[ZT] President Trump en de Amerikaanse politiek deel 2

[P.O. Box]

iedere keer als je denkt dat het niet gekker kan.......

[Dubbelklik]

Hoe bang en bibberend lijkt die journalist om 18:48 wel niet om Poetin vragen te stellen zeg. Stel dat je hem ongunstig of zelfs vijandig gezind uit de bus komt, dan ben je je leven niet meer zeker.

YouTube: 🔴 President Trump - Putin EXPLOSIVE Joint Press Conference a...

[Icingdeath]

Raar dat de republikeinen die pretenderen zo patriotisch te zijn trump blijven steunen
Trump komt keer op keer meer op voor de belangen van rusland dan die van zijn eigen land, zijn achterban moet wel ontzettend blind zijn wil het ze ontgaan.

[Dubbelklik]

Icingdeath schreef op maandag 16 juli 2018 @ 19:48:
Raar dat de republikeinen die pretenderen zo patriotisch te zijn trump blijven steunen
Trump komt keer op keer meer op voor de belangen van rusland dan die van zijn eigen land, zijn achterban moet wel ontzettend blind zijn wil het ze ontgaan.

Het enige waar het ze om te doen is is afgeven op minorities (allochtonen), vrouwen, homoseksuelen, de tegenpartij en alles wat hen niet zint. O en kritiek uiten op de mogelijke fouten van de ander. Zolang ze dit kunnen doen is hun doel gediend. Oplossingen aandragen boeit ze niets, des te meer omdat ze daar niet toe in staat zijn.

Kjk bijv hoe ze nog steeds de zogenaamde 'Obongo' bashen. Met instemming/nabootsing van hun Supreme Leader. Hij is allang weg maar hij doet het nog steeds fout. Omdat hij geen blanke man. En het enige wat ze nu nog doen is zijn besluiten terugdraaien. Is Trump met iets beter gekomen dan Obamacare? Nee, hij weet alleen maar hoe het af te breken.

[Delerium]

Trump wordt nu in verschillende kranten als landverrader neergezet. De FBI en de senaat stellen vast dat Amerika is aangevallen door de russische inlichtingendiensten, Mueller heeft zelfs 12 namen vrijgegeven en deze president geeft dan zo’n perco terwijl zijn land gewoon aangevallen wordt.
Zijn eed bevat het onderdeel “bescherm Amerika” en dat doet hij niet.... en alle andere republikeinse kopstukken: verraders.

[RobinHood]

Okay, handen opsteken wie oprecht verbaast is dat Trump poeslief is tegen Poetin.

Nátuurlijk is hij dat, alle macht en andere shit die Trump nu heeft komt direct en indirect door Poetin. En een sterk Rusland is in Trumps universum juist goed voor de VS, want dan houdt de EU zich meer bezig met Rusland dan met de VS, ofzo.

Hij is actief bezig om zowel de VS als de EU te ondermijnen, op een schaal die ik niet had voorzien toen hij "the prez" werd.

[Dubbelklik]

RobinHood schreef op maandag 16 juli 2018 @ 19:58:
Okay, handen opsteken wie oprecht verbaast is dat Trump poeslief is tegen Poetin.

Nátuurlijk is hij dat, alle macht en andere shit die Trump nu heeft komt direct en indirect door Poetin. En een sterk Rusland is in Trumps universum juist goed voor de VS, want dan houdt de EU zich meer bezig met Rusland dan met de VS, ofzo.

Hij is actief bezig om zowel de VS als de EU te ondermijnen, op een schaal die ik niet had voorzien toen hij "the prez" werd.

Je vergeet te melden dat het mogelijk ook zijn eigen zakelijke belangen kan dienen. Dwz zelfverrijking. Om zijn land in de uitverkoop te doen.

Hij heeft sowieso ern grote bewondering van genadeloze dictators.

[NiGeLaToR]

Ondertussen verklaart Xi de EU de liefde tijdens de China-EU summit:

https://twitter.com/marti.../1018707911294488576?s=21

Wat zullen de Russen blij zijn dat ze tussen China en de EU in zitten. Allemachtig.

India, Afrika en zuid Amerika hebben de popcorn verkopen flink zien stijgen. Behalve in Venezuela. Want geen popcorn.

[Virtuozzo]

Begrijpen jullie nu de diplomatieke reacties uit Berlijn, Parijs en Rome na de NATO besprekingen deze week? Waarom zelfs in Polen men huiverig is over dat spel van het verplaatsen van Amerikaanse troepen uit Duitsland naar Polen? Waarom de Baltische staten overal aan de deur kloppen en nergens gehoor krijgen. Waarom Shell weer open verkeer met Moskou heeft en de ING in Frankfurt weer semi-discreet met DB over MICEX-RTS zit te babbelen, en Schröder weer tussen Moskou, New York en de Europese hoofdsteden heen en weer gaat zonder dat iemand hem noch een strobreed in de weg weet te leggen.

Er is geen tegenwicht uit de VS tegen patroon van keuzegedrag noch tegen trend van normaliseren van wat in essentie een radicale verschuiving is van het mondiale bestel. Trump is louter een passieve actor hier, een gebruik gegeven, staar daar niet op blind. Het gaat om twee zaken: de verschuiving, het normaliseren.

Ondertussen in Den Haag heeft men grote dromen van het prachtige voorbeeld van The City, al die grijze kapitaalstromen en fiscale ruling-hefboompjes ter vervanging van wat al lang geen voetafdruk meer heeft, je hoeft enkel de deuren open te zetten voor exact dezelfde soort machtsverschuivingen die ten grondslag lagen aan 1) WO I, 2) de grote depressie en 3) WO II - maar het komt allemaal goed want er is sprake van overdracht van soevereiniteit en mandaat van staat aan punten in het zakenleven en dat gedraagt zich vanzelfsprekend anders.

In hetzelfde tempo wordt hier nog steeds consistent geïnvesteerd in het navolgen van de Amerikaanse lijnen van ontwikkeling en zetten we de deuren wijd open voor verstrengelingen in wat meer dan grijs is, en waar men werkelijk geen flauw benul heeft van wat voor ecosysteem dat is.

Delerium schreef op maandag 16 juli 2018 @ 19:55:
Trump wordt nu in verschillende kranten als landverrader neergezet. De FBI en de senaat stellen vast dat Amerika is aangevallen door de russische inlichtingendiensten, Mueller heeft zelfs 12 namen vrijgegeven en deze president geeft dan zo’n perco terwijl zijn land gewoon aangevallen wordt.
Zijn eed bevat het onderdeel “bescherm Amerika” en dat doet hij niet.... en alle andere republikeinse kopstukken: verraders.

Allemaal heel leuk. Maar niet voor het eerst. Elke keer is het even show. Maar elke keer schuift de lijn weer op, wordt er weer meer genormaliseerd én wordt de ruimte voor verschuiving vergroot.

Beeld /= realiteit. In politiek, en zeker in Amerikaanse media, al helemaal.

[ Voor 19% gewijzigd door Virtuozzo op 16-07-2018 20:05 ]

[RobinHood]

Dubbelklik schreef op maandag 16 juli 2018 @ 20:02:
[...]

Je vergeet te melden dat het mogelijk ook zijn eigen zakelijke belangen kan dienen. Dwz zelfverrijking. Om zijn land in de uitverkoop te doen.

Dat natuurlijk ook inderdaad.

Hij heeft sowieso ern grote bewondering van genadeloze dictators.

Behalve als het moslims zijn, zo heel positief is ie niet over Assad en de poppetjes van Iran Maar inderdaad, zijn bewondering voor Poetin, maar ook een engnek als Duterte spreken boekdelen.

Op zo'n moment mis ik Chavez en Ahmedinejad, die hadden altijd wel leuke opmerkingen over Bush, "het ruikt naar zwavel, de duivel was hier net!" Vraag me werkelijk af wat ze over Trump hadden te zeggen.

[k995]

polthemol schreef op maandag 16 juli 2018 @ 11:47:
[...]

nogmaals: nee, dat doe ik niet. De media moet echter ook de eigen bijdrage niet bagatalliseren (Wat ook gebeurt), onder het mom van 'ja maar, mensen vertrouwen ons niet, kunnen we niets aan doen, je moet ons vertrouwen'.

Ja maar dan spreek je weer van "de media" ja sommige doen dat ongetwijfeld terwijl andere proberen toch die burgers erbij te betrekken op allerhande manieren.

Ja, burgers hebben ook een eigen verantwoordelijkheid, maar alles daaronder schuiven is een dooddoener van jewelste. We kunnen er nog een filosofisch punt bij gaan gooien: als een hele grote groep collectie weigert verantwoordelijkheid te nemen, waar ligt de oplossing dan, want dat is ook waar het over gaat met de shitshow die los gaat in de VS (en de rest van de wereld).

Ik schuif niet alles daaronder bepaalde delen van de media werken hier actief aan mee en anderen doen er veel te weinig aan. Maar er is genoeg netruale media zodat gelijk wie zich deftig kan informeren als je dat wil.

[Dubbelklik]

RobinHood schreef op maandag 16 juli 2018 @ 20:08:
[...]

Dat natuurlijk ook inderdaad.

[...]

Behalve als het moslims zijn, zo heel positief is ie niet over Assad en de poppetjes van Iran Maar inderdaad, zijn bewondering voor Poetin, maar ook een engnek als Duterte spreken boekdelen.

Op zo'n moment mis ik Chavez en Ahmedinejad, die hadden altijd wel leuke opmerkingen over Bush, "het ruikt naar zwavel, de duivel was hier net!" Vraag me werkelijk af wat ze over Trump hadden te zeggen.

Erdogan heeft ie overigens wel waardering voor. Liep er zelfs expres met hem achteraan de groep tijdens de Navo-top. En ook minstens een keer ontmoet en warmte uitgewisseld. Bij Poetin is dat eerder diep in de kont kruipen. Dat is het enige verschil.

Ik vraag me af of alle deze aandacht van hem voor dictators elders in de wereld niet gewoon bedoeld is om de aandacht juist af te leiden van zijn eigen problemen thuis. En dan met name de tientallen strafrechtelijke onderzoeken die tegen hem en zijn handlmedewerkers en collega's lopen.

Hij is toch niet zo dom als hij soms over wil komen. Dat dan weer.

[hoevenpe]

Toch is het vreemd: als Trump echt aan de leiband van Poetin zou lopen dan hadden ze er imo vandaag samen een meer evenwichtig verhaal van gemaakt. Trump zou voor de vorm Poetin de les gelezen hebben en ondertussen gezamenlijk afspraken maken hoe de buit te verdelen.

Kan me niet voorstellen dat deze bizarre vertoning zonder gevolgen blijft voor Trump in eigen land. Als hij het nu lastig krijgt is dat nadelig voor Poetin.

In ieder geval begin ik steeds meer te geloven dat er inderdaad een video met 'golden showers' bestaat, en nee in dit geval geen 'pics or it didn't happen' aub

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 16 juli 2018 @ 20:33:
Toch is het vreemd: als Trump echt aan de leiband van Poetin zou lopen dan hadden ze er imo vandaag samen een meer evenwichtig verhaal van gemaakt. Trump zou voor de vorm Poetin de les gelezen hebben en ondertussen gezamenlijk afspraken maken hoe de buit te verdelen.

Kan me niet voorstellen dat deze bizarre vertoning zonder gevolgen blijft voor Trump in eigen land. Als hij het nu lastig krijgt is dat nadelig voor Poetin.

In ieder geval begin ik steeds meer te geloven dat er inderdaad een video met 'golden showers' bestaat, en nee in dit geval geen 'pics or it didn't happen' aub

Staar je niet blind op Trump. Hij is slechts een actor, een die prima in kaart gebracht is. Hij is geen asset, hij is gewoon investering. Een die heel prima werkt, van verschillende kanten uit.

[Dubbelklik]

Iemand hier begon dit aan te snijden, nogmaals dus:

Republicans have some of the most negative reactions to Trump-Putin news conference

The response from lawmakers to President Trump’s press conference with Russian president Vladimir Putin was swift and almost universally negative, with especially critical statements coming from members of Trump’s own party.

House Speaker Paul Ryan issued a statement saying "the president must appreciate that Russia is not our ally."

"There is no question that Russia interfered in our election and continues attempts to undermine democracy here and around the world. That is not just the finding of the American intelligence community but also the House Committee on Intelligence," Ryan said. "The president must appreciate that Russia is not our ally. There is no moral equivalence between the United States and Russia, which remains hostile to our most basic values and ideals. The United States must be focused on holding Russia accountable and putting an end to its vile attacks on democracy."

Sen. Ben Sasse, R-Neb., was one of the first members of Congress to issue a written response to the press conference, taking particular issue with Trump’s assertion that both countries are responsible for the deteriorating U.S.-Russia relationship.

“This is bizarre and flat-out wrong. The United States is not to blame. America wants a good relationship with the Russian people but Vladimir Putin and his thugs are responsible for Soviet-style aggression. When the President plays these moral equivalence games, he gives Putin a propaganda win he desperately needs,” Sasse said.

During the 45-minute press conference, Trump said he didn’t “see any reason” why Russia would have interfered in the 2016 U.S. elections, despite the unanimous conclusions of the U.S. intelligence community, asserted that there was “zero collusion” between the two governments and called Putin a “good competitor,” which he described as a compliment.

https://abcnews.go.com/Po...ference/story?id=56622621

[NiGeLaToR]

Trump landt straks in een ander politiek klimaat dan dat hij verliet. Ben benieuwd wat zijn volgende set is. Qua voorspelbaarheid (@Virtuozzo ) zou je zeggen: vol in de aanval. Vraag is dan, wat doen de republikeinen?

[Virtuozzo]

NiGeLaToR schreef op maandag 16 juli 2018 @ 20:43:
Trump landt straks in een ander politiek klimaat dan dat hij verliet. Ben benieuwd wat zijn volgende set is. Qua voorspelbaarheid (@Virtuozzo ) zou je zeggen: vol in de aanval. Vraag is dan, wat doen de republikeinen?

Theater. Normaliseren. Verschuiven volgend op de lijn.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op maandag 16 juli 2018 @ 20:38:
Staar je niet blind op Trump. Hij is slechts een actor, een die prima in kaart gebracht is. Hij is geen asset, hij is gewoon investering. Een die heel prima werkt, van verschillende kanten uit.

Maar dat zit betekenen dat er een grote groep achter Trump aan de werkelijke touwtjes trekt en zijn impeachment niets zou veranderen? Als je ziet wie hij de afgelopen jaren al tegen zich in het harnas heeft gejaagd lijkt het me dat deze groep ook weer niet enorm groot kan zijn...

[WhySoSerious]

Dubbelklik schreef op maandag 16 juli 2018 @ 20:23:
[...]

Erdogan heeft ie overigens wel waardering voor. Liep er zelfs expres met hem achteraan de groep tijdens de Navo-top. En ook minstens een keer ontmoet en warmte uitgewisseld. Bij Poetin is dat eerder diep in de kont kruipen. Dat is het enige verschil.

"Trump was very frustrated; he wasn't getting commitments from other leaders to spend more. Many of them said, 'Well, we have to ask our parliaments. We have a process; we can't just tell you we're going to spend more, we have a legal process.' Trump turns around to the Turkish president, Recep Erdogan, and says, 'Except for Erdogan over here. He does things the right way,' and then actually fist-bumps the Turkish president."

https://www.cbsnews.com/n...oes-things-the-right-way/


En wat betreft vandaag;

[ Voor 11% gewijzigd door WhySoSerious op 16-07-2018 21:14 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 16 juli 2018 @ 20:46:
[...]


Maar dat zit betekenen dat er een grote groep achter Trump aan de werkelijke touwtjes trekt en zijn impeachment niets zou veranderen? Als je ziet wie hij de afgelopen jaren al tegen zich in het harnas heeft gejaagd lijkt het me dat deze groep ook weer niet enorm groot kan zijn...

Kerel, het spijt me oprecht, maar .... was dat serieus? Dat is voorafgaand aan de verkiezingen én consistent daarna tot in den treuren doorgespit en uitgewerkt .... dit heeft niets meer te maken met de interne politieke dynamiek, die volgt enkel nog. Met in het harnas jagen heeft dat niets te maken.

Waar heb je gezeten tijdens de discussies en verkenningen hier?

[incaz]

hoevenpe schreef op maandag 16 juli 2018 @ 20:33:
Toch is het vreemd: als Trump echt aan de leiband van Poetin zou lopen dan hadden ze er imo vandaag samen een meer evenwichtig verhaal van gemaakt.

Misschien als Trump een evenwichtig en verstandig persoon geweest zou zijn. Maar dat is 'ie dus niet.

In ieder geval begin ik steeds meer te geloven dat er inderdaad een video met 'golden showers' bestaat, en nee in dit geval geen 'pics or it didn't happen' aub

Meer waarschijnlijk is dat Trump al jarenlang geld witwast voor Rusland / Putin en dat het dus niet alleen gaat om schaamte, maar ook om iets waarmee hij vrijwel zeker de gevangenis in draait en zijn vermogen kwijt is.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op maandag 16 juli 2018 @ 20:49:
Waar heb je gezeten tijdens de discussies en verkenningen hier?

Er is imo toch een groot verschil tussen het bevorderen van conservatisme, terug naar de 'jaren 50' nostalgische gevoelens en ongelimiteerd kapitalisme aan de ene kant en je eigen land uitleveren aan de post-communistische vijand.

Zelfs de meest conservatieve redneck of zakenbankier zal deze vertoning met verbazing gade geslagen hebben lijkt me zo. De VS is enorm patriottisch en dit was 'America last'...

[Verwijderd1]

Virtuozzo schreef op maandag 16 juli 2018 @ 20:38:
[...]


Staar je niet blind op Trump. Hij is slechts een actor, een die prima in kaart gebracht is. Hij is geen asset, hij is gewoon investering. Een die heel prima werkt, van verschillende kanten uit.

Een useful idiot:

(Originally) a citizen of a non-communist country sympathetic to communism who is regarded (by communists) as naive and susceptible to manipulation for propaganda or other purposes; (more widely) any person similarly manipulable for political purposes.

https://en.oxforddictionaries.com/definition/useful_idiot

De Amerikanen waartegen straks (in de loop van de zomer) indictments komen zijn (recruited) assets als onderdeel van een offensive counterintelligence operation (althans, dat zal de positie van de aanklagers zijn).

Uit de DOD Dictionary of Military and Associated Terms:

offensive counterintelligence operation — A counterintelligence activity conducted to support Department of Defense and national intelligence, operational, and contingency requirements, using a formally-recruited asset or notional persona, to develop information on, and provide information, materials, or equipment to, a foreign intelligence entity to penetrate the foreign intelligence entity or exploit, disrupt, or manipulate the target in order to counter terrorism, espionage, or other clandestine intelligence activities that threaten the security of the Department of Defense or the United States. Also called OFCO. (JP 2-01.2)

Overigens zijn er ook mensen die denken dat Trump zelf een recruited asset is. Dat houdt in dat Trump zelf kennis heeft van zijn acties en de consequenties daarvan, daar twijfel ik aan. Voorbeeld van iemand die dat denkt is voormalig CIA Director en voormalig Director of National Intelligence. Zie deze tweet met video van interview van CNN:

Former Director of National Intelligence James Clapper: Vladimir Putin "knows how to handle an asset and that's what he's doing with the President"

https://twitter.com/CNN/s...60128?ref_src=twsrc%5Etfw

hoevenpe schreef op maandag 16 juli 2018 @ 20:54:


Zelfs de meest conservatieve redneck of zakenbankier zal deze vertoning met verbazing gade geslagen hebben lijkt me zo. De VS is enorm patriottisch en dit was 'America last'...

Trump probeert af te geven op anderen, voornamelijk de Obama administratie. Bijvoorbeeld de acties van Hilary Clinton als Sec. State. Bij Fox news is Hilary overigens nog vaak in het nieuws. Zie dit artikel van Vox voor wat analyse.

Daar speelt trump voor: zijn achterban. Die vinden het vast prima. Zie de Fox News Poll, hij zit onder de 50% approval maar er zit geen daling in.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd1 op 16-07-2018 21:06 ]

[RobinHood]

hoevenpe schreef op maandag 16 juli 2018 @ 20:54:
[...]


Er is imo toch een groot verschil tussen het bevorderen van conservatisme, terug naar de 'jaren 50' nostalgische gevoelens en ongelimiteerd kapitalisme aan de ene kant en je eigen land uitleveren aan de post-communistische vijand.

Zelfs de meest conservatieve redneck of zakenbankier zal deze vertoning met verbazing gade geslagen hebben lijkt me zo. De VS is enorm patriottisch en dit was 'America last'...

Maar de groepen die jij noemt zien het Rusland gedeelte nauwelijks,

De conservatieven zien in Trump iemand die opkomt voor "het traditionele gezin", die abortus onmogelijk maakt, die racisme weer politiek correct maakt. Inderdaad terug naar de goede oude jaren 50. En Rusland, als het ze al wat boeit, dan is het een land die ook helemaal inzet op het traditionele gezin.

