[ZT] President Trump en de Amerikaanse politiek deel 2

[ArgantosNL]

polthemol schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 15:46:
[...]

precies dat dus haha


[...]

daar zijn nog vele wegen te vinden. Zoals de huidige taktiek die is toegepast: stem niet meteen 'obamacare' weg, maar sloop eerst via andere wetgeving de financiering ervan. Ga daarna roepen 'zie je wel! het werkt niet!'.

De financiële steun is gesloopt, bescherming van "pre-existing conditions" is als gesloopt en optioneel gemaakt dus staat afhankelijk. Prijzen schieten omhoog en op een of andere manier krijgt nog steeds obama de schuld. Op het moment dat ze een super majority hadden hadden ze meteen iets als single payer moeten door drukken dat beter werkt dan deze romney care look-a-like. Maar ja groot geld moeit zich met het algemeen belang.

[...]

yes, maar ik had de kiesmannen gemakshalve al onder 'winner takes all'-systeem geveegd. Niet helemaal duidelijk van me.

Het zou logischer zijn dus als men 1:1 stemmen gaat tellen gewoon, al krijg je dan weer het gedoe dat het platteland genegeerd gaat worden ten faveure van de grote stad (wat helaas ook een realiteit is in sommige zaken kan ik als limburger zijnde vertellen ).

De nederlandse politiek is vere van een goed voorbeeld van iets dat geweldig werkt, we hebben hier Rutte rond lopen die loopt te liegen over memo's en de afkomst er van omdat hij weet dat het geen zuiver koffie is. Vervolgens lekt het uit en ze gaan gewoon door, als of er niets is gebeurt en de memo een objectief onderzoek was.

Daarnaast heeft nederland best veer middel grote steden dus de verschillen zijn iets minder extreem as is de US waar je steden met het formaat van halve provincies.

[NiGeLaToR]

@ArgantosNL ga je echt refereren aan een memo om te bewijzen dat ons politieke systeem niet goed is?

Ik bedoel, het feit dat in Nl het verschil tussen arm en rijk het kleinst is van de gehele EU en daarmee de hele wereld telt niet? Of dat we steevast in de top 3 van gelukkigste volken op aarde eindigen?

Klinkt echt als een hel vergeleken bij het land waar je met 3 miljoen stemmen minder toch president wordt, er alleen in juli al 15 massa schietpartijen waren en waar de rijken nóg rijker zijn geworden en de armen nóg armer. Behalve Trump die door handig te golfen op zijn eigen resort etc al weer 500 miljoen dollar verdiend heeft sinds hij president is.

Het spijt me, die memo van Rutte kan me echt niet zoveel boeien in deze context helaas..

[incaz]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 16:46:
@ArgantosNL ga je echt refereren aan een memo om te bewijzen dat ons politieke systeem niet goed is?

Niet zozeer de memo, maar wel het feit dat onze mp vrij openlijk liegt naar de Kamer en daarmee dus ook vrij openlijk geen zin heeft in democratische verantwoording. (En dat een meerderheid van onze kamerleden er dus ook geen zin in had om daar een punt van te maken, en daarmee vrij openlijk aan te geven niet al te zeer te hechten aan integer bestuur.)
Da's zorgelijk genoeg, want dat is het fundament waarop de verdere uitwassen kunnen groeien.

Ik bedoel, het feit dat in Nl het verschil tussen arm en rijk het kleinst is van de gehele EU en daarmee de hele wereld telt niet?

Da's onjuist. De ongelijkheid in Nederland is niet heel klein - hoewel de inkomens matig uit elkaar lopen, lopen de vermogens heel ver uit elkaar. Boven een bepaalde grens lopen veel geldstromen niet via het inkomen.

[NiGeLaToR]

incaz schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 16:54:
[...]


Niet zozeer de memo, maar wel het feit dat onze mp vrij openlijk liegt naar de Kamer en daarmee dus ook vrij openlijk geen zin heeft in democratische verantwoording. (En dat een meerderheid van onze kamerleden er dus ook geen zin in had om daar een punt van te maken, en daarmee vrij openlijk aan te geven niet al te zeer te hechten aan integer bestuur.)
Da's zorgelijk genoeg, want dat is het fundament waarop de verdere uitwassen kunnen groeien.

Mijn betoog is nauwelijks een poging om goed te praten wat onze minpres of andere flapdrollen in de tk uitspoken - dat verdient de aandacht die het krijgt. We zijn ook nog lang niet klaar met lobby clubjes, Shell en andere (financiele) dingetjes. Maar toch, ondanks dat alles.. come on, we leven écht in een superlandje.. en dat brengt ons bij het volgende punt.

Da's onjuist. De ongelijkheid in Nederland is niet heel klein - hoewel de inkomens matig uit elkaar lopen, lopen de vermogens heel ver uit elkaar. Boven een bepaalde grens lopen veel geldstromen niet via het inkomen.

Heerlijk dat we beide soort-van gelijk mogen hebben: De inkomensongelijkheid is kleiner dan waar dan ook, maar oke, de vermogensongelijkheid is alleen in de VS groter.

Dus: we moeten stoppen met het belasten van werk en het starten met het belasten van vermogen.. en .. tadaaaaa divident. Oh wacht

Enfin, dus ja, nogmaals, wij zijn nog niet klaar met onze politici maar het goede nieuws is, het gaat al best heel erg onwijs lekker..

[Freak187]

Hier en daar geruchten dat de aftredende SCOTUS (Kennedy) met Trump heeft onderhandeld over een opvolger. De nu genoemde opvolger noemt een impeachment van de president iets wat ongehoord is en niet zou moeten kunnen omdat het de president zou ondermijnen.

Het wordt steeds gekker... net als je denkt, gelukkig zijn er nog instanties die zich tegen Trump kunnen verzetten, is ie daar ook al mee bezig....

Gaat echt de verkeerde kant op.

[NiGeLaToR]

Freak187 schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 18:22:
Hier en daar geruchten dat de aftredende SCOTUS (Kennedy) met Trump heeft onderhandeld over een opvolger. De nu genoemde opvolger noemt een impeachment van de president iets wat ongehoord is en niet zou moeten kunnen omdat het de president zou ondermijnen.

Het wordt steeds gekker... net als je denkt, gelukkig zijn er nog instanties die zich tegen Trump kunnen verzetten, is ie daar ook al mee bezig....

Gaat echt de verkeerde kant op.

Het is blijkbaar nog niet zo makkelijk om een machtsbeluste president enerzijds genoeg macht te geven om te doen wat nodig is, maar aan de andere kant net niet genoeg macht om te voorkomen dat deze zichzelf semi-legaal tot dictator verheft.

Hij heeft helaas een goed voorbeeld aan Erdogan, Putin, Xi enzovoort..

[incaz]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 18:20:
Heerlijk dat we beide soort-van gelijk mogen hebben: De inkomensongelijkheid is kleiner dan waar dan ook, maar oke, de vermogensongelijkheid is alleen in de VS groter.

Nee. Je uitspraak was onjuist, en het is precies het soort uitspraak dat al te vaak wordt gebruikt om terechte kritiek in de kiem te smoren.

Enfin, dus ja, nogmaals, wij zijn nog niet klaar met onze politici maar het goede nieuws is, het gaat al best heel erg onwijs lekker..

Nee. Het ging lekker, maar het gaat slechter. Er zijn veel dingen uitgehold, en mensen worden daar al de dupe van - en dan hebben we de reikwijdte van veel maatregelen nog niet gemerkt. We zijn bezig om een aantal fouten van de VS nadrukkelijk te herhalen, zowel in het ondermijnen van democratische uitgangspunten als in het zien van mensen als slechts kostenposten en/of productieeenheden, en dat gezever over 'geweldig gaaf land' en 'beste zorgstelsel' en 'het gaat al best heel erg onwijs lekker' is een probleem, omdat we ons daarmee baseren op de situatie van gisteren (of jaren terug.)

Maar goed. Verder is dit meer iets voor het Nederlandse politiek-topic, maar ophouden met het gebruiken van die retoriek aub, want die doet schade en klopt niet.

[Amphiebietje]

Dubbele WTF van de dag:

Trump in zijn nopjes met de chaos in de UK

Eerlijk gezegd vind ik zijn uitspraak over de "Elton John CD" voor NK ook ietwat onheilspellend...

Amerikaanse ambassade in de UK waarschuwt Amerikanen een laag profiel te houden i.v.m. mogelijk geweldadige betogingen tegen Trump

Sorry, maar ik denk dat Britten (ondanks het Brexit-referendum) toch niet zo dom zijn dat ze een willekeurige Amerikaan aanzien voor een would-be Trump supporter, dus dit is gewoon haatstokerij van een zogenaamde "bondgenoot".

Langzamerhand moet de regering Trump worden beschouwd als een gevaarlijke staats-ondermijnende "foreign agent" die beter zo goed mogelijk in de gaten kan worden gehouden, terwijl er zoveel mogelijk om hen heen wordt gewerkt om er voor te zorgen dat de post-Trump periode niet op een totale ramp uitloopt.

Misschien in Berlijn "Radio Free America" oprichten voor illegale uitzendingen richting de States?

[ Voor 22% gewijzigd door Amphiebietje op 10-07-2018 19:45 ]

[Plasma_Wolf]

Het is toch schandalig. Trump zit te lachen om wat er in het VK gebeurt, maar intussen mogen we van de Trump-fanboys geen boze baby-Trump maken want oh, oh het is een grote belediging en dit mag toch echt niet en je moet respect voor hem hebben en en en...



De woedende mensen die niet willen dat de luchtballon gaat vliegen, begrijpen niet wat een grapje is, hebben niet door dat dit ook nog een hele accurate karikatuur van Trump is, en het gif dat ze zelf spuien over alles en iedereen die niet zoals zijzelf denken, mag ook wel eens met zo'n luchtballon beantwoordt worden.

[DaniëlWW2]

Amphiebietje schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 19:29:
Dubbele WTF van de dag:

Trump in zijn nopjes met de chaos in de UK

Tja, we wisten toch al dat Trump luistert naar zijn grote baas Poetin?
Oke serieus. Die relatie lijkt aardig mislukt, maar Trump volgt wel op punten een vergelijkbare ideologie. Trump redeneert ook vanuit een idee van het einde van de westerse hegemonie en isoleert de VS van traditionele bondgenoten om vervolgens een tweestrijd aan te gaan met China.

In dat steekspel past een Europees blok echt niet. Al die individuele landjes kan je wel benadelen met afhankelijkheden, maar gezamenlijk lukt het niet. Idem voor het Kremlin die ook streeft naar een zero sum wereld, het liefst eentje waar de VS en China naar elkaar kijken. Zonder andere machtsblokken is de positie van Rusland dan sterker. Zo vullen ze elkaar aan. In die context is de Brexit een ramp voor de EU en een zegen voor Trump. Eerste deel van het Europese blok is gevallen, en het eerste, toch vrij grote en rijke land dat zich gezamenlijk had kunnen verenigen onder een Europese vlag, stort in...

[incaz]

Plasma_Wolf schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 20:16:
Het is toch schandalig. Trump zit te lachen om wat er in het VK gebeurt, maar intussen mogen we van de Trump-fanboys geen boze baby-Trump maken want oh, oh het is een grote belediging en dit mag toch echt niet en je moet respect voor hem hebben en en en...

Ja. Zoveel waren al die 'free speech' principes dus waard: zolang het uitkomt, maar vooral geen seconde langer.

[NiGeLaToR]

incaz schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 18:59:
[...]


Nee. Je uitspraak was onjuist, en het is precies het soort uitspraak dat al te vaak wordt gebruikt om terechte kritiek in de kiem te smoren.

