[ZT] President Trump en de Amerikaanse politiek deel 2

[polthemol]

Dubbelklik schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 12:38:
Nogmaals, ik geloof dat het de boodschap van Trump is, al is het wel klungelig en vaag aangebracht, dat er een noodzaak bestaat tot de wederopbouw en herwapening van strijdmachten. Dat je daar via dubieuze middelen aankomt, vermindert die mogelijke noodzaak of het pleidooi erom niet.

dat is het grote probleem (nietr naar jou persoonlijk): je _gelooft_ dat dat de boodschap is van hem. Als je een boodschap, als wereldleider, niet zo kunt overbrengen dat mensen het niet zelf moeten gaan invullen, heb je een paar mogelijkheden:
1. er wordt moedwillig wat warrigs geroepen en ze willen dat iedereen het zelf invult;
2. men is incapabel om een idee helder te verwoorden

case and point: https://nos.nl/artikel/22...avo-na-top-met-trump.html

Dus, dan rest de vraag: beste VS, w-t-f wil je nu precies?

Dat is dus wat ik hierboven zeg, terwijl jij met je twee vorige argumenten dus wel aandacht aan besteedde. Dat geldaspect dus.

niet helemaal: ik besteed slechts aandacht aan wat Trump riep tegen de NATO. Geld is nooit zoeen interessant iets om een probleem op te lossen, wat is het plan vanaf dat er meer geld is, dat is de interessante vraag.

Hier ben ik het mee eens, er moet een betere en concretere maatstaf worden gehanteerd voor strijdmachtkwaliteit. Geld is inderdaad niet alles. Trump had beter specifieke eisen kunnen hanteren van x aantal tanks, x aantal soldaten of reservisten, x aantal inzetbare vliegtuig, maximum aantal x dagen voor mobilisatie van troepen over y afstand etc etc.

ik denk iets minder concreet dan dat wel Maar inderdaad wel die kant op.

Maar het is dan ook een militair en politiek onervaren (dienstplicht-ontwijker) en onwetende grote schreeuwer.

dat mag op dat niveau nooit en te nimmer een excuus zijn. Een grotere zorg is dat hij elk advies ontwijkt als dat niet overeenkomt met zijn wereldbeeld.

https://www.factcheck.org...rted-nato-funding-figure/

dit haalt al een stukje van de perceptie wat hij rondbazuint op twitter weg bv. (al moet het ondertussen gekend zijn dat hij nogal hyperbool doet over het toepassen van hyperbolen )

[mekkieboek]

Koppensneller schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 17:03:
Als Europa meer gaat uitgeven aan defensie, waar denk je dat ze dan terecht kunnen voor hun extra materieel? Juist ja, de Amerikaanse wapenindustrie. Follow the money, cui bono, enzovoort.

Wikipedia: Defensie-industrie
(cijfers van 2010)
Als je de wapenexporteurs binnen de EU optelt (en UK voor het gemak nog even meetelt) dan kom je aardig in de buurt van nr 2 uit de lijst, Rusland. En maar een kwart ofzo minder dan de VS. Zo bekeken (op basis van exportomvang dus) heeft de VS er baat bij om vriendjes te blijven met de andere NAVO landen.

[k995]

Virtuozzo schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 16:29:
[...]


De afgelopen paar duizend jaar aan menselijke geschiedenis tonen anders aan.

Neen dat doen ze niet, die zijn nutteloos om trump te voorspellen.

Psychohistory bestaat nog steeds niet en daarbij dat werkte ook niet op 1 persoon.

Het gaat niet om vorm of aard, het gaat niet om detail of symbool. Het gaat om patroon, richting, tempo en de standaard toepassingen van cui bono e.d.

Het gaat uiteindelijk wel om de uiteindelijke wetgeving en hoe men iets doet.

Je kan afkomen dat "trump de economie wil verbeteren" duh wil elke president.
Dat hij dat doet door tarieven aan canada op te leggen hadden weinig voorspeld of verwacht.

Het probleem is het happen in het verkeerde. En de omgang daarmee. Neem nu het eerdere punt van journalistieke media die op deze wijze hun taak volledig missen. Daar zitten gewoon keuzes die niet gemaakt worden.

Geen idee waarom je steeds naar de media gaat, de eigen politici van zijn partij vinden hem te onvoorspelbaar en zijn er effectief bang van . Dan kan je toch echt niet afkomen dat het niet zo is.

[Virtuozzo]

Brent schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 16:42:
[...]

Met iedereen een pact omtrent vrede is een goed idee. De vraag is: met wat voor een figuren doe je zaken? Is een vredespact met Poetin middel tot een vreugdevol en prettig bestaan, nu en in de toekomst? Met een mafiabaas? Met een dictator?

Pacten met instabiele figuren of figuren leunend op een instabiel systeem (dictaturen) zijn niet bestendig. Met degelijke democratieën wel. Navo en de diverse na-oorlogse verdragen tussen Noord-Amerika en Europa tonen dat aan. Mocht Rusland zich tot een gezond lang ontwikkelen, dan zeker. Maar zolang men er een feodale blik op de eigen staat en de omringende staatsgrenzen op na houdt, neem je jezelf in de maling als je denkt dat daar een vredespact stabiliteit en vreugde op gaat leveren.

Beetje simplistisch, maar de precursor van het nu voorgestane model - waar tegenwoordig de marketing ontzettend sterk (en subversief) is - was het Westfaalse theater van de Natie en de opdracht van Haar Leider voor Het Domein van hen die voeden (geen hoofdletters, nota bene). Beetje dubbel, het wordt makkelijk gesteld dat het een einde maakte aan een periode van chaos, maar laten we eerlijk zijn, daar was men overal reeds moe van, die periode was eigenlijk al voorbij. Maar, het beeld ervan werd gebruikt om akkoorden te zekeren die eigenlijk op weinig meer gestoeld waren dan woord van macht.

Het idee van een orde van sterke mannen met eigen domein en (eigen soevereiniteit (andermans is per definitie conditioneel), deals op hoog niveau van kracht, symbolen van staat en garantors van echte macht - dat idee blijft ontzettende aantrekkingskracht uitoefenen.

Met name daar waar er sprake is van

- georganiseerd oneigenlijk gebruik van middelen van samenleving en territorium, óf
- ongefundeerd equivalent van Versailles-syndroom, óf
- onvermogen/onwil tot toetsing van kader/perspectief in relatie tot equivalenten elders, óf
- stupiditeit in conformistisch dan wel geloofsgedrag van bevolking.

Ik zeg "of", maar het kan natuurlijk ook in combinatie.

Een van de laatste malen dat er nog eens echt geprobeerd werd om een dergelijk mondiaal bestel van autoritaire kernpunten (hetzij als eigen actor, dan wel geplaatst actor) te forceren resulteerde in de persoonlijke theaterstukken die op hun beurt op uiterst pijnlijk voorspelbare wijze resulteerden in zowel omstandigheden voor als triggers van de Eerste Wereldoorlog.

Wat enkel een opmaat naar de tweede was.


Hoe zuur het ook mag zijn in een tijd waarin mensen graag geloven wat politici zeggen als ze met het vingertje naar iets anders wijzen - zonder ook maar enig moment even te controleren of die politicus niet verschil tussen presentatie en handelen heeft - maar mechanismen als Nato en EU zijn de grote uitzondering gebleken op historische patronen die in hun cyclisch verloop telkens weer behoorlijk wat schade hebben aangericht. Schade die juist bij de mensen zelf thuis kwam, niet bij abstracte zaken ver van het bed.

De wereld is niet meer of minder instabiel dan in vroegere tijden. Het gedrag is hetzelfde. We kennen echter kaders die ongeacht al het kruipen of struikelen meer dan redelijk effectief zijn in het bieden van weerbaarheid aan precies dat gedrag wat altijd ruimte zoekt om schade aan te richten - ongeacht of daar nu intentie achter zit of niet.

Het denken wat we tegenwoordig op veel plekken de kop op zien steken, het is niet nieuw. Het is exact hetzelfde spook wat we altijd met ons meedragen. Maar voor het eerst zijn we er lange tijd in geslaagd om daar geen ruimte voor te laten. Totdat we onszelf gelovig, blind, volgzaam en gek maakten. Het moment waarop wij hier ruimte lieten voor allerlei spel waar we zelf met de vingers naar wijzen is het moment geweest waarop dat oude spook weer ruimte zag. Logisch. Menselijke inrichting is niet iets van status quo of magische stabiliteit. Het zijn processen, die investeringen vereisen, die onderhoud vereisen, die constant vinger aan de pols van gedrag vragen.

k995 schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 19:53:
[...]

Neen dat doen ze niet, die zijn nutteloos om trump te voorspellen.

Je wil het gewoon niet weten. Het idee dat we zelf op basis van goed informeren en uitwisselen prima in staat zijn om effecten en trends uit te werken is direct gekoppeld aan eigen verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid.

Dat wijzen we af. Prima, ook dat is menselijk. Maar kom niet zeuren dat dingen niet mogelijk zijn of klagen van "ja maar dat is kut".

[ Voor 6% gewijzigd door Virtuozzo op 12-07-2018 20:13 ]

[FunkyTrip]

Next up: http://thehill.com/homene...rrest-reeks-of-entrapment

Inmiddels zijn de charges dismissed, maar men heeft wat het hebben wil: foto's van Stormy in handboeien en een mugshot, ter verspreiding voor de base.

[armageddon_2k1]

FunkyTrip schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 20:13:
Next up: http://thehill.com/homene...rrest-reeks-of-entrapment

Inmiddels zijn de charges dismissed, maar men heeft wat het hebben wil: foto's van Stormy in handboeien en een mugshot, ter verspreiding voor de base.

Man man man, hoe ver kan die Erdog.... Poet... ik bedoel Trump nog gaan. Verwarrend allemaal, want al die taktieken lijken zo op elkaar.

[Dubbelklik]

FunkyTrip schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 20:13:
Next up: http://thehill.com/homene...rrest-reeks-of-entrapment

Inmiddels zijn de charges dismissed, maar men heeft wat het hebben wil: foto's van Stormy in handboeien en een mugshot, ter verspreiding voor de base.

Politie in de VS is dan ook bijna altijd snel met de handboeien, ze doen bijna nooit onderzoek naar een strafbaar feit (lui?) maar eerst arresteren, daarna vragen stellen. *En Nederland gaat ook die kant op. In dat geval te simplistisch om zoveel macht te hanteren. En als een zaak of een personage zeer genuanceerde of gevoelige eigenschappen kent, zoals Stormy Daniels, besteden ze daar geen aandacht aan, en voila, komen de gevolgen daarvan uit. En waarom niet een dagvaarding uitschrijven oid, waarom gelijk meenemen naar de cel?

*En losstaande van dat alles, wat een achterlijke, preutse wetgeving om fysiek contact tindens stripdances te verbieden, ze snappen toch wel wat de context is van adult entertainment neem ik aan?

armageddon_2k1 schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 20:57:
[...]


Man man man, hoe ver kan die Erdog.... Poet... ik bedoel Trump nog gaan. Verwarrend allemaal, want al die taktieken lijken zo op elkaar.

Als dit bij Poetin was geweest, vrees ik dat die arme Stormy niet meer in leven zou zijn. Gewoon vergiftigd in de cel door een 'kapotte waterleiding' of gestorven aan de gevolgen van koolstofmonoxidevergifting omdat ze met de kachel aan 's nachts geslapen zou hebben zonder ventilatie. En ik ben helemaal eerlijk als ik zeg dat ik die oprechte vrees heb.

[ Voor 38% gewijzigd door Dubbelklik op 12-07-2018 21:41 ]

[Amphiebietje]

Wat doet Trump als Noord Koreaanse officials niet komen opdagen bij een bijeenkomst over de te repatriëren Amerikaanse oorlogsdoden?

Tweeten over het "very nice" briefje van de Grote Noord Koreaanse Leider

[FunkyTrip]

Amphiebietje schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 21:48:
Wat doet Trump als Noord Koreaanse officials niet komen opdagen bij een bijeenkomst over de te repatriëren Amerikaanse oorlogsdoden?

Tweeten over het "very nice" briefje van de Grote Noord Koreaanse Leider

Een kinderhand...
Die Noordkoreanen pakken het wel slim aan. Fluisteren lieve woordjes in het oor van Donald maar doen ondertussen het tegenovergestelde. Tot frustratie van iedereen behalve Trump waarschijnlijk. Zo'n Mike Pompeo is toch aardig gepiepeld.

[Witte]

Op de valreep nog even Therese May neersabelen. Man man man. Hoe krijg je het voor elkaar zoveel stuk te maken tijdens een chique staatsbezoek.
De tijd dat landen Trump niet meer uitnodigen, omdat je er eigenlijk toch niet mee kan dealen, moet toch al lang zijn aangebroken? Ik snap werkelijk niet hoe het toch mogelijk is dat er vanaf de lippen van o.a. Mark Rutte zo weinig kritiek op hem komt. Ook hij moet toch zien dat dit een ramp is voor alles wat geopolitiek en anderszins internationaal is, zoals WTO, NATO, IRAN, PARIJS. TTIP, CETA.
(Wat je van die laatste ook vindt)

[ Voor 100% gewijzigd door Witte op 13-07-2018 08:52 ]

[vectormatic]

Witte schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 08:48:
Op de valreep nog even Therese May neersabelen. Man man man. Hoe krijg je het voor elkaar zoveel stuk te maken tijdens een chique staatsbezoek.

Nadat ie een wig tussen de UK en de EU probeert te drijven, en publiekelijk roept een groot probleem met de EU te hebben...

En nu afwachten wat het bezoek aan Poetin gaat worden, wedden dat het alleen maar "great guy" en "he says no collusion, so there is no collusion" wordt?

[wildhagen]

vectormatic schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 08:53:
[...]

En nu afwachten wat het bezoek aan Poetin gaat worden, wedden dat het alleen maar "great guy" en "he says no collusion, so there is no collusion" wordt?

Wat verwacht je anders? Trump en Putin zijn dikke maatjes, sinds de laatste de eerste aan een overwinning heeft geholpen bij de verkiezingen?

Natuurlijk gaat hij Putin niet significant bekritiseren. Don't bite the hand that feeds you etc.

[ph4ge]

vectormatic schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 08:53:
[...]


Nadat ie een wig tussen de UK en de EU probeert te drijven, en publiekelijk roept een groot probleem met de EU te hebben...

En nu afwachten wat het bezoek aan Poetin gaat worden, wedden dat het alleen maar "great guy" en "he says no collusion, so there is no collusion" wordt?

Laten we het hopen, ik denk dat hij weleens de annexatie van de Krim kan erkennen.

[k995]

Virtuozzo schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 19:54:

Je wil het gewoon niet weten.

Neen, iemand als obama was veel voorspelbaarder omdat die veel meer verankerd was in zijn partij.

Belgische nederlandse politiek is nog meer voorspelbaarder omdat we "consensus rule" hebben, in de VS met het presidentschap en trump heb je weinig houvast om te voorspellen hoe trump zal reageren . Door zijn nul ervaring in politiek en innemen van standpunten , karakter en nul verankering in de partij is dat zo goed als onmogelijk.

Het idee dat we zelf op basis van goed informeren en uitwisselen prima in staat zijn om effecten en trends uit te werken is direct gekoppeld aan eigen verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid.

En heeft hier niks mee te maken, het gaat over trump en wat die concreet invoert niet over een heel algemeen vooruitkijken of heel algemeen afleiden welk beleid hij mogelijk zal volgen.

Dat wijzen we af. Prima, ook dat is menselijk. Maar kom niet zeuren dat dingen niet mogelijk zijn of klagen van "ja maar dat is kut".

Zeg ik nergens en heeft hier niks mee te maken, geen idee waar je het over hebt.