En de zakenman ziet allerlei "vervelende" anti-corruptie regeltjes verdwijnen, die is al helemaal happy. En vergeet niet dat Rusland zo'n beetje het meest kapitalistische land ter wereld is, als je zakken maar diep genoeg zijn kun je praktisch alles maken in Rusland, de enige plek die in dat opzicht goddelozer is, zijn de Emiraten

Die hele dreiging van de Sovjet-Unie zijn veel mensen allang vergeten, en anders zeg je gewoon: Maar Poetin is anders! Hij is geen Bresjnev! En de meute likt het gewoon op. Althans, de meute die belangrijk is. Genoeg Amerikanen die wel doorhebben dat dit allemaal fout is, maarja, dat zijn mensen die nog liever een arm eraf zagen dan op de GOP te stemmen.

[incaz]

hoevenpe schreef op maandag 16 juli 2018 @ 20:54:
Zelfs de meest conservatieve redneck of zakenbankier zal deze vertoning met verbazing gade geslagen hebben lijkt me zo. De VS is enorm patriottisch en dit was 'America last'...

De meest conservatieve redneck leest of ziet dit niet, die krijgt een keurig gecureerd verhaaltje om te immuniseren tegen alle vormen van kritiek.

De zakenbankier interesseert het niet: die telt zijn (zelden haar) geld, weet dat connecties van levensbelang zijn, en kijkt wel beter uit dan hier wat van te vinden. Waarom zouden zij zich er eigenlijk druk om maken? Hun leven wordt hierdoor niet negatief beinvloed.

Oh, en 'jaren 50 conservatisme' is de tijd van Jim Crow dus eh...iedereen die daar zo kritiekloos naar terugverlangt heeft zichzelf al akkoord verklaard met het geweld en de onderdrukking van die tijd, en het gemak van een handig vijandsbeeld, dus zo'n grote stap is het nou ook weer niet. Dat was geen onschuldige tijd, en mensen die daarnaar terugverlangen verlangen niet terug naar iets onschuldigs, zeker in de VS niet.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 16 juli 2018 @ 20:54:
[...]


Er is imo toch een groot verschil tussen het bevorderen van conservatisme, terug naar de 'jaren 50' nostalgische gevoelens en ongelimiteerd kapitalisme aan de ene kant en je eigen land uitleveren aan de post-communistische vijand.

Zelfs de meest conservatieve redneck of zakenbankier zal deze vertoning met verbazing gade geslagen hebben lijkt me zo. De VS is enorm patriottisch en dit was 'America last'...

Nogmaals, waar heb je gezeten. Dit is niet nieuw. De escalaties zijn niet nieuw. De incidenten zijn niet nieuw. Het gedrag is niet nieuw. De reacties zijn niet nieuw. Het beeld is niet nieuw.

Elke keer is het weer wat minder. Wat meer spel, en wat meer gewoon volgen.


Niet als persoonlijke insteek, maar je bent vaak zelf een heel goed voorbeeld van beïnvloedbaarheid op basis van blootstelling en reflexen van geloofsgedrag. Hier merk je A op, vervolgens komt B in beeld, en is B de focus, terwijl A buiten beeld is als factor van B. Dat is menselijk. Hier is het nog zo dat we over onze eigen kringen en kaders gaan, redelijk werkzame informatiestromen hebben, en de aanwezige stimuli van communicatieve segregatie nog vrij geconcentreerd zijn.

In de VS is dat fundamenteel anders. Ik geef het 24 uur voordat vrijwel elk basisfundament van electorale vereisten voor Trump en consorten volledig in de nopjes is met de attitude en het verhaal thuis - want het verhaal elders is niet hetzelfde. Geef het daarna een week, maximaal, en het is allemaal de schuld van de damn liberals.

De agenda van Fox shows is gevuld met predikanten, fellow travellers en useful idiots. En allemaal prikkelt het op exact dezelfde manier: gericht op normaliseren en volgen. Want de kruimels, en het beeld, en het gevoel.

Verwijderd1 schreef op maandag 16 juli 2018 @ 20:55:
[...]


Een useful idiot:


[...]


De Amerikanen waartegen straks (in de loop van de zomer) indictments komen zijn (recruited) assets als onderdeel van een offensive counterintelligence operation (althans, dat zal de positie van de aanklagers zijn).

Uit de DOD Dictionary of Military and Associated Terms:

[...]


Overigens zijn er ook mensen die denken dat Trump zelf een recruited asset is. Dat houdt in dat Trump zelf kennis heeft van zijn acties en de consequenties daarvan, daar twijfel ik aan. Voorbeeld van iemand die dat denkt is voormalig CIA Director en voormalig Director of National Intelligence. Zie deze tweet met video van interview van CNN:

[...]

Yup. Compromitteren en coöpteren. Als er één ding duidelijk is uit Trump's loopbaan, dan is het dat hij enkel zijn eigen prikkels en kaders volgt, totdat je hem klem zet, dan is hij van jou. Of totdat je hem weet te prikkelen voor zijn psychologie, dan is hij ook van jou.

Het debacle in der tijd in New York met dat Russische vastgoed schandaal is een prima voorbeeld van het eerste. Het gedoe van die Miss verkiezingen en de Moskou trips van het tweede.

Trump is wat hij is. Maar juist daarom is hij slechts actor, ook al is hij perfect voor de aanwezige scenario's. Je hoeft hem niet te controleren, enkel richting te geven. Zelfs de conservatieve media hebben dat door, Fox & Friends is daar een prachtig voorbeeld van.


Gegeven is wel dat Trump nogal een loopbaan van problematiek heeft waarbij hij bankiert op het hebben van schuld en het gebruiken van schuld als hefboom, waarbij hij vanuit zijn narcisme en karakter telkens weer mensen wist te overdonderen omdat ze zich blind deden staren op wat hij zei (versus wat hij deed, en belangrijker, wat de mensen om hem heen die hem begrijpen deden).

Gegeven is ook dat hij nogal wat kwetsbaarheden heeft opgebouwd daardoor. Gegeven is ook dat zijn psychologisch profiel buiten de gebruikelijke kaders valt, wat hem in staat stelt om mensen te gebruiken omdat ze uit gaan van heel andere kaders en prikkels, maar dat is ook iets wat hem heel passief maakt ten aanzien van diegenen die daaraan voorbij gaan en hem gewoon prikkelen op wat werkt.


Aan de Democratische kant is men zich wat dat aangaat behoorlijk aan het verliezen in iets wat uiteindelijk enkel in een theater spel van heksenjacht kan uitmonden, wat precies koren op de molen van Trump is. Net als de debacles met zijn hotel partners, die struikelden op een zelfde wijze. Het stuk van Jonathan Chait is wat dat aangaat een heel goed punt van studie om eens heel nuchter te bekijken. Ja, Trump correspondeert aan nogal wat variabelen van verzuchting naar de oligarch, en ja er zijn genoeg redenen om aan zijn integriteit te twijfelen, maar het maakt enorm verschil of je daarop ingaat alsof het een asset is, versus een investering.

Die eerste ingang is gewoon contraproductief. Die tweede, biedt tenminste nog ruimte.

Will Trump Be Meeting With His Counterpart — Or His Handler?

Zet dan daar Nichols tegenover.

What Jonathan Chait Gets Right About Trump and Russia.


Enfin, mij valt op dat mensen en media zich blind blijven staren op de symbolen in dit alles, de uitingen, en de aannames ten aanzien van kaders.

Trump is louter actor. Hij is zich zelf, maar hij is variabele en gereedschap. Putin zit aan één kant, maar een NK wannabee weet Trump ook gewoon prima te bespelen. In de VS zit een Mercer aan de andere kant.

Waar dit alles op neerkomt is een strijd voor het bepalen van het nieuwe mondiale bestel compleet met kaders en stimuli voor herinrichting van samenleving en economie. Op basis van 19e eeuws denken van mannen van kracht en macht, waar mens geen mens is maar functie. Waar recht en rechten gecorreleerd zijn aan kracht en macht van vermogen. Waar staat er enkel is om kosten te dragen, om wil uit te voeren, niets meer niets minder.

Van Russische zijde is dat het oligarchen model. Van Amerikaanse zijde is dat het rauwe zelfredzaamheidsdenken van corporatisme. Trump is wat het is, op het juiste moment, de juiste energie, het juiste momentum. Cui bono.

[RobinHood]

incaz schreef op maandag 16 juli 2018 @ 21:08:

Oh, en 'jaren 50 conservatisme' is de tijd van Jim Crow dus eh...iedereen die daar zo kritiekloos naar terugverlangt heeft zichzelf al akkoord verklaard met het geweld en de onderdrukking van die tijd, en het gemak van een handig vijandsbeeld, dus zo'n grote stap is het nou ook weer niet. Dat was geen onschuldige tijd, en mensen die daarnaar terugverlangen verlangen niet terug naar iets onschuldigs, zeker in de VS niet.

Natuurlijk, maar hebben blanke conservatieven ooit last gehad van de segregatie? En ze hadden pas last van het geweld tegen zwarten als hun handen er zeer van deden of er bloedvlekken in hun kleding kwamen.

Hetzelfde zie je toch bij de achterban van onze lokale Trump, Baudet? De tijd waar hij naar terug wil is de tijd waarin iedereen het kut had, behalve zijn achterban. Vrouwen, armen, minderheden? Boeiend.

[fm77]

Virtuozzo schreef op maandag 16 juli 2018 @ 21:17:
[...]

Actor

Ik lees deze discussie al maanden mee, en ben het ook met veel van de mensen hier eens. Ook jou.
Echter corrigeer je steeds iedereen dat Trump de actor is.
Wie is volgens jou dan de echte regisseur?
(Misschien heb ik er overheen gelezen, maar kan me niet herinneren dat ik dat voorbij heb zien komen).

[Dubbelklik]

fm77 schreef op maandag 16 juli 2018 @ 21:27:
Ik lees deze discussie al maanden mee, en ben het ook met veel van de mensen hier eens. Ook jou.
Echter corrigeer je steeds iedereen dat Trump de actor is.
Wie is volgens jou dan de echte regisseur?
(Misschien heb ik er overheen gelezen, maar kan me niet herinneren dat ik dat voorbij heb zien komen).

Als ik even iets mag zeggen, wat mogelijk jouw onbegrip van zijn reactie kan verklaren.
Dit topic is Zero-Tolerance, het is niet de bedoeling om op de man te spelen (eerste regel uit de topic warning).

[ Voor 39% gewijzigd door defiant op 17-07-2018 21:24 ]

[fm77]

Dubbelklik schreef op maandag 16 juli 2018 @ 21:36:
[...]

Als ik even iets mag zeggen, wat mogelijk jouw onbegrip van zijn reactie kan verklaren. *knip*

Als "lurker" waardeer ik zijn input echt wel. Soms gaat het idd wat ver, maar dat houdt het niveau hoog.
Dat is ook één van de redenen waarom ik me er eigenlijk niet in ga mengen. Maar ik vind het heerlijk om dit elke avond allemaal te lezen terwijl ik in de tuin zit met BBC news op de iPad aan.
Allemaal zeer leerzaam. Alleen ik ben dus echt benieuwd wat zijn visie is op de achtergrond van wat er op dit moment op duidelijk mondiaal niveau speelt...

[ Voor 36% gewijzigd door defiant op 17-07-2018 21:24 ]

[Virtuozzo]

fm77 schreef op maandag 16 juli 2018 @ 21:27:
[...]


Ik lees deze discussie al maanden mee, en ben het ook met veel van de mensen hier eens. Ook jou.
Echter corrigeer je steeds iedereen dat Trump de actor is.
Wie is volgens jou dan de echte regisseur?
(Misschien heb ik er overheen gelezen, maar kan me niet herinneren dat ik dat voorbij heb zien komen).

Er is niet één regisseur. We zoeken dat idee omdat het makkelijker is, dan kunnen we iets aanwijzen en dan zeggen "doe er iets aan".

Probleem hier is dat we zitten met cumulatieve effecten van ontwikkelingen van ettelijke decennia, terwijl we aan het einde van de huidige cyclus van bestendigheid van aanwezige systemen en mechanismen zitten, en ondertussen onderhevig zijn geworden aan het moeilijk vinden van omgang met effecten van dat alles.


In algemene zin is dit weinig meer dan een botsing met de noodzaak tot innovatie van wat is voor stabiliteit van toekomst, waar de vereisten op veel punten moeilijk liggen voor onze evolutionaire en sociale psychologie. In de praktijk komt dat neer op een conflict tussen onze concepten van staat, burger, bedrijf. Waar die laatste aan de winnende hand is.

In de VS is Mercer een groot aanjager van die trends, tevens van de wetenschap voor sturing daarvan. Aan Russische zijde zijn er de erfgenamen van Andropov, die in termen van wetenschap de voorganger was van Mercer, met als garantor Putin. Het denken in die verschillende kampen is hetzelfde. De belangen zijn dezelfde. De afhankelijkheden zijn dezelfde.

In dit alles is Trump een toolbox in de werkplaats. Wij denken nog dat de werkplaats bepalend is, en dat er regels zijn voor gereedschap. Terwijl de effectieve realiteit daar volledig aan voorbij gaat.

De complicatie in dit alles, is dat concentratie van gewicht van denken een eigen leven kan leiden in de menselijke geschiedenis, met als resultaat een indrukwekkende serie van conflagraties en escalaties keer op keer. Zonder uitzondering.

Positief is dan wel dan we in tegenstelling tot oudere tijden na de Tweede Wereldoorlog bepaalde lessen in mechanismen hebben gegoten die als buffers tegen dat soort denken en oude spoken dienen (want dat is het, dit dragen we altijd met ons mee, het steekt de kop op als weerbaarheid zwakker wordt). Prima mogelijk dus om hier doorheen te komen. Dat zal ook moeten, want het mondiale bestel van dat denken is iets wat we al vaker gehad hebben, met telkens pijnlijke consequenties. De sociaal-economische en civiel-rechtelijke concepten van inrichting die daar bij horen, dat is al helemaal pijnlijk.

Enfin, er is niet één regisseur. Er zijn aanjagers, er is wisselwerking, er is potentieel voor trends, en er is sprake van verschuivingen. Als we niet heel snel voorzichtiger worden, en wat slimmer in ons eigen gedrag en eigen keuzes, dan doet onze eigen ingebouwde psychologie de rest: normaliseren, accepteren, volgen, en dan er in doorslaan.

Dit is waarom Mueller's onderzoek in essentie praktisch nutteloos is. Het bankiert op de aannames van traditioneel bestel en het publieke én zakelijke vertrouwen in de mechanismen en kaders daarvan. Nu ja, dat stadium is al lang gepasseerd. Mueller's onderzoek richt zich ook niet op impeachment, enkel op wet en aanwezige wetmatigheid. Terwijl dit alles een kwestie is van interpretatie, precedenten, vertrouwen, geloof.

Wat dat aangaat zou er veel meer aandacht mogen zijn voor de aanjagers van aanwezige trends. Probleem is, dat is ver van het bed voor ons. Groter probleem nog, het houdt ons spiegels voor, en dat is niet leuk. Nog groter probleem, de verkenning staat haaks op ons geloofssysteem van individu, perspectief en positie.

[incaz]

fm77 schreef op maandag 16 juli 2018 @ 21:27:
Echter corrigeer je steeds iedereen dat Trump de actor is.
Wie is volgens jou dan de echte regisseur?

Twee belangrijke:
Een van de regisseurs is duidelijk Poetin, dat gaat vooral om internationaal beleid. (Het niet handhaven van de sancties tegen Rusland, het destabiliseren van de situatie rond Noord-Korea, het ondermijnen van de EU, die zaken zijn vrij eenvoudig te traceren naar het belang van Poetin.)

In binnenlands opzicht gaat het vooral om de Mercer-familie / Robert Mercer, zie bv https://www.newyorker.com...hind-the-trump-presidency
Mercer is de financier van Breitbart. Zijn politieke overtuigingen worden op basis van het artikel door DW zo samengevat:

quote: https://www.dw.com/en/who...s-of-breitbart/a-42100407

According to an in-depth report by Jane Mayer in the New Yorker, Mercer is a Christian conservative, gun enthusiast, a climate change denier, religious, small-government proponent and a man who despises the political establishment as incompetent and corrupt.

De voornaamste belangen daar zijn het terugdraaien van alle rechten van eigenlijk iedereen, het geven van ongelimiteerde macht aan grootkapitalisten, en het breken van het concept 'overheid' in het algemeen.

[fm77]

Regisseur was ook het verkeerde woord. Ik bedoelde uiteraard de meervoud variant.
Jij zegt het waarschijnlijk beter verwoord, maar op mijn ietwat bescheidener manier zijn we het grotendeels waarschijnlijk met elkaar eens.
In mijn optiek is er een stroming bezig de wereldpolitiek te beïnvloeden. Dit bedoel ik niet als n Niburu aluhoedje manier, maar op n helaas waarschijnlijk reëele situatie.
Ik zie Trump, Brexit en de fvd ook niet als losstaande acties.
Maar dit is waarschijnlijk al meerdere malen besproken....

Edit: wat @incaz dus grotendeels zegt

[ Voor 4% gewijzigd door fm77 op 16-07-2018 21:55 ]

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op maandag 16 juli 2018 @ 21:46:
[...]


Er is niet één regisseur. We zoeken dat idee omdat het makkelijker is, dan kunnen we iets aanwijzen en dan zeggen "doe er iets aan".

Probleem hier is dat we zitten met cumulatieve effecten van ontwikkelingen van ettelijke decennia, terwijl we aan het einde van de huidige cyclus van bestendigheid van aanwezige systemen en mechanismen zitten, en ondertussen onderhevig zijn geworden aan het moeilijk vinden van omgang met effecten van dat alles.


In algemene zin is dit weinig meer dan een botsing met de noodzaak tot innovatie van wat is voor stabiliteit van toekomst, waar de vereisten op veel punten moeilijk liggen voor onze evolutionaire en sociale psychologie. In de praktijk komt dat neer op een conflict tussen onze concepten van staat, burger, bedrijf. Waar die laatste aan de winnende hand is.

In de VS is Mercer een groot aanjager van die trends, tevens van de wetenschap voor sturing daarvan. Aan Russische zijde zijn er de erfgenamen van Andropov, die in termen van wetenschap de voorganger was van Mercer, met als garantor Putin. Het denken in die verschillende kampen is hetzelfde. De belangen zijn dezelfde. De afhankelijkheden zijn dezelfde.

In dit alles is Trump een toolbox in de werkplaats. Wij denken nog dat de werkplaats bepalend is, en dat er regels zijn voor gereedschap. Terwijl de effectieve realiteit daar volledig aan voorbij gaat.

De complicatie in dit alles, is dat concentratie van gewicht van denken een eigen leven kan leiden in de menselijke geschiedenis, met als resultaat een indrukwekkende serie van conflagraties en escalaties keer op keer. Zonder uitzondering.

Positief is dan wel dan we in tegenstelling tot oudere tijden na de Tweede Wereldoorlog bepaalde lessen in mechanismen hebben gegoten die als buffers tegen dat soort denken en oude spoken dienen (want dat is het, dit dragen we altijd met ons mee, het steekt de kop op als weerbaarheid zwakker wordt). Prima mogelijk dus om hier doorheen te komen. Dat zal ook moeten, want het mondiale bestel van dat denken is iets wat we al vaker gehad hebben, met telkens pijnlijke consequenties. De sociaal-economische en civiel-rechtelijke concepten van inrichting die daar bij horen, dat is al helemaal pijnlijk.

Enfin, er is niet één regisseur. Er zijn aanjagers, er is wisselwerking, er is potentieel voor trends, en er is sprake van verschuivingen. Als we niet heel snel voorzichtiger worden, en wat slimmer in ons eigen gedrag en eigen keuzes, dan doet onze eigen ingebouwde psychologie de rest: normaliseren, accepteren, volgen, en dan er in doorslaan.

Dit is waarom Mueller's onderzoek in essentie praktisch nutteloos is. Het bankiert op de aannames van traditioneel bestel en het publieke én zakelijke vertrouwen in de mechanismen en kaders daarvan. Nu ja, dat stadium is al lang gepasseerd. Mueller's onderzoek richt zich ook niet op impeachment, enkel op wet en aanwezige wetmatigheid. Terwijl dit alles een kwestie is van interpretatie, precedenten, vertrouwen, geloof.

Wat dat aangaat zou er veel meer aandacht mogen zijn voor de aanjagers van aanwezige trends. Probleem is, dat is ver van het bed voor ons. Groter probleem nog, het houdt ons spiegels voor, en dat is niet leuk. Nog groter probleem, de verkenning staat haaks op ons geloofssysteem van individu, perspectief en positie.

Vrij verontrustend wat je zegt, zeker gezien het feit dat je meer informatie hebt dan wij.

