Will No Longer Force Kochs and Other Groups to Disclose Donors

The Trump administration will end a longstanding requirement that certain nonprofit organizations disclose the names of large donors to the Internal Revenue Service, a move that will allow some political groups to shield their sources of funding from government scrutiny.

But critics denounced the measure, saying it would encourage political donations from both domestic and foreign contributors who want to skirt the law or keep their influence secret.

Traceerbaarheid van publieke donaties was altijd een kenmerk van Amerikaanse politiek, niet dat het veel effect had overigens. Maar op deze manier is er weer een weg gevonden waarin geld op een niet transparante manier invloed kan uit oefenen op de Amerikaanse politiek. Mooi ook altijd hoe ze 't weten te verpakken:

Treasury officials said the reporting change — which affects contributions known as dark money because their source is hidden — would protect privacy and reduce compliance costs for nonprofit organizations. The I.R.S. could still request donor information from groups in the rare event that it was needed for tax scrutiny.

“Americans shouldn’t be required to send the I.R.S. information that it doesn’t need to effectively enforce our tax laws, and the I.R.S. simply does not need tax returns with donor names and addresses to do its job in this area,” Steven Mnuchin, the Treasury secretary, said in a statement on Monday evening.

[ Voor 36% gewijzigd door defiant op 22-07-2018 16:12 ]

[Amphiebietje]

Oftewel, als Trump via zijn bedrijven inderdaad Russisch geld witwast, dan kan hij dat binnenkort legaal doen.

[P.O. Box]

Amphiebietje schreef op zondag 22 juli 2018 @ 17:21:
Oftewel, als Trump via zijn bedrijven inderdaad Russisch geld witwast, dan kan hij dat binnenkort legaal doen.

nee, hij kan het legaal verbergen.... de actie zelf blijft illegaal, maar is niet meer te monitoren...

[FunkyTrip]

Virtuozzo schreef op zondag 22 juli 2018 @ 15:49:
Groot pijnpunt, privatisering én commercialisering van onderwijs.

Wat dus niet enkel niet de gaten vult, maar ze nog verder vergroot.

De trends van bewuste besluitvorming en beleid zijn integraal onderdeel van de opbouw naar de huidige situatie.

Ik blijf het altijd interessant vinden hoe jij dit allemaal pijnpunten noemt en er een redelijk negatief beeld van schetst terwijl jouw (ex?) partij VVD al decennia lang werk verricht om die prachtige gilded age te doen herrijzen. Ook de VVD blokkeert en gaat reguleringen tegen, privatiseert het liefst instanties die je beter niet kunt privatiseren en heeft als ideologie geld van arm naar rijk te schuiven en reddingsboeien weg te bezuinigen daar waar mogelijk.
Waarom ben je ooit VVDer geweest als je geen gilded age-light (ze zijn iets milder dan de Amerikanen uiteraard, maar kijken er ongetwijfeld met veel bewondering naar) nastreeft?

[Virtuozzo]

FunkyTrip schreef op zondag 22 juli 2018 @ 22:54:
[...]


Ik blijf het altijd interessant vinden hoe jij dit allemaal pijnpunten noemt en er een redelijk negatief beeld van schetst terwijl jouw (ex?) partij VVD al decennia lang werk verricht om die prachtige gilded age te doen herrijzen. Ook de VVD blokkeert en gaat reguleringen tegen, privatiseert het liefst instanties die je beter niet kunt privatiseren en heeft als ideologie geld van arm naar rijk te schuiven en reddingsboeien weg te bezuinigen daar waar mogelijk.
Waarom ben je ooit VVDer geweest als je geen gilded age-light (ze zijn iets milder dan de Amerikanen uiteraard, maar kijken er ongetwijfeld met veel bewondering naar) nastreeft?

Ik ben geen onderwerp. Daarnaast, je zit een beetje met iets tussen aanname en projectie in daar. Puntje van eerlijkheid, we hebben het over een consistente lijn van neveneffecten van bestuur en beleid over verschillende decennia heen. Je kan dat aan één partij toewijzen, dat staat je vrij, maar als je naar de tijdlijn kijkt, dan ziet dat er toch best wel anders uit. Dan is het geen kwestie van politieke kleur, maar van politieke lijn.

Diezelfde lijnen van ontwikkeling zie je ook elders terug, waar de politieke kleuren of verdelingen anders zijn in termen van moderne of vroeger overwicht in politieke dynamiek.

Mij treft dit meer als iets waar we vrij snel - en vaak correct, maar niet altijd - met de vinger naar deze of gene politiek wijzen, terwijl het veel vaker gaat om politiek die gewoon volgt op gedragslijnen binnen samenlevingen of activiteit daarvan.

[Amphiebietje]

Pompeo: Ik had het eigenlijk over mijn eigen land, maar was even de naam kwijt en ook die geografie is zo verschrikkelijk moeilijk...

...het zal deze keer ook wel weer bij een hoop geblaat blijven.


@Virtuozzo Ik weet niet echt hoe ik dit vriendelijk genoeg moet stellen, maar laat ik het proberen:

Op een gegeven moment zou een mens toch denken dat als zij hun eigen analyses vergelijken met hun eigen politieke keuzes, zij zich toch moeten realiseren dat een en ander wringt. Doen alsof dat niet zo is, wijst ofwel op een ongekend cynische (sommigen zouden zeggen "realistische") insteek, ofwel op een relatief gebrek aan zelfinzicht, ofwel op dat je je eigen positie (politiek, economisch, sociaal, ego, wat dan ook) boven de zeer lange termijn stelt. En als men zich verdedigt met wat eigenlijk neerkomt op "op de lange termijn komt het toch allemaal op hetzelfde neer", vermoed ik sterk dat het het laatste is. Enigszins begrijpelijk.
Maar gelijktijdig moet die persoon dan niet klagen als anderen daarover struikelen en hen erover aanspreken...

[FunkyTrip]

Virtuozzo schreef op zondag 22 juli 2018 @ 23:10:
[...]


Ik ben geen onderwerp. Daarnaast, je zit een beetje met iets tussen aanname en projectie in daar. Puntje van eerlijkheid, we hebben het over een consistente lijn van neveneffecten van bestuur en beleid over verschillende decennia heen. Je kan dat aan één partij toewijzen, dat staat je vrij, maar als je naar de tijdlijn kijkt, dan ziet dat er toch best wel anders uit. Dan is het geen kwestie van politieke kleur, maar van politieke lijn.

Diezelfde lijnen van ontwikkeling zie je ook elders terug, waar de politieke kleuren of verdelingen anders zijn in termen van moderne of vroeger overwicht in politieke dynamiek.

Mij treft dit meer als iets waar we vrij snel - en vaak correct, maar niet altijd - met de vinger naar deze of gene politiek wijzen, terwijl het veel vaker gaat om politiek die gewoon volgt op gedragslijnen binnen samenlevingen of activiteit daarvan.

_{Ik snap in deze wel wat je bedoelt min of meer, maar ook jij kunt niet ontkennen dat de partij die ons het meest de politieke lijn van de VS na laat streven de VVD is. Andere partijen hebben in deze toch meer een rem er op.}

Maar goed, dat is wat off-topic. Waardeer je inbreng uiteraard zeer, ook al is het soms wat hoog-over en kan het vaak wat concreter

[ Voor 5% gewijzigd door FunkyTrip op 23-07-2018 09:36 ]

[Defector]

Vanmorgen de tweet in all caps van trump richting Iran met volle verbazing gelezen. Ik zag de tweet voorbij komen op instagram in een feed. De inhoud was zo bizar dat ik verwachte dat deze gefabriceerd was. Toen even op twitter zelf gekeken maar de realiteit blijkt bizarder te zijn dan fictie.

To Iranian President Rouhani: NEVER, EVER THREATEN THE UNITED STATES AGAIN OR YOU WILL SUFFER CONSEQUENCES THE LIKES OF WHICH FEW THROUGHOUT HISTORY HAVE EVER SUFFERED BEFORE. WE ARE NO LONGER A COUNTRY THAT WILL STAND FOR YOUR DEMENTED WORDS OF VIOLENCE & DEATH. BE CAUTIOUS!

https://twitter.com/realD...tatus/1021234525626609666

Wat een escalatie van die man de laatste paar dagen. Eerst de bedreigingen richting China en Europa om nog extremer om te gaan met de import/export tarieven. Daarna Iran defacto bedreigen met oorlog wanneer deze van zich afbijt wanneer America hun een hak wil zetten met de oliehandel.

Zou hij zich genoodzaakt voelen om meer chaos te creëren zodat zijn andere zaken van toneel verdwijnen bijvoorbeeld: zijn ontmoetingen met Putin/Rusland, onderzoek wat steeds meer zaken blootlegt?

[ Voor 18% gewijzigd door Defector op 23-07-2018 09:38 ]

[leekers]

Defector schreef op maandag 23 juli 2018 @ 09:33:


Zou hij zich genoodzaakt voelen om meer chaos te creëren zodat zijn andere zaken van toneel verdwijnen bijvoorbeeld: zijn ontmoetingen met Putin/Rusland, onderzoek wat steeds meer zaken blootlegt?

Inderdaad bekende tactiek van de man .

[hoevenpe]

Trump is een bullebak en onconventioneel in zijn presentatie maar de kiezers lopen daardoor niet weg, integendeel:

quote: https://www.theguardian.c...rals-donald-trump-support

What liberals (still) get wrong about Trump's support

To quote Ronald Reagan: “The trouble with our liberal friends is not that they’re ignorant; it’s just that they know so much that isn’t so.” They presume that because Trump is so unconventional in style, his coalition must be equally unconventional. But it’s not. The data clearly shows that Trump’s political coalition is pretty much the traditional Republican coalition. And the often virulent behavior of anti-Trump partisans has made partisan Republicans especially unwilling to abandon their leader even when he stumbles.

Als ik dit goed samenvat is het geheim van Trump dat hij zijn achterban, tenminste in de beeldvorming, geeft wat ze willen en hij daardoor op andere gebieden met heel veel weg komt. De tegen het hysterische aan anti-Trump campagne zorgt voor de rest, het versterkt de loyaliteit omdat politieke richting een steeds sterker onderdeel is van de persoonlijke identiteit.

Bij ons wisselen mensen makkelijk van VVD naar PVV of CDA, of van PvdA naar GL of SP maar heel zelden van links naar rechts of andersom. In 2 partijensystemen ligt dat veel meer over elkaar heen, dat maakt grote verschuivingen imo veel minder waarschijnlijk en kunnen leiders met veel meer wegkomen.

Amphiebietje schreef op maandag 23 juli 2018 @ 07:12:
[Maar gelijktijdig moet die persoon dan niet klagen als anderen daarover struikelen en hen erover aanspreken...

Het kan soms interessant zijn om achterliggende mechanismen te doorgronden, het politieke handwerk te leren begrijpen en zo wat beter te snappen waar we nu werkelijk naar zitten te kijken.

Tegelijk komt het op mij soms over als de ras-Ajaccied die manager is geworden bij Feyenoord omdat dat qua baan en netwerk beter uitkomt, ik voel heel weinig 'liefde' en overtuiging voor de eigen club.

Dat je uitlegt welke management-technieken en manipulatie van de beeldvorming er plaats vindt is dat tot daar aan toe, dat je openlijk je best doet om fans en 'gelovigen' naar de electorale concurrent te jagen kan ik nog steeds niet begrijpen. Het lijkt me niet in het clubbelang in ieder geval, je bereikt imo ook het tegenovergestelde ermee.

[FunkyTrip]

Defector schreef op maandag 23 juli 2018 @ 09:33:
Vanmorgen de tweet in all caps van trump richting Iran met volle verbazing gelezen. Ik zag de tweet voorbij komen op instagram in een feed. De inhoud was zo bizar dat ik verwachte dat deze gefabriceerd was. Toen even op twitter zelf gekeken maar de realiteit blijkt bizarder te zijn dan fictie.

Deze tweet is veruit de meest agressieve tweet van Trump ooit wat mij betreft, erger dan zijn fire en destruction dreigement richting Kim. Bizar.

[hoevenpe]

FunkyTrip schreef op maandag 23 juli 2018 @ 09:39:
Deze tweet is veruit de meest agressieve tweet van Trump ooit wat mij betreft, erger dan zijn fire en destruction dreigement richting Kim. Bizar.

Het is in hun beider belang: Trump en Rouhani kunnen zo naar de eigen achterban de spierballen laten zien, het is imo niet zo anders dan Erdogan en Rutte vlak voor onze eigen verkiezingen. Ik zou er verder niet zoveel achter zoeken, dit is het 'nieuwe normaal'.

[NiGeLaToR]

hoevenpe schreef op maandag 23 juli 2018 @ 09:42:
[...]


Het is in hun beider belang: Trump en Rouhani kunnen zo naar de eigen achterban de spierballen laten zien, het is imo niet zo anders dan Erdogan en Rutte vlak voor onze eigen verkiezingen. Ik zou er verder niet zoveel achter zoeken, dit is het 'nieuwe normaal'.

Mid-terms in oktober. Dezelfde Trump heeft Obama hier jaren van beticht: oorlogen/conflicten starten om verkiezingen te winnen. En nu is het qua timing en aanleiding bijna niet mogelijk om een andere aanleiding te verzinnen dan zoiets: tis niet alsof Iran nu zo gevaarlijk en dreigend uit de hoek kwam waardoor Trump wel zo hard moest uithalen. Tenminste hard, op zijn toetsenbordje.

Zie dit draadje op Twitter:

https://twitter.com/sahil.../1021239129886142465?s=21

Het is zo mooi: er is altijd wel een tweet van Trump waarin hij zijn voorganger beticht van alles wat hij nu zelf doet.

Edit:

2011: https://twitter.com/reald...s/141604554855825408?s=21

In order to get elected, @BarackObama will start a war with Iran.

[ Voor 13% gewijzigd door NiGeLaToR op 23-07-2018 10:11 ]

[ph4ge]

hoevenpe schreef op maandag 23 juli 2018 @ 09:42:
Het is in hun beider belang: Trump en Rouhani kunnen zo naar de eigen achterban de spierballen laten zien, het is imo niet zo anders dan Erdogan en Rutte vlak voor onze eigen verkiezingen. Ik zou er verder niet zoveel achter zoeken, dit is het 'nieuwe normaal'.

Voor Rouhani is het niet gunstig, hij vaarde juist een pro-Westerse gematigde koers gericht op vrede met het westen. Hij zou weleens onder druk kunnen komen van hardliners, die nu in koor roepen 'we told you so!'. Trump is natuurlijk zelf wel zo'n hardliner (en vergis je niet in Netanyahu die achter de schermen enorme invloed heeft op Trump) en weet net als elke andere republikein voor hem dat als zijn positie onder druk komt een oorlog de beste methode is om het land weer achter hem te krijgen.

De politieke schade voor het westen is enorm, de niet-westerse wereld ziet weer eens dat er met 'ons' gewoon niet te praten valt en dat we ons alleen aan de afspraken houden als het ons uitkomt en ze volledig eenzijdig zijn. En dat je als de wiedeweerga nukes moet ontwikkelen als je geen vazal van de VS wilt zijn.

[Dr. Strangelove]

hoevenpe schreef op maandag 23 juli 2018 @ 09:37:
Trump is een bullebak en onconventioneel in zijn presentatie maar de kiezers lopen daardoor niet weg, integendeel:

[...]

Nieuwe Democratische tactiek: Niet meer bekritiseren, bij elke domme move gewoon een slow clap doen en wachten tot het schip de ijsberg raakt.

Vervolgens heel hard 'told you' roepen en de buit binnen halen.

Gechargeerd natuurlijk maar ik denk wel dat de laatste regel van dat Guardian artikel correct is. Hoe harder zijn tegenstanders Trump bekritiseren, hoe meer zijn aanhangers hem steunen. Doordat de discussie zo hard geworden is, is de emotional investment van zowel voor- als tegenstanders zo enorm groot geworden dat opschuiven naar het midden voor velen een stap geworden is die ze eenvoudigweg niet eens meer overwegen omdat ze het hun opponenten niet gunnen.

Ik zie het experiment Trump vrij eenvoudig met vier jaar verlengd worden op deze manier. De spanning moet eerst van de ketel, dan pas kan er weer een vrij verkeer van politieke meningen gaan plaatsvinden en kunnen mensen de oversteek maken. Trump begrijpt verdomde goed dat het niet in zijn belang is om de druk te verminderen; zijn gehele gedrag (ik wil het geen beleid noemen omdat er geen enkele politieke, sociale of economische overwegingen achter zitten) is erop gericht om de polarisatie te handhaven of zelfs te versterken. Ruzie maken, vijanden creeëren, mensen uit de tent lokken, het werkt allemaal in zijn voordeel.

De verkiezingen in 2016 hebben uitgewezen dat status quo voor hem winnen betekent. Opkomst onder de Democraten was te laag om hem te bedreigen en waarom zou die opkomst omhoog gaan in 2020? Mensen die in 2016 moe waren van de discussie en politiek links lieten liggen zullen nauwelijks geïnspireerd zijn door wat er in de afgelopen twee jaar door beide partijen gedaan is om hen te verleiden weer deel te nemen aan het proces.

De Democraten moeten een manier vinden om Trump's agressieve gedrag te neutraliseren. Ze moeten hun eigen base vanuit positiviteit gaan aanspreken en Trump en de GOP links laten liggen in die discussie ipv vergelijkingen te trekken en beleid te bekritiseren. Focus op je eigen kracht en wat je voor de mensen kan doen. Zorg dat je mensen die voor Obama naar de stembus kwamen nu ook een reden krijgen om te komen. Het lijkt me dat er genoeg scope is - 90% van het land zou vanuit rationele overwegingen het beleid van de Dems moeten prefereren over dat van de GOP, en van dat deel hoef je amper de helft aan te spreken om Trump naar huis te sturen.