[polthemol]

k995 schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 11:27:
[...]

Neen, iemand als obama was veel voorspelbaarder omdat die veel meer verankerd was in zijn partij.

Belgische nederlandse politiek is nog meer voorspelbaarder omdat we "consensus rule" hebben, in de VS met het presidentschap en trump heb je weinig houvast om te voorspellen hoe trump zal reageren . Door zijn nul ervaring in politiek en innemen van standpunten , karakter en nul verankering in de partij is dat zo goed als onmogelijk.

het gros van de zaken die een big thing zijn, is gewoon de GOPagenda: healthcare slopen, belastingen omlaag, klimaatakkoord op de schop, liefst alle reguleringen weg, grenzen dichtspijkeren en ga maar door.

En heeft hier niks mee te maken, het gaat over trump en wat die concreet invoert niet over een heel algemeen vooruitkijken of heel algemeen afleiden welk beleid hij mogelijk zal volgen.

@Virtuozzo zijn punt is dat veel wat ophef veroorzaakt door Trump zijn tweets, niet zo boeiend is. Stormy Daniels situatie bv: erg bedenkelijk, het zegt veel over de man zijn karakter, het zou intens triest zijn als ze nu is gearresteerd als een soort intimidatieding, maar denk je oprecht dat het ook maar 1 verschil maakt op wereldniveau? Of zelfs op het overall niveau van de VS? Het is een roddelblad verhaal in the end en dat is het wel zo ongeveer.

Het slopen van milieuwetgeving, _DAT_ zijn keuzes die decennialang door gaan blijven denderen. Het slopen van internationale relaties, dat repareer je ook niet even met een leuke vrimibo (vrijdagmiddagborrel). The bigger picture is waar men naar moet kijken.

In die zin zou Rutte en echte kritiek geven ook geen drol uitmaken. Hij zou daarmee slechts een brug verbranden die hij mogelijk nog nodig heeft en wat geen centje pijn zou doen bij de andere kant. Pointless om energie in te steken of een rel om te beginnen. Zijn 'no' was veel effectiever: het kleine landje liet zich niet aan de kant schuiven door de grote Trump en interrumpeerde hem gewoon (op een nette manier ook nog).

[Virtuozzo]

Tja, wat is meer constructief. Blindstaren op Trump, die slechts actor is, of vinger aan de pols houden van variabelen, patronen en effecten.

Waar mensen zich blindstaren worden ze genomen. Historische les.

[k995]

polthemol schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 11:41:
[...]

het gros van de zaken die een big thing zijn, is gewoon de GOPagenda: healthcare slopen, belastingen omlaag, klimaatakkoord op de schop, liefst alle reguleringen weg, grenzen dichtspijkeren en ga maar door.

Dat is heel algemeen, het gaat erom hoe men dit invult.

@Virtuozzo zijn punt is dat veel wat ophef veroorzaakt door Trump zijn tweets, niet zo boeiend is. Stormy Daniels situatie bv: erg bedenkelijk, het zegt veel over de man zijn karakter, het zou intens triest zijn als ze nu is gearresteerd als een soort intimidatieding, maar denk je oprecht dat het ook maar 1 verschil maakt op wereldniveau? Of zelfs op het overall niveau van de VS? Het is een roddelblad verhaal in the end en dat is het wel zo ongeveer.

En? ALs je die artikels niet leuk vind, niet lezen?

Genoeg artikels met diepgang die de systemische corruptie van trump blootleggen niet doen alsof dat de enige type van artikels/raportering die er is.

Het slopen van milieuwetgeving, _DAT_ zijn keuzes die decennialang door gaan blijven denderen. Het slopen van internationale relaties, dat repareer je ook niet even met een leuke vrimibo (vrijdagmiddagborrel). The bigger picture is waar men naar moet kijken.

En dat doet men ook

[k995]

Virtuozzo schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 11:43:
Tja, wat is meer constructief. Blindstaren op Trump, die slechts actor is, of vinger aan de pols houden van variabelen, patronen en effecten.

Het ging over hoe voorspelbaar trump is , buiten heel algemene zaken is trump gewoonweg redelijk onvoorspelbaar qua effectief beleid.

Trump is meer dan louter een actor zoals een eerste minister in belgie of nederland.

Waar mensen zich blindstaren worden ze genomen. Historische les.

En overmoed komt ten val, denken dat je trump kan voorspellen qua beleid kan enkel slecht aflopen.

En nogmaals het ging niet over VS beleid over de decenia maar over de dagelijkse beslissingen die ook zwaar ingrijpen op mensen hun levens, zelfs al kan jij je dat moeilijk voorstellen van de hoogte waarop je zit.

[Virtuozzo]

k995 schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 12:06:
[...]

Het ging over hoe voorspelbaar trump is , buiten heel algemene zaken is trump gewoonweg redelijk onvoorspelbaar qua effectief beleid.

Trump is meer dan louter een actor zoals een eerste minister in belgie of nederland.


[...]

En overmoed komt ten val, denken dat je trump kan voorspellen qua beleid kan enkel slecht aflopen.

En nogmaals het ging niet over VS beleid over de decenia maar over de dagelijkse beslissingen die ook zwaar ingrijpen op mensen hun levens, zelfs al kan jij je dat moeilijk voorstellen van de hoogte waarop je zit.

Trump is niet onvoorspelbaar.

Luister, we kunnen dit blijven herhalen tot in de oneindigheid. Jij wil gewoon niet aan een aantal overwegingen, prima, dat is jouw keuze. Dan heeft het weinig nut om daar op in te blijven gaan. Net zoals het weinig nut heeft om jezelf te blijven herhalen.

Het punt staat. Trump is een actor, niets meer, niets minder. Als we ons daar op blindstaren, dan verliezen we zicht op de overige actoren, al helemaal op de aanwezige variabelen en patronen.

Daar zit een keuze.

[polthemol]

k995 schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 12:01:
[...]

Dat is heel algemeen, het gaat erom hoe men dit invult.

nee, dat ios niet het punt hoe men iets doet. Ik kan milieuwetgeving verbieden, ik kan zorgen dat de complete handhavingsafdeling een max budget van 1 dollar heeft en in beide gevallen is het effect precies hetzelfde, alleen de hoe is anders. Het doel, het effect, dat telt, hoe je daar komt is niet zo bijster relevant.

Voor obamacare, je hebt het systeem gezien wat het GOP heeft gedaan? Via een obscure wetgeving zorgen dat er geen budget voor was, daarna bepalen dat elke staat zelf maar uitzoekt hoe het zit met zorgverzekeraars, waarbij veel GOPstaten opeens maar 1 verzekeraar nog hadden. Het resultaat: het systeem was gesaboteerd. De volgende stap: zie je wel! obamacare werkt niet! Precies wat we hadden voorspeld mensen!

[k995]

polthemol schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 12:16:
[...]

nee, dat ios niet het punt hoe men iets doet. Ik kan milieuwetgeving verbieden, ik kan zorgen dat de complete handhavingsafdeling een max budget van 1 dollar heeft en in beide gevallen is het effect precies hetzelfde, alleen de hoe is anders. Het doel, het effect, dat telt, hoe je daar komt is niet zo bijster relevant.

Veel te simplistisch.
Migratie beperken kan je doen daar afraadcampagnes, snelle afhandeling van gevallen of wat trump probeerde te doen: mensen zo bang maken door letterlijk hun kinderen te mishandelen dat men niet meer durft komen.

In beide gevallen gaat het om migratie beperken echter is er een enorm verschil in uitvoering.

[k995]

Virtuozzo schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 12:12:
[...]


Trump is niet onvoorspelbaar.

Dat zeg ik dan ook weer niet, hoogerechtshof is hij perfect voorspelbaar bijvoorbeeld.

Nogmaals : trump is consistent in dat hij doet wat denkt is het beste voor hem. Hoe hij dit precies invult is in vele gevallen moelijk te voorspellen .

Luister, we kunnen dit blijven herhalen tot in de oneindigheid. Jij wil gewoon niet aan een aantal overwegingen, prima, dat is jouw keuze. Dan heeft het weinig nut om daar op in te blijven gaan. Net zoals het weinig nut heeft om jezelf te blijven herhalen.
Het punt staat. Trump is een actor, niets meer, niets minder. Als we ons daar op blindstaren, dan verliezen we zicht op de overige actoren, al helemaal op de aanwezige variabelen en patronen.
Daar zit een keuze.

Sorry jij denkt dat omdat je iet of wat afweet van de VS , politiek of geschiedenis je plots iets kan gaan voorspellen in detail. Dat kan je gewoonweg niet, je kan blijven beweren in heel algemene termen dat dit wel degelijk het geval is maar idd nutteloos er verder over te spreken.

Ik kan wel nog zeggen dat ik heb hier (ook van jou) nog maar heel weinig concrete voorspellingen gezien die effectief uitkwamen wat op zich genoeg zegt.

[Virtuozzo]

k995 schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 12:34:
[...]
Dat zeg ik dan ook weer niet, hoogerechtshof is hij perfect voorspelbaar bijvoorbeeld.

Nogmaals : trump is consistent in dat hij doet wat denkt is het beste voor hem. Hoe hij dit precies invult is in vele gevallen moelijk te voorspellen .


[...]

Sorry jij denkt dat omdat je iet of wat afweet van de VS , politiek of geschiedenis je plots iets kan gaan voorspellen in detail. Dat kan je gewoonweg niet, je kan blijven beweren in heel algemene termen dat dit wel degelijk het geval is maar idd nutteloos er verder over te spreken.

Ik kan wel nog zeggen dat ik heb hier (ook van jou) nog maar heel weinig concrete voorspellingen gezien die effectief uitkwamen wat op zich genoeg zegt.

Werkelijk, de dingen die jij er van maakt .... nou nou.

Moet dit persé een herhaling van stellingname worden alsof het een slagveld van meningen is? Kom op.

Mijn optiek is geen mening. Het is gewoon toepassing van politieke wetenschappen, en nog een aantal gerelateerde domeinen. De gemiddelde onderzoeksjournalist kan dat ook prima doen. Zolang hij of zij maar in staat is om die uitdagingen aan te gaan zonder de beperkingen van primair commerciële vereisten én een flinke component gedragspsychologie.

Dacht je nu serieus dat men in Berlijn niet ruim van te voren wist dat Trump op die gelegenheid zou gaan ratelen met het omdraaien van beeld voor aanwezige connotaties van plaats en tijd? Dus Duitsland, Rusland, relaties.

Dacht je nu serieus dat May - tegen alle gespeelde hoop in Britse media - niet van te voren wist dat Trump haar voor beeldvorming een hak zou zetten?

Dacht je serieus dat mensen inmiddels niet al doorhebben wat het informatietechnisch consumptief gedrag en patroon van Trump is en dus investeren in het aanreiken van prikkels via die kanalen?

Gelukkig worden er ook keuzes gemaakt om dat soort zaken van te voren in kaart te brengen zodat het mogelijk is om impact op echte arena's uit te werken.

k995 schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 12:29:
[...]

Veel te simplistisch.
Migratie beperken kan je doen daar afraadcampagnes, snelle afhandeling van gevallen of wat trump probeerde te doen: mensen zo bang maken door letterlijk hun kinderen te mishandelen dat men niet meer durft komen.

In beide gevallen gaat het om migratie beperken echter is er een enorm verschil in uitvoering.

Uhuh. De menselijke geschiedenis spreekt je daar toch tegen. Denk je niet dat je misschien wat meer aanwezig geloofsgedrag zou moeten toetsen? Als opmerking, voordat je dit voor dat onderwerp hier gaat doen, we hebben daar een apart topic voor. Daar kun je heel goed de verkenningen en verwijzingen volgen die vrij expliciet duidelijk maken dat het daarbij om perverse prikkels gaat die juist niet ontworpen zijn om gestelde problematiek op magische wijze aan te pakken, en historisch gezien dat ook consistent juist niet doet.

Het gaat daarbij om oneigenlijk gebruik van kwesties voor eigen bühne in vol besef dat er geen focus op echt zoden aan de dijk zetten mag zijn want voor oneigenlijk gebruik moeten problemen zich continueren.

[ Voor 22% gewijzigd door Virtuozzo op 13-07-2018 12:47 ]

[polthemol]

k995 schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 12:29:
[...]

Veel te simplistisch.
Migratie beperken kan je doen daar afraadcampagnes, snelle afhandeling van gevallen of wat trump probeerde te doen: mensen zo bang maken door letterlijk hun kinderen te mishandelen dat men niet meer durft komen.

In beide gevallen gaat het om migratie beperken echter is er een enorm verschil in uitvoering.

daar kun je een ethische mening over hebben, het effect is en blijft echter gelijk in veel gevallen: migratiecijfers omlaag duwen.

De uitvoering is dus een stuk minder interessant: wat is het doel wat men voor ogen heeft is de hamvraag voor lange termijnzaken.

Je kunt kijken naar de cijfers van wat er daadwerkelijk gebeurt, grafieken en voor die grafiek is het niet perse meteen boeiend waarom iets gebeurt, maar dat er een patroon zichtbaar is.
Zo zul je met lange termijngrafieken zien, waar het idee is dat Trump zich aan zijn campagnebeloftes aan het houden is, dat dat niet het geval is. Hij is echter claims aan het maken dat hij dat doet

Zijn handelstekort is namelijk alleen maar gestegen sinds zijn beleid. 1 handelsoverschot is wel aangepakt: het overschot van de VS met Canada is gezakt.

ZIjn claim dat er veel meer mensen aan het werk zijn: incorrect, bij mensen aan het werk krijgen heeft Obama het veel beter gedaan. Hij heeft geprofiteerd van die daling van werkeloosheidspercentage, maar de kleinste bijdrage (if any) eraan geleverd.

Zo kun je blijven doorgaan. Hoe hij dan iets doet, een ethische mening, wat het doel/effect is van zijn acties: dat wordt interessanter, wat het effect is van het GOP die rustig op de achtergrond haar agenda erdoor werkt: nog vele malen boeiender.

[Amphiebietje]

@k995

Als je het over Trump's gedrag en drijfveren wilt hebben, dan is hij zeer voorspelbaar, aangezien het allemaal stoelt op zich steeds herhalende patronen die als voornaamste oorzaken zijn vele zwakheden hebben: zijn onvermogen zijn eigen feilbaarheid in te zien, zijn gebrek aan reflectievermogen, zijn narcisme, zijn geldschieters, zijn schuldeisers, zijn hielenlikkers, zijn voorkeuren voor "sterke" leiders met weinig principes*, etc., etc., etc.

* Tenminste twee van die "sterke" leiders, die in tegenstelling tot Trump wel heel competent zijn (en succesvolle dictators), exploiteren op dit moment al die zwakheden op magistrale wijze.

Virtuozzo heeft het daar vaak genoeg over gehad, alhoewel de langdradigheid van sommige van zijn posts soms wat contra-effectief is voor het overbrengingsvermogen

[Jebus4life]

Goed opiniestuk over de huidige stand van zaken in de VS en wat er bv in Italië aan het gebeuren is:

“To grasp what is going on in the world right now, we need to reflect on two things. One is that we are in a phase of trial runs. The other is that what is being trialled is fascism – a word that should be used carefully but not shirked when it is so clearly on the horizon. Forget “post-fascist” – what we are living with is pre-fascism.

It is easy to dismiss Donald Trump as an ignoramus, not least because he is. But he has an acute understanding of one thing: test marketing. He created himself in the gossip pages of the New York tabloids, where celebrity is manufactured by planting outrageous stories that you can later confirm or deny depending on how they go down. And he recreated himself in reality TV where the storylines can be adjusted according to the ratings. Put something out there, pull it back, adjust, go again.
Fascism doesn’t arise suddenly in an existing democracy. It is not easy to get people to give up their ideas of freedom and civility. You have to do trial runs that, if they are done well, serve two purposes. They get people used to something they may initially recoil from; and they allow you to refine and calibrate. This is what is happening now and we would be fools not to see it.

