[ZT] President Trump en de Amerikaanse politiek deel 2

[Dubbelklik]

Commentaar op moderatie/rant/offtopic.

[ Voor 97% gewijzigd door defiant op 18-07-2018 00:05 ]

[defiant]

Modbreak:

Voor de zoveelste keer nog maar even een herhaling wat zero tolerance inhoudt specifiek voor dit topic:

• Speel niet op de man, dit wordt niet getolereerd.
• Bevalt de postwijze of anderszins van een forumgebruiker je niet, negeer het of maak een topic report aan.

[Virtuozzo]

RobinHood schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 23:15:
[...]

Had hij dan enige vorm van geloofwaardigheid?

Zo pijnlijk als het mag zijn, ja, die had en heeft hij. We zijn snel in het wijzen met de vinger, op basis van ons perspectief hier, maar laten we niet vergeten dat er culturele verschillen zijn tussen de VS en ons hier. In het bijzonder, waar bij ons varianten van geloofsgedrag pas recent zijn beginnen te consolideren, is dat in de VS al sinds de jaren '80 actief.

Geloofwaardigheid daar is een kwestie van geloof in en verbinding met politieke, economische en sociale affiniteit. Gedragen door participatiegedrag in gelieerde netwerken en gekaderd door daarbij behorende blootstelling aan prikkels.

Bot gesteld: Trump wordt als geloofwaardig genomen. Zelfs waar "op punten" (zo zegt men dat dan echt) er discrepanties zijn, dan wordt dat afgedaan als óf een kwestie van moeten bewegen in dat moeras van politiek óf kleine zwaktepunten die niet relevant zijn omdat de kruimels groter zijn.

Menselijke processen van normaliseren doen de rest. 24 uur is genoeg. Ryan gaf de formele impuls, media gaan nu door de "experts" heen, politieke polarisatie van informatiestromen verzorgt verwerking onder publiek.

[hoevenpe]

Ondertussen heeft Politico wereldleiders langs de Trump-o-meter gelegd, wie het beste in staat is onze Amerikaanse vriend het beste te bespelen/manpuleren. Het mag duidelijk zijn dat Merkel en May ergens onderaan bungelen en Poetin eenzaam aan de top staat, in deze analyse doet opmerkelijk genoeg Rutte het beter dan Macron:

quote: https://www.politico.eu/a...to-handling-us-president/

9 ways to deal with Donald Trump
Putin ran rings around the US president in Helsinki, but others haven’t been as successful.

From Blind Angela to Soft Theresa, here’s POLITICO’s guide to how to cope with The Donald. The more heads there are on the Trump-o-meter, the more successful the strategy was.

Mark Rutte — The Netherlands
The Dutch prime minister was the first leader to challenge Trump directly in front of the press, when the U.S. president suggested it might be a positive thing if trade discussions with the EU failed.

Pros: Rutte proved to leaders of bigger countries that size isn’t everything.
Cons: He won’t be getting another invitation to the White House anytime soon.
Takeaway: Trump doesn’t have many comebacks when a leader holds their line.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 07:49:
Ondertussen heeft Politico wereldleiders langs de Trump-o-meter gelegd, wie het beste in staat is onze Amerikaanse vriend het beste te bespelen/manpuleren. Het mag duidelijk zijn dat Merkel en May ergens onderaan bungelen en Poetin eenzaam aan de top staat, in deze analyse doet opmerkelijk genoeg Rutte het beter dan Macron:

[...]

Lijkt mij vrij logisch. Mark staat op het fenomeen loyaliteitsnetwerken, pur sang. Er is voor hem geen ander fundament. Bij Putin hetzelfde, al functioneert hij als garantor van buiten de dynamiek, wat een verschil is. Maar, omstandigheden verschillen tenslotte.

May zit volledig met het hoofd in loopgraven van interne politieke dynamiek. Die heeft nergens anders focus voor of op.

Merkel is een politicus van het juiste op de best mogelijke wijze. Geen spel. Geen theater. Gewoon werk.

[Dr. Strangelove]

Charitable over May. Brexit is een slap excuus, ze laat op geen enkel moment zien enige ruggegraat te hebben. Weinig wereldleiders die minder geschikt zijn om Trump weerstand te bieden.

[Brent]

Je moet mij het ophalen van dit eendaagse kalf ook maar even door de vingers zien, want ik wou ik toch echt even op reageren:

Dubbelklik schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 19:42:
Jullie moeten mijn trage en soms korte reacties excuseren maar

1)ik heb simpelweg de tijd niet om telkens weer hele essays neer te plempen in reactie op langdradige eveneens essay's, zo wordt het een voltijdse baan

Deze instelling is nu precies waarom je dan kennelijk in het verkeerde topic bent beland. Slap ouwehoeren met oneliner kruisvuur kan op heel veel plekken al. Als jij niet de moeite neemt reacties door de lezen, waarom verwacht je dan dat anderen dat wel met jouw reacties doen, of dat er een diepgaande discussie kan plaatshebben?

Ja, hier proberen sommigen soms wat dieper te graven. Dat is juist waarom je hier meer te weten komt dan elders. Op het moment dat dat teveel werk voor je is of je er geen zin in hebt, prima, lees en reageer dan gewoon niet.

Desalniettemin, zal ik nóg een keer een poging doen mijn standpunten en/of de feiten te verduidelijken.

Het probleem is niet dat die onduidelijk zijn, het probleem is dat je niet aansluit bij de discussie hier maar wel verwacht dat wij direct bij jou aansluiten. Zo werkt het niet.

---

Wie herinnert zich nog de compromittering van WikiLeaks? Op een bepaald moment klopte checksums niet meer, was Assange missing, en begon het thema van de leaks nogal eenzijdig te worden: voornamelijk Amerikaanse overheidsdocumenten. Een beloofde Russische leak is nooit meer uitgekomen.

Welnu, Mueller heeft vorige week een zwikje personen formeel aangeklaagd. In de aanklacht word beschreven hoe men documenten/data van een Democratische server zou hebben gestolen. Een Marcy Wheeler heeft voor ons de tijdslijn uitgezet van de acties beschreven in de aanklacht en op basis van eigen onderzoek: https://www.emptywheel.net/2018/07/13/the-russian-hack/
Een aardig stukje pluiswerk dus, waar bovendien uit blijkt hoe (indien correct) zo'n groep spionnen te werk gaat. Anne Applebaum vergelijkt het alvast met Nixons Cubanen, met het grote verschil dat de Cubanen op eigen initiatief handelden, iets dat misschien Trumps dankbaarheid kan verklaren.

Zoals ook dit artikel bij Politico verkent, betrof de diefstal niet enkel spul dat via WikiLeaks tevoorschijn kwam. Het betrof ook 'DNC analytics', oftewel, het soort data dat voor een Cambridge Analytica gewilde input is. Nu was aanvankelijk het de Obama campaign die 'innoveerde' met zo'n soort aanpak (en daar inderdaad succes mee had). We weten van de Clinton campaign dat die hier ook hard op inzetten. Het grote verschil met Team Trump was natuurlijk dat de DNC bij lange na niet het niveau moddergooien en bevolkingsgroepen uitspelen via social media haalde.

De tijdslijn stelt de uiteindelijke hack ergens in mei 2016, nog een maand voor Trump de GOP voorman is. Ook uit de tijdslijn zien we dat de hackers Team Trump eerder al deze 'election assistance' aanbood via George Papadopolous. Team Trump was dus vanaf het moment dat het de officiele presidentskandidaat zou leveren in het bezit van deze DNC analytics, overhandigt door de "Cubanen" zelf, niet onder directie van Team Trump. Misschien dat Team Trump hiermee, met DNC data, hun social media campagne heeft kunnen bootstrappen. Misschien dat hier Cambridge Analytica een deel van haar data vandaan heeft.

Uiteraard is dit vooralsnog een aanklacht, geen gesloten zaak, maar als Mueller dit alles kan aantonen, dan is het niets minder dan een Watergate.

Even terzijde, Trump riep eind juli 2016 al, ogenschijnlijk voor de 'grap', dat Hillary's missing Libië emails misschien door de Russen 'teruggevonden' konden worden. In context van voorgaande misschien toch niet zo grappig maar bloedserieus.

[wowly]

Ik sta er steeds weer paf van hoe Trump weg komt met zijn letterlijke en figuurljke onzin. Werkt dat USA systeem dan zo slecht? Misschien is hij wel nodig om dit systeem weer te fixen???

Ik was wel blij dat Japan en de EU een goede handelsovereenkomst hebben gesloten. Nu India nog en qua handel zitten we goed. En zoals we allemaal weten, geld is macht. En macht is nodig om status quo te behouden of zelfs uit te breiden.

Vind die Trump trouwens een mooie katalysator, allerlei processen worden hevig versneld. Hopelijk dat de EU kalm blijft onder al dit geweld. Zou graag zien dat de Britten snel weer terugkomen....

[incaz]

Amphiebietje schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 19:37:
Mogelijkheid #2: Poetin heeft niet enkel chantage-materiaal tegen Trump, maar tegen een hele hoop Republikeinen die hem steunen. Dan zie ik twee verdere opties om dat in handen te krijgen: a) Door een buitenlandse mogendheid gesponsorde corruptie als honey-pot voor graaiende politici, en/of b) de Russische inmenging in de Amerikaanse politiek gaat zeer veel verder dan wat geklooi met de verkiezingen...

In de aanklacht tegen Butina blijkt dat zij blijkbaar bezig was om op verschillende manieren ook invloed te krijgen bij 'Political Party 1' https://www.thedailybeast...-before-the-rise-of-trump

Dus de Russische inmenging gaat zeker verder dan Trump.

[vectormatic]

wowly schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 11:21:
Ik sta er steeds weer paf van hoe Trump weg komt met zijn letterlijke en figuurljke onzin. Werkt dat USA systeem dan zo slecht? Misschien is hij wel nodig om dit systeem weer te fixen???

Dit dacht ik dus twee jaar ook, het huidige politieke systeem in de USA is ziek, en misschien is Trump dan eindelijk de druppel die de emmer doet overlopen en voor een ruk de goede kant op zorgt. Echter zie ik nog steeds weinig gebeuren. Zelfs de schandalige vertoning in Helsinki zullen de meeste republikeinen wel weer vergeten na de "correctie". Als je ziet hoeveel schade er wordt aangericht zowel intern als internationaal, en hoe weinig beweging er ontstaat als reactie....

Zelfde geldt overigens voor brexit, hoe erg het ook opgefuckt wordt, de torries slachtofferen may straks gewoon en roepen nog een tandje harder dat Corbyn een communist is en ze blijven wel in het zadel, ook als er straks een no deal brexit gebeurt en het land een economische klap krijgt van jewelste (met alle gevolgen van dien)

Je zou toch denken dat "men" er een keer genoeg van heeft en de stekker er uit trekt, maar nee... de ijsberg is inmiddels een scheur van formaat in de scheepswand aan het trekken, maar het orkest speelt verder.

[Virtuozzo]

incaz schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 11:23:
[...]


In de aanklacht tegen Butina blijkt dat zij blijkbaar bezig was om op verschillende manieren ook invloed te krijgen bij 'Political Party 1' https://www.thedailybeast...-before-the-rise-of-trump

Dus de Russische inmenging gaat zeker verder dan Trump.

Binnen de Republikeinse partij wordt al jaren gegrapt over een aantal senatoren, waarvan zelfs Ryan op gegeven moment heeft gezegd dat ze op de loonlijst van Putin staan. Maar ook aan Democratische kant zijn er voorbeeld te vinden.

Enfin, dit terzijde.

Tussen staten is altijd sprake van activiteiten voor het winnen van informatie, het zoeken van toegang, het beïnvloeden van perspectieven.

Om het even scherp te stellen: dit is menselijk gedrag van staten door menselijke actoren. Een ambassadeur bijvoorbeeld vult een groot deel van zijn of haar activiteiten hiermee in.

Zolang dat conformeert aan afspraken daarover is dat prima. Onderdeel van wisselwerking, zelfs onderdeel van spel en politiek.

Wanneer het over die kaders heengaat wordt het een grijs speelveld. We kunnen daar moraliteit op loslaten, of we erkennen dat het een - menselijk - gegeven is.

Wij zijn gewend zaken te scheiden. Je hebt politieke activiteiten, je hebt diplomatieke activiteiten, je hebt de mandaten en taken van inlichtingen en veiligheid, ga zo door. Soms is er sprake van overlap, maar door de bank genomen nog steeds via kaders waar we afspraken met onszelf voor maken.

In het geval van het Kremlin is er sprake van een vermenging, zonder kaders, waarbij alles en iedereen potentieel gereedschap is in dienst van strategische en tactische agenda's waar scheiding van zaken juist als ongewenst gesteld wordt.


De activiteiten van het Kremlin gaan hoe dan ook verder dan de gebruikelijke kaders, afspraken en bepalingen. Voor een deel is dat nog te begrijpen, er is sprake van eigen strategische doctrines en belangen, maar het valt inmiddels wel op dat men daar a) al heel lang nauwgezet mee bezig is (nog voordat de Koude Oorlog "ten einde" was begonnen de investeringen voor dit alles al), b) men consistent inzet op het in kaart brengen en bewerken van omstandigheden om kwetsbaarheden te gebruiken dan wel te scheppen om te gebruiken en c) daarbij niet eenzijdig inzetten, maar over de gehele linie.

Dat lijkt voor ons misschien vreemd, maar vanuit het oude denken van Andropov is het verklaarbaar. Toepassing van instrumentele logica in alles, en bij iedereen. Alles op het veld is een toolbox. Er zijn geen kaders, geen grenzen, geen moraliteit, geen scheiding van machten, alles is gericht op gebruik voor voeding.

Nu kennen wij - even heel eenvoudig gesteld - ook mechanismen voor strategische behartiging van belangen. We hebben daar in historisch perspectief vaak genoeg problemen mee gehad, primair vanuit het uitwerken van grenzen conform onze scheiding der machten in een tijd waarin we in een diep strategisch ideologische conflict zaten. Ongeacht dit alles valt wel op te merken dat er diepe verschillen zijn in methodologie, mentaliteit en toepassingen van instrumentatie. Er is altijd een spel tussen staten, maar er is verschil tussen spel van staat met scheiding der machten, en staat waar criminele veiligheidsorganisatie de dienst uitmaakt.