[hjs]

I predict that President Obama will at some point attack Iran in order to save face!

Nog een @NiGeLaToR

https://twitter.com/realD...status/379717298296086529

Twee

Remember what I previously said--Obama will someday attack Iran in order to show how tough he is.

https://twitter.com/realD...status/382923478157910016

[ Voor 33% gewijzigd door hjs op 23-07-2018 10:20 ]

[NiGeLaToR]

hjs schreef op maandag 23 juli 2018 @ 10:18:
[...]


Nog een @NiGeLaToR

https://twitter.com/realD...status/379717298296086529

Jaja, er is écht een tweet voor elke situatie.

1 maar: zijn volgelingen zien dit niet, zijn er imuum voor en zien in elke schreeuwtweet een bevestiging van hun onderbuik en gevoel dat ‘de VS niet met zich laat sollen’. Het is fantoompijn, wat iemand heeft die een ledemaat kwijt is - gevoel in iets wat al een tijd geleden is afgestorven.

De democraten lijken echter na 1,5 jaar Trump nog steeds een ongeorganiseerd zooitje te zijn, dus niets staat Trump in de weg daadwerkelijk te winnen. Zijn kleinere achterban stemt namelijk wél.

[hoevenpe]

NiGeLaToR schreef op maandag 23 juli 2018 @ 10:23:
maar: zijn volgelingen zien dit niet, zijn er imuum voor en zien in elke schreeuwtweet een bevestiging van hun onderbuik en gevoel dat ‘de VS niet met zich laat sollen’. Het is fantoompijn, wat iemand heeft die een ledemaat kwijt is - gevoel in iets wat al een tijd geleden is afgestorven.

Ik denk dat een groot deel het best wel ziet, maar de schouders erover ophaalt. Dat is gewoon hoe Trump is, uiteindelijk telt voor deze kiezers dat hij het Hooggerechtshof de komende decennia een rechtse signatuur heeft gegeven. Dat immigratie veel steviger wordt aangepakt, dat er (los van hoe dat onder de streep uitpakt) een handelsoorlog gekomen is om de eigen industrie te beschermen. Milieumaatregelen teruggedraaid zijn, etc. etc.

Zoals in het Guardian artikel ook stond:

That doesn’t mean Trump backers are blind. Polls show an unusually high share of Republicans do not say they “strongly” approve of his performance; they are well aware of his many foibles and flaws. But in our bipartisan system, opposition to Trump means supporting the Democrats. Absent any indication that they are open to Republicans’ views these voters, sometimes reluctantly, remain in Trump’s camp.

The 2016 exit poll showed that Trump won because he decisively beat Clinton among the 18% of Americans who did not like either candidate. These voters tended to be suburban, college-educated, Republican-leaning men. These “reluctant Trump voters” were undecided until the very end of the race, but ultimately decided that the devil whose policies they liked was better than the devil whose policies they didn’t.

[Delerium]

Wat valt er dan met die achterban van Trump te doen? Vorige week waren ze nog allemaal patrioten, nu zijn ze opeens allemaal voor Rusland en hebben gene probleem met collusion.

Al zou je ze willen bedienen met wat dan ook, ze weten zelf niet wat ze willen en hebben ook al geen principes. Zombies of botnets hebben al meer vrije wil.

Het enige wat je kan doen is aankijken en ze zelf confronteren met wat het ze brengt. Zoals dit achtergrondstuk over de lokale economie van Pences' thuisstad

Pence’s hometown oozes internationalism: 40 foreign companies have a presence, more than half of them Japanese engines and auto-parts plants, employing almost 10,000 people. The area’s schools collectively speak 51 languages. The city ranks second in the nation in the per capita percentage of H-1B visas for foreign workers.

Cummins plants produced the drill that powered the famous rescue of Chilean miners in 2010 and the emergency generator at the Statue of Liberty.

Now the aggressive pursuit of foreign trade that made this city a recession-busting economic miracle has made it decidedly vulnerable, with businesses already canceling projects and mulling the depth of job losses.

Je moet dan eigenlijk ook de reacties lezen op het economische verval in vooral de Rode Staten. Er is totaal geen medelijden meer voor Trumpaanhang dat zware schotwonden in de eigen voet heeft.

[FunkyTrip]

Delerium schreef op maandag 23 juli 2018 @ 10:34:
Wat valt er dan met die achterban van Trump te doen? Vorige week waren ze nog allemaal patrioten, nu zijn ze opeens allemaal voor Rusland en hebben gene probleem met collusion.

Ze zijn nog steeds patriotten. "Er is helemaal geen collusion en Trump versprak zich hier en daar. Big deal."

Vergeet niet, dit is de realiteit waar in de achterban van Trump leeft. Hun alternatief is worse: socialisme aan de macht en gun control/abortus. No thanks.

[incaz]

hoevenpe schreef op maandag 23 juli 2018 @ 10:31:

Zoals in het Guardian artikel ook stond:
[...]

Zo ontzettend 'reluctant' zijn ze nou ook weer niet, want:
- ze waren al republican leaning
- het beleid dat ze waarderen is dus het beleid dat het land schade doet, onderdrukking en geweld in stand houdt, het klimaatprobleem negeert of ontkent etc.

Oftewel, dat zijn geen neutrale keuzes. Het zijn geen mensen die het beste met hun land of medeburgers voor hebben. Ze steunden de obstructie van de Republikeinen. Trump zelf vonden ze misschien wat veel en wel wat onbetrouwbaar, maar de onderliggende principes onderschreven ze allang. Ze willen misschien ook nu geen totalitaire staat of derde wereldoorlog. Maar fundamentele principiele bezwaren tegen racisme of seksisme hebben ze niet en ook nooit gehad, anders waren ze nooit 'republican leaning' geweest.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 23 juli 2018 @ 09:42:
[...]


Het is in hun beider belang: Trump en Rouhani kunnen zo naar de eigen achterban de spierballen laten zien, het is imo niet zo anders dan Erdogan en Rutte vlak voor onze eigen verkiezingen. Ik zou er verder niet zoveel achter zoeken, dit is het 'nieuwe normaal'.

Je wil niet weten hoe vaak dat gecoördineerd is. Maar goed, dit zou geen nieuws hoeven te zijn, ook Nederland heeft daar een voetje in.

In deze situatie is dat niet zo, het probleem voor Trump is juist dat in het huidige ontwikkelingspatroon van Iran het potentieel voor escalatie afneemt. Dat maakt het potentieel van gebruik van dit steeds kleiner.

En dat compromitteert de vereisten van de dynamiek waarop Trump (als fenomeen, als actor, maar ook als persoon in positie) bankiert. In termen van persoon in positie compromitteert het zijn potentieel van negatieve voetafdruk, en dat kan voor hem niet. Tenslotte is Iran geen situatie van dynamiek of geopolitiek effect, maar symbool / gereedschap voor politiek gedrag in eigen voedingsbodem van Trump thuis.

Een Iran in positieve trend van ontwikkeling, regionaal, als land, maar ook internationaal, raakt aan voeding en functionaliteit van best een groot deel van de Republikeinse Partij. En dus is dat een probleem.

Delerium schreef op maandag 23 juli 2018 @ 10:34:
Wat valt er dan met die achterban van Trump te doen?

Niets. Dit is de essentie van het potentieel van escalatie. Dit is een voorbeeld van gedragslijnen die heel nauw aansluiten bij het denken van de aanjagers ervan, 18e / 19e eeuwse afgeleide sociale / geloofsmatige mentaliteit.

Bot gesteld: dat valt enkel te gebruiken. Het is niet in staat om politiek volgend te laten zijn, conform de opzet van een open bestel, ook het Amerikaanse. Het kan wel functioneren als actor, maar dan enkel in termen van toevoegen van energie.


Dit zal misschien bruut klinken, maar het enige wat daar echt iets aan zou kunnen doen is iets wat buiten blikveld van sociaal-economische inrichting en politiek gedrag ligt omdat het op processen van blootstelling, associatie en identificatie gaat. Met andere woorden, als omstandigheden een positieve en open ontwikkeling kunnen krijgen, dan doet de overgang tussen generaties de rest.

Waarom denk je dat de Republikeinen sinds de jaren '70/'80 zo ontzettend gericht zijn op afbraak van omstandigheden en stimuleren van geloofsgedrag alsmede negatieve kaders van perceptie?

[ Voor 31% gewijzigd door Virtuozzo op 23-07-2018 12:33 ]

[FunkyTrip]

Virtuozzo schreef op maandag 23 juli 2018 @ 12:27:
Je wil niet weten hoe vaak dat gecoördineerd is. Maar goed, dit zou geen nieuws hoeven te zijn, ook Nederland heeft daar een voetje in.

In de zin van dat ze vooraf effe bellen met Turkije van joh, ik ga nu boos doen? Of in de zin van dat gewoon standaard politieke lijnen gevolgd worden? Turkije doet boos, dus kan jij daar standaard boos op reageren, misschien nog een tegenreaktie en dan verder geen aktie ondernemen.

[Virtuozzo]

FunkyTrip schreef op maandag 23 juli 2018 @ 13:05:
[...]


In de zin van dat ze vooraf effe bellen met Turkije van joh, ik ga nu boos doen? Of in de zin van dat gewoon standaard politieke lijnen gevolgd worden? Turkije doet boos, dus kan jij daar standaard boos op reageren, misschien nog een tegenreaktie en dan verder geen aktie ondernemen.

Daar zijn attachés voor, al is het tegenwoordig vaker een tussenpersoon van buiten het politieke domein. Het komt ook vaak genoeg voor dat men elkaar prikkelt binnen lijntjes die al eerder zijn afgesproken via kaders van IB. En ja, zeker het afgelopen decennium is dit steeds vaker een munt geworden.

Het probleem hiermee is de concentratie van gewicht in vermenging met ego. Het is iets heel anders wanneer in een open bestel dat gedaan wordt (nog steeds niet goed, maar er zijn kaders en structuren die als buffer dienen), dan wanneer dat in autoritaire setting gedaan wordt. Dat gaat uiteindelijk altijd fout.

[Cyphax]

Virtuozzo schreef op maandag 23 juli 2018 @ 12:27:
[...]


Je wil niet weten hoe vaak dat gecoördineerd is.

Nou... eigenlijk wel. Terugtrekken uit het klimaatakkoord, terugtrekken uit de Iran-deal, NATO aanvallen... welke van die gevallen zouden zijn gecoordineerd?
Ik vind dit heel spannende uitspraken, maar het is niet zo dat er dan bij mij allemaal lampjes gaan branden in de trant van "oooh, natuurlijk!"

[Virtuozzo]

Cyphax schreef op maandag 23 juli 2018 @ 13:11:
[...]

Nou... eigenlijk wel. Terugtrekken uit het klimaatakkoord, terugtrekken uit de Iran-deal, NATO aanvallen... welke van die gevallen zouden zijn gecoordineerd?
Ik vind dit heel spannende uitspraken, maar het is niet zo dat er dan bij mij allemaal lampjes gaan branden in de trant van "oooh, natuurlijk!"

Laat ik het eenvoudig houden. Voor de relaties VS - EU, nul coördinatie. Wat veel meer relevant is, dat is de omwenteling in selectie en focus versus insteek van methodologie. Democratisch? Open samenleving? Dan krijg je nu dezelfde behandeling die de dictator kreeg. Dictator? Dan het spiel van "Art of the Deal" (met als resultaat dat er met Trump menig loopje genomen wordt door dat soort figuren, er zit immers art noch deal in).

De oorspronkelijke reactie ging in op selectief gebruik van symboliek / uiting in politieke interactie. Bijvoorbeeld de kwestie Erdogan tijdens de Nederlandse verkiezingen, of de drama interactie tussen Polen en Hongarije tijdens de Syrië kwestie, of als je verder terug wil de complexe relaties tussen Italië en Khadaffi, en zo meer. Of de politieke relaties tijdens de Noord-Ierse conflagratie tussen Sinn Fein en de Britse overheid.

Spannend is dit niet. Het is een complex speelveld, waar het te makkelijk is om met een vinger naar iets te wijzen en er dan een associatie aan vast te plakken, of erger, een perceptie te scheppen van causaliteit van dit of dat. Dit is menselijk gedrag. Er is altijd wisselwerking, interactie, spel, theater, drama, subversieve focus, constructieve focus. Het is een spectrum.

[Cyphax]

Virtuozzo schreef op maandag 23 juli 2018 @ 13:23:
[...]

De oorspronkelijke reactie ging in op selectief gebruik van symboliek / uiting in politieke interactie. Bijvoorbeeld de kwestie Erdogan tijdens de Nederlandse verkiezingen, of de drama interactie tussen Polen en Hongarije tijdens de Syrië kwestie, of als je verder terug wil de complexe relaties tussen Italië en Khadaffi, en zo meer. Of de politieke relaties tijdens de Noord-Ierse conflagratie tussen Sinn Fein en de Britse overheid.

Spannend is dit niet.

Ik denk dat ik beter begrijp wat je beschrijft. Ben benieuwd wat het doel is, uiteindelijk. Volk zoet houden? Relaties in een bepaalde richting bewegen danwel juist zo laten? Het is voor iemand zonder blik naar binnen altijd aannames maken (mijn theorie is dat een groot deel automatisch negatieve aannames; ik herinner mezelf maar aan Hanlon's scheermes).
Dat klinkt wat minder spannend dan regeringsleiders die onder een hoedje zouden spelen. Trump en Putin ofzo. Ahh, vast niet.

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op maandag 23 juli 2018 @ 09:42:
[...]


Het is in hun beider belang: Trump en Rouhani kunnen zo naar de eigen achterban de spierballen laten zien, het is imo niet zo anders dan Erdogan en Rutte vlak voor onze eigen verkiezingen. Ik zou er verder niet zoveel achter zoeken, dit is het 'nieuwe normaal'.

Wat best wel bizar is wat Trump betreft is hoe vaak die man wel niet twittert en op welke tijdstippen: https://twitter.com/realDonaldTrump Frappeert mij niet zelden. Heeft hij dan niets anders te doen dan? Zit hij niet in overleggen dan?

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op maandag 23 juli 2018 @ 16:22:
[...]


Wat best wel bizar is wat Trump betreft is hoe vaak die man wel niet twittert en op welke tijdstippen: https://twitter.com/realDonaldTrump Frappeert mij niet zelden. Heeft hij dan niets anders te doen dan? Zit hij niet in overleggen dan?

Ik denk het niet. Vermoedt dat hij allerlei 'excuses' heeft om ergens niet bij te hoeven zijn en de mensen bij zo'n meeting vinden het wel best zo. Het is immers gewoon een onwetende eikel en ze hebben helemaal geen zin in zoiets. Gok er op dat hij werkelijk helemaal niets voorbereidt voor meetings en er gewoon bij gaat zitten, zijn luisterface opzet en zo nu en dan wat zegt om te doen voorkomen alsof hij er verstand van heeft. Daar wordt uiteraard doorheen geprikt, maar niemand die dat in zijn gezicht zegt.

Andere presidenten waren in downtime volgens mij vooral bezig met stukken en dossiers lezen. Vooral Obama scheen er een handje van te hebben.

Maar goed, analyse van de koude grond natuurlijk. Maar werkelijk, ik zie Trump niet in staat informatie te lezen en/of van de ene informatieve bespreking naar de andere te gaan zonder ruime stukken 'trumptime' waarin hij naar tv kan kijken of ontspannen. Als iemand mij kan verwijzen naar een youtube filmpje waarin hij vooraf of afloop van een meeting blijk geeft daadwerkelijk inhoudelijke kennis te bezitten over het onderwerp, dan graag.

[Virtuozzo]

Cyphax schreef op maandag 23 juli 2018 @ 15:17:
[...]

Ik denk dat ik beter begrijp wat je beschrijft. Ben benieuwd wat het doel is, uiteindelijk. Volk zoet houden? Relaties in een bepaalde richting bewegen danwel juist zo laten? Het is voor iemand zonder blik naar binnen altijd aannames maken (mijn theorie is dat een groot deel automatisch negatieve aannames; ik herinner mezelf maar aan Hanlon's scheermes).
Dat klinkt wat minder spannend dan regeringsleiders die onder een hoedje zouden spelen. Trump en Putin ofzo. Ahh, vast niet.

Er is geen volk. Als er ons iets duidelijk zou moeten worden bij het wakker worden ten aanzien van - als voorbeeld - de correlaties (sociaal-politieke beïnvloeding gebruikmakend van) technologische ontwikkeling en menselijke (sociale, organisatorische e.d.) psychologie is het wel dat er sprake is van aggregatie en segmentatie van individu en groep. Niet van archaïsche termen die ons uitdagingen vanuit een heel erg instinctief maar verkeerd beeld laten benaderen.

Die discussie van "er moet iets/iemand aangewezen kunnen worden als instigator" is eerder voorbij gekomen. Menselijke interactie is op elk niveau een wisselwerking van beïnvloeding, zo scheppen we krachten en tegenkrachten, zo gaan we met elkaar om, zo gaan we met uitdagingen om. Net als bij de systemen of gereedschappen die we hebben is dat niet op magische wijze neutraal.