Excuus, ik heb het nog eens nagelezen, maar je verwijt mij nu wat je zelf doet. Een terechte constatering in de kiem smoren door er iets anders bij te halen.

Nee. Het ging lekker, maar het gaat slechter. Er zijn veel dingen uitgehold, en mensen worden daar al de dupe van - en dan hebben we de reikwijdte van veel maatregelen nog niet gemerkt. We zijn bezig om een aantal fouten van de VS nadrukkelijk te herhalen, zowel in het ondermijnen van democratische uitgangspunten als in het zien van mensen als slechts kostenposten en/of productieeenheden, en dat gezever over 'geweldig gaaf land' en 'beste zorgstelsel' en 'het gaat al best heel erg onwijs lekker' is een probleem, omdat we ons daarmee baseren op de situatie van gisteren (of jaren terug.)

Met alle respect: ik herhaal alleen het resultaat uit een aantal specifieke onderzoeken. Dat jij die niet wenst te accepteren, omdat dit niet in jouw perceptie van de wereld past maakt die onderzoeken niet in ene onwaar. In mijn beleving was het vroeger helemaal niet beter, maar dachten we dat het beter ging omdat we niet beter weten. Nu weten we wél meer en kunnen we er wat aan doen. Maar wellicht is dat louter mijn structurele weigering om negatief in het leven te staan (of ik ben manisch positief, zo je wilt ).

Maar goed. Verder is dit meer iets voor het Nederlandse politiek-topic, maar ophouden met het gebruiken van die retoriek aub, want die doet schade en klopt niet.

Ik waardeer je reacties, toch wil ik je wel vragen jouw mening tot jouw mening te beperken en me niet te betichten van een bepaalde retoriek of het smoren van discussies of debat. Je mag me (té) optimistisch vinden, of m'n argumenten niet steekhoudend, maar het afserveren als 'klopt niet' zegt meer over jouw perceptie dan over hoe anderen het ervaren (of hoe het uit onderzoeken van buitenaf naar voren komt).

[Amphiebietje]

Trump's keus voor een nieuwe opperrechter blijkt er ook nogal pro-vuurwapen ideeën op na te houden:

Supreme court pick could make assault weapons ban unconstitutional

Mocht dat komen te passeren, dan is het natuurlijk wachten op de eerste grote moordpartijen waarbij het volstrekt onduidelijk zal zijn hoeveel doden het slachtoffer zijn van degenen die begonnen met schieten en degenen die het vuur beantwoordden.

Alhoewel ik ook verwacht dat er beperkingen zullen komen voor eenieder die niet wit en Christelijk is...

[voske]

Het zou uiteraard kunnen, maar ik vraag me puur cijfermatig af of Kavanaugh in dat verband wel verschil zou maken. Er zijn vier justices nodig om tot de beslissing te komen dat een zaak door SCOTUS zal worden behandeld. In november 2017 werd een zaak uit Maryland waarin een assault weapons ban door het circuit court in stand was gelaten (Kolbe v Hogan) door SCOTUS niet in behandeling genomen. Kavanaugh zou dus hooguit de vierde justice kunnen worden die tegen een dergelijk verbod is. Dat zou genoeg zijn om de zaak in behandeling te nemen, maar niet om een dergelijk verbod opzij te schuiven.

Edit:
Overigens is Kavanaugh in zijn dissent niet tegen het verbod op automatische geweren, maar enkel tegen het verbod op semi-automatische geweren.

[ Voor 11% gewijzigd door voske op 11-07-2018 01:15 ]

[wildhagen]

Freak187 schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 18:22:
Hier en daar geruchten dat de aftredende SCOTUS (Kennedy) met Trump heeft onderhandeld over een opvolger. De nu genoemde opvolger noemt een impeachment van de president iets wat ongehoord is en niet zou moeten kunnen omdat het de president zou ondermijnen.

Het wordt steeds gekker... net als je denkt, gelukkig zijn er nog instanties die zich tegen Trump kunnen verzetten, is ie daar ook al mee bezig....

Gaat echt de verkeerde kant op.

Is dat zo raar? Trump is bevriend met Putin, en werkt ook voor Putin, en is vermoedelijk ook met hulp van Putin ook tot president verkozen.

Die zal echt we wat tips aan Putin gevraagd hebben hoe hij zijn eigen positie kan verstevigen. Daar is Putin immers inmiddels ervaren in, en Trump doet Putin in veel dingen na. Dus waarom ook niet in dit soort zaken? Vanuit Trumps standpunt is dit prima begrijpelijk hoor.

Vergeet niet dat Trump er niet voor het landsbelang zit, het enige belang dat Trump dient is het belang van Trump zelf, het belang van zijn vrienden, en het belang van Putin

---

Trump wil ondertussen ook de handelsoorlog nog feller maken, en de Amerikaanse economie nog wat verdere schade toebrengen:

De Verenigde Staten willen voor 200 miljard dollar (170 miljard euro) aan extra heffingen op Chinese goederen invoeren nadat een overleg om de handelsoorlog te beëindigen op niets uitliep.

Dat heeft handelsvertegenwoordiger Robert Lighthizer laten weten.

De Amerikaanse bevolking krijgt tot 31 augustus de tijd om aan te geven wat ze van de nieuwe lijst van heffingen vinden, voordat ze officieel ingaan. "We hebben ook rekening gehouden met de impact die het eeft op de bevolking", aldus een woordvoerder van de Amerikaanse regering.

Op de lijst staan onder andere banden, toiletpapier, deuren en fietsen. In totaal gaat het om meer dan tweehonderd producten.

De voorzitter van de Financiële Commissie van de Amerikaanse Senaat Orrin Hatch noemt de mogelijke nieuwe heffingen roekeloos.

De organisatie voor detail- en groothandel in de VS heeft woedend gereageerd op de nieuwe heffingen. "De president heeft zijn belofte gebroken. De Amerikaanse bevolking wordt hiermee gestraft."

De Chinese onderminister van Handel liet in een reactie weten dat de aankondiging van de VS de globalisering schaadt. "Dit is niet goed voor het systeem van de Wereldhandelsorganisatie (WTO)."Hij riep ook op tot samenwerking tussen China en de VS in plaats van elkaar tegenwerken.
Eerdere heffingen

Afgelopen week zijn de eerste heffingen op Chinese goederen officieel ingegaan. Die hebben een waarde van 28 miljard euro (34 miljard dollar). China heeft laten weten de heffingen op Amerikaanse producten ook te verhogen.

Aan de Amerikaanse grens geldt vanaf nu een extra importtarief van 25 procent op Chinese producten, variërend van halfgeleiders tot ploegmachines en vliegtuigonderdelen. Het is de eerste keer dat handelsbarrières in de VS direct tegen de volksrepubliek gericht zijn.

Chinese tegenmaatregelen gelden voor 545 Amerikaanse productsoorten, meldt de Engelstalige staatskrant China Daily. Het gaat om onder meer sojabonen, varkensvlees, visvoer en auto's. Het Chinese ministerie van Handel liet weten dat de acties van Trump ook schadelijk zullen zijn voor bedrijven en consumenten in de VS.

Bron: https://www.nu.nl/economi...uro-chinese-goederen.html

En uiteraard zal China ook vergelijkbare vergeldingsmaatregelen nemen richting Amerikaanse produkten.

En onder de streep is iedereen de dupe, want alles wat consumenten uiteindelijk kopen gaat op deze manier fors duurder worden. Nog even en we gaan weer een nieuwe wereldwijde recessie/cris in door dit kinderachtige gedoe van Amerika. Net nu we de laatste crisis uitgekomen zijn, na 10 jaar....

[Sissors]

Amphiebietje schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 19:29:
Dubbele WTF van de dag:

Trump in zijn nopjes met de chaos in de UK

Misschien eroverheen gelezen, maar ik mis waar hij in zijn nopjes erover is in dat artikel.

[ArgantosNL]

Sissors schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 07:53:
[...]

Misschien eroverheen gelezen, maar ik mis waar hij in zijn nopjes erover is in dat artikel.

Titel klopt niet helemaal, Trump was blij en positief ja, er is wat chaos in de UK. Maar de relatie tussen die 2 mis ik ook in het artikel. Buiten dat Trump positieve reactie gaf over boris johnson die enig sinds onderdeel is van de chaos, beetje een leap deze titel.

Met dit soort clickbait titels lok je wel de "fake news" reacties uit, en degene die dit zegt over deze titel heeft dan nog gelijk ook(over de titel).

[FunkyTrip]

https://twitter.com/SethAbramson/status/1016825672277397504

Ik vind die draadjes van Seth altijd erg plausibel en logisch overkomen, maar we weten inmiddels hoe makkelijk het is om wat lijntjes met elkaar te verbinden omdat wij als mens nu eenmaal getraind zijn om overal verbanden in te zien. Tel daar bij op de talloze conspiracy theorietjes die op die manier gevlochten zijn en miljoenen mensen online overtuigd hebben en ik weet dat ik heel voorzichtig moet zijn met het aannemen van dit soort theorieen.

Maar oohhh, wat komt het plausibel over!

[Virtuozzo]

FunkyTrip schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 10:32:
https://twitter.com/SethAbramson/status/1016825672277397504

Ik vind die draadjes van Seth altijd erg plausibel en logisch overkomen, maar we weten inmiddels hoe makkelijk het is om wat lijntjes met elkaar te verbinden omdat wij als mens nu eenmaal getraind zijn om overal verbanden in te zien. Tel daar bij op de talloze conspiracy theorietjes die op die manier gevlochten zijn en miljoenen mensen online overtuigd hebben en ik weet dat ik heel voorzichtig moet zijn met het aannemen van dit soort theorieen.

Maar oohhh, wat komt het plausibel over!

Even heel serieus, ik meende dat dit oud nieuws was? De relaties zijn al opgerakeld geworden in Duitse media tijdens de campagneperiode. Voor ons hier waren toen al deze (en andere) relaties reden om te investeren in lange termijn projecties voor IB vanwege het potentieel aan termijneffecten.

[FunkyTrip]

Virtuozzo schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 11:42:
[...]


Even heel serieus, ik meende dat dit oud nieuws was? De relaties zijn al opgerakeld geworden in Duitse media tijdens de campagneperiode. Voor ons hier waren toen al deze (en andere) relaties reden om te investeren in lange termijn projecties voor IB vanwege het potentieel aan termijneffecten.

Maar hij koppelt het allemaal aan de SCOTUS picks, het uitbreiden van het SCOTUS lijstje en handjeklap al een paar jaar voor Kennedy met pensioen gaat? Was dat ook al oud? Voorspelbaar wellicht in hindsight, maar oud nieuws?

[ Voor 3% gewijzigd door FunkyTrip op 11-07-2018 11:46 ]

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 11:42:
[...]


Even heel serieus, ik meende dat dit oud nieuws was? De relaties zijn al opgerakeld geworden in Duitse media tijdens de campagneperiode. Voor ons hier waren toen al deze (en andere) relaties reden om te investeren in lange termijn projecties voor IB vanwege het potentieel aan termijneffecten.

Weet je, niet iedereen krijgt elke dag een persmap met geselecteerde artikelen, om zo al het echt interessante en relevante nieuws te volgen. Voor de meeste mensen is dit dus nieuws.

[Virtuozzo]

FunkyTrip schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 11:46:
[...]


Maar hij koppelt het allemaal aan de SCOTUS picks, het uitbreiden van het SCOTUS lijstje en handjeklap al een paar jaar voor Kennedy met pensioen gaat? Was dat ook al oud? Voorspelbaar wellicht in hindsight, maar oud nieuws?