Je noemde eerder al de periode voor WO1, de depressie en WO2 als parallellen met de huidige tijd. Gezien het aantal 'spelers' in dit spel (VS/Rusland/China/Noord Korea/EU (en het VK) ) en de middelen die ze tegenwoordig hebben is de snelkookpan dit keer een stuk groter dan een eeuw geleden.

Kunnen we lessen uit het verleden ook gebruiken om ons te beschermen tegen dit eventuele onheil? Of zijn we slechts passagiers?

[Dubbelklik]

incaz schreef op maandag 16 juli 2018 @ 21:54:
[...]


Twee belangrijke:
Een van de regisseurs is duidelijk Poetin, dat gaat vooral om internationaal beleid. (Het niet handhaven van de sancties tegen Rusland, het destabiliseren van de situatie rond Noord-Korea, het ondermijnen van de EU, die zaken zijn vrij eenvoudig te traceren naar het belang van Poetin.)

Voeg daar nog ff aan toe, het uitlokken van civiele onrust/een eventuele burgeroorlog in de Verenigde Staten. En dat laatste idee klinkt in eerste instantie misschien gek, maar zo ver verwijderd daarvan is het niet volgens bijna een derde (31℅) van de Amerikanen.

https://www.newsweek.com/...americans-think-so-999254

[Virtuozzo]

Dubbelklik schreef op maandag 16 juli 2018 @ 21:36:
[...]

Als ik even iets mag zeggen, wat mogelijk jouw onbegrip van zijn reactie kan verklaren.
*knip*

Doe zelf normaal man

Dat gezegd zijnde, dat was een makkelijke manier om selectief smaak te geven aan een interactie, om daarbij meteen ook een veel te makkelijk label op te plakken van "samenzwering" om zo verder geen moeite te hoeven doen.

Even alle gekheid op een stokje, die draai siert niet. Het is zelfs niet correct, laat staan dat het juist is. Op deze wijze schep je de indruk dat je a) een breder perspectief niet wenst in de discussie, b) het niet prettig vindt als we dieper op materie ingaan in plaats van op symbolen en uitingen te blijven haken en c) wat meer nadenken over de verschillende interacties, gebeurtenissen en ontwikkelingen die culmineren in de situatie van deze vroege 21e eeuw.

We hebben nota bene een aantal andere topics voor specifieke verkenning van zaken als beïnvloeding, technologische mechanismen, sociale psychologie e.d. Omdat het hier makkelijk te complex kan worden ook al zit het binnen context en is het relevant voor onderbouwing.

Je kan dat niet leuk vinden, prima. Maar om het af te serveren, dat doet afbreuk aan de volledige discussie. Die is immers voor ons hier nogal relevant, onze belangen zijn immers behoorlijk verweven en indrukwekkend groot. De moeite waard om dus niet telkens gehoor te geven aan de snelle prikkels, en om met regelmaat perspectief en positie te toetsen.

Wat is de uitdaging? Het symptoom, de ziekte, de patiënt?


Dat label van "conspiratie-theoriën", is dat een Nederlands woord trouwens, of iets overgenomen in vertaling Excuses, het trof mij als een beetje slecht verwoord in de taalkundige zin ...

À propos, als je gefundeerde verkenning wil afdoen als samenzwering, dan veel plezier.

Kom op, een beetje moeite mag best. Op zijn minst omdat het voor ons hier nogal relevant is.

fm77 schreef op maandag 16 juli 2018 @ 21:54:
Regisseur was ook het verkeerde woord. Ik bedoelde uiteraard de meervoud variant.
Jij zegt het waarschijnlijk beter verwoord, maar op mijn ietwat bescheidener manier zijn we het grotendeels waarschijnlijk met elkaar eens.
In mijn optiek is er een stroming bezig de wereldpolitiek te beïnvloeden. Dit bedoel ik niet als n Niburu aluhoedje manier, maar op n helaas waarschijnlijk reëele situatie.
Ik zie Trump, Brexit en de fvd ook niet als losstaande acties.
Maar dit is waarschijnlijk al meerdere malen besproken....

Edit: wat @incaz dus grotendeels zegt

Er is altijd wel een stroming, meerdere zelfs. We hebben het over mensen. We scheppen gereedschap, we scheppen systemen - vervolgens bouwen we belangen op en geloven in wat daarvoor vereist is. Dan gaan we gewicht uitoefenen.

Dit is niet nieuw. Sterker nog, dat heen-en-weer is zo'n beetje de opbouw van onze geschiedenis.

Dat wil niet zeggen dat het niet aanwezig is, of dat het een domein van samenzweringen is. Geen van beide.

Door de bank genomen is een samenleving van deze tijden prima in staat omgang te vinden en te hebben met dat soort wisselwerkingen. We denken vaak "vroeger was het beter", net zoals we vaak denken dat het nu meer chaos is dan vroeger. Terwijl het gewoon hetzelfde is, met andere vormen en beelden.

Onze open samenlevingen hebben echter de afgelopen decennia best wel de remmen losgelaten op veel punten. Dat heeft uiteindelijk consequenties. Dat laat ruimte, en ruimte wordt altijd genomen.

Is er sprake van sturing daarbinnen? Ja. Van verschillende kanten, waar veel overeenkomsten zijn in denken en handelen. Is dat een probleem? Ja, het is niet voor het eerst dat we daarmee te maken hebben, we zouden de consequenties moeten kennen. Is daar wat aan te doen? Ja, maar reparatie kost een generatie. Staat haaks op onze huidige gewoontes, aannames en gedragingen. Maar het is wat het is.

[ Voor 8% gewijzigd door defiant op 17-07-2018 21:25 ]

[Verwijderd1]

alexbl69 schreef op maandag 16 juli 2018 @ 21:59:
[...]

Vrij verontrustend wat je zegt, zeker gezien het feit dat je meer informatie hebt dan wij.

Je noemde eerder al de periode voor WO1, de depressie en WO2 als parallellen met de huidige tijd. Gezien het aantal 'spelers' in dit spel (VS/Rusland/China/Noord Korea/EU (en het VK) ) en de middelen die ze tegenwoordig hebben is de snelkookpan dit keer een stuk groter dan een eeuw geleden.

Kunnen we lessen uit het verleden ook gebruiken om ons te beschermen tegen dit eventuele onheil? Of zijn we slechts passagiers?

Ik vermoed dat geen van die partijen uit is op massale escalatie. China, NK en Rusland handelen naar hun eigen belang. In Rusland is dat vooral de macht vasthouden en chaos creëren. Een grote oorlog zullen ze niet bij gebaat zijn (een kleine misschien wel?). China is gericht op economische groei, zij hebben niets te winnen van een grote oorlog. NK doet ook wat het wil maar heeft totaal geen belang bij oorlog want die verliezen ze. Kim wil gewoon aan de macht blijven.

Het VK doet er niet zoveel toe, ik zie ze zomaar geen oorlog beginnen, geen belang bij. De EU is ook gericht op economische groei en heeft een aantal problemen (vluchtelingen, klimaat, etc.) daar zullen ze zich op richten. Niet op oorlog, alleen wat lokale dingen (zoals nu dus in verschillende conflicten).

De VS is verdeeld, afhankelijk van wie er in het witte huis, de senaat en het congres zitten zullen de acties veranderen. Ik denk dat ook daar niet echt drang voor oorlog is. Wellicht zijn er wat kleinere actoren die oorlog willen om daaraan te verdienen maar die zullen niet genoeg macht uit kunnen oefenen om dat waar te maken.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op maandag 16 juli 2018 @ 21:59:
[...]

Vrij verontrustend wat je zegt, zeker gezien het feit dat je meer informatie hebt dan wij.

Je noemde eerder al de periode voor WO1, de depressie en WO2 als parallellen met de huidige tijd. Gezien het aantal 'spelers' in dit spel (VS/Rusland/China/Noord Korea/EU (en het VK) ) en de middelen die ze tegenwoordig hebben is de snelkookpan dit keer een stuk groter dan een eeuw geleden.

Kunnen we lessen uit het verleden ook gebruiken om ons te beschermen tegen dit eventuele onheil? Of zijn we slechts passagiers?

offtopic:
Eh, publieke informatie hebben wij niet meer dan elders. Misschien is het wat makkelijker, met elke dag de map aangeleverd krijgen, alsmede de mogelijkheid om zaken te toetsen en uit laten te leggen. Maar, zo vreemd het misschien klinkt, veel anders dan wat best veel mensen hier doen is het niet. Ander tempo misschien, stuk wetenschap, maar zoveel anders is het niet.

Mensen zijn nooit passagiers. Maar menselijke groepen beslissen met hun gedrag. Daar zit zowel kracht als kwetsbaarheid.

Parallellen, ja. Maar let op, condities zijn anders, net als symbolen. Het menselijk gedrag is hetzelfde, en dat is wat bepalend is voor trends. Zo denken wij bijvoorbeeld nog in termen van spelers als naties en leiders. Terwijl het veel meer als oudere speelvelden is waar natie verlengstuk was van invloed en vermogen, zonder de concepten en termen van inrichting zoals we ze tegenwoordig kennen.

Veel daarvan is ook gewoon selectief geheugen en menselijke omgang met informatie als eenheid en medium. We stellen dat Hitler de aanjager was van de Tweede Wereldoorlog, terwijl hij een actieve actor was (in tegenstelling tot Trump, die is een passieve actor), gedragen en mogelijk gemaakt door concentratiepunten in economische belangen. Waar dan ook meteen weer een verschil duidelijk wordt, alhoewel het gulzige gedrag en denken hetzelfde is, verschilt positie en interactie enorm.

De snelkookpan is niet groter. Vergeet niet dat er veel meer verbindingen zijn. De soep is nog steeds dezelfde.

Er zijn zeker lessen uit het verleden te trekken. Dit gezegd zijnde, mijn optiek is juist dat de echte lessen in het heden liggen. Dit is immers de tijd waarin zaken bepaald worden. Dit is de tijd waarin gedrag en beslissingen de condities scheppen voor ontwikkelingen alsmede richting en tempo daarvan.

We zijn gewend terug te kunnen kijken. Nu ja, net als in vorige periodes van cyclische transitie zitten we tegenwoordig in een periode waarin het om die periode en ons gedrag daarin gaat.

[fm77]

Virtuozzo schreef op maandag 16 juli 2018 @ 22:02:
[...]


Doe zelf normaal man

Dat gezegd zijnde, dat was een makkelijke manier om selectief smaak te geven aan een interactie, om daarbij meteen ook een veel te makkelijk label op te plakken van "samenzwering" om zo verder geen moeite te hoeven doen.

Even alle gekheid op een stokje, die draai siert niet. Het is zelfs niet correct, laat staan dat het juist is. Op deze wijze schep je de indruk dat je a) een breder perspectief niet wenst in de discussie, b) het niet prettig vindt als we dieper op materie ingaan in plaats van op symbolen en uitingen te blijven haken en c) wat meer nadenken over de verschillende interacties, gebeurtenissen en ontwikkelingen die culmineren in de situatie van deze vroege 21e eeuw.

We hebben nota bene een aantal andere topics voor specifieke verkenning van zaken als beïnvloeding, technologische mechanismen, sociale psychologie e.d. Omdat het hier makkelijk te complex kan worden ook al zit het binnen context en is het relevant voor onderbouwing.

Je kan dat niet leuk vinden, prima. Maar om het af te serveren, dat doet afbreuk aan de volledige discussie. Die is immers voor ons hier nogal relevant, onze belangen zijn immers behoorlijk verweven en indrukwekkend groot. De moeite waard om dus niet telkens gehoor te geven aan de snelle prikkels, en om met regelmaat perspectief en positie te toetsen.

Wat is de uitdaging? Het symptoom, de ziekte, de patiënt?


Dat label van "conspiratie-theoriën", is dat een Nederlands woord trouwens, of iets overgenomen in vertaling Excuses, het trof mij als een beetje slecht verwoord in de taalkundige zin ...

À propos, als je gefundeerde verkenning wil afdoen als samenzwering, dan veel plezier.

Kom op, een beetje moeite mag best. Op zijn minst omdat het voor ons hier nogal relevant is.


[...]


Er is altijd wel een stroming, meerdere zelfs. We hebben het over mensen. We scheppen gereedschap, we scheppen systemen - vervolgens bouwen we belangen op en geloven in wat daarvoor vereist is. Dan gaan we gewicht uitoefenen.

Dit is niet nieuw. Sterker nog, dat heen-en-weer is zo'n beetje de opbouw van onze geschiedenis.

Dat wil niet zeggen dat het niet aanwezig is, of dat het een domein van samenzweringen is. Geen van beide.

Door de bank genomen is een samenleving van deze tijden prima in staat omgang te vinden en te hebben met dat soort wisselwerkingen. We denken vaak "vroeger was het beter", net zoals we vaak denken dat het nu meer chaos is dan vroeger. Terwijl het gewoon hetzelfde is, met andere vormen en beelden.

Onze open samenlevingen hebben echter de afgelopen decennia best wel de remmen losgelaten op veel punten. Dat heeft uiteindelijk consequenties. Dat laat ruimte, en ruimte wordt altijd genomen.

Is er sprake van sturing daarbinnen? Ja. Van verschillende kanten, waar veel overeenkomsten zijn in denken en handelen. Is dat een probleem? Ja, het is niet voor het eerst dat we daarmee te maken hebben, we zouden de consequenties moeten kennen. Is daar wat aan te doen? Ja, maar reparatie kost een generatie. Staat haaks op onze huidige gewoontes, aannames en gedragingen. Maar het is wat het is.

Ik ga je wel één kritiekpunt geven. Je hebt de neiging om heel veel info in één post te zetten.
Ik zou er best op willen reageren, maar zou niet weten waar ik moet beginnen
Dat kan je positief of negatief opvatten.
Ik ga een poging wagen om het in een iets simpelere vorm te krijgen.
Vroeger waren we assets. Fabriekswerkers bijvoorbeeld. En nu denken we dat we vrij zijn, maar eigenlijk zitten we nog in dat zelfde spelletje... Dus zijn "ze" er op vooruit gegaan, aangezien we denken dat we nog enige input hebben op het grote plaatje. (Zoiets?)
Het zou eigenlijk in een apart topic thuishoren, maar helaas past dit prima hier. Of in het Brexit topic...

[Virtuozzo]

Verwijderd1 schreef op maandag 16 juli 2018 @ 22:09:
[...]


Ik vermoed dat geen van die partijen uit is op massale escalatie. China, NK en Rusland handelen naar hun eigen belang. In Rusland is dat vooral de macht vasthouden en chaos creëren. Een grote oorlog zullen ze niet bij gebaat zijn (een kleine misschien wel?). China is gericht op economische groei, zij hebben niets te winnen van een grote oorlog. NK doet ook wat het wil maar heeft totaal geen belang bij oorlog want die verliezen ze. Kim wil gewoon aan de macht blijven.

Het VK doet er niet zoveel toe, ik zie ze zomaar geen oorlog beginnen, geen belang bij. De EU is ook gericht op economische groei en heeft een aantal problemen (vluchtelingen, klimaat, etc.) daar zullen ze zich op richten. Niet op oorlog, alleen wat lokale dingen (zoals nu dus in verschillende conflicten).

De VS is verdeeld, afhankelijk van wie er in het witte huis, de senaat en het congres zitten zullen de acties veranderen. Ik denk dat ook daar niet echt drang voor oorlog is. Wellicht zijn er wat kleinere actoren die oorlog willen om daaraan te verdienen maar die zullen niet genoeg macht uit kunnen oefenen om dat waar te maken.

Niemand is ooit daar op uit. Zelfs niet de meest spreekwoordelijk gulzige of perverse wapenhandelaar, intrigant of machtswellusteling. Maar, beheersbaarheid van omstandigheid is één ding. Beheersbaarheid van wisselwerking iets heel anders .

Er was ooit een Duitse keizer die niets meer of minder wilde dan uit de schaduw van zijn Brits familielid te kunnen treden, puur vanuit persoonlijk karakter en perspectief en zonder dat men naar zijn lamme arm keek. Hij wilde geen massaal conflict. Hij wilde geen drama. Hij wilde gewoon de eerste man van Europa zijn. Dat familielid stierf, dus hij was helemaal in zijn nopjes, hij kon nu rustig en vanzelfsprekend de man zijn.

Het resultaat? De Eerste Wereldoorlog. Niemand is echt uit op escalatie, zelfs waar men uit is op oneigenlijk gebruik of zelfs toepassing van geweld. Maar ja, we zijn mensen. Die Duitse keizer eindigde ergens in Limburg, en schreef daar dat hij niet begreep hoe het zover gekomen was. Tja.

Rusland is gericht op compensatie van haar Versailles-syndroom, nog steeds conform het format van Andropov's strategisch model. Daar zit behoorlijk wat potentieel voor ongewenste en onbedoelde escalatie voor ons continent. Minder voor de VS, zeker buiten kaders van NATO.

China is gericht op mondiale hegemonie, Xi's 2050 agenda windt er geen doekjes om. Media hier zouden er goed aan doen om de stukken ook eens echt te lezen. Voor ons zitten daar ook nogal wat uitdagingen, zeker gezien de beoogde effecten van gebruik van opbouw van de zogeheten Silk Road Initiatives op Europese bodem. Voor de VS zit daar een veel groter en meervoudig potentieel van conflict, aangezien het om een incompatibel model van mondiale inrichting en ordening gaat. De aanwezige wereldmacht als garantor, de upstart. In onze geschiedenis is dat zelden goed gegaan, de conflagraties bleven enkel daar beperkt waar de oude macht in stukken brak.

Voor zowel EU als VS zijn de kwesties China en Rusland eigenlijk lood om oud ijzer. In die zin, hun modellen staat haaks op onze keuzes in denken, inrichting en ordening. Zaken als waarde van mens, rol van individu, relatie bedrijf en burger, relatie van die twee en overheid, mandaten van overheid, scheiding van machten, ga zo door. De door beide gehanteerde methodologie verschilt, maar kent overeenkomst in het maken van inbreuk op onze inrichting en ordening.


Oorlog is een beeld wat we hebben. Dat beeld is wat het is, ook al is dat onvolledig en vaak niet eens correct. Conflict is misschien een beter woord. Meerdere vormen, hybride toepassingen, veel van wat we denken is gebaseerd op wat we gekend hebben. Niet op mogelijke volgende varianten. Toch moeten we altijd rekening houden met aanwezigheid van potentieel voor conflict, en dus ook voor escalatie. Dat is de opdracht, want iedereen wenst gewoon huisje, boompje, beestje - zonder toe te moeten geven aan wat men oneerlijk vindt of de dochter moet verkopen om de lening te kunnen krijgen.


Op elk punt in de geschiedenis waarin verschuivingen plaatsvinden denken mensen dat het dan allemaal chaos is en dat het zó mis zal gaan. De geschiedenisboeken kijken dan later terug, en schrijven over de stille oorlog die er nog niet was, of de phony war, of meer van dat. Óf ze schrijven over analyses van dagboeken uit die tijden waarin mensen dachten dat het allemaal om zeep was, terwijl de generatie van de kids de rekening kregen. Punt is: er is altijd tijd en ruimte om invloed uit te oefenen op ontwikkelingen. Zo groot gewicht van aanjagers ook mag zijn, er is altijd sprake van wisselwerking. En laten we eerlijk zijn, we hebben hier de ruimte voor keuzes. Eigen keuzes. Die zijn relevant.

Maar misschien zou een beetje meer nadenken over termijneffecten wat meer nuttig zijn dan happen en blindstaren op symbolen of de zoveelste uitlating. Wat meer met andere kringen uitwisselen, met andere schoenen lopen, wat meer nadenken over politisering en keuzes in gedrag.

fm77 schreef op maandag 16 juli 2018 @ 22:13:
[...]

Vroeger waren we assets. Fabriekswerkers bijvoorbeeld. En nu denken we dat we vrij zijn, maar eigenlijk zitten we nog in dat zelfde spelletje... Dus zijn "ze" er op vooruit gegaan, aangezien we denken dat we nog enige input hebben op het grote plaatje. (Zoiets?)
Het zou eigenlijk in een apart topic thuishoren, maar helaas past dit prima hier. Of in het Brexit topic...

Daar zit wel een ontwikkeling. Van mens als grondstof, naar mens als component. Naar uiteindelijk mens als component die hier arbeid is, maar daar mens kan en mag zijn.

Die ontwikkeling is er al een tijd, met flink wat vallen en opstaan. Al met al is dat niet slecht geweest, niet voor het individu, maar ook niet voor de groep. We zijn altijd assets, als individu en als groep. Maar we zijn niet enkel dat. Dit is de opbouw, en ook wat verworven is.

De tegenwoordige trends richten zich op het beëindigen van die ontwikkeling (en gerelateerde andere), puur vanuit het denken dat de ene mens beter is dan de andere, op basis van < vul maar in > (veel van wat we in kunnen vullen verschilt op basis van ideologie of culturele achtergrond).