One of the basic tools of fascism is the rigging of elections – we’ve seen that trialled in the election of Trump, in the Brexit referendum and (less successfully) in the French presidential elections. Another is the generation of tribal identities, the division of society into mutually exclusive polarities.
Fascism does not need a majority – it typically comes to power with about forty percent support and then uses control and intimidation to consolidate that power. So it doesn’t matter if most people hate you, as long as your forty percent is fanatically committed. That’s been tested out too.
And fascism of course needs a propaganda machine so effective that it creates for its followers a universe of “alternative facts” impervious to unwanted realities. Again, the testing for this is very far advanced.

But when you’ve done all this, there is a crucial next step, usually the trickiest of all. You have to undermine moral boundaries, inure people to the acceptance of acts of extreme cruelty. Like hounds, people have to be blooded. They have to be given the taste for savagery.
Fascism does this by building up the sense of threat from a despised out-group. This allows the members of that group to be dehumanised. Once that has been achieved, you can gradually up the ante, working through the stages from breaking windows to extermination.
People have to be given the taste for savagery. Fascism does this by building up the sense of threat from a despised out-group.

It is this next step that is being test-marketed now. It is being done in Italy by the far-right leader and minister for the interior Matteo Salvini. How would it go down if we turn away boatloads of refugees? Let’s do a screening of the rough-cut of registering all the Roma and see what buttons the audience will press. And it has been trialled by Trump: let’s see how my fans feel about crying babies in cages. I wonder how it will go down with Rupert Murdoch.

To see, as most commentary has done, the deliberate traumatisation of migrant children as a “mistake” by Trump is culpable naivety. It is a trial run – and the trial has been a huge success. Trump’s claim last week that immigrants “infest” the US is a test-marketing of whether his fans are ready for the next step-up in language, which is of course “vermin”.
And the generation of images of toddlers being dragged from their parents is a test of whether those words can be turned into sounds and pictures. It was always an experiment – it ended (but only in part) because the results were in.

And the results are quite satisfactory. There is good news on two fronts. First, Rupert Murdoch is happy with it – his Fox News mouthpieces outdid themselves in barbaric crassness: making animal noises at the mention of a Down syndrome child, describing crying children as actors. They went the whole swinish hog: even the brown babies are liars. Those sobs of anguish are typical of the manipulative behaviour of the strangers coming to infest us – should we not fear a race whose very infants can be so devious?
Second, the hardcore fans loved it: Fifty-eight percent of Republicans are in favour of this brutality. Trump’s overall approval ratings are up to 42.5 per cent.

This is greatly encouraging for the pre-fascist agenda. The blooding process has begun within the democratic world. The muscles that the propaganda machines need for defending the indefensible are being toned up. Millions and millions of Europeans and Americans are learning to think the unthinkable.
So what if those black people drown in the sea? So what if those brown toddlers are scarred for life? They have already, in their minds, crossed the boundaries of morality. They are, like Macbeth, “yet but young in deed”. But the tests will be refined, the results analysed, the methods perfected, the messages sharpened. And then the deeds can follow."

Let us protect our freedom with all our democratic power, and continue to be brave with everything we must face.”

Ik vrees alleen dat we er niet veel aan kunnen doen. Die 40% zit zo hard in die informatiebubbel en weigert alle tegenargumenten te aanvaarden.

De vraag zal vooral zijn of (in de US) Trump aan de kant zal gaan op het einde van een eerste termijn (mocht hij verliezen) of tweede termijn (wanneer hij niet herkozen kan worden) of hij een Erdogannetje zal doen... Het begint ook meer en meer op dat laatste te wijzen, de eerste balonnetjes zijn al opgegaan en daar is behoorlijk weinig kritiek op geweest.

[k995]

Virtuozzo schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 12:44:
Mijn optiek is geen mening.

Dat is het wel, gelijk wat je erbijsleurt er is geen formule om eventjes dergelijke zaken te gaan voorspellen.

Dat trump uberhaupt verkozen werd is daar al een mooi voorbeeld van.

Dacht je nu serieus dat men in Berlijn niet ruim van te voren wist dat Trump op die gelegenheid zou gaan ratelen met het omdraaien van beeld voor aanwezige connotaties van plaats en tijd? Dus Duitsland, Rusland, relaties.

Geef me dan gerust enkele voorbeelden van mensen die voorspelde dat trump op Nord Stream 2 dermate ging inhakken in wat sommige nu speculeren om VS gas te promoten.

Jij spreekt over heel algemeenheden en heel high level, beetje een waarzegster die mensen hun toekomst voorspeld. Als je naar genoeg algemeenheden en vaag blijft kan je dat idd redelijk nauwkeurig doen, niet dat het iets betekend.

En nogmaals dit is redelijk nutteloos omdat we 1 redelijk naast elkaar praten 2 omdat je heel vaag bezig blijft en dit niks bijbrengt aan het topic en 3 het duidelijk is dat we veel te ver van elkaar zitten en zoals al in 1 gezegd eigenlijk over andere zaken bezig zijn.

[ph4ge]

Jebus4life schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 13:32:
Goed opiniestuk over de huidige stand van zaken in de VS en wat er bv in Italië aan het gebeuren is:


[...]


Ik vrees alleen dat we er niet veel aan kunnen doen. Die 40% zit zo hard in die informatiebubbel en weigert alle tegenargumenten te aanvaarden.

De vraag zal vooral zijn of (in de US) Trump aan de kant zal gaan op het einde van een eerste termijn (mocht hij verliezen) of tweede termijn (wanneer hij niet herkozen kan worden) of hij een Erdogannetje zal doen... Het begint ook meer en meer op dat laatste te wijzen, de eerste balonnetjes zijn al opgegaan en daar is behoorlijk weinig kritiek op geweest.

Trump is gelukkig oud en ongezond en het zal niet meevallen voor iemand om uit Trump zn schaduw te stappen.

[Delerium]

ph4ge schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 14:00:
[...]
Trump is gelukkig oud en ongezond en het zal niet meevallen voor iemand om uit Trump zn schaduw te stappen.

Pence zeker niet.

[Dubbelklik]

Die lieve brief van Kim Jong un is alleen maar bedoeld als afleidingsmanouvre, ze zijn ergens mee bezig en het voorspelt weinig goeds. Waarschijnlijk het plannen van een a-bom. Dat Trump dat niet inziet ligt aan zijn persoonlijkheidsstoornis, een zwakte die de NKanen hebben herkend en nu uitbuiten.

Verder wil Trump de EU afbreken en de individuele landen tegen elkaar opzetten zodat hij vervolgens individuele handelsverdragen met ze af kan sluiten. Dat heeft hij al expliciet gezegd. Ik kan daarom weinig medelijden met hem hebben.

[k995]

polthemol schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 12:47:
[...]

daar kun je een ethische mening over hebben, het effect is en blijft echter gelijk in veel gevallen: migratiecijfers omlaag duwen.

Dan kan je heel het migratie debat negeren immers zowel democraten als GOP willen ongeveer hetzelfde en ziende dat hoe je iets doet niet uitmaakt ...

Dat slaat nergens op, hoe je iets doet is juist 1 van de belangrijke zaken in politiek voor de bevolking.

Tuurlijk wil iedereen economische groei, jobs bijmaken, beter leven voor inwoners,... HOE je dat doet is juist wat politiek is.

Je kunt kijken naar de cijfers van wat er daadwerkelijk gebeurt, grafieken en voor die grafiek is het niet perse meteen boeiend waarom iets gebeurt, maar dat er een patroon zichtbaar is.
Zo zul je met lange termijngrafieken zien, waar het idee is dat Trump zich aan zijn campagnebeloftes aan het houden is, dat dat niet het geval is. Hij is echter claims aan het maken dat hij dat doet

Wat iets heel anders is dan heb je het over PR niet over beleid.

Wat je vergeet is dat voor verschillende mensen verschillende punten belangrijk zijn. De media kan het over gerust alles hebben wat jij aanhaalt (en dat doet ze ook) EN ook aandacht besteden aan lichter niuews omtrend trump wat hij nu weer voor debiels gezegd heeft. Het ene sluit het andere niet uit.

[k995]

Amphiebietje schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 12:49:
@k995

Als je het over Trump's gedrag en drijfveren wilt hebben, dan is hij zeer voorspelbaar, aangezien het allemaal stoelt op zich steeds herhalende patronen die als voornaamste oorzaken zijn vele zwakheden hebben: zijn onvermogen zijn eigen feilbaarheid in te zien, zijn gebrek aan reflectievermogen, zijn narcisme, zijn geldschieters, zijn schuldeisers, zijn hielenlikkers, zijn voorkeuren voor "sterke" leiders met weinig principes*, etc., etc., etc.

Ja idd dat haalde ik ook al aan, echter welk beleid daaruit komt uit die bundel van zwakheden is weinig zeker soms, zeker vergeleken met zijn voorgangers die waren veel makkelijker te voorspellen.

Virtuozzo heeft het daar vaak genoeg over gehad, alhoewel de langdradigheid van sommige van zijn posts soms wat contra-effectief is voor het overbrengingsvermogen

Daar stoor ik me niet aan, het rant/belerende toontje wel. Discussie moet langs 2 kanten komen

Jebus4life schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 13:32:
Goed opiniestuk over de huidige stand van zaken in de VS en wat er bv in Italië aan het gebeuren is:
Ik vrees alleen dat we er niet veel aan kunnen doen. Die 40% zit zo hard in die informatiebubbel en weigert alle tegenargumenten te aanvaarden.

Die 40% gaat eerder op gevoel af, veel zal dus van de staat van de economie afhangen. En hun gevoel of ze nu beter af zijn na 2 jaar trump of niet.

Als dat tegenvalt kan dat wel eens nefast voor trump zijn.

De vraag zal vooral zijn of (in de US) Trump aan de kant zal gaan op het einde van een eerste termijn (mocht hij verliezen) of tweede termijn (wanneer hij niet herkozen kan worden) of hij een Erdogannetje zal doen... Het begint ook meer en meer op dat laatste te wijzen, de eerste balonnetjes zijn al opgegaan en daar is behoorlijk weinig kritiek op geweest.

Dat is eenvoudig weg niet mogelijk in de VS. Trump is geen turkije en we moeten niet beginnen zoals onder obama te roepen dat hij een dictator zal worden.

[ Voor 34% gewijzigd door k995 op 13-07-2018 14:51 ]

[Virtuozzo]

k995 schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 14:48:

[...]

Dat is eenvoudig weg niet mogelijk in de VS. Trump is geen turkije en we moeten niet beginnen zoals onder obama te roepen dat hij een dictator zal worden.

Waarom is dat niet mogelijk? Omdat de lokale omstandigheden anders zijn? Dat is geen argumentatie, niet in het licht van het gegeven dat het nog steeds gewoon om mensen gaat.

Het potentieel bestaat. Dat is een realiteit. Het potentieel is iets wat we altijd met ons meedragen. Ongeacht omstandigheden.

Het is geen reden om door te schieten in allerlei drama of paranoia, maar we hebben het over een land met een bestel wat als elk ander staat en valt op basis van menselijk gedrag wat daar de basis van vormt.

Niet dat ik trouwens de inschatting maakt dat Trump dictator zal worden. Als hij eigen actor was, dan zouden die scenario's een hogere waarschijnlijkheid toegekend krijgen.

De kern van de huidige situatie is een proces van beïnvloeding van lijn en richting van ordening en inrichting, dat is iets heel anders. Rol en macht van traditionele concepten als staat, overheid en bestel, rol en macht van burger / bedrijf, dat is zeer zeker iets wat vanuit de huidige dynamiek heel goed kan veranderen.

Niet dat Trump daar op zichzelf een enorme invloed op heeft. Maar de impact van introductie van het fenomeen Trump versterkt wel een potentieel wat sinds de jaren '80 vorige eeuw flink is gaan groeien. Een gezonde samenleving heeft daar weerbaarheid tegen, op basis van aanwezige structuren, investeringen en onderhoud.

Nu ja, de VS zijn al een tijd lang niet echt een gezonde samenleving meer, in termen van culturele en politiek-economische cohesie. De vijf grote interne kapitaalstromen zijn gesegregeerd geraakt, interne investeringen idem, er is sprake van consolidatie van subculturen in de domeinen van politieke, sociale en economische demografie, en er is sprake van een zekere teloorgang dan wel besmetting van informatiestromen en toetsingsgedrag in relatie daarmee. Dan is het vrij logisch dat er ruimte ontstaat voor spreekwoordelijk spel wat op hogere niveau's terecht komt. Het is geen onbekende symptoom- of structuurproblematiek.

Voor ons hier is van belang vast te stellen welke richting dat heeft, welke impact dat heeft op eigen externe (maar ook interne) afhankelijkheden, en in hoeverre het mogelijk is dat zelfstandig te compenseren. Dat schept de kaders voor verdere vragen, zoals de scenario's van normaliseren / volgen, of separatie / beïnvloeding.

[k995]

Virtuozzo schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 15:10:
[...]


Waarom is dat niet mogelijk? Omdat de lokale omstandigheden anders zijn? Dat is geen argumentatie, niet in het licht van het gegeven dat het nog steeds gewoon om mensen gaat.

Tuurlijk is dat wel een argument, zowat alles is anders:Turkije heeft nooit echt democratie gekend, cutluur, geschiedenis, wetgeving, politiek systeem,... zowat alels is anders in turkije dan in de VS.

Hetzelfde argument dat men ten tijd van obama gebruikt is en blijft nog steeds onzin en louter bangmakerij.

Het potentieel bestaat. Dat is een realiteit. Het potentieel is iets wat we altijd met ons meedragen. Ongeacht omstandigheden.

Geef gerust welke stabiele democratie zich omvormde tot een dictatuur aan de hand van 1 man.

Kan het? Tuurlijk net zoals er morgen marsmannetjes kunnen landen die iedereen doden, of een pony geven. Dat is een absurd argument om te gebruiken. De vraag is hoe waarschijnlijk is dit.

Niet dat Trump daar op zichzelf een enorme invloed op heeft. Maar de impact van introductie van het fenomeen Trump versterkt wel een potentieel wat sinds de jaren '80 vorige eeuw flink is gaan groeien. Een gezonde samenleving heeft daar weerbaarheid tegen, op basis van aanwezige structuren, investeringen en onderhoud.

Nu ja, de VS zijn al een tijd lang niet echt een gezonde samenleving meer, in termen van culturele en politiek-economische cohesie. De vijf grote interne kapitaalstromen zijn gesegregeerd geraakt, interne investeringen idem, er is sprake van consolidatie van subculturen in de domeinen van politieke, sociale en economische demografie, en er is sprake van een zekere teloorgang dan wel besmetting van informatiestromen en toetsingsgedrag in relatie daarmee. Dan is het vrij logisch dat er ruimte ontstaat voor spreekwoordelijk spel wat op hogere niveau's terecht komt. Het is geen onbekende symptoom- of structuurproblematiek.

Voor ons hier is van belang vast te stellen welke richting dat heeft, welke impact dat heeft op eigen externe (maar ook interne) afhankelijkheden, en in hoeverre het mogelijk is dat zelfstandig te compenseren. Dat schept de kaders voor verdere vragen, zoals de scenario's van normaliseren / volgen, of separatie / beïnvloeding.

Wat er nu aan de hand is is peanuts wat er in VS geschiedenis gebeurde, dit is niks uniek en dan doe je alsof de VS een gezonde samenleving was, de verschillen in de VS zijn altijd enorm geweest. Dat die nu meer naar boven komen en in de aandacht komen betekend niet dat die erger worden laat staan aanleiding gaan geven tot plotse enorme radicale veranderingen zoals een dictatuur.