Hij mist een paar connecties. Trump krijgt bij hem het label van actief actor, terwijl er op punten enkel sprake is van passief / volgend actor. Het Deutsche Bank verhaal is de koppeling met Mercer / Rybolovlev / Ross / e.d. Deutsche Bank is trouwens de grote focus van Mueller bij het Manafort onderzoek. De kwestie Kennedy was van meet af aan een complicatie bij dat alles.

Saillant detail, Mercer senior's partner, Jim Simons, heeft trouwens diepe greep op het Clinton kamp binnen de Democratische partij - de GS doctrine versie 2. Play them all, compromise selectively.

DaniëlWW2 schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 11:50:
[...]


Weet je, niet iedereen krijgt elke dag een persmap met geselecteerde artikelen, om zo al het echt interessante en relevante nieuws te volgen. Voor de meeste mensen is dit dus nieuws.

Fair point

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 12:11:
Fair point

Kregen meer mensen maar zo'n map. Zou beter zijn voor iedereen. Had je ook geen "fake news" detectie nodig.

[ Voor 9% gewijzigd door DaniëlWW2 op 11-07-2018 12:13 ]

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 12:12:
[...]


Kregen meer mensen maar zo'n map. Zou beter zijn voor iedereen. Had je ook geen "fake news" detectie nodig.

Dat zou je denken. Bias is altijd een uitdaging. Geloofsgedrag idem. Ik heb zo eens weinig discrete instructies moeten geven om een RA te verwijderen uit een taakgroep omdat hij opdracht niet kon onderscheiden van overtuiging.

Om het over politiek gedrag nog maar niet te hebben. Praktisch voorbeeld, de aanwezige politieke kaders in Brussel (dus al die nationale partijen van lidstaten die daar samenwerken) krijgen best veel van die informatiestromen. Maar wat doen ze ermee? Eerst uitkiezen wat past.

[vectormatic]

Heb deze nog niet voorbij zien komen:

https://nos.nl/artikel/22...der-controle-rusland.html

"Het is toch onvoorstelbaar dat we dat land beschermen, terwijl het zaken doet met Rusland. Duitsland heeft een gasdeal met Rusland gesloten. Ze betalen Rusland miljarden dollars en tegelijkertijd weigeren ze om meer geld aan defensie uit te geven, terwijl wij ze moeten beschermen. Duitsland wordt volledig gecontroleerd door Rusland.

Die arme Trump moet het maar zwaar hebben, geconfronteerd worden met letterlijk de complexiteit van het besturen van een wereldmacht, en alleen in zwart-wit kunnen denken. Vraag me spontaan af hoe hij bij de spreekwoordelijke McDonalds zn McMenu-tje kiest "The quarterpounder has cheese on it, cheese is made in holland, i know that, everybody knows that, its a fact.. but i dont like that european guy macron.. so no cheese!!!"

[Virtuozzo]

vectormatic schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 13:55:
Heb deze nog niet voorbij zien komen:

https://nos.nl/artikel/22...der-controle-rusland.html


[...]


Die arme Trump moet het maar zwaar hebben, geconfronteerd worden met letterlijk de complexiteit van het besturen van een wereldmacht, en alleen in zwart-wit kunnen denken. Vraag me spontaan af hoe hij bij de spreekwoordelijke McDonalds zn McMenu-tje kiest "The quarterpounder has cheese on it, cheese is made in holland, i know that, everybody knows that, its a fact.. but i dont like that european guy macron.. so no cheese!!!"

Helaas is deze week wel tekenend in termen van consequenties. Al het theater en drama rondom Trump ten spijt, vandaag begint duidelijk te worden waar de architecten vandaan komen met het nieuwe mondiale bestel van geopolitiek waar Trump mee te koop loopt. Ik vrees dat de Nato in termen van doelstellingen en mechanismen aan het einde van haar cyclus is. De EU met haar ingebouwde garanties tegen segregatie en doelstellingen van stabiliteit en welvaart blijkt een groter "probleem" te zijn voor die architecten dan waar het tot nu toe telkens over ging, China.

Een Westphalië van oligarchie hier, een voor oligarchie daar, staat en natie als toolbox, soevereiniteit van de ander is er enkel als het uitkomt, de burger als grondstof en drager van kosten. Pak em beet, 380 jaar terug in de tijd voor model van balance of power naar domain of interest.

Ik voel de spin al komen, hoe mooi dat allemaal niet was in oudere tijden waar ieder zich zelf kon zijn zonder last van de ander of zijn problemen en er magische stabiliteit kwam na decennia van chaos. Dat het de grondslag was van veel bredere en diepere conflagraties zal vergeten worden.

Dit wordt een drukke week.

[FunkyTrip]

Ik zie Trump volgende week de Krim wel erkennen trouwens in een vlaag van idioterie. Of zich terugtrekken uit de NAVO. En ik zie de Russen binnen nu en een jaar in de ontstane chaos nog wel een poging wagen tot landjepik ergens aan hun grenzen.

En ondertussen politiseert hij het justice apparaat, zodat rechters elke moment ontslagen kunnen worden en opnieuw aangesteld (met het juiste politieke kleurtje natuurlijk)

https://www.politico.com/...-regulations-labor-676431

[wildhagen]

Waarom stapt de VS dan niet simpelweg uit de NATO, als het allemaal zogenaamd zo erg is? Ga dan lekker je eigen boontjes doppen, ipv Europa voor al je oorlogen te laten betalen (zie Irak, zie Afghanistan). Probleem ook opgelost.

[ph4ge]

wildhagen schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 15:45:
Waarom stapt de VS dan niet simpelweg uit de NATO, als het allemaal zogenaamd zo erg is? Ga dan lekker je eigen boontjes doppen, ipv Europa voor al je oorlogen te laten betalen (zie Irak, zie Afghanistan). Probleem ook opgelost.

Lach maar, als je de Trump media een beetje volgt schrik je je dood, dat is echt een gedachte waar de Amerikanen op dit moment klaar voor worden gestoomd. Overal hoor en lees je ineens dat wij onze verzorgingsstaat betalen van Amerikaanse uitgave aan NAVO. Persoonlijk vind ik de huidige ontwikkelingen dood eng, het is een ding dat Trump een puinhoop van de VS maakt maar hij valt nu nadrukkelijk de rest van de wereld aan (althans, het democratische deel).

[ Voor 6% gewijzigd door ph4ge op 11-07-2018 16:26 ]

[DirtyBird]

Ik vind het eerlijk gezegd niet zo gek dat trump hier op in hakt. De navo is voortgekomen uit de koude oorlog als ik me niet vergis en je zou kunnen stellen dat het niet langer relevant is als we met zijn allen besluiten dat rusland niet de grote boze tegenstander is. Als we dat wel zo zien moeten we inderdaad geen deals sluiten waarbij we afhankelijk zijn van die tegenstander.
Ik wil me hier dus niet wagen aan het goed of slecht zijn van rusland of de mate waarin wij moeten bijdragen aan de oorlogen van amerika. Ik denk alleen dat de boodschap tegenstrijdig is; of we gaan voor de navo en houden rusland zoveel mogelijkbuiten de deur, of we vertrouwen rusland en doeken de navo op. De schaal van het contract en de gevolgen ervan (energie-afhakelijkheid) lijkt me groot genoeg om te stellen dat handel en politiek hier niet gescheiden kunnen worden. Het is overigens wel lomp dat hij onze handel met rusland hekelt terwijl de inkt van de nieuwe handelstarieven met amerika nog nat is.

[polthemol]

DirtyBird schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 17:12:
Ik vind het eerlijk gezegd niet zo gek dat trump hier op in hakt. De navo is voortgekomen uit de koude oorlog als ik me niet vergis en je zou kunnen stellen dat het niet langer relevant is

ik noem even Syrie, Estland, de Krim, IS. Ik zou even motiveren waarom de NATO niet relevant zou zijn als je dat zomaar wil stellen.

als we met zijn allen besluiten dat rusland niet de grote boze tegenstander is. Als we dat wel zo zien moeten we inderdaad geen deals sluiten waarbij we afhankelijk zijn van die tegenstander.

dus je wil een havik zijn?
De wereld hangt aan elkaar, we hebben het met elkaar te doen als landen. Een basisstap is daarbij dat je met elkaar blijft omgaan, ondanks veel.

Ik wil me hier dus niet wagen aan het goed of slecht zijn van rusland of de mate waarin wij moeten bijdragen aan de oorlogen van amerika.

als NATOlid is het vrij losjes omschreven hoe je moet bijdragen (je kunt in transport voorzien, maaltijden opsturen bij wijze van en ga zo maar door). En voor de rest is je hele post net wel je eraan wagen of Rusland goed of slecht is. Dat is nota bene waar je hele openingsstatement op drijft.

Ik denk alleen dat de boodschap tegenstrijdig is; of we gaan voor de navo en houden rusland zoveel mogelijkbuiten de deur, of we vertrouwen rusland en doeken de navo op. De schaal van het contract en de gevolgen ervan (energie-afhakelijkheid) lijkt me groot genoeg om te stellen dat handel en politiek hier niet gescheiden kunnen worden. Het is overigens wel lomp dat hij onze handel met rusland hekelt terwijl de inkt van de nieuwe handelstarieven met amerika nog nat is.

de NATO heeft meer potentiële problemen dan alleen Rusland... Serieus, mensen mogen zich eens heel stevig informeren over wat de NATO nu precies is en wat ze doen.

Voor de rest: ik zal je premise even volgen voor de fun. Vanaf vandaag gaan we als Nederland stoppen met zaken doen met
- Suriname (corrupt, drugshandel);
- de VS (schending mensenrechten/oorlogsmisdaden);'
- het complete Midden-Oosten;
- Australië: ze steunden de VS actief bij hun oorlogsmisdaden;
- VK: zie Australië;
- Italië: corrupt;
- Hongarije: corrupt en houden zich niet aan regels;
- Polen: mensenrechten;
- Turkije: quasi een dictatuur;
...

Je begrijpt mijn punt hoop ik? Ik kan quasi elk land met bizar weinig moeite wel op de lijst gooien van 'niks van zaken mee doen want!'.

[Virtuozzo]

DirtyBird schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 17:12:
Ik vind het eerlijk gezegd niet zo gek dat trump hier op in hakt. De navo is voortgekomen uit de koude oorlog als ik me niet vergis en je zou kunnen stellen dat het niet langer relevant is als we met zijn allen besluiten dat rusland niet de grote boze tegenstander is. Als we dat wel zo zien moeten we inderdaad geen deals sluiten waarbij we afhankelijk zijn van die tegenstander.
Ik wil me hier dus niet wagen aan het goed of slecht zijn van rusland of de mate waarin wij moeten bijdragen aan de oorlogen van amerika. Ik denk alleen dat de boodschap tegenstrijdig is; of we gaan voor de navo en houden rusland zoveel mogelijkbuiten de deur, of we vertrouwen rusland en doeken de navo op. De schaal van het contract en de gevolgen ervan (energie-afhakelijkheid) lijkt me groot genoeg om te stellen dat handel en politiek hier niet gescheiden kunnen worden. Het is overigens wel lomp dat hij onze handel met rusland hekelt terwijl de inkt van de nieuwe handelstarieven met amerika nog nat is.

Zeker, voor een deel komt de Nato voort uit dat conflict. Het komt echter ook voort uit het conflict daarvóór.

Ondertussen is de realiteit nog steeds dat betrekkingen van handel, politiek en cultuur geen garanties bieden voor soevereiniteit of keuze van burger voor inrichting van leven en samenleven. Zo zuur als het mag zijn, er is nog steeds de aanwezigheid van een spreekwoordelijke stok nodig.