De focus van het Kremlin is sinds voorafgaand aan het laten vallen van het Soviet model altijd gericht geweest op het vermijden van directe concurrentie en het vooruit laten struikelen van tegenstander middels gebruik van sociale psychologie voor het omvormen van sterktepunten in zwaktepunten. Nu ja, de Russische focus op de VS heeft daar een consistente opbouw in gekend, we beginnen nu pas een beetje in kaart te brengen hoe breed en consistent dat was, en is.

Dat is van behoorlijke impact op ontwikkeling van trends en gebeurtenissen in de VS. Het is niet het enige, zo is er ook nog de kwestie van opkomst van subculturen in de VS, of de effecten van technologische evolutie en ideologische inrichting, zo is er ook het patroon van push naar herinrichting vanuit het denken van Mercer et alii. Er is sprake van overlap, van wederzijds gebruik, al met al heeft ook dit klaarblijkelijk consequenties.

Mueller lijkt (mijn optiek) zich primair te richten op het Russische aandeel in dit alles, vanuit zijn positie, perspectief alsmede aanwezige kaders van Instellingen van de staat en de samenleving.

En daar komt met de recente ontwikkeling iets frappants op tafel. Iets wat journalistieke media hier volledig lijkt te ontgaan. Maar dan ook volledig.

En dat is het volgende.

Brent schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 10:58:

Wie herinnert zich nog de compromittering van WikiLeaks? Op een bepaald moment klopte checksums niet meer, was Assange missing, en begon het thema van de leaks nogal eenzijdig te worden: voornamelijk Amerikaanse overheidsdocumenten. Een beloofde Russische leak is nooit meer uitgekomen.

Welnu, Mueller heeft vorige week een zwikje personen formeel aangeklaagd. In de aanklacht word beschreven hoe men documenten/data van een Democratische server zou hebben gestolen. Een Marcy Wheeler heeft voor ons de tijdslijn uitgezet van de acties beschreven in de aanklacht en op basis van eigen onderzoek: https://www.emptywheel.net/2018/07/13/the-russian-hack/
Een aardig stukje pluiswerk dus, waar bovendien uit blijkt hoe (indien correct) zo'n groep spionnen te werk gaat. Anne Applebaum vergelijkt het alvast met Nixons Cubanen, met het grote verschil dat de Cubanen op eigen initiatief handelden, iets dat misschien Trumps dankbaarheid kan verklaren.

Zoals ook dit artikel bij Politico verkent, betrof de diefstal niet enkel spul dat via WikiLeaks tevoorschijn kwam. Het betrof ook 'DNC analytics', oftewel, het soort data dat voor een Cambridge Analytica gewilde input is. Nu was aanvankelijk het de Obama campaign die 'innoveerde' met zo'n soort aanpak (en daar inderdaad succes mee had). We weten van de Clinton campaign dat die hier ook hard op inzetten. Het grote verschil met Team Trump was natuurlijk dat de DNC bij lange na niet het niveau moddergooien en bevolkingsgroepen uitspelen via social media haalde.

De tijdslijn stelt de uiteindelijke hack ergens in mei 2016, nog een maand voor Trump de GOP voorman is. Ook uit de tijdslijn zien we dat de hackers Team Trump eerder al deze 'election assistance' aanbood via George Papadopolous. Team Trump was dus vanaf het moment dat het de officiele presidentskandidaat zou leveren in het bezit van deze DNC analytics, overhandigt door de "Cubanen" zelf, niet onder directie van Team Trump. Misschien dat Team Trump hiermee, met DNC data, hun social media campagne heeft kunnen bootstrappen. Misschien dat hier Cambridge Analytica een deel van haar data vandaan heeft.

Uiteraard is dit vooralsnog een aanklacht, geen gesloten zaak, maar als Mueller dit alles kan aantonen, dan is het niets minder dan een Watergate.

Even terzijde, Trump riep eind juli 2016 al, ogenschijnlijk voor de 'grap', dat Hillary's missing Libië emails misschien door de Russen 'teruggevonden' konden worden. In context van voorgaande misschien toch niet zo grappig maar bloedserieus.

Als je de tijdlijn uitwerkt vallen er vrij snel behoorlijk wat aanwezige scenario's weg. Het idee van "Trump was never meant to win" net zo als het verhaal van "Cruz got dumped then it all switched to Trump" en meer van die creatieve zaken.

Al met al begint er zicht te komen op een consistente lijn van activiteiten gericht op het positioneren van het fenomeen Trump, op zijn minst als stoorfactor, met hoog potentieel van hefboom, met redelijk potentieel van breekijzer.

Het punt 34 in de genoemde documenten maakt iets duidelijk wat nogal van diepe impact is. Niet enkel was er sprake van consistente investering in opbouw én uitvoering én ondersteuning van de Trump campagne met middelen en directieven van de Russische staat. Het gaf de campagne een saillant strategisch voordeel, wat perfect aansloot bij de reeds aanwezige voordelen vanuit de verstrengelingen met Mercer / Cambridge Analytica en die andere twee aanjagers.

Dat laatste gaf een niveau van geo-economische en geo-demografische electorale stuurbaarheid tot op dat moment ongekend (en nog steeds willen we hier eigenlijk niet teveel over nadenken).

Dat eerste gaf een niveau van ongekend inzicht in de keuken van de tegenstander op een wijze perfect bruikbaar voor dat laatste.


Dat is iets waar twee krachten samenkomen met als resultaat een dynamiek die - met de luxe van het nu kunnen terugkijken - zekerheid gaf over bereiken van resultaten.

Zo langzamerhand begint het samenkomen van activiteiten en uitwerkingen van de in de dynamiek aanwezige negatieve krachten de vorm aan te nemen van een slechte thriller of spionage roman. Begrijpelijk dan ook om even reflexief het weg te zetten.

Maar de tijdlijn van activiteiten, van focus, van middelen, van keuzes, van samenkomst, blijft staan. Over de volledige linie is er ongeacht insteek sprake van bewuste keuzes in planning en uitvoering.


Journalistiek faalt hier hard. Voor een deel is dat te verklaren, dit is iets waar je als gewoon mens niet met je hoofd bij kan komen. Dit is iets van TV of pulp. Niet iets van onze normale wereld. Maar voor journalistiek is dat slechts een klein deel van het geheel. Men heeft immers de taak om verder te gaan dan dat.

Maar goed, als ik dan naar de berichten kijk sinds je vermelding hiervan, dan valt me op dat er vrij makkelijk langs gekeken wordt. De kracht van symbool, uiting, afleiding is groot, en heeft enorm momentum.

Even pas op de plaats maken zou wel zo nuttig zijn.

vectormatic schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 11:44:
[...]


Dit dacht ik dus twee jaar ook, het huidige politieke systeem in de USA is ziek, en misschien is Trump dan eindelijk de druppel die de emmer doet overlopen en voor een ruk de goede kant op zorgt. Echter zie ik nog steeds weinig gebeuren. Zelfs de schandalige vertoning in Helsinki zullen de meeste republikeinen wel weer vergeten na de "correctie". Als je ziet hoeveel schade er wordt aangericht zowel intern als internationaal, en hoe weinig beweging er ontstaat als reactie....

Zelfde geldt overigens voor brexit, hoe erg het ook opgefuckt wordt, de torries slachtofferen may straks gewoon en roepen nog een tandje harder dat Corbyn een communist is en ze blijven wel in het zadel, ook als er straks een no deal brexit gebeurt en het land een economische klap krijgt van jewelste (met alle gevolgen van dien)

Je zou toch denken dat "men" er een keer genoeg van heeft en de stekker er uit trekt, maar nee... de ijsberg is inmiddels een scheur van formaat in de scheepswand aan het trekken, maar het orkest speelt verder.

Tja, en wij hier vinden hun systemen daar zo prachtig dat we met plezier volgen op de lijnen van ontwikkeling.

[ Voor 11% gewijzigd door Virtuozzo op 18-07-2018 12:05 ]

[incaz]

Virtuozzo schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 12:03:
Journalistiek faalt hier hard. Voor een deel is dat te verklaren, dit is iets waar je als gewoon mens niet met je hoofd bij kan komen.

Ik ben vast niet normaal, maar het is allemaal vrij openlijk en je hebt geen superpowers nodig om het te zien.
Er zijn overigens ook journalisten die het schrijven - maar een deel van hen is vrouw, en nou ja... die tellen niet. (Sarah Kendzior bijvoorbeeld. En Anne Applebaum lichtte toe. En er is een heel rijtje van andere journalisten die ik verder niet ken of gevolgd heb die er ook over hebben geschreven.)

Tja, en wij hier vinden hun systemen daar zo prachtig dat we met plezier volgen op de lijnen van ontwikkeling.

Wij niet in elk geval.

[Virtuozzo]

incaz schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 12:09:
[...]

Ik ben vast niet normaal, maar het is allemaal vrij openlijk en je hebt geen superpowers nodig om het te zien.
Er zijn overigens ook journalisten die het schrijven - maar een deel van hen is vrouw, en nou ja... die tellen niet. (Sarah Kendzior bijvoorbeeld. En Anne Applebaum lichtte toe. En er is een heel rijtje van andere journalisten die ik verder niet ken of gevolgd heb die er ook over hebben geschreven.)

Nee, maar dat aandachtspunt in die documenten, samen met het uitwerken van de tijdlijn gooit wel een hele hoop keihard van tafel. Dat maakt zaken een stuk eenvoudiger, meer helder, maar ook nog meer pijnlijk.

Je zou denken dat dit frontpage nieuws en publiek debat zou zijn. Zeker na Helsinki. Maar nee dus. Er is geen medium, zeker geen journalistiek medium, wat hier op tijdige en hapklare wijze voor vereiste impact echt op induikt.


Dit is nogal wat. Twee identificeerbare - negatieve - krachten komen klaarblijkelijk samen op een wijze met diepe impact. Binnen kaders van het Mueller onderzoek, een externe kracht geeft inzage in de keuken van één van twee kandidaten voor het presidentschap. Als Mueller er in slaagt om daar een link te leggen met gebruik daarvan, dan is dit historisch vrij ongekend.

[...]


Wij niet in elk geval.

Wij als land, zeker wel. Loyaliteitsnetwerken, polarisatie, ideologische inrichting, onderwijs, economie, ga zo door. Ongeacht wat wie waar daar van vindt. Maar dat is een ander topic.

[incaz]

Virtuozzo schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 12:21:
Je zou denken dat dit frontpage nieuws en publiek debat zou zijn.

Waarom zou ik dat denken? Ik vind wel dat dat zo zou moeten zijn, maar ik verwacht het niet echt, omdat ik - met de ontwikkelingen van de politiek ook heb gezien hoe de media dat deels uit keuze, deels uit bias en deels uit middelen niet doen.

Waarom zou ik daar nog verbaasd om zijn? Waarom verwachten mensen nog steeds allerlei dingen waarvan allang al duidelijk is dat het zo niet echt werkt? Moet ik hier nou Dr. Phil gaan aanhalen als nuttige duider ("the best indicator of future behavior is past behavior.") Er kan wel wat veranderen hoor, ik ben verrassend overtuigd van dat - maar het verandert pas als je iets wilt veranderen, en niet zomaar. Dus nu nog vast blijven hangen in 'je zou denken' is weinig realistisch.

Dit is nogal wat. Twee identificeerbare - negatieve - krachten komen klaarblijkelijk samen op een wijze met diepe impact. Binnen kaders van het Mueller onderzoek, een externe kracht geeft inzage in de keuken van één van twee kandidaten voor het presidentschap. Als Mueller er in slaagt om daar een link te leggen met gebruik daarvan, dan is dit historisch vrij ongekend.

Van de ene kant - het is nogal wat. Van de andere kant, het meeste daarvan was twee jaar terug ook al redelijk duidelijk.

Wij als land, zeker wel. Loyaliteitsnetwerken, polarisatie, ideologische inrichting, onderwijs, economie, ga zo door. Ongeacht wat wie waar daar van vindt. Maar dat is een ander topic.

Nee, het is niet 'wij als land' maar 'een betrekkelijk kleine groep invloedrijke mensen' waar ik maar ook veel anderen nadrukkelijk niet bijhoren. Dit is dus een van die biases: een geheel zien waar er veel diversiteit is.

En het is belangrijk om dat onderscheid te maken, omdat het ook duidelijk maakt waar het probleem zit: niet bij de individuele opvattingen van de burgers, die in hoofdzaak helemaal niet zomaar de lijn van de VS willen volgen, maar de scheve invloed die een bestuurscultuur heeft die wel de lijn van de VS wil volgen. Dan is het dus veel belangrijker om die bestuurscultuur en de invloed daar zichtbaar te maken (zoals de lobbyclubjes, de old boys networks, de geldstromen) ipv steeds te doen alsof dit iets is waar we als burgers zo'n groot aandeel in hebben. (Ik bedoel, we hebben als individuele burger wel een verantwoordelijkheid en het is hoog tijd dat we die beter pakken, maar het is ronduit misleidend om te doen alsof we dit als land willen.)

[Virtuozzo]

incaz schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 12:38:
[...]


Waarom zou ik dat denken? Ik vind wel dat dat zo zou moeten zijn, maar ik verwacht het niet echt, omdat ik - met de ontwikkelingen van de politiek ook heb gezien hoe de media dat deels uit keuze, deels uit bias en deels uit middelen niet doen.

Juist vanuit taak van journalistiek, maar tevens omdat er mensen zijn die vinden dat het zo zou moeten zijn, zou je best mogen verwachten dat er op zijn minst poging is om daar momentum aan te geven. Behoudens wat opinie en verslaggeving is dat er niet.

Waarom zou ik daar nog verbaasd om zijn? Waarom verwachten mensen nog steeds allerlei dingen waarvan allang al duidelijk is dat het zo niet echt werkt? Moet ik hier nou Dr. Phil gaan aanhalen als nuttige duider ("the best indicator of future behavior is past behavior.") Er kan wel wat veranderen hoor, ik ben verrassend overtuigd van dat - maar het verandert pas als je iets wilt veranderen, en niet zomaar. Dus nu nog vast blijven hangen in 'je zou denken' is weinig realistisch.