[Delerium]

k995 schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 15:35:
Geef gerust welke stabiele democratie zich omvormde tot een dictatuur aan de hand van 1 man.

Da's natuurlijk de pest van de VS momenteel: Trump is slechts een symptoon van de diepe corruptie die de GOP al decannia plaagt en steeds extremer maakt. 20/15 jaar terug werd liegen al gemeengoed. Een concentratiekamp hebben ze ook al 15 jaar. De rijken matsen is al dik 25 jaar oud en buitenlandse agressie iets van 50 jaar.

Trump stapt gewoon op het juiste moment in, want zo'n partij van huichelaars en anti-wetenschappers is natuurlijk bij uitstek kwetsbaar voor oplichters a la Trump en co (Poetin).

k995 schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 15:35:
Wat er nu aan de hand is is peanuts wat er in VS geschiedenis gebeurde, dit is niks uniek en dan doe je alsof de VS een gezonde samenleving was, de verschillen in de VS zijn altijd enorm geweest. Dat die nu meer naar boven komen en in de aandacht komen betekend niet dat die erger worden laat staan aanleiding gaan geven tot plotse enorme radicale veranderingen zoals een dictatuur.

Ook dat lees je steeds meer: de VS is dit eigenlijk altijd al geweest. Slavernij (tot 1863), KKK, Jim Crow zo via de jaren '50 segregatie naar MLK-moorden eind jaren '60 etc. Het is onder het oppervlak eigenlijk een land dat typische westerse waarden meer uitdroeg als schaamlap voor het daadwerkelijke exportproduct. Iets waar ze in Zuid-Amerika anders tegenaan kijken dan wij.

En wellicht is het voor Europa ook uiteindelijk beter om onder Amerikaanse vleugels weg te zien komen. Niet dat je dat perse zou willen, want in Europa is in tegenstelling tot Azie of het MiddenOosten nog geen chemische oorlogsvoering geweest.

[ Voor 44% gewijzigd door Delerium op 13-07-2018 15:47 ]

[Virtuozzo]

k995 schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 15:35:
[...]

Tuurlijk is dat wel een argument, zowat alles is anders:Turkije heeft nooit echt democratie gekend, cutluur, geschiedenis, wetgeving, politiek systeem,... zowat alels is anders in turkije dan in de VS.

Hetzelfde argument dat men ten tijd van obama gebruikt is en blijft nog steeds onzin en louter bangmakerij.


[...]

Geef gerust welke stabiele democratie zich omvormde tot een dictatuur aan de hand van 1 man.

Kan het? Tuurlijk net zoals er morgen marsmannetjes kunnen landen die iedereen doden, of een pony geven. Dat is een absurd argument om te gebruiken. De vraag is hoe waarschijnlijk is dit.


[...]

Wat er nu aan de hand is is peanuts wat er in VS geschiedenis gebeurde, dit is niks uniek en dan doe je alsof de VS een gezonde samenleving was, de verschillen in de VS zijn altijd enorm geweest. Dat die nu meer naar boven komen en in de aandacht komen betekend niet dat die erger worden laat staan aanleiding gaan geven tot plotse enorme radicale veranderingen zoals een dictatuur.

Wat ben jij gefixeerd zeg. Ik heb het niet eens over drama-argumenten van de aanloop naar de periode Obama. Ik ga daar niet eens op in. Jij blijft er om de een of andere reden op hameren.

"Niet dat ik trouwens de inschatting maakt dat Trump dictator zal worden. Als hij eigen actor was, dan zouden die scenario's een hogere waarschijnlijkheid toegekend krijgen. "

...

"Geef gerust welke stabiele democratie zich omvormde tot een dictatuur aan de hand van 1 man."


Nergens zeg ik wat jij meent dat ik zeg. Maar goed, wat jij wil.


Even terzijde, een democratie is niet stabiel. Je zit daar sterk in de richting van een aanname. Elk menselijk systeem kent vereisten voor functionaliteit, bestendigheid en ontwikkeling. Denk aan investering, onderhoud, innovatie. Zo ook met elk democratisch bestel.

Het is gewoon maar iets om even over na te denken. Wist je trouwens dat Turkije juist heel goed en in redelijk rap tempo op de lijn van ontwikkeling naar open samenleving met bestel op basis van demos cratos zat? Juist gedragen op de golf van demografische ontwikkeling, geprikkeld door economische en gevoed door sociaal-culturele ontwikkeling.

Elke samenleving is trouwens per definitie cyclisch van aard in ontwikkeling en gedrag. Een gezonde samenleving kent ook haar ups en downs. Net zoals het bestel van die samenleving. Op een punt op de lijn is een complicatie iets wat men geen probleem laat worden, op een ander punt weer wel. Hoe men daarmee omgaat is nogal bepalend.

Ik zit niet te verwijzen naar "radicale veranderingen". Integendeel. Ik wijs juist op de wisselwerking van patronen over decennia heen. Het syndroom van Talk Radio is - als voorbeeld - een van de grootste drivers geweest van negatieve perceptiebeïnvloeding in de VS, wat op zijn beurt flink aandeel heeft ontwikkeld in wat we tegenwoordig de geo-economische voedingsbodem van electorale Trump kaders noemen. Was dat "radicaal"? Nee, geleidelijk.

Daarnaast, wijs mij eens op een zo spreekwoordelijke "radicale" omslag naar dictatuur in onze geschiedenis? Hint, dat is de uitzondering op de regel. Vergeet nooit dat het om processen, ontwikkelingen en geleidelijke wisselwerking gaat.

[polthemol]

k995 schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 14:46:
[...]

Dan kan je heel het migratie debat negeren immers zowel democraten als GOP willen ongeveer hetzelfde en ziende dat hoe je iets doet niet uitmaakt ...

Dat slaat nergens op, hoe je iets doet is juist 1 van de belangrijke zaken in politiek voor de bevolking.

Tuurlijk wil iedereen economische groei, jobs bijmaken, beter leven voor inwoners,... HOE je dat doet is juist wat politiek is.

er is een verschil tussen hoe en wat. Daar kun je nu over gaan stuiteren, maar dat is er. HOE je iets doet is minder interessant dan WAT je aan het doen bent, wat je doel is. Hoe je iets doet is vooral belangrijk om draagvlak te krijgen ja, zie maar naar de steun die er is voor dit immens destructieve beleid, omdat men niet kijkt naar wat er nu daadwerkelijk gebeurt, welke schaakstukken omvallen of onopgemekrt van het bord verdwijnen.

En nee, niet iedereen wil economische groei, meer banen en een beter leven voor alle inwoners. De WAT zet namelijk neer dat dat absoluut niet is waar men naar toe werkt.

Wat iets heel anders is dan heb je het over PR niet over beleid.

Wat je vergeet is dat voor verschillende mensen verschillende punten belangrijk zijn. De media kan het over gerust alles hebben wat jij aanhaalt (en dat doet ze ook) EN ook aandacht besteden aan lichter niuews omtrend trump wat hij nu weer voor debiels gezegd heeft. Het ene sluit het andere niet uit.

pardon me? Dat onderschrijft prima dat de cijfers laten zien waar je werkelijk naartoe gaat als land: naar een immense teringzooi. Dat voor verschillende mensen verschillende punten belangrijk zijn: leuk voor ze. Er is een verschil tussen mensen informeren en ze voeren met wat ze willen. Door informatie te blijven spuien en een bigger picture niet te schetsen, krijg je af en toe wat verontwaardiging op een foute tweet en voor de rest niets.

Er is voor de rest weinig lichter nieuws, hij acteert, speelt een comedy, fapt op zichzelf en heeft geen idee wat hij zelf perse doet (hijh probeert maar wat). De senaat die hem in het zadel aan het houden is, dat is de ware destructie die bezig is en wat grotendeels buiten de spotlight blijft.

[SecondGuess]

Delerium schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 15:44:
[...]


En wellicht is het voor Europa ook uiteindelijk beter om onder Amerikaanse vleugels weg te zien komen. Niet dat je dat perse zou willen, want in Europa is in tegenstelling tot Azie of het MiddenOosten nog geen chemische oorlogsvoering geweest.

Je vergeet even de eerste wereld oorlog.
Wikipedia: World War I

[voske]

Extra gespreksonderwerp voor Trump en Poetin:

Mueller probe indicts 12 Russians for hacking Democrats in 2016

A dozen Russian intelligence officers have been charged with conspiring to hack Democrats during the 2016 presidential campaign, according to a new indictment in the probe led by special counsel Robert S. Mueller III.

The 12 were members of Russian military intelligence, known as the GRU, and are accused of engaging in a sustained effort to hack the computer networks of Democratic organizations and the Hillary Clinton campaign.

(....)

https://www.washingtonpos...3-a3ce89036c78_story.html

[ Voor 3% gewijzigd door voske op 13-07-2018 18:16 ]

[voske]

Dubbel

[ Voor 98% gewijzigd door voske op 13-07-2018 18:15 ]

[Amphiebietje]

^ Ik vind de timing van die gebeurtenis interessant. Wat extra druk op Trump zetten?

SecondGuess schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 17:38:
[...]


Je vergeet even de eerste wereld oorlog.
Wikipedia: World War I

Plus Zyklon B in WO 2: Wikipedia: Zyklon B

Eigenlijk kan Europa bijna claimen kampioen in het gebruik van chemische wapens te zijn, mocht dat iets zijn om trots op te zijn...

[ Voor 8% gewijzigd door Amphiebietje op 13-07-2018 18:54 ]

[k995]

Virtuozzo schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 15:47:
[...]

Wat ben jij gefixeerd zeg. Ik heb het niet eens over drama-argumenten van de aanloop naar de periode Obama. Ik ga daar niet eens op in. Jij blijft er om de een of andere reden op hameren.

Je vroeg waarom het niet mogelijk (of heel heel onwaarschijnlijk is) ik gaf de redenen.

Nergens zeg ik wat jij meent dat ik zeg. Maar goed, wat jij wil.

Dat is het hem juist je blijft altijd zo heel vaag dat je altijd kan zeggen dat je dat niet bedoelde.

Het is gewoon maar iets om even over na te denken. Wist je trouwens dat Turkije juist heel goed en in redelijk rap tempo op de lijn van ontwikkeling naar open samenleving met bestel op basis van demos cratos zat? Juist gedragen op de golf van demografische ontwikkeling, geprikkeld door economische en gevoed door sociaal-culturele ontwikkeling.

Neen dat was het niet, misschien ken je de geschiedenis van turkije niet goed maar dat heeft decenia van gelijkaardige en systematische problemen gekent.

Ik zit niet te verwijzen naar "radicale veranderingen". Integendeel. Ik wijs juist op de wisselwerking van patronen over decennia heen. Het syndroom van Talk Radio is - als voorbeeld - een van de grootste drivers geweest van negatieve perceptiebeïnvloeding in de VS, wat op zijn beurt flink aandeel heeft ontwikkeld in wat we tegenwoordig de geo-economische voedingsbodem van electorale Trump kaders noemen. Was dat "radicaal"? Nee, geleidelijk.

Samenlevingen evolueren, om dan een sprong te maken naar een dictatuur (daar ging het immers over waarom haal je dit anders aan) gaat gewoonweg veel te ver.

Daarnaast, wijs mij eens op een zo spreekwoordelijke "radicale" omslag naar dictatuur in onze geschiedenis? Hint, dat is de uitzondering op de regel. Vergeet nooit dat het om processen, ontwikkelingen en geleidelijke wisselwerking gaat.

Dat is juist wat ik zei. Daarom dat denken dat dit bij trump zou gebeuren absurd is.

[k995]

polthemol schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 16:58:
[...]

er is een verschil tussen hoe en wat.

Ontken ik toch nergens? Ik reageerde op dat hoe niet van belang is, dat is het wel degelijk.

HOE je iets doet is minder interessant dan WAT je aan het doen bent, wat je doel is. Hoe je iets doet is vooral belangrijk om draagvlak te krijgen ja, zie maar naar de steun die er is voor dit immens destructieve beleid, omdat men niet kijkt naar wat er nu daadwerkelijk gebeurt, welke schaakstukken omvallen of onopgemekrt van het bord verdwijnen.

Beide zijn belangrijk met het verschil dat je bij politici niet weet WAT ze willen doen.

Trump kan gerust iets beweren te willen bereiken bijvoorbeeld : middenklasse helpen en HOE doet hij dat? Door een 2e trickle down belastingsvermindering te doen.

WAT kan trump van maken wat hij wil HOE kan hij niet verstoppen.

En nee, niet iedereen wil economische groei, meer banen en een beter leven voor alle inwoners. De WAT zet namelijk neer dat dat absoluut niet is waar men naar toe werkt.

Welke politicus wil dat dan niet?

pardon me? Dat onderschrijft prima dat de cijfers laten zien waar je werkelijk naartoe gaat als land: naar een immense teringzooi. Dat voor verschillende mensen verschillende punten belangrijk zijn: leuk voor ze. Er is een verschil tussen mensen informeren en ze voeren met wat ze willen. Door informatie te blijven spuien en een bigger picture niet te schetsen, krijg je af en toe wat verontwaardiging op een foute tweet en voor de rest niets.

Nogmaals de media informeert over alles, van de onnozele tweets tot diepe stukken over beleid wat men voert. Ik weet dat het bon ton is om op de media te kappen maar elkeen die diepgaande stukken over beleid wil kan die volop vinden.

[Virtuozzo]

k995 schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 19:13:
[...]


Je vroeg waarom het niet mogelijk (of heel heel onwaarschijnlijk is) ik gaf de redenen.

Het spijt me oprecht, maar je gooit niet enkel een aantal verschillende interacties door elkaar, ook nog eens de focus van uitwisseling.

[...]

Dat is het hem juist je blijft altijd zo heel vaag dat je altijd kan zeggen dat je dat niet bedoelde.

Dit is gewoon geklets. Ik zeg precies wat ik bedoel. Ik ben precies in mijn verwijzingen en kaders. Ik stel ook heel duidelijk waar ik het wel, en niet over heb - maar dan is jouw verweer "ja maar vaag" - prima, wat jij wil. Als je een beeld je keuzegedrag wil laten dicteren, dat is niet mijn probleem.

Ga dan nu maar selectief zoeken zodat je het plaatje wat je hebt daar passend bij kan maken. Ik ben niet degene die selectief dingen ertussen in gooit.

[...]

Neen dat was het niet, misschien ken je de geschiedenis van turkije niet goed maar dat heeft decenia van gelijkaardige en systematische problemen gekent.

Schoksgewijs, tumultueus, maar een lijn van ontwikkeling. Zeker, vanuit ons gekleurd perspectief hier primitief en jong, net zoals dat hier niet veel langer geleden ook zo was. Met vallen en opstaan, aanpassing en innovatie. Totdat het gebroken werd. Een algemeen positieve lijn van democratisering brak op het potentieel van structuurverschuiving van negatieve aard. Waar ging het ook al weer over, oh ja....

Wat je nu doet is als argument om tegen een observatie te kunnen zijn het als argument poneren van teruggrijpen naar periodiek van opbouw naar democratisering. Prima, wat jij wil. Je gaat op die manier voorbij aan een prima voorbeeld van aanwezigheid potentieel, ontwikkeling omstandigheden en gedrag, alsmede consequenties en effecten.

Zoals reeds meermaals opgemerkt, menselijk gedrag is voor sociale en evolutionaire psychologie hetzelfde.

[...]


Samenlevingen evolueren, om dan een sprong te maken naar een dictatuur (daar ging het immers over waarom haal je dit anders aan) gaat gewoonweg veel te ver.