Wat wel zo is, dat is problematiek omtrent Nato inzake aanpassing aan veranderende omstandigheden. Wat Trump daarover zegt is niet nieuw. Verklaarbaar is het zeker, decennia lang was de focus van Nato één specifiek conflict, vervolgens toen die tegenstander een strategische stap opzij zette kozen wij voor de illusie van "we hebben deze strijd gewonnen". Daarbij kwam ook nog eens de realiteit van een veranderende wereld, en dus andere conflicten. Aanpassing is altijd moeilijk. Omgang daarmee nog veel meer.

Terzijde, de Nato is er niet voor de conflicten van lidstaten, ook niet die van de VS. Nato en andere (!) verdragen bieden mogelijkheden voor lidstaten tot bijstand of gebruik van aanwezige mechanismen van samenwerking. Dat is wel iets anders. Daarbij, alhoewel Nato historisch gezien als concept en idee in onze perceptie gedomineerd wordt door het idee van Koude Oorlog, is het een strategische constructie van collectieve veiligheid. Dus niet beperkt tot die van Artikel 5.

Nu blijkt dat dat oude conflict nooit weggeweest is, nu wordt dat mechanisme van Nato in twijfel getrokken. Niet voor aanpassing, maar voor aanwezigheid.

Cui bono. Wie heeft daar baat bij.

[anandus]

US President Donald Trump has urged Nato allies to commit 4% of their annual output (GDP) to military spending - double the current target.
1. Zelfs de VS haalt de 4% niet
2. Dat zou betekenen dat Duitsland, na de VS en China het grootste defensiebudget zou hebben, ruim het dubbele van nummers vier en vijf, Saoedi-Arabië en.. Rusland

Ik kan me voorstellen dat er genoeg mensen, vooral in Rusland, kippenvel zouden krijgen van het idee van een wederopstanding van de Duitse oorlogsmachine

Ja. Slecht idee

Een Fox News Commentator zei het nog het beste:

He’s going to fly into Brussels like a seagull," Stirewalt added. "He is going to defecate all over everything — squawk and fly away is what he’s going to do in Brussels.

[Shabbaman]

anandus schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 20:15:
US President Donald Trump has urged Nato allies to commit 4% of their annual output (GDP) to military spending - double the current target.
1. Zelfs de VS haalt de 4% niet
2. Dat zou betekenen dat Duitsland, na de VS en China het grootste defensiebudget zou hebben, ruim het dubbele van nummers vier en vijf, Saoedi-Arabië en.. Rusland

Ik kan me voorstellen dat er genoeg mensen, vooral in Rusland, kippenvel zouden krijgen van het idee van een wederopstanding van de Duitse oorlogsmachine

Ja. Slecht idee

Een Fox News Commentator zei het nog het beste:

[...]

Gewoon een poging om het door het verfoeide handelstekort op te heffen door ons Amerikaans wapentuig te laten kopen.

[vectormatic]

Vind het ook nogal een gevaarlijk voorstel, wat voor reactie lok je uit met een forse opschaling van je eigen arsenaal? Je zou zo via een wapenwedloop weer in een nieuwe koude oorlog terecht kunnen komen, ik zie de proxy oorlogen in het midden oosten al weer oplaaien.

[hoevenpe]

vectormatic schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 22:02:
Vind het ook nogal een gevaarlijk voorstel, wat voor reactie lok je uit met een forse opschaling van je eigen arsenaal? Je zou zo via een wapenwedloop weer in een nieuwe koude oorlog terecht kunnen komen, ik zie de proxy oorlogen in het midden oosten al weer oplaaien.

Op zich heeft Trump zeker een punt, ook al is 4% wel heel erg veel. Zo'n wapenwedloop maakt wel dat uiteindelijk je de tegenstander op de knieën kunt krijgen zonder een schot te lossen, zoals ook de Sovjet-Unie implodeerde omdat hun economie niet de groei van het militaire apparaat kon blijven financieren zonder het land ten gronde te richten.

[Delerium]

Datis ook wat de VS momenteel doet met zijn 3.5%

[mekkieboek]

Delerium schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 22:27:
Datis ook wat de VS momenteel doet met zijn 3.5%

Je zou kunnen zeggen dat dat voor een deel vestzak-broekzak is, er vanuit gaande dat ze de meeste spullen zelf maken en dat het meeste personeel uit de VS komt. Maar goed, wij krijgen ook wat terug van onze te kopen JSF's via extra werk hier en daar.
Ik ben wel eens kort aan het graven geweest op zoek naar geldstromen tussen landen bij besteding van defensiebudgetten maar dat is gestrand, vnl door short attention span

[Virtuozzo]

Tja, en waar hapt men in?

Trump zegt 4%. Trump zegt Duitsland is Russisch.

Afleiding. Maar omdat mensen daar sneller in happen, valt ook commercieel draagvlak weg voor onderzoeksmedia om verder te kijken dan het theater.


Laten we dit nu eens gewoon erkennen voor wat het is. Het eerste is heel gewoon iets onrealistisch maar aandacht trekkend iets op een tafel gooien. Het tweede is gewoon omdraaien van perceptieproblematiek.

Goedkope methodes. Maar, zo blijkt, effectief. Waarom? Omdat mensen happen, media dat moeten volgen, net als politiek is dat een afgeleide van gedrag van en binnen samenleving.

[ Voor 46% gewijzigd door Virtuozzo op 12-07-2018 00:34 ]

[Baserk]

Knuppel -> hoenderhok.
Een opschaling van defensie naar 1,4 /1,5 /1,6% over de komende jaren, of in ieder geval de gedachte-oefening is toch zeker relevant.
Vanuit Moskou worden stevige ambities getoond.
Imperialistische ambities met zoal 'Novorossiya' en de Krim en MH17 met 198 vermoorde Nederlanders.
Mislukte coup in Montenegro, weer eens wapenzendingen naar Bosnië.
Een Brexit, een Trump.
Salisbury en Amesbury.
Pecunia voor al het enigszins opmerkelijke nationalistisch-revanchistische EU-gespuis.
Het bekende riedeltje.
En dat is nog maar 1 bron van zorg.

Serieus uitgeruste eenheden van zekere schaal, op stevig fundament, hebben al eerder aangetoond zeer nuttig te zijn tegen levensruimte-ambities en dergelijke. Vooral in sterk groepsverband.
Dan moet ook iedereen naar afspraak/rato de kar willen trekken.

[Dubbelklik]

Gewoon uit nieuwsgierigheid, kent iemand deze lange, ernstig kijkende man die blijkbaar bij de Navo-top was aangekomen? Die in het midden dus. Werd niet op het scherm aangegeven.

[ Voor 12% gewijzigd door Dubbelklik op 12-07-2018 03:28 ]

[twerk]

Dubbelklik schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 03:22:
Gewoon uit nieuwsgierigheid, kent iemand deze lange, ernstig kijkende man die blijkbaar bij de Navo-top was aangekomen? Die in het midden dus. Werd niet op het scherm aangegeven.

[afbeelding]

[afbeelding]

Roemeense president

[Dubbelklik]

twerk schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 03:51:
[...]


Roemeense president

Dank je wel, ik kan nauwelijks de leiders van vooral die kleine, onbeduidende landen herkennen. Zo dacht ik tot het aklerlaatste dat die president van Kroatië Koningin Maxima was. Echt waar. Die meest linker dus onderaan. Maar goed, ik wil noch offtopic blijven noch dit topic kapen, gewoon ff wat nachtpret. Dus weer tot de serieuze zaken van de dag.

[ Voor 13% gewijzigd door Dubbelklik op 12-07-2018 05:54 ]

[polthemol]

Baserk schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 02:05:

Serieus uitgeruste eenheden van zekere schaal, op stevig fundament, hebben al eerder aangetoond zeer nuttig te zijn tegen levensruimte-ambities en dergelijke. Vooral in sterk groepsverband.
Dan moet ook iedereen naar afspraak/rato de kar willen trekken.

het probleem is natuurlijk over meerdere vlakken
- veel mensen lijken te zijn vergeten dat er gewoon afspraken zijn gemaakt over defensieuitgaven en hoe we die naar een bepaald niveau moeten zien te krijgen (of proberen in ieder geval). Het is een bestaande afspraak die Donald zoals gebruikelijk negeert;
- die 2% is voor de rest niet echt heiligmakend. Als je de landen erbij pakt die het halen, bedenkelijk hoe ze het halen. Vooral door een rotlading manschappen op de payroll te hebben staan, maar veel gebeurt er niet mee, buiten dat het natuurlijk een goed verdienmodel is met VN/NATO missies (bewaking van legeringen op je nemen, je hebt veel manschappen ervoor). Ik geloof dat Griekenland bv. erg hard uitblonk daarin.
- ik denk dat ook een pragmatische aanpak zinnig is. Als je voor Nederland kijkt naar de begroting bv. (en we zijn een behoorlijk rijk land): het sociale stelsel / zorg stelsel zijn fikse kostenposten. We kunnen het VS model volgen: snij daar keihard in, leen de rest erbij en je tikt die 4% wel aan. Of dat zinnig is op die manier: i seriously doubt it.
- het defensieapparaat overall kun je een sterke mening over hebben en die mening gaat verder dan alleen geld. Ik heb wat familie die dient (en zelf ook ooit de ambitie gehad): defensie is op veel zaken een heel oude mastodont. Je kunt er geld bij gooien, maar dat zal lang niet het gewenste effect hebben: dat je kwaliteit omhoog gaat. Ze hebben op veel functies mensen te kort simpelweg omdat mensen hun ambitie niet waar kunnen maken of heel moeilijk waar kunnen maken. Als je dat lang genoeg vol gaat houden als organisatie, dan hou je veelal nog 2 soorten mensen over: zij die het wel prima vinden en waar je niet bijster veel aan hebt, zij die een soort van eergevoel hebben bij hun werk (dat zijn gouden mensen om te hebben, maar daar hou je een organisatie niet mee in leven, niet alleen met hun). Via wat vrienden die oa., in Duitsland en België dienen heb ik het idee dat het daar eenzelfde beeld is. Gewoon geld erbij smijten is leuk voor de cijfertjes kortom, maar dat is te simplistisch.

In the end denk ik dat Trump zijn taktiek vooral is door alles aan elkaar te hangen en te simplificeren naar de standaard van zijn wereldbeeld, hij met de NATO een stok heeft gevonden waar hij mee kan blijven slaan. Alles wordt er nu bij gehaald, inclusief importheffingen (wat ergens natuurlijk grappig is, gezien de lading handelscontracten waar hij de stekker uit heeft getrokken)

Hij heeft het maar over deals maken, maar ik zie bitter weinig onderhandelingen van zijn kant, vooral wat bedreigingen.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 00:32:
Tja, en waar hapt men in?

Trump zegt 4%. Trump zegt Duitsland is Russisch.

Natuurlijk is het Trumpiaanse overdrijving en drama, maar hij heeft zeker valide een punt waar het de Europese defensieuitgaven en North-Stream betreft:

Al decennia geeft de VS terecht aan dat wij onze verplichtingen niet nakomen, ook onze eigen regering heeft tot voor kort defensie gezien als makkelijke bezuinigingspost. 4% is een onzinnig percentage maar als zo'n getal ervoor zorgt dat iedereen zich tenminste aan de 2% houdt dan heeft hij meer bereikt dan Obama.

Dat wij verslaafd zijn aan Russisch gas is net zo hypocriet: het helpt Poetin financieel in het zadel te blijven en maakt ons chantabel in tijden van crisis. Het besluit om rücksichtslos met het Groningse gas te stoppen is in dat licht dan ook onbegrijpelijk.

Charles Groenhuijzen had imo gisteravond bij Jinek gelijk toen hij stelde dat Trump hier met 3:0 van het veld gegaan is. De 2% boodschap is duidelijk aangekomen.

[polthemol]

hoevenpe schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 07:28:
[...]