In de huidige dynamiek, enfin al sinds de jaren '80 vorige eeuw, is er sprake van krachten die invloed uitoefenen. Zo cru als het mag klinken, dat is normaal. Het is echter pijnlijk dat er hierbij sprake is van negatieve krachten, net zoals er sprake is van negatieve effecten ongeacht reële of perceptie afhankelijke positieve consequenties. Schoolvoorbeeld is dat van de remmen afhalen van westerse macro-economische inrichtingen in die periode, om het toenmalige grote ideologische conflict te beslechten op de enige wijze die men nog zag zonder fysieke escalatie. Dat bracht een pauze in die Koude Oorlog teweeg (waarvan wij dachten dat we het gewonnen hadden), schiep de ene na de andere impetus van welvaart, maar wel op de schouders van een kaartenhuis wat effect na effect - ondanks contemporaine positieve consequenties - de perfecte voedingsbodem deed scheppen voor wat we tegenwoordig zien als negatieve gedragsverschuivingen, met uitwerkingen op veel terreinen, zelfs dat van het geopolitieke mondiale bestel van stabiliteit.

Het is voor mensen altijd makkelijk om iets te zoeken waar men met de vinger naar kan wijzen. Die verzuchting is enkel sterker geworden naarmate we van oudere lessen leerden en tot evolutie van het kapitalistische democratische open bestel kwamen (in al haar varianten en versies). Het tot nu toe beste systeem voor garanties voor potentieel van ontwikkeling en stabiliteit, maar ook het minst slechte op meer dan één manier. Als eerste in verhouding tot voorafgaande systemen, ten tweede omdat er ook een keerzijde aan zit waar we ons weinig bewust van zijn geweest omdat we weliswaar oude mechanismen van perceptiebesmetting en institutioneel gedrag kennen, maar tot op zeker moment dat open bestel daar weerbaar tegen was.

Een open bestel legt verantwoordelijkheid net als aansprakelijkheid bij de centrale componenten van burger en bedrijf (ik noem ze apart, omdat we meer varianten kennen, hier is bijvoorbeeld een bedrijf nog geen eigen identiteit, in de VS wel - hier is bedrijf nog afgeleide vorm van burger, daar is het eigen dynamiek met eigen gedrag, associatie en identiteit).

Dat is, om de woorden van een tiener elders te gebruiken, lullig. We zien dat er zaken mis zijn, we zien symptomen van verschuivingen, we wensen dat eigenlijk niet. Dus zoeken we, of dat nu consistent is of op een of ander moment, naar iets of iemand op de vinger op te kunnen leggen. En dan komen we bij ons zelf uit.


Wat de kwestie oneigenlijk gebruik van politieke symboliek in relatie tot gebeurtenissen of interacties aangaat, het is politiek gedrag. De voorzitter van de voetbalclub maakt zich daar net zo schuldig aan als miss populair van de bejaardensoos of de politicus. Soms met opzet, soms gedachteloos, soms niet eens in persoon of per relatie, maar als onbedoeld effect of consequentie van aanwezige kaders of afspraken. De tijden waarin we hier nog de tirannen hadden die hun eigen spel speelden omdat ze voorafgaand aan de omstandigheden die zich deden uitmonden in de Grote Oorlog allemaal op de een of andere manier een egotistische gestoorde familie (ongeacht echt, of vanuit geloof/ideologie) waren, die tijden zijn al lang voorbij hier. Dankzij twee massieve bloedige conflicten.

Ons open bestel en samenleving is niet magisch immuun voor menselijk gedrag. Dus het komt nog steeds voor, maar symptomatisch, incidenteel. En door de bank genomen heeft het weinig bestendig effect omdat we kaders kennen die er grenzen aan stellen.

Maar, zoals door anderen opgemerkt, de fundamentele verschuiving die we waarnemen brengt ons wel langzaam maar zeker terug naar omstandigheden waarin die kaders wegvallen, gecompromitteerd raken, of gewoon gepasseerd worden. Dat zijn condities van die oudere tijden waar zo naar verzucht wordt, terwijl het enkel voedingsbodem en stimuli voor conflict deed scheppen.

Mensen en hun processen spelen zelfs in conflict op elkaar in. We zouden die risico's moeten kennen, maar goed. Het is eigenlijk niet relevant of Trump daadwerkelijk een gevalletje maskirovka van Putin is. Het ziet er niet naar uit, Trump is per definitie hoe dan ook gecompromitteerd in elk opzicht, maar dat maakt het binnen de dynamiek van verschuivingen een gevaarlijke actor, ongeacht of hij actief of passief is. Er is immers sprake van verschuivingen, van krachten, van wisselwerkingen, waarbij de algemene tendens er een is van specifieke overeenkomsten waarbij het vrij logisch is dat de garantor van het bestaande mondiale bestel ook de arena is waar dat bij elkaar komt.

Het punt is niet óf Trump gecompromitteerd is. Dat is hij, dat heeft hij zelf gedaan, het is nota bene zijn kracht wat aansluit bij zijn instinct. Als we ons hier op blindstaren verliezen we juist het vereiste bredere perspectief. Of het nu om Trump gaat, of een random event, of een ander politicus of verstoring, de aandacht zou moeten liggen op het gebruik ervan en het termijneffect.

Enfin, we zoeken naar symbool, naar doel, naar wat hier en nu is, wat magische knop is. Maar zo werkt het niet. Sterker nog, zo begrijpelijk ook, we misleiden onszelf door de stringente focus in ons verwerken en reageren.

Verwijderd schreef op maandag 23 juli 2018 @ 16:22:
[...]


Wat best wel bizar is wat Trump betreft is hoe vaak die man wel niet twittert en op welke tijdstippen: https://twitter.com/realDonaldTrump Frappeert mij niet zelden. Heeft hij dan niets anders te doen dan? Zit hij niet in overleggen dan?

Als je kijkt naar het verloop van medewerkers in het Witte Huis, alsmede de discrete al dan niet indiscrete inzichten die vertrekkende kopstukken gegeven hebben, het algemene patroon is er een van chaos waar interpersonale loyaliteitsnetwerken bepalen wie wat waar doet op welke wijze, zonder dat er sprake is van functionele methodologie of protocol. Trump leest niet eens zijn mediabriefings, ook niet zijn veiligheidsbriefings, laat staan de protocolaire briefings van overleg. Sommige geeft hij aan de schoonzoon, andere komt gewoon niets van.

Het is wat het is. Maar is het zo relevant? Nee. Het is pijnlijk, het is niet zonder consequenties, maar het gaat hierbij nog steeds gewoon om een persoon in een verstoorde dynamiek waar het dat laatste is wat meer negatieve effecten schept dan de korte termijn consequenties van dat eerste.

Als er één consistente lijn is in Trump's gedrag bevestigd door mensen om hem heen door zijn hele loopbaan dan is het wel dit: hij maakt geen onderscheid tussen vormen van informatie, zijn enige bron is beeld, zijn enige toetssteen is perceptie, hard werk is wat je delegeert want daar sta je boven.

[polthemol]

hoevenpe schreef op maandag 23 juli 2018 @ 10:31:
Zoals in het Guardian artikel ook stond:

dat is 1 van vele analyses: er zijn nog een hele set mooie zoals de impact van hoe bepaalde groepen ontmoedigd worden te gaan stemmen, hoe bepaalde groepen hun stemrecht compleet kwijt zijn, de impact van mensen die niet gaan stemmen, enz enz enz.

Je kunt er weinig mee en het geeft slechts 1 perspectief. Vanuit dat oogpunt geeft ook dat artikel geen antwoord, want je kunt ook stellen dat de verkiezingen op het laatste moment beslist werden door mensen die toen besloten niet hun stem uit te gaan brengen (om welke reden dan ook)

Wat zorgelijker is: men is zo vastgeroest in eigen overtuiging, dat dat koste wat kost ten altijd de boventoon moet voeren, ongeacht de impact ervan op je buren of landgenoten. Het uitbrengen van een stem is meer een visie geworden om eigen morele verhevenheid te uiten dan wat anders. (zoals Michael Moore het netjes had samengevat:'if you are against gay marriage or abortion, the solution is simple: don't marry a gay and don't abort'), dat wordt nu echter opgedeeld in kampen in de praktijk (Als 1 van de vele voorbeelden die er zijn). Je kunt in the end veel discussies voeren over ethiek, over overtuigingen, maar vanaf dat je hardcore geloof hebt, ben je klaar met de discussie.

Dit is wat je ook terug ziet in het congress: het GOP is al ~6jaar bezig overal structureel de democratische partij uit te sluiten bij beslissingen, zelfs bij het osptellen van voorstellen negeert men hun. Als je ziet dat men met minder stemmen een president heeft verkregen mag je dan gaan spreken van een dictatuur van de minderheid (of een dictatuur van de meerderheid als we tellen op basis van aantal senatoren). Dat is een extreem gevaarlijke en simplistische benadering van de wereld en van een land, je krijgt immers dat iedereen die anders is dan jou, automatisch tegen je is en dat is een beeld waar het GOP zelf de oorzaak van is.

Bovenop dat zorgelijke punt is het ding wat nog erger is: de mentaliteit is dat winnen het belangrijkste is en dat ten koste van alles mag gebeuren. We hebben bergen geschiedenisboeken waarin uiterst precies wordt beschreven waar zoeen bestuur op uit gaat lopen en elke keer was de conclusie 'dat was niet zo heel erg fraai'.

@FunkyTrip ze gaan hun fout niet toegeven want er is geen fout in hun beleving, dat is een menselijk mechanisme wat we allemaal hebben Zo zal het gros van de mensen die een gedwongen ontslag krijgt, na een paar maanden zeggen 'dat is het beste wat me ooit is overkomen in mijn leven!', wat gewoon sweettalken is (en ergens een goed systeem ook, gezien iedereen continu depressief zou zijn van alle tegenslagen die we continu incasseren).

Niet bedoeld als Godwin, maar je hebt ook legio onderzoeken gehad van hoe kampbewakers hun werk konden doen bij de vernietigingskampen en het frappante daarvan was: quasi elk van die mensen kon er prima mee leven. Je stompt er uiteindelijk toch wel van af en je hersenen regelen het wel voor de rest met als resultaat dat er weinig gevoel voor accountability is voor waar je aan hebt meegewerkt (vanuit ego perspectief ook vrij evident, ieder van ons is hardwired om te overleven).

[ Voor 16% gewijzigd door polthemol op 24-07-2018 14:57 ]

[Verwijderd]

https://twitter.com/realD...tatus/1021784726217142273

Dit is toch weer een pareltje?
Trump niet gewild door de Russen? En hij is het strengste geweest voor Rusland?
Hoe doorzichtig wil je het hebben, dit lijkt soms echt een slechte film.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 19:30:
https://twitter.com/realD...tatus/1021784726217142273

Dit is toch weer een pareltje?
Trump niet gewild door de Russen? En hij is het strengste geweest voor Rusland?
Hoe doorzichtig wil je het hebben, dit lijkt soms echt een slechte film.

Het beste gewoon negeren. Het is theater, afleiding, misleiding, het bepalende gedrag en de bepalende keuzes liggen heel ergens anders. Begrijp nou dat de Trump Show niets meer dan gereedschap is. Let niet op het gereedschap, maar op de toolbox, of het gebruik daarvan.

[FreshMaker]

En toch is hij een van de populairste presidenten ooit.

Lees de topicwaarschuwing nog eens. Dit is dus een linkdrop.

[ Voor 27% gewijzigd door DaniëlWW2 op 24-07-2018 20:58 ]

[Plasma_Wolf]

Mensen vallen massaal voor zijn techniek van verwarring zaaien. Het is verbazingwekkend hoe effectief het is om de ene onwaarheid na de andere te verspreide, om vervolgens zelf te doen of jij de enige bent die de waarheid spreekt.

Poetin doet het constant en daar heeft het ook uitstekend gewerkt.

[Virtuozzo]

FreshMaker schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 20:20:
En toch is hij een van de populairste presidenten ooit.

1. De voedingsbodem is perfect.

2. Trump zet niet in op het archetype van de oplichter. Sterker nog, hij geeft mensen (het beeld van) wat ze willen.

3. Trump zet in op het archetype van misbruiker van vertrouwen. Daar kunnen mensen zich geen voorstelling van maken, versterkt vanuit punt 2 wat eerst komt, en dus scheppen mensen associatie met hem.


Nu is zijn populariteit mager. In algemene zin. Het is geconcentreerde populariteit, dat onderscheid moeten we maken. Hij is heel populair op precies die plekken waar hij het nodig heeft. Dat is niet enkel het traditionele GOP draagvlak, we mogen de nauwkeurigheid van het in kaart gebrachte concentraties voor puntdruk in relatie tot het electorale én consumptieve (media) mechanismen niet onderschatten.

Leuke leestip: The Confidence Game, Maria Konnikova.

[DaniëlWW2]

FreshMaker schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 20:20:
En toch is hij een van de populairste presidenten ooit.

[video]

Lees de topicwaarschuwing nog eens. Dit is dus een linkdrop.

Als je je bronnen niet checkt en een conservatief YT kanaal dat al onzin heeft verspreid als bron neemt.

[Cyphax]

Misschien is er ook wel een bepaald niveau van normalisatie voor dit soort gedrag bereikt. Een deel van waar wij Trump voor bekritiseren is voor Amerikanen natuurlijk heel anders. Die zien misschien sneller een president die krachtig optreedt tegen het buitenland. Voor mij heel makkelijk te bewijzen. Ik was ergens een soort van beetje trots op Rutte toen hij Trump onderbrak. Maar als we gaan kijken naar de landelijke politiek, dan wordt het een heel ander verhaal.

[Koppensneller]

Je ziet hier toch de mogelijkheden wel van? Trump spreekt onder 4 ogen met Putin. Het plan: Rusland gaat op een opvallende manier een paar Democraten helpen verkozen te worden in november. Dat komt natuurlijk aan het licht, waarna Trump mooi kan roepen dat het niet de R's maar de D's zijn die een intieme verhouding met Rusland hebben. Hij denkt dat hij daarmee geholpen is, maar de enige echte winnaar is natuurlijk Putin, die Trump op deze manier voor zijn karretje spant en ongeëvenaarde verdeeldheid onder de bevolking teweeg brengt. En dan hebben we het nog niet eens over de mogelijkheid dat de Republikeinen dit aangrijpen om het democratisch proces op te schorten (want onbetrouwbaar).

[Miki]

FreshMaker schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 20:20:
En toch is hij een van de populairste presidenten ooit.

[video]

[mbr] Lees de topicwaarschuwing nog eens. Dit is dus een linkdrop. [/mbr]

Hij is alleen onder zijn eigen electoraat hyper populair maar de rest van Amerika kan hem wel schieten. Ik denk dat er niets heel blijft van de GOP in de aankomende verkiezingen (mid term).
Wellicht dat zijn dubieuze tweet van vandaag al een voorbode is om zijn verlies te maskeren en de “zie je wel” kaart te kunnen spelen.

Anyway neem eens de moeite om eea in breder perspectief te plaatsen door wat bredere nieuwsgaring te doen.

[hoevenpe]

Miki schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 21:56:
Hij is alleen onder zijn eigen electoraat hyper populair maar de rest van Amerika kan hem wel schieten.

De hamvraag is natuurlijk hoe groot dat 'eigen electoraat' is, als het genoeg is voor een meerderheid van de kiesmannen dan wint hij straks met gemak.

Dat de rest van de VS hem kan schieten is dan irrelevant, die kunnen dan weer 4 jaar boos aan de zijlijn staan.

[Delerium]

Dat Trump niets doet tegen mogelijk hacken van de stembussen is puur eigenbelang lijkt het, maar als je leest dat alle energievoorzieningen van de VS ook onder vuur liggen zou ik toch zeggen dat het Russische hacken aanzienlijk serieuzer genomen moet worden dan wat die clown doet.

[polthemol]

Cyphax schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 21:00:
Misschien is er ook wel een bepaald niveau van normalisatie voor dit soort gedrag bereikt. Een deel van waar wij Trump voor bekritiseren is voor Amerikanen natuurlijk heel anders. Die zien misschien sneller een president die krachtig optreedt tegen het buitenland. Voor mij heel makkelijk te bewijzen. Ik was ergens een soort van beetje trots op Rutte toen hij Trump onderbrak. Maar als we gaan kijken naar de landelijke politiek, dan wordt het een heel ander verhaal.

nu is toch wel een groot verschil dat Rutte en zijn partij plannen hebben en ze het niet alleen kunnen. Letterlijk elke wet die wordt aangenomen in Nederland is een 'bipartisan deal'.

Van de Amerikanen die ik ken hebben er een paar voor Trump gestemd en een paar niet. De Trumpstemmers zijn boer of zwaar afhankelijk van een boerengemeenschap en ze zijn aan het terugkrabbelen. Ze ontdekken opeens waarom die Mexicanen toch wel fijn waren (ene is zelf boer en heeft een deel van de oogst niet kunnen binnenhalen, er waren niet genoeg werkers, planten zijn doorgeschoten al, weg oogst). Gratis daar bovenop krijgen ze nu al te maken met de pijn van invoerheffingen (waarvoor ze nu een compensatie krijgen vanuit de overheid, dus het sentiment gaat weer om naar 'ja maar hij zorgt wel voor ons, zie je wel!')

Wat opvalt is dat men zich achtergesteld voelde en zich niet informeerde. De visie is heel erg naar binnen gericht, met heel erg weinig oog voor het wereldtoneel. Als je dan feiten ook niet gaat controleren, dan ga je misschien een sterke president zien die het buitenland stevig aanpakt, maar de realiteit is toch een tikkeltje anders.

Vandaag gaat Juncker op bezoek bij 'the don' over de invoerheffingen. Ik gok dat de invoerheffingen op Amerikaanse auto's wel eens opgegeven kan worden omdat het toch geen bal uit maakt (de gemiddelde Europeaan heeft 0 interesse in die wagens, de import is vrij marginaal, terwijl we blijkbaar een 20% van de VS auto export vertegenwoordigen).

[ Voor 5% gewijzigd door polthemol op 25-07-2018 09:01 ]

[ph4ge]

hoevenpe schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 22:48:
De hamvraag is natuurlijk hoe groot dat 'eigen electoraat' is, als het genoeg is voor een meerderheid van de kiesmannen dan wint hij straks met gemak.