Dat is iets wat niet buiten dit topic valt, omdat het intrinsiek verbonden is met het ontstaan en scheppen van de voedingsbodem van wat we nu het fenomeen Trump noemen. Dat is niet zomaar gekomen, daar zijn decennia overheen gegaan. Behoorlijk wat lobby en beslissingen.

[ Voor 12% gewijzigd door Virtuozzo op 16-07-2018 22:33 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op maandag 16 juli 2018 @ 21:46:
Probleem hier is dat we zitten met cumulatieve effecten van ontwikkelingen van ettelijke decennia, terwijl we aan het einde van de huidige cyclus van bestendigheid van aanwezige systemen en mechanismen zitten, en ondertussen onderhevig zijn geworden aan het moeilijk vinden van omgang met effecten van dat alles.

Als dit echter al decennia aan de gang is dan is het breder dan Poetin en Mercer, dan speelde/sluimerde het ook al tijdens de tijd van Clinton en Obama toen Rusland internationaal geen factor van betekenis speelde en China een half ontwikkelingsland was.

Dat maakt het voor mij in ieder geval nog abstracter en meer ongrijpbaar, nog lastiger om in te zien hoe je hier als individuele burger buiten de VS enige invloed op uit kunt oefenen. Groepen mensen kunnen zaken veranderen, maar dan nog is het geen enkele bedreiging voor deze onzichtbare stromingen.

Blijft de vraag waarom Trump vandaag zo opzichtig met Poetin koketteerde, daarmee krijgt hij alleen maar gedoe lijkt me? Een sluwe actor zou hier imo veel doortrapter mee zijn omgesprongen.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op maandag 16 juli 2018 @ 22:02:
Is daar wat aan te doen? Ja, maar reparatie kost een generatie. Staat haaks op onze huidige gewoontes, aannames en gedragingen. Maar het is wat het is.

Dus? Wat voor 'reparatie'? Wat staat er op het regeerakkoords-A4'tje van Virtuozzo-I?

[fm77]

hoevenpe schreef op maandag 16 juli 2018 @ 22:35:
[...]


Blijft de vraag waarom Trump vandaag zo opzichtig met Poetin koketteerde, daarmee krijgt hij alleen maar gedoe lijkt me? Een sluwe actor zou hier imo veel doortrapter mee zijn omgesprongen.

Volgens bedoeld hij dat Trump een actor is in een ander spel. Dus niet ten goede van Amerika, maar voor het destabiliseren van de huidige orde.
En dat lijkt te lukken. Amerika zwakker, EU zwakker, uk zwakker.
Het kan prima zijn dat Trump niet eens doorheeft dat hij hier aan mee werkt.

[Verwijderd1]

Virtuozzo schreef op maandag 16 juli 2018 @ 22:28:
[...]


Niemand is ooit daar op uit. Zelfs niet de meest spreekwoordelijk gulzige of perverse wapenhandelaar, intrigant of machtswellusteling. Maar, beheersbaarheid van omstandigheid is één ding. Beheersbaarheid van wisselwerking iets heel anders .

Ik weet het niet. Sommige bedrijven verdienen daar toch een aardige boterham aan. Met een kop als deze in de FT denk ik dat er echt wel mensen zijn die oorlog willen (niet in hun eigen achtertuin natuurlijk, maar wel om hun eigen achtertuin daarmee te financieren).

Contractors reap $138bn from Iraq war

Uiteindelijk heb je gelijk dat wisselwerking uit de hand kan lopen. De kans op het uit de hand lopen kun je natuurlijk vergroten door misinformatie zowel menselijk als niet. Denk aan 1983.

[hoevenpe]

fm77 schreef op maandag 16 juli 2018 @ 22:39:
Volgens bedoeld hij dat Trump een actor is in een ander spel. Dus niet ten goede van Amerika, maar voor het destabiliseren van de huidige orde.
En dat lijkt te lukken. Amerika zwakker, EU zwakker, uk zwakker.
Het kan prima zijn dat Trump niet eens doorheeft dat hij hier aan mee werkt.

Toch krijg ik hier eerlijk gezegd een hoog alu-hoedje gevoel bij, alsof er ergens in een geheime ondergrondse bunker op een onbewoond eiland een klein geniepig mannetje van SPECTRE met een witte poes ons zit uit te lachen...

Waarschijnlijk is het dusdanig wijd verspreid dat niemand echt bewust is van zijn eigen rol in het grote geheel, geen enkele partij zelf volledig aan de knoppen zit. Elkaar versterkende effecten oid.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 16 juli 2018 @ 22:35:
[...]


Als dit echter al decennia aan de gang is dan is het breder dan Poetin en Mercer, dan speelde/sluimerde het ook al tijdens de tijd van Clinton en Obama toen Rusland internationaal geen factor van betekenis speelde en China een half ontwikkelingsland was.

Dat maakt het voor mij in ieder geval nog abstracter en meer ongrijpbaar, nog lastiger om in te zien hoe je hier als individuele burger buiten de VS enige invloed op uit kunt oefenen. Groepen mensen kunnen zaken veranderen, maar dan nog is het geen enkele bedreiging voor deze onzichtbare stromingen.

Blijft de vraag waarom Trump vandaag zo opzichtig met Poetin koketteerde, daarmee krijgt hij alleen maar gedoe lijkt me? Een sluwe actor zou hier imo veel doortrapter mee zijn omgesprongen.

Ach, Trump is theater en symptoom.

Wat we nu zien is het cumulatief effect van de jaren '80, beter gezegd het samenkomen van effecten van beslissingen genomen in die periode. Bijvoorbeeld de remmen afhalen van economisch gedrag en organisatie, bijvoorbeeld de beslissingen in termen van te omarmen economisch geloof (trickle-down-economics, austerity, etc) als vereiste voor het beëindigen van het toenmalige grotere ideologische conflict (Koude Oorlog). Meer van dat soort zaken.

Menselijk gedrag is geen constante, het gaat heen-en-weer. Wisselwerking. De situatie nu is een prachtig maar pijnlijk voorbeeld van het verschil tussen consequenties en effecten.

Abstract is dat niet. Het vraagt gewoon een beetje perspectief, en een spiegel. Al vraagt het natuurlijk ook het soms tot tien tellen wanneer blootgesteld aan beeld of moment.

Enfin, wat dat laatste aangaat, dat is gewoon Trump's methodiek van omgang. Was niet anders in zijn casino tijd. Hij is geen actieve actor, enkel passief. Hij speelt op het toneel, maar het is niet zijn toneel. Dat neemt niet weg dat hij er hard en veel speelt, maar wat elders gedaan en besloten wordt is van grotere relevantie omdat het veel meer impact heeft (middels effecten en verschuivingen).

Verwijderd schreef op maandag 16 juli 2018 @ 22:37:
[...]

Dus? Wat voor 'reparatie'?

Reparatie in de zin van het vinden van omgang met aanwezige uitdagingen én het vinden van balans met de consequenties daarvan, of het herstel van consequenties naar een minder negatieve balans.

We denken vaak dat alles een kwestie is van hier en nu. Leuk, maar dat is niet zo. Menselijke systemen en menselijk gedrag is een kwestie van processen, van wisselwerking, van ontwikkeling. Niet van vandaag op morgen.

Pak het voorbeeld van de impact van een presidentiële termijn in de VS. Normaliter is dat zo'n 10 tot 15 jaar. Soms meer impact, soms minder. Soms meer op een terrein, minder op een ander.

Kan een president een lid van het Hooggerechtshof benoemen, dan heeft dat behoorlijke impact. Denk aan bijvoorbeeld het recht op abortie, of stemrecht (zie het huidige debat van disenfranchisement in de VS). Twee rechters benoemen? Cultuuromslag. En dan te bedenken dat die rechters voor het leven benoemd worden.

In termen van economisch beleid is dat ook zo'n kwestie. Dat is meer dan enkel werkeloosheidscijfers. Het gaat om gezondheid van interne kapitaalstromen. Investeert men van de ene regio van politieke affiniteit nog in de regio met andere? Ja, dan is er een dempend effect. Nee, dan is er sprake van stimuli van segregatie en versnelling van consolidatie subculturen.

Trends hebben energie, momentum, richting en tempo. Correctie is geen kwestie van een knop. Maar van investering in gedrag van een generatie.

Gaat er dus iets mis, dan kost dat een generatie. Als het écht misgaat, dan in bloed. Anders in termen van sociaal / politiek / economisch gedrag. Ten bate van de volgende generatie.

Dit is een vrij reguliere cyclus in de menselijke geschiedenis. Hoe de VS daar omgang mee kunnen vinden, dat is veel meer een vraag na de vraag of ze dat nog wel willen. Als ik kijk naar de enorme investeringen die gemaakt worden om het potentieel van trendimpact van de periode Obama te vernietigen, dan denk ik dat er bitter weinig bereidheid daartoe. De laatste keer dat er nog zo'n fundamentele strijd was over impact en richting daarna was met de New Deal, en dat sleepte zich tot aan '38 voort.

[fm77]

hoevenpe schreef op maandag 16 juli 2018 @ 22:44:
[...]


Toch krijg ik hier eerlijk gezegd een hoog alu-hoedje gevoel bij, alsof er ergens in een geheime ondergrondse bunker op een onbewoond eiland een klein geniepig mannetje van SPECTRE met een witte poes ons zit uit te lachen...

Waarschijnlijk is het dusdanig wijd verspreid dat niemand echt bewust is van zijn eigen rol in het grote geheel, geen enkele partij zelf volledig aan de knoppen zit. Elkaar versterkende effecten oid.

Ik snap de aluhoedjes opmerking. Maar het is voor mij iig vrij duidelijk dat er bepaalde stromingen gepushed worden. Dus het gaat allemaal op een eerlijke democratische manier. Mensen maken zelf de keuze. Maar wel gemotiveerd door ophitsingen van buiten.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 16 juli 2018 @ 22:44:
[...]


Toch krijg ik hier eerlijk gezegd een hoog alu-hoedje gevoel bij, alsof er ergens in een geheime ondergrondse bunker op een onbewoond eiland een klein geniepig mannetje van SPECTRE met een witte poes ons zit uit te lachen...

Waarschijnlijk is het dusdanig wijd verspreid dat niemand echt bewust is van zijn eigen rol in het grote geheel, geen enkele partij zelf volledig aan de knoppen zit. Elkaar versterkende effecten oid.

Ach, dat is een keuze die je maakt. Misschien wel makkelijker, hoeven we niet na te denken over eigen aandeel of eigen belangen in ontwikkelingen. Daar komt immers die spiegel weer. Het is makkelijker om iets of iemand met de vinger aan te kunnen wijzen, om onszelf te ontslaan van < wat dan ook >.

Ooit als eens op een bijeenkomst van werkgevers geweest? Van ondernemers? Lokaal of regionaal beleid van inrichting? Elke menselijke interactie is er een van beïnvloeding. Zo vreemd is dit niet. Het is eigen aan zowel groep als individu. Dat kan positief zijn, dat kan negatief zijn.

Maar als het negatief is, dan moeten we iets aan kunnen wijzen, anders kan het niet zijn. Immers, alles is een wisselwerking, dus eigen aandeel is er altijd. Individu, groep, bedrijf, land, staat, overheid - wat dan ook.

En ja, menselijke interactie is er een van normalisatie en consumptie van gedrag. We internaliseren. Dat is geen bewust proces, ook al nemen we er wel cognitieve beslissingen over.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op maandag 16 juli 2018 @ 22:28:
Maar misschien zou een beetje meer nadenken over termijneffecten wat meer nuttig zijn dan happen en blindstaren op symbolen of de zoveelste uitlating. Wat meer met andere kringen uitwisselen, met andere schoenen lopen, wat meer nadenken over politisering en keuzes in gedrag.

Meer nadenken over termijneffecten is zo goed als onmogelijk. Je moet er uiteindelijk net zo hard keuzes in maken en die keuzes worden net zo goed beïnvloed door gedrag, al dan niet historisch, cultureel, wetenschappelijk bepaald. Het is niet zo makkelijk als je lijkt te denken, laat staan dat de mensen die er uiteindelijk over moeten stemmen de hersens hebben om de talloze grijze kronkelpaadjes effectief tegen elkaar af te wegen. Het gaat gewoon niet gebeuren.

En je kunt erover nadenken. Ikzelf zou bijvoorbeeld zonder meer voor Tobintax-achtige constructies zijn die kapitaalvlucht sterk beperken. De winst is voor degenen die dat spel spelen en de rekening wordt bij samenlevingen neergelegd die er niet snel genoeg op kunnen reageren en uiteindelijk als tegenreactie demagogen aan de macht helpen die alles in een samenleving kapot maken in naam van Drain The Swamp of iets dergelijks. Ik vind Corbyn een fossiel uit een eerdere maatschappelijke era, maar zijn Marxistische insteek dat hij probeert laagwaardige Britse banen te beschermen is wel heel klassiek-socialistisch. (Probleem is alleen dat Brexit zoveel neveneffecten met zich meebrengt dat het meer kwaad dan goed zal doen.) Datzelfde geldt ook voor SP-achtigen... maar die slaan meteen keihard door in hun filosofie waardoor je ook mensen kortwiekt wier ondernemingsgeest heel hard nodig is. Er is geen optimale oplossing, het is altijd een beetje van dit en een beetje van dat.

Er is echter geen enkele partij die zo denkt: media en stemmers houden alleen van 'duidelijke taal' met 'duidelijke standpunten'. Een partij als deze die grijs is... krijgt nooit een voet aan de grond. Dus waarom zou ik er moeite voor doen?

[Virtuozzo]

Ik zie niet in hoe denken over termijneffecten ineens onmogelijk zou moeten zijn. Als eens gekeken naar de instellingen die we in Nederland kennen, zoals SCP, WRR et alii? Die doen niet anders. Daarbij onze tegenwoordige welvaart is een direct gevolg van het - ooit - de hoofden bij elkaar steken over het nadenken over termijneffecten en het bewerkstelligen van de juiste stimuli, mechanismen en impulsen om daar over decennia heen toe te komen.

Werkelijk.

[hjs]

Informatief twitter draadje over wat bewezen is

https://twitter.com/ezraklein/status/1018954050514116609

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op maandag 16 juli 2018 @ 22:52:
Reparatie in de zin van het vinden van omgang met aanwezige uitdagingen én het vinden van balans met de consequenties daarvan, of het herstel van consequenties naar een minder negatieve balans.

Veel te weinig concreet. 'We moeten ons beter realiseren dat water nat is'. 'We moeten ons beter realiseren dat fossiele brandstoffen eindige grondstoffen zijn'. 'We moeten ons beter realiseren dat beslissingen gevolgen hebben'. Wat gaat Virtuozzo-I concreet doen?

We denken vaak dat alles een kwestie is van hier en nu. Leuk, maar dat is niet zo. Menselijke systemen en menselijk gedrag is een kwestie van processen, van wisselwerking, van ontwikkeling. Niet van vandaag op morgen.

Zei ik ook helemaal niet. Je hebt de tijd om je ploeg in Virtuozzo-II en -III voort te laten bestaan zodat je flink je stempel kunt drukken op de samenleving. Wat ga je doen met die wetenschap in je achterhoofd?

In termen van economisch beleid is dat ook zo'n kwestie. Dat is meer dan enkel werkeloosheidscijfers. Het gaat om gezondheid van interne kapitaalstromen. Investeert men van de ene regio van politieke affiniteit nog in de regio met andere? Ja, dan is er een dempend effect. Nee, dan is er sprake van stimuli van segregatie en versnelling van consolidatie subculturen.

Financiële middelen zijn schaars en eindig. Fondsen weghalen in een regio heeft onmiddellijke invloed op allerhande zaken als werkgelegenheid, leefbaarheid, gezondheid en geluk van de bevolking, en meer. Welke verdeelsleutel(s) gaat Virtuozzo-I (-II, -III) hanteren om regio's op een eerlijke(r) manier te bedienen?

Trends hebben energie, momentum, richting en tempo. Correctie is geen kwestie van een knop. Maar van investering in gedrag van een generatie.

Je zult mij nooit horen zeggen dat een samenleving veranderen een simpele bezigheid is. Het woord 'momentum' gebruik ik in deze context nu al minimaal een decennium. Maar je zit nu wél aan de spreekwoordelijke knoppen en kunt dus gaan sturen. Wat gaan de kabinetten-Virtuozzo doen? Zeker heb je toch wel een paar aandachtspunten waar je concreet aan wilt gaan werken, ook al kun je niet echt spreken van 'knopsgewijze' aanpassing ervan? Welke sturing kunnen we gaan verwachten?

Gaat er dus iets mis, dan kost dat een generatie. Als het écht misgaat, dan in bloed. Anders in termen van sociaal / politiek / economisch gedrag. Ten bate van de volgende generatie.

Uiteraard. Dus laten we uitgaan van een positieve cyclus in ons kikkerlandje. Wat gaat Virtuozzo-I aanpakken? Waarvoor gaat Virtuozzo-I proberen internationaal de handen (een beetje) op elkaar te krijgen?

[ Voor 6% gewijzigd door defiant op 18-07-2018 20:14 ]

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op maandag 16 juli 2018 @ 23:01:
Ik zie niet in hoe denken over termijneffecten ineens onmogelijk zou moeten zijn. Als eens gekeken naar de instellingen die we in Nederland kennen, zoals SCP, WRR et alii? Die doen niet anders. Daarbij onze tegenwoordige welvaart is een direct gevolg van het - ooit - de hoofden bij elkaar steken over het nadenken over termijneffecten en het bewerkstelligen van de juiste stimuli, mechanismen en impulsen om daar over decennia heen toe te komen.

Werkelijk.

Diezelfde instellingen hebben natuurlijk compleet gefaald als het ging om zaken als populisme, ISIS met aanpalende volksverhuizingen, Brexit, en meer van dat soort dingen. Maar daar gaat het nu wel om. Geen enkele instelling heeft indringend gewaarschuwd voor nare docententekorten en aftakelend onderwijs anno 2018 door botte bezuinigingen onder Ritzen anno +/- 1990. Geen enkele instelling waarschuwt nu indringend voor allerhande pensioenproblematiek doordat ouwe lullen zich graag rijk rekenen en de rekening doorschuiven naar generaties die er nu niet mee bezig zijn en ook de gevolgen van nog 30 tot 40 jaar leven totaal niet kunnen overzien. Geen enkele instelling waarschuwt nu indringend voor klimaatverandering... want het is gewoon niet goed te berekenen en daar maken de grote industriële lobbygroepen handig gebruik van. (Je praat immers wel over het levensonderhoud van honderdduizenden personen. 'Momentum', weet je nog wel?)

En met 'indringend' bedoel ik 'op zo'n manier dat er collectief anders wordt gestemd in de TK'. Opinieartikelen in de krant zijn er dertien in een dozijn. Partijdiscipline heeft daar schijt aan.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op maandag 16 juli 2018 @ 23:14:
[...]

Veel te weinig concreet. 'We moeten ons beter realiseren dat water nat is'. 'We moeten ons beter realiseren dat fossiele brandstoffen eindige grondstoffen zijn'. 'We moeten ons beter realiseren dat beslissingen gevolgen hebben'. Wat gaat Virtuozzo-I concreet doen?

Ah, ok, je wil ergens niet aan, dus gaan we maar proberen om aan te tonen dat het niet mogelijk is om concrete zaken te benoemen die overeenkomen met de reeds gestelde verwachtingen. Nou, als het zo moet, prima

[...]

Zei ik ook helemaal niet. Je hebt de tijd om je ploeg in Virtuozzo-II en -III voort te laten bestaan zodat je flink je stempel kunt drukken op de samenleving. Wat ga je doen met die wetenschap in je achterhoofd?

Om even iets scherp te stellen. Je insteek is niet correct.

Zoals je het nu voorstelt ga je uit van bepalend leiderschap van politiek voor het benoemen van doelen en doelstellingen van én voor inrichting en ordening.

Alle uitdagingen ten spijt, de VS zijn net als wij hier een open samenleving gestoeld op relatieve implementatie van democratie.

Dat wil zeggen dat de lijn andersom loopt. Niet perfect, langzaam, relatief, maar het minst slecht van alles.

Dat wil ook zeggen dat politiek, of wat de ruimte ook weet te vullen, die zaken gaat bepalen ongeacht wat de samenleving misschien wil of niet wil, nadat die samenleving daar te lang te veel ruimte voor heeft gelaten.


De politieke dynamiek volgt en reageert op wat binnen een samenleving aan gedrag aanwezig is, welke richting dat neemt, welke onderwerpen welke prioriteit krijgen, en in welk tempo en op welke wijze omgang met uitdagingen gevonden wordt.

De oefening die je hier probeert te maken is gestoeld op een aanname dan wel een beeld, óf je probeert gewoon iemand in een discussie in een hoekje te krijgen zodat het correspondeert aan reeds gevestigde perceptie.


Al de rest van je bericht stoelt op die oefening, en op de motivatie daarvan. Daar valt het ook mee.