Natuurlijk is het Trumpiaanse overdrijving en drama, maar hij heeft zeker een punt waar het over de Europese defensieuitgaven en North-Stream betreft:

Al decennia geeft de VS terecht aan dat wij onze verplichtingen niet nakomen, ook onze eigen regering heeft tot voor kort defensie gezien als makkelijke bezuinigingspost. 4% is een onzinnig percentage maar als zo'n getal ervoor zorgt dat iedereen zich tenminste aan de 2% houdt dan heeft hij meer bereikt dan Obama.

Dat wij verslaafd zijn aan Russisch gas is net zo hypocriet: het helpt Poetin financieel in het zadel te blijven en maakt ons chantabel in tijden van crisis. Het besluit om rücksichtslos met het Groningse gas te stoppen is in dat licht dan ook onbegrijpelijk.

Charles Groenhuizen had imo gisteravond bij Jinek gelijk toen hij stelde dat Trump hier met 3:0 van het veld gegaan is. De 2% boodschap is duidelijk aangekomen.

die 2% is al veel langer duidelijk geweest en onder Obama is dat een afspraak geworden om naar dat percentage toe te werken. Perceptie, perceptie

De cijfers waarmee worden gegooid zijn ook niet helemaal koosjer voor de rest, maar dat even terzijde. Er ligt gewoon een afspraak met een einddatum, die einddatum is nog niet bereikt, dus de manier waarop hij met gestrekt been erin blijft vliegen is nogal ongepast te noemen.

[hoevenpe]

polthemol schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 07:32:
die 2% is al veel langer duidelijk geweest en onder Obama is dat een afspraak geworden om naar dat percentage toe te werken. Perceptie, perceptie

De Nederlandse regering geeft mooie verklaringen dat ze zich aan dit percentage committeren maar ondertussen wijst niets erop dat ze in 2024 in de buurt komen van die 2%: in het huidige regeerakkoord is een verhoging voorzien maar er zou nog eens 7 miljard per jaar bij moeten, gaat de volgende regering dat doen denk je? Komt bij dat de huidige 1,35% al met creatieve rekenmethoden tot stand gekomen is: hier zitten bijvoorbeeld pensioenbijdragen in verwerkt, daar hou je geen Russische tank mee tegen...

Laten we eerlijk zijn, zolang de VS niet dreigt om de NAVO te verlaten of artikel 5 afhankelijk te maken van deze bijdragen is er geen enkele reden voor onze regering om daadwerkelijk die 2% te halen. Moties die ons verplichten om in 2024 dat percentage te halen zijn in de tweede kamer keer op keer verworpen.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 07:43:
Komt bij dat de huidige 1,35% al met creatieve rekenmethoden tot stand gekomen is: hier zitten bijvoorbeeld pensioenbijdragen in verwerkt, daar hou je geen Russische tank mee tegen...

Maar dat soort sommen zitten ook in de Amerikaanse bijdrage, bovendien zit daar een enorm bedrag in dat niets met de NAVO te maken heeft. Daarnaast koopt de VS vrijwel uitsluitend in eigen land, dat maakt het ook makkelijker om het uit te geven want een groot deel van die uitgave komt weer terug. En voor die relatief grote bijdrage van de VS krijgen ze wel dat wij Nederlands bloed hebben gegeven in de door hun gewenste illegale oorlogen en dat wij dealen met de vluchtelingenstroom die daarvan het resultaat is.

hoevenpe schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 07:43:
Laten we eerlijk zijn, zolang de VS niet dreigt om de NAVO te verlaten of artikel 5 afhankelijk te maken van deze bijdragen is er geen enkele reden voor onze regering om daadwerkelijk die 2% te halen. Moties die ons verplichten om in 2024 dat percentage te halen zijn in de tweede kamer keer op keer verworpen.

Tja, de VS komt de Iran en Parijs verdragen ook niet na. Voor wat hoort wat. Los daarvan ben ik het principieel wel eens met het feit dat wij onze afspraken wel na moeten komen en hebben alle Amerikaanse presidenten een punt als ze daar om vragen. De eenzijdige wijze waarop Trump dit soort meningsverschillen aankaart is wel stuitend en dat hij nu vraagt om 4% geeft gewoon aan dat we het toch nooit goed zullen doen in zijn ogen.

‘Rubbing salt in the wounds’: Trump won’t take yes for an answer at NATO summit

After a year of haranguing by President Trump, Western leaders had agreed to his administration’s long-sought priorities on defense spending and counterterrorism — and were prepared to let him take all the credit. But Trump had other plans.

We zouden beter kunnen vragen of de VS niet ook zijn uitgave tot 1,5% wil beperken in plaats van met zn allen vast te houden aan die 2. Niemand die naar deze wereld kijkt zal menen dat te lage defensie uitgave een probleem zijn.

Aangaande Nord Stream 2 is Trump zoals gewoonlijk ook weer enorm hypocriet. We wilden juist diversificeren door banden met Iran aan te knopen en dat houdt Trump tegen, het overschakelen naar groene energie saboteert Trump ook en de export voor energie vanuit de VS maakt de VS ook zelf moeilijk (iets met handelsbeperkingen). Daarnaast is onderlinge handel op zn minst net zo belangrijk om oorlog te voorkomen dan een dik leger, deze handelsrelatie stamt al van voor de koude oorlog.

Los daarvan is Nord Stream 2 natuurlijk wel weggegooid geld dat beter in groene energie gestoken had kunnen worden.

[ Voor 13% gewijzigd door ph4ge op 12-07-2018 08:28 ]

[hoevenpe]

Natuurlijk is Trump hypocriet en zit de Amerikaanse defensiebegroting ook vol met dingen die er niet thuishoren, maar dan nog zullen we de 2% makkelijk halen (het is op papier nu 3,5%). Wij zitten hier nog zover van de 2% af dat het niet reëel is om te denken dat we zelf in 2024 ook maar in de buurt komen.

Dat hij zich onttrekt aan bijvoorbeeld Parijs en Iran staat hier imo niets aan af, daar staat geen collectieve veiligheidsgarantie tegenover. Het zou ook een kans kunnen zijn om onze eigen Nederlandse/Europese defensieindustrie te stimuleren.

[polthemol]

hoevenpe schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 07:43:
De Nederlandse regering geeft mooie verklaringen dat ze zich aan dit percentage committeren maar ondertussen wijst niets erop dat ze in 2024 in de buurt komen van die 2%: in het huidige regeerakkoord is een verhoging voorzien maar er zou nog eens 7 miljard per jaar bij moeten, gaat de volgende regering dat doen denk je? Komt bij dat de huidige 1,35% al met creatieve rekenmethoden tot stand gekomen is: hier zitten bijvoorbeeld pensioenbijdragen in verwerkt, daar hou je geen Russische tank mee tegen...

pak de VS hun budget er even bij en je gaat hetzelfde creatieve werk vinden Dat is ook gewoon het stomme aan dat percentage: je kunt er werkelijk alle kanten mee uit. Gechargeerd: ik ga in Nederland per morgen 0 materiaal kopen maar 300 000 soldaten in dienst nemen: ik haal die 2% norm dan, maar ik ga helemaal niets kunnen doen in de praktijk. In de laatste jaren meen ik zelfs dat de VS het gros van hun 3+% absoluut niet aan NATO-zaken heeft uitgegeven, dus dat geeft je ook nog een andere kijk op de zaak.

Laten we eerlijk zijn, zolang de VS niet dreigt om de NAVO te verlaten of artikel 5 afhankelijk te maken van deze bijdragen is er geen enkele reden voor onze regering om daadwerkelijk die 2% te halen. Moties die ons verplichten om in 2024 dat percentage te halen zijn in de tweede kamer keer op keer verworpen.

dreigen werkt zelden goed als onderhandelingsmethode. Artikel 5 afhankelijk maken van die 2% norm zou een vreselijk kapitalistische insteek zijn voor de rest: pay to play.

Als ik me niet vergis voor de rest zijn veel van die moties ook verworpen omdat je economisch nogal ellende kunt hebben waarbij zoeen vaste verplichting problemen kan opleveren (je duwt jezelf dan in de schulden of je moet andere zinnige dingen beginnen te schrappen, gewoon omdat je budget wat omlaagvalt).

Bedenk ook: als ik nu 2% ga uitgeven aan vanalles, volgend jaar gaat mijn economie inzakken royaal waardoor die 2% veel minder geld is. Wat ga ik doen met mijn tanks? Stoppen met onderhouden? Ze tijdelijk gaan verhuren aan een ander land? Wil ik wel tanks hebben als klein land of ga ik me liever op een niche werpen.

Overall: ik mis vooral een plan met die 2%. Zou het een stuk interessanter gaan vinden als er concrete zaken op tafel worden gelegd in de zin van: dit is de legermacht die we als NATO willen, dit is het plan wat we als NATO gaan doen. 2% vandaag nog en het moet eigenlijk 4% zijn is in the end wat abstract gelul

[Delerium]

Ik heb een keer gelezen dat een blikje sardientjes in het leger van de VS 50$ kost. En het verhaal eromheen is dat er verschillende leveranciers en certificaten voor nodig zijn (op politiek aansturen) en dat er verschillende leveranciers zo een enorme lucratieve business in zien (ook politiek). Sterker nog, er zijn ook politici die federaal geld willen inkorten, maar datzelfde geld ook graag aan een lokale legerbasis willen besteden zodat een baan in dat stukje leger eigenlijk een soort Melkertbaan is.
Het verbaast me daarom niet dat veel legerbasis in het Zuiden zitten, zuidelijke politici overal willen bezuinigen behalve het leger en dat corruptie van politici graag ook bedrijven voorzien van vriendjesdiensten. En het verbaast me dus ook niet dat een blikje vis of een WC-rol in Kandahar 50$ kost.
Dus dat de VS 3.5% van zijn budget aan het leger uitgeeft: goed voor hun. Dat ze totaal geen zin hebben om interne corruptie uit te zoeken (vast ook politiek gemotiveerd) maakt niet dat we perse hun land achterna moeten lopen.
US Navy's New Warship Gun Costs $800,000 to Fire
Per schot dus meer belastinggeld afschieten dan ik als persoon in mijn hele leven zal opbrengen. Hoevaak moet je schieten om de opbrengst van een kleine stad kwijt te zijn?

Dat nog los van het gegeven dat als je afspreekt voor 2% gaat, dat die Dotard vervolgens er 4% van maakt, het is voor hem nooit goed genoeg.
En mocht je dat geld uitgeven en een leuk en duur leger hebben, dan kan je vast de VS bijstaan in hun roofoorlogen ergens in een zandbak. Zand is slecht voor hardware, wist je dat.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 08:41:
Natuurlijk is Trump hypocriet en zit de Amerikaanse defensiebegroting ook vol met dingen die er niet thuishoren, maar dan nog zullen we de 2% makkelijk halen (het is op papier nu 3,5%). Wij zitten hier nog zover van de 2% af dat het niet reëel is om te denken dat we zelf in 2024 ook maar in de buurt komen.

Dat de Amerikanen meer geld uitgeven aan hun leger staat vast, maar het juiste perspectief ontbreekt dus.

hoevenpe schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 08:41:
Dat hij zich onttrekt aan bijvoorbeeld Parijs en Iran staat hier imo niets aan af, daar staat geen collectieve veiligheidsgarantie tegenover. Het zou ook een kans kunnen zijn om onze eigen Nederlandse/Europese defensieindustrie te stimuleren.

Het is niet los te zien van elkaar. Het zijn allebei afspraken onderdeel van een groter geheel van internationale netwerk van diplomatie. Trump toont zich zelf zeer onbetrouwbaar over harde afspraken die zijn geldschieters even wat minder uitkomen en verwacht vervolgens strikte opvolging van zachte afspraken die zn geldschieters wel uitkomen. Zo werkt het gewoon niet ongeacht hoeveel je je partners de huid vol scheldt.