Dat de rest van de VS hem kan schieten is dan irrelevant, die kunnen dan weer 4 jaar boos aan de zijlijn staan.

Het eigen electoraat van Trump is heel klein. Trump zn electoraat is gewoon een normale republikeinse coalitie. Meer dan 80% van zijn electoraat bestaat uit mensen die ook voor Romney en McCain stemden. Het is veilig om te stellen dat deze mensen gewoon op elke republikein stemmen, ongeacht de kandidaat. Het gaat dan om groepen die behoorlijk single issue zijn en aangezien Trump ze die issues geeft slikken ze de rest met tegenzin, een groot deel heeft op zn zachtst gezegd niks met Trump en zijn eigen politieke ideeën. Het gaat dan om bijv. Evangelicals die alles slikken omdat ze blij zijn met de rechters die hij aanstelt (25% van de Trump stemmers), first amendment/pro-life radicalen, anti-Clinton/democraat/establishment stemmers en corporate Amerika (tax cuts). Geen van die groepen steunt de meerderheid van Trumps beleid, maar omdat Trump ze hun zin geeft op het thema dat cruciaal is voor hun specifieke groep of omdat ze denken dat het alternatief nog slechter is geven ze hem met tegenzin steun. Dat zie je ook 1 op 1 terugkomen bij andere republikeinse politici, die steunen Trump ook vanwege een bepaald willekeurig succes en incasseren met tegenzin de rest.

Natuurlijk is dit gegeneraliseerd en zijn er ook harde kern Trump stemmers, maar verschillende onderzoeken laten zien dat die groep hooguit 20% van de Trump stemmers is, of heel grof gezegd minder dan 10% van het Amerikaanse electoraat. Deze groep heeft natuurlijk wel een enorme (Russische) megafoon en eist alle aandacht op, maar zo groot is die groep niet.

Daarnaast scoorde hij erg goed bij wat men de "political disengaged" noemt, de groep mensen die politiek nauwelijks volgt en geen sterke voorkeuren heeft en zijn beslissing op het laatste moment neemt. Dit gaat om ongeveer 5% van het electoraat en hier heeft Comey natuurlijk zijn grootste impact gehad. Het is maar zeer de vraag of die weer op hem stemmen.

Het probleem voor de democraten is hoe deze groepen gepositioneerd zijn in het land. Democraten krijgen al meer dan 30 jaar in bijna alle landelijke verkiezingen meer stemmen dan republikeinen, maar het systeem zorgt er voor dat ze lang niet altijd de meerderheid hebben in huis, senaat en voor president.

Alleen de vrije handel/ondernemers/low taxes vleugel van republikeinse stemmers is nog te paaien om over te stappen, maar dan moeten ze simpelweg omgekocht worden met nog extremer beleid in hun voordeel. En juist dat willen de rest van de stemmers niet, zeker niet de linksere vleugels van de democraten. In die zin kunnen de democraten alleen maar hopen dat bijv. de handelsoorlog escaleert, want dat is eigenlijk het enige argument dat kunnen ze tzt wel gebruiken om een aanzienlijk deel van Trump/GOP stemmers naar hun kant te trekken zonder daarbij weer een grote andere groep kiezers tegen het hoofd te stoten. Overigens heeft deze groep de buit al grotendeels binnen en kunnen ze mogelijk veilig overstappen als Trump ze niets meer te bieden heeft, zolang de democraten het maar niet allemaal terugdraaien (en dat zal een groot deel wel willen en het is noodzakelijk)

Volgens mij is Mueller politiek gezien onschadelijk gemaakt. De mentale lat binnen het GOP electoraat is inmiddels zo hoog gelegd dat er wel enorm keihard bewijs moet zijn om hun te overtuigen Trump te laten vallen, als ze al niet op het punt staan om toe te juichen dan 'winnaar' Trump alles doet om te winnen en dat je zo'n type juist in het Witte Huis moet hebben en dat ze nog veel slechter af waren geweest als hij het niet had gedaan.

[ Voor 3% gewijzigd door ph4ge op 25-07-2018 09:15 ]

[FunkyTrip]

polthemol schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 08:58:
Van de Amerikanen die ik ken hebben er een paar voor Trump gestemd en een paar niet. De Trumpstemmers zijn boer of zwaar afhankelijk van een boerengemeenschap en ze zijn aan het terugkrabbelen. Ze ontdekken opeens waarom die Mexicanen toch wel fijn waren (ene is zelf boer en heeft een deel van de oogst niet kunnen binnenhalen, er waren niet genoeg werkers, planten zijn doorgeschoten al, weg oogst). Gratis daar bovenop krijgen ze nu al te maken met de pijn van invoerheffingen (waarvoor ze nu een compensatie krijgen vanuit de overheid, dus het sentiment gaat weer om naar 'ja maar hij zorgt wel voor ons, zie je wel!')

Wow, Trump creeert zelf een crisis en is vervolgens de helper van de mensen die erdoor getroffen worden. En ze vinden het netjes? Die boeren zijn nu gewoon welfare queens geworden. Heb je dat ook gezegd? Hun ideologie is toch die van de geen-hulp-weg-met-welfare-hup-met-de-bootstraps?

[polthemol]

FunkyTrip schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 09:12:
[...]


Wow, Trump creeert zelf een crisis en is vervolgens de helper van de mensen die erdoor getroffen worden. En ze vinden het netjes? Die boeren zijn nu gewoon welfare queens geworden. Heb je dat ook gezegd? Hun ideologie is toch die van de geen-hulp-weg-met-welfare-hup-met-de-bootstraps?

mnee, iets meer nuance: de overtuiging (van de mensen die ik daar ken btw) is: de gemeenschap zelf pakt het wel op, daar is geen overheid voor nodig. Dus grofweg: als jij daar woont en om welke reden dan ook gaat het mis in je leven en je helpt hulp nodig, dan is het een taak van de gemeenschap (als in de buren, collega's, kerk) om je wat te helpen.

Ik zie voor de rest ook niet zoeen duidelijk omlijning wat men daar dan als socialisme bestempeld, want in the end is dat hetzelfde systeem als we in veel Europese landen hebben: we hebben er alleen voor gekozen dat het een beetje georganiseerd is (ik gooi elke maand wel een zakje centen naar de belastingdienst en vanuit daar wordt het verder geregeld met mensen die wat hulp nodig hebben).

[Freak187]

Cyphax schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 21:00:
Misschien is er ook wel een bepaald niveau van normalisatie voor dit soort gedrag bereikt. Een deel van waar wij Trump voor bekritiseren is voor Amerikanen natuurlijk heel anders. Die zien misschien sneller een president die krachtig optreedt tegen het buitenland. Voor mij heel makkelijk te bewijzen. Ik was ergens een soort van beetje trots op Rutte toen hij Trump onderbrak. Maar als we gaan kijken naar de landelijke politiek, dan wordt het een heel ander verhaal.

De gemiddelde Amerikaan interesseert zich niks voor het buitenland. Ben nu een aantal keer in de VS geweest en op de TV is niks geen buitenlands nieuws. Alleen strak geregiseerde presidentiele trips worden in beeld gebracht. En daarin wordt nadrukkelijk de vijand benoemt en de VS als grote regelneef neergezet.
Vandaar dat Trump redelijk makkelijk wegkomt met zijn gevrij met Poetin. De gemiddelde Amerikaan kijkt alleen maar naar z'n eigen portemonnee. En dat doet Trump (vooralsnog) slim, maar het wegnemen van gezondheidszorg lijkt me vrij schrijnend.
Zag laatst een documentaire over vrijwillige tandartsen die een enorme tent opzetten en dan mensen gratis helpen. Dat was ergens in Ohio. Die mensen klagen massaal dat ze geen gezondheidszorg kunnen veroorloven en met pijn in hun mond rondlopen. En die zijn dan ook nog eens tegen de ACA...

Tel daarbij op de jarenlange erosie van publieke instanties zoals schooling.... altijd maar bezuinigen onder het mom van 'we zijn geen socialisten'.... voor mijn gevoel staat het land op breken.

[Virtuozzo]

ph4ge schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 09:12:
[...]
Het eigen electoraat van Trump is heel klein. Trump zn electoraat is gewoon een normale republikeinse coalitie. Meer dan 80% van zijn electoraat bestaat uit mensen die ook voor Romney en McCain stemden. Het is veilig om te stellen dat deze mensen gewoon op elke republikein stemmen, ongeacht de kandidaat. Het gaat dan om groepen die behoorlijk single issue zijn en aangezien Trump ze die issues geeft slikken ze de rest met tegenzin, een groot deel heeft op zn zachtst gezegd niks met Trump en zijn eigen politieke ideeën. Het gaat dan om bijv. Evangelicals die alles slikken omdat ze blij zijn met de rechters die hij aanstelt (25% van de Trump stemmers), first amendment/pro-life radicalen, anti-Clinton/democraat/establishment stemmers en corporate Amerika (tax cuts). Geen van die groepen steunt de meerderheid van Trumps beleid, maar omdat Trump ze hun zin geeft op het thema dat cruciaal is voor hun specifieke groep of omdat ze denken dat het alternatief nog slechter is geven ze hem met tegenzin steun. Dat zie je ook 1 op 1 terugkomen bij andere republikeinse politici, die steunen Trump ook vanwege een bepaald willekeurig succes en incasseren met tegenzin de rest.

Natuurlijk is dit gegeneraliseerd en zijn er ook harde kern Trump stemmers, maar verschillende onderzoeken laten zien dat die groep hooguit 20% van de Trump stemmers is, of heel grof gezegd minder dan 10% van het Amerikaanse electoraat. Deze groep heeft natuurlijk wel een enorme (Russische) megafoon en eist alle aandacht op, maar zo groot is die groep niet.

Daarnaast scoorde hij erg goed bij wat men de "political disengaged" noemt, de groep mensen die politiek nauwelijks volgt en geen sterke voorkeuren heeft en zijn beslissing op het laatste moment neemt. Dit gaat om ongeveer 5% van het electoraat en hier heeft Comey natuurlijk zijn grootste impact gehad. Het is maar zeer de vraag of die weer op hem stemmen.

Het probleem voor de democraten is hoe deze groepen gepositioneerd zijn in het land. Democraten krijgen al meer dan 30 jaar in bijna alle landelijke verkiezingen meer stemmen dan republikeinen, maar het systeem zorgt er voor dat ze lang niet altijd de meerderheid hebben in huis, senaat en voor president.

Democratie van open bestel en samenleving is ontworpen voor balans vanuit participatie, bescherming van minderheid tegen meerderheid en - in de Amerikaanse variant - aannames ten aanzien van politiek gedrag.

Waar nooit veel over nagedacht is, dat zijn de vraagstukken "waar is die balans vanuit participatie op gebaseerd" en "is het wel slim om aannames te maken ten aanzien van politiek gedrag".

Dat eerste, an sich is het niet nieuw. Maar, demos cratos volgde op oudere kaders. Het fundament voor ontwikkeling is gevormd in een periode waarin bijvoorbeeld beïnvloeding gezien werd als iets van archaïsche of perverse systemen. De erfenissen van de twee wereldoorlogen hebben dat denken zwaar doen beïnvloeden. Men zag dat soort praktijken als iets wat men achter zich had gelaten.

Dat tweede, idem. In het Amerikaanse geval direct herleidbaar tot hun onafhankelijkheid. Pervers of subversief gedrag was iets van archaïsch drama als koningen en nobelen. Flinke component is hier herleidbaar tot de invloed van de Fransen, primair de kwestie van hun revolutie en het over-en-weer van uitwisseling tussen Frankrijk en de VS in die periode. Men zag zichzelf als nieuw, als beter.

Het resultaat van cumulatieve aannames is de ondermijning van dat fundament van balans uit participatie, die participatie is immers niet vanzelfsprekend onafhankelijk of gefundeerd in toetsing of redelijk gedrag.

De voedingsbodems die daardoor zijn ontstaan leggen een afgeleide kwetsbaarheid van systemen van demos cratos bloot. Als je niet doet investeren in onderhoud ervan op niveau van menselijk gedrag, maar bijvoorbeeld enkel maar daar gebruik van maakt, dan schep je de randvoorwaarden voor een herinrichting weg van die concepten van demos cratos, middels overwicht van minderheid op meerderheid.


Vorige week had ik een gesprek en passant met een Amerikaans lobbyist. Die vergeleek het met de ontwikkeling in baseball, waar sport en spel een zaak van berekening geworden was. Heb ik even over na moeten denken, maar hij heeft wel een punt. Het fenomeen Trump maakt gebruik van puntdruk, slaagt er vanuit nauwgezette berekening in om sturing en prikkeling te bereiken, en laat zowel sport als spel voor wat het was en maakt er een show van strikt gekoppeld aan het afdekken van de berekening.

Alleen de vrije handel/ondernemers/low taxes vleugel van republikeinse stemmers is nog te paaien om over te stappen, maar dan moeten ze simpelweg omgekocht worden met nog extremer beleid in hun voordeel. En juist dat willen de rest van de stemmers niet, zeker niet de linksere vleugels van de democraten. In die zin kunnen de democraten alleen maar hopen dat bijv. de handelsoorlog escaleert, want dat is eigenlijk het enige argument dat kunnen ze tzt wel gebruiken om een aanzienlijk deel van Trump/GOP stemmers naar hun kant te trekken zonder daarbij weer een grote andere groep kiezers tegen het hoofd te stoten. Overigens heeft deze groep de buit al grotendeels binnen en kunnen ze mogelijk veilig overstappen als Trump ze niets meer te bieden heeft, zolang de democraten het maar niet allemaal terugdraaien (en dat zal een groot deel wel willen en het is noodzakelijk)

Ik trek dat toch wel in twijfel. Onderschat niet de culturele reflexen die aanwezig zijn. Zoals het gelijk zetten van neuzen achter symbolen wanneer er druk op de ketel komt in de VS. Onderschat niet hoe diep geloofsgedrag in al haar varianten verbonden is aan symboliek in de VS. En, onderschat niet hoe enorm de drempels zijn die geloofsgedrag opwerpt tegen mogelijke toetsing van beeld en informatie volgend op beeld - de VS zijn een visueel ingestelde samenleving. Beeld is bepalend voor culturele omslagpunten, veel meer dan aan deze kant van het water.

Volgens mij is Mueller politiek gezien onschadelijk gemaakt. De mentale lat binnen het GOP electoraat is inmiddels zo hoog gelegd dat er wel enorm keihard bewijs moet zijn om hun te overtuigen Trump te laten vallen, als ze al niet op het punt staan om toe te juichen dan 'winnaar' Trump alles doet om te winnen en dat je zo'n type juist in het Witte Huis moet hebben en dat ze nog veel slechter af waren geweest als hij het niet had gedaan.

Ja, ook al heeft Mueller interessante stappen gemaakt en resultaten bereikt, hij was al niet gericht op Impeachment. Het draaiboek van kaderen van de verstoring, zie de veelgebruikte verwijzing naar Al Capone, dat draaiboek was al niet meer van toepassing. De eerste insteek ging al voorbij aan de realiteit van de diepere verschuivingen.

Mueller's onderzoek, los van focus, staat en valt met een aantal eenvoudige zaken:

1. Het politieke gedrag binnen de arena van politieke besluitvorming.

2. Het politieke vertrouwen buiten die arena in Instellingen.

3. Het vermogen van media om eventuele resultaten in zowel de achterkamers als de huiskamers te kunnen brengen.


Weet je, het kleine theater van de afgelopen dagen, de afleiding/misleiding van "de Russen gaan de Democraten helpen" heeft me behoorlijk geschokt. Dit is een reëel scenario. Niet in termen van daadwerkelijke activiteit, maar in termen van perceptieproblematiek en gebruik ervan. Voor ons misschien moeilijk voorstelbaar, maar er is relatief weinig nodig om binnen de Democratische segmenten mensen in reflexief volgend gedrag te laten vallen, maar ook om ze tot verdere passiviteit te stimuleren.

Het is weer zoiets wat versterkend kan werken, zonder veel moeite, voor het aanwezige vermogen tot beheersing van berekening om puntdruk te gebruiken voor overwicht. Een scenario als dit gaat veel verder dan potentieel effect van toepassing op Republikeinen, en dat is al significant.

Zeker nu de Democraten toch steeds meer intern conflictsituaties kennen ten aanzien van de te volgen lijnen en de in te vullen posities en de te kiezen onderwerpen. Zo noodzakelijk of zelfs positief ook als dat mag zijn, gezien de voortdurende afwezigheid van een echt post-mortem, dat was al een moeilijk scenario vanwege druk op scheidslijnen en electorale effecten daarvan. Voeg zoiets als waar nu mee gespeeld wordt toe aan de mix, en het gaat van scheidslijnen daar breuklijnen. Voor ons moeilijk voorstelbaar, maar er is niet veel voor nodig in een dergelijke dynamiek om ook Democraten te laten reageren op labels van vijandsbeelden. Zeker als daar associaties bij geschapen worden.

Dan kunnen we wel zeggen "maar dat is niet echt" of "het is extern spel". Maar tegenwoordig is de reactie op "he's a communist" nog even sterk over de gehele linie heen als in vroegere tijden.

Belangrijker nog is de component van vertrouwen. Alle menselijke interactie is er een van beïnvloeding waarbij vertrouwen als munt gegeven wordt. Als we van buiten naar binnen kijken, dan valt op dat bij elk aspect van voedingsbodem, van verschuiving, van gedrag, die factor van vertrouwen consistent in een stelselmatig patroon van afbraak zit. De effecten daarvan zijn meetbaar. En dus stuurbaar.