Dus is het makkelijker om daar een meta-discussie over te voeren in plaats van verder op het onderwerp in te gaan?

[...]


Van de ene kant - het is nogal wat. Van de andere kant, het meeste daarvan was twee jaar terug ook al redelijk duidelijk.

Er is flink verschil tussen mogelijkheid en aantoonbaarheid. Er is flink verschil tussen vermoeden en resultaten van onderzoek. Er is flink verschil tussen mening, en realiteit.

Twee jaar geleden deed van alles de ronde. Nu nog steeds. Ondertussen wordt duidelijk wat er wel en niet realistisch of reëel is.

Een van de grote excuusargumenten bij Republikeinen is de verhaallijn van "Trump had niet de bedoeling te winnen - maar hij heeft wel gewonnen dus moeten we extra sterk met hem staan". Dat narrative is verbrijzeld, aandacht daarvoor heeft nut. Zo ook met de rest van die gevallen.

[...]

Nee, het is niet 'wij als land' maar 'een betrekkelijk kleine groep invloedrijke mensen' waar ik maar ook veel anderen nadrukkelijk niet bijhoren. Dit is dus een van die biases: een geheel zien waar er veel diversiteit is.

En het is belangrijk om dat onderscheid te maken, omdat het ook duidelijk maakt waar het probleem zit: niet bij de individuele opvattingen van de burgers, die in hoofdzaak helemaal niet zomaar de lijn van de VS willen volgen, maar de scheve invloed die een bestuurscultuur heeft die wel de lijn van de VS wil volgen. Dan is het dus veel belangrijker om die bestuurscultuur en de invloed daar zichtbaar te maken (zoals de lobbyclubjes, de old boys networks, de geldstromen) ipv steeds te doen alsof dit iets is waar we als burgers zo'n groot aandeel in hebben. (Ik bedoel, we hebben als individuele burger wel een verantwoordelijkheid en het is hoog tijd dat we die beter pakken, maar het is ronduit misleidend om te doen alsof we dit als land willen.)

Zoals ik al zei, daar is een ander topic voor. Maar goed. Jammer, maar het gaat daar over algemene en collectieve lijnen van ontwikkeling ongeacht wat mensen of subgroepen daar op welk punt van vinden. Jij maakt er nu een strijd van stellingen van, met vinger naar perspectief van minderheid. Toch is de realiteit dat we in bepalende opzichten sinds Lubbers I vrij consistent, ook al is het in relatie tot omstandigheden in langzamer tempo, de lijnen van ontwikkeling van het Angelsaksische model (en de implementaties in de VS specifiek) volgen. We kunnen daar nu hier weer een meta-discussie over hebben, of we laten dat in het topic waar de diepere verkenning meer op zijn plaats is (en ook aanwezig is). Ik zeg niet dat we "het" als land willen, ik merk enkel op dat we als land volgen omdat we enkel de zichtbare (!) kenmerken in beeld en symbool prima vinden. Best wel een verschil.

[incaz]

Virtuozzo schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 12:49:
Juist vanuit taak van journalistiek, maar tevens omdat er mensen zijn die vinden dat het zo zou moeten zijn, zou je best mogen verwachten dat er op zijn minst poging is om daar momentum aan te geven.

Nee, we zouden het moeten eisen. Maar het nu verwachten, en meer, iedere keer weer verbaasd reageren is nogal naief.

Er is flink verschil tussen mogelijkheid en aantoonbaarheid. Er is flink verschil tussen vermoeden en resultaten van onderzoek. Er is flink verschil tussen mening, en realiteit.

Twee jaar geleden deed van alles de ronde. Nu nog steeds. Ondertussen wordt duidelijk wat er wel en niet realistisch of reëel is.

Ander idee. We kijken naar de mensen wiens voorspellingen / analyses inmiddels aardig spot-on bleken te zijn, en gaan die meer gewicht toe kennen. En de mensen die nu al twee jaar verbaasd zijn over hoe het gaat, gaan we langzamerhand wat minder gewicht toekennen want die blijken niet zo goed in het lezen van de signalen.

Toch is de realiteit dat we in bepalende opzichten sinds Lubbers I vrij consistent, ook al is het in relatie tot omstandigheden in langzamer tempo, de lijnen van ontwikkeling van het Angelsaksische model (en de implementaties in de VS specifiek) volgen.

Nou heb je het weer over 'wij'. Ik ben die 'wij' niet. 'Wij' doen dat niet: wij hebben ons uiterste best gedaan een boel van die zaken tegen te houden. (En wees maar blij, want wij hebben daarmee her en der wat kunnen vertragen.)

Ik zeg niet dat we "het" als land willen, ik merk enkel op dat we als land volgen omdat we enkel de zichtbare (!) kenmerken in beeld en symbool prima vinden. Best wel een verschil.[/small]

Nee, je schreef dat 'we' het 'met plezier' volgen. Nou. Wij niet.

(En als je vindt dat het niet in dit topic thuishoort, waarom plaats je het dan hier? Jij reageerde in eerste instantie op mijn post, jij brengt het onderwerp in, en als er dan een reactie op komt, dan is het ineens offtopic? Zeg het dan gewoon niet? )

[Dr. Strangelove]

Brent schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 10:58:


Wie herinnert zich nog de compromittering van WikiLeaks? Op een bepaald moment klopte checksums niet meer, was Assange missing, en begon het thema van de leaks nogal eenzijdig te worden: voornamelijk Amerikaanse overheidsdocumenten. Een beloofde Russische leak is nooit meer uitgekomen.

Ik herinner me ook nog goed dat er op ditzelfde forum in het verkiezingstopic regelmatig mensen voorbij kwamen in de aanloop naar de verkiezingen die bijzonder blij waren met de verschillende onthullingen van Assange, Wikileads, Kim.dotcom en Guccifer gericht tegen de Democratische Partij en Clinton. Toen al werd door meerdere mensen aangehaald dat dit wel allemaal erg eenzijdige informatie was waar een smerig luchtje aan zat.

Overigens zijn een hoop van die posters na de verkiezingen als sneeuw voor de zon verdwenen. Zou best interessant zijn of ze überhaupt nog posten op t.net.

Maar goed, nu zal ik mijn eigen aluhoedje weer afzetten

[IJzerlijm]

Dr. Strangelove schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 13:03:
[...]


Ik herinner me ook nog goed dat er op ditzelfde forum in het verkiezingstopic regelmatig mensen voorbij kwamen in de aanloop naar de verkiezingen die bijzonder blij waren met de verschillende onthullingen van Assange, Wikileads, Kim.dotcom en Guccifer gericht tegen de Democratische Partij en Clinton. Toen al werd door meerdere mensen aangehaald dat dit wel allemaal erg eenzijdige informatie was waar een smerig luchtje aan zat.

Overigens zijn een hoop van die posters na de verkiezingen als sneeuw voor de zon verdwenen. Zou best interessant zijn of ze überhaupt nog posten op t.net.

Maar goed, nu zal ik mijn eigen aluhoedje weer afzetten

Ik denk niet dat 'De Russen' Wikileaks vanaf dag 1 hebben gerund. Het tegenwerken van de Amerikaanse buitenlandse politiek was wel vanaf dag 1 het voornaamste punt op de agenda van Wikileaks en aanverwanten die het deden voordoen alsof ze voor transparantie wereldwijd waren. Alle andere zaken waren van minder belang en als dat Rusland of een ander land een dienst bewees was dat het waard om Amerika maar te kunnen dwarsbomen.

[Delerium]

Het is een beetje als een konijnenhol; zodra je erin zit kan je niet meer terug en moet je verder vooruit. Trump, wikileaks, de GOP... allemaal vast anders begonnen en geen weg meer terug.

Ik kan mij voorstellen dat McConnell in 2010 Obama zoveel mogelijk wilde tegenwerken, pas later er wat hulp uit onverwachte hoek kwam en pas nog veel later de verhalen rond de Russen begonnen. De McConnell uit 2018 is dermate gecompromiteerd in zijn verhaal dat voor hem geen uitweg meer is behalve ontkennen dat er iets gebeurt, want bekennen = celstraf tot je dood.

Er is altijd een begin dat een klein dingetje is, een bron van iets dat ontstaat. Maar ook een bron van een klein beekje kan uitgroeien tot een machtige river.

Trump daarentegen is al decennia een persoon vol beroerde karaktertrekken. Vast dat iedereen wel wat van zijn slechte kenmerken in Trump terugziet en zich zo met hem identificeert. Maar bij hem geen konijnenhol of escalatie paar gewoon een bizar persoon.

[Amphiebietje]

Trump claimt dat critici van ontmoeting met Poetin aan verzonnen, niet-bestaande psychiatrische stoornis lijden om hen zwart te maken

Klassieker van dictatoriale regimes.

[k995]

IJzerlijm schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 14:05:
[...]


Ik denk niet dat 'De Russen' Wikileaks vanaf dag 1 hebben gerund. Het tegenwerken van de Amerikaanse buitenlandse politiek was wel vanaf dag 1 het voornaamste punt op de agenda van Wikileaks en aanverwanten die het deden voordoen alsof ze voor transparantie wereldwijd waren. Alle andere zaken waren van minder belang en als dat Rusland of een ander land een dienst bewees was dat het waard om Amerika maar te kunnen dwarsbomen.

Denk ik niet, denk dat eens wikileaks wat bekendheid kreeg ze daar naar gaan kijken zijn.

incaz schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 13:03:
Ander idee. We kijken naar de mensen wiens voorspellingen / analyses inmiddels aardig spot-on bleken te zijn, en gaan die meer gewicht toe kennen. En de mensen die nu al twee jaar verbaasd zijn over hoe het gaat, gaan we langzamerhand wat minder gewicht toekennen want die blijken niet zo goed in het lezen van de signalen.

Zoals? Probleem is dat de meeste af en toe juist zijn.

En dat "juist" zijn niet zo eenvoudig te bepalen is.

Mag ik je ook vragen om je vorige reactie aan te passen? Deze keer doe ik het voor je, maar dat ga ik niet altijd doen.

[ Voor 34% gewijzigd door DaniëlWW2 op 19-07-2018 12:47 ]

[Virtuozzo]

k995 schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 15:29:
[...]


Zoals? Probleem is dat de meeste af en toe juist zijn.

En dat "juist" zijn niet zo eenvoudig te bepalen is.

Dat is een weg van denken die enkel eindigt met "there are no facts" en "we have alternative facts" compleet met "no confidence in Institutions" en zo meer. Kwestie van evolutie en normaliseren van gedrag.

Natuurlijk is het prima te bepalen waar welke observatie met onderbouwing correct is, én waar niet. Of dat uitkomt is een tweede, maar als we blijven toegeven aan die reflex van "ja maar" dan komt het er niet van. Zaken in kaart brengen voor potentieel van effect is een vrij noodzakelijke oefening.

Laat de aanwijzingen wat anderen moeten doen achterwegen. Zorgt alleen maar voor gedoe.

[ Voor 9% gewijzigd door DaniëlWW2 op 19-07-2018 12:41 ]

[incaz]

k995 schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 15:29:
Zoals? Probleem is dat de meeste af en toe juist zijn.

Sarah Kendzior, Anne Applebaum, Samantha Bee + haar bronnen, Hilary Clinton (ja, echt!), Madeline Albright. Er is een lijstje op twitter van journalisten die hier al een tijd over berichten, en natuurlijk kan ik die niet vinden op het moment dat het handig is,maar volg Anne Applebaum en Sarah Kendzior en lees hun links en je komt een heel eind. Want die linken dus ook naar artikelen die al veel eerder geschreven zijn. Artikelen die misschien niemand las en die nauwelijks publiciteit kregen destijds maar waarvan de informatie nu relevant is.

[k995]

Virtuozzo schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 16:17:
[...]


Dat is een weg van denken die enkel eindigt met "there are no facts" en "we have alternative facts" compleet met "no confidence in Institutions" en zo meer. Kwestie van evolutie en normaliseren van gedrag.

Neen dat heeft daar weinig mee te maken, zeg ik dan ook nergens.

Dat heeft alles te maken met het besef dat de wereld complex is en dus vooral grijs, geen zwart/wit ,goed/slecht.

Natuurlijk is het prima te bepalen waar welke observatie met onderbouwing correct is, én waar niet. Of dat uitkomt is een tweede, maar als we blijven toegeven aan die reflex van "ja maar" dan komt het er niet van. Zaken in kaart brengen voor potentieel van effect is een vrij noodzakelijke oefening.

Ik zeg dan ook nergens dat je dit niet zou moeten doen ik zeg dat dit helemaal niet zo eenvoudig is.

offtopic:
À propos, zou je s.v.p. gewoon je vorige bericht willen bewerken als er geen nieuw van iemand anders is, wel zo netjes. Ook de regel.

Ok als jij dan eens antwoord wat ik effectief zeg zonder er van alles bij te verzinnen.

incaz schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 16:41:
[...]

Sarah Kendzior, Anne Applebaum, Samantha Bee + haar bronnen, Hilary Clinton (ja, echt!), Madeline Albright. Er is een lijstje op twitter van journalisten die hier al een tijd over berichten, en natuurlijk kan ik die niet vinden op het moment dat het handig is,maar volg Anne Applebaum en Sarah Kendzior en lees hun links en je komt een heel eind. Want die linken dus ook naar artikelen die al veel eerder geschreven zijn. Artikelen die misschien niemand las en die nauwelijks publiciteit kregen destijds maar waarvan de informatie nu relevant is.

Samantha Bee , Hilary Clinton ken ik en hun idee/uitspraken en nee die zitten er zoals velen vaak naast en soms op. Beiede hebben trouwens soms heel ongenuanceerde uitspraken die er veel te ver overgaan.


Sarah Kendzior, Anne Applebaum-> zal ik eens bezien

[ Voor 28% gewijzigd door k995 op 18-07-2018 16:54 ]

[Virtuozzo]

incaz schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 16:41:
[...]