[Freak187]

Delerium schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 09:55:
Ik heb een keer gelezen dat een blikje sardientjes in het leger van de VS 50$ kost. En het verhaal eromheen is dat er verschillende leveranciers en certificaten voor nodig zijn (op politiek aansturen) en dat er verschillende leveranciers zo een enorme lucratieve business in zien (ook politiek). Sterker nog, er zijn ook politici die federaal geld willen inkorten, maar datzelfde geld ook graag aan een lokale legerbasis willen besteden zodat een baan in dat stukje leger eigenlijk een soort Melkertbaan is.
Het verbaast me daarom niet dat veel legerbasis in het Zuiden zitten, zuidelijke politici overal willen bezuinigen behalve het leger en dat corruptie van politici graag ook bedrijven voorzien van vriendjesdiensten. En het verbaast me dus ook niet dat een blikje vis of een WC-rol in Kandahar 50$ kost.
Dus dat de VS 3.5% van zijn budget aan het leger uitgeeft: goed voor hun. Dat ze totaal geen zin hebben om interne corruptie uit te zoeken (vast ook politiek gemotiveerd) maakt niet dat we perse hun land achterna moeten lopen.
US Navy's New Warship Gun Costs $800,000 to Fire
Per schot dus meer belastinggeld afschieten dan ik als persoon in mijn hele leven zal opbrengen. Hoevaak moet je schieten om de opbrengst van een kleine stad kwijt te zijn?

Dat nog los van het gegeven dat als je afspreekt voor 2% gaat, dat die Dotard vervolgens er 4% van maakt, het is voor hem nooit goed genoeg.
En mocht je dat geld uitgeven en een leuk en duur leger hebben, dan kan je vast de VS bijstaan in hun roofoorlogen ergens in een zandbak. Zand is slecht voor hardware, wist je dat.

Zo is het. Het militair-industrieel complex zoals het ooit genoemd werd. Talloze grote bedrijven (Boeing, Lockheed, etc) profiteren van de enorme honger die het militair apparaat heeft naar nieuw materieel.

[Brent]

Een nieuwe tantrum: Trump trekt VS terug uit NAVO als niet iedereen onmiddellijk doet wat hij zegt:
https://www.politico.eu/a...tens-to-pull-out-of-nato/

Je zou bijna denken dat het helemaal niet om 2 of 4% gaat, niet om Duitsland, niet om de NAVO, maar gewoon om wie de grootste ballen heeft.

[hoevenpe]

Trump zet blijkbaar de NAVO bondgenoten voor het blok:

quote: https://mobile.twitter.co...tatus/1017338807396524032

Trump throws temper tantrum in NATO summit. Wants 2% defense spending this year and 4% by 2024 – or the US will "go it alone" according to media reports. Now crisis meeting of leaders.

[vectormatic]

Brent schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 11:55:
Een nieuwe tantrum: Trump trekt VS terug uit NAVO als niet iedereen onmiddellijk doet wat hij zegt:
https://www.politico.eu/a...tens-to-pull-out-of-nato/

Je zou bijna denken dat het helemaal niet om 2 of 4% gaat, niet om Duitsland, niet om de NAVO, maar gewoon om wie de grootste ballen heeft.

En in deze wereld willen de britten niet snappen dat we met zn allen gebaat zijn bij een closer en eensgezinder europa...

Lijkt me toch dat dit soort bewegingen serieuze gevolgen moeten hebben voor hoe wij als europese landen omgaan met onze defensie en waar we ons kwa materieel van afhankelijk willen maken.

[Defector]

Op dit moment lijkt het de verstandigste keuze om helemaal het contact met Trump en America te vermijden en de storm uit te laten razen. Focus intern te leggen en zorgen dat ons eigen huis/bondgenoten sterk en op orde zijn.

Op dit moment lijkt elk contact negatief uit te monden. Hij is boos/ontevreden en iedereen in zijn directe omgeving moet het ontgelden. Wanneer er zaken uitgelegd worden dan snapt hij het niet en maakt er zijn eigen simpele werkelijkheid van en schreeuwt/eist weer wat bizars. Je kan niet winnen op deze manier.

Dan maar de deur dichttrekken en uit laten razen, wanneer de storm voorbij is kijken of er weer valt te praten met America.

[ Voor 15% gewijzigd door Defector op 12-07-2018 12:11 ]

[-Bonalds]

vectormatic schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 12:03:
[...]


En in deze wereld willen de britten niet snappen dat we met zn allen gebaat zijn bij een closer en eensgezinder europa...

Niet alleen de britten helaas... Ook NL, en/of partijen binnen NL, sturen actief op verdeeldheid aan binnen de EU...

[Brent]

De persconf van Trump live: http://www.standaard.be/cnt/dmf20180712_03609905

[Delerium]

En dan moet hij nog langs Poetin.....

Men, je zal maar in een Baltische staat wonen.

Voor wat het waard is:
Senate takes swipe at Trump with pro-NATO vote

The Senate took a bipartisan swipe at President Donald Trump on Tuesday when it overwhelmingly approved a motion of support for NATO.
The 97-2 vote reflects the broad concerns on Capitol Hill over Trump's seeming ambivalence about the alliance and his commitment to it.

Wedden dat de klootzakken in die senaat hun eigen stemmingsresultaat geen gevolg geven wanneer die andere klootzak de Navo in een impuls opdoekt?

[ Voor 77% gewijzigd door Delerium op 12-07-2018 12:28 ]

[hoevenpe]

Trump roept dat hij de Europese landen tot 33 miljard extra uitgaven 'gedwongen' heeft, en is weer helemaal toppie met de NAVO...

Toeval dat hierdoor de geplande gesprekken met Oekraïne en Georgië over toetreding de mist in zijn gegaan?

[Brent]

De toespraak is deel twee van de Trump Two Prong zo te horen: zweep en wortel in dezelfde hand.

[DaniëlWW2]

Brent schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 11:55:
Een nieuwe tantrum: Trump trekt VS terug uit NAVO als niet iedereen onmiddellijk doet wat hij zegt:
https://www.politico.eu/a...tens-to-pull-out-of-nato/

Je zou bijna denken dat het helemaal niet om 2 of 4% gaat, niet om Duitsland, niet om de NAVO, maar gewoon om wie de grootste ballen heeft.

Tja, ik heb zoiets van geef hem zijn zin. Iedereen in Europa volgend jaar 2% BNP uitgeven aan defensie. Vervolgens naaien we collectief als Europa, de VS, door alles te kopen van de Europese wapenindustrie wat we daadwerkelijk hier kunnen produceren. Dat is meteen een enorme, realistische investering in de Europese economie. De rest gaan we dan zelf ontwikkelen. Hou je alsnog budget over in veel landen omdat veel defensieorganisaties simpelweg niet de miljarden kunnen uitgeven. Die pot je dan lekker op voor investeringen in de komende jaren, of je koopt er munitie, heel veel munitie van. Beetje acceptabele opslagfaciliteiten en je kan dat spul decennia opslaan zonder problemen.

Vervolgens steken we naar verloop van tijd collectief de middelvinger op naar Trump. Nu hebben we onze legers om de Russen te baas te zijn, please f*ck off...

Delerium schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 09:55:
US Navy's New Warship Gun Costs $800,000 to Fire
Per schot dus meer belastinggeld afschieten dan ik als persoon in mijn hele leven zal opbrengen. Hoevaak moet je schieten om de opbrengst van een kleine stad kwijt te zijn?

Dat is dan ook geen granaat meer maar een veredelde korteafstandsraket, die ze willen lanceren doormiddel van een kanon. Welke f*cking idioot heeft dat bedacht zeg? Over het algemeen reageert elektronica die je gebruikt voor doelcorrectie, bijzonder slecht op de schokgolf en acceleratie van een artilleriegranaat. Maak er dan een echt raketsysteem van, die accelereren tenminste geleidelijker.

[Brent]

Hoe staat het met de EU plannen om centraal(-ish) en Europees militair materieel in te kopen?

[hoevenpe]

Brent schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 12:35:
Hoe staat het met de EU plannen om centraal(-ish) en Europees militair materieel in te kopen?

Hoe gek het ook klinkt, mijn gevoel is dat vandaag bij de Europese landen het collectieve kwartje gevallen is. Over een paar jaar kan het afgelopen zijn met de NAVO en zonder geloofwaardige defensie kan Poetin de hele oostflank weer annexeren zoals hij ook met de Krim en Donetsk gedaan heeft.

Eigen industrie eerst zou ik zeggen.

[ Voor 3% gewijzigd door hoevenpe op 12-07-2018 12:38 ]

[Dubbelklik]

polthemol schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 07:23:
[...]

het probleem is natuurlijk over meerdere vlakken
- veel mensen lijken te zijn vergeten dat er gewoon afspraken zijn gemaakt over defensieuitgaven en hoe we die naar een bepaald niveau moeten zien te krijgen (of proberen in ieder geval). Het is een bestaande afspraak die Donald zoals gebruikelijk negeert;
- die 2% is voor de rest niet echt heiligmakend. Als je de landen erbij pakt die het halen, bedenkelijk hoe ze het halen. Vooral door een rotlading manschappen op de payroll te hebben staan, maar veel gebeurt er niet mee, buiten dat het natuurlijk een goed verdienmodel is met VN/NATO missies (bewaking van legeringen op je nemen, je hebt veel manschappen ervoor). Ik geloof dat Griekenland bv. erg hard uitblonk daarin.

Ik wil even hierbij stilstaan, dit is een nevenprobleem dat losstaat van een mogelijke noodzaak tot de heropbouw van defensie. Indien het waar is, duidt dat er alleen op dat een systeem van controle en toezicht nodig is op defensie-uitgaven in het kader vd afspraak.

- ik denk dat ook een pragmatische aanpak zinnig is. Als je voor Nederland kijkt naar de begroting bv. (en we zijn een behoorlijk rijk land): het sociale stelsel / zorg stelsel zijn fikse kostenposten. We kunnen het VS model volgen: snij daar keihard in, leen de rest erbij en je tikt die 4% wel aan. Of dat zinnig is op die manier: i seriously doubt it.

Nogmaals, ik geloof dat het de boodschap van Trump is, al is het wel klungelig en vaag aangebracht, dat er een noodzaak bestaat tot de wederopbouw en herwapening van strijdmachten. Dat je daar via dubieuze middelen aankomt, vermindert die mogelijke noodzaak of het pleidooi erom niet.

- het defensieapparaat overall kun je een sterke mening over hebben en die mening gaat verder dan alleen geld.

Dat is dus wat ik hierboven zeg, terwijl jij met je twee vorige argumenten dus wel aandacht aan besteedde. Dat geldaspect dus.

Ik heb wat familie die dient (en zelf ook ooit de ambitie gehad): defensie is op veel zaken een heel oude mastodont. Je kunt er geld bij gooien, maar dat zal lang niet het gewenste effect hebben: dat je kwaliteit omhoog gaat. Ze hebben op veel functies mensen te kort simpelweg omdat mensen hun ambitie niet waar kunnen maken of heel moeilijk waar kunnen maken. Als je dat lang genoeg vol gaat houden als organisatie, dan hou je veelal nog 2 soorten mensen over: zij die het wel prima vinden en waar je niet bijster veel aan hebt, zij die een soort van eergevoel hebben bij hun werk (dat zijn gouden mensen om te hebben, maar daar hou je een organisatie niet mee in leven, niet alleen met hun). Via wat vrienden die oa., in Duitsland en België dienen heb ik het idee dat het daar eenzelfde beeld is. Gewoon geld erbij smijten is leuk voor de cijfertjes kortom, maar dat is te simplistisch.