[djengizz]

ph4ge schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 09:12:
[...]
Het eigen electoraat van Trump is heel klein. Trump zn electoraat is gewoon een normale republikeinse coalitie. Meer dan 80% van zijn electoraat bestaat uit mensen die ook voor Romney en McCain stemden. Het is veilig om te stellen dat deze mensen gewoon op elke republikein stemmen, ongeacht de kandidaat. Het gaat dan om groepen die behoorlijk single issue zijn en aangezien Trump ze die issues geeft slikken ze de rest met tegenzin, een groot deel heeft op zn zachtst gezegd niks met Trump en zijn eigen politieke ideeën. Het gaat dan om bijv. Evangelicals die alles slikken omdat ze blij zijn met de rechters die hij aanstelt (25% van de Trump stemmers), first amendment/pro-life radicalen, anti-Clinton/democraat/establishment stemmers en corporate Amerika (tax cuts). Geen van die groepen steunt de meerderheid van Trumps beleid, maar omdat Trump ze hun zin geeft op het thema dat cruciaal is voor hun specifieke groep of omdat ze denken dat het alternatief nog slechter is geven ze hem met tegenzin steun. Dat zie je ook 1 op 1 terugkomen bij andere republikeinse politici, die steunen Trump ook vanwege een bepaald willekeurig succes en incasseren met tegenzin de rest.

In de voorverkiezingen had je wat (ik roep wat uit mijn hoofd), 8-10-12? kandidaten. Toch kwam Trump boven drijven. Is dat dan geen trendbreuk? In ieder geval inmijn ogen niet meteen verklaarbaar met de (valide) argumenten die je nu geeft.

[thewizard2006]

Een van de laatste tweets van Trump geeft hij het volgende aan

The European Union is coming to Washington tomorrow to negotiate a deal on Trade. I have an idea for them. Both the U.S. and the E.U. drop all Tariffs, Barriers and Subsidies! That would finally be called Free Market and Fair Trade! Hope they do it, we are ready - but they won’t!

Dus eerst moeten er allerlei importheffingen komen want het is oneerlijk. Dat kan, geen idee wat al deze tarieven zijn. Maar nu geeft hij aan om alle tarieven etc weg te halen. Als leek zou ik zeggen doen. Daar plukken wij als consument dan als het goed is de vruchten van want goedkopere items uit de VS (in visa versa). Kan iemand wellicht een duidelijke toelichting geven wat hier mis mee is?

[Dr. Strangelove]

polthemol schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 09:17:
[...]

mnee, iets meer nuance: de overtuiging (van de mensen die ik daar ken btw) is: de gemeenschap zelf pakt het wel op, daar is geen overheid voor nodig. Dus grofweg: als jij daar woont en om welke reden dan ook gaat het mis in je leven en je helpt hulp nodig, dan is het een taak van de gemeenschap (als in de buren, collega's, kerk) om je wat te helpen.

Ik zie voor de rest ook niet zoeen duidelijk omlijning wat men daar dan als socialisme bestempeld, want in the end is dat hetzelfde systeem als we in veel Europese landen hebben: we hebben er alleen voor gekozen dat het een beetje georganiseerd is (ik gooi elke maand wel een zakje centen naar de belastingdienst en vanuit daar wordt het verder geregeld met mensen die wat hulp nodig hebben).

Het is natuurlijk zo hypocriet als wat. Je zegt zelf dat ze hun schade door de importheffingen gecompenseerd krijgen door de overheid, wat lijnrecht tegenover de tradtionele GOP-waarden van laissez-faire staat.

thewizard2006 schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 15:48:
Een van de laatste tweets van Trump geeft hij het volgende aan

[...]

Dus eerst moeten er allerlei importheffingen komen want het is oneerlijk. Dat kan, geen idee wat al deze tarieven zijn. Maar nu geeft hij aan om alle tarieven etc weg te halen. Als leek zou ik zeggen doen. Daar plukken wij als consument dan als het goed is de vruchten van want goedkopere items uit de VS (in visa versa). Kan iemand wellicht een duidelijke toelichting geven wat hier mis mee is?

Mijn colleges macro-economie liggen ver in het verleden maar ik kan wel een specifiek voorbeeld geven van waarom dit waarschijnlijk niet werkt.

Het afschaffen van subsidies is problematisch omdat het vaak om afschaffen in naam gaat, maar niet in de praktijk. Het gunnen van contracten aan bepaalde bedrijven boven andere bedrijven is bijvoorbeeld een manier om die bedrijven heimelijk te subsidiëren. Zo zijn er meerdere voorbeelden waar de Amerikaanse overheid heeft besloten om Boeing vliegtuigen aan te schaffen waar in de tender evaluatie bleek dat het meedingende Airbus-toestel een betere en goedkopere keus was.

M.a.w. Trump kan van alles zeggen maar als je deze stap neemt vandaag dan weet je zeker dat je morgen ruzie hebt over de interpretatie van de regels. Beter dan om er expliciet en transparant over te zijn.

[ Voor 39% gewijzigd door Dr. Strangelove op 25-07-2018 15:58 ]

[Delerium]

Dr. Strangelove schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 15:52:
[...]Het is natuurlijk zo hypocriet als wat. Je zegt zelf dat ze hun schade door de importheffingen gecompenseerd krijgen door de overheid, wat lijnrecht tegenover de tradtionele GOP-waarden van laissez-faire staat.

Voor Don Trump natuurlijk een win, want zo bindt hij de boeren aan zijn positie.

Hypochriet, dat wel. Maar qua hypochrisie hebben we al voor de komende 1000 jaar voldoende langs zien komen.

[edit]
FFS, hij staat zelfs op tape met zijn cash-betalingen aan pornosterren... en zelfs dat soort tapes lekken uit.

[ Voor 24% gewijzigd door Delerium op 25-07-2018 16:10 ]

[ph4ge]

djengizz schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 15:46:
[...]

In de voorverkiezingen had je wat (ik roep wat uit mijn hoofd), 8-10-12? kandidaten. Toch kwam Trump boven drijven. Is dat dan geen trendbreuk? In ieder geval inmijn ogen niet meteen verklaarbaar met de (valide) argumenten die je nu geeft.

Er waren zelfs nog meer kandidaten.

Over 100 jaar worden er nog boeken over die voorverkiezingen geschreven, maar dat staat echt los van Trump zn populariteit nu. Ik kan er wel een hele korte slag naar slaan: Het systeem was weer in zn voordeel, fanatieke kiezers zijn actief in voorverkiezingen waardoor extremere kandidaten betere kansen hebben (de dems hebben daar zo hun tegenmaatregelen voor in hun systeem...), het anti-establishment klimaat werkte sterk in zn voordeel net als de media, zn tegenkandidaten waren allemaal buitengewoon zwak en hadden geen charisma ("please clap..." ) en bovenal wisten we nog niet de helft van wat we nu weten.

Door samenloop van omstandigheden bleef nota bene Ted Cruz als laatste staan en zn belangrijkste rivaal, zo'n beetje de enige republikein die door nog meer mensen verafschuwd wordt. Dat zegt alles over hoe alles in die race samen kwam tot een perfecte storm.

[thewizard2006]

Dr. Strangelove schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 15:52:
Mijn colleges macro-economie liggen ver in het verleden maar ik kan wel een specifiek voorbeeld geven van waarom dit waarschijnlijk niet werkt.

Het afschaffen van subsidies is problematisch omdat het vaak om afschaffen in naam gaat, maar niet in de praktijk. Het gunnen van contracten aan bepaalde bedrijven boven andere bedrijven is bijvoorbeeld een manier om die bedrijven heimelijk te subsidiëren. Zo zijn er meerdere voorbeelden waar de Amerikaanse overheid heeft besloten om Boeing vliegtuigen aan te schaffen waar in de tender evaluatie bleek dat het meedingende Airbus-toestel een betere en goedkopere keus was.

M.a.w. Trump kan van alles zeggen maar als je deze stap neemt vandaag dan weet je zeker dat je morgen ruzie hebt over de interpretatie van de regels. Beter dan om er expliciet en transparant over te zijn.

Ok bedankt. Ik zie echter nog niet echt een probleem hiermee (niet gehinderd door enige kennis). Het zijn namelijk niet alleen overheden lijkt mij die importeren/exporteren maar ook gewone bedrijven zelf.

Wellicht dat je een ruim begrip van subsidie bedoeld (het gunnen van opdrachten) maar dat is toch alsnog gewoon de keus van de regering. Als ze er voor kiezen om een slechtere deal af te sluiten is dat hun keuze.

Gaten in het web zullen er altijd gevonden worden en dan kan je gewoon de dialoog aangaan (al is gewoon met Trump nooit gewoon uiteraard). Je gaf zelf al aan dat dit bijv ook met subsidies al gedaan wordt. En vooralsnog zie ik meer voordelen dan nadelen.

Dat laatste gezegd hebbend. Ik heb geen idee wat de inkomsten zijn van al deze subsidies en tarieven die de staatskas eventueel spekken. Maar dat is puur een gevoel en dit zou ik graag gestaafd zien met wat feiten

[YakuzA]

thewizard2006 schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 15:48:
Een van de laatste tweets van Trump geeft hij het volgende aan

[...]

Dus eerst moeten er allerlei importheffingen komen want het is oneerlijk. Dat kan, geen idee wat al deze tarieven zijn. Maar nu geeft hij aan om alle tarieven etc weg te halen. Als leek zou ik zeggen doen. Daar plukken wij als consument dan als het goed is de vruchten van want goedkopere items uit de VS (in visa versa). Kan iemand wellicht een duidelijke toelichting geven wat hier mis mee is?

Als je graag om wilt komen in laagwaardige chloorkippen, gmo mais en alle andere dingen die in de VS wel mogen en hier verboden zijn en dus oneerlijke concurrentie creëert bijv?
Dingen als een legbatterij die we hier niet willen zou dan zo uit de VS geïmporteerd worden wat zorgt voor oneerlijke concurrentie.

Dus tenzij de VS toetreed tot de EU en de regelgeving uit de EU volgt gaat dat nooit eerlijk zijn.

[thewizard2006]

YakuzA schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 18:27:
[...]

Als je graag om wilt komen in laagwaardige chloorkippen, gmo mais en alle andere dingen die in de VS wel mogen en hier verboden zijn en dus oneerlijke concurrentie creëert bijv?
Dingen als een legbatterij die we hier niet willen zou dan zo uit de VS geïmporteerd worden wat zorgt voor oneerlijke concurrentie.

Dus tenzij de VS toetreed tot de EU en de regelgeving uit de EU volgt gaat dat nooit eerlijk zijn.

Ik neem aan dat je het nu over het stukje barriers hebt? Dat lijkt mij inderdaad niet verstandig. Dat klinkt wmb als een goede reden om daar geen mes in te zetten.
Dan houden we nog import tarieven en subsidies over (die van beide kanten gelden uiteraard)

[YakuzA]

thewizard2006 schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 18:45:
[...]

Ik neem aan dat je het nu over het stukje barriers hebt? Dat lijkt mij inderdaad niet verstandig. Dat klinkt wmb als een goede reden om daar geen mes in te zetten.
Dan houden we nog import tarieven en subsidies over (die van beide kanten gelden uiteraard)

Het is een irreëel voorstel. Hoe zouden ooit alle subsidies moeten stoppen?
Dan zit morgen de helft van alle boeren bedrijven op de fles. En het is niet te controleren, als 1 Amerikaanse staat Boeing een 1% belastingvoordeeltje geeft ergens een fabriek neer te plempen, wie gaat dat checken.
Enz. Enz.

[polthemol]

Dr. Strangelove schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 15:52:
[...]


Het is natuurlijk zo hypocriet als wat. Je zegt zelf dat ze hun schade door de importheffingen gecompenseerd krijgen door de overheid, wat lijnrecht tegenover de tradtionele GOP-waarden van laissez-faire staat.

tjah, als iets het GOP nerveus maakt, dan is het het uitzicht op het verliezen van stemmen

[Mugwump]

polthemol schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 18:58:
[...]

tjah, als iets het GOP nerveus maakt, dan is het het uitzicht op het verliezen van stemmen

Er is een reden dat SNAP (voedselbonnen) onderdeel zijn van de Farm Bill waarin ook allerhande subsidies aan boeren geregeld worden.

[vanaalten]

China zit ook niet stil:
Facebook wordt geweerd uit China
De 44-miljard-dollar overname van NXP door Qualcomm staat op het punt van omvallen
...en ze gaan door met importheffingen.

Die falende NXP overname kan een leuke zijn, want elke andere overname door een amerikaans bedrijf waar China bij betrokken is wordt daarmee twijfelachtig. Zoals Walt Disney die 21st century Fox wil overnemen, denk ik - want ongetwijfeld dat die hun series in China op de markt brengen, dus zou mij niet verbazen als ze voor die overname ook Chinese toestemming nodig hebben.

[polthemol]

Mugwump schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 19:12:
[...]


Er is een reden dat SNAP (voedselbonnen) onderdeel zijn van de Farm Bill waarin ook allerhande subsidies aan boeren geregeld worden.

maar die subsidies zijn ook duur aan het worden nu, gezien er werkelijk geen zak over is van hun overheidsbegroting. De VS begint te lijken op een suicidaal persoon met een kaasschaaf in zijn handen to be honest.Ze zijn vrij letterlijk geld aan het weggeven wat ze niet hebben en al 2 keer eerder is weggegeven.

[Mugwump]

polthemol schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 19:33:
[...]

maar die subsidies zijn ook duur aan het worden nu, gezien er werkelijk geen zak over is van hun overheidsbegroting. De VS begint te lijken op een suicidaal persoon met een kaasschaaf in zijn handen to be honest.Ze zijn vrij letterlijk geld aan het weggeven wat ze niet hebben en al 2 keer eerder is weggegeven.

Een paar miljard subsidie op de begroting van de VS is verwaarloosbaar. De schuld : BNP verhouding is op het moment relatief hoog in de VS met 108%, maar nog lang niet de bijvoorbeeld 240% van Japan en slechts iets hoger dan bijvoorbeeld die van België.

[polthemol]

Mugwump schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 19:56:
[...]


Een paar miljard subsidie op de begroting van de VS is verwaarloosbaar. De schuld : BNP verhouding is op het moment relatief hoog in de VS met 108%, maar nog lang niet de bijvoorbeeld 240% van Japan en slechts iets hoger dan bijvoorbeeld die van België.

dat is pretty much het issue: die miljard los maken het verschil niet, maar alle uitgaven bij elkaar en het zelf snijden in inkomsten (taxreform) maken het een vrij crappy financieel beleid. En in dat licht is dit nogal een typerend ding.

[Virtuozzo]

YakuzA schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 18:27:
[...]

Als je graag om wilt komen in laagwaardige chloorkippen, gmo mais en alle andere dingen die in de VS wel mogen en hier verboden zijn en dus oneerlijke concurrentie creëert bijv?
Dingen als een legbatterij die we hier niet willen zou dan zo uit de VS geïmporteerd worden wat zorgt voor oneerlijke concurrentie.

Dus tenzij de VS toetreed tot de EU en de regelgeving uit de EU volgt gaat dat nooit eerlijk zijn.

Nu ja, een paar weken geleden kreeg ik van een zwaar gefrustreerde Amerikaanse liaison de opmerking "why can't you guys just get rid of all your stupid rules on stupid health and stupid better business and more of that shit". Geen diplomaat, wel te verstaan. Maar, zo bot als het was, en zo pijnlijk als dat moment was, het deed wel precies de vinger op de plek leggen.

Het huidige dominante Amerikaans denken in deze is fundamenteel anders dan het onze. Concepten die wij kennen, die wij vanzelfsprekend vinden, waar veel nota bene nogal wat bloedige historische basis heeft, zijn voor hen complicaties in optimalisatieprocessen van economische activiteit.

Daar zit dan ook nog eens een randje ideologie aan vast. Met, als ik zo vrij mag zijn, flinke saus van illusies. Maar goed. Binnen de EU en haar Instellingen wordt dit diepe verschil ondanks alles nog steeds best wel onderschat. We hebben moeite met het idee dat van de spreekwoordelijke ene dag op de andere, pariteit weg is, alsof we enkel afzetmarkt kunnen zijn. Ik begrijp dat wel, dat men het daar moeilijk mee heeft. Maar we zullen wel heel snel door dit soort zaken heen moeten gaan prikken. De ene keer lukt dat beter dan de andere, maar ook wij op dit continent hebben onze, nu ja, minder geïnformeerde mensen of personen met minder vermogen tot uitwisseling van perspectief.

Mugwump schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 19:56:
[...]


Een paar miljard subsidie op de begroting van de VS is verwaarloosbaar. De schuld : BNP verhouding is op het moment relatief hoog in de VS met 108%, maar nog lang niet de bijvoorbeeld 240% van Japan en slechts iets hoger dan bijvoorbeeld die van België.

Oh zeker, maar vergeet niet dat door die deur gaan wel een formeel einde is aan een groot deel van het fundament van Republikeinse organisatie, ideologie en denken. Dat is ook wel iets om over na te denken.

Daarnaast, de schuldpapieren van de VS zijn niet zo maar vergelijkbaar met die van andere landen. BNP verhouding is slechts een benadering in deze. Onderschat niet de positie van de VS als garantor binnen huidig mondiaal bestel, daar zitten nogal wat koppelingen bij. Het ligt wel iets gevoeliger dan wanneer we bijvoorbeeld België, onder de loep zouden leggen.

Een andere factor is eigendom van die schuldpapieren. In 2016 was, pak hem beet, iets van 55% van het totaal in handen van particulieren, particuliere instellingen en zakelijke organisaties van Amerikaanse bodem. De afgelopen jaren is dat in rap tempo afgenomen. Bij verdere toename, conform kaders van Trump, neemt het relatieve deel van Amerikaans bezit van schuldpapieren verder af. Dat is ook een factor.