Het heeft helaas bitter weinig nut om daar dus op in te gaan. Het is misschien eerst een idee om eens een verkenning te wagen over hoe een open bestel werkt, hoe gedrag in al zijn vormen daarbinnen werkt, hoe de verschillende kaders - de afspraken die we maken - daarbinnen werken, wat de sterktepunten zijn, maar ook de zwaktepunten.

Daar zijn een aantal andere topics voor.


Als je nu zegt "ja maar", bijvoorbeeld in de zin "dat is niet zo", dan spijt het me oprecht, dan kan ik enkel terugwijzen naar die verkenning. Het voegt immers niets toe aan een discussie om enkel te verzanden in stellingname.

Binnen context kan ik wel op iets wijzen. De tegenwoordig aanwezige problematiek, alsmede de daarbij behorende uitdagingen, zijn een resultaat van het niet onderhouden van zwaktepunten van dat open bestel. Dat komt neer op het gedrag van burger en bedrijf, wat de boom is waar politiek gedrag op volgt én aan hangt, dan wel de ruimte laat die politiek gedrag dan kan nemen.

Als je daar praktische uitdagingen in wil zoeken, prima. Dat kan. De kern daarvan is te vinden in de centrale component van gedrag waarop dat alles rust. Dat is niet stemgedrag, maar de correlatie tussen keuzegedrag en participatiegedrag. Een democratie is het minst slechte systeem wat we kennen om balans te bewaren in algemene ontwikkeling zonder dat verschillende segmenten ervan overwicht uit kunnen oefenen of in het gedrang kunnen raken. Dat is een samengesteld mechanisme van uitoefenen van druk.

In de context van de VS zit het merendeel van die drukmechanismen in de kaders van civiele én zakelijke politieke participatie, organisatie en sponsoring. Wil je echt praktische handgrepen, om negatieve trends te corrigeren, dan moet je het daar zoeken.

Daar is trouwens best veel van zichtbaar in de VS, zeker na de verkiezing van Trump. Natuurlijk werkt dat meer dan één kant uit. Zo zien we de confessionele hoeken tegenwoordig heel actief in politieke werving en sponsoring, omdat de verkiezing van Trump hen kruimels kan geven, dus men wenst gewicht uit te oefenen. Aan Democratische zijde is er veel in een andere richting te zien. Verjonging op punten, her en der toch best interne discussie over richting en kopstukken. Maar goed, zolang men daar er niet in slaagt om eerst een echt post-mortem uit te voeren om op niveau van organisatie lering te trekken gaat veel van die energie verloren.

De huidige omstandigheden in de VS maken daar wel een inherent risico in zichtbaar. Keuze- en participatiegedrag is vereist, en prima, ongeacht perspectief. Maar er moet sprake zijn van vertrouwen in de aanwezige Instellingen en kaders.

Valt dat weg, dan vallen ook veel stimuli voor dat gedrag weg. Dat is voor de VS een flink punt van zorg, zie de discussie over vertrouwen in - bijvoorbeeld - een FBI, maar zie ook de kwesties rondom Disenfranchisement (het ontnemen / ontmoedigen / blokkeren van stemrecht) en het Hooggerechtshof.

Verwijderd schreef op maandag 16 juli 2018 @ 23:22:
[...]

Diezelfde instellingen hebben natuurlijk compleet gefaald als het ging om zaken als populisme, ISIS met aanpalende volksverhuizingen, Brexit, en meer van dat soort dingen. Maar daar gaat het nu wel om. Geen enkele instelling heeft indringend gewaarschuwd voor nare docententekorten en aftakelend onderwijs anno 2018 door botte bezuinigingen onder Ritzen anno +/- 1990. Geen enkele instelling waarschuwt nu indringend voor allerhande pensioenproblematiek doordat ouwe lullen zich graag rijk rekenen en de rekening doorschuiven naar generaties die er nu niet mee bezig zijn en ook de gevolgen van nog 30 tot 40 jaar leven totaal niet kunnen overzien. Geen enkele instelling waarschuwt nu indringend voor klimaatverandering... want het is gewoon niet goed te berekenen en daar maken de grote industriële lobbygroepen handig gebruik van. (Je praat immers wel over het levensonderhoud van honderdduizenden personen. 'Momentum', weet je nog wel?)

En met 'indringend' bedoel ik 'op zo'n manier dat er collectief anders wordt gestemd in de TK'. Opinieartikelen in de krant zijn er dertien in een dozijn. Partijdiscipline heeft daar schijt aan.

Het spijt me oprecht, maar je hebt je of niet geïnformeerd, of je hebt geen idee waar je over spreekt. Misschien een idee om eerst dat topic van Nederlandse politiek door te spitten. Daar is het over de signalen begin jaren '80 van WRR over de gevaren van schaalvergroting maar ook vrijgave privatisering in onderwijs gegaan, daar is het over de weigering van electoraat om na te denken over signalen van SCP inzake kunstmatige arbeidsmigratie in de jaren '60 gegaan. Daar is het over de signalen van inlichtingendiensten en onderzoeksinstellingen gegaan over problematische trends van radicalisering en inzetsproblematiek missies in het buitenland (dat laatste trouwens niet zonder resultaten, dat was het fundament voor de handvesten van de Nederlandse zending naar Afghanistan). Vorig jaar is nog flink aan de bel getrokken inzake de prachtige verhalen over Charter Schools als fundament van flexibiliteit van onderwijs in het aanleveren van gepast aanbod aan vragen van arbeidsmarkt, waar ambtenaren en lobbyisten mee aankwamen na hun trips naar de VS. De verhalen werden hier getoetst, het SCP en een aantal andere Instellingen waren daar behoorlijk duidelijk over in analyse en aanbevelingen. Maar is dat een publiek onderwerp geworden? Nee. Her en der wat artikels, maar er was geen draagvlak. Dus, ruimte voor spel, totdat het misgaat, dan wordt het wel een onderwerp - of ook niet. Punt is, het is wat een samenleving doet.

Wat Ritzen aangaat, ja, bot. Zelfs rauw. Zijn broer heeft hem daar ooit nog op gewezen, als je als huisarts daar met de minister al over begint omdat een zoon tegen de lamp van consequenties loopt, maar goed. Maar laten we eerlijk zijn, de samenleving ging er mee akkoord. Of dat nu actief of passief is, er werd geen druk uitgeoefend. Dus werd de ruimte genomen.

Ik heb het idee dat je een beetje vastzit in het idee van "het is mis". Prima, het is altijd mis. Zo lijkt het op elk punt in de geschiedenis van het hier en nu. Er is ook altijd wel wat. De wereld is niet perfect, onze systemen zijn dat niet, wij al helemaal niet. En alles staat en valt met ons en ons gedrag.

Maar het is het tot nu toe minst slechte wat we ooit gehad hebben. Wat ons behoorlijk wat opgeleverd heeft. Het is soms pijnlijk hoe we denken dat het tegenwoordig allemaal zooi en chaos is. Terwijl in relatieve proportie en alle beeldvorming ten spijt de jaren nu stukken rustiger zijn dan bijvoorbeeld een jaren '80 of al helemaal '70. In sommige topics hier lijkt het soms wel alsof het einde der tijden er wel moet zijn. Terwijl zaken als terrorisme een marge item zijn in deze tijden in verhouding tot eerdere decennia.

Dit gezegd zijnde, je stipt wel iets aan wat uiterst relevant is in termen van kwetsbaarheden van een open bestel. Waar het fundament, burger en bedrijf, ruimte laat of schept voor politiek gedrag zal dat laatste - of het nu van politiek is of van iets buiten of anders dan politieke dynamiek - altijd proberen die ruimte te vullen.

Wat wij fractiediscipline noemen, wat in de VS het mechanismen van caucus en dergelijke is, dat helpt niet daar in. Sterker nog, het is een fenomeen van bestuurs- en organisatiekunde wat zogeheten perverse prikkels voor gulzig gedrag doet toevoegen aan een bestaande dynamiek. Soms zijn daar redenen voor, bijvoorbeeld om geconcentreerd tegenwicht te bieden op een onderwerp, of om neuzen dezelfde kant op te zetten voor snelle winst. Maar het is iets waar we heel voorzichtig mee moeten zijn omdat menselijk gedrag inherent kwetsbaar is voor stimuli van blootstelling. En als zaken als fractiediscipline et alii dan consistent aanwezig zijn zie je zonder uitzondering eerst de opkomst en organisatie van vertegenwoordiging / behartiging op basis van loyaliteitsnetwerken, vervolgens zien we consolidatie van segregatie. De spreekwoordelijke kloof die men liet vallen wordt dan uitgebouwd. Het termijneffect is een dynamiek van sociaal-economische stimuli die daar uit volgen, vaak gebaseerd op kruimels of prikkels van conformistisch gedrag, waar het participatiegedrag vervangen wordt door geloofsgedrag.

Dan kijken we terug naar de VS, waar die ontwikkelingen zich al hebben kunnen nestelen, en het is vrij duidelijk hoe dat resulteert in aanwezigheid van subculturen van politiek-economische en politiek-sociale gescheiden netwerken van affiniteit. Waar uitwisseling een zeldzaamheid wordt.

[ Voor 100% gewijzigd door Virtuozzo op 17-07-2018 01:13 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op maandag 16 juli 2018 @ 20:03:
Begrijpen jullie nu de diplomatieke reacties uit Berlijn, Parijs en Rome na de NATO besprekingen deze week?

Ik snap trouwens niet zo goed waarom je Rome hier nog in het zelfde rijtje noemt als Berlijn, Parijs en naar ik aanneem ook Den Haag:

quote: https://www.politico.eu/a...ns-crimea-vladimir-putin/

Salvini: Italy ‘not afraid’ to use EU veto to lift Russian sanctions

The Italian minister also echoed statements from Trump and Italian Prime Minister Giuseppe Conte by expressing his support for allowing Russia to again “have a seat at the table” of what was once the G8 meeting of country leaders. Western powers and Japan ejected Russia from the G8 in 2014, also in response to the annexation of Crimea.

Salvini also lauded the Kremlin for “working for its people’s interests.”

“Surely in Russia there is a government that for years has been working in the interest of the Russian people, something that in Italy we haven’t had [so far], and that we hardly have in Europe,” he said.

Met Brexit en Trump aan de ene kant en Poetin aan de andere kant krijg ik toch sterk het gevoel dat de EU klem komt te zitten in de 21e eeuwse variant van een diplomatieke twee-frontenoorlog:

Om dan toch een gewaagde stelling te poneren: in hoeverre is Poetin niet een rationelere opponent dan Trump en May, hoe houdbaar zijn de Russische sancties nog nu daar ook van binnenuit aan gemorreld wordt? Zou op de lange termijn een vreedzame equivalent van het Molotov–Ribbentrop pact niet houdbaarder zijn dan de huidige confrontatie politiek? Niet dat een moreel goede zaak zou zijn maar wellicht de minst slechte optie om onze eigen positie in de wereld te behouden?

[alexbl69]

hoevenpe schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 08:05:
[...]


Ik snap trouwens niet zo goed waarom je Rome hier nog in het zelfde rijtje noemt als Berlijn, Parijs en naar ik aanneem ook Den Haag:

[...]


Met Brexit en Trump aan de ene kant en Poetin aan de andere kant krijg ik toch sterk het gevoel dat de EU klem komt te zitten in de 21e eeuwse variant van een diplomatieke twee-frontenoorlog:

Om dan toch een gewaagde stelling te poneren: in hoeverre is Poetin niet een rationelere opponent dan Trump en May, hoe houdbaar zijn de Russische sancties nog op de langere termijn nu daar ook van binnenuit aan gemorreld wordt? Zou op de lange termijn een vreedzame equivalent van het Molotov–Ribbentrop pact niet houdbaarder zijn dan de huidige confrontatie politiek? Niet dat een moreel goede zaak zou zijn maar wellicht de minst slechte optie om onze eigen positie in de wereld te behouden?

Zei gisteren gekscherend dat als de Russen ons ooit aan zouden willen vallen dit de beste tijd is. Maar het is helaas echt zo.

'Overnight' is de VS weggevallen als onze beschermheer en Europa is daar allerminst klaar voor. Er zijn weliswaar intenties om onze defensies te versterken, maar het gaat jaren duren voordat hier iets van te merken zal zijn.

Ondertussen hebben we in Europa (EU) zelf nog meer dan voldoende problemen, de euro is nog niet vervolmaakt, het gedoe met de Brexit, de muitende Visegrad landen en in mindere mate Italië.

Even heel radicaal gedacht; stel dat de Russen nu besluiten dat ze de oude Warschaupact-buffer weer in ere willen herstellen? Wat dan? De VS zal er waarschijnlijk niks mee doen, en de EU kan er niks tegen doen. Militair zal het lastig worden, maar politiek helemaal. Zijn wij bereid ons lijf en leden te riskeren voor landen die onze normen en waarden openlijk afvallen? Denk niet dat we als één blok tegen Rusland op zouden gaan treden.

Niet dat ik denk dat de Russen zoiets zouden doen (tenminste dat hoop ik ), maar het wordt wellicht inderdaad tijd om onze knopen te tellen en internationaal heel voorzichtig te opereren.

[servies]

Virtuozzo schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 01:11:
[...]


Ah, ok, je wil ergens niet aan, dus gaan we maar proberen om aan te tonen dat het niet mogelijk is om concrete zaken te benoemen die overeenkomen met de reeds gestelde verwachtingen. Nou, als het zo moet, prima

Sorry Virtuozzo, maar ik denk dat hij in dit geval meer doelt op je Clavan gedrag (alhoewel dat eigenlijk ook niet klopt)... Je hebt nogal een extreem wollig taalgebruik waar soms geen touw meer aan is vast te knopen. Je wordt hier niet per woord betaald dus je mag het best wel wat bondiger houden...

[k995]

alexbl69 schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 08:35:
[...]

Zei gisteren gekscherend dat als de Russen ons ooit aan zouden willen vallen dit de beste tijd is. Maar het is helaas echt zo.

'Overnight' is de VS weggevallen als onze beschermheer en Europa is daar allerminst klaar voor. Er zijn weliswaar intenties om onze defensies te versterken, maar het gaat jaren duren voordat hier iets van te merken zal zijn.

VS is niet "de beschermheer" en je doet alsof de VS uit NATO is. Congress in de VS zal dat nooit toestaan.

Even heel radicaal gedacht; stel dat de Russen nu besluiten dat ze de oude Warschaupact-buffer weer in ere willen herstellen? Wat dan? De VS zal er waarschijnlijk niks mee doen, en de EU kan er niks tegen doen. Militair zal het lastig worden, maar politiek helemaal.

Militair zal het lastig voor rusland worden om buiten haar grenzen te opereren. Rusland is daar amper toe in staat. Tegen zo'n agressie kan europa zich gerust zelf verdedigen zelfs al zou de VS zich afzijdig houden (wat neit zou gebeuren trouwens)

[incaz]

hoevenpe schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 08:05:
Om dan toch een gewaagde stelling te poneren: in hoeverre is Poetin niet een rationelere opponent dan Trump en May, hoe houdbaar zijn de Russische sancties nog nu daar ook van binnenuit aan gemorreld wordt? Zou op de lange termijn een vreedzame equivalent van het Molotov–Ribbentrop pact niet houdbaarder zijn dan de huidige confrontatie politiek?

Heb je in de geschiedenis gekeken hoe het op de iets langere termijn met dergelijke pacten gaat? (Hint: niet goed.)
Samenwerken vanuit een wil tot samenwerken werkt redelijk. Een pact sluiten met een vijandige en agressieve macht (en met de invallen van diverse landen waaronder Oekraine, het manipuleren van verkiezingen of pogingen daartoe in diverse landen, en het vermoorden van onwelgevallige journalisten kun je volgens mij spreken van een vijandige en agressieve macht) eindigt meestal op het moment dat die ander de geboden extra tijd heeft gebruikt om nog wat extra macht en invloed te vergaren, en het pact niet meer nodig heeft.

Verder snap ik het verregaande gemak van dit soort staatsverraad niet. Heb je zelf een bijbaantje als saboteur ofzo? Je kunt toch niet echt denken dat er wat te winnen valt door de EU te saboteren ten gunste van Rusland?

[Witte]

alexbl69 schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 08:35:
[...]
Even heel radicaal gedacht; stel dat de Russen nu besluiten dat ze de oude Warschaupact-buffer weer in ere willen herstellen? Wat dan? De VS zal er waarschijnlijk niks mee doen, en de EU kan er niks tegen doen. Militair zal het lastig worden, maar politiek helemaal. Zijn wij bereid ons lijf en leden te riskeren voor landen die onze normen en waarden openlijk afvallen? Denk niet dat we als één blok tegen Rusland op zouden gaan treden.

Niet dat ik denk dat de Russen zoiets zouden doen (tenminste dat hoop ik ), maar het wordt wellicht inderdaad tijd om onze knopen te tellen en internationaal heel voorzichtig te opereren.

Ik ben wel blij dat ik in Nederland woon en niet in Ukraine.
Dat de mens zo destructief is, verbaast me toch wel. Er zijn altijd machtswellustelingen en idioten geweest, en ook nog tegelijk, maar het is nu wel een overload.

[Delerium]

[edit]
Maar weg

* Delerium zou eigenlijk wat meer aandacht op de dynamiek van de tegenreactie verwachten.

[ Voor 87% gewijzigd door Delerium op 17-07-2018 10:20 ]

[wowly]

Wat me opvalt is dat ik bij veel reacties zie dat Trump en zijn acties en vooral zijn rol wordt onderschat.

In mijn opinie zit Trump er omdat er angst is bij de mensen. Angst om hun comfortable bekende en veilige leven te verliezen. Ten opzichte van Chinezen, Mexicanen, Koreanen, Europeanen. En angst is iets wat overslaat van mens op mens, land op land. Met name de mensen die weinig toevoegen aan de samenleving zijn als de dood dat de harde werkelijkheid hen inhaalt en slaan om zich heen. Ook in NL. Als ik kijk naar een site als Geenstijl of Dumpert en wat dat aan stront naar boven komt drijven, bizar gewoon. Het barst van de parallellen in de geschiedenis waarbij complete bevolkinggroepen een landen worden weggezet als achterlijk of gevaarlijk. Nederland doet dat overigens rustig aan mee. Check het gedoe over oorlogvluchtelingen, en de berichtvorming over de Russen.

Ik snak naar intelligente mensen aan het roer, die de menselijke maat nog kennen. Een ik heb bewondering voor mensen die in deze tijd moeten omgaan met zo'n figuur als Trump.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 08:05:
[...]


Ik snap trouwens niet zo goed waarom je Rome hier nog in het zelfde rijtje noemt als Berlijn, Parijs en naar ik aanneem ook Den Haag:

Er is - per definitie - verschil tussen wat politieke representatie voor de bühne zegt, en wat het voor standpunten heeft buiten het theater.

Met Brexit en Trump aan de ene kant en Poetin aan de andere kant krijg ik toch sterk het gevoel dat de EU klem komt te zitten in de 21e eeuwse variant van een diplomatieke twee-frontenoorlog:

Oh, we moeten bang zijn. Was ik vergeten. Niet toegeven aan die reflexen

Dit is niet nieuw. We hebben eerder met de VS in de clinch gelegen. Daar zijn we uitgekomen. Andere omstandigheden, maar we kwamen er door. Werkelijk, Frankrijk is al eens uit de NATO gestapt, tijdens best warme periode van de Koude Oorlog nota bene. Maar we kwamen daar uit (sterker nog, geheim codicil, Frankrijk stapte niet echt uit de NATO, begon enkel eigen nucleair-strategisch programma, Artikel V bleef van kracht).

Het bredere conflict is niet nieuw. Dit is gewoon nog steeds dezelfde Koude Oorlog, dezelfde strijd over wat mensen zijn, welke rechten ze hebben, welke waarde ze hebben. Misschien herinner je je nog de discussies over de witboeken van het Kremlin in de verschillende Rusland topics, wij dachten dat het conflict ten einde was. We haalden de remmen af van eigen systemen hier, teneinde de Soviets te dwingen in een bestedingsrace te gaan stuiptrekken. Dat konden ze niet, dus trokken ze de stekker er uit.

Uiteindelijk bleek dat dit voor hen gewoon een strategische doctrine was. Een stap opzij, laat de tegenstander vooruit struikelen, ondertussen zet jij in op de zwaktepunten en breuklijnen van de tegenstander met veel marketing en politiek spel ter dekking.

Wij zijn begonnen dit te beseffen. De VS ook.

De enige die het niet begrijpt is Trump. De enigen die de relevantie niet zien zijn de aanjagers van het fenomeen Trump binnen de VS.

Om dan toch een gewaagde stelling te poneren: in hoeverre is Poetin niet een rationelere opponent dan Trump en May, hoe houdbaar zijn de Russische sancties nog nu daar ook van binnenuit aan gemorreld wordt? Zou op de lange termijn een vreedzame equivalent van het Molotov–Ribbentrop pact niet houdbaarder zijn dan de huidige confrontatie politiek? Niet dat een moreel goede zaak zou zijn maar wellicht de minst slechte optie om onze eigen positie in de wereld te behouden?