Pardon? Jij bent degene die het heeft over radicale verschuivingen naar dictatuur. Daar ging het niet over. Het ging over verschuivingen in inrichting en ordening, wat een altijd aanwezig proces is, maar wat niet magische zelfstandig is in het scheppen of vinden van balans op optimaal effect.

Elke samenleving draagt dat potentieel met zich mee, voor elk systeem wat het schept. Dat is wat het is. Zoals ik al zei, voordat je opnieuw die deur doorgaat, geen reden voor drama of paranoia. Zeker niet in de context van deze discussie, Trump is immers slechts een actor, en vaak niet eens zijn eigen actor. De lijnen van ontwikkeling raken weliswaar het fenomeen, maar zijn al geruime tijd voordat dit culmineerde aanwezig en in ontwikkeling. Verschuiven ongeacht Trump ook steeds verder.

Jij hebt het over "hier" en "nu" en "instant" en "radicaal" en "springen". Misschien valt het je op, in deze uitwisseling die je hier hebt met verschillende personen ben jij de enige die zo springt.

[...]

Dat is juist wat ik zei. Daarom dat denken dat dit bij trump zou gebeuren absurd is.

Nee, je stapt opnieuw opzij als je argumentatie breekt. Het is niet wat je zei, het is niet de onderbouwing die je zoekt. Je neemt nu de insteek om ongeacht verschillend aandachtspunt het een te gebruiken als gelijke van het andere.

Op deze manier leg je mij op zijn minst een perspectief in de mond, in zekere zin zelfs uitlatingen, die er niet zijn. Sterker nog, die ik niet stel. Nog sterker, waarvan ik juist stel dat ik die inschatting niet maak.
Toch kies je ervoor om hetzelfde riedeltje te herhalen omdat je voorbij gaat aan het - altijd en overal - aanwezige potentieel, waar een gezonde samenleving weerbaarheid tegen kent, en waar een verzwakte samenleving kwetsbaar voor wordt. Ik begrijp niet goed wat het probleem hier nu is. Ja, vervelend dat we dat spook altijd met ons meedragen, maar als we redelijk slim omgaan met cycli van gedrag is daar redelijk mee om te gaan.

Werkelijk. Alles wat ik op dat punt binnen context en uitwisseling stel is dat het verstandiger is om blik te houden op de verschillende aanwezige actoren, lijnen en invloeden om vanuit zicht op consequenties en effecten daar een vinger aan de pols van te houden. Nogal relevant voor ons hier.

offtopic:
By the way, is het misschien mogelijk om je een klein beetje aan de afspraken hier te houden? Bijvoorbeeld gewoon het laatste bericht bewerken als er geen nieuw is. Dat is wel zo netjes, en de regel. Anders wordt het een zooi van een discussie, waar het enkel maar neer kan komen op het poneren van stellingen in eindeloze herhaling om op die manier een vermeend gelijk te kunnen stellen.

[polthemol]

k995 schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 19:23:
[Beide zijn belangrijk met het verschil dat je bij politici niet weet WAT ze willen doen.

dat is het punt nu net waar we als kiezer ook bij falen: we kunnen het wel degelijk weten, maar we laten na het uit te zoeken

Simpel gesteld: jij zit in een partij en in je programma zeg je op te komen voor de armeren in deze samenleving. Leuk, ik pak je votingrecord erbij: en he, waarom stem je overal voor belastingverlagingen bij mensen met diepe zakken? Dat is het punt dat je zoeen verkiezingspunt dus niet serieus moet nemen, je hebt een andere agenda (en het wat, wat je doet is vrij evident dan).

Trump kan gerust iets beweren te willen bereiken bijvoorbeeld : middenklasse helpen en HOE doet hij dat? Door een 2e trickle down belastingsvermindering te doen.

WAT kan trump van maken wat hij wil HOE kan hij niet verstoppen.

de wat kan hij net niets anders van maken, maar zijn wat is minder boeiend. Immers als een congres tegen zou stemmen, dan is de president ook maar beperkt in zijn macht. Dat doet het congres echter niet en ze voeren keihard beleid door.

Welke politicus wil dat dan niet?

het GOP for starters? Nogmaals: pak hun votingrecord er maar bij. Verlies je ook niet in de symbolische neestem die je hier en daar ziet van wat single senatoren: vaak zijn het stemmen die geen enkel effect hebben op de eindstem, ze slechts helpen voor hun image bij hun eigen staat.

Nogmaals de media informeert over alles, van de onnozele tweets tot diepe stukken over beleid wat men voert. Ik weet dat het bon ton is om op de media te kappen maar elkeen die diepgaande stukken over beleid wil kan die volop vinden.

ik kap niet op de media, ik zie zaken persvrijheid, onderzoeksjournalistiek en noem maar op net als een vreselijk groot goed. Ik heb ook niets met het 'MSM'-geblaat. Maar men moet een immense plank voor de kop hebben om met droge ogen te stellen dat het informeren van het publiek perfect werkt. Een kwalijke toon zijn daarbij oa. de Fox News-groepen (of Murdoch zijn conglomeraat in het algeheel) die volledig falen in hun taak (of net immens goed slagen in hun taak, afhankelijk van wat je als hun taak ziet)

Wat je daarbij negeert is wat de media is tegenwoordig: twitter, facebook, een entertainment zender (dat is wat Fox is btw): het zijn opeens allemaal credible sources geworden (credible source in de ogen van heel veel mensen en dat is uiteindelijk ook wat slechts telt). Daar kun je heel veel partijen en kanten de schuld van geven for that matter, inclusief lezers ook. Het is uiteindelijk evident dat ze of niet zo goed zijn in wat hun taak is of moedwillig die taak (in gevallen) verzaken voor een hoger doel. In het geval van Fox durf ik wel dat tweede te beweren met vrij grote zekerheid.

[mekkieboek]

ph4ge schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 14:00:
[...]

Trump is gelukkig oud en ongezond en het zal niet meevallen voor iemand om uit Trump zn schaduw te stappen.

God. Zij. Dank.
Ik ben een beetje moe van al dat theater, van al die knuppels in al die hoenderhokken. ik verlang naar een periode van 4 jaar rust, alleen wonden likken en kijken hoe we de verbrande bruggen met pontons kunnen opvullen. Of ben ik nu al te dramatisch ?

[k995]

Goed artikel over de relaties tussien trump en rusland over de laatste 30 jaar :

Will Trump Be Meeting With His Counterpart — Or His Handler?
A plausible theory of mind-boggling collusion.

http://nymag.com/daily/in...tin-russia-collusion.html

De hoeveelheid van contacten, zaken doen en hoeveel keer men hier al over loog of probeerde te verstoppen is gewoonweg enorm en heel raar voor een VS president.

Het verklaart wel voor een groot deel trump zijn houding imho .

[Amphiebietje]

ROFL :

Police search for Trump protester who breached no-fly zone

Paraglider flew past president at Scottish resort trailing ‘Trump: well below par’ banner

Aan de andere kant, wees blij dat/helaas* had die paraglider geen bom bij zich. Hoewel een pie-in-the-face bombardement wel aardig zou zijn geweest...

* streep door wat niet van toepassing is

[PWM]

De ironie. Het grote protest in Londen tegen Trump heeft zo'n 50.000 mensen op de been gebracht volgens de politie. Nieuwszenders die geteld hebben houden het op 50.000-100.000. Veel mensen dus.

De organisatie:



Biggest crowd EVAH

[k995]

Virtuozzo schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 19:40:
[...]
Het spijt me oprecht, maar je gooit niet enkel een aantal verschillende interacties door elkaar, ook nog eens de focus van uitwisseling.

Neen ik gaf gewoon antwoord op de vraag zonder al te veel rond de pot te draaien.

Dit is gewoon geklets. Ik zeg precies wat ik bedoel. Ik ben precies in mijn verwijzingen en kaders. Ik stel ook heel duidelijk waar ik het wel, en niet over heb - maar dan is jouw verweer "ja maar vaag" - prima, wat jij wil. Als je een beeld je keuzegedrag wil laten dicteren, dat is niet mijn probleem.

Sorry ik speel echt niet graag op de man maar zowel je stijl als woordgebruik geven een heel bloemig heel vaag en high level discussie die in veel gevallen over niks meer dan algemeenheden gaat.

Schoksgewijs, tumultueus, maar een lijn van ontwikkeling. Zeker, vanuit ons gekleurd perspectief hier primitief en jong, net zoals dat hier niet veel langer geleden ook zo was. Met vallen en opstaan, aanpassing en innovatie. Totdat het gebroken werd.

Coups in 60/71

Quasi buggeroorlog eind jaren 70

Nog een coup in 80 dan noodtoestand doorheen de jaren 80-90-00 waar het leger drastisch soms ingreep dan AKP aan de macht door zware economische crisis en een nieuwe coup en zware restricties en noodtoestand .

Er is dus geen decenia waarin dat turkije stabiel was. Dit zijn geen groeipijnen dit is een systematisch probleem.

En om terug naar het onderwerp te komen: compleet onvergelijkbaar met de VS dus.

Pardon? Jij bent degene die het heeft over radicale verschuivingen naar dictatuur. Daar ging het niet over. Het ging over verschuivingen in inrichting en ordening, wat een altijd aanwezig proces is, maar wat niet magische zelfstandig is in het scheppen of vinden van balans op optimaal effect.

Helemaal niet, discussie wat volgen
Jebus4life in "[ZT] President Trump en de Amerikaanse politiek deel 2"

Ik antwoorde gewoon daarop dat trump daar geen keuze in heeft.

Elke samenleving draagt dat potentieel met zich mee, voor elk systeem wat het schept.

Echter is dit nooit gebeurt, de kans dat dit dus in de VS vooralt nu is zo goed als onbestaande, zoals ik al zei: concreet niet zo wollig om de pot heendraaien zodat alles mogelijk is

Jij hebt het over "hier" en "nu" en "instant" en "radicaal" en "springen". Misschien valt het je op, in deze uitwisseling die je hier hebt met verschillende personen ben jij de enige die zo springt.

Omdat ik on topic en over de zaken wil blijven discusieren, niet filosofisch over de aard van de mensen zoals je hier weer doet.

[hjs]

https://twitter.com/nowthisnews/status/1017899723280166912

Ze had gelijk.

[k995]

polthemol schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 22:04:
[...]

dat is het punt nu net waar we als kiezer ook bij falen: we kunnen het wel degelijk weten, maar we laten na het uit te zoeken

Idd liever elke wedstrijd van de wereldbeker zien dan 1 minuut iets uitzoeken over het politiek bestel .

En dat is puur onwil trouwens,de media geeft meer dan genoeg mogelijkheden.

Simpel gesteld: jij zit in een partij en in je programma zeg je op te komen voor de armeren in deze samenleving. Leuk, ik pak je votingrecord erbij: en he, waarom stem je overal voor belastingverlagingen bij mensen met diepe zakken? Dat is het punt dat je zoeen verkiezingspunt dus niet serieus moet nemen, je hebt een andere agenda (en het wat, wat je doet is vrij evident dan).

Idd daarom is wat een politicus wil voor mijn van weinig belang, wat ze doen en beslissen des te meer.

ik kap niet op de media, ik zie zaken persvrijheid, onderzoeksjournalistiek en noem maar op net als een vreselijk groot goed. Ik heb ook niets met het 'MSM'-geblaat. Maar men moet een immense plank voor de kop hebben om met droge ogen te stellen dat het informeren van het publiek perfect werkt. Een kwalijke toon zijn daarbij oa. de Fox News-groepen (of Murdoch zijn conglomeraat in het algeheel) die volledig falen in hun taak (of net immens goed slagen in hun taak, afhankelijk van wat je als hun taak ziet)

Tja dat is natuurlijk een andere mening, dat is met een vrije pers normaal . De pers doet imho goed hun werk, het is niet hun fout dat van zodra er iet of wat drogere meer serieuze materie is dat 95% van de mensen afhaakt.

Kunnen ze beter doen? Tuurlijk iets zo groot, divers en met zovaal zaken bezeig als de media kan nooit alles goed doen.

De schuld ligt vnml voor mij bij de bevoking (zoals je zelf ook aanhaalde) .

Wat je daarbij negeert is wat de media is tegenwoordig: twitter, facebook, een entertainment zender (dat is wat Fox is btw): het zijn opeens allemaal credible sources geworden (credible source in de ogen van heel veel mensen en dat is uiteindelijk ook wat slechts telt). Daar kun je heel veel partijen en kanten de schuld van geven for that matter, inclusief lezers ook. Het is uiteindelijk evident dat ze of niet zo goed zijn in wat hun taak is of moedwillig die taak (in gevallen) verzaken voor een hoger doel. In het geval van Fox durf ik wel dat tweede te beweren met vrij grote zekerheid.

Fox is idd nefast, echter is dat een prijs die je betaald voor vrije media .

[incaz]

k995 schreef op zaterdag 14 juli 2018 @ 16:39:
Tja dat is natuurlijk een andere mening, dat is met een vrije pers normaal . De pers doet imho goed hun werk, het is niet hun fout dat van zodra er iet of wat drogere meer serieuze materie is dat 95% van de mensen afhaakt.

Waar baseer je dit op? Welke media? Want ik herken het beeld dat mensen afhaken op goedonderbouwde stukken eigenlijk niet - maar ik herken ook niet het beeld dat de media goed werk doen.

Een tweede punt is natuurlijk dat de pers in de VS in veel opzichten niet meer echt vrij is. De mediakanalen zijn in handen van mediamagnaten die hun eigen belangen hebben - goede journalistiek is dat niet per se. Denk niet dat Fox of de overname van de lokale zenders een keuze vanuit journalistiek belang is: dat gaat om manipulatie. En de positie die zij hebben, daar kan een alternatief niet zomaar aankomen. Voor de andere mediazenders en kranten geldt het misschien iets minder dat ze zo openlijk en actief hun publiek willen manipuleren, maar ze hebben stuk voor stuk zeer keuzes gemaakt. Keuzes die ze niet moesten maken: mensen zijn best bereid om kwaliteit te bekijken (en kijkcijfers zijn niet alles. Als je dat bepalend laat zijn maak je ook een keuze die je niet hoeft te maken.)

De budgetten zijn het probleem niet: zoveel platforms en individuele schrijvers / onderzoekers die zoveel blootleggen dat gewoon voor het grijpen ligt. Dat zijn keuzes, en ze worden gemaakt door de redacties en daarboven vooral ook hun eigenaren/aandeelhouders. Dat is niet zomaar het publiek / het volk aan te rekenen.

Ik vind daarnaast overigens zeker dat je als individuele kiezer ook de plicht hebt om je fatsoenlijk te verdiepen in het onderwerp en zo. Maar het uitgangspunt dat de media goed werk doen... nee.

(En ook in Nederland, mocht je dat anders vinden: er zijn een aantal kleine redacties die behoorlijk veel blootleggen, neem FTM of Argos, dus dat kan gewoon, maar er zijn ook heel wat redacties die wel de middelen hebben maar daar toch weinig gebruik van maken om de macht te controleren. En dat is gek want de keren dat ze het wel doen is dat vaak best een succes dat wel degelijk gelezen wordt. Dus dat hangt niet altijd samen met lezers-/kijkersaantallen, het is gewoon een gebrek aan interesse om uit het gebruikelijke verhaal te komen. De aandeelhouders niet, maar bv de Haagse journalisten ook niet. Die vinden het wel gemakkelijk zo in hun eigen kringetje.)

[polthemol]

k995 schreef op zaterdag 14 juli 2018 @ 16:39:
[...]
Idd liever elke wedstrijd van de wereldbeker zien dan 1 minuut iets uitzoeken over het politiek bestel .