Eind 2015 stonden de VS op plek 7 voor DEBT/GDP, maar nummer 2 voor DEBT/REV(enue). Begin 2016 vertaalde zich dat in een uniform Amerikaans aandeel in zogeheten sovereign debt van 30% van de totale uitstaande schuldpapieren wereldwijd. Geen enkel ander land draagt een dergelijk inherent risico met een dergelijk disproportioneel grote voet in mondiale schuld.

Dat was ooit een positie van macht trouwens, op een wijze die Trump als schuldhandelaar instinctief weet te begrijpen. Laten we eerlijk zijn, dit is gewoon hoe hij het altijd gered heeft van faillissement naar sanering naar schuld dump en op naar het volgende. Maar er hebben diepe verschuivingen plaatsgevonden in termen van eigendom van die externe sovereign debt voetafdruk. Van macht, is het kwetsbaarheid geworden.

In termen van fiscale en monetaire kaders staan zaken ook onder druk. Zo is extern/internationaal bezit van bijvoorbeeld marketable securities het drievoudige van wat de Fed nog in eigendom heeft. Dat heeft nogal consequenties gehad voor machtsverhoudingen. En dan te bedenken dat eind 2016 China er in slaagde om Japan voorbij te steken met eigendomsrechten Amerikaanse schuldpapieren. En dat programma is versneld geworden door Xi.

[Mugwump]

polthemol schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 20:16:
[...]

dat is pretty much het issue: die miljard los maken het verschil niet, maar alle uitgaven bij elkaar en het zelf snijden in inkomsten (taxreform) maken het een vrij crappy financieel beleid. En in dat licht is dit nogal een typerend ding.

Subsidies zijn niet zo'n groot onderdeel van de begroting. Defensie, sociale zekerheid en Medicare / Medicaid zijn veruit de grootste kostenposten.
De tax cuts waren in mijn ogen onverstandig, maar ook simpelweg een Republikeinse strategie. Flink snijden in de inkomsten en dan roepen dat er onverantwoord veel wordt uitgegeven om te kunnen snijden in de uitgaven.

[Virtuozzo]

Mugwump schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 20:31:
[...]


Subsidies zijn niet zo'n groot onderdeel van de begroting. Defensie, sociale zekerheid en Medicare / Medicaid zijn veruit de grootste kostenposten.
De tax cuts waren in mijn ogen onverstandig, maar ook simpelweg een Republikeinse strategie. Flink snijden in de inkomsten en dan roepen dat er onverantwoord veel wordt uitgegeven om te kunnen snijden in de uitgaven.

Ja, dat is inderdaad vrij typisch. Gevalletje gevolgen van Reaganism. Maar het is ook gewoon altijd politieke instrumentatie geweest. Dat krijg je in een binair systeem, op gegeven moment gaat men zo bankieren om de tegenstander, het alternatief, te ondermijnen op structurele wijze.

Obama slaagde er in om dat patroon voor het eerst sinds lange tijd te doorbreken, maar ook niet zomaar, en niet zonder prijs. Dit had wel enorm effect op de Republikeinen, men vreesde daadwerkelijk voor het omdraaien van de spies.

Toch is wat Trump doet wel anders dan het traditionele Republikeinse spel. Ik vraag me soms af in hoeverre dat een gevolg is van wat rondom hem gezegd wordt, of dat dit meer een kwestie is van enkel maar borduren op wat hij kent.

Zo meent hij volstrekt serieus dat je schuld geen probleem is omdat je gewoon geld bij kan drukken. Zijn variant op zijn dogma uit zijn zakelijke loopbaan, you can always make more debt and debt is power.

Ik hoef niet naar Zimbabwe te wijzen om duidelijk te maken dat het zo niet in elkaar zit, maar er speelt nog een factor. Recent ontstond voor het eerst iets van een schokgolf bij de grote banken en Wall Street, toen Trump begon te zinspelen op de verhouding tussen overheid en de Federal Reserve Bank. Zo had hij nog geen bezoek gehad van hen. Zo had men daar nog geen bereidheid getoond om mee te werken aan de grote uitdaging van making America great again.

De Fed, is een particulier instituut. In de VS een spil in machtsverhoudingen, maar ook nogal een boek vol met complicaties en trauma's. Enkel al de mogelijkheid dat Trump zich daar op zou richten, bijzonder potentieel van complicatie.

[Verwijderd1]

Mugwump schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 20:31:
[...]

De tax cuts waren in mijn ogen onverstandig, maar ook simpelweg een Republikeinse strategie. Flink snijden in de inkomsten en dan roepen dat er onverantwoord veel wordt uitgegeven om te kunnen snijden in de uitgaven.

Bij de oplettende burgers werkt dat niet echt natuurlijk. Ze (Trump, Ryan en de rest) hebben heel de tijd geroepen dat ze massive tax cuts door gaan voeren. 140+ tweets als je zoekt op 'tax cut'.

[thewizard2006]

YakuzA schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 18:56:
[...]

Het is een irreëel voorstel. Hoe zouden ooit alle subsidies moeten stoppen?
Dan zit morgen de helft van alle boeren bedrijven op de fles. En het is niet te controleren, als 1 Amerikaanse staat Boeing een 1% belastingvoordeeltje geeft ergens een fabriek neer te plempen, wie gaat dat checken.
Enz. Enz.

Het moet nu ook gecheckt worden of alles volgens de regels gaat. En regels voor binnen de EU gelden ook gewoon buiten de EU. Dus bijv voor het importeren van die chloorkippen. Dat mag niet in de EU dus ook niet als import. Dat is niet zo heel lastig lijkt mij. Er zijn nu zelfs meer regels etc. Wanneer dit allemaal wordt afgeschaft hou je volgens mij een veel neutraler landschap over. Nu worden al prijzen hoger door de import/export tarieven en moet de burger meer in het laatje brengen om alle subsidies te kunnen betalen (want uiteindelijk gaat het gewoon via de portemonnee van de consument).
En hoe goed is de business als de helft van bedrijven afhankelijk is van subsidie. Dan lijkt me dat daar iets aan gedaan moet worden toch? En uiteraard is dit niet iets dat van de ene op de andere dag ingevoerd gaat worden. Dit zijn plannen waar jaren over heen gaan over het algemeen.

[Virtuozzo]

thewizard2006 schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 20:46:
[...]

Het moet nu ook gecheckt worden of alles volgens de regels gaat. En regels voor binnen de EU gelden ook gewoon buiten de EU. Dus bijv voor het importeren van die chloorkippen. Dat mag niet in de EU dus ook niet als import. Dat is niet zo heel lastig lijkt mij. Er zijn nu zelfs meer regels etc. Wanneer dit allemaal wordt afgeschaft hou je volgens mij een veel neutraler landschap over. Nu worden al prijzen hoger door de import/export tarieven en moet de burger meer in het laatje brengen om alle subsidies te kunnen betalen (want uiteindelijk gaat het gewoon via de portemonnee van de consument).
En hoe goed is de business als de helft van bedrijven afhankelijk is van subsidie. Dan lijkt me dat daar iets aan gedaan moet worden toch? En uiteraard is dit niet iets dat van de ene op de andere dag ingevoerd gaat worden. Dit zijn plannen waar jaren over heen gaan over het algemeen.

Rondom Trump ziet men dat ook niet als lastig. Europa moet gewoon TTIP 2.0 slikken, maar dan in toepassing van eenrichtingsverkeer. Niks jaren sleutelen. Gewoon slikken. Or else.

Dit klinkt misschien bruut, maar zo simplistisch wordt gedacht. Dit zijn zero sum toepassingen. Niet de traditionele kaders en betrekkingen.

En tja, als daar toch een rekening aan zou zitten? Dat geeft niets. Schuldpapier. Doet geen kwaad. Subsidie? Sponsoring! Beheersing en invloed.

[Miki]

Virtuozzo schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 21:13:
[...]


Rondom Trump ziet men dat ook niet als lastig. Europa moet gewoon TTIP 2.0 slikken, maar dan in toepassing van eenrichtingsverkeer. Niks jaren sleutelen. Gewoon slikken. Or else.

Dit klinkt misschien bruut, maar zo simplistisch wordt gedacht. Dit zijn zero sum toepassingen. Niet de traditionele kaders en betrekkingen.

En tja, als daar toch een rekening aan zou zitten? Dat geeft niets. Schuldpapier. Doet geen kwaad. Subsidie? Sponsoring! Beheersing en invloed.

De Amerikaanse insteek is overduidelijk zichtbaar als je het proces al een tijdje volgt maar ik denk dat ze aan Malmström een zware dobber hebben, die is niet makkelijk en liet al eea doorschemeren op weg naar Amerika. En Juncker is trouwens ook zo glad als een aal, wil wel eens zien hoe Trump met deze real live squishy omgaat.
Kan best wel een leuk schouwspel worden

[thewizard2006]

Virtuozzo schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 21:13:
[...]


Rondom Trump ziet men dat ook niet als lastig. Europa moet gewoon TTIP 2.0 slikken, maar dan in toepassing van eenrichtingsverkeer. Niks jaren sleutelen. Gewoon slikken. Or else.

Dit klinkt misschien bruut, maar zo simplistisch wordt gedacht. Dit zijn zero sum toepassingen. Niet de traditionele kaders en betrekkingen.

En tja, als daar toch een rekening aan zou zitten? Dat geeft niets. Schuldpapier. Doet geen kwaad. Subsidie? Sponsoring! Beheersing en invloed.

Ik begrijp niet echt wat je probeert te zeggen
Klopt het dat ik er uit haal dat Trump wil dat het gelijk ingaat als een big bang? Dat lijkt mij ook niet verstandig nee.
Ik ben het eigenlijk altijd oneens met Trump hoor. En grote kans dat dit ook weer een faal is van zijn kant. Maar ik zou wel graag begrijpen waarom dit onmogelijk zou zijn. Vrije handel in Europa is namelijk ook iets waar we naar streven. En waarom dit dan ophoudt bij de grenzen van Europa probeer ik te begrijpen.
Even heel simplistisch gezien. Als er geen heffingen etc zijn dan worden producten vanzelf goedkoper voor de consument want die betaald nu immers voor de heffingen. En daarnaast zal ook het beste product "winnen" ipv dat deze weggecijferd wordt door eventuele hoge heffingen. De ene keer is dat een product uit Europa, de andere keer de VS (en weer een andere keer Azië)

[polthemol]

Mugwump schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 20:31:
[...]


Subsidies zijn niet zo'n groot onderdeel van de begroting. Defensie, sociale zekerheid en Medicare / Medicaid zijn veruit de grootste kostenposten.
De tax cuts waren in mijn ogen onverstandig, maar ook simpelweg een Republikeinse strategie. Flink snijden in de inkomsten en dan roepen dat er onverantwoord veel wordt uitgegeven om te kunnen snijden in de uitgaven.

dat begrijp ik, zoals ik al zei: die paar miljard maken het verschil niet, maar ze onderstrepen wel heel duidelijk hoe crap de visie is op economisch beleid. Wat ze momenteel doen is serieus letterlijk stemmen kopen met geleend geld uit de begroting.

Om de taxcuts weg te schuiven als simpelweg een republikeinse strategie gaat me dan iets te ver qua simplificatie. De rekening voor Reagonomics wordt nog altijd betaald door de mensen die er niet van profiteerden. Dit is ijskoud parasiteren

[Virtuozzo]

Miki schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 21:27:
[...]

De Amerikaanse insteek is overduidelijk zichtbaar als je het proces al een tijdje volgt maar ik denk dat ze aan Malmström een zware dobber hebben, die is niet makkelijk en liet al eea doorschemeren. En Juncker is trouwens ook zo glad als een aal, wil wel eens zien hoe Trump met deze real live squishy omgaat.
Kan best wel een leuk schouwspel worden

Malmström, ja. Juncker, hoe moet ik het zeggen. Is niet meer wat hij was. In een zeker opzicht positief, maar in meerdere andere opzichten niet. De complicatie hier is dat hij tegenwoordig spreekbuis is, voor direct overleg is het, nu ja, niet langer de aangewezen persoon.

Kleine complicatie is dat men het tussen lidstaten niet eens is over te volgen lijn, vaak nog steeds in termen van inmiddels / tegenwoordig oude methodologie en kaders denkt, maar dat er ook een paar dwarsliggers zijn die hun eigen ding doen. Buiten kanalen en kaders om.

De kwestie van auto industrie is daar binnen een kleinere dan we zouden denken vanwege de media aandacht. In ieder geval is dit onderwerp wel het eerste, dat maakt het misschien makkelijker.

Laat ik het even wat simplistisch uitsplitsen. Malmström is een harde tante. Professioneel, goed onderlegd, goed verbonden. Maar, protocol, afspraken, woord is woord, geen concept van politiek spel. Juncker, kon ooit heel goed (en fout) het politieke spel spelen. Dit is niet de meest productieve combinatie voor deze arena. De combinatie sluit aan bij sterktepunten van de dynamiek rondom Trump, niet de zwaktepunten. En een dergelijke benadering mag dan schokkend zijn in termen van IB, het is tegenwoordig wel de juiste. Zeker gezien psychologisch profielen van zowel Trump als de kring erachter.

De inzet hier is de EU zover te krijgen dat we politiek kapitaal uitspelen. Dan wordt verdeel & heers een stuk makkelijker, aangezien tot nu toe alle pogingen tot ingangen (met twee uitzonderingen van lidstaten) omgeleid worden naar Brussel. Maar lukt dat, dan kan Trump in eigen kring heel wat uitdelen uiteindelijk voor allerlei overeenkomsten en frappante verbintenissen van toelevering. Stuk voor stuk zijn dat ingangen om Europese lidstaten te verzwakken en te verdelen. Zie de poot van agrarische producten en Frankrijk, de poot industrie en Duitsland. Ga zo door.

Het is heel goed om in te blijven zetten op gezonde bestaande kaders. Dat moet ook. Maar je moet je wel goed kunnen richten op aard van arena waarin je die toe wenst te passen. De dynamiek rondom Trump is geen arena van Diplomatie, niet van IB, niet van zakelijke focus. Het is er een van subversieve activiteit, van de con-artist, van de stok en de show.

Er is een beter bewustzijn nodig. Misschien drijf ik het op de spits, maar de suggestie van Berlijn om eerst een post-mortem van IB te houden om alles in kaart te brengen was zo slecht nog niet. We blijven de verkeerde ingangen nemen en oude aannames maken.

Laat ik dit zeggen: we staan daar zonder dat we iets te bieden hebben, terwijl je niet zonder iets te bieden weg kan komen zonder dat de prijs oploopt. Überhaupt om daar op die manier op in te gaan was de foute zet.

thewizard2006 schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 21:35:
[...]

Ik begrijp niet echt wat je probeert te zeggen
Klopt het dat ik er uit haal dat Trump wil dat het gelijk ingaat als een big bang? Dat lijkt mij ook niet verstandig nee.
Ik ben het eigenlijk altijd oneens met Trump hoor. En grote kans dat dit ook weer een faal is van zijn kant. Maar ik zou wel graag begrijpen waarom dit onmogelijk zou zijn. Vrije handel in Europa is namelijk ook iets waar we naar streven. En waarom dit dan ophoudt bij de grenzen van Europa probeer ik te begrijpen.
Even heel simplistisch gezien. Als er geen heffingen etc zijn dan worden producten vanzelf goedkoper voor de consument want die betaald nu immers voor de heffingen. En daarnaast zal ook het beste product "winnen" ipv dat deze weggecijferd wordt door eventuele hoge heffingen. De ene keer is dat een product uit Europa, de andere keer de VS (en weer een andere keer Azië)

Trump, tevens de mensen die als zijn aanjagers functioneren, zit in een school van denken waar er geen kaders van diplomatie, onderhoud relaties, compromis of convenant is.

Alles is een zero-sum spel (en dat woord gebruik ik bewust) van duale toepassing van macht.

Jij beschrijft precies hoe wij hier zaken benaderen. Probleem is dat men daar zo niet denkt of handelt. Sterker nog, men ziet zo'n benadering als een zwaktebod. Iets om juist harder op te duwen. Iets om in het vuur te gooien, voor show, en voor druk.

Consequenties en effecten zijn daarbij niet relevant. Men gelooft daar niet in, de inzet is hoe dan ook niet op "a better deal", de focus ligt op het bewerkstelligen van verstoring en verschuiving pur sang. Dat is waar het nut gezien wordt. Een sessie met EU is enkel relevant voor de component van theater thuis en bij ons het kunnen vinden van drukpunten om partijen uit te spelen.

Let wel, dit is niet de zero-sum van game theory of wiskunde, al liggen de wortels van de politieke gedragstoepassing in (ideologisch) economisch denken. Dit is de gedragspsychologische toepassing.

Alles is binair. Jij kan enkel winnen als de ander volledig verliest. Jij kan enkel eten als de ander verhongert. Jij moet domineren, anders wordt je gedomineerd.

In dit denken is onze benadering en overweging op zijn best irrelevant, op zijn ergst een teken van zwakte en dus uitnodiging tot dominantie. Trump en die kring is daar best subtiel bij, ongeacht al het drama van het afleidende theater. Dit is waarom ik aangaf dat het heel goed is om ons op onze wijze op te bouwen en zaken uit te werken, maar dat we het niet moeten benaderen vanuit ons eigen perspectief en onze eigen kaders.