Sarah Kendzior, Anne Applebaum, Samantha Bee + haar bronnen, Hilary Clinton (ja, echt!), Madeline Albright. Er is een lijstje op twitter van journalisten die hier al een tijd over berichten, en natuurlijk kan ik die niet vinden op het moment dat het handig is,maar volg Anne Applebaum en Sarah Kendzior en lees hun links en je komt een heel eind. Want die linken dus ook naar artikelen die al veel eerder geschreven zijn. Artikelen die misschien niemand las en die nauwelijks publiciteit kregen destijds maar waarvan de informatie nu relevant is.

Tja, maar stel je voor dat men erachter komt dat het afwijzen van de spiegels destijds nu een rekening op tafel legt. Dan willen we het niet horen, en dan is helaas de meest voorkomende gedragsreflex het afwijzen van alles wat associatie heeft met de spiegel. Zo krijgen processen van normaliseren vaak een perverse prikkel van versnelling.

Dit is waarom consistent publiek debat zo'n vereiste investering van onderhoud voor een open samenleving is. Wanneer te lang te weinig aandacht krijgt, om wat voor reden dan ook, dan is het eerder uitzondering dat er toch iets mee gedaan wordt, dan regel. Mensen, vreemde diersoort.

Dat kan anders, maar veel daarvan is een kwestie van aangeleerd gedrag. Van individu, maar ook van groep. Dat eerste is bijvoorbeeld kwestie van omgang met informatiestromen. Dat tweede is bijvoorbeeld perspectief in relatie tot Instellingen (kaders / mechanismen van afspraken van groep).

In de context van de discussie VS, mag best gezegd worden dat beide in deze zin gecompromitteerd zijn. Dat wil niet zeggen dat het niet mogelijk is om tot correctie te komen, maar dat zal geen wende zijn, maar proces. Tenslotte zijn de huidige omstandigheden ook resultaat van wisselwerking van processen.

[incaz]

k995 schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 16:50:
Samantha Bee , Hilary Clinton ken ik en hun idee/uitspraken en nee die zitten er zoals velen vaak naast en soms op.

Misschien moet je ze nog een kans geven, met de kennis van nu. Misschien bleken ze het helemaal niet zo vaak mis te hebben, en was jij er gewoon nog niet aan toe om te horen hoe men de VS uitlevert aan Putin.

Beiede hebben trouwens soms heel ongenuanceerde uitspraken die er veel te ver overgaan.

Ongenuanceerd. Oh nee. Het is wel belangrijk dat we genuanceerd blijven als Trump openlijk de EU als vijand bestempelt en de Russische inmenging niet afwijst. Prioriteiten!

Sarah Kendzior, Anne Applebaum-> zal ik eens bezien

Ik kan je vast een teleurstelling besparen door te zeggen dat ze, naast een boel inhoudelijke informatie ook een duidelijke mening hebben over de inmenging door Rusland, en de afbraak van democratische en rechtstatelijke waarborgen. Beide hebben ze het verloop van dictaturen bestudeerd, en beide hebben ze ethische bezwaren tegen dictaturen. Dus eh... verwacht meer duidelijke meningen. Onderbouwd, maar ook uitgesproken.

[fm77]

Vanmiddag een leuke discussie gehad met een goede vriend van me. Rechterkant van het spectrum, ik neig naar de linkerkant (voor zover je nog van rechts en links kunt spreken dan).
Ik weet van hem dat hij niet dom is. Goede management baan. Paar honderd mensen onder hem. Dus een goed gesprekspartner zou je denken.
Hij gaf al aan dat hij een fan van Trump is. Dus een mooi startpunt voor een gezellige discussie (was het ook).
Ik bleef hem voeden met feiten die er spelen, maar die willen er gewoon niet in komen. Alles wat Trump doet is goed. En als Trump iets fout doet is er wel iets wat anderen ook fout, of nog fouter doen. Dus meteen afwijken van het onderwerp zelf: Trump.
In de loop van de discussie gaf hij me uiteindelijk wel steeds gelijk qua feiten, echter blijft er steeds de onderbuik naar boven komen. "Je hebt gelijk. Maar ik vind nog steeds.....".
Zelfs op de vraag waarom hij fan is van Trump, terwijl die dus de Nederlandse belangen schaadt (MAGA, en niet MNGA) komt het antwoord dat Trump opkomt voor de punten waar geen enkele andere politicus over durft te spreken.
Dit is dus iets wat je online overal tegenkomt. Breitbart, Geenstijl, Nujij, Facebook.
Het is dus gewoon onmogelijk geworden om rationeel een gesprek te houden met Trump fans. De kampen zitten zo diep ingegraven dat er geen discussie meer over mogelijk is.

Wat ik hiermee dus bedoel is, dat het gewoon totaal niet aankomt bij de andere kant.

[ Voor 3% gewijzigd door fm77 op 18-07-2018 17:29 ]

[RobinHood]

Amphiebietje schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 14:57:
Trump claimt dat critici van ontmoeting met Poetin aan verzonnen, niet-bestaande psychiatrische stoornis lijden om hen zwart te maken

Klassieker van dictatoriale regimes.

En nog een paar tandjes triester: Mensen gaan er gewoon in mee. Niet alleen Amerikaanse rednecks, maar ook wat Nederlanders zijn het ermee eens, zoals deze "prachtige" column van Leon de Winter.

Leon kende ik nog niet, dus ik was wel benieuwd hoe grote mafklapper het nou eigenlijk was, dus dan kijk je eens naar zijn Twittert, en daar kun je lezen dat hij en Wierd Duk, ook al zo'n "stable genius", al het negatieve rond Trump ook maar "psychotisch" vinden.

Dat zijn dus wannabe-journalisten-columnisten, niet wat random russische trolletjes op Twitter

@fm77 je hebt zojuist ontdekt dat een manager zijn met x-mensen onder je helemaal niks zegt over kritisch denkvermogen

Hoogopgeleid =/= intelligent.

Er zijn genoeg hoogopgeleide mensen die praktisch nog te dom zijn om te poepen. Ja, in hun vakgebied weten ze wat ze moeten doen [ook niet altjd ] maar daarbuiten kunnen het volledige idioten zijn.

[ Voor 14% gewijzigd door RobinHood op 18-07-2018 17:42 ]

[Virtuozzo]

fm77 schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 17:24:
Vanmiddag een leuke discussie gehad met een goede vriend van me. Rechterkant van het spectrum, ik neig naar de linkerkant (voor zover je nog van rechts en links kunt spreken dan).
Ik weet van hem dat hij niet dom is. Goede management baan. Paar honderd mensen onder hem. Dus een goed gesprekspartner zou je denken.
Hij gaf al aan dat hij een fan van Trump is. Dus een mooi startpunt voor een gezellige discussie (was het ook).
Ik bleef hem voeden met feiten die er spelen, maar die willen er gewoon niet in komen. Alles wat Trump doet is goed. En als Trump iets fout doet is er wel iets wat anderen ook fout, of nog fouter doen. Dus meteen afwijken van het onderwerp zelf: Trump.
In de loop van de discussie gaf hij me uiteindelijk wel steeds gelijk qua feiten, echter blijft er steeds de onderbuik naar boven komen. "Je hebt gelijk. Maar ik vind nog steeds.....".
Zelfs op de vraag waarom hij fan is van Trump, terwijl die dus de Nederlandse belangen schaadt (MAGA, en niet MNGA) komt het antwoord dat Trump opkomt voor de punten waar geen enkele andere politicus over durft te spreken.
Dit is dus iets wat je online overal tegenkomt. Breitbart, Geenstijl, Nujij, Facebook.
Het is dus gewoon onmogelijk geworden om rationeel een gesprek te houden met Trump fans. De kampen zitten zo diep ingegraven dat er geen discussie meer over mogelijk is.

Wat ik hiermee dus bedoel is, dat het gewoon totaal niet aankomt bij de andere kant.

Tja. Dat ontstaat niet van vandaag op morgen. Zit je als samenleving eenmaal met anderhalve generatie - spreekwoordelijk - met geconsolideerd gedrag voldoende aanwezig om de minimale vereiste van kantelpunten groepsgedrag te bereiken, dan heb je de voedingsbodem voor versnelling normaliseren van wat uiteindelijk diezelfde mensen met een harde rekening op doet zadelen.

Dan merk ik op "reparatie kost een generatie", maar oh jee, stel je voor het zou allemaal geen kwestie van magische knoppen hier en nu zijn.

RobinHood schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 17:32:
[...]

En nog een paar tandjes triester: Mensen gaan er gewoon in mee. Niet alleen Amerikaanse rednecks, maar ook wat Nederlanders zijn het ermee eens, zoals deze "prachtige" column van Leon de Winter.

Leon kende ik nog niet, dus ik was wel benieuwd hoe grote mafklapper het nou eigenlijk was, dus dan kijk je eens naar zijn Twittert, en daar kun je lezen dat hij en Wierd Duk, ook al zo'n "stable genius", al het negatieve rond Trump ook maar "psychotisch" vinden.

Dat zijn dus wannabe-journalisten-columnisten, niet wat random russische trolletjes op Twitter

Tja, en dan te bedenken dat hij niet eens een gelovige is, maar gewoon schrijft en preekt waarvan hij constateert dat er voedingsbodem voor is met potentieel voor verkoop. Hij neemt bewust en weloverwogen de beslissing om het te doen. Zijn discrete excuus is dan dat het in het kader van beleid en opdracht valt, voor het vertegenwoordigen en aanspreken van een diverse basis van lezers en volgers ... maar dan moet je al heel hard duwen om voorbij zijn marketing te komen.

[ Voor 23% gewijzigd door Virtuozzo op 18-07-2018 17:42 ]

[Brent]

Leon de Winter is toch wel een gekend rechts rakkertje, daar luister je naar als je onder geen beding een origineel idee wil horen.

[Virtuozzo]

Brent schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 17:41:
Leon de Winter is toch wel een gekend rechts rakkertje, daar luister je naar als je onder geen beding een origineel idee wil horen.

Een Nederlands kamerlid heeft hem ooit eens op een pijnlijk moment omschreven als "een wannabee rijk en machtig rukkertje" (I know, niet mijn woordkeuze), juist omdat hij doelbewust inhaakt op zaken zonder zich daar zelfs maar in te vinden. Commerciële smaakmaker voor het opkloppen. Wat is erger. Maar, onderschat het niet, hij weet - helaas - vaak nauwgezet impact te bewerkstelligen.


Dit terzijde, waar sprake is van continue escalatie van beeldvorming volgt uiteindelijk vanzelf het nestelen van stimuli van normaliseren en zelfs accepteren. Soms vanuit perverse prikkels, vaak ook gewoon omdat het teveel is en de prikkel geen werkzaamheid meer heeft. Het nieuwe normaal dan.

Dat is best ongezond. Als je kijkt nu naar het verloop na Helsinki, dan is het een schoolvoorbeeld van dat soort processen. Met als resultaat dat de lijn weer een flink stuk opschuift, en er meer ruimte voor oneigenlijk spel ontstaat.

[RobinHood]

Brent schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 17:41:
Leon de Winter is toch wel een gekend rechts rakkertje, daar luister je naar als je onder geen beding een origineel idee wil horen.

Ja maar dat wist ik niet. Ik leef onder een links-progressieve steen en de Televaag bezoek ik alleen maar als ramptoerisme en om aapjes te kijken.

Wierd Duk ken ik wel van naam, die man is al vaak genoeg door allerlei linkse blogs etc. aan het kruis genageld voor allerlei maffe uitspraken, maar Leon kende ik nog niet

Niet dat ik veel mis blijkbaar, hoe dom-rechts wil je het hebben met al het whataboutisme en de complot-theorieën

U leest er nooit wat over, tenzij u de fora kent die hierover berichten..

Inderdaad, zo stoor ik me eraan dat de MSM nog niks gezegd heeft over de ufo die ik gister gezien heb, en men doet ook niks met alle tekenen dat Rutte en Buma samen 1 Lizard-people zijn van de planeet Fa'el-Le'a-Ti'o

Maar zo'n iemand schept inderdaad net wat @Virtuozzo weer ruimte voor dit soort gedrag, en maakt ook een podium voor andere alu-hoedjes. Desinformatie in het kwadraat, woehoe

[k995]

incaz schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 17:16:
Misschien moet je ze nog een kans geven, met de kennis van nu. Misschien bleken ze het helemaal niet zo vaak mis te hebben, en was jij er gewoon nog niet aan toe om te horen hoe men de VS uitlevert aan Putin.

Ik kijk geregeld samanthe bee haar show, is grappig niet echt informatief en heel biased.

Ongenuanceerd. Oh nee. Het is wel belangrijk dat we genuanceerd blijven als Trump openlijk de EU als vijand bestempelt en de Russische inmenging niet afwijst. Prioriteiten!

Ja, dat is altijd belangrijk die opmerking van trump ging over handel en moet je nu niet zien alsof trump die EU ziet als een nieuwe USSR .

Ik kan je vast een teleurstelling besparen door te zeggen dat ze, naast een boel inhoudelijke informatie ook een duidelijke mening hebben over de inmenging door Rusland, en de afbraak van democratische en rechtstatelijke waarborgen. Beide hebben ze het verloop van dictaturen bestudeerd, en beide hebben ze ethische bezwaren tegen dictaturen. Dus eh... verwacht meer duidelijke meningen. Onderbouwd, maar ook uitgesproken.

Rusland is dan ook een dictatuur die zich in ander landen mengt, dat lijkt me een rdelijk vaststaand feit.

[iew]

RobinHood schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 17:52:
[...]
hoe dom-rechts wil je het hebben met al het whataboutisme en de complot-theorieën

Dat werkt 2 kanten op..., beide kampen bedienen zich hiervan, beide kampen menen het gelijk aan hun kant te hebben.

[fm77]

iew schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 19:09:
[...]


Dat werkt 2 kanten op..., beide kampen bedienen zich hiervan, beide kampen menen het gelijk aan hun kant te hebben.

Dit klinkt heel erg als iets wat Trump gezegd heeft. Niet dat jij dat zo bedoeld hebt overigens...

Edit: om het iets te nuanceren... Je kan best aangeven dat rechts het fout heeft zonder links te zijn...

[ Voor 13% gewijzigd door fm77 op 18-07-2018 19:19 ]

[iew]

fm77 schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 19:16:
[...]

Dit klinkt heel erg als iets wat Trump gezegd heeft. Niet dat jij dat zo bedoeld hebt overigens...