En dat is puur onwil trouwens,de media geeft meer dan genoeg mogelijkheden.

nee, de media heeft bad design. Don Norman kan je er veel over vertellen

Idd daarom is wat een politicus wil voor mijn van weinig belang, wat ze doen en beslissen des te meer.

kortom de wat is wat prevaleert.

Tja dat is natuurlijk een andere mening, dat is met een vrije pers normaal . De pers doet imho goed hun werk, het is niet hun fout dat van zodra er iet of wat drogere meer serieuze materie is dat 95% van de mensen afhaakt.
Kunnen ze beter doen? Tuurlijk iets zo groot, divers en met zovaal zaken bezeig als de media kan nooit alles goed doen.
De schuld ligt vnml voor mij bij de bevoking (zoals je zelf ook aanhaalde) .

nee, ik leg de schuld niet neer bij mensen. De fout ligt by design bij de pers zelf. Mensen doen wat mensen doen, accepteer dat. Onze technologie is immens geevolueerd, onze geest, onze basic driften, hoe onze hersenen werken is bij lange na niet zo hard geevolueerd. We zijn holenmensen qua driften en impulsen.

Fox is idd nefast, echter is dat een prijs die je betaald voor vrije media .

nee, fox is een immens manipulatiekanaal wat gebruikt wordt. Rupert Murdoch opzoeken als je wil. Ook in de VK kun je wel zijn invloeden vinden. Dat is geen 'prijs die je betaald voor vrije media' (een gigantisch eufemisme for that matter), dat is totale manipulatie en propaganda in actie wat je ziet.

[wildhagen]

Trump komt weer met nieuwe onzin om de EU nog verder zwart te maken, in dit geval omdat hij de Britten adviseert de EU aan te klagen ipv te onderhandelen over de Brexit, waar de Britten niet aan mee willen werken:

De Amerikaanse president Donald Trump heeft de Britse premier Theresa May geadviseerd om de Europese Unie aan te klagen in plaats van te onderhandelen. Dat zegt May zondag op de BBC.

Trump is momenteel in het Verenigd Koninkrijk en bezocht May op donderdag en vrijdag.

Op een gezamenlijke persconferentie op vrijdag vertelde de Amerikaanse president dat hij May advies had gegeven over de Brexit-onderhandelingen. Er was toen nog niet bekend welk advies Trump bedoelde.

"Hij zei dat ik de EU moest aanklagen", stelt May zondag in The Andrew Marr Show. "Niet onderhandelen, gewoon aanklagen." May vertelde vervolgens dat ze het advies van Trump naast zich neer heeft gelegd. "We blijven onderhandelen." Trump had op de persconferentie reeds aangegeven dat de Britse premier zijn advies "te heftig" vond.

May ligt al de hele week onder vuur vanwege haar Brexit-strategie. Haar gepubliceerde witboek heeft er onder meer toe geleid dat Brexit-minister David Davis en Boris Johnson, minister van Buitenlandse Zaken, zijn opgestapt.

Bron: https://www.nu.nl/brexit/...seerde-may-eu-klagen.html

Gaat goed zo. Hij is internationaal de boel behoorlijk aan het opblazen.

[k995]

incaz schreef op zaterdag 14 juli 2018 @ 21:40:
[...]

Waar baseer je dit op? Welke media? Want ik herken het beeld dat mensen afhaken op goedonderbouwde stukken eigenlijk niet - maar ik herken ook niet het beeld dat de media goed werk doen.

Op het feit dat de betere politieke programma's (belgische TV dan) amper kijkers hebben terwijl onzin programma's goedbekeken worden.

Een tweede punt is natuurlijk dat de pers in de VS in veel opzichten niet meer echt vrij is. De mediakanalen zijn in handen van mediamagnaten die hun eigen belangen hebben - goede journalistiek is dat niet per se. Denk niet dat Fox of de overname van de lokale zenders een keuze vanuit journalistiek belang is: dat gaat om manipulatie.

Dan doe je wel alsof alle media het niveau van fox news is, dat is niet juist. Zijn sommige geleid als een bedrijf met een politieke agenda? Tuurlijk

https://ethicsalarms.com/...l-bias/#jp-carousel-45183

Echter genoeg media die originele en correcte rapportering doet.

Wat je ook niet mag vergeten dat sommige van die kanalen enorm zijn en die bieden van luchtig of heel biased soms ook heel goede en diepgaande nieuws aan. Afhankelijk van welk deel/tijdstip vand e dag dat jje kijkt.

De budgetten zijn het probleem niet: zoveel platforms en individuele schrijvers / onderzoekers die zoveel blootleggen dat gewoon voor het grijpen ligt. Dat zijn keuzes, en ze worden gemaakt door de redacties en daarboven vooral ook hun eigenaren/aandeelhouders. Dat is niet zomaar het publiek / het volk aan te rekenen.

Budgetten zijn een enorm probleem die staan al 20+ jaar onder druk waardoor originele artikels zeldzamer worden dit kost immers bakken geld.

En nee het publiek wil weinig niet betalen hiervoor, media volgt maar. Je steekt veel te veel de fout op de media, het publiek is imho voor het grootste deel verantwoordelijk. Als die de makkelijke en biased nieuws verwerpt verdwijnt dat vanzelf.

[k995]

polthemol schreef op zondag 15 juli 2018 @ 00:04:
nee, de media heeft bad design. Don Norman kan je er veel over vertellen

Er is geen "de media" dat is een enorme hoeveelheid aan verschillende media kanalen/bedrijven/mensen.

kortom de wat is wat prevaleert.

Neen hoe je iets doet, de wat je wil bereiken kunnen politici gelijk wat verzinnen.

nee, ik leg de schuld niet neer bij mensen. De fout ligt by design bij de pers zelf. Mensen doen wat mensen doen, accepteer dat. Onze technologie is immens geevolueerd, onze geest, onze basic driften, hoe onze hersenen werken is bij lange na niet zo hard geevolueerd. We zijn holenmensen qua driften en impulsen.

Sorry onzin, mensen informeren zich niet omdat het moeite kost en dat zal het altijd kosten, je kan niet veel en ingewikkelde genuanceerde info samenvatten tot hapklare brokken zonder het grootste deel vande info te verkiezen.

gaat al de media vrijuit? Tuurlijk niet door de veel onzin geven mensen soms op en dat is wel degelijk hun fout maar dat is de verantwordelijkheid van die media kanalen niet van heel de media er bestaat geen "de media" .

nee, fox is een immens manipulatiekanaal wat gebruikt wordt. Rupert Murdoch opzoeken als je wil. Ook in de VK kun je wel zijn invloeden vinden. Dat is geen 'prijs die je betaald voor vrije media' (een gigantisch eufemisme for that matter), dat is totale manipulatie en propaganda in actie wat je ziet.

Fox is maar 1 beperkt deel van "de media" je kan neit doen alsof dat dat alles is.

[incaz]

k995 schreef op zondag 15 juli 2018 @ 18:32:
[...]

Er is geen "de media" dat is een enorme hoeveelheid aan verschillende media kanalen/bedrijven/mensen.

Beduidend minder dan goed zou zijn. Er zijn maar enkele grote spelers die een enorm aandeel hebben, en in een aantal opzichten beperkt dat de vrije media behoorlijk: je hebt simpelweg niet hetzelfde platform als de grote spelers.

gaat al de media vrijuit? Tuurlijk niet door de veel onzin geven mensen soms op en dat is wel degelijk hun fout maar dat is de verantwordelijkheid van die media kanalen niet van heel de media er bestaat geen "de media" .

Een van de problemen is dat dat voor een deel juist wel zo is: dat het een erg zelfbevestigend systeem is. Deels door de vorm: om een vergelijking te maken worden 'kijkcijfers' en 'ratings' gebruikt als metrics om te vergelijken, en zoals elke keuze voor een vergelijkingsstatistiek beinvloedt dat hoe men handelt. Plak ergens een cijfer op, en men gaat ernaar handelen. Voor journalistieke integriteit en het goed uitvoeren van de 'vierde democratische macht' zijn geen makkelijke cijfers, en dus wordt daar niet zo op gestuurd.

Een tweede punt is geld: in een wereld waar dergelijke bedrijven groot kapitaal vertegenwoordigen en gestuurd worden door aandeelhouders op winst, en een groot deel van hun inkomsten komt uit advertenties en andere geldstromen is het onvermijdelijk dat er bij afzonderlijke bedrijven toch dezelfde structuren ontstaan. Dat zijn namelijk de structuren die nuttig zijn voor die geldstromen. En die komen dus niet zomaar overeen met de belangen van de maatschappij.

Een derde reden is dat men erg bij elkaar kijkt voor vorm en inhoud. Er is wel eens verteld hoe de redacties van de Nederlandse kranten en tv-programma's hun eigen redactievergaderingen vooral beginnen met het lezen van de kranten en het bekijken van het ochtendnieuws: ze vormen zo een zelfversterkend systeem waarbij onderwerpen vooral heen en weer gekaatst worden, zonder veel input van buiten.

De vierde reden is dat dit effect ook versterkt wordt: de mensen in de wereld kennen elkaar, wisselen van media naar woordvoerderschap en terug, en creeren daardoor een wereld die met elkaar verweven is maar niet noodzakelijk met totale buitenstaanders. (En daarin kan men wel kritisch op elkaar zijn, en elkaars concurrenten zijn en niet te beroerd zijn om elkaar onderuit te halen maar dan nog blijft het voor een deel dezelfde context.)

Al die redenen maken dat je wel degelijk behoorlijk kunt spreken van een 'de media' als geheel en niet alleen van een diverse verzameling totaal onafhankelijke verslaggevers en bedrijven zonder onderling verband.

De inhoudelijke onderzoekers bevinden zich voor een deel nadrukkelijk buiten die structuren, en dat maakt erg uit voor de invloed die hun resultaten hebben. De informatie is het, maar doordat de media erg op zichzelf gericht zijn, vinden die resultaten en artikelen en onderzoeken gewoon hun weg niet naar de grote spelers.

Fox is maar 1 beperkt deel van "de media" je kan neit doen alsof dat dat alles is.

Klopt - Fox is uitzonderlijk in hun opzettelijke, doelbewuste misleiding. Bij de andere media is de bias niet altijd zo opzettelijk.

[Amphiebietje]

En het is officieel:

Trump van mening dat EU vijand van de VS is

Tijd om wat Amerikaanse ambassadeurs op het matje te roepen (of uit te wijzen, mochten ze actief mee blijken te werken aan het ondermijnen van de EU), lijkt mij.

[Verwijderd1]

Amphiebietje schreef op zondag 15 juli 2018 @ 19:06:
En het is officieel:

Trump van mening dat EU vijand van de VS is

Tijd om wat Amerikaanse ambassadeurs op het matje te roepen (of uit te wijzen, mochten ze actief mee blijken te werken aan het ondermijnen van de EU), lijkt mij.

Wauw, en de title zegt nog wel ahead of Russia and China. Moet je nagaan hoe het uit de hand kan lopen tijdens of na de Russia meeting.

Laten we hopen dat het pact tussen generaals Kelly en Mattis zijn werk doet als Trump echt senile wordt.


Uit een MSNBC stuk over dat pact:

[...] the AP noted something the public hadn’t heard before:


[Defense Secretary James Mattis] and Kelly also agreed in the earliest weeks of Trump’s presidency that one of them should remain in the United States at all times to keep tabs on the orders rapidly emerging from the White House, according to a person familiar with the discussions


Putting aside the oddity of a president requiring this kind of supervision, what I’d really love to know is what exactly Mattis and Kelly intended to do if they believed “the orders rapidly emerging from the White House” were misguided or dangerous.

http://www.msnbc.com/rach...red-gens-mattis-and-kelly

[RobinHood]

Met "vrienden" als Trump heb je in ieder geval geen vijanden nodig Nu is die zin hem vast wel door een of andere poppenspeler ingesproken, maar heeft Trump wel enig idee hoeveel schade dit oplevert?

Maarja, het past in de strategie die de VS momenteel lijkt te hebben, de ambassadeur in Duitsland die openlijk ondermijnende politiek bedrijft, Trumps advies aan May.

Misschien wordt het nu echt eens tijd om de grote kleuter te gaan negeren, Geen gezellige ontmoetinkjes meer met Europese leiders, en om een idee uit dit topic eens te recyclen: JSF toch maar niet bestellen? Kost ons geld, zeker, maar ik denk niet dat we afhankelijk moeten zijn van een land als de VS momenteel Wat MiGs of Sukhoi's kopen is bijna een beter idee

Nog een leuke voorspelling: De VS stapt niet uit de NAVO, de VS nodigt Rusland uit tot de NAVO

"Look i solved the problem. Russia no longer a threat to NATO ok guys? Russia is now IN the Nato. And NATO partnuhrs never attack each other"

[ Voor 14% gewijzigd door RobinHood op 15-07-2018 21:54 ]

[durian]

RobinHood schreef op zondag 15 juli 2018 @ 21:50:
Misschien wordt het nu echt eens tijd om de grote kleuter te gaan negeren, Geen gezellige ontmoetinkjes meer met Europese leiders, en om een idee uit dit topic eens te recyclen: JSF toch maar niet bestellen? Kost ons geld, zeker, maar ik denk niet dat we afhankelijk moeten zijn van een land als de VS momenteel Wat MiGs of Sukhoi's kopen is bijna een beter idee

Zweedse JAS Gripen is best mooi

[mekkieboek]

wildhagen schreef op zondag 15 juli 2018 @ 11:47:
Trump komt weer met nieuwe onzin om de EU nog verder zwart te maken, in dit geval omdat hij de Britten adviseert de EU aan te klagen ipv te onderhandelen over de Brexit, waar de Britten niet aan mee willen werken:

Ik vraag me af of dit 'aggresieve' gedoe niet kan leiden tot een lekkere backfire. Een VS die de EU aan het zwartmaken is, zou bij ons kunnen leiden dat de rangen meer worden gesloten. Samen sta je immers sterker tegen de grote boze bullies op het plein. Mss dat men is gaan afvragen of het wel wijs is om de stem aan populisten te verspelen in het huidige klimaat.

En als ik dan toch ongefundeerd optimisme mag ventileren (het voelt goed ), misschien loopt het brexit avontuur wel spaak nu sommige hardliners eruit stappen vanwege de softe opstelling van May. Misschien wordt dan de brexit wel opnieuw in stemming gebracht waarmee hopelijk het hele initiatief als een nachtkaarsje uitgaat. Mogelijk dat men ook in de UK is gaan inzien of het met zulke 'partners' wel wijs is om alleen op het schoolplein te staan.

Zo een backfire dus en een geblakerde zwarte neus van de grote bullebak

[wontcachme]

Soms denk je dat de Amerikaanse politiek niet erger kan. En dan kom je een video tegen van de nieuwe tv show van Sasha Cohen.

En nee, het is niet nep.

[RobinHood]

wontcachme schreef op maandag 16 juli 2018 @ 00:46:
Soms denk je dat de Amerikaanse politiek niet erger kan. En dan kom je een video tegen van de nieuwe tv show van Sasha Cohen.

[video]

En nee, het is niet nep.

Eigenlijk is het gewoon niet grappig meer. Ja, ik moest lachen om Cohen die aankomt met een over the top tough-guy Israelier, met Arabische naam

Maar dat eerste interview is al iets waarbij ik dacht "mijn fucking god..." maar Cohen zou Cohen niet zijn als hij er niet somehow overheen gaat, en dat deed ie....

De humor gaat niet te ver, de stupiditeit van de mensen gaat te ver. Welk normaal denkend mens gaat mee in de onzin van zijn personage?

[polthemol]

k995 schreef op zondag 15 juli 2018 @ 18:32:
[...]