[ Voor 29% gewijzigd door Virtuozzo op 25-07-2018 21:52 ]

[hoevenpe]

Voorlopig lijkt Trump zijn strategie hem geen windeieren te leggen, de EU haalt bakzeil?

quote: https://www.rtlnieuws.nl/...oorlog-voorlopig-afgewend

Trump en Juncker sluiten deal: handelsoorlog voorlopig afgewend

De Amerikaanse president Donald Trump en de voorzitter van de Europese Commissie Jean-Claude Juncker sloten vanavond een overeenkomst waarin vooral de EU concessies doet.

De EU heeft beloofd meer sojabonen uit de VS te zullen gaan importeren. Verder zal de EU meer vloeibaar gas uit de VS importeren en samen met de VS werken aan hervorming van de wereldhandelsorganisatie WTO.

[fast-server]

Denk niet dat ze bakzeil hebben gehaald, denk eerder dat het een vooropgezet plan was (smoke screen) waarmee ze China op een nette manier in de hoek konden zetten.

De deal werkt ook 2 kanten op dus zowel de US en de EU heeft "gewonnen" > Frankrijk gaat niet blij worden (einde landbouw subsidies op termijn)

China zet als vergelding een 25% tarief op US soja, guess who is buying now...
Hiermee is Brazilië en Argentinië overigens wel een loer gedraaid! (maar dan kan China het daar kopen...)

EU Import:


De enige grote stoorzender in de wereldwijde handel is China, staat subsidies, derde wereld post tarieven, stelen van intellectuele eigendommen etc. hier kun je gewoon niet tegen concurreren.

Het op een niet agressieve manier aanpakken hiervan was het probleem, dit is nu gebeurd.

[ Voor 12% gewijzigd door fast-server op 25-07-2018 23:31 ]

[hoevenpe]

fast-server schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 23:27:
Frankrijk gaat niet blij worden (einde landbouw subsidies op termijn)

Ik neem aan dat Macron zijn veto over deze deal kan uitspreken als het nadelig is voor de Franse boeren.

Wellicht vooropgezet, aan de andere kant had ik nou juist hier begrepen dat tussen de VS en de EU dit soort spelletjes niet plaats vinden.

[fast-server]

Als de EU subsidies gaat verbieden dan denk ik niet dat ze hier een veto over kunnen gaan uitroepen.

Maar het is sowieso al niet gezond als je producten met subsidies overeind moet gaan houden.
Of je moet meer, efficiënter en dus goedkoper gaan produceren of er mee stoppen en iets anders gaan doen... (faillissement)

China speelt al heel lang een vies spel, als het speelveld gelijk gaat worden dan heeft China een serieus probleem met haar mega schuldenlast welke alleen betaald kan worden door hoge groei.

[polthemol]

fast-server schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 23:39:
Als de EU subsidies gaat verbieden dan denk ik niet dat ze hier een veto over kunnen gaan uitroepen.

Maar het is sowieso al niet gezond als je producten met subsidies overeind moet gaan houden.
Of je moet meer, efficiënter en dus goedkoper gaan produceren of er mee stoppen en iets anders gaan doen... (faillissement)

China speelt al heel lang een vies spel, als het speelveld gelijk gaat worden dan heeft China een serieus probleem met haar mega schuldenlast welke alleen betaald kan worden door hoge groei.

het hangt er vanaf. De landbouw is toch wel een sector die je een beetje stabiel wil houden en niet wil laten meevliegen met de nukken van de markt (beter gesteld: ik ben er toch wel fan van dat ik voor een redelijk voorspelbare prijs eten op tafel kan krijgen ).

Gezien men al speculeert met graan (vraag even bij Marokko en een Egypte na hoe dat werkt) en er partijen zijn die groot genoeg zijn om groot genoege voorraden op de kopen om een impact op de prijs te hebben, je gaat een zeer vervelende en ongezonde markt zien.

In welke mate die subsidies zijn, kun je nog een discussie over voeren natuurlijk, maar het totale vrije markt idee lijkt me niet bijster geschikt voor een deel sectoren. De VS is daar een heel goed voorbeeld van, waarom je dat niet wil.

[President]

https://www.ad.nl/show/ma...op-walk-of-fame~aa43d628/

Trump kreeg de ster in 2007 voor zijn televisieseries. Zijn 'buurman' op de Walk of Fame is Kevin Spacey, die inmiddels wordt verdacht van het aanranden van meer dan tien mannen.

Toen ik dit las moest ik onbewust meteen denken 'O, Trump zal wel een viespeuk zijn net als zijn buurman aangezien dit zo benoemd was'.

Vervolgens dacht ik meteen weer terug aan iets dat ik al weer 2 jaar geleden ofzo las over dat de media in Nederland al voor de verkiezingen een erg negatief beeld geven van Trump en erg gekleurd waren in hun berichtgeving.

Deze laatste zinloze toevoeging van informatie voelt voor mij dan ook weer aan als een stuk sturing van onze media, iets waar ik mij sinds twee jaar wel eens 'zorgen' over maak daar de media voor mij altijd een onafhankelijk iets was waarin ik de waarheid zag (journaal) of las (kranten AD, Telegraaf, Trouw, streekblad).

Ik weet nou niet zo goed waar ik objectieve informatie kan vinden over Trump en zijn beleid. Ergens snap ik dat de kranten misschien niet positief zijn over nieuws wat slecht is voor Europa, anderzijds kan het misschien wel goed zijn voor de VS zelf. Alleen heb ik het idee dat de media zich alleen op het eerste stuk richten (en dus negatief nieuws brengen) en het tweede gedeelte geheel negeren. Ben ik hierin de enige?

[Verwijderd1]

President schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 04:51:

Ik weet nou niet zo goed waar ik objectieve informatie kan vinden over Trump en zijn beleid. Ergens snap ik dat de kranten misschien niet positief zijn over nieuws wat slecht is voor Europa, anderzijds kan het misschien wel goed zijn voor de VS zelf. Alleen heb ik het idee dat de media zich alleen op het eerste stuk richten (en dus negatief nieuws brengen) en het tweede gedeelte geheel negeren. Ben ik hierin de enige?

Lees dan nieuws wat van Trump zelf vandaan komt. Bekijk de persconferenties van Sarah Sanders. Lees de tweets van Trump (+ zijn mensen / ministers) en wat pro trump kranten (bijvoorbeeld the crusader, krant van de KKK, kan geen link vinden). Dan krijg je een beeld van hun verhaal. Vervolgens vergelijk je hoe dat verhaal meet met de berichtgeving van de overige media en je eigen mening en op basis daarvan ontwikkel je je mening, voornamelijk op basis van de kwaliteit van wat je gelezen hebt (denk aan feitelijke onderbouwing*).


*Denk aan statistieken van verschillende organisaties. Bijvoorbeeld de veiligheidsdiensten, de Congressional Budget Office, verschillende subcommittees waarin zowel democraten als republikeinen zitten, etc. Goede berichtgeving bouwt sowieso al op feitelijke bronnen. In tegenstelling to impulsieve tweets die vaak niet onderbouwd zijn.

[President]

Het probleem daarbij is dat ik de feiten niet kan controleren, voor zover er feiten worden genoemd.

Dat begon al bij de foto's met hoe druk het was op het veld bij zijn toespraak toen hij president was geworden, vervolgens zijn relatie met zijn vrouw (de foto's over het vasthouden, kussen), zijn mogelijke affaires en daarna zijn gesprek met Poetin.

Ik vind het erg moeilijk om te controleren wat 'de waarheid' is.

Ergens heeft hij de verkiezingen gewonnen, dus zal het grootste gedeelte van de VS toch achter hen staan (of hebben gestaan). Toch weet ik dat hij de economisch achtergestelde mensen vooral heeft aangesproken bij zijn verkiezing, wat we in het verleden ook in Duitsland bijvoorbeeld hebben gezien (en dat liep uiteindelijk bij WO 2).


De hele crisis welke aan het begin werd voorspeld is uitgebleven, al lees ik nu van alles over een (mogelijke) handelsoorlog wat ik ook niet kan controleren en niet genoeg financiële kennis over heb om over beslissingen te oordelen.

[Verwijderd1]

President schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 05:34:
Het probleem daarbij is dat ik de feiten niet kan controleren, voor zover er feiten worden genoemd.

Veel dingen zijn wel meetbaar. Denk aan economische statistieken van de CBS (maar dan de Amerikaanse variant). Daar kun je inderdaad nog niet heel veel mee, want economische effecten hebben tijdnodig om merkbare verschillen te tonen. Zo was er in het eerste jaar economische groei, maar kwam dat door Trump of was die groei er toch wel?

Je kunt wel kijken naar de argumentatie. Waarom wil Trump een bepaalde maatregel en waarom zijn de democraten er tegen? Zoals gezegd duurt het even voordat de effecten zichtbaar zijn, dus kan je nu niet zeggen hoe een beslissing van nu uitpakt. Wel kun je kijken naar het verleden: wat is er beloofd (tijdens / voor de verkiezingen) en wat is daar nu van terecht gekomen?

Neem bijvoorbeeld de 'drain the swamp' uitspraken, veelvuldig genoemd, maar wat is daarvan waargemaakt? Wat heeft de regering geprobeerd om het uit te voeren?

Een ander voorbeeld is de claim om Hillary te vervolgen ('lock her up!'). Dat werd door generaal Flynn gescandeerd bij de Republikeinse conventie. Waar is Flynn (een tijd terug nog National Security Adviser) nu? Hij is nu een meewerkende getuigen in de Mueller probe die toegegeven heeft te hebben gelogen voor federale onderzoekers.

Dat begon al bij de foto's met hoe druk het was op het veld bij zijn toespraak toen hij president was geworden, vervolgens zijn relatie met zijn vrouw (de foto's over het vasthouden, kussen), zijn mogelijke affaires en daarna zijn gesprek met Poetin.

Ik vind het erg moeilijk om te controleren wat 'de waarheid' is.

Van de national mall zijn foto's gemaakt. Die kun je vergelijken met foto's van eerdere inauguraties. Trump heeft erover getweet, Sean Spicer (destijds persvoorlichter) heeft er uitspraken over gedaan. Waarom? Vinden we dat interessant? De Trump regering maakt dat tot nieuws door hun uitspraken, de media reageert daarop (want Trump zegt A en de foto's zeggen B, dat levert clicks op).

De andere punten die je noemt ook, ik vind ze niet zo interessant. Zeker niet gezien er belangrijkere dingen spelen (Russische interferentie, handelsoorlog, opsluiten van kinderen, etc.). Daar heeft de media ook aandacht voor (althans de Amerikaanse), maar dan moet je zelf het juiste filmpje of artikel aanklikken.

Ergens heeft hij de verkiezingen gewonnen, dus zal het grootste gedeelte van de VS toch achter hen staan (of hebben gestaan).

Dat is een moeilijke uitspraak. Het was een binaire keuze (Trump of Hillary), veel mensen hebben met allebei niets. Veel kiezen dus voor de minst erge (welke van de twee dat dan ook is).

al lees ik nu van alles over een (mogelijke) handelsoorlog wat ik ook niet kan controleren en niet genoeg financiële kennis over heb om over beslissingen te oordelen.

Ook daarbij kun je weer lezen wat de verschillende partijen zeggen. Zo zijn de uitspraken van Trump vaak anders dan van mede republikeinen. Trump vindt dat de VS oneerlijk behandeld wordt (door o.a. de EU & China), terwijl de rest (meeste republikeinen, democraten, de EU, veel bedrijven) juist zo veel mogelijk vrije handel willen.

[alexbl69]

Verwijderd1 schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 06:11:
[...]
Veel dingen zijn wel meetbaar. Denk aan economische statistieken van de CBS (maar dan de Amerikaanse variant). Daar kun je inderdaad nog niet heel veel mee, want economische effecten hebben tijdnodig om merkbare verschillen te tonen. Zo was er in het eerste jaar economische groei, maar kwam dat door Trump of was die groei er toch wel?

Je kunt wel kijken naar de argumentatie. Waarom wil Trump een bepaalde maatregel en waarom zijn de democraten er tegen?

Loop tegen dezelfde problemen aan als @President.

Speelt volgens mij ook mee dat het antwoord op je laatste zin hierboven die ik quote waarschijnlijk is: 'De Democraten zijn sowieso tegen omdat het een plan van Trump is'. Overigens geldt dat andersom net zo; tijdens 'Obama' waren de Republikeinen standaard tegen alles dat uit de koker van de Democraten kwam.

Het volgens van de Amerikaanse pers vind ik niet echt zinvol. De samenleving (en pers) is daar de afgelopen decennia dusdanig gepolariseerd dat niemand meer onafhankelijk is.

Een toevoeging zoals @President aanhaalt over Kevin Spacey is iets dat je vrij vaak ziet, ook in de 'onafhankelijke' Nederlandse media. Het beschimpen van Trump is zo bon ton geworden dat de impact ervan inmiddels al lang verdwenen is. Sterker, een bericht dat dit soort steken onder water nodig heeft neem ik verder ook niet al te serieus. De auteur ervan is overduidelijk 'biased', dus rijst er snel het vermoeden dat de rest van zijn of haar verhaal ook niet objectief is.

Dat dit een gevoelig puntje is bleek ook toen Geert Dales het vorige week bij Jinek benoemde. Eva reageerde als door een wesp gestoken. Volgens haar nodigt ze enkel mensen uit die hun mening erover mogen geven. Een 'verdediging' waar wel meer talkshowhosts zich op radio en tv achter verschuilen, maar de keuze van de gasten bepaalt natuurlijk wel de teneur van de berichtgeving. En als iemand als Dales een keer een ander geluid (lees: niet alleen maar bashen) laat horen weet diegene dat hij of zij de hele tafel plus de presentatrice (m/v) tegenover zich gesteld weet.

Tegen Jinek spreekt dan ook nog dat ze steeds harder soppend Trumps tegenpool Hillary Clinton heeft geïnterviewd, waarbij ze zelfs de ontboezeming deed dat ze thuis een foto van Hillary heeft staan. Hoezo onafhankelijke journalistiek .

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 08:46:
Het volgens van de Amerikaanse pers vind ik niet echt zinvol. De samenleving (en pers) is daar de afgelopen decennia dusdanig gepolariseerd dat niemand meer onafhankelijk is.

Maar dat geldt net zo goed voor de Europese pers, zoals je aangaf met het voorbeeld van Jinek. Je mag hem alleen een 'perverse gek' vinden, ook de discussie hier gaat vooral over de vorm en veel minder over de inhoud.

Kijk naar de overeenkomst die Junker en Trump gisteravond gesloten hebben, ik zou het veel interessanter vinden om dat hier grondig te ontleden (wie heeft er werkelijk 'gewonnen', waar zijn de gevolgen voor ons hier) dan de zoveelste rant over Trump zijn sexuele voorkeuren of twittergedrag.

[Dr. Strangelove]

President schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 05:34:
Het probleem daarbij is dat ik de feiten niet kan controleren, voor zover er feiten worden genoemd.

Dat begon al bij de foto's met hoe druk het was op het veld bij zijn toespraak toen hij president was geworden, vervolgens zijn relatie met zijn vrouw (de foto's over het vasthouden, kussen), zijn mogelijke affaires en daarna zijn gesprek met Poetin.

Ik vind het erg moeilijk om te controleren wat 'de waarheid' is.

Ergens heeft hij de verkiezingen gewonnen, dus zal het grootste gedeelte van de VS toch achter hen staan (of hebben gestaan). Toch weet ik dat hij de economisch achtergestelde mensen vooral heeft aangesproken bij zijn verkiezing, wat we in het verleden ook in Duitsland bijvoorbeeld hebben gezien (en dat liep uiteindelijk bij WO 2).


De hele crisis welke aan het begin werd voorspeld is uitgebleven, al lees ik nu van alles over een (mogelijke) handelsoorlog wat ik ook niet kan controleren en niet genoeg financiële kennis over heb om over beslissingen te oordelen.

Jouw post is een perfecte illustratie van wat er mis is met de manier waarop de media hun publiek bespelen.

Dat begon al bij de foto's met hoe druk het was op het veld bij zijn toespraak toen hij president was geworden,

Feiten zijn duidelijk. Wikipedia vat ze voor je samen.

Before the event, federal and local agencies estimated turnout between 700,000 and 900,000.[123][124] Trump predicted his inauguration having "an unbelievable, perhaps record-setting turnout."[125]

The US Park Service does not publish crowd estimates about events at the National Mall.[126] Overhead imagery[127] and statistics on public transportation ridership from the Washington Metropolitan Area Transit Authority (WMATA), which operates Metrorail, are therefore used to estimate crowd sizes.[128]

The WMATA reported that 193,000 passengers rode the Metro before 11 a.m. on the day of Trump's inauguration, and 570,557 passengers during the entire day, noting that it was lower than the average weekday ridership of 639,000 passengers.[129] USA Today reported on "a notable number" of empty seats along the parade route.[130]

Crowd counting experts cited by The New York Times estimated that about 160,000 people were in the National Mall areas in the hour leading up to Trump's speech.[131] Crowd science professor Keith Still estimated the total attendance at 300,000 to 600,000 people, or one-third the estimated 1.1 million to 1.8 million people that attended Obama's 2009 inauguration[2][132][133] – which set a record for the total number of people in the National Mall at any one given time,[134] and which marked the inauguration of the nation's first African American president.[135][136] CNN provided a gigapixel panorama of the area.[137]

Nielsen ratings showed that TV viewership of the inauguration in the US was 30.6 million, more than Obama's second inauguration in 2013 (20.6 million),[138] but less than Obama's first inauguration in 2009 (38 million) and Reagan's first in 1981 (42 million).[139] Trump's inauguration became the most streamed Twitter video during the site's decade long history with more than 6.8 million views.[140][141]

Wikipedia: Inauguration of Donald Trump

vervolgens zijn relatie met zijn vrouw (de foto's over het vasthouden, kussen), zijn mogelijke affaires

Boulevardpers onzin. Interesseert dat je echt?

en daarna zijn gesprek met Poetin.