Dat is gewoon Quisling gedrag. Niet persoonlijk bedoeld, en ja, het is misschien wat scherp, maar dat is waar het op neer komt. Dit is geen realpolitik, het is compromitteren en niet compromis. Fundamenteel verschil. Elke keer dat je een stukje toegeeft, verlies je fundament, wordt je juist meer kwetsbaar. Lijnen trekken, lijnen vasthouden, de hand blijven reiken op andere punten, maar niet blootstellen aan een ecosysteem van geïnstitutionaliseerd pervers gedrag.

Terzijde, hoe loopt dat altijd (!) af? Met escalatie van geweld. Geen deur van eigen gedrag dus om doorheen te gaan.

Politici in Nederland (met name, als we het over politiek in een EU hebben) onderschatten dat niet enkel nog al eens, ze begrijpen vaak fundamenteel niet waar men mee te maken heeft. Er is geen manier van omgang met het hybride ecosysteem van oligarchie, criminaliteit, inlichtingen en 19e eeuws denken (en doen! - Rusland heeft nogal methodiek ..) zonder daar zelf besmet mee te raken, er door gecompromitteerd te worden, en het loodje erbij te leggen.

Putin is ook maar een mens. Mensen zijn niet rationeel, ook al zijn ze goed in rationaliseren of analyseren. Schrijf aan hem geen magische vermogens toe, dat is marketing. Hij was gewoon een analist die het voordeel kreeg van mentorschap van Andropov, net als Gorbachev. Het zijn onze aannames, onze fouten, die daar ruimte voor hebben gelaten. Er zijn nog steeds mensen die denken dat die eerste in Dresden enkel accounting deed, en de tweede struikelde en zijn land geen dienst bewees. Terwijl we inmiddels best goed doorhebben hoe het strategisch plan in elkaar zat.

Enfin, dat zijn verkenningen - eigenlijk al lang en breed gedaan - van een ander topic.

k995 schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 09:02:
[...]

VS is niet "de beschermheer" en je doet alsof de VS uit NATO is. Congress in de VS zal dat nooit toestaan.


[...]


Militair zal het lastig voor rusland worden om buiten haar grenzen te opereren. Rusland is daar amper toe in staat. Tegen zo'n agressie kan europa zich gerust zelf verdedigen zelfs al zou de VS zich afzijdig houden (wat neit zou gebeuren trouwens)

Strikt militaire scenario's zijn vrij beperkt. Wij denken in termen van gescheiden domeinen. Dit is politiek, dat is diplomatie, dat is economie, en dat is militair.

Het Kremlin denkt en werkt zo niet. Voor hen is alles een hybride toolbox. De Baltische staten hebben daar meer inzicht in dan bijvoorbeeld een Nederland of Frankrijk. Duitsland heeft er met Putin's inzet van Schröder een lesje in gekregen, Italië met Berlusconi en de achterkamers.

Wij hier zijn op dat soort methodologie en flexibiliteit gewoon niet voorbereid. Eigenlijk is het een klassieke situatie van voorbereiden op wat geweest is, niet wat is, en al helemaal niet op de evolutie van wat is.

Witte schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 09:23:
[...]


Ik ben wel blij dat ik in Nederland woon en niet in Ukraine.
Dat de mens zo destructief is, verbaast me toch wel. Er zijn altijd machtswellustelingen en idioten geweest, en ook nog tegelijk, maar het is nu wel een overload.

Ach, afstand is geen factor voor het bed meer in deze moderne tijden. Een beperkt conflict van informatietechnische en economische aard vanuit het Kremlin met Baltische staten of Finland heeft per definitie flinke repercussies in Nederland of andere EU lidstaten. Dat is waarom we samenwerken, we zijn verweven en delen zowel belangen als afhankelijkheden.

Ik sprak zo lang geleden nog niet een Nederlands politicus die toevallig langs kwam op een opening. Die was volledig oprecht van mening dat een zogeheten conflict van beperkte schaal, gericht op economische voorzieningen in het voormalige Warschau pact gedeelte van Europa, geen consequenties zou hebben voor een Nederlandse economie, laat staan politiek of sociaal-economische gedragscurves. De medewerkers van twee Nederlandse banken die er bij stonden keken hem stomverbaasd aan. De ene bank zit diep in infrastructurele investeringen in risicogebieden van dergelijke scenario's van escalatie, de andere is flink verweven met investeringen en partnerschappen in sectoren van productie en voeding.

Ver van het bed. Nee, nooit. Wat dat aangaat zijn scenario's van escalatie in het aanwezige conflict met het Kremlin voor ons hier een groter structureel risico dan voor de VS. We hebben er niet voor gekozen, het regime in het Kremlin wel. Men blijft er daar voor kiezen, helaas.

Niet dat het Kremlin uit is op oorlog of gewapend conflict. Dat is men niet. Maar, men heeft een structurele bereidheid om macht toe te passen ongeacht vorm, aard, focus of doel van die toepassing. Dat is fundamenteel anders ten opzichte van ons denken, onze kaders, onze afspraken. Dat verschil maakt nogal wat uit. Als we heel eerlijk zijn is NATO het enige wat grenzen aan die risico's stelt (en dan nog in beperkte mate, omdat NATO een goed voorbeeld is van voorbereiding op wat was binnen denken van gescheiden machten en domeinen). Dit is waarom men ongeacht het politieke theater in vrijwel elke Europese lidstaat zich voor strategisch perspectief heel erg achter de oren is aan het krabben tegenwoordig.

En dat mag ook wel.


Enfin, voordat we helemaal diep gaan, de huidige situatie is wat het is.

De VS zijn politiek en diplomatiek verlamd, gepolariseerd, en zijn de komende jaren op zijn minst heel hard bezig met normaliseren van toch best ingrijpende verschuivingen in gedrag. Of dat nu escaleert, of welke vormen dat aan zal nemen, is voor ons eigenlijk minder relevant. Of er een wende komt, correcte van de lijn zogezegd, is eigenlijk ook niet echt relevant meer. De schade is er immers.

Voor ons hier legt dat best wat uitdagingen op tafel. De Europese landen staan vrij geïsoleerd in termen van prioriteiten, afspraken, normen en kaders in verhouding tot de modellen van China en Rusland. De relaties met de VS zijn ongeacht scenario's niet bestendig genoeg meer om op te blijven bankieren. Ondertussen zit ons denken hier nog steeds een beetje vast in termen van gescheiden domeinen, van wet en wetmatigheid. Terwijl er in toenemende mate juist sprake is van een globale trend van overdracht van soevereiniteit van staat naar economische activiteit die over de grenzen van staten heengaat. Terwijl het fundamentele ideologische conflict blijft spelen. Dat is een weinig gezonde combinatie van omstandigheden.

Nu ja, ik zou zeggen, wat minder fixeren op de theaters en de drama's. Wat meer op nadenken over consequenties, effecten, en de uitdagingen hier. Als we tenminste niet ook zelf vergelijkbare verschuivingen willen normaliseren.

[Defector]

hoevenpe schreef op maandag 16 juli 2018 @ 22:44:
[...]


Toch krijg ik hier eerlijk gezegd een hoog alu-hoedje gevoel bij, alsof er ergens in een geheime ondergrondse bunker op een onbewoond eiland een klein geniepig mannetje van SPECTRE met een witte poes ons zit uit te lachen...

Dit is je eigen beeld wat je nu creëert omdat je het niet grote plaatje niet begrijpt(?).

Virtuozzo heeft net een aantal posts gewijd aan achtergrond informatie over hoe de sturing niet uit 1 hoek komt. Maar dat er meerdere krachten zijn elk met hun eigen motieven en uiteindelijke doelen. Bijvoorbeeld China(2050 agenda) Rusland (destabilisatie van andere regimes en bewegingsvrijheid en mogelijkheden voor het eigen) NK (acceptatie en voortbestaan/samenvoeging) Mercer (Decimeren van de regering/wetgeving en doorvoeren van zijn christelijke agenda in Amerika).

Het is geen gecoördineerd plan maar elk regime gebruikt afzonderlijk van elkaar alle mogelijke assets/actors om deze doelen te verwezenlijken.

In het geval van Trump hoeft deze niet actief aangestuurd te worden. Als je hem aanspreekt op zijn triggers ego, gewin economisch/politiek of laat aansturen door middel van beeldvorming. Dan zal hij al dan niet voorspelbaar reageren zodat je daar voordeel van kunt nemen.

Voor ons lijken al deze agenda's negatief maar vanuit het oogpunt van die regimes is het heel goed te begrijpen. Het is jammer dat vanuit onze politiek niet helder gezien wordt dat deze regimes deze agenda's voeren en er nogal naïef mee omgaan.Wij zouden onze eigen belangen actiever en duidelijker moeten behartigen.

Maar het kost wel moeite om je hierin te verdiepen en bijvoorbeeld door de posts van Virtuozzo te worstelen. Het is natuurlijk veel makkelijker om het hele verhaal af te doen als onzin en alu hoedje.

En dat is volgens mij ook de kern van de vele posts van Virtuozzo. Het kost moeite en inzet om bepaalde zaken te begrijpen en doorgronden. En deze inzet is ook nodig om verandering te bewerkstelligen. Wanneer we alleen maar passief(verontwaardigd) reageren op het theater dat ons wordt voorgeschoteld. En niet dieper kijken naar wat iets betekend en wie er baat bij heeft en daar correct op reageren, dan verandert er nooit iets. Dan hebben de krachten die dat wel doen vrij spel.

[k995]

Virtuozzo schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 11:03:
Strikt militaire scenario's zijn vrij beperkt. Wij denken in termen van gescheiden domeinen. Dit is politiek, dat is diplomatie, dat is economie, en dat is militair.

Het Kremlin denkt en werkt zo niet. Voor hen is alles een hybride toolbox. De Baltische staten hebben daar meer inzicht in dan bijvoorbeeld een Nederland of Frankrijk. Duitsland heeft er met Putin's inzet van Schröder een lesje in gekregen, Italië met Berlusconi en de achterkamers.

Wij hier zijn op dat soort methodologie en flexibiliteit gewoon niet voorbereid. Eigenlijk is het een klassieke situatie van voorbereiden op wat geweest is, niet wat is, en al helemaal niet op de evolutie van wat is.

Het ging over de VS bescherming die zou wegvallen niet over dit.

[Witte]

@virtuozzo: zeg je nu eigenlijk: de overstroming komt er toch, je kan maar beter zorgen dat je om kunt gaan met een onder gelopen huis, en je niet zo focussen op de scheuren in dijk?

[Brent]

Witte schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 11:52:
@virtuozzo: zeg je nu eigenlijk: de overstroming komt er toch, je kan maar beter zorgen dat je om kunt gaan met een onder gelopen huis, en je niet zo focussen op de scheuren in dijk?

De neiging alles in een tweet samen te vatten is sterk, maar werkt uiteindelijk toch nooit

Meer dat we zowel op de scheuren in de dijk letten, een organisatie optuigen die de komende decennia erop blijft letten, een andere organisatie die zich gaat buigen of over hoe waterstanden in die decennia zich gaan ontwikkelen, een bureau dat eventuele moeilijke keuzes (niet meer bouwen in uiterwaarden) gaat verkopen, omdat dat immers nu een slecht idee lijkt, een ambassadeur die met de landen stroomopwaarts waterstand-beheer gaat onderzoeken, over 10 jaar een instelling die standen internationaal gaat coordineren, tegelijkertijd backup plannen voor een onvoorziene doorbraak onderzoeken, hierbij de bouw van nieuwe panden betrekken zodat deze niet direct wegspoelen of verkruimelen bij zo'n onvoorziene doorbraak, een staatspotje opbouwen om dit alles te financieren, verzekeraars erbij betrekken ...

Enzovoorts enzovoorts enzovoorts.

Het is nooit af. We zijn er al minstens een millennium (1000 jaar, 4000 kwartalen, waterschappen, oudste democratische vorm op vasteland Europa) mee bezig hier in NL. Willen we het droog hebben en houden, moeten al die dingen en meer afgedekt worden. En zo is het ook met democratie, vrede en veiligheid. Er zijn 1000 invalshoeken die tegelijkertijd ingegaan en afgedekt, ingeschat en betrokken moeten worden. Tenminste, als je vind dat we het nu beter hebben dan 500 jaar geleden, toen een plaggenhut, honger en veldslagen elke 15 jaar zo'n beetje het hoogst haalbare was voor de meesten van ons.

[Virtuozzo]

Defector schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 11:09:
[...]


Dit is je eigen beeld wat je nu creëert omdat je het niet grote plaatje niet begrijpt(?).

Virtuozzo heeft net een aantal posts gewijd aan achtergrond informatie over hoe de sturing niet uit 1 hoek komt. Maar dat er meerdere krachten zijn elk met hun eigen motieven en uiteindelijke doelen. Bijvoorbeeld China(2050 agenda) Rusland (destabilisatie van andere regimes en bewegingsvrijheid en mogelijkheden voor het eigen) NK (acceptatie en voortbestaan/samenvoeging) Mercer (Decimeren van de regering/wetgeving en doorvoeren van zijn christelijke agenda in Amerika).

Het is geen gecoördineerd plan maar elk regime gebruikt afzonderlijk van elkaar alle mogelijke assets/actors om deze doelen te verwezenlijken.

In het geval van Trump hoeft deze niet actief aangestuurd te worden. Als je hem aanspreekt op zijn triggers ego, gewin economisch/politiek of laat aansturen door middel van beeldvorming. Dan zal hij al dan niet voorspelbaar reageren zodat je daar voordeel van kunt nemen.

Voor ons lijken al deze agenda's negatief maar vanuit het oogpunt van die regimes is het heel goed te begrijpen. Het is jammer dat vanuit onze politiek niet helder gezien wordt dat deze regimes deze agenda's voeren en er nogal naïef mee omgaan.Wij zouden onze eigen belangen actiever en duidelijker moeten behartigen.

Maar het kost wel moeite om je hierin te verdiepen en bijvoorbeeld door de posts van Virtuozzo te worstelen. Het is natuurlijk veel makkelijker om het hele verhaal af te doen als onzin en alu hoedje.

En dat is volgens mij ook de kern van de vele posts van Virtuozzo. Het kost moeite en inzet om bepaalde zaken te begrijpen en doorgronden. En deze inzet is ook nodig om verandering te bewerkstelligen. Wanneer we alleen maar passief(verontwaardigd) reageren op het theater dat ons wordt voorgeschoteld. En niet dieper kijken naar wat iets betekend en wie er baat bij heeft en daar correct op reageren, dan verandert er nooit iets. Dan hebben de krachten die dat wel doen vrij spel.

Al met al is het een beetje een les die we gewoon vergeten zijn omdat we het heel lang gewoon goed gehad hebben onder omstandigheden waarin we als individu en groep ons leven konden inrichten zo als we wensen puur omdat daar ruimte voor was vanwege eerdere investeringen in die lessen.

Als jij iets leuks wil, een beetje extra wil hebben in het leven, je dingen wil kunnen doen, en je bekommeren om waar jij om geeft - dan kost dat. Geld, energie, moeite, etc.

Maar het kost. Status quo is niet vanzelfsprekend. Eigenlijk is het doen van moeite gewoon bot eigen belang.

Zonder dat raak je je ruimte en mogelijkheden gewoon kwijt. Niets meer, niets minder. Geen enkele uitzondering in menselijke geschiedenis, klein of groot.

k995 schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 11:44:
[...]


Het ging over de VS bescherming die zou wegvallen niet over dit.

Ik zie niet in hoe dat gescheiden is. Even heel nuchter, dat soort risicoscenario's zijn de grondslag van partnerschappen voor collectieve veiligheid. Dit soort scenario's staan niet los van elkaar. De VS zijn in die veiligheidsrelaties de garantor, dat is wel iets anders dan beschermheer. Verplichtingen zijn gedeeld. De VS zijn echter geen primus inter pares, eerste onder gelijken, wel hebben ze een relatief zwaarder gewicht. Maar dat is eigenlijk puur een kwestie van bepalingen van verdragsorganisaties, specifiek punt zijnde nucleair strategisch beleid.

Mijn inschatting is dat de functie van collectieve bescherming heel goed kan veranderen, in de zin van het zou best wel eens conditioneel kunnen worden zoals we dat in oudere tijden gekend hebben. Dat is een fundamentele verschuiving, dan is er immers geen gedeelde veiligheid meer, maar afhankelijke veiligheid. De VS zouden voor ons dan inderdaad een beschermheer worden zolang wij hun lijn maar volgen.

Dat staat haaks op de lessen van de conflicten van de 18e, 19e en 20e eeuw.

Witte schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 11:52:
@virtuozzo: zeg je nu eigenlijk: de overstroming komt er toch, je kan maar beter zorgen dat je om kunt gaan met een onder gelopen huis, en je niet zo focussen op de scheuren in dijk?

Nee, eenvoudiger en zonder drama of overdadige negativiteit.

Zorg dat je je eigen zaken op orde hebt. Zorg dat je elkaars zaken op orde hebt. Zorg dat je samen weerbaar bent tegen iets wat niets geeft om hoe jij graag zaken hebt.

Als we die spreekwoordelijke dijk, huis, tuin en eigen gedrag gewoon consistent in orde houden, dan kan men elders op zijn kop gaan staan maar dan komt er geen overstroming.

Het klinkt misschien simplistisch, maar in zijn essentie is en blijft het eenvoudig. Gulzig / pervers gedrag zal altijd aanwezige ruimte zoeken om daar oneigenlijk gebruik van te maken. Gulzige / perverse organisatie zal altijd over grenzen heengaan om zich te kunnen blijven voeden.


Het is aan ons of we het die ruimte hier laten nemen.

Het is aan ons of we het toegang geven om zich hier te voeden.


Het maakt in deze niets uit of dat een verschuiving in denken of omstandigheid is zoals in de VS, of activiteiten van een crimineel regime in Moskou. Het speelt zich uit op ons, over ons, dat geeft ons zowel opdracht als kans om daar omgang mee te vinden.

Relaties, betrekkingen en zaken als handel of andere uitwisseling - dat zal er altijd zijn. Dat moet ook. Maar je hoeft niet jezelf te compromitteren of de deuren open te zetten voor dergelijke ecosystemen van organisatie of gedrag. Dat is iets heel anders. We vergeten nogal eens dat men daar ook afhankelijkheden kent, of dat nu een VS, China of Rusland is. Men wil daar van alles van hier, en vaak kan veel activiteit niet zonder uitwisseling. Nu ja, dat schept opties. Maar je moet wel lijnen trekken.

Brent schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 12:28:
[...]

De neiging alles in een tweet samen te vatten is sterk, maar werkt uiteindelijk toch nooit

Meer dat we zowel op de scheuren in de dijk letten, een organisatie optuigen die de komende decennia erop blijft letten, een andere organisatie die zich gaat buigen of over hoe waterstanden in die decennia zich gaan ontwikkelen, een bureau dat eventuele moeilijke keuzes (niet meer bouwen in uiterwaarden) gaat verkopen, omdat dat immers nu een slecht idee lijkt, een ambassadeur die met de landen stroomopwaarts waterstand-beheer gaat onderzoeken, over 10 jaar een instelling die standen internationaal gaat coordineren, tegelijkertijd backup plannen voor een onvoorziene doorbraak onderzoeken, hierbij de bouw van nieuwe panden betrekken zodat deze niet direct wegspoelen of verkruimelen bij zo'n onvoorziene doorbraak, een staatspotje opbouwen om dit alles te financieren, verzekeraars erbij betrekken ...

Enzovoorts enzovoorts enzovoorts.

Het is nooit af. We zijn er al minstens een millennium (1000 jaar, 4000 kwartalen, waterschappen, oudste democratische vorm op vasteland Europa) mee bezig hier in NL. Willen we het droog hebben en houden, moeten al die dingen en meer afgedekt worden. En zo is het ook met democratie, vrede en veiligheid. Er zijn 1000 invalshoeken die tegelijkertijd ingegaan en afgedekt, ingeschat en betrokken moeten worden. Tenminste, als je vind dat we het nu beter hebben dan 500 jaar geleden, toen een plaggenhut, honger en veldslagen elke 15 jaar zo'n beetje het hoogst haalbare was voor de meesten van ons.

Misschien toch eens een idee om varianten van De Derde Golf (als voorbeeld, er zijn wel meer aandachtspunten van aangeleerd gedrag voor sociale, economische, politieke en andere uitdagingen van gedrag) bij laatste jaar van elk segment van onderwijs eens in te zetten ....

We hebben tegenwoordig gewoon geen referentiekaders, geen bewustzijn, geen spiegels.

[ Voor 14% gewijzigd door Virtuozzo op 17-07-2018 12:40 ]

[k995]

Virtuozzo schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 12:30:

Ik zie niet in hoe dat gescheiden is.