In the end denk ik dat Trump zijn taktiek vooral is door alles aan elkaar te hangen en te simplificeren naar de standaard van zijn wereldbeeld, hij met de NATO een stok heeft gevonden waar hij mee kan blijven slaan. Alles wordt er nu bij gehaald, inclusief importheffingen (wat ergens natuurlijk grappig is, gezien de lading handelscontracten waar hij de stekker uit heeft getrokken)

Hij heeft het maar over deals maken, maar ik zie bitter weinig onderhandelingen van zijn kant, vooral wat bedreigingen.

Hier ben ik het mee eens, er moet een betere en concretere maatstaf worden gehanteerd voor strijdmachtkwaliteit. Geld is inderdaad niet alles. Trump had beter specifieke eisen kunnen hanteren van x aantal tanks, x aantal soldaten of reservisten, x aantal inzetbare vliegtuig, maximum aantal x dagen voor mobilisatie van troepen over y afstand etc etc.

Maar het is dan ook een militair en politiek onervaren (dienstplicht-ontwijker) en onwetende grote schreeuwer.

[Skyaero]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 12:32:
[...]
Dat is dan ook geen granaat meer maar een veredelde korteafstandsraket, die ze willen lanceren doormiddel van een kanon. Welke f*cking idioot heeft dat bedacht zeg? Over het algemeen reageert elektronica die je gebruikt voor doelcorrectie, bijzonder slecht op de schokgolf en acceleratie van een artilleriegranaat. Maak er dan een echt raketsysteem van, die accelereren tenminste geleidelijker.

Ik dacht dat de Zumwalt klasse een railgun zou krijgen? Hebben ze nu twee kanonnen ontworpen voor een zeer kostbare destroyer?

[Dubbelklik]

hoevenpe schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 07:28:
[...]


Natuurlijk is het Trumpiaanse overdrijving en drama, maar hij heeft zeker valide een punt waar het de Europese defensieuitgaven en North-Stream betreft:

Al decennia geeft de VS terecht aan dat wij onze verplichtingen niet nakomen, ook onze eigen regering heeft tot voor kort defensie gezien als makkelijke bezuinigingspost. 4% is een onzinnig percentage maar als zo'n getal ervoor zorgt dat iedereen zich tenminste aan de 2% houdt dan heeft hij meer bereikt dan Obama.

Dat wij verslaafd zijn aan Russisch gas is net zo hypocriet: het helpt Poetin financieel in het zadel te blijven en maakt ons chantabel in tijden van crisis. Het besluit om rücksichtslos met het Groningse gas te stoppen is in dat licht dan ook onbegrijpelijk.

Onzin, handel voeren met landen, ook die met je wie een vijandelijke verhouding hebt, is van alle tijden. Pas als je op het punt staat oorlog te voeren met dat land, of de dreiging daarvan reëel is, is er sprake van een gehele handelsblokkade/-verbod (het meest extreme soort sancties). Rusland blijft ook steeds in het westen geld steken. Het kan niet anders.

En je doet voorkomen alsof het ons doel was geweest, of op dit moment is, om Poetin af te zetten? Je zal dat verder moeten motiveren. Ik volg je hierin niet.

Charles Groenhuijzen had imo gisteravond bij Jinek gelijk toen hij stelde dat Trump hier met 3:0 van het veld gegaan is. De 2% boodschap is duidelijk aangekomen.

Ik denk dat je 3-0 betekent, 3:0 is de schrijfwijze voor een klok-weergave. Maar dat hij drie punten 'gescoord' zou hebben gisteren is ook pertinent onzin.

Er is een afspraak gemaakt, wat hij nu doet is enkel de deadlines daarvan vervroegen en de opgenoemde, vastgelegde streefcijfer verhogen. Oftewel hij verandert eenzijdig een bestaande afspraak en eist en dwingt dat je het nakomt. Zo werkt dat niet. Wil je een afspraak wijzigen, heb je daar mutuele toestemming en akkoord voor nodig, dn dat bereik je pas door diplomatie. Maar dat zal weer weer aan zijn gebrek aan politieke ervaring liggen. Het is trouwens niets meer dan de grote baas in de boardroom meetings (bedrijfsraadvergaderingen) die schreeuwt, eist en commandeeert, en iedereen ging daar zwijgend mee akkoord, want zijn bedrijf. De politiek is echter andere koek.

[hoevenpe]

Er komt een moment dat zelfs De Speld wordt ingehaald door de realiteit:

quote: https://www.theguardian.c...-5b4731d1e4b017453414a0ef

Q: What do you say to the claim that you are helping Putin by your Nato stance?

Trump says no more nuclear weapons, and no more disease, would be his ultimate goal.

De man denkt dat hij Miss World is?

Dubbelklik schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 12:55:
Onzin, handel voeren met landen, ook die met je wie een vijandelijke verhouding hebt, is van alle tijden. Pas als je op het punt staat oorlog te voeren met dat land, of de dreiging daarvan reëel is, is er sprake van een gehele handelsblokkade/-verbod (de meest extreme sancties). Rusland blijft ook steeds in het westen geld steken. Het kan niet anders.

En je doet voorkomen alsof het ons doel was geweest, of op dit moment is om Poetin af te zetten? Je zal dat verder moeten motiveren. Ik volg je hierin niet.

Er is sprake van een handelsboycot vanwege de Krim, Oost-Oekraïne en vooral MH17. Net vandaag een bedrijf aangeklaagd dat meegeholpen heeft met de brug naar de Krim, dat soort zaken zijn dus niet meer toegestaan.

Tegelijk vinden we het wel normaal dat we ons meer en meer afhankelijk maken van Russisch gas? Mede daardoor geef je Poetin de harde valuta die hij nodig heeft om aan de macht te blijven. Wil je hem ondermijnen dan moet je zorgen dat hij niet meer de financiële middelen heeft om zijn kliek te vriend te houden en zijn leger te kunnen onderhouden.

OMG, 'World peace!'

quote: https://www.theguardian.c...-5b4732eee4b017453414a101

Trump answers his final question by saying that what he wants is peace all over the world.

[ Voor 62% gewijzigd door hoevenpe op 12-07-2018 13:02 ]

[IJzerlijm]

Brent schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 12:35:
Hoe staat het met de EU plannen om centraal(-ish) en Europees militair materieel in te kopen?

Al decennia zijn er plannen. De WEU, Eurocorps, EU Battlegroups en nog veel meer papieren legers.

In de praktijk heeft de EU als organisatie minder feitelijke slagkracht als de gemiddelde Syrische militie.

[Dubbelklik]

IJzerlijm schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 13:06:
[...]


Al decennia zijn er plannen. De WEU, Eurocorps, EU Battlegroups en nog veel meer papieren legers.

In de praktijk heeft de EU als organisatie minder feitelijke slagkracht als de gemiddelde Syrische militie.

Ik snap dat je misschien gefrustreerd bent in de Europese werkwijze en daadkracht, maar dit is echt een zware onderschatting en foutieve karakterisatie van de Europese militaire sterkte.

[NiGeLaToR]

Dubbelklik schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 13:11:
[...]

Ik snap dat je misschien gefrustreerd bent in de Europese werkwijze en daadkracht, maar dit is echt een zware onderschatting en foutieve karakterisatie van de Europese militaire sterkte.

Precies wat ik dacht - juist op operationeel niveau staan 'we' er minder slecht voor dan met regelmaat wordt voorgedaan. Er wordt inmiddels een aantal decennia gezamenlijk getraind en geoefend en inmiddels zijn er zelfs volledige geïntegreerde legereenheden uit verschillende landen die als 1 opereren.

Wat uiteraard een zorgpunt is en blijft is dat je goed in de gaten moet zien te houden tegen welke bedreiging je nu echt een leger optuigt.. we maken ons vaak zorgen om Rusland terwijl de actuele dreiging eerder terrorisme was.. en nu Trump ons helpt om in te zien dat we onze eigen boontjes moeten doppen.. toch weer even kijken naar wat nu werkelijk een dreiging is. Ik zie Rusland als agressor, maar niet zozeer tegen de EU, als wel tegen oud-russisch grondgebied met Russisch sprekende mensen. Dat dit nog steeds annexatie/landjepik is staat buiten kijf, maar dat we hier soms met een iets te EU-minded bril naar kijken is wellicht ook wel een ding. Ergo: dat Rusland zo'n annexatie doet betekent niet dat ze heel europa willen aanvallen..

[hoevenpe]

NiGeLaToR schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 13:16:
Ik zie Rusland als agressor, maar niet zozeer tegen de EU, als wel tegen oud-russisch grondgebied met Russisch sprekende mensen. Dat dit nog steeds annexatie/landjepik is staat buiten kijf, maar dat we hier soms met een iets te EU-minded bril naar kijken is wellicht ook wel een ding. Ergo: dat Rusland zo'n annexatie doet betekent niet dat ze heel europa willen aanvallen..

Behalve dan dat een groot deel van dit oud-Russische grondgebied momenteel EU grondgebied is...

[Dubbelklik]

hoevenpe schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 12:55:
Er komt een moment dat zelfs De Speld wordt ingehaald door de realiteit:

[...]


De man denkt dat hij Miss World is?


[...]


Er is sprake van een handelsboycot vanwege de Krim, Oost-Oekraïne en vooral MH17. Net vandaag een bedrijf aangeklaagd dat meegeholpen heeft met de brug naar de Krim, dat soort zaken zijn dus niet meer toegestaan.

Tegelijk vinden we het wel normaal dat we ons meer en meer afhankelijk maken van Russisch gas? Mede daardoor geef je Poetin de harde valuta die hij nodig heeft om aan de macht te blijven. Wil je hem ondermijnen dan moet je zorgen dat hij niet meer de financiële middelen heeft om zijn kliek te vriend te houden en zijn leger te kunnen onderhouden.


[...]

Handel voeren met een land om winsten te verhogen kun je niet gelijkstellen met afhankelijkheid. Hoogstens een wederszijdse afhankelijkheid. Om daarvan een eenzijdige afhankelijkheid te kunnen tonen moet je laten zien dat er geen mogelijkheid meer is om aan die (energie)behoeftes te voldoen zonder Russisch gas te importeren. Maar als dat wel zo was, waren de prijzen die de Russen ons oplegden ook niet meer betaalbaar. Want dan gaan ze onze noodtoestand volledig uitbuiten in hun voordeel.

En handel voeren met je vijand kan je ook niet zonder meer gelijkstellen aan een verrijking/versterking/ondersteuning van diegene. Van de handel profiteren namelijk beide partijen, en meestal wordt er ook maar in de primaire behoeftes voorzien.

En wat jij noemt met handelsboycot is eerder een gedeeltelijke sanctieoplegging, het is bedrijf niet verboden zaken te doen met Rusland.

[FunkyTrip]

In ieder geval kan Trump weer een win aan de perceptie toevoegen:
Dankzij hem is de NAVO weer beter dan ooit, want onder zijn leiding gaan andere landen veel meer uitgeven. Dat heeft hij voor elkaar gekregen daar waar andere presidenten faalden.

Die man gaat echt eenvoudig herkozen worden

[incaz]

FunkyTrip schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 13:25:
In ieder geval kan Trump weer een win aan de perceptie toevoegen:
Dankzij hem is de NAVO weer beter dan ooit, want onder zijn leiding gaan andere landen veel meer uitgeven. Dat heeft hij voor elkaar gekregen daar waar andere presidenten faalden.

Die man gaat echt eenvoudig herkozen worden

De toekomst is nog niet geschreven, en met het herhalen van dit soort uitspraken help je die beeldvorming. Als je Trump niet per se de beste president van de VS vindt, geef hem dan niet dat soort publiciteit. Wij stemmen niet, maar het maakt uit hoe je je opstelt, en hoe normaler het fatalisme wordt maar ook hoe normaler het wordt om alvast de framing te bedenken die Trump zou kunnen gebruiken, hoe meer je daaraan meewerkt. Doe het niet.