Dus als ik het wel zo zou bedoelen is het fout omdat het lijkt op (is) wat Trump gezegd heeft ?

My point exactly...

[incaz]

iew schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 19:09:
[...]
Dat werkt 2 kanten op..., beide kampen bedienen zich hiervan, beide kampen menen het gelijk aan hun kant te hebben.

En dan verdiep je je in de feiten en blijken sommigen meer het gelijk aan hun kant te hebben dan anderen. (Best een mooi concept, dat je hypothesen kunt toetsen aan de realiteit.)

[Delerium]

iew schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 19:09:
[...]


Dat werkt 2 kanten op..., beide kampen bedienen zich hiervan, beide kampen menen het gelijk aan hun kant te hebben.

Both sides are the same?
Obama zat idd ook May af te kraken en zijn zakken te vullen via zijn golfbaan?

[fm77]

incaz schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 19:20:
[...]

En dan verdiep je je in de feiten en blijken sommigen meer het gelijk aan hun kant te hebben dan anderen. (Best een mooi concept, dat je hypothesen kunt toetsen aan de realiteit.)

Dit is dus wat ik net aangaf. Discussie is eigenlijk onmogelijk geworden. De speelvelden zijn niet gelijk. Feiten hebben niet dezelfde betekenis voor beide kanten....

[Verwijderd]

incaz schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 19:20:
[...]

En dan verdiep je je in de feiten en blijken sommigen meer het gelijk aan hun kant te hebben dan anderen. (Best een mooi concept, dat je hypothesen kunt toetsen aan de realiteit.)

Alleen hebben beide kanten hun eigen realiteit. Er is niet zoiets als een algemeen geaccepteerde realiteit, zeker niet bij deze kampen.

[RobinHood]

fm77 schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 19:25:
[...]

Dit is dus wat ik net aangaf. Discussie is eigenlijk onmogelijk geworden. De speelvelden zijn niet gelijk. Feiten hebben niet dezelfde betekenis voor beide kanten....

Doet me denken aan een stukje interview met een of andere republikein of ander conservatief iets over criminaliteit ofzo.

"De criminalteit is onder Obama enorm gestegen!"
interviewer: "nee, dat is niet zo, ik heb hier de cijfers en ze zijn enorm gedaald..."
Hij "Ja, maar het voelt niet zo!"

Of gewoon Trump met zijn alternative facts, dat zegt nog meer.

iew schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 19:09:
[...]


Dat werkt 2 kanten op..., beide kampen bedienen zich hiervan, beide kampen menen het gelijk aan hun kant te hebben.

Is dat wel zo?

Ik ken aardig wat links-progressieve onderzoeksjournalistiek, neem bijv. De Correspondent, die hebben echt wel een behoorlijke kleur, maar alles wat ze schijven is makkelijk te fact-checken dankzij alle bronnen die ze gebruiken. Idem dito een links blog wat ik volg, extreem gekleurd inderdaad, maar de cijfers die gebruikt worden voor de argumenten komen van goede bronnen. En internationaal kom je dan op bijvoorbeeld The Guardian uit, de Wapo is ook een goed voorbeeld.

Maar ik ken geen enkele rechts-conservatieve tegenhanger. Wat De Telegraaf, TPO en Breitbart doen heeft niks te maken met journalistiek, laat staan onderzoeksjournalistiek. Feiten zijn minder belangrijk dan gevoel. En als de feiten je gewoon echt volledig ongelijk geven, dan is het gewoon een complot van de overheid natuurlijk.

"Er is wel meer criminaliteit, maar mensen geven het niet aan!" "Nee, we hebben slachtofferschap onderzocht" "oh, nou, dan liegen jullie gewoon!"

[Verwijderd]

RobinHood schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 19:35:
[...]

Doet me denken aan een stukje interview met een of andere republikein of ander conservatief iets over criminaliteit ofzo.

"De criminalteit is onder Obama enorm gestegen!"
interviewer: "nee, dat is niet zo, ik heb hier de cijfers en ze zijn enorm gedaald..."
Hij "Ja, maar het voelt niet zo!"

Of gewoon Trump met zijn alternative facts, dat zegt nog meer.


[...]

Is dat wel zo?

Ik ken aardig wat links-progressieve onderzoeksjournalistiek, neem bijv. De Correspondent, die hebben echt wel een behoorlijke kleur, maar alles wat ze schijven is makkelijk te fact-checken dankzij alle bronnen die ze gebruiken. Idem dito een links blog wat ik volg, extreem gekleurd inderdaad, maar de cijfers die gebruikt worden voor de argumenten komen van goede bronnen. En internationaal kom je dan op bijvoorbeeld The Guardian uit, de Wapo is ook een goed voorbeeld.

Maar ik ken geen enkele rechts-conservatieve tegenhanger. Wat De Telegraaf, TPO en Breitbart doen heeft niks te maken met journalistiek, laat staan onderzoeksjournalistiek. Feiten zijn minder belangrijk dan gevoel. En als de feiten je gewoon echt volledig ongelijk geven, dan is het gewoon een complot van de overheid natuurlijk.

"Er is wel meer criminaliteit, maar mensen geven het niet aan!" "Nee, we hebben slachtofferschap onderzocht" "oh, nou, dan liegen jullie gewoon!"

Ik ben het op zich met je eens, en ik heb het idee ook hetzelfde te zien, maar de hamvraag is natuurlijk of het wel is zoals wij het zien. Ik hoor in dit topic heel veel over echokamers en bubbels, maar wie zegt dat wij daar ook niet in zitten zonder het zelf te weten? Als we kritiek willen leveren op een bepaalde kant, dan moeten we zorgen dat we niet dezelfde fouten maken als waar we die andere kant van beschuldigen. Ofwel; weet iemand nog een methode om ideeën te toetsen aan een objectieve realiteit en een methode om de objectieve realiteit vast te stellen zonder je eigen bias daarin mee te laten wegen?

[incaz]

Verwijderd schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 19:33:
Alleen hebben beide kanten hun eigen realiteit. Er is niet zoiets als een algemeen geaccepteerde realiteit, zeker niet bij deze kampen.

Er zijn geen 'beide kanten'. Er zijn geen twee gelijkwaardige visies, geen 'deze kampen.' De realiteit hoeft ook niet algemeen geaccepteerd te zijn om toch de realiteit te zijn.
De relativiteitstheorie was al waar voor die door Einstein geformuleerd werd. Het manipuleren van de verkiezingen is realiteit ook al zegt Putin dat het niet zo is. Wat extreemrechts over diverse dingen vindt doet weinig af aan de realiteit.

We hoeven helemaal geen compromis te vinden tussen 'deze' kampen, het is veel zinniger om vast te blijven houden aan wat we aan methoden hebben om een benadering van de realiteit te vinden, en leugenaars en manipulators gewoon te blijven zien als leugenaars en manipulators: invloeden die geen interesse hebben in die methoden tot het benaderen van de realiteit, maar jouw beeld willen beinvloeden voor hun eigen gewin.

[RobinHood]

Verwijderd schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 19:41:
[...]


Ik ben het op zich met je eens, en ik heb het idee ook hetzelfde te zien, maar de hamvraag is natuurlijk of het wel is zoals wij het zien. Ik hoor in dit topic heel veel over echokamers en bubbels, maar wie zegt dat wij daar ook niet in zitten zonder het zelf te weten? Als we kritiek willen leveren op een bepaalde kant, dan moeten we zorgen dat we niet dezelfde fouten maken als waar we die andere kant van beschuldigen. Ofwel; weet iemand nog een methode om ideeën te toetsen aan een objectieve realiteit en een methode om de objectieve realiteit vast te stellen zonder je eigen bias daarin mee te laten wegen?

Dat je er actief aan denkt is al heel belangrijk, en misschien wel het belangrijkste om de bubbel te voorkomen.

Ook belangrijk is weten dat objectief en neutraal niet hetzelfde zijn. De Nederlandse kwaliteitskranten zijn bijna allemaal linksprogressief, al heeft Trouw bijvoorbeeld ook ruimte voor christelijk-conservatief, maar dat maakt ze niet niet-objectief. Wat ook opvalt is dat bijv. Trouw een erg rechtse columnist heeft in de vorm van Ephimenco, iets wat ik De Telegraaf of het AD niet zie doen, een erg linkse columnist alle ruimte geven om zijn/haar gal te spuwen over de doelgroep van de krant.

Vandaar dat ik in mijn vorige post de Huffington Post niet benoemde, dat is namelijk media die de objectiviteit wel eens uit het oog verliest, zeg maar een linkse Telegraaf. Niet volkomen nutteloos als bron, maar je moet er wel heel erg mee uitkijken en als een artikel in een objectievere krant staat, is dat een betere bron.

En natuurlijk: Wie zit erachter en wat is het doel? Daarbij zijn De Correspondent, FTM en Axios lichtende voorbeelden van media die heel duidelijk maken wie ze zijn, wat ze willen en wie hen betaald. Al is Fox daar ook wel weer erg duidelijk in eigenlijk

[Verwijderd]

incaz schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 19:50:
[...]


Er zijn geen 'beide kanten'. Er zijn geen twee gelijkwaardige visies, geen 'deze kampen.' De realiteit hoeft ook niet algemeen geaccepteerd te zijn om toch de realiteit te zijn.
De relativiteitstheorie was al waar voor die door Einstein geformuleerd werd. Het manipuleren van de verkiezingen is realiteit ook al zegt Putin dat het niet zo is. Wat extreemrechts over diverse dingen vindt doet weinig af aan de realiteit.

We hoeven helemaal geen compromis te vinden tussen 'deze' kampen, het is veel zinniger om vast te blijven houden aan wat we aan methoden hebben om een benadering van de realiteit te vinden, en leugenaars en manipulators gewoon te blijven zien als leugenaars en manipulators: invloeden die geen interesse hebben in die methoden tot het benaderen van de realiteit, maar jouw beeld willen beinvloeden voor hun eigen gewin.

En die laatste zin is nu exact waarom wij dat juist wel moeten doen. Wat jij hier doet is precies hetzelfde als de Hannity's van deze wereld: claimen dat jouw realiteit de juiste is, sterker nog, ontkennen dat het jouw realiteit is en claimen dat het dé realiteit is en dat jouw kijkwijzen daarom inherent beter zijn dan die van de overkant. En daarmee maak je jezelf exact hetzelfde als de overkant.

Jij noemt mensen leugenaars en manipulators. Ik ben het daarmee eens, omdat het overeen lijkt te komen met wat ik kan observeren. Maar wat nu als ik ( of jij) de blinden zijn? Wat als jij of ik in een echokamer, een informatiebubbel zitten, zoals waar de republikeinen zo vaak van beschuldigd worden?

Je moet bereid zijn om je eigen overtuigingen in twijfel te trekken. Niet één keer, maar constant. En ook de methodes die je gebruikt om je eigen overtuigingen te toetsen en in twijfel te trekken moet je in twijfel trekken. Als je dat niet wilt doen, hoe ga je dan ooit weten of je nu wel het juiste beeld hebt van de realiteit of niet?

[incaz]

Verwijderd schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 19:55:
Jij noemt mensen leugenaars en manipulators. Ik ben het daarmee eens, omdat het overeen lijkt te komen met wat ik kan observeren.

Ik noem mensen leugenaars en manipulators als er een behoorlijke onderbouwing is waaruit blijkt dat ze informatie manipuleren, aantoonbaar liegen, of aantoonbaar manipuleren.

Je moet bereid zijn om je eigen overtuigingen in twijfel te trekken. Niet één keer, maar constant.

Nou nee, niet helemaal. Je moet zeker bereid zijn om je eigen overtuigingen in twijfel te trekken. Maar je moet ook in staat zijn om situaties en bewijsmateriaal en de argumenten te wegen en op grond daarvan een voorlopige, onderbouwde, aanname te kunnen doen over hoe kloppend iets is. Alles is niet subjectief-wat-de-gek-ervoor-geeft.

99 klimaatwetenschappers die zeggen dat klimaatverandering aantoonbaar is, met een boel controleerbare data, en 1 klimaatwetenschapper met een aantoonbare band met de fossiele industrie zijn niet gelijkwaardig: het is dan geen 50-50 'we hebben geen idee van wat waar is' situatie.

En soms is dat bewijsmateriaal redelijk voor handen: zoals statements van Trump zelf. Daar kun je wel hele epistemologische discussies over hebben, maar eh... sommige dingen zijn niet moeilijk.

(Of zoals Trevor Noah al eens zei: 'on the one hand we have Trump saying he never made fun of him because of his disabilities, on the other hand, we have him doing it on tape. I guess we'll never know the truth.')

En ook de methodes die je gebruikt om je eigen overtuigingen te toetsen en in twijfel te trekken moet je in twijfel trekken. Als je dat niet wilt doen, hoe ga je dan ooit weten of je nu wel het juiste beeld hebt van de realiteit of niet?

Ik zou zeggen - doe eerst een paar colleges wetenschapsfilosofie? Dit zijn geen nieuwe vragen, ook al doe je alsof ze heel slim zijn. Het zijn op zich goeie vragen, maar als je langer bekend bent met die vragen, de antwoorden die er in de loop van de eeuwen op gegeven zijn, welke methoden er zoal zijn, en daar ook zelf mee aan de gang gegaan bent, dan zijn het geen vragen die volkomen onbeantwoord blijven. En dan kun je soms, heel soms, best redelijke conclusies trekken. Als je dat wilt.

[Verwijderd]

incaz schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 20:15:
[...]


Ik noem mensen leugenaars en manipulators als er een behoorlijke onderbouwing is waaruit blijkt dat ze informatie manipuleren, aantoonbaar liegen, of aantoonbaar manipuleren.


[...]


Nou nee, niet helemaal. Je moet zeker bereid zijn om je eigen overtuigingen in twijfel te trekken. Maar je moet ook in staat zijn om situaties en bewijsmateriaal en de argumenten te wegen en op grond daarvan een voorlopige, onderbouwde, aanname te kunnen doen over hoe kloppend iets is. Alles is niet subjectief-wat-de-gek-ervoor-geeft.