Nogmaals daar ging het niet over het ging over hoe waarschijnlijk is dit.Je blog die je eraanvasthangt heeft daar amper iets mee te maken.

[Dubbelklik]

Virtuozzo schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 12:30:
[...]
Ik zie niet in hoe dat gescheiden is. Even heel nuchter, dat soort risicoscenario's zijn de grondslag van partnerschappen voor collectieve veiligheid. Dit soort scenario's staan niet los van elkaar. De VS zijn in die veiligheidsrelaties de garantor, dat is wel iets anders dan beschermheer. Verplichtingen zijn gedeeld. De VS zijn echter geen primus inter pares, eerste onder gelijken, wel hebben ze een relatief zwaarder gewicht. Maar dat is eigenlijk puur een kwestie van bepalingen van verdragsorganisaties, specifiek punt zijnde nucleair strategisch beleid.

Mijn inschatting is dat de functie van collectieve bescherming heel goed kan veranderen, in de zin van het zou best wel eens conditioneel kunnen worden zoals we dat in oudere tijden gekend hebben. Dat is een fundamentele verschuiving, dan is er immers geen gedeelde veiligheid meer, maar afhankelijke veiligheid. De VS zouden voor ons dan inderdaad een beschermheer worden zolang wij hun lijn maar volgen.

Dat staat haaks op de lessen van de conflicten van de 18e, 19e en 20e eeuw.

Hier zeg je wel wat mee, die 'fundamentele verschuiving' in de manier van collectieve verdediging is best wel verontrustend, aangezien er dan eigenbelang/politieke verdraaiingen/en tegenprestaties allemaal mee beginnen te fungeren, wat daarvoor niet het geval was oftewel er wordt een politiek spelletje begaan met mensenlevens die ervan afhangen.. Oftewel landen kunnen zomaar van elkaar inpikken als het hen uitkomt en ze de andere bondgenoten of vijanden dmv overtuiging ervan kunnen weerhouden in te grijpen. Een mogelijkheid die met onvoorwaardelijke mutuele verdediging niet bestond.

Ik denk dat de enige juiste tegenreactie hierop is als Europa meer samen te werken, meer verenigd te worden, en dus de EU versterken ipv dat je daarentegen de individualiteit van Europese landen meer laat gelden. En dat klinkt misschien des te wranger (waaronder voor mij) want ik ben juist een tegenstander van toegenomen macht uut Brussel. Maar als er die verschuiving wel plaatsvindt is dat helaas noodzakelijk.

Wat ik nog verontrustender vind is dat Europa decennialang afgezien heeft op defensie en flink bezuinigd ipv het tegendeel wat logischer is ivm de vrijwel eenzijdige enorme machtsopbouw van de VS en anderszijds Rusland. Ik bedoel, hoe komt het zover? Hebben politici met een roze nachtbril op die hele tijd liggen sluimeren op watten dekens of zo? Leefden ze niet meer in de echte wereld? Want gevaar, dreiging, en geweld bestonden en bestaan er altijd. Ook al als je al je wapens vernietigt of wegstopt.

Ik geef Trump vrij zelfzaam gelijk maar als het op militaire budgetten komt heeft hij wel gelijk, dat Europa meer uit eigen zak uit moet geven.

En het gevaar vanuit Rusland om Europa in te pikken? Nihil. Maar dat betekent niet dat je heel comfortabel in je nachtjapon met een paar biertjes op weer mag gaan sluimeren.

[ Voor 7% gewijzigd door Dubbelklik op 17-07-2018 15:57 ]

[Virtuozzo]

k995 schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 15:27:
[...]

Nogmaals daar ging het niet over het ging over hoe waarschijnlijk is dit.Je blog die je eraanvasthangt heeft daar amper iets mee te maken.

Je stelde dat ik deed alsof de VS uit de NATO was. Dat is niet correct. Ik merk wel op dat er sprake is van een toename van potentieel waarbij de verhoudingen diepgaand veranderen. Van een organisatie van pariteit in samenwerking naar organisatie waarbij er een positie van beschermheer geschapen wordt op conditionele basis. Dat is best een verandering.

Terzijde, niet enkel voor Europa trouwens. Ook voor de VS. We vergeten nog wel eens dat die kaders van Internationale Betrekkingen, collectieve veiligheid en strategisch economische samenwerking ooit geschapen zijn om een einde te maken aan onze Europese chaos wat telkens weer de wereld in puin gooide. Dat heeft nogal wat structuren opgeleverd voor welvaart en welzijn. Een verschuiving naar model van conditionele veiligheid staat daar niet enkel haaks op voor ons, het schaadt weinig subtiel Amerikaanse afhankelijkheden van zowel welvaart als veiligheid. Ik merk het maar op, aangezien hier media dat onderwerp weliswaar gesignaleerd krijgen van de experts die ze consulteren, maar er niet aan willen, want het is weer zo'n pijnlijke spiegel. De onderliggende realiteit breekt door onze aannames en cumulatieve historische perceptie heen. Dat ligt gevoelig. Het is in dat opzicht frappant dat in de VS die discussie wel (nog) gevoerd wordt. Korte publicatie hier als startpunt voor verkenning.

Enfin, dat gezegd zijnde, je stelde ook dat het voor Rusland lastig is om buiten haar grenzen militair te opereren. Nu ja, over de effectiviteit van enkel militaire inzet valt te twisten. Dat gaat echter voorbij aan best wat recente geschiedenis van militaire acties buiten de landsgrenzen van Rusland. Het gaat ook voorbij aan de Russische doctrines, waar in tegenstelling tot wij hier er geen scheidingen zijn tussen domeinen. Militair is voor hen één component van een integraal stuk gereedschap.

Voor het Kremlin is het niet lastig gebleken om dat te doen. Het heeft ze ook geen windeieren gelegd. Private domeinen voor oligarchen. Verdelingen van wingebieden. Tromgeroffel en marketing van successen hier en daar (ongeacht of dat ook zo was). Wederopbouw van ervaringsbasis én innovatie van zowel militaire als gecombineerde methodologie. Afscheid van de traditionele logge structuren van reservisten. Eigen zones voor PR én praktische training met warlords die voor de bühne lastig doen maar in de persoonlijke kring van Putin zitten. Om het over Syrië of de Sahel zone nog maar niet te hebben.

Ik zou niet zomaar willen stellen dat de Europese landen daar zelfstandig actief weerstand tegen kunnen bieden. Vergeet even niet dat we al behoorlijke moeite hebben met het reageren op de hybride toepassingen van diplomatie, soft power, grijze operaties, economische kompromat, sponsoring van useful idiots, stimuli voor trends van fellow travellers en zo gaat het door. Met voor heel wat Europese landen ten oosten van Berlijn de herinneringen aan die gecombineerde methodologie vers in het geheugen, terwijl ten westen daarvan men het nog steeds niet echt wil begrijpen, je koopt zoiets toch af, immers.

Nu ja, daar ben ik inderdaad even op ingegaan, het beeld van je stellingen is niet volledig. Je conclusie ten aanzien van wat ik zei was ook niet correct. Daar kun je van vinden wat je wil, maar het is wat het is. Prima om dan er dan niet verder op in te willen gaan, het gaat ook wat voor voor de focus van het topic hier. Gelukkig hebben we een aantal andere topics waar deze gerelateerde kwesties en variabelen meer in diepte de revue kunnen passeren - en gepasseerd hebben.

[incaz]

Dubbelklik schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 15:48:
Ik bedoel, hoe komt het zover? Hebben politici met een roze nachtbril op die hele tijd liggen sluimeren op watten dekens of zo? Leefden ze niet meer in de echte wereld?

Schrijf je dit nu omdat je benieuwd bent naar de oorzaken, of is het vooral een retorisch trucje om dit soort beeldvormingstaal er even in te kunnen gooien? ( <- )

Ik geef Trump vrij zelfzaam gelijk maar als het op militaire budgetten komt heeft hij wel gelijk, dat Europa meer uit eigen zak uit moet geven.

Ik vind eigenlijk dat je Trump vrij vaak gelijk geeft.

En het gevaar vanuit Rusland om Europa in te pikken? Nihil.

Sterke onderbouwing. (En er is gelukkig ook helemaal geen historisch of recent precedent waarin Rusland dat doet...)

[Dr. Strangelove]

Trump is Trump maar ik geloof er niks van dat hij uit de NAVO stapt. Er is inmiddels genoeg bewijs dat als het puntje bij paaltje komt hij wel luistert naar mensen om zich heen en de overgrote meerderheid van zijn eigen club mensen, de GOP, de oppositie om nog maar niet te spreken van Jan Publiek vinden het allemaal een enorm domme move.

Misschien nog belangrijker: Uit de NAVO stappen betekent een enorme aderlating voor de Amerikaanse defensie-industrie. Al die uitgaven van de NAVO-leden die Trump probeert lost te krijgen met zijn geblaas verdwijnen dan in een klap. Hij moet zo hard drukken dat hij een hogere expenditure afdwingt maar niet zo hard dat ze zaak klapt, dan staat hij met lege handen.

Oh en BTW laten we de historische basis van de NAVO niet vergeten. De NAVO en de spirituele voorganger ervan, het Marshall plan, zijn geen altruïstische organisaties voor de deelnemende landen geweest. De VS heeft er een groot strategisch belang bij dat er een sterk Europa staat tussen Rusland en hen, dat was in de jaren '50 zo en dat is met de groeiende (relatief, laten we niet overdrijven, conventioneel stelt het Russische leger niet meer voor dan dat van de EU) macht van Rusland niet anders.

[ Voor 23% gewijzigd door Dr. Strangelove op 17-07-2018 16:06 ]

[dannelini]

Ik heb een stevige discussie gehad met een Amerikaans familielid over het bestaan en geloven van Qanon. Familielid in kwestie geloofd dat het een anonieme top-level clearance informatiedeler is die Trump z'n 'echte' woord vertaald naar de 'echte' trump supporters. Ik heb nog nooit zulke idioterie gehoord. De website in kwestie waar de persoon berichten post lijkt wel op 9gag. Iemand meer informatie over deze conspiracy?

[Virtuozzo]

Dubbelklik schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 15:48:
[...]

Hier zeg je wel wat mee, die 'fundamentele verschuiving' in de manier van collectieve verdediging is best wel verontrustend, aangezien er dan eigenbelang/politieke verdraaiingen/en tegenprestaties allemaal mee beginnen te fungeren, wat daarvoor niet het geval was oftewel er wordt een politiek spelletje begaan met mensenlevens die ervan afhangen.. Oftewel landen kunnen zomaar van elkaar inpikken als het hen uitkomt en ze de andere bondgenoten of vijanden dmv overtuiging ervan kunnen weerhouden in te grijpen. Een mogelijkheid die met onvoorwaardelijke mutuele verdediging niet bestond.

Het is zorgwekkend. Een dergelijk model staat inderdaad haaks op heel veel zaken. Voor ons hier ook nog eens omdat onze inrichting op punten heel erg anders is dan die in de VS. Het militaire domein hier is geen integraal aspect van regionale economie bijvoorbeeld. Wij kennen bepaalde kaders en stimuli voor sociaal-economische ordening, wat de VS niet kennen. Maar wat wel geld kost, kwestie van prioriteiten bepalen maar ook geloof / ideologie. In termen van termijneffecten komt uiteindelijk zoiets neer op het in zijn volledigheid overnemen van de door de aanjagers van Trump voorgestane geïdealiseerde Amerikaanse samenleving.

Dat volgende punt, de inherente instabiliteit van een dergelijk model van concentratie van kracht en verplichting daar naar toe, dit is niet iets wat we niet kennen uit onze geschiedenis. De hele 20e eeuw is in bepalende opzichten een groot ontworstelen aan dat model en de consequenties daarvan geweest - omdat dit model inherent instabiel is voor Internationale Betrekkingen. Nota bene daar waar de meeste economische verwevenheid is het meest. Dat is een weinig subtiel teken aan de wand. Los van de overige lessen van de voorafgaande periodes. Het idee om daar naar terug te keren, ontdaan van alle marketing van verzuchting, idealen van Westfalen en alle cumulatieve (neo) propaganda, is iets waar we eigenlijk van zouden moeten gruwen. Maar goed, we zijn dat soort lessen dan ook best wel vergeten.

Wat ik nog verontrustender vind is dat Europa decennialang afgezien heeft op defensie en flink bezuinigd ipv het tegendeel wat logischer is ivm de vrijwel eenzijdige enorme machtsopbouw van de VS en anderszijds Rusland. Ik bedoel, hoe komt het zover? Hebben politici met een roze nachtbril op die hele tijd liggen sluimeren op watten dekens of zo? Leefden ze niet meer in de echte wereld? Want gevaar, dreiging, en geweld bestonden en bestaan er altijd. Ook al als je al je wapens vernietigt of wegstopt.

Ja, en nee. Er zijn lidstaten die minder besteed hebben over de tijd heen maar een toename in effectiviteit en toewijzing van middelen hebben opgebouwd. Er zijn lidstaten die meer hebben besteed maar dat niet hebben bereikt. Er zijn lidstaten die het gewoon als smeergeld hebben gezien en behandeld, zonder wat er aan hangt of vanaf hangt serieus te nemen (Nederland is een pijnlijk voorbeeld in dat opzicht). Er zijn lidstaten die vastgehouden hebben aan wat tegenwoordig oude doctrines blijken te zijn die niet van de tijd zijn, die überhaupt weinig tot geen investering hebben gekregen, ten gevolge van de algemene collectieve aannames van "nou, we hebben de Koude Oorlog gewonnen, dat was het dan" en "de toepassing van Artikel V in dat terrorisme gedoe vereist heel andere middelen dus gaat het geld daar naar toe".

Het is een beetje een valstrik van valse of scheve statistiek voor het beeld.

De NATO staat er vanuit de aanwezige doctrines niet slecht voor. Het kan en moet beter. Innovatie is vereist. We zitten ook nog eens in een periode waarin systemen en middelen hoe dan ook aan technische vervanging toe zijn vanwege technische levensduur en operationale functionaliteit.

Ik geef Trump vrij zelfzaam gelijk maar als het op militaire budgetten komt heeft hij wel gelijk, dat Europa meer uit eigen zak uit moet geven.

Nee, niet echt. Het is gewoon te makkelijk. Te simpel gesteld. Te veel selectieve statistiek. Er is veel en veel te veel wat Trump en intimi gewoon buiten beeld laten.

Als hem echt iets gelegen was aan verbetering van functionaliteit, dan lag de nadruk op innovatie, op force modifiers, op de debatten van uniforme doctrine, van niet langer ieder eigen regels per missie of zending.

Maar dat is niet waar voor gekozen is als punt van aandacht. Dat zegt wel wat.

En het gevaar vanuit Rusland om Europa in te pikken? Nihil. Maar dat betekent niet dat je heel comfortabel in je nachtjapon met een paar biertjes op weer mag gaan sluimeren.

Zo nihil is dat niet. Tenslotte is dat al twee decennia actief aan de gang. Maar ons beeld wordt bepaald door oude beelden en concepten. Wij zien een zending van Schröder als politieke actie van Putin. Terwijl dat voor Putin enkel slechts dekking is voor de opbouw van subversieve instrumentatie voor beïnvloeding. We denken aan een Gasgebouw hier in Nederland, en menen dat samenwerking en investeringen in domein van energie een investering in collectieve stabiliteit is, als politiek instrument. Helaas blijkt dat de kopstukken stuk voor stuk gecompromitteerd werden, beleid door hen beïnvloed werd, en we zo in nogal wat investeringen zijn gesukkeld waar we op zijn best niets van hebben terug gezien, of erger. Zo is Shell zo lang geleden nog niet op een houtje moeten gaan bijten met investeringen in oostelijke wingebieden in Rusland, gefaciliteerd in der tijd door het netwerk van het Gasgebouw. Ondertussen is Shell, en dat deel van EZ, héél erg beleefd naar Moskou geworden.

Andropov stelde ooit dat Rusland nodig had wat Europa wist te scheppen. Maar niet tegen de prijs van het overnemen van de chaos van het individu. Er is sprake van een diep ideologisch conflict in dat opzicht. Men wil wat wij hebben. Maar zonder wat zij zien als chaos. Hun eigen systeem is een gulzig ecosysteem. Op termijn kan zoiets zich nooit intern bedruipen. Dan grijpt het naar buiten.

Maar zoals al gezegd, de realiteit van dat conflict strookt niet met ons beeld van conflict. En dus valt het buiten ons beeld. Pak de MH17 kwestie. Hoe lang heeft het geduurd voordat we hier wilden accepteren dat een overheid toe kon staan dat speciale eenheden mandaat kregen om op eigen initiatief extern subversieve activiteiten te faciliteren. Met kennis, kunde, mankracht en materieel. Het hele idee was zo ridicuul dat we er gewoon niet aan wilden. Ondertussen is anders gebleken, en hebben we er nog steeds grote moeite mee.

Of we het nu leuk vinden of niet, we zitten in een conflict. De VS ook. Maar wij willen het niet weten, en de Amerikanen zitten in een spagaat omdat het ene been iets anders doet dan het andere en ondertussen valt zowel strategisch beleid als behartiging van strategische afhankelijkheden zo langzamerhand in het water.


Enfin, voor ons hier is het wat makkelijker dan voor de Amerikaanse samenleving. Er kan en mag veel gezegd worden, we hebben zo onze eigen uitdagingen. Maar, we hebben functionele informatiestromen. We zitten niet met gepolariseerde subculturen. We zijn in principe veel beter in staat om de hoofden goed bij elkaar te steken.

De VS zit niet langer in die positie. Zal waarschijnlijk daar ook geruime tijd niet meer in kunnen komen.

[Verwijderd]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 16:02:
Trump is Trump maar ik geloof er niks van dat hij uit de NAVO stapt. Er is inmiddels genoeg bewijs dat als het puntje bij paaltje komt hij wel luistert naar mensen om zich heen en de overgrote meerderheid van zijn eigen club mensen, de GOP, de oppositie om nog maar niet te spreken van Jan Publiek vinden het allemaal een enorm domme move.

Misschien nog belangrijker: Uit de NAVO stappen betekent een enorme aderlating voor de Amerikaanse defensie-industrie. Al die uitgaven van de NAVO-leden die Trump probeert lost te krijgen met zijn geblaas verdwijnen dan in een klap. Hij moet zo hard drukken dat hij een hogere expenditure afdwingt maar niet zo hard dat ze zaak klapt, dan staat hij met lege handen.

Oh en BTW laten we de historische basis van de NAVO niet vergeten. De NAVO en de spirituele voorganger ervan, het Marshall plan, zijn geen altruïstische organisaties voor de deelnemende landen geweest. De VS heeft er een groot strategisch belang bij dat er een sterk Europa staat tussen Rusland en hen, dat was in de jaren '50 zo en dat is met de groeiende (relatief, laten we niet overdrijven, conventioneel stelt het Russische leger niet meer voor dan dat van de EU) macht van Rusland niet anders.

Trump is niet synoniem met de V.S. En dat weten alle leiders wereldwijd zeer wel.

Trump stelt af en toe met opzet zaken verkeerd voor. Het is niet zo dat de Europese landen niet voldoende bijdragen aan de NATO. De begroting van de NATO is niet zo hoog en afspraken daaromtrent worden 100% nagekomen door de leden.

De Duitsers stelden het heel nuchter en correct. Degenen die gaan over het Duitse defensiebudget zitten in de Bundestag en nergens ander.

[Virtuozzo]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 16:02:
Trump is Trump maar ik geloof er niks van dat hij uit de NAVO stapt. Er is inmiddels genoeg bewijs dat als het puntje bij paaltje komt hij wel luistert naar mensen om zich heen en de overgrote meerderheid van zijn eigen club mensen, de GOP, de oppositie om nog maar niet te spreken van Jan Publiek vinden het allemaal een enorm domme move.

De aanjagers van Trump als fenomeen in de VS zitten stuk voor stuk in denken van ecosystemen van voeding en invloed. Voor hen is NATO geen constructie van veiligheid, maar van voeding.

Dat sluit prima aan bij het denken van Trump, ook hij heeft altijd consistent elk onderwerp, elk project, in termen van voeden en gulzig gedrag gezien. Natuurlijk, bij hem ook de kwestie status en presentatie, maar elk handelen is bij hem consistent voor perspectief.

Uit de NATO stappen is niet het doel. Wel het omvormen ervan tot een verzekerings- en voedingsconstructie, waar macht gevestigd wordt door het opleggen van verplichtingen.

Misschien nog belangrijker: Uit de NAVO stappen betekent een enorme aderlating voor de Amerikaanse defensie-industrie. Al die uitgaven van de NAVO-leden die Trump probeert lost te krijgen met zijn geblaas verdwijnen dan in een klap. Hij moet zo hard drukken dat hij een hogere expenditure afdwingt maar niet zo hard dat ze zaak klapt, dan staat hij met lege handen.