Er is geen "de media" dat is een enorme hoeveelheid aan verschillende media kanalen/bedrijven/mensen.

ik kan ook 400 namen van kranten, tvzender, nieuwsradio's en what not gaan uittypen De Media dekt de lading, hbet is een verzamelnaam voor .... de media

Neen hoe je iets doet, de wat je wil bereiken kunnen politici gelijk wat verzinnen.

een wellus nietus ondertussen, ik pas hiervoor als er geen onderbouwing komt voor de rest.

Sorry onzin, mensen informeren zich niet omdat het moeite kost en dat zal het altijd kosten, je kan niet veel en ingewikkelde genuanceerde info samenvatten tot hapklare brokken zonder het grootste deel vande info te verkiezen.

Dat is zonder meer mogelijk om te doen, gecompliceerde zaken simpel uitleggen. Je kunt mensen alleen niet de schuld geven ervan. Als iemand mij niet vertrouwt, is het in het gros van de gevallen _mijn_ fout. De partij die vertrouwen nodig heeft is de zender, niet de ontvanger in die relatie. (en dan laat ik het misbruikpunt bij vertrouwen maar even buiten beschouwing)

gaat al de media vrijuit? Tuurlijk niet door de veel onzin geven mensen soms op en dat is wel degelijk hun fout maar dat is de verantwordelijkheid van die media kanalen niet van heel de media er bestaat geen "de media" .

dus het is een designprobleem wat je ziet voor een groot deel. En 'de media' bestaat als beroepssector, een sector met een behoorlijk specifieke taak.
Het is ook een sector die op nogal wat plaatsen in de problemen aan het komen is of in nogal wat gevallen een vrij schadelijke rol aan het spelen is.

[hoevenpe]

polthemol schreef op maandag 16 juli 2018 @ 07:46:
ik kan ook 400 namen van kranten, tvzender, nieuwsradio's en what not gaan uittypen De Media dekt de lading, hbet is een verzamelnaam voor .... de media

Is dat niet meer oorzaak van wat we nu zien? Dat een paar decennia geleden het aantal TV zenders/kranten nog beperkt was en je wel 'gedwongen' was de meer gematigde journalistiek te consumeren. Dat nu iedereen voor zich een eigen keus kan maken en onwelgevallige indrukken veel makkelijker dan vroeger kan negeren?

[polthemol]

hoevenpe schreef op maandag 16 juli 2018 @ 07:57:
Is dat niet meer oorzaak van wat we nu zien? Dat een paar decennia geleden het aantal TV zenders/kranten nog beperkt was en je wel 'gedwongen' was de meer gematigde journalistiek te consumeren. Dat nu iedereen voor zich een eigen keus kan maken en onwelgevallige indrukken veel makkelijker dan vroeger kan negeren?

je hebt dat wat meespeelt lijkt me, ook dat we in een tijd leven waar ik met een eigen blogje al als nieuwsbron gezien kan worden zonder relatief veel kennis of kunde (infowars is een mooi voorbeeld. Hoe idioot die gast ook is, je blijft zijn gebral tegenkomen als bron, wat behoorlijk bizar is).

Voor de rest denk ik niet dat ieder voor zich een keuze maakt, ik denk dat het gros van de mensen de illusie heeft een eigen keuze te hebben gemaakt

[Amphiebietje]

RobinHood schreef op maandag 16 juli 2018 @ 01:12:
[...]

Eigenlijk is het gewoon niet grappig meer. Ja, ik moest lachen om Cohen die aankomt met een over the top tough-guy Israelier, met Arabische naam

Maar dat eerste interview is al iets waarbij ik dacht "mijn fucking god..." maar Cohen zou Cohen niet zijn als hij er niet somehow overheen gaat, en dat deed ie....

De humor gaat niet te ver, de stupiditeit van de mensen gaat te ver. Welk normaal denkend mens gaat mee in de onzin van zijn personage?

Vooral dat...

spoiler:

die "armed toddlers" al lang bestaan. Goed, hun lichaam is volwassen, maar al die hersenloze debielen die denken dat het bewapenen van 3-jarigen een goed idee is, hebben ongeveer het niet verder denken dan nodig-niveau van hun doelgroep...

alhoewel bij mij ook de gedachte opkwam dat genocide in sommige gevallen zo slecht niet is (the stupidity, it burns )

[k995]

incaz schreef op zondag 15 juli 2018 @ 18:56:
Beduidend minder dan goed zou zijn. Er zijn maar enkele grote spelers die een enorm aandeel hebben, en in een aantal opzichten beperkt dat de vrije media behoorlijk: je hebt simpelweg niet hetzelfde platform als de grote spelers....

polthemol schreef op maandag 16 juli 2018 @ 07:46:

ik kan ook 400 namen van kranten, tvzender, nieuwsradio's en what not gaan uittypen De Media dekt de lading, hbet is een verzamelnaam voor .... de media

Denk dat we veel te ver afwijken van het topic . Jullie lijken beide de fout bijna uitsluitend bij "de media" te leggen. Ik vind dat "de burger" zelf vooral de verantwoordelijkheid heeft zich te informeren en dat het te bon ton is om dit op de media te steken.

[Virtuozzo]

Wisselwerking .... zijn media soms geen mensen? Zijn politici geen mensen? Ondernemers?

[Cyphax]

Virtuozzo schreef op maandag 16 juli 2018 @ 09:43:
Wisselwerking .... zijn media soms geen mensen? Zijn politici geen mensen? Ondernemers?

Ik vraag me weleens af of dat niet op de een of andere manier uit het zicht verdwijnt; het idee dat uiteindelijk er "maar" mensen achter zitten die helemaal niet zo anders hoeven te zijn dan, zeg, ikzelf. Het wordt een soort van weg-geabstraheerd in een frame ("main stream media", "de overheid") zodat het niet meer over mensen lijkt (of hoeft) te gaan.
Aan de andere kant; als je weleens hoort hoe er over bevolkingsgroepen gesproken wordt... toch denk ik dat het verkleinen van afstanden zou kunnen helpen om begrip te kweken bij mensen. Zoals de kritiek die opwaaide nadat duidelijk werd dat (jonge) kinderen van hun ouders werden gescheiden.

[k995]

Virtuozzo schreef op maandag 16 juli 2018 @ 09:43:
Wisselwerking .... zijn media soms geen mensen? Zijn politici geen mensen? Ondernemers?

Tuurlijk vandaar is het absurd te spreken van "de media" of "de politici"

Elke van die groepen bestaat uit individuen die net zo goed kunnen falen of slagen als al de rest van de bevolking. Dergelijke termen gebruiken is enkel goed voor polarisatie.

[polthemol]

k995 schreef op maandag 16 juli 2018 @ 09:23:
Denk dat we veel te ver afwijken van het topic . Jullie lijken beide de fout bijna uitsluitend bij "de media" te leggen. Ik vind dat "de burger" zelf vooral de verantwoordelijkheid heeft zich te informeren en dat het te bon ton is om dit op de media te steken.

nogmaals: nee, dat doe ik niet. De media moet echter ook de eigen bijdrage niet bagatalliseren (Wat ook gebeurt), onder het mom van 'ja maar, mensen vertrouwen ons niet, kunnen we niets aan doen, je moet ons vertrouwen'.

Ja, burgers hebben ook een eigen verantwoordelijkheid, maar alles daaronder schuiven is een dooddoener van jewelste. We kunnen er nog een filosofisch punt bij gaan gooien: als een hele grote groep collectie weigert verantwoordelijkheid te nemen, waar ligt de oplossing dan, want dat is ook waar het over gaat met de shitshow die los gaat in de VS (en de rest van de wereld).

[RobinHood]

Virtuozzo schreef op maandag 16 juli 2018 @ 09:43:
Wisselwerking .... zijn media soms geen mensen? Zijn politici geen mensen? Ondernemers?

Een krant is geen mens, hoop ik, anders heb ik in mijn leven al heel wat mensen verbrand

Natuurlijk wordt media geleidt door mensen, net als politiek bedreven wordt door mensen, echter, het zijn ook organisaties met een duidelijk doel voor ogen en dan bedoel ik bij media een ander doel dan nieuwsvoorziening, en bij politiek een ander doel dan het land leiden en een bepaalde gedachtegang. Iets als Fox is daar echt vreselijk duidelijk in, maar dichter bij huis hebben we ook zo onze media die duidelijk een ander doel hebben dan mensen het nieuws brengen. En wereldwijd is er genoeg politiek te vinden die het enkel voor zichzelf doet, en dan hoef je niet naar een of andere bananenrepubliek te kijken

En dat is een groot verschil met "mensen", want mensen zijn geen organisatie. Veel mensen hebben niet eens echt een doel, en als ze al wel een doel hebben, is het praktisch nooit een politiek doel. En ieder mens denkt ook weer anders, soms behoorlijk extreem anders. Ik kan je vertellen dat praten met je buurman heel interessant is als jij NT2 docent bent die meer omgaat met moslims dan met al het andere, en je buurman nog uit Pegida gezet zou worden omdat ie te racistisch is Wij zijn dus zeker geen organisatie samen.

Natuurlijk moet je uitkijken dat je er niet 1 grote hetze tegen "de media" ervan maakt, echter, aankomen met "jamaar het zijn ook mensen daar dus menselijk gedrag" vind ik ook weer te simpel, want media als Fox en Breitbart spelen vooral in op menselijk gedrag, en da's heel wat anders

[Brent]

Cyphax schreef op maandag 16 juli 2018 @ 10:28:
[...]

Ik vraag me weleens af of dat niet op de een of andere manier uit het zicht verdwijnt; het idee dat uiteindelijk er "maar" mensen achter zitten die helemaal niet zo anders hoeven te zijn dan, zeg, ikzelf. Het wordt een soort van weg-geabstraheerd in een frame ("main stream media", "de overheid") zodat het niet meer over mensen lijkt (of hoeft) te gaan.

Dit is mijn nummer 1 probleem met 'de moderne samenleving': alles komt achter muren te zitten. Als je je bank wil bellen, je gemeente, je webshop, je meld op het gemeentehuis, kantoor: overal waar je komt kom je robotische interacties tegen (en steeds vaker inderdaad gewoon een bot), waar voorgekookte gesprekspaden met ingeblikte antwoorden je hoofdvorm van interactie zijn. Ik bezie dit, maar ook het enthousiasme dat met name techneuten ervoor hebben (wat een groot deel van mijn kennissenkring is), met argusogen aan: ik merk dat ik me dien te vormen naar die systemen, maar dat ik, gezien de toename ervan, daar kennelijk als deel van een steeds kleinere groep helemaal geen zin in heb. Ik wil een menselijk gesprek met een mens, geen voorgekookte interacties met een bot (en die zijn dus vaak genoeg gewoon homo sapiens, geen silicium).

Wat doet die vorming, de neiging je te passen in zulke systemen, met een bevolking? Misschien is het niets nieuws, een wilde mens zal elke vorm van regulering van omgang maar bizar vinden, dus misschien overreageer ik. Maar als een hele wereld mensen zich automatisch aanpast aan systemen, is dat geen enorm probleem? Zijn we dan nog wel mensen?

Aan de andere kant; als je weleens hoort hoe er over bevolkingsgroepen gesproken wordt... toch denk ik dat het verkleinen van afstanden zou kunnen helpen om begrip te kweken bij mensen. Zoals de kritiek die opwaaide nadat duidelijk werd dat (jonge) kinderen van hun ouders werden gescheiden.

Ik denk dat veel problemen opgelost kunnen worden door de interactie menselijk te maken. Volgens mij zijn mensen veel minder onverschillig of haatdragend jegens anderen in hun directe omgeving en zicht dan anderen die we via krant/TV/internet zien. Wat niet wegneemt dat het goed is dat er enige regulering van sociale interactie is: je geeft al aan dat sommigen dus inderdaad gewoon wel Mein Kampf-achtig gedachtegoed erop nahoud. Er moet een middenweg zijn, maar waar ligt die? Hoe inhiberen we negatieve impulsen en bevorderen we positieve?

[alexbl69]

RobinHood schreef op zondag 15 juli 2018 @ 21:50:
en om een idee uit dit topic eens te recyclen: JSF toch maar niet bestellen? Kost ons geld, zeker, maar ik denk niet dat we afhankelijk moeten zijn van een land als de VS momenteel Wat MiGs of Sukhoi's kopen is bijna een beter idee

Heb dat destijds als geintje geopperd, maar begint bijna een serieuze optie te worden.

Duitsland heeft het 'vertrouwen in de VS' vanochtend ook al opgezegd. Als de Russen een goed moment zochten om ons aan te vallen is dit er eentje, want ik begin te twijfelen of de VS zelf nog wel aan artikel 5 gecommiteerd zijn.

De keuze voor de JSF was toch bovenal een politieke keuze, het afblazen ervan zal dat ook zijn.

[Virtuozzo]

Brent schreef op maandag 16 juli 2018 @ 12:09:
Ik denk dat veel problemen opgelost kunnen worden door de interactie menselijk te maken. Volgens mij zijn mensen veel minder onverschillig of haatdragend jegens anderen in hun directe omgeving en zicht dan anderen die we via krant/TV/internet zien. Wat niet wegneemt dat het goed is dat er enige regulering van sociale interactie is: je geeft al aan dat sommigen dus inderdaad gewoon wel Mein Kampf-achtig gedachtegoed erop nahoud. Er moet een middenweg zijn, maar waar ligt die? Hoe inhiberen we negatieve impulsen en bevorderen we positieve?

Dit is precies waar de schoen wringt. We beginnen te maken te krijgen met de effecten van zaken als schaalvergroting, automatisering van dataprocessen, technische substitutie van communicatie, technologische surrogaten van vertegenwoordiging en representatie.

Dat heeft meetbare consequenties. Probleem is, we beschouwen dit als iets van "zachte wetenschappen", terwijl de kosten wel meetbaar zijn, en nogal de pan uit rijzen. Zelfs ons ideologisch streven om effecten tot industrie te maken schept enkel verdere kosten, alsmede perverse prikkels. Als we dan ook nog eens inzetten op segregatie in facilitering of verwerking, dan gaat op gegeven moment het hek van de dam.

En dan de uitwerking om menselijk gedrag. Die is bijzonder pijnlijk.


Het is problematiek van afstand. Even heel simplistisch, en misschien wat zuur. Als een ramp voor je neus komt te gebeuren, dan schrik je en geef je om het beeld en gevoel wat ervaren wordt. Wanneer een ramp op afstand staat, wordt dat een heel stuk minder. Zit daar een afstandscomponent voor menselijke associatie bij, dan volgt negatief sociaal gedrag.

Niet enkel heeft dat consequenties, het is ook wat ruimte schept voor gulzig of zelfs pervers gedrag.


Ik heb het eerder gezegd, de ontwikkelingen in de VS zijn voor ons hier een gigantisch meervoudig teken aan de wand.

alexbl69 schreef op maandag 16 juli 2018 @ 12:24:

De keuze voor de JSF was toch bovenal een politieke keuze, het afblazen ervan zal dat ook zijn.

Dus niet in / voor Nederland ....

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 16-07-2018 13:00 ]

[Player1S]

Zag dit weekend filmpje voorbij komen van Fox news waar Trump CNN en een andere verslaggever niet wou beantwoorden omdat het "fake news" zou zijn.
Later nam de verslaggever van Fox het op voor zijn collega en noemde haar integer en dat het verwerpelijk was dat ze afgedaan werd als "fake news".

Vind het eigenlijk best veelzeggend dat een Fox verslaggever zich zo duidelijk uit laat en zo duidelijk tegen Trump in gaat.

Zou Trump Fox langzaam gaan verliezen? Dat Fox uiteindelijk ook besluit dat ze niet langer mee kunnen gaan in de waanzin?
Als dat het geval is zie ik het zonnig in. Fox is een geweldige ally voor Trump maar ik denk een veel gevaarlijkere vijand.