99 klimaatwetenschappers die zeggen dat klimaatverandering aantoonbaar is, met een boel controleerbare data, en 1 klimaatwetenschapper met een aantoonbare band met de fossiele industrie zijn niet gelijkwaardig: het is dan geen 50-50 'we hebben geen idee van wat waar is' situatie.

En soms is dat bewijsmateriaal redelijk voor handen: zoals statements van Trump zelf. Daar kun je wel hele epistemologische discussies over hebben, maar eh... sommige dingen zijn niet moeilijk.

(Of zoals Trevor Noah al eens zei: 'on the one hand we have Trump saying he never made fun of him because of his disabilities, on the other hand, we have him doing it on tape. I guess we'll never know the truth.')


[...]


Ik zou zeggen - doe eerst een paar colleges wetenschapsfilosofie?

Oh, moet ik dat doen om gekwalificeerd te zijn om aan deze discussie deel te nemen?

Dit zijn geen nieuwe vragen, ook al doe je alsof ze heel slim zijn. Het zijn op zich goeie vragen, maar als je langer bekend bent met die vragen, de antwoorden die er in de loop van de eeuwen op gegeven zijn, welke methoden er zoal zijn, en daar ook zelf mee aan de gang gegaan bent, dan zijn het geen vragen die volkomen onbeantwoord blijven. En dan kun je soms, heel soms, best redelijke conclusies trekken. Als je dat wilt.

Kijk, ik ben het grotendeels met je eens, maar de manier waarop jij dingen wel heel erg stellig neerplempt doet het er erg op lijken dat je een democraat bent met republikeinse methoden, als je begrijpt wat ik bedoel. Dan zeg ik niet dat jij dat bent ( dat neem ik in elk geval niet aan) maar het is de toon die de muziek maakt. Als je het ander neerzet dan komt het al heel anders over.

[incaz]

Verwijderd schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 20:19:
[...]
Oh, moet ik dat doen om gekwalificeerd te zijn om aan deze discussie deel te nemen?:+

Niets moet. Maar daar kun je een deel van de antwoorden vinden.

Dan zeg ik niet dat jij dat bent ( dat neem ik in elk geval niet aan) maar het is de toon die de muziek maakt. Als je het ander neerzet dan komt het al heel anders over.

Ah. Het/ik moet anders overkomen. Want hoe ik overkom is belangrijker dan wat er in de VS en op het wereldtoneel werkelijk met de democratie gebeurt.

(Maar eh, je had deze tijd ook kunnen gebruiken om je te verdiepen in de onderwerpen waarover je vragen stelt? Als je dan buiten een filterbubble wilt blijven, zoek dan informatie en historische kennis en denk na over die filosofische vragen, ipv een vrij triviale discussie hier te voeren?)

[polthemol]

incaz schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 20:15:
Ik zou zeggen - doe eerst een paar colleges wetenschapsfilosofie? Dit zijn geen nieuwe vragen, ook al doe je alsof ze heel slim zijn. Het zijn op zich goeie vragen, maar als je langer bekend bent met die vragen, de antwoorden die er in de loop van de eeuwen op gegeven zijn, welke methoden er zoal zijn, en daar ook zelf mee aan de gang gegaan bent, dan zijn het geen vragen die volkomen onbeantwoord blijven. En dan kun je soms, heel soms, best redelijke conclusies trekken. Als je dat wilt.

kabouters kunnen bestaan, want niemand kan bewijzen dat ze niet bestaan, dus moeten we rekening houden met hun bestaan!
(met aan de andere kant dat het quasi onmogelijk te bewijzen is dat iets _niet_ bestaat).

Maar goed: dat is misschien ook het probleem wel, als mensen basale manieren van denken of iets testen niet kennen, dan ga je dus uiteindelijk een groep krijgen die 'kabouters' ziet overal en je kunt niet bewijzen dat het niet zo is, hooguit aanstippen dat het onwaarschijnlijk is.

Zolang mensen dat niet willen snappen, dan krijg je dus het probleem dat een senator met een sneeuwbal in zijn hand, glorieus (voor sommige mensen, maar ook die mogen stemmen) kan aantonen dat klimaatopwarming ed. niet bestaat.

[Verwijderd]

incaz schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 20:25:
[...]


Niets moet. Maar daar kun je een deel van de antwoorden vinden.


[...]


Ah. Het/ik moet anders overkomen. Want hoe ik overkom is belangrijker dan wat er in de VS en op het wereldtoneel werkelijk met de democratie gebeurt.

Jij bakken doen we niet op GoT, al helemaal niet in een ZT topic.

[ Voor 14% gewijzigd door DaniëlWW2 op 18-07-2018 23:37 ]

[armageddon_2k1]

polthemol schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 20:28:
[...]

kabouters kunnen bestaan, want niemand kan bewijzen dat ze niet bestaan, dus moeten we rekening houden met hun bestaan!
(met aan de andere kant dat het quasi onmogelijk te bewijzen is dat iets _niet_ bestaat).

Wel flauw hoor, maar wat je zegt is iets heel anders dan:
- Kabouters kunnen bestaan, want niemand kan bewijzen dat ze niet bestaan.

Feitelijk kan niemand bewijzen dat iets niet bestaat, i.i.g. in zo'n grote context. Ik kan best bewijzen dat er geen zandkorrel bestaat tussen mijn boterhammen. Maar zeggen dat iets zou kunnen bestaan is prima natuurlijk, geen idee wat je ermee zou willen echter. Het is wetenschappelijk gezien een volledig waardeloze hypothese. En als iemand dan niet kan bewijzen het pertinent niet bestaat zegt niet dat ze wel bestaan.

[ Voor 4% gewijzigd door armageddon_2k1 op 18-07-2018 20:36 ]

[incaz]

Niet op reageren.

[ Voor 83% gewijzigd door DaniëlWW2 op 18-07-2018 23:38 ]

[polthemol]

armageddon_2k1 schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 20:34:
[...]


Wel flauw hoor, maar wat je zegt is iets heel anders dan:
- Kabouters kunnen bestaan, want niemand kan bewijzen dat ze niet bestaan.

Feitelijk kan niemand bewijzen dat iets niet bestaat, i.i.g. in zo'n grote context. Ik kan best bewijzen dat er geen zandkorrel bestaat tussen mijn boterhammen. Maar zeggen dat iets zou kunnen bestaan is prima natuurlijk, geen idee wat je ermee zou willen echter. Het is wetenschappelijk gezien een volledig waardeloze hypothese. En als iemand dan niet kan bewijzen het pertinent niet bestaat zegt niet dat ze wel bestaan.

deels bewust flauw gemaakt hoor En het verschil tussen 'mogelijk'/'kunnen': jep, maar: pak de gemiddelde lijst erbij wat op een snopes oa gedebunked moet worden mbt. alleen al verkiezingen. Dat is nog voorbij het niveau van een discussie over het bestaan van kabouters.

Wederom een mooi moment van het GOP: zowat elke senator staat te stuiteren over Trump zijn Putin-actie, totdat er vragen kwamen wat ze eraan gingen doen qua voorstellen/stemmen: het totaal onverwachte antwoord: 'niets'.

De grenzen schuiven wederom verder en verder op, met volledige medewerking van Ryan en Mc Connell.

[Virtuozzo]

polthemol schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 20:42:

De grenzen schuiven wederom verder en verder op, met volledige medewerking van Ryan en Mc Connell.

Tja, 24 uur bleek genoeg te zijn voor het bepalen van richting en het toevoegen van energie.

Als opmerking hierbij, dit is consistent Trump. Dit duwen, stampen, wiebelen en doorlopen is wat hij altijd gedaan heeft. We mogen ook best eerlijk zijn, dit heeft vrijwel altijd voor hem gewerkt. Een paar uitzonderingen, die kwestie van New York en Russische financiers, en dat eerste debacle in Moskou met die Miss verkiezing.

Het valt op dat mensen gewoon er geen omgang mee kunnen vinden. Het valt buiten hun kaders. Buiten hun verwachtingen. De kruimels en de beheersing van kapitaalstromen van partij doen de rest.

Via Axios, A case study in Trump's GOP mind control. Volg de "go deeper" link.

[incaz]

Virtuozzo schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 20:47:
[...]
Tja, 24 uur bleek genoeg te zijn voor het bepalen van richting en het toevoegen van energie.

Dat is toch niet iets recents? De uitspraken waren heftig, maar Ryan en McConnel hebben al lang geleden de beslissing genomen om niets te doen, net als de rest van de Republikeinen.

Het valt op dat mensen gewoon er geen omgang mee kunnen vinden.

Hou daar nou eens mee op. Er zijn heel veel mensen die daar redelijk prima omgang mee kunnen vinden, namelijk door het te benoemen en al hun mogelijkheden om hier tegenin te gaan - alleen hebben die geen miljoenen en komen ze niet in de Republikeinse partij. En omgekeerd is de passiviteit van de Republikeinen hier niet alleen maar onmacht of gebrek aan omgang - dit is een redelijk passend gevolg van een absolute minachting voor het democratisch proces en intrinsieke waarden van een rechtstaat. Dit was allang aan de gang, dit wordt gefaciliteerd door de Republikeinen en de miljardairs met invloed, en hoewel die misschien enigzins ongemakkelijk zijn door bepaalde zaken is het nauwelijks een enorme overgang.

Dit is wat je krijgt als je zo handelt. Punt. Dat is een keuze die ze gemaakt hebben.

Het valt buiten hun kaders. Buiten hun verwachtingen. De kruimels en de beheersing van kapitaalstromen van partij doen de rest.

Dat is vooral iets wat ze zelf willen geloven. Het is immers wel geruststellend om te denken dat je er niets aan kunt doen. Maar dat heeft niets met mind control te maken. Men heeft zich hieraan gecommitteerd. Steeds weer. Ga dan niet doen alsof men dat niet aan zag komen.

[Virtuozzo]

incaz schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 21:04:

[...]


Dat is vooral iets wat ze zelf willen geloven. Het is immers wel geruststellend om te denken dat je er niets aan kunt doen. Maar dat heeft niets met mind control te maken. Men heeft zich hieraan gecommitteerd. Steeds weer. Ga dan niet doen alsof men dat niet aan zag komen.

Niet projecteren s.v.p. Ik doe niet alsof men zaken niet aan zag komen. Ga nou niet als stellingname af op een titel van een artikel, zelfs waar tegenwoordig inhoudelijke verkenning is gaat het nog steeds om Amerikaanse media, wat wij als clickbait zien is daar "redelijk".

Enfin, natuurlijk willen ze het zelf geloven. De rationalisaties die zichtbaar zijn vallen daarin op. Het afwijzen van verantwoordelijkheid is pijnlijk, maar het is het patroon. Al is dit geen nieuw patroon.

[polthemol]

Virtuozzo schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 20:47:
[...]


Tja, 24 uur bleek genoeg te zijn voor het bepalen van richting en het toevoegen van energie.

Als opmerking hierbij, dit is consistent Trump. Dit duwen, stampen, wiebelen en doorlopen is wat hij altijd gedaan heeft. We mogen ook best eerlijk zijn, dit heeft vrijwel altijd voor hem gewerkt. Een paar uitzonderingen, die kwestie van New York en Russische financiers, en dat eerste debacle in Moskou met die Miss verkiezing.

Het valt op dat mensen gewoon er geen omgang mee kunnen vinden. Het valt buiten hun kaders. Buiten hun verwachtingen. De kruimels en de beheersing van kapitaalstromen van partij doen de rest.

Via Axios, A case study in Trump's GOP mind control. Volg de "go deeper" link.

dit is ook waarom je rationeel gezien op voorhand een grens wil trekken waarbij je beslist 'dit is het punt dat we op te ver zitten en we aan de rem gaan trekken, ongeacht of het een teen of een complete voet is die over die grens heen gaat en ongeacht het waarom'. In feite is het een soort van scopecreep in actie wat je ziet, of een beetje wat een gokker doet: ah, net erover, maar als ik nog eens probeer komt het misschien weer goed! (en dat in een gigantische loop).

@incaz politiek gezien deden zowel mc connell als ryan erg zware uitspraken bij het uiten van hun mening. Dat is, totdat er gevraagd werd naar wat ze concreet gingen doen en toen kwam de aap uit de mouw: helemaal niets.

Met andere woorden: veel GOPsenatoren voelen aan dat dit fout is, heel erg fout en dat het hun ook stemmen kan kosten straks als ze niets doen. Het idee lijkt te zijn: 'als we nu heul hard gaan stampvoeten, dan drijft ook deze storm wel weer over. Ondertussen doen we niets'. Dit is stemmen veilig stellen en toneelspelen. (met daarbij de notitie dat ik heel graag zou zien dat mijn ongelijk wordt bewezen, maar ik ga er geen euro op durven inzetten dat ik ongelijk ga hebben ). Of heel kort gesteld: not a single fuck is given. Het enige drukpunt zoals @Virtuozzo het noemt wat met deze symbolische actie wordt bloot gegeven door de GOPsenatoren is: ze worden nerveus als het om stemmen gaat.

[ Voor 23% gewijzigd door polthemol op 18-07-2018 21:28 ]

[incaz]

"My fellow Americans, I have a favor to ask you.

Today is November 18, 2016. I want you to write about who you are, what you have experienced, and what you have endured.

Write down what you value; what standards you hold for yourself and for others. Write about your dreams for the future and your hopes for your children. Write about the struggle of your ancestors and how the hardship they overcame shaped the person you are today.

Write your biography, write down your memories. Because if you do not do it now, you may forget.

Write a list of things you would never do. Because it is possible that in the next year, you will do them.

Write a list of things you would never believe. Because it is possible that in the next year, you will either believe them or be forced to say you believe them."
https://thecorrespondent....mp/1611114266432-e23ea1a6

[Virtuozzo]

“You know what solves it? When the economy crashes, when the country goes to total hell and everything is a disaster. Then you’ll have a [chuckles], you know, you’ll have riots to go back to where we used to be when we were great.”

Tja. Afbraak. Middel en doel. De consistentie daarvan is inmiddels wel duidelijk, althans voor ons dan.

[incaz]

(En de vraag aan iedereen is dan - ben je naar het best van je kunnen aan het proberen om het tij te keren of in elk geval een positief verschil te maken? En doe je dat ook als dat wat kost van jezelf?)