Oh niet eens dat. Die defensie-industrie is peanuts in verhouding tot een onderliggende realiteit. Europa is de meest economisch diverse relatie voor handel en schepping van welvaart voor de VS. Dat was ooit bewust de opzet, als fundament voor collectieve veiligheid. Zie die eerder genoemde publicatie als startpunt voor verkenning. Er zijn extreem goede redenen voor het scheppen van het huidige mondiale bestel geweest, en die redenen zijn nog steeds meer dan valide.

Al met al blijft de inzet van het patroon vrij consistent. Afbraak van VS, beheersing van voeding, segregatie van relaties. Jammer genoeg blijven we veel te veel naar symbolen en uitingen staren, en missen we dat te veel. Enfin, tot deze week er wat in de hoofdsteden echt begon te dagen.

Oh en BTW laten we de historische basis van de NAVO niet vergeten. De NAVO en de spirituele voorganger ervan, het Marshall plan, zijn geen altruïstische organisaties voor de deelnemende landen geweest. De VS heeft er een groot strategisch belang bij dat er een sterk Europa staat tussen Rusland en hen, dat was in de jaren '50 zo en dat is met de groeiende (relatief, laten we niet overdrijven, conventioneel stelt het Russische leger niet meer voor dan dat van de EU) macht van Rusland niet anders.

Eigen belang is gedeeld belang. Dat was de basis van wat ontworpen werd om van de gekregen lessen te leren. Met bufferzones heeft dat minder te maken. Met welvaart alles. Als we héél eerlijk wensen te zijn.

[vectormatic]

dannelini schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 16:06:
Ik heb een stevige discussie gehad met een Amerikaans familielid over het bestaan en geloven van Qanon. Familielid in kwestie geloofd dat het een anonieme top-level clearance informatiedeler is die Trump z'n 'echte' woord vertaald naar de 'echte' trump supporters. Ik heb nog nooit zulke idioterie gehoord. De website in kwestie waar de persoon berichten post lijkt wel op 9gag. Iemand meer informatie over deze conspiracy?

Klinkt nogal als de mormonen, of welke sekte dan ook. Alleen de true believers krijgen het echt woord en de heilige waarheid te horen.

[FunkyTrip]

dannelini schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 16:06:
Ik heb een stevige discussie gehad met een Amerikaans familielid over het bestaan en geloven van Qanon. Familielid in kwestie geloofd dat het een anonieme top-level clearance informatiedeler is die Trump z'n 'echte' woord vertaald naar de 'echte' trump supporters. Ik heb nog nooit zulke idioterie gehoord. De website in kwestie waar de persoon berichten post lijkt wel op 9gag. Iemand meer informatie over deze conspiracy?

Wikipedia: QAnon

Qanon is echt de ultieme troll conspiracy waar Trump als een superheld strijdt tegen een enorme deep state groep die handelt in kinderen enzo. Een soort pizzagate in het kwadraat.

Als je je er echt in verdiept kan het haast niet anders dan dat de oorspronkelijke auteur van deze conspiracy een grapjas is die kijkt hoe ver hij kan gaan en tot zijn schrik ziet dat dit heel, heel erg ver is.

[ Voor 11% gewijzigd door FunkyTrip op 17-07-2018 16:42 ]

[Virtuozzo]

Paul Ryan's persconferentie vandaag zet de toon voor de Republikeinen.

"We have concluded that Russia has engaged in interference in our elections."

"We have concluded that no material effect on our elections was established."

"Russia has continued to try and undermine democracy in the world, and to delegitimise democracy around the world. This is why we instituted sanctions."


Nu ja, daar heb je de Republikeinse lijn. Even wat theater, her en der wat afwijzen van Trump, maar juist omdat het incident heviger was dan de norm, schuift die norm op. Ryan laat hier effectief het fundament van sancties, de Magnitsky Act, vallen, en maakt er een stuk ideologisch concurrentieproblematiek van.

Wel de moeite waard om even heel rustig over na te denken.

[IJzerlijm]

dannelini schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 16:06:
Ik heb een stevige discussie gehad met een Amerikaans familielid over het bestaan en geloven van Qanon. Familielid in kwestie geloofd dat het een anonieme top-level clearance informatiedeler is die Trump z'n 'echte' woord vertaald naar de 'echte' trump supporters. Ik heb nog nooit zulke idioterie gehoord. De website in kwestie waar de persoon berichten post lijkt wel op 9gag. Iemand meer informatie over deze conspiracy?

Ik denk dat het een soort coping mechanism is waarbij je niet wil toegeven dat Trump zwaar klote is en dus maar de tegenstanders van Trump opblaast tot schurken van mythische proporties waarbij iedereen beter lijkt. Waarom je druk maken over Trump als het alternatief kinderen opoffert in Satanistische rituelen of MS13 is ?

[Dr. Strangelove]

Virtuozzo schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 16:40:
Paul Ryan's persconferentie vandaag zet de toon voor de Republikeinen.

"We have concluded that Russia has engaged in interference in our elections."

"We have concluded that no material effect on our elections was established."

"Russia has continued to try and undermine democracy in the world, and to delegitimise democracy around the world. This is why we instituted sanctions."


Nu ja, daar heb je de Republikeinse lijn. Even wat theater, her en der wat afwijzen van Trump, maar juist omdat het incident heviger was dan de norm, schuift die norm op. Ryan laat hier effectief het fundament van sancties, de Magnitsky Act, vallen, en maakt er een stuk ideologisch concurrentieproblematiek van.

Wel de moeite waard om even heel rustig over na te denken.

Dit is toch al sinds Trump zijn kandidatuur aangekondigd heeft de wijze waarop zijn aanhangers met hem omgaan?

It's bad. Unless Trump says it isn't, then it's ok. Onder die noemer kan je alle controversiële zaken die aan hem kleven wel wegschuiven.

Totdat blijkt dat hij een private mail server gebruikt natuurlijk.

[Virtuozzo]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 16:46:
[...]


Dit is toch al sinds Trump zijn kandidatuur aangekondigd heeft de wijze waarop zijn aanhangers met hem omgaan?

It's bad. Unless Trump says it isn't, then it's ok. Onder die noemer kan je alle controversiële zaken die aan hem kleven wel wegschuiven.

Totdat blijkt dat hij een private mail server gebruikt natuurlijk.

Yup, tot op zekere hoogte ook - helaas - onderdeel van politiek spel. Maar zet het in de context van omstandigheden, gebeurtenissen, en het aanwezige potentieel voor best diepe verschuivingen.

Dan is continueren van politiek spel ergens nog wel te verklaren, maar het welbewust blijven inzetten op normaliseren van reacties in omgang is wel een heel andere orde van pijnlijk, en destructief.

Dan is er sprake van een strategische keuze. Ongeacht of dit nu passief of actief is, dat is niet relevant. Het versterkt genoemd potentieel, geeft er ruimte aan, en staat het toe zich verder te voeden en te bewegen. Dat vormt een beleidslijn. Terzijde, het geeft ook aan dat er geen ruimte zal zijn voor de Republikeinen voor overwegingen die buiten dat kader van "deligitimization" vallen. Trump's geblaat van "competitor" is zo een stukje duidelijker.


Alle PR reacties die de revue passeren veranderen daar niets aan. Nu ja, met uitzondering dan van McCain, maar dat is inmiddels een geïsoleerd geval apart.

[Delerium]

Virtuozzo schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 16:40:
Paul Ryan's persconferentie vandaag zet de toon voor de Republikeinen.

"We have concluded that Russia has engaged in interference in our elections."

Hoewel het verstopt lijkt vind ik dit nogal een uitspraak, ook van Ryan. Want ook Ryan zegt hiermee impliciet dat de president zijn taak als bewaker van de VS verzaakt.
Niet dat iemand daar consequenties aan verbindt, maar ze komen hier alleen mee weg wanneer ze de regerende partij blijven... voor altijd.

[Virtuozzo]

Delerium schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 17:31:
[...]

Hoewel het verstopt lijkt vind ik dit nogal een uitspraak, ook van Ryan. Want ook Ryan zegt hiermee impliciet dat de president zijn taak als bewaker van de VS verzaakt.
Niet dat iemand daar consequenties aan verbindt, maar ze komen hier alleen mee weg wanneer ze de regerende partij blijven... voor altijd.

Wat is dan de inzet? Aan de macht blijven. Koste wat kost. Dan valt meteen het theater rondom de prime candidate voor het Hooggerechtshof op, waar Justitie met man en macht probeert alles van de rol te krijgen om het doorlichten te kunnen doen, maar de persoon in kwestie tourt met entourage en show van marketing.

[Delerium]

Ik vermoed dat, mochten de Dems ooit een macht terugkrijgen, dat het respect niet direct terugkeert.

Een illegaal aangestelde rechter is dan nog het begin.

[Amphiebietje]

Virtuozzo schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 16:40:


Nu ja, daar heb je de Republikeinse lijn. Even wat theater, her en der wat afwijzen van Trump, maar juist omdat het incident heviger was dan de norm, schuift die norm op. Ryan laat hier effectief het fundament van sancties, de Magnitsky Act, vallen, en maakt er een stuk ideologisch concurrentieproblematiek van.

Wel de moeite waard om even heel rustig over na te denken.

Mogelijkheid #2: Poetin heeft niet enkel chantage-materiaal tegen Trump, maar tegen een hele hoop Republikeinen die hem steunen. Dan zie ik twee verdere opties om dat in handen te krijgen: a) Door een buitenlandse mogendheid gesponsorde corruptie als honey-pot voor graaiende politici, en/of b) de Russische inmenging in de Amerikaanse politiek gaat zeer veel verder dan wat geklooi met de verkiezingen...

[Dubbelklik]

Jullie moeten mijn trage en soms korte reacties excuseren maar

1)ik heb simpelweg de tijd niet om telkens weer hele essays neer te plempen in reactie op langdradige eveneens essay's, zo wordt het een voltijdse baan

2) ik tik vanuit mijn mobiel, mijn computer heb ik (tijdelijk) niet meer, wat mijn motivatie flink onderuit haalt om eerlijk te zijn.

Desalniettemin, zal ik nóg een keer een poging doen mijn standpunten en/of de feiten te verduidelijken.

Dit topic is Zero-Tolerance, dermate op de persoon spelen is niet de bedoeling (eerste regel uit de topic warning nota-bene).

[ Voor 89% gewijzigd door defiant op 17-07-2018 21:28 ]

[Virtuozzo]

Dubbelklik schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 19:42:
excuseren maar

Het zou helpen als je niet elke keer weer discussies doet vermengen met weinig subtiele hints naar sneren en vrij consistent vragen voor onderbouwing te missen, maar wel telkens smaak toe te voegen met veneer van moraliteit.

Als je een discussie wenst te voeren. Prima. Constructief dan wel. Ik ben niet de eerste of de enige die je daar op aanspreekt. Wat heeft het voor nut om op je interactie in te gaan zoals het er nu voorstaat.

Je hebt hier een keuze.

[incaz]

Amphiebietje schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 19:37:
[...]
Mogelijkheid #2: Poetin heeft niet enkel chantage-materiaal tegen Trump, maar tegen een hele hoop Republikeinen die hem steunen.

Ik weet niet genoeg van de betrekkingen tussen Rusland en parlementsleden. Maar de Republikeinse partij is een selecterend systeem geworden waarin alleen maar mensen op hogere posities kunnen komen als ze actief bewijzen dat ze loyaal zijn ipv principieel. Iedereen met meer integriteit maakt hoe dan ook geen kans om ondersteuning te krijgen.

En dat is meer een algemene indruk dat zeker niet alleen daar speelt: voor het functioneren van het 'old boys network' en het sluiten van dealtjes is het eigenlijk heel belangrijk dat men elkaar in een oneindige chantage-houdgreep houdt: men zet elkaar aan tot crimineel gedrag omdat je daarmee iemands loyaliteit kan afdwingen.
Men wil dus helemaal geen integere mensen die niet te chanteren zijn: die zijn gevaarlijk omdat ze veel minder onder druk te zetten zijn. En die krijgen dus al veel eerder in het proces van selectie, in de ondersteuning van verkiezingscampagnes, flinke tegenwerking. Lijken in de kast zijn een pre, geen risico.

Wat je overhoudt is dus een partij vol parlementsleden die al hebben bewezen dat ze bereid zijn en in staat zijn om zich te onderwerpen aan partijdiscipline, hoe schadelijk en onwenselijk en tegen het landsbelang dat ook ingaat.

Dan hoef je als Russische machthebber niet zo heel veel meer te doen - de structuur was al rot. Dat kon je ook al eerder zien aan de onmogelijkheid voor Obama om ook over non-controversiele zaken een compromis te bereiken. Tegenwerking was het enige, en dat maakte al duidelijk dat al die parlementsleden, stuk voor stuk, hun loyaliteit aan de partij belangrijker vonden dan daadwerkelijk inhoudelijke uitvoering van hun taak als volksvertegenwoordigers.

[Russel88]

incaz schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 20:06:
[...]. Tegenwerking was het enige, en dat maakte al duidelijk dat al die parlementsleden, stuk voor stuk, hun loyaliteit aan de partij belangrijker vonden dan daadwerkelijk inhoudelijke uitvoering van hun taak als volksvertegenwoordigers.

Dat laatste is niet alleen een Republikeins iets. Dit hebben we ook gewoon in de Nederlandse politiek. Kamerleden moeten gewoon met de partijpolitiek meestemmen ongeacht je eigen gedachtes.
Je ziet hoeveel pijn het de D66 kamerleden kost om de afschaffing van de referendum te verdedigen, maar ja partij politiek he.

[incaz]

Russel88 schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 20:21:
[...]
Dat laatste is niet alleen een Republikeins iets. Dit hebben we ook gewoon in de Nederlandse politiek. Kamerleden moeten gewoon met de partijpolitiek meestemmen ongeacht je eigen gedachtes.
Je ziet hoeveel pijn het de D66 kamerleden kost om de afschaffing van de referendum te verdedigen, maar ja partij politiek he.

Het is ook een proces - het gaat steeds verder. Hier speelt dezelfde dynamiek maar het gaat nog niet zover als in de VS. En het is bij bv de VVD ook veel verder dan bij D'66: de meeste kamerleden en bewindslieden van D'66 schamen zich nog enigzins voor de dingen die ze moeten goedpraten, je ziet hun ongemak. Dat zie je bij de VVD-top nauwelijks meer (de actievere kamerleden, woordvoerders en de bewindspersonen.)

[durian]

Je gelooft het niet... Trump had zich versproken en bedoelde het tegenovergestelde

https://www.nu.nl/buitenl...-beinvloeden-rusland.html

[wontcachme]

durian schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 21:33:
Je gelooft het niet... Trump had zich versproken en bedoelde het tegenovergestelde

https://www.nu.nl/buitenl...-beinvloeden-rusland.html

Nope. En veel media berichten er niet over, maar hij deed een 360. Hij draaide 180 en één zin later weer 180 graden: https://twitter.com/kylegriffin1/status/1019296968730923009

En gisteravond in een interview met Hannity dan? Toen herhaalde hij het ook al. Of op twitter?

Hij heeft zichzelf goed in een hoek geduwd.

[jaapstobbe]

durian schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 21:33:
Je gelooft het niet... Trump had zich versproken en bedoelde het tegenovergestelde

https://www.nu.nl/buitenl...-beinvloeden-rusland.html

Ik geloof het wel - Zo is Trump!

HIj zegt A over de persoon maar B in het bijzijn van die persoon, waarbij A kritiek is en B lovende woordjes. Zo gaat het constant, May, Macron, Poetin en Kim Jong Un.

En met 1 simpele tweet staan al zijn criticasters weer in hun hemd, althans dat denkt Trump. Maar dit gaat onderhand wel aan zijn geloofwaardigheid knagen...zou je denken.

[WhySoSerious]

wontcachme schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 21:48:
[...]

Nope. En veel media berichten er niet over, maar hij deed een 360. Hij draaide 180 en één zin later weer 180 graden: https://twitter.com/kylegriffin1/status/1019296968730923009

En gisteravond in een interview met Hannity dan? Toen herhaalde hij het ook al. Of op twitter?

Hij heeft zichzelf goed in een hoek geduwd.

Huh??

"I accept our intelligence community's conclusion that Russia's meddling in the 2016 election took place. Could be other people also. A lot of people out there. There was no collusion. At all."

Dit zegt hij toch in een adem, of hoor ik het echt zo fout?

[NiGeLaToR]

Dit gebeurt herhaaldelijk. Het is voorspelbaar. Het is als de rectificatie op pagina 5. De sorry van m’n 3 jarige zoontje als ie stiekem iets heeft opgegeten. Er is geen spijt. Er is geen nieuw inzicht. Er is alleen een snelle oplossing om van gezeik af te komen.

[FunkyTrip]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 22:23:
Dit gebeurt herhaaldelijk. Het is voorspelbaar. Het is als de rectificatie op pagina 5. De sorry van m’n 3 jarige zoontje als ie stiekem iets heeft opgegeten. Er is geen spijt. Er is geen nieuw inzicht. Er is alleen een snelle oplossing om van gezeik af te komen.

En voor Fox zal alles nu ook weer koek en ei zijn. En voor Sarah ook. "The president misspoke. Nothing to see here... LoOk! A car crash!"

[k995]

Virtuozzo schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 15:49:
[...]


Je stelde dat ik deed alsof de VS uit de NATO was.

Neen dat deed ik niet, dat was iemand anders die zei dat dit bijna de facto zo was nu, zoals ik al zei :niet juist .

Enfin, dat gezegd zijnde, je stelde ook dat het voor Rusland lastig is om buiten haar grenzen militair te opereren. Nu ja, over de effectiviteit van enkel militaire inzet valt te twisten. Dat gaat echter voorbij aan best wat recente geschiedenis van militaire acties buiten de landsgrenzen van Rusland. Het gaat ook voorbij aan de Russische doctrines, waar in tegenstelling tot wij hier er geen scheidingen zijn tussen domeinen. Militair is voor hen één component van een integraal stuk gereedschap.

Recente geschiedenis toont juist aan dat rusland hier grote moeite militair mee heeft.

Spionage en beinvloeden hebben ze dan weer geen problemen mee, logisch dat ze daarop inzetten dus. Een 5e generatie gevechtsvliegtuig is zopas geschrapt waardoor rusland geen moderne vluchtuigen heeft in ontwikkeling en geen plannen er te bouwen.

Ik zou niet zomaar willen stellen dat de Europese landen daar zelfstandig actief weerstand tegen kunnen bieden. Vergeet even niet dat we al behoorlijke moeite hebben met het reageren op de hybride toepassingen van diplomatie, soft power, grijze operaties, economische kompromat, sponsoring van useful idiots, stimuli voor trends van fellow travellers en zo gaat het door. Met voor heel wat Europese landen ten oosten van Berlijn de herinneringen aan die gecombineerde methodologie vers in het geheugen, terwijl ten westen daarvan men het nog steeds niet echt wil begrijpen, je koopt zoiets toch af, immers.

Omdat dit politiek lang niet goed aansloeg. De laatste tijd komt daar verandering in maar zelfs dat is soms nog moeilijk.

Qua middelen moet EU of VS dat makkelijk kunnen immers zijn de economieën vele malen groter dan die van rusland.

Nu ja, daar ben ik inderdaad even op ingegaan, het beeld van je stellingen is niet volledig. Je conclusie ten aanzien van wat ik zei was ook niet correct.

Ziende dat ik niks over da alles iets zei lijkt me dat straf dat je dat kan opmaken. Ik zou afgaan op wat mensen effectief zeggen en niet wat jij denkt dat ze al dan niet weten.
Laat discussie over andermans postwijze s.v.p. achterwege.

[ Voor 4% gewijzigd door defiant op 18-07-2018 00:03 ]

[RobinHood]

jaapstobbe schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 21:50:
[...]


Ik geloof het wel - Zo is Trump!

HIj zegt A over de persoon maar B in het bijzijn van die persoon, waarbij A kritiek is en B lovende woordjes. Zo gaat het constant, May, Macron, Poetin en Kim Jong Un.

En met 1 simpele tweet staan al zijn criticasters weer in hun hemd, althans dat denkt Trump. Maar dit gaat onderhand wel aan zijn geloofwaardigheid knagen...zou je denken.

Had hij dan enige vorm van geloofwaardigheid?

"Ik accepteer wat de inlichtingendiensten mij gemeld hebben. Maar, het kunnen ook andere mensen zijn" zegt toch helemaal niks en spreekt elkaar toch tegen?

Wat mij ook, wéér, opvalt, is hoeveel moeite ie lijkt te hebben met het lezen van wat ie moet zeggen. Of hij moet even naar de Pearle, of hij is zo dyslectisch als een deur* of hij is laaggeletterd. En het zegt genoeg dat kiezen daaruit erg moeilijk is

Trump: "I am the first president of the united states to have, uh, sex daily!" "No mister president, you have dyslexia"