[Virtuozzo]

L1nt schreef op maandag 16 juli 2018 @ 13:02:
Zag dit weekend filmpje voorbij komen van Fox news waar Trump CNN en een andere verslaggever niet wou beantwoorden omdat het "fake news" zou zijn.
Later nam de verslaggever van Fox het op voor zijn collega en noemde haar integer en dat het verwerpelijk was dat ze afgedaan werd als "fake news".

Vind het eigenlijk best veelzeggend dat een Fox verslaggever zich zo duidelijk uit laat en zo duidelijk tegen Trump in gaat.

Zou Trump Fox langzaam gaan verliezen? Dat Fox uiteindelijk ook besluit dat ze niet langer mee kunnen gaan in de waanzin?
Als dat het geval is zie ik het zonnig in. Fox is een geweldige ally voor Trump maar ik denk een veel gevaarlijkere vijand.

Nee, dat wordt juist met valse knipoog gedaan juist omdat er vaak de loep op ligt. Bij F&F doet men het om te kunnen zeggen dat juist zij zelf voor journalistieke integriteit staan. Sean Hannity heeft daar bijvoorbeeld een handje naar. En dat wil wat zeggen, maar goed.

Elke oefening kent twee toepassingen. Vervolgens wordt even later de schuld bij "the liberals" gelegd, want die hitsen hun media op ....

[YakuzA]

L1nt schreef op maandag 16 juli 2018 @ 13:02:
Zag dit weekend filmpje voorbij komen van Fox news waar Trump CNN en een andere verslaggever niet wou beantwoorden omdat het "fake news" zou zijn.
Later nam de verslaggever van Fox het op voor zijn collega en noemde haar integer en dat het verwerpelijk was dat ze afgedaan werd als "fake news".

Vind het eigenlijk best veelzeggend dat een Fox verslaggever zich zo duidelijk uit laat en zo duidelijk tegen Trump in gaat.

Zou Trump Fox langzaam gaan verliezen? Dat Fox uiteindelijk ook besluit dat ze niet langer mee kunnen gaan in de waanzin?
Als dat het geval is zie ik het zonnig in. Fox is een geweldige ally voor Trump maar ik denk een veel gevaarlijkere vijand.

Fox gaat dat alleen doen zodra het positief is voor de kijkcijfers om tegen Trump in te gaan.

Dat omslagpunt zie ik in de VS nog niet zo snel komen, gezien de kern van de Trump voters nog steeds dezelfde mening bedeeld is.

[ArgantosNL]

YakuzA schreef op maandag 16 juli 2018 @ 13:22:
[...]

Fox gaat dat alleen doen zodra het positief is voor de kijkcijfers om tegen Trump in te gaan.

Dat omslagpunt zie ik in de VS nog niet zo snel komen, gezien de kern van de Trump voters nog steeds dezelfde mening bedeeld is.

Ik verwacht eigenlijk dat er vrijwel van Fox een omslag zal komen. Het zijn GOP cheerleaders, beleid dat gevoerd wordt is niet eens van belang.

Zelfs als de Fox kijker het in het portemonnee voelt zal Fox nog steeds door gaan met cheerleaden voor Trump en de GOP.

En als weer een crash komt zal het wel gespind worden naar een tijdbom van obama om republikeinen is slecht licht te zetten.

En ondertussen zit je met een media die bang is het sneeuwvlokje te kwetsen en de CNN treatment te krijgen. USA land of the free, USA land of the fearfull

[Delerium]

Ik lees anders in de WaPo het proces al sluipendergewijs gaan: The Finance 202: Trump's trade offensive is producing brutal local headlines

In Iowa, Mike Naig, the state’s Republican secretary of agriculture, told a crowd at the Central Iowa State Fair on Friday the administration needs to resolve its fight with Beijing. “When retaliation comes targeted at agriculture we are bearing the brunt. We cannot continue to bear the full brunt,” he said. “Current commodity prices are not equaling the cost of production … There has been a 20 percent drop in prices.”
...
in Utah, the steel tariffs could add roughly $15 million to the cost of a new state prison already over budget. “That's the bad thing about a war, even a trade war, you never know which direction it will go, and unfortunately it could get could worse; I hope that it doesn't,” Derek Miller, president of the Salt Lake Chamber and Downtown Alliance, tells KUTV in Salt Lake City.
...
That's just a sampling. Some other headlines:

From WECT in North Carolina: “Trump’s trade war with China could affect local jobs”
From the Springfield News-Leader in Missouri: “'Trying to keep the faith': Missouri farmers brace for Trump's trade war — and drought”
From WKRG in Mobile, Ala.: “Local leaders say Trump tariffs threaten Mobile economy”
From The Day in New London, Conn.: “Local manufacturers feel the pain of aluminum, steel tariffs”
From the South Bend Tribune in Indiana: “Indiana farmers not exempt from prolonged tariff battle”

Het wanbeleid begint te landen, eerst op lokaal niveau en zo zal het van binnenuit bij Fox komen.

Of bij Sinclair, een mediagroep die zijn TV-stations ook verplicht propaganda te verspreiden
Want dat kan je met NDA's en een krappe arbeidsmarkt zonder werknemersrechten: je hebt je baan maar uit te voeren anders woon je op straat.

[BadRespawn]

k995 schreef op maandag 16 juli 2018 @ 09:23:
[...]
Ik vind dat "de burger" zelf vooral de verantwoordelijkheid heeft zich te informeren en dat het te bon ton is om dit op de media te steken.

Hoe kan de burger zich informeren, anders dan dmv de media?

Niemand heeft tijd om zelf alles te onderzoeken. En voor zover dat wel gebeurt komt men vaak uit op dingen zoals 'vaccinatie veroorzaakt authisme'.

Onafhankelijke media spelen nu eenmaal een cruciale rol in democratie.

[Dubbelklik]

Haha, als ik zo naar deze foto kijk




van hun ontmoeting, zijn die twee aan ekkaar gewaagd met hun gluiperige ogen, hun boze blikken, en hun glibberige inborst. Je zou het zelfs aos een soort van stiekeme verpiswedstrijd kunnen zien maar dan met alle ontkenning, verhulling, en bedrog van dien.

De ene gebruikt moord, onderdrukking, als zijn kentekenende werkwijz, de ander gebruikt persterij, chantage, dreiging, en slijmerij, beiden gebruiken scare tactics (afschrikmiddelen), terreur, bedrog, en hebben ze allebei een enorme machtslust, en ego.

Dus best benieuwd hoe het zal gaan.

[Virtuozzo]

BadRespawn schreef op maandag 16 juli 2018 @ 15:47:
[...]


Hoe kan de burger zich informeren, anders dan dmv de media?

Niemand heeft tijd om zelf alles te onderzoeken. En voor zover dat wel gebeurt komt men vaak uit op dingen zoals 'vaccinatie veroorzaakt authisme'.

Onafhankelijke media spelen nu eenmaal een cruciale rol in democratie.

Daarom is politisering van media, zoals het uitspelen van commercieel/publiek debat over politieke rug net zo'n teken aan de wand als politieke plaatsing van posities door staatssecretarissen. Dat gaat hand in hand met concentratie van schaal en gewicht in commercieel segment.

Nederland volgt heel nauw de Amerikaanse lijn van ontwikkeling.

Er was een tijd waarin in de VS er een publieke omroep bestond. Daar is nu bitter weinig van over. Het directe resultaat van politiek debat over onredelijke concurrentie tussen publieke en commerciële media, in combinatie met het politiek benoemen van posities binnen toenmalige publieke omroep. Commerciële omroep werd dominant, kwam in politiek-economische affiniteit vast te zitten, en dertig jaar later na het uitspelen van concentratie en schaalvergroting in die trend was het voor iedereen puin.

Een klein stuk van voormalig bastion bestond een tijd in de erfgenamen van de papieren mediahuizen, zelfs in het tumult van jaren '70 en zelfs nog eind jaren '80. De introductie van diversificatie van informatiestromen dreef uiteindelijk ook die heel eenvoudig in de armen van segregatie en affiniteit.


Zoals al door velen meermaals gesteld hier, er valt nogal wat te leren van het drama daar voor ons hier. In veel opzichten is het één grote spiegel van "en willen we dat hier normaliseren en kopiëren".

[Brent]

Delerium schreef op maandag 16 juli 2018 @ 15:19:

Het wanbeleid begint te landen, eerst op lokaal niveau en zo zal het van binnenuit bij Fox komen.

Dit klinkt allemaal negatief jegens Trumps beleid/standpunten. Toch?

[Virtuozzo]

Brent schreef op maandag 16 juli 2018 @ 16:57:
[...]

Dit klinkt allemaal negatief jegens Trumps beleid/standpunten. Toch?

Kijk uit, zeker met verloop en nasleep van Helsinki. Let op het programma en de afspraken voor interviews, en bedenk dan dat Fox voeten aan de grond begint te krijgen in traditionele centrum of traditionele Democratische centrum-rechtse demografische segmenten.

Omdat eigen netwerkmedia al te lang enkel hetzelfde zegt. Omdat die niets anders in beeld kunnen brengen. Omdat die telkens als evil gepresenteerd worden. Omdat enkel Fox et alii nog ingangen zijn.

Ik bedoel maar, Putin bij Wallace. Trump bij Hannity en Carlson. De rest van de week staat bij Fox volgeboekt met figuren die direct (niet eens indirect) herleidbaar zijn tot Rohrabacher en Yuri Dubinin's activiteiten sinds '86.

[Dubbelklik]

This just in, weet niet of het hier al staat, maar voor het geval van niet:

NRC: Russische trollen ook op Twitter actief in het Nederlands

Russische internettrollen hebben op Twitter geprobeerd het anti-islamsentiment in Nederland aan te wakkeren. NRC schrijft dat de afgelopen twee jaar ruim negenhonderd Nederlandstalige berichten zijn verstuurd uit een beruchte trollenfabriek in Sint-Petersburg: het Internet Research Agency (IRA). Vanuit deze fabriek werden er zeker 3.841 trollenaccounts beheerd.

Lees verder...
https://www.volkskrant.nl...-het-nederlands~b52e1a59/

[hjs]

Dubbelklik schreef op maandag 16 juli 2018 @ 17:30:
This just in, weet niet of het hier al staat, maar voor het geval van niet:

NRC: Russische trollen ook op Twitter actief in het Nederlands

Russische internettrollen hebben op Twitter geprobeerd het anti-islamsentiment in Nederland aan te wakkeren. NRC schrijft dat de afgelopen twee jaar ruim negenhonderd Nederlandstalige berichten zijn verstuurd uit een beruchte trollenfabriek in Sint-Petersburg: het Internet Research Agency (IRA). Vanuit deze fabriek werden er zeker 3.841 trollenaccounts beheerd.

Lees verder...
https://www.volkskrant.nl...-het-nederlands~b52e1a59/

Denk je 900, mwoah dat is 1 per dag.
Maar dit is natuurlijk wel alleen wat nog terug gevonden en bewezen kan worden lijkt me.

[incaz]

hjs schreef op maandag 16 juli 2018 @ 17:45:
[...]
Denk je 900, mwoah dat is 1 per dag.
Maar dit is natuurlijk wel alleen wat nog terug gevonden en bewezen kan worden lijkt me.

Ja. En via het netwerkeffect verspreiden die dingen zich dus ook. Ik vind het af en toe echt beangstigend als ik duidelijk propagandistische leugens ineens terughoor van mensen in mijn omgeving. Die leugens beginnen overduidelijk ergens buitenaf, maar ze worden heen en weergekaatst totdat ze ineens door normale mensen geaccepteerd en herhaald worden.

[wontcachme]

Mijn hemel. Die persconferentie tussen Trump en Putin is ronduit belachelijk. Als Obama zo gedaan zou hebben stonden de Republikeinen nu in de senaat een impeachment in te dienen.

[NiGeLaToR]

Super. Putin heeft de koude oorlog gewonnen. Wat een bizar en bijzonder moment dit. Geen idee waar te beginnen.

[polthemol]

YakuzA schreef op maandag 16 juli 2018 @ 13:22:
[...]

Fox gaat dat alleen doen zodra het positief is voor de kijkcijfers om tegen Trump in te gaan.

Dat omslagpunt zie ik in de VS nog niet zo snel komen, gezien de kern van de Trump voters nog steeds dezelfde mening bedeeld is.

twijfelachtig Murdoch heeft een vrij specifieke politieke visie, Fox is 1 van zijn instrumenten om die visie te uiten.

De kijkcijfers zeggen hem slechts hoe effectief zijn stukje gereedschap is, ik denk niet dat het veel meer is voor hem.

@L1nt het is het giftige klimaat waar ze zelf heel actief aan hebben zitten meebouwen. Zolang iemand van Fox, in dienst van Fox, het heeft over ethiek?
Als de vos de passie preekt, boer pas op uw kippen

[Amphiebietje]

Ik lees het live-blog van The Guardian en de eerste Amerikaanse reacties zijn niet zo best (voor Trump). Zelfs die van Republikeinen.

[ Voor 27% gewijzigd door Amphiebietje op 16-07-2018 18:19 ]

[NiGeLaToR]

Amphiebietje schreef op maandag 16 juli 2018 @ 18:18:
Ik lees het live-blog van The Guardian en de eerste Amerikaanse reacties zijn niet zo best (voor Trump). Zelfs die van Republikeinen.

Het is echt van een tranentrekkend niveau. Putin hoeft werkelijk niets te doen, Trump eet uit zijn hand en is zelfs bereid om z’n eigen overheidsdiensten in twijfel te trekken boven het woord van Putin. Ook accepteert Trump dat Putin niet eens ontkent dat hij compromiterende info over Trump heeft.

Aan de andere kant: Trump kon het niet laten om weer over Hillary’s server te beginnen. Echt, na bijna 2 jaar.. niets beters dan te beginnen over een stuk hardware.

[rik86]

President Trump, heeft Putin/ Rusland geprobeerd de verkiezingen te beïnvloeden?

Nee, want dat heeft Putin net ontkend tegen me.


Als de wereld echt zo zou werken, zou t wel simpel zijn

[ANdrode]

Virtuozzo schreef op maandag 16 juli 2018 @ 16:54:
[...]
Daarom is politisering van media, zoals het uitspelen van commercieel/publiek debat over politieke rug net zo'n teken aan de wand als politieke plaatsing van posities door staatssecretarissen. Dat gaat hand in hand met concentratie van schaal en gewicht in commercieel segment.

Nederland volgt heel nauw de Amerikaanse lijn van ontwikkeling.

En wanneer (nota bene) Beau van Erven Dorens degene is die dit in de Volkskrant in een interview aanstipt dan is deze ontwikkeling echt overduidelijk. Lijkt er echter op dat dit buiten media-kringen onderbelicht blijft.

[Apache4u]

Nou mensen, die tape zal dan toch wel echt zijn... Wat een persco. Een Amerikaanse president die een voormalig KGB agent op zn woord gelooft boven zijn eigen intelligence services. Ik lees het met open mond.

[Dubbelklik]

Apache4u schreef op maandag 16 juli 2018 @ 19:22:
Nou mensen, die tape zal dan toch wel echt zijn... Wat een persco. Een Amerikaanse president die een voormalig KGB agent op zn woord gelooft boven zijn eigen intelligence services. Ik lees het met open mond.

Deze twee achterbakse, liegende en bedreigende haatpredikende egoïsten met een machtsobsessie zijn iig aan elkaar gewaagd. Om die reden is het best wel leuk om te zien wiens ego zal domineren en hoe ze de ander nét iets kleiner proberen te krijgen. Goed nieuws voor de rest van de wereld? Geenszins.

Al kun je heel misschien wel stellen dat Poeten net iets meer geeft om zijn eigen volk dan die krankzinnige Trump, die geeft enkel om geld. Maar ik zou iig mijn leven niet op dit laatste punt willen verwedden.