[Verwijderd]

incaz schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 21:34:
(En de vraag aan iedereen is dan - ben je naar het best van je kunnen aan het proberen om het tij te keren of in elk geval een positief verschil te maken? En doe je dat ook als dat wat kost van jezelf?)

Mwah, het tij keren kan je niet alleen. Kleine dingen doen die voor individuen een groot verschil maken, dat is wat je kan doen.

[incaz]

Verwijderd schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 21:44:
Mwah, het tij keren kan je niet alleen. Kleine dingen doen die voor individuen een groot verschil maken, dat is wat je kan doen.

Zoals epistemologische discussies voeren dat mensen die geen dictatuur willen misschien degenen zijn die in een filterbubble zitten?

[Verwijderd]

incaz schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 21:47:
[...]


Zoals epistemologische discussies voeren dat mensen die geen dictatuur willen misschien degenen zijn die in een filterbubble zitten?

Ik zou zeggen dat het je afvragen of je het wel bij het juiste eind hebt zeker goed is voor jezelf en anderen om je heen Da's het enige wat ik zeg.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 21:49:
[...]

Ik zou zeggen dat het je afvragen of je het wel bij het juiste eind hebt zeker goed is voor jezelf en anderen om je heen Da's het enige wat ik zeg.

Daar mag je nochtans wel wat duidelijk in zijn. Op deze manier is het meer spel dan discussie of verkenning, en dat is best jammer.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 21:54:
[...]


Daar mag je nochtans wel wat duidelijk in zijn. Op deze manier is het meer spel dan discussie of verkenning, en dat is best jammer.

Zou aan m'n bewoording kunnen liggen, alhoewel dat wel ironisch zou zijn omdat ik het juist zo verwoord om het duidelijker te maken

Maar goed, effectief denk ik dat we het er allemaal over eens kunnen zijn dat het goed is om je eigen ideeën af en toe eens te checken, en dat Trump bepaald niet de beste president ooit is.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 21:56:
[...]

Zou aan m'n bewoording kunnen liggen, alhoewel dat wel ironisch zou zijn omdat ik het juist zo verwoord om het duidelijker te maken

Contraproductief.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 21:59:
[...]


Contraproductief.

Nou ja, als je het niet exact beschrijft, dan doet men aannames over je boodschap. Als je het exact beschrijft volgt men de logica niet. Wordt best ingewikkeld zo, niet?

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 22:03:
[...]

Nou ja, als je het niet exact beschrijft, dan doet men aannames over je boodschap. Als je het exact beschrijft volgt men de logica niet. Wordt best ingewikkeld zo, niet?

Niet de richting van het trollen uitgaan. Ingewikkeld wordt het niet wanneer je een beetje moeite doet voor onderbouwing of uitleg. Integendeel, dat is juist wat ruimte geeft aan constructieve discussie en het uitwisselen van zowel informatie als perspectief. Als men juist ruimte laat voor interpretatie, dan wordt een discussie uiteindelijk weinig meer dan een podium.

[Player1S]

Gek genoeg blijf je nog van de ene verbazing in de andere vallen met Trump

Maandag: Rusland heeft niks gedaan
Dinsdag: Ik heb me versproken maar het kunnen ook anderen zijn want er zijn zoveel mensen.
Woensdag: Rusland hackt niet meer
Later op woensdag: Sarah zegt dat Trump verkeerd begrepen is.
Nu: Trump houd Putin persoonlijk verantwoordelijk voor hacken want hij is immers de baas in Rusland.
ook nu: Minister Pompeo houd jaarlijkse brief over MH17 tegen. Brief is kritisch richting Rusland.

Dat Trump meer flipflopped dan welke democraat dan ook is eigenlijk wel bekent maar dat zo'n brief tegen gehouden word.
Putin is een slim persoon. Hoeven we niet over te twijfelen. Die snapt het spelletje "de schijn ophouden" wel dus die brief had gewoon de deur uit gekund aangezien dat de illusie wekt dat ze niet bij hem in de pocket zitten.
Juist door die brief tegen te houden krijg je massaal "zie je wel!!".

[FunkyTrip]

L1nt schreef op donderdag 19 juli 2018 @ 08:39:
Gek genoeg blijf je nog van de ene verbazing in de andere vallen met Trump

Maandag: Rusland heeft niks gedaan
Dinsdag: Ik heb me versproken maar het kunnen ook anderen zijn want er zijn zoveel mensen.
Woensdag: Rusland hackt niet meer
Later op woensdag: Sarah zegt dat Trump verkeerd begrepen is.
Nu: Trump houd Putin persoonlijk verantwoordelijk voor hacken want hij is immers de baas in Rusland.
ook nu: Minister Pompeo houd jaarlijkse brief over MH17 tegen. Brief is kritisch richting Rusland.

Dat Trump meer flipflopped dan welke democraat dan ook is eigenlijk wel bekent maar dat zo'n brief tegen gehouden word.
Putin is een slim persoon. Hoeven we niet over te twijfelen. Die snapt het spelletje "de schijn ophouden" wel dus die brief had gewoon de deur uit gekund aangezien dat de illusie wekt dat ze niet bij hem in de pocket zitten.
Juist door die brief tegen te houden krijg je massaal "zie je wel!!".

Mwoah, woensdag zei ie volgens mij eerder 'no' omdat hij geen zin meer had in vragen beantwoorden. Ik geloof Sarah hierin (Wat ik zelden doe).
En die brief tegenhouden is gewoon pragmatisch. Stuur je hem lekker na de meeting (als dat maar wel gebeurt).

[ph4ge]

FunkyTrip schreef op donderdag 19 juli 2018 @ 09:19:
Mwoah, woensdag zei ie volgens mij eerder 'no' omdat hij geen zin meer had in vragen beantwoorden. Ik geloof Sarah hierin (Wat ik zelden doe).
En die brief tegenhouden is gewoon pragmatisch. Stuur je hem lekker na de meeting (als dat maar wel gebeurt).

Het is gewoon een onderdeel van de fabelachtige deals die Trump maakt. Noord Korea kreeg ook allerlei concessies zonder dat er wat tegenover stond. Trump heeft gewoon gedacht dat het hem politiek geen pijn zou doen om MH17 weg te geven en waarschijnlijk krijgt hij er iets voor terug waar hij persoonlijk blij mee is (steun voor de komende verkiezingen?).

[durian]

ph4ge schreef op donderdag 19 juli 2018 @ 09:55:
[...]

Het is gewoon een onderdeel van de fabelachtige deals die Trump maakt. Noord Korea kreeg ook allerlei concessies zonder dat er wat tegenover stond. Trump heeft gewoon gedacht dat het hem politiek geen pijn zou doen om MH17 weg te geven en waarschijnlijk krijgt hij er iets voor terug waar hij persoonlijk blij mee is (steun voor de komende verkiezingen?).

Plus dat Rutte "No" tegen Trump zei toen hij bij hem op bezoek was... Trump wekt de indruk dat hij alles persoonlijk opvat en graag wraak neemt... maar dat is misschien te ver gezocht.

[Virtuozzo]

durian schreef op donderdag 19 juli 2018 @ 09:59:
[...]

Plus dat Rutte "No" tegen Trump zei toen hij bij hem op bezoek was... Trump wekt de indruk dat hij alles persoonlijk opvat en graag wraak neemt... maar dat is misschien te ver gezocht.

Nee. De kwestie is symptoom van verschuivingen in politiek gedrag van de VS. Ik betwijfel ten zeerste of dit überhaupt aandacht van Trump gehad heeft, vergeet niet dat ontzettend veel zaken gewoon buiten het stramien van het kantoor van de President vallen. Veel meer is dit een kwestie van effect van normaliseren van verschuivingen en heroriëntatie, met een scheutje "help, als we hem hier mee lastig gaan vallen is het weer zover, dus houden we zelf maar pas op de plaats".

Daarbij, als Trump überhaupt iets geregistreerd heeft van Mark, dan is het de kwetsbaarheid van afhankelijkheden in loyaliteitsnetwerken. Er zijn in termen van methodologie frappante overeenkomsten. Op instinctief niveau, niet op bestuurlijk niveau, Trump opereert gewoon niet op dat laatste. Hij ageert en reageert op basis van wat voor hem altijd gewerkt heeft, en dat is instinct en detectie van kaders van aannames en verwachtingen van anderen aan tafel.

En laten we eerlijk zijn, aan tafel zat Mark niet. Het was PR. De tafel staat in relaties met de VS heel ergens anders. Niet uitzonderlijk.

[ Voor 8% gewijzigd door Virtuozzo op 19-07-2018 10:05 ]

[MrMonkE]

Virtuozzo schreef op donderdag 19 juli 2018 @ 10:03:
[...]

En laten we eerlijk zijn, aan tafel zat Mark niet. Het was PR. De tafel staat in relaties met de VS heel ergens anders. Niet uitzonderlijk.

Met de viering van '4th of july' en kerstmis zetten ze in de VS vaak de kinderen aan de kindertafel.
Misschien zat onze minister president aan het politieke equivalent van die tafel?

[Virtuozzo]

Ouch ...

[Freak187]

fm77 schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 17:24:
Vanmiddag een leuke discussie gehad met een goede vriend van me. Rechterkant van het spectrum, ik neig naar de linkerkant (voor zover je nog van rechts en links kunt spreken dan).
Ik weet van hem dat hij niet dom is. Goede management baan. Paar honderd mensen onder hem. Dus een goed gesprekspartner zou je denken.
Hij gaf al aan dat hij een fan van Trump is. Dus een mooi startpunt voor een gezellige discussie (was het ook).
Ik bleef hem voeden met feiten die er spelen, maar die willen er gewoon niet in komen. Alles wat Trump doet is goed. En als Trump iets fout doet is er wel iets wat anderen ook fout, of nog fouter doen. Dus meteen afwijken van het onderwerp zelf: Trump.
In de loop van de discussie gaf hij me uiteindelijk wel steeds gelijk qua feiten, echter blijft er steeds de onderbuik naar boven komen. "Je hebt gelijk. Maar ik vind nog steeds.....".
Zelfs op de vraag waarom hij fan is van Trump, terwijl die dus de Nederlandse belangen schaadt (MAGA, en niet MNGA) komt het antwoord dat Trump opkomt voor de punten waar geen enkele andere politicus over durft te spreken.
Dit is dus iets wat je online overal tegenkomt. Breitbart, Geenstijl, Nujij, Facebook.
Het is dus gewoon onmogelijk geworden om rationeel een gesprek te houden met Trump fans. De kampen zitten zo diep ingegraven dat er geen discussie meer over mogelijk is.

Wat ik hiermee dus bedoel is, dat het gewoon totaal niet aankomt bij de andere kant.

Qua beleid kun je natuurlijk altijd blijven twisten. Trump voert standard GOP beleid uit. Dus als iemand daar fan van is, tsja...

Wat je wel gescheiden moet houden is zijn manier van communiceren: asociaal, racistisch en liegen.

Het beleid dat hij er doorheen duwt is een conservatieve natte droom. Vandaar dat het congress en house (GOP controlled) niet in beweging komen.

Alleen heeft het er alle schijn van dat ie door fraude/manipulatie aan de macht is gekomen en je kan alleen maar hopen dat Mueller dat kan gaan bewijzen.

[voske]

Dan Coates, Director of National Intelligence, was vandaag op een conferentie toen jij het het nieuws vernam over de uitnodiging voor Poetin om naar het Witte Huis te komen: https://twitter.com/ABC/status/1020043060510507008?s=20

Zijn gezicht spreekt boekdelen!

[leekers]

voske schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 01:29:
Dan Coates, Director of National Intelligence, was vandaag op een conferentie toen jij het het nieuws vernam over de uitnodiging voor Poetin om naar het Witte Huis te komen: https://twitter.com/ABC/status/1020043060510507008?s=20

Zijn gezicht spreekt boekdelen!

Niet zo vreemd als je bedenkt dat de zittende amerikaanse president een massa moordenaar uitnodigd voor een bezoek aan zijn land !

Syrie , de krim ,mh17 , gifaanvallen in syrie en in engeland de man is gewoon een ordinaire crimineel en een moordenaar en trump nodigt hem uit voor een bezoek

well done mr president

[polthemol]

voske schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 01:29:
Dan Coates, Director of National Intelligence, was vandaag op een conferentie toen jij het het nieuws vernam over de uitnodiging voor Poetin om naar het Witte Huis te komen: https://twitter.com/ABC/status/1020043060510507008?s=20

Zijn gezicht spreekt boekdelen!

bedenk even wat je hier ziet:
1. de man zijn veiligheidsdiensten zijn door het slijk gehaald publiekelijk;
2. de man sprak zijn baas tegen/corrigeerde hem omdat hij gierend uit de bocht vloog met informatie;
3. hij wordt nu even volledig verrast door een soloactie van Trump;

Je zou bijna zeggen: er zit dan wel iemand achter het bureau, maar er is geen director of national intelligence in de realiteit Je zou er nog de poetsvrouw neer kunnen zetten en het is hetzelfde wat je gaat houden.

Het meest opmerkelijke echter: er is 0 nieuws van wat er nu precies besproken is met Putin. Zelfs zijn eigen ambtenaren zijn publiekelijk aan het uiten dat ze niets weten van eventuele deals of dat er zelfs deals zijn gesloten. Hij is dus een complete solo-actie uit aan het voeren hier, die niet te controleren is door welk orgaan dan ook.

Je zou bijna gaan denken dat de GOP de controle over hun speeltje kwijt aan het raken zijn.

[ Voor 20% gewijzigd door polthemol op 20-07-2018 11:49 ]

[Virtuozzo]

---

Bot, maar wel treffend. Legt ook wel heel hard de vinger op de verschuivingen in normaliseren.

[Brent]

Bot en treffend is ook dat zijn grenzeloze gedweep met 'krachtige' 'leiders' niet te onderscheiden is van fascisme. Maar daarmee ben ik volgens sommigen, misschien zelfs velen, 'negatief' of maak ik 'ongepaste vergelijkingen'. Toch, even neuzen in mijn Van Dale onder fascisme, en ik speel nog steeds zoek de verschillen.

We houden van duidelijk taal, maar toch ook weer niet.