Het was een persconferentie. Het staat op tape. Ja, voor Trump-aanhangers is dat geen ironclad evidence maar voor normale mensen wel.

[Verwijderd1]

alexbl69 schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 08:46:
[...]

Loop tegen dezelfde problemen aan als @President.

Speelt volgens mij ook mee dat het antwoord op je laatste zin hierboven die ik quote waarschijnlijk is: 'De Democraten zijn sowieso tegen omdat het een plan van Trump is'. Overigens geldt dat andersom net zo; tijdens 'Obama' waren de Republikeinen standaard tegen alles dat uit de koker van de Democraten kwam.

In sommige gevallen wel. Maar vaak is het ook daadwerkelijk gebaseerd op ideologische verschillen. Als beide partijen ergens voor zijn dan is er waarschijnlijk ook breed draagvlak voor en zou het wel uitgevoerd worden (of al uitgevoerd zijn).

Het volgens van de Amerikaanse pers vind ik niet echt zinvol. De samenleving (en pers) is daar de afgelopen decennia dusdanig gepolariseerd dat niemand meer onafhankelijk is.

Dat maakt het niet slecht om te volgen. Veel programma's nodigen gasten uit van beide kampen en dan ontstaat er een discussie. Zolang duidelijk is wie van welk kamp is en ze elkaar duidelijk uit laten praten (wat meestal wel gebeurt in mijn ervaring) kun je er informatie uithalen.

Een toevoeging zoals @President aanhaalt over Kevin Spacey is iets dat je vrij vaak ziet, ook in de 'onafhankelijke' Nederlandse media. Het beschimpen van Trump is zo bon ton geworden dat de impact ervan inmiddels al lang verdwenen is. Sterker, een bericht dat dit soort steken onder water nodig heeft neem ik verder ook niet al te serieus. De auteur ervan is overduidelijk 'biased', dus rijst er snel het vermoeden dat de rest van zijn of haar verhaal ook niet objectief is.

Ik heb me er niet in verdiept, maar vaak zijn het ook lezers die teveel op zo'n detail gaan focussen (ervan uitgaande dat het artikel wat meer inhoud heeft). Je moet sowieso wat meerdere bronnen bekijken, een combinatie van interviews en discussies met mensen uit beide kampen (een combinatie van (MS)NBC, ABC en CNN werkt daarbij al voldoende, die nodigen ook gasten uit van de republikeinse en Trump kampen).

Dat dit een gevoelig puntje is bleek ook toen Geert Dales het vorige week bij Jinek benoemde. Eva reageerde als door een wesp gestoken. Volgens haar nodigt ze enkel mensen uit die hun mening erover mogen geven. Een 'verdediging' waar wel meer talkshowhosts zich op radio en tv achter verschuilen, maar de keuze van de gasten bepaalt natuurlijk wel de teneur van de berichtgeving. En als iemand als Dales een keer een ander geluid (lees: niet alleen maar bashen) laat horen weet diegene dat hij of zij de hele tafel plus de presentatrice (m/v) tegenover zich gesteld weet.

Dat zou dus niet uit moeten maken. Als Jinek alleen bepaalde gasten uitnodigt maakt dat het geen slecht programma. Het geeft alleen een bepaalde kijk. Aan de kijker om ervoor te zorgen dat ze meerdere programma's kijken. Als je minder tijd hebt moet je je gewoon op de Youtube kanalen abonneren en alleen de interessante fragmenten bekijken.

Tegen Jinek spreekt dan ook nog dat ze steeds harder soppend Trumps tegenpool Hillary Clinton heeft geïnterviewd, waarbij ze zelfs de ontboezeming deed dat ze thuis een foto van Hillary heeft staan. Hoezo onafhankelijke journalistiek .

Nogmaals, dat iemand niet onafhankelijk is maakt niet uit in het geval van zo'n talkshow. Bij het journaal is men over het algemeen onafhankelijk in de berichtgeving, daarbuiten (andere programma's) niet. Ik ben ook niet onafhankelijk, dat claim ik ook niet, maar dat wil niet zeggen dat alles wat ik zeg meteen de prullenbak in moet. Je moet het ook niet allemaal blindelings overnemen, maar je moet zelf nadenken op basis van verschillende inzichten.


Mocht je dan nog ergens niet uitkomen, inhoudelijk gezien. Dan kun je altijd vragen (bijvoorbeeld hier) hoe anderen tegen een bepaalde uitspraak of policy aankijken. Als er gespind wordt zul je misschien na een discussie niet zeker weten wat de waarheid is, maar wel wat de mogelijkheden zijn. Een voorbeeld is Trump die overlopers steevast onder de bus gooit. Eerst Manafort, toen Flynn en nu Cohen. Daar zie ik dan wel een patroon in, maar sommigen zullen proberen dat te verklaren als een 'witch hunt'.

Dr. Strangelove schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 09:02:


Het staat op tape.

Dat beantwoord zijn vraag, niet de eerste tape!

What kind of a lawyer would tape a client? So sad! Is this a first, never heard of it before? Why was the tape so abruptly terminated (cut) while I was presumably saying positive things? I hear there are other clients and many reporters that are taped - can this be so? Too bad!

https://twitter.com/reald...tatus/1022097879253635072

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd1 op 26-07-2018 09:13 ]

[Delerium]

President schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 05:34:
Het probleem daarbij is dat ik de feiten niet kan controleren, voor zover er feiten worden genoemd.

Ik zou zelf zeggen; volg dit soort topics een beetje.

Ikzelf probeer de onzin te vermijden, want dat Trump een hondje schopt boeit niemand ietswat. Maar het serieuze werk komt wel langs: Obamacare-repealpogingen (25 miljoen mensen zonder zorg), Puorto Rico (nog steeds niet overal stroom en 1000den doden), kinderconcentratiekampen (ja echt) en dus elke dag opnieuw schelden op de pers of de FBI.

Eigenlijk het enige waarmee je de buitenwereld goed kan betreden is de vuistregel: Trump liegt. Alles wat uit zijn koker komt (of zijn perschef etc) klopt niet of is zwaar overdreven.

Verwijderd1 schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 09:03:
Dat beantwoord zijn vraag, niet de eerste tape!

Zijn advocaat tapete alles wat besproken werd, omdat de advocaat zelf prima doorhad dat Trump liegt en zijn afspraken niet nakomt. Nu lekt zijn tape uit omdat Cohen in de verdediging gaat.
‘I’m not going to be a punching bag anymore’: Inside Michael Cohen’s break with Trump

In the nearly four months since FBI agents raided his office, home and hotel room, Cohen has felt wounded and abandoned by Trump, waiting for calls or even a signal of support that never came. Cohen got frustrated when Trump started talking about him in the past tense, panicked last month when he thought the president no longer cared about his plight, and became furious when Trump lawyer Rudolph W. Giuliani contradicted some of his accounts, according to his associates.
...
The result is open warfare between attorney and former client. Cohen has chosen to morph from Trump’s pugnacious defender to a truth-teller without regard for any possible political or legal ramifications for the president, according to Lanny Davis, one of Cohen’s attorneys.
...
Cohen’s actions appear to be driven more by his outrage over the president’s indifference and feelings of betrayal — coupled with the personal and financial weight of the criminal case being assembled by federal prosecutors — than by a legal strategy to help his case.

---

hoevenpe schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 08:58:
Junker en Trump gisteravond gesloten hebben, ik zou het veel interessanter vinden om dat hier grondig te ontleden (wie heeft er werkelijk 'gewonnen', waar zijn de gevolgen voor ons hier)

Eerste shot: geen handelsoorlog (win) en de EU heeft beloofd meer LNG te importeren (Trump's olievriendjes blij) terwijl de EU sowieso energie wil importeren (opnieuw verpakt cadeau van Juncker).
Eigenlijk de enige echte verliezer hier is.... Poetin. Nu wordt Russich gas minder interessant.

* Delerium vindt meetings met Trump sowieso zinloos.
Weinig inhoudelijk, altijd show. Hij drukt zijn mening sowieso wel door (zonder motivatie of expert-onderbowing) en een dag later is het woord of handtekening van de president geen fuck waard (vraag de G7 maar). Maar goed, een paar dagen Trump afleiden, het loont voor de EU om gladjakkers als Rutte, macron en Juncker die kant op te sturen, dan blijft Trump's woede tenminste op het binnenland gericht.

[ Voor 69% gewijzigd door Delerium op 26-07-2018 09:32 ]

[ph4ge]

hoevenpe schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 08:58:
Maar dat geldt net zo goed voor de Europese pers, zoals je aangaf met het voorbeeld van Jinek. Je mag hem alleen een 'perverse gek' vinden, ook de discussie hier gaat vooral over de vorm en veel minder over de inhoud.

Kijk naar de overeenkomst die Junker en Trump gisteravond gesloten hebben, ik zou het veel interessanter vinden om dat hier grondig te ontleden (wie heeft er werkelijk 'gewonnen', waar zijn de gevolgen voor ons hier) dan de zoveelste rant over Trump zijn sexuele voorkeuren of twittergedrag.

Ik zie niet hoe je dit kan menen. Figuren als Jan Roos, Weird Duk, Leon de Winter etc zijn niet van de TV of uit de krant te slaan. Er zijn mensen die een hele carrière maken uit het verdedigen van Trump, ondanks dat ze daarbij Trump zn tactieken gebruiken en aantoonbare onzin verkondigen. Alle opinie programma's zijn op zoek en betalen goed om maar 'experts' te hebben die beide kanten vertegenwoordigen.

Het is echt een misvatting dat het nieuws altijd alle partijen gelijke aandacht moet geven. Als partij A claimt dat het regent en partij B claimt dat het niet regent, is het niet de taak van een journalist om beiden een gelijk podium te geven. Het is zijn taak om naar buiten te gaan om te laten zien of het regent of droog is. Als Trump een keer niet liegt of een keer iets goeds doet dan krijgt dat ook aandacht, maar aangezien Trump bijna alleen maar dingen doet die slecht zijn voor zijn volk en de wereld en nauwelijks 2 zinnen kan uitbrengen zonder te liegen krijgt dat nou eenmaal veel aandacht.

En natuurlijk is het ook logisch dat als je journalist bent en probeert waarheidsgetrouw nieuws te brengen dat je op een gegeven moment helemaal klaar bent met een politicus die je constant aanvalt en constant liegt en dat niet voor je houdt. Het zijn ook maar mensen.

Over sociale media zullen we het maar niet hebben, ik kan Twitter of FB niet openen zonder overspoeld te worden door allerlei prijzende berichten over Trump. Daar slaat de balans duidelijk in zijn voordeel mbt positieve berichten hoe ver ze ook gezocht zijn meestal en daar hoor je nooit iemand over.

De "MSM" zijn gewoon wel positief als Trump een punt heeft over bijv. de handelspolitiek van China of landen die zich niet aan de NAVO afspraken houden. Als Trump een goed punt heeft of een goed plan dan haalt dat de media net zo goed, maar nogmaals als 90% negatief is dan zou ook 90% van de berichtgeving negatief moeten zijn.

Over je voorbeeld, hoor je weleens iets anders over Juncker naast zn zogenaamde drankprobleem? Leiders worden nou eenmaal niet alleen zuiver op de inhoud beoordeeld. Trump vertegenwoordigt bovendien conservatief Amerika die Clinton hebben geprobeerd af te zetten om minder, dus nogal logisch dat zn seksuele uitspattingen af en toe het nieuws halen, het is en blijft puriteins Amerika waar men op TV geen enkel probleem heeft om massale schietpartijen in beeld te brengen maar waar het land te klein is als er een tiet in beeld is.

[ Voor 15% gewijzigd door ph4ge op 26-07-2018 09:34 ]

[alexbl69]

Verwijderd1 schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 09:03:
[...]


In sommige gevallen wel. Maar vaak is het ook daadwerkelijk gebaseerd op ideologische verschillen. Als beide partijen ergens voor zijn dan is er waarschijnlijk ook breed draagvlak voor en zou het wel uitgevoerd worden (of al uitgevoerd zijn).

Bedankt voor je uitgebreide antwoord.

Vorige week werd hier een grafiek gepost over het steeds verder polariserende stemgedrag van Democraten en Republikeinen. Vind dat best verontrustend en hoop dat we deze 'Amerikaanse toestanden' in Nederland niet in die mate mee zullen maken. Zal ook wel niet zo snel gebeuren, aangezien ons politieke bestel consensus vereist.

Wel zie je in de Tweede Kamer voor de bühne wat je ook in de Amerikaanse talkshows ziet; er is niet zozeer een discussie, het is meer het opdreunen van vooraf ingestuurde riedeltjes. Het zo mooi mogelijk verwoorden van je standpunt, zodat iemand weer een twitter-momentje voor zichzelf heeft gecreëerd.

In Nederland zal het achter de schermen veelal een stuk gemoedelijker toegaan. Dat punt is men in de VS naar mijn mening helaas al lang voorbij. Zo op het oog hebben veel Democraten en Republikeinen daadwerkelijk een grote hekel aan elkaar.

Mocht je dan nog ergens niet uitkomen, inhoudelijk gezien. Dan kun je altijd vragen (bijvoorbeeld hier) hoe anderen tegen een bepaalde uitspraak of policy aankijken. Als er gespind wordt zul je misschien na een discussie niet zeker weten wat de waarheid is, maar wel wat de mogelijkheden zijn. Een voorbeeld is Trump die overlopers steevast onder de bus gooit. Eerst Manafort, toen Flynn en nu Cohen. Daar zie ik dan wel een patroon in, maar sommigen zullen proberen dat te verklaren als een 'witch hunt'.

Als je het hier vraagt is dat ook geen garantie voor objectiviteit. Kijk naar de post voor je en wat net gepost wordt.

Dr. Strangelove schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 09:02:
Ja, voor Trump-aanhangers is dat geen ironclad evidence maar voor normale mensen wel.

Delerium schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 09:17:
[...]
Eigenlijk het enige waarmee je de buitenwereld goed kan betreden is de vuistregel: Trump liegt. Alles wat uit zijn koker komt (of zijn perschef etc) klopt niet of is zwaar overdreven.

Volgens Dr. Stangelove zijn Trump aanhangers geen normale mensen, volgens Delerium hoeft er geen bewijs meer te komen om elke uitspraak van Trump als onzin te bestempelen.

Op deze manier is elke discussie toch zinloos?

[Delerium]

alexbl69 schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 09:27:
Volgens Dr. Stangelove zijn Trump aanhangers geen normale mensen, volgens Delerium hoeft er geen bewijs meer te komen om elke uitspraak van Trump als onzin te bestempelen.

Op deze manier is elke discussie toch zinloos?

Aan jou de nobele taak om uitspraken van Trump te ontleden op waarheidsgehalte. De bewijzen die ik meeneem zijn allang gepost.
En merk op dat ik geen woord over zijn aanhang heb gezegt, het is louter Trump die een dystopie bij elkaar liegt.

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 09:27:
Volgens Dr. Stangelove zijn Trump aanhangers geen normale mensen, volgens Delerium hoeft er geen bewijs meer te komen om elke uitspraak van Trump als onzin te bestempelen.

Op deze manier is elke discussie toch zinloos?

Beide hebben een punt. Gezien het gedrag van de aanhangers van Trump kan je ze moeilijk al normaal bestempelen.

En wat betreft de uitspraken van Trump zeg ik het volgende. De eerste 100 keer gaan we er van uit dat hij de waarheid spreekt. Als we dan van 99 van die 100 keer bewijzen dat hij onzin praat, waarom zouden we dan uitspraak 101 weer als waar moeten aannemen tot het tegendeel bewezen is? De kans is veel groter dat het onzin is. Dus we gaan er van uit dat het onzin is tot het tegendeel bewezen word, lijkt mij veel slimmer.

[hoevenpe]

ph4ge schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 09:26:
Ik zie niet hoe je dit kan menen. Figuren als Jan Roos, Weird Duk, Leon de Winter etc zijn niet van de TV of uit de krant te slaan. Er zijn mensen die een hele carrière maken uit het verdedigen van Trump, ondanks dat ze daarbij Trump zn tactieken gebruiken en aantoonbare onzin verkondigen. Alle opinie programma's zijn op zoek en betalen goed om maar 'experts' te hebben die beide kanten vertegenwoordigen.

Op de Nederlandse TV ben ik nog geen mensen tegengekomen die een 'carrière' gemaakt hebben met het verdedigen van Trump, sommige mensen proberen ook de andere kant te laten zien zoals bijvoorbeeld Charles Groenhuijzen maar dan nog maakt dat hem geen 'fan'. Willen begrijpen waarom hij nog steeds zoveel kiezers aanspreekt is heel iets anders dan blindelings adoreren.

Maar los daarvan, er is een verrassend akkoord gesloten tussen de VS en de EU. Een handelsoorlog met verstrekkende economische gevolgen lijkt daarmee (voorlopig) afgewend. Is dat niet veel meer reden voor discussie en analyse dan de zoveelste 'Trump is stom' rant?

Edit: zie nu dat @Delerium daar zijn mening over gegeven heeft, qua deal kan ik het me daar wel in vinden. Minder afhankelijkheid van Russisch gas is gewoon een goede zaak, als je dan Trump daarmee kunt bespelen is het helemaal win-win.

Ben het niet met je eens dat dit soort ontmoetingen onzin zijn, het is waar Trump op kickt en het is juist de manier waarop je hem kunt bespelen. Kietel zijn ego en je kunt krijgen wat je wilt, volgens mij heeft Juncker dat deze keer goed begrepen.

[ Voor 17% gewijzigd door hoevenpe op 26-07-2018 09:39 ]