[RobinHood]

Brent schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 12:03:
Bot en treffend is ook dat zijn grenzeloze gedweep met 'krachtige' 'leiders' niet te onderscheiden is van fascisme. Maar daarmee ben ik volgens sommigen, misschien zelfs velen, 'negatief' of maak ik 'ongepaste vergelijkingen'. Toch, even neuzen in mijn Van Dale onder fascisme, en ik speel nog steeds zoek de verschillen.

We houden van duidelijk taal, maar toch ook weer niet.

Punt is meer dat veel mensen bij fascisme direct denken aan die maffe Oostenrijker, terwijl het heel wat breder is. Je kan Trump veel beter vergelijken met Mussolini, da's veel meer de klassieke vorm van fascisme.

Zijn met wat zoeken ook wel interessante dingen her en der over geschreven, Umberto Eco heeft in 1995 al best interessante dingen erover geschreven.

Als ik zijn rijtje even afga heb ik het idee dat Trump eigenlijk gewoon het hele lijstje afvinkt, doe je goed

[Icingdeath]

Laat zien hoe schadelijk het mogelijk zou kunnen zijn als de handels oorlog verder escaleert
http://www.cae-eco.fr/IMG/pdf/cae-note046-en.pdf

Hier kan je "Exports of goods and services (% of GDP)" per land te zien, als je ziet hoe afhankelijk nederland is van export in vergelijking tot andere landen zijn wij net als Ierland erg kwetsbaar.
https://data.worldbank.org/indicator/NE.EXP.GNFS.ZS

[defiant]

Brent schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 12:03:
Bot en treffend is ook dat zijn grenzeloze gedweep met 'krachtige' 'leiders' niet te onderscheiden is van fascisme. Maar daarmee ben ik volgens sommigen, misschien zelfs velen, 'negatief' of maak ik 'ongepaste vergelijkingen'.

Het probleem is denk ik ook dat mensen veelal geen idee hebben wat de situatie en omstandigheden zijn in landen met z.g.n. 'krachtige' leiders. Rusland is bijvoorbeeld een land waarin de PR die naar buiten toe wordt ten tentoongespreid radicaal verschilt ten opzichte van hoe land intern functioneert. Naar buiten toe is de boodschap dat Rusland een democratie met een volk dat achter Poetin staat, die op zijn beurt de westerse/liberale wereld de maat neemt op haar z.g.n. falen (vaak met whataboutisms). Intern wordt het land echter geleid door een corrupte maffiose oligarchie, waarin er voor normale mensen geen vrijheden of welvaart in het verschiet liggen. Dat laatste beseffen mensen vaak niet, of willen ze niet beseffen. In landen waar 'krachtige' leiders regeren is er geen vrijheid en ook geen welvaart.

Die persoonlijke omstandigheden verschillen uiteindelijk ook niet zoveel met die in Amerika bij de onder-en middenklasse die al 40 jaar geen vooruitgang hebben geboekt qua reële inkomensgroei, daarin zit ook wel het verschil met fascisme in vroegere vormen. Om even een quote uit een socialistische website te halen:

One of the important functions of fascism, as typified by the Nazi system, was to remove capitalist objections to full employment.

Dat is zwakke punt van het huidige systeem in veel landen, volledige duurzame werkgelegenheid is bijna onmogelijk gezien de aard van de economie en door de aard van werkzaamheden aan de onderkant van samenleving betalen die niet genoeg om van te leven in Amerika zonder meerdere banen te nemen of te besparen op huur door huisgenoten te nemen. Men heeft via de media zoals Fox News nu een grote grip op deze mensen, maar de situatie blijft volatiel, Trump heeft o.a. gewonnen door mensen te laten beseffen dat hun situatie niet verbeterd, hij zal er echter niets aan kunnen (of willen) doen, dus die situatie zal blijven bestaan om in politieke zin uitgebuit te worden (in positieve of negatieve zin).

In dat laatste zit ook het zwakke punt van de tegenkrachten, er is binnen het huidige systeem weinig ruimte meer om verbeteringen af te dwingen voor de normale inwoners van Amerika, daar is een radicale verandering zoals de New Deal voor nodig.

[k995]

leekers schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 05:27:
[...]


Niet zo vreemd als je bedenkt dat de zittende amerikaanse president een massa moordenaar uitnodigd voor een bezoek aan zijn land !

Syrie , de krim ,mh17 , gifaanvallen in syrie en in engeland de man is gewoon een ordinaire crimineel en een moordenaar en trump nodigt hem uit voor een bezoek

well done mr president

Ach als de baas op bezoek wil komen, kan je toch niet weigeren?

[mercapto]

Wel daar naartoe kunnen maar dan niet andersom...
Het is beide fout, had beide niet moeten gebeuren.
Waarom het ene dan weinig ophef veroorzaakt en het andere alle alarmbellen doet rinkelen. Allemaal erg dubbel.

[k995]

mercapto schreef op zaterdag 21 juli 2018 @ 01:24:
Wel daar naartoe kunnen maar dan niet andersom...
Het is beide fout, had beide niet moeten gebeuren.
Waarom het ene dan weinig ophef veroorzaakt en het andere alle alarmbellen doet rinkelen. Allemaal erg dubbel.

Trump zijn bezoek was even controversieel hoor,het is al sinds 2007 geleden dat poetin nog uitgenodigd is geweest.

[mercapto]

k995 schreef op zaterdag 21 juli 2018 @ 01:33:
[...]

Trump zijn bezoek was even controversieel hoor,het is al sinds 2007 geleden dat poetin nog uitgenodigd is geweest.

Laat die vent dan lekker langskomen. Kan je meteen zien met elke grijsaard in het WH hij de geheime handshake doet en naar welke WH personal aides hij een knipoog of finger guns doet.

Of ben ik nu inderdaad ook al aan het normaliseren...darn : /

[wildhagen]

Trump heeft gedreigd met een wel heel extreme escalatie van de handelsoorlog met China:

President Trump zegt dat hij bereid is om extra tarieven te heffen op álle goederen uit China. "Ik ben bereid om naar de 500 te gaan", zei Trump in een interview met de zender CNBC. Daarmee verwijst hij naar de 505,5 miljard dollar aan producten die de VS vorig jaar uit China importeerde.

"Ik doe dit niet uit politiek gewin, maar omdat het het beste is voor ons land", zei Trump tegen de zender CNBC. "China heeft heel lang van ons geprofiteerd."

Eerder deze maand belastte de VS voor 34 miljard dollar aan Chinese producten. De Chinezen reageerden door voor hetzelfde bedrag importtarieven in te stellen op Amerikaanse producten.

Als China niet tegemoet zou komen aan de Amerikaanse eisen, suggereerde Trump eerder dat hij nog eens voor 16 miljard aan Chinese goederen zou gaan belasten. Daarna zei hij bereid te zijn tot extra heffingen van 200 miljard en dan nog eens 300 miljard dollar. Daarmee verklaarde Trump dus dat hij uiteindelijk 550 miljard dollar aan heffingen kon invoeren, meer dan de totale Chinese export naar de VS.

Trump zei ook dat hij ontevreden is met het rentebeleid van de Federal Reserve, de centrale bank van de VS. Volgens Trump bezorgen de renteverhogingen de VS een achterstand ten opzichte van andere landen. Traditioneel levert de president geen kritiek op de Fed, omdat die onafhankelijk moet opereren. Het Witte Huis zei na Trumps stevige kritiek dat die onafhankelijkheid nog altijd intact is.

Bron: https://nos.nl/artikel/22...-producten-uit-china.html

Welkom nieuwe economische crisis.........

Gaat goed zo....

[Icingdeath]

wildhagen schreef op zaterdag 21 juli 2018 @ 10:20:
Trump heeft gedreigd met een wel heel extreme escalatie van de handelsoorlog met China:


[...]


Bron: https://nos.nl/artikel/22...-producten-uit-china.html

Welkom nieuwe economische crisis.........

Gaat goed zo....

Nu zijn het nog vooral tussen producten, als de VS 500 miljard aan heffingen tegen China zou opleggen, zal de Amerikaanse consument dat wel heel duidelijk in de portemonnee gaan moeten voelen lijkt me. Ben benieuwd of Trump daadwerkelijk zo ver durft te gaan.

De economische gevolgen zouden op de korte termijn voor China een stuk groter zijn dan de VS, maar aan welke kant zou de politiek het snelste inbinden als de gevolgen duidelijk zichtbaar beginnen te worden?

[ph4ge]

500, dat laat nog net genoeg ruimte om de uitzonderingen die op de producten die de familie Trump zelf verhandeld de uitzonderingen in stand te laten.

China heeft natuurlijk nog andere economische wapens naast tarieven. Een paar dagen geen Amerikaans staatsschuld kopen en de rollen zijn omgedraaid.

[ Voor 33% gewijzigd door ph4ge op 21-07-2018 11:23 ]

[hjs]

Hoeveel Chinees geld zit er in het Amerikaanse bedrijfsleven en wat gebeurd als ze dat gaan verwijderen? En kan dat makkelijk?

[k995]

Icingdeath schreef op zaterdag 21 juli 2018 @ 10:59:
[...]

Nu zijn het nog vooral tussen producten, als de VS 500 miljard aan heffingen tegen China zou opleggen, zal de Amerikaanse consument dat wel heel duidelijk in de portemonnee gaan moeten voelen lijkt me. Ben benieuwd of Trump daadwerkelijk zo ver durft te gaan.

De economische gevolgen zouden op de korte termijn voor China een stuk groter zijn dan de VS, maar aan welke kant zou de politiek het snelste inbinden als de gevolgen duidelijk zichtbaar beginnen te worden?

Moelijk te zeggen, trump zijn herverkiezing hang af van een goede economie 2019/2020, echter heeft china momenteel ook grote problemen en zou een ineenzakken van de groei daar net zo goed een ramp zijn .

Eerlijk denk ik dat china meer tijd heeft, ze weten dat na een verkiezing alles kan veranderen en Xi Jinping zit dus steviger in de macht dan trump.

ph4ge schreef op zaterdag 21 juli 2018 @ 11:22:

China heeft natuurlijk nog andere economische wapens naast tarieven. Een paar dagen geen Amerikaans staatsschuld kopen en de rollen zijn omgedraaid.

hjs schreef op zaterdag 21 juli 2018 @ 11:22:
Hoeveel Chinees geld zit er in het Amerikaanse bedrijfsleven en wat gebeurd als ze dat gaan verwijderen? En kan dat makkelijk?

CHina heeft een 5% ( 1000 miljard) van de VS schuld en neen die kunnen ze niet zomaar allemaal inroepen (hangt af van waneer die vervalt) en moest dat gebeuren en niemand koopt die op (onwaarschijnlijk) dan nog kan de fed intreden en die alsnog opkopen.

Dat is dus geen wapen voor op de korte termijn.

[ Voor 29% gewijzigd door k995 op 21-07-2018 11:28 ]

[vanaalten]

ph4ge schreef op zaterdag 21 juli 2018 @ 11:22:
China heeft natuurlijk nog andere economische wapens naast tarieven.

...moeilijk doen bij de overname van een europees bedrijf door een amerikaans bedrijf, bijvoorbeeld. Dankzij Trump werk ik vanaf eind volgende week waarschijnlijk nog steeds bij een europees bedrijf. (/me weet nog niet zeker of dat nou positief of negatief is)

[Amphiebietje]

Iran dreigt met blokkade Perzische Golf als VS Iraanse olie-export blokkeren

...en dat zou een oliecrisis van ongekende proporties kunnen veroorzaken. En Trump een reden geven om Iran aan te vallen.

Ik schat zo in dat de volgende globale recessie ergens tussen nu en 2019 zal starten, met als hoofdoorzaak het gedrag van de VS.

[wildhagen]

Amphiebietje schreef op zaterdag 21 juli 2018 @ 16:29:

Ik schat zo in dat de volgende globale recessie ergens tussen nu en 2019 zal starten, met als hoofdoorzaak het gedrag van de VS.

Die kans lijkt me vrij groot ja.

Toch leuk. Zijn we net uit de vorige crisis, die 10 jaar geduurd heeft, opgestaan. Meteen veroorzaakt Trump de volgende crisis.

Ach, in 2028/2029 zullen we daar ook wel weer uit komen. Tenzij Trump zich tegen die tijd tot "president for life" benoemd heeft en nog steeds aan de macht is. Somehow zie ik het hem nog doen ook....

[incaz]

En de mensen die daar hun leven door verliezen zijn helaas niet de mensen die het veroorzaken

[Verwijderd]

Voor dit soort plaatjes hebben we de huiskamer.

[ Voor 81% gewijzigd door defiant op 22-07-2018 12:41 ]

[Amphiebietje]

Hier komt een mooie test om te zien in hoeverre de regering-Trump in de zak van Poetin zit:

Russia tells US to release alleged spy Maria Butina after 'fabricated charges'

Als Pompeo nu inderdaad mensen gaat vertellen dat ze vrij moet worden gelaten, dan weten we zeker hoe laat het is.

Wat ik eigenlijk het meest verbazend vind, is hoe al die Amerikanen die zodra je over Europa begon direct "communisme" schreeuwden, nu hun bek houden en het maar goed vinden dat er wordt gedweept met Poetin en co., die bijna letterlijk het product zijn van instanties die terugdateren tot de USSR...

---

En Bannon gaat een organisatie in Europa opzetten die Europees extreem rechts moet helpen. Hopelijk zit die straks mooi in een Europese cel.

[ Voor 15% gewijzigd door Amphiebietje op 21-07-2018 19:51 ]

[Verwijderd1]

Virtuozzo schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 11:51:

Bot, maar wel treffend. Legt ook wel heel hard de vinger op de verschuivingen in normaliseren.

Ach, 10 dagen na de verkiezingen (en eigenlijk sinds toen) zei men al dat het een unprecedented week was. Over de laatste outrage zei men het volgende:

"This is not normal"

"This is crazy"

"This is where we, in the media, have to draw the line"

"This isn't like when Trump [insert actualiteit]. That was okay, fine, whatever, who cares, but this is different!!!"

"And we cannot let him off the hook this time"

We (of de media) zitten nu in een loop van bovenstaande outrage. Wat audiovisuele illustratie van CNN