[FunkyTrip]

incaz schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 14:26:
[...]


De toekomst is nog niet geschreven, en met het herhalen van dit soort uitspraken help je die beeldvorming. Als je Trump niet per se de beste president van de VS vindt, geef hem dan niet dat soort publiciteit. Wij stemmen niet, maar het maakt uit hoe je je opstelt, en hoe normaler het fatalisme wordt maar ook hoe normaler het wordt om alvast de framing te bedenken die Trump zou kunnen gebruiken, hoe meer je daaraan meewerkt. Doe het niet.

Ik help die frame niet te bedenken, die tweette hij zelf al. Wat ik niet snap is dat de media en gesprekspartners van Trump niet continue herhalen dat de uitgaves in 2014 zijn vastgelegd en dat gewoon strak volhouden en Trump niet eens de kans geven om daar op te reageren (behalve dan via een tweet).

"No mr. President, you are wrong. A deal was made in 2014 to increase spending, we do not do it because YOU want us to."
"but..."
"Let's move to the next point of our agenda."

En naar Sarah toe: "Why is the president claiming credit for a deal made in 2014?"

[k995]

FunkyTrip schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 13:25:
In ieder geval kan Trump weer een win aan de perceptie toevoegen:
Dankzij hem is de NAVO weer beter dan ooit, want onder zijn leiding gaan andere landen veel meer uitgeven. Dat heeft hij voor elkaar gekregen daar waar andere presidenten faalden.

Die man gaat echt eenvoudig herkozen worden

Dat zal niet afhangen van dit maar hoe de economische toestand in de VS zal zijn.

DIt gaat echt geen mensen doen veranderen van stemgedrag.

[k995]

hoevenpe schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 12:37:
[...]


Hoe gek het ook klinkt, mijn gevoel is dat vandaag bij de Europese landen het collectieve kwartje gevallen is. Over een paar jaar kan het afgelopen zijn met de NAVO en zonder geloofwaardige defensie kan Poetin de hele oostflank weer annexeren zoals hij ook met de Krim en Donetsk gedaan heeft.

Eigen industrie eerst zou ik zeggen.

Het is niet omdat de VS uit NAVO stapt dat die dan plots verdwijnt, zelfs nu zonder de VS zou de NAVO zowat alles aankunnen .

[Dubbelklik]

FunkyTrip schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 14:37:
[...]


Ik help die frame niet te bedenken, die tweette hij zelf al. Wat ik niet snap is dat de media en gesprekspartners van Trump niet continue herhalen dat de uitgaves in 2014 zijn vastgelegd en dat gewoon strak volhouden en Trump niet eens de kans geven om daar op te reageren (behalve dan via een tweet).

"No mr. President, you are wrong. A deal was made in 2014 to increase spending, we do not do it because YOU want us to."
"but..."
"Let's move to the next point of our agenda."

En naar Sarah toe: "Why is the president claiming credit for a deal made in 2014?"

Omdat Trumps argument grotendeels is dat de VS decennialang Europa de broek heeft moeten ophouden op defensiegebied, en dat de VS daardoor een enorm tegoed van Europa heeft (dwz schuld) en dat die afspraak (mede ingegeven door Obama) miezerig klein en unfair is, en dat Europa nog steeds veel te weinig betaalt aan de NAVO en ook veel te lang daarover doet. Oftewel hij heeft jritiek op de afspraak zelf, zegt dat het voor de schijn, 2℅ niet voldoende is, en dat Europa dat direct kan implementeren.

Dan ga je daar moeilijk tegenaan met een oneliner zoals 'afspraak is afspraak'.

[Dubbelklik]

k995 schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 14:41:
[...]


Dat zal niet afhangen van dit maar hoe de economische toestand in de VS zal zijn.

DIt gaat echt geen mensen doen veranderen van stemgedrag.

Precies, deed me denken aan een artikel uit de Volkskrant dat ik gisteren las:

America First
Toch zijn de Europese regeringen er niet gerust op. Trump mag dan in zijn gedrag onvoorspelbaar zijn, in de uitvoering van zijn verkiezingsbeloftes is hij verpletterend consistent. Zijn kiezers zitten in de verarmde industriestaten en het conservatieve zuiden van Amerika. Gewone mensen voor wie de familie het allerbelangrijkst is. Daarna komen achtereenvolgens de kerk, het honkbalteam, de county, de staat, het land en helemaal aan het eind de wereld, zei pas de Amerikaanse consultant John Hulsman op een Navo-seminar in Den Haag. ‘De internationale orde interesseert deze mensen geen zier.’ Wel vinden ze het onverteerbaar dat die orde Amerikanen laat bloeden voor andermans veiligheid. Hulsman: ‘Die 2 procent gaat niet over geld, maar over eerlijkheid.’

https://www.volkskrant.nl...zonder-amerika-~be33ff29/

Waarheid als een koe.

[ Voor 38% gewijzigd door Dubbelklik op 12-07-2018 14:54 ]

[Virtuozzo]

Nou, pijnlijk dat een journalist enkel gedrag uit beeldvorming volgt, in plaats van zaken te toetsen. Trump is heel consistent op alle vlakken, voor al zijn handelen. Hij is niet onvoorspelbaar. Het enige puntje is dat je soms niet weet (omdat er dan geen trigger aanwezig is via media die door hem geconsumeerd worden) welke vorm of richting een kreet zal krijgen. Met in het achterhoofd de irrelevantie van welke kreet dan ook, behoudens dan als afleiding - waar de journalist dus niet in staat blijkt om naar te kijken.

[NiGeLaToR]

hoevenpe schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 13:18:
[...]


Behalve dan dat een groot deel van dit oud-Russische grondgebied momenteel EU grondgebied is...

Heeft hij dan ook specifiek op die gebieden een claim? Als dat zo is dan is dat mogelijk een reden om daar het EU leger te versterken en niet per se te leunen op de VS. Prima dat de VS daar zit, maar aan de andere kant, het kan juist ook het gevoel in Rusland versterken dat de VS-EU Rusland bedreigt.

Maargoed, punt blijft dat Trump glashelder heeft gemaakt dat we niet op ze hoeven te rekenen en dat kan een prima stimulans zijn om voor onze eigen veiligheid de defensie industrie van de lidstaten een impuls te geven. We gaan dat geld bij voorkeur niet (meer) in de VS uitgeven, lijkt me.

[hoevenpe]

NiGeLaToR schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 15:19:
Heeft hij dan ook specifiek op die gebieden een claim?

De Baltische Staten bijvoorbeeld

[FunkyTrip]

Virtuozzo schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 15:07:
Nou, pijnlijk dat een journalist enkel gedrag uit beeldvorming volgt, in plaats van zaken te toetsen. Trump is heel consistent op alle vlakken, voor al zijn handelen. Hij is niet onvoorspelbaar. Het enige puntje is dat je soms niet weet (omdat er dan geen trigger aanwezig is via media die door hem geconsumeerd worden) welke vorm of richting een kreet zal krijgen. Met in het achterhoofd de irrelevantie van welke kreet dan ook, behoudens dan als afleiding - waar de journalist dus niet in staat blijkt om naar te kijken.

Trump weet natuurlijk zelf ook niet altijd welke vorm of richting die kreet krijgt... Hij ziet de reakties en past daar zijn frame een beetje op aan. Als het aanslaat, gebruikt hij het te pas en te onpas en als het niet aanslaat doet hij alsof het nooit gezegd heeft (of, als het hem heel erg aan het hart gaat, blijft hij het gewoon proberen)


-edit-
https://abcnews.go.com/In...laim-nato-powers-56533074

Ok, blijkbaar heeft Trump ze echt voor het blok gezet door te liegen alsof ze akkoord zijn gegaan met een extra verhoging van de uitgaven?

[ Voor 11% gewijzigd door FunkyTrip op 12-07-2018 15:34 ]

[Dubbelklik]

Virtuozzo schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 15:07:
Nou, pijnlijk dat een journalist enkel gedrag uit beeldvorming volgt, in plaats van zaken te toetsen. Trump is heel consistent op alle vlakken, voor al zijn handelen. Hij is niet onvoorspelbaar. Het enige puntje is dat je soms niet weet (omdat er dan geen trigger aanwezig is via media die door hem geconsumeerd worden) welke vorm of richting een kreet zal krijgen. Met in het achterhoofd de irrelevantie van welke kreet dan ook, behoudens dan als afleiding - waar de journalist dus niet in staat blijkt om naar te kijken.

Helemaal losstaand van Trump, want ik ben geenszins supporter van hem, vind ik het hoog tijd dat er in Europa een omschakeling/omdenken plaatsvindt in de manier waarop we onszelf verdedigen en met defensie omgaan. (Oftewel eigen boontjes doppen). Want er was toe nu toe decennialang inderdaad die luxe dat Amerikanen voor de verdediging van Europa zorgden en daardoor kon Europa al dat bespaarde geld in de verzorgingsstaat stoppen, waardoor veel Europese landen zeer uitgebouwde, prachtige en verfijnde verzorgingsstaten hebben. Terwijl de Amerikanen dat niet konden doen en miljarden kwijt moesten raken aan het de vuile karweitjes opknappen - defensie. En nu zijn ze het beu.

Het had wel eloquenter en diplomatieker overgebracht kunnen worden en al helemaal van iemand anders als Trump, maar de boodschap is dezelfde.

Houd je je broek op, Europa.

[k995]

Dubbelklik schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 14:46:
[...]

Omdat Trumps argument grotendeels is dat de VS decennialang Europa de broek heeft moeten ophouden op defensiegebied, en dat de VS daardoor een enorm tegoed van Europa heeft (dwz schuld) en dat die afspraak (mede ingegeven door Obama) miezerig klein en unfair is, en dat Europa nog steeds veel te weinig betaalt aan de NAVO en ook veel te lang daarover doet. Oftewel hij heeft jritiek op de afspraak zelf, zegt dat het voor de schijn, 2℅ niet voldoende is, en dat Europa dat direct kan implementeren.

Dan ga je daar moeilijk tegenaan met een oneliner zoals 'afspraak is afspraak'.

Echter is dat niet het geval, simpel te bewijzen de stijgingen in europa zijn neit gevolg door dalingen in de VS.

Het VS leger is er vooral om geo politieke en gewone interne politieke redenen. De defensie van europa komt daar sinds de jaren 80 echt niet meer ter sprake.

[MrMonkE]

Heeft Trump zijn import heffingen al ingeruild tegen een betere naleving van het NATO budget van sommige landen? Ik blijf geloven dat Trump de tradewar alleen maar is gestart om 'leverage' te hebben met iets. Misschien voor dit, misschien voor iets anders.

@Dubbelklik
Of met Rusland een pact sluiten want die wonen tenslotte 'naast' ons. Dat zal op de lange termijn waarschijnlijk beter zijn voor ons en Rusland. En die mensen willen ook gewoon een vreugdevol en prettig bestaan hebben en toekomst voor hun kinderen.

[k995]

Virtuozzo schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 15:07:
Nou, pijnlijk dat een journalist enkel gedrag uit beeldvorming volgt, in plaats van zaken te toetsen. Trump is heel consistent op alle vlakken, voor al zijn handelen. Hij is niet onvoorspelbaar. Het enige puntje is dat je soms niet weet (omdat er dan geen trigger aanwezig is via media die door hem geconsumeerd worden) welke vorm of richting een kreet zal krijgen. Met in het achterhoofd de irrelevantie van welke kreet dan ook, behoudens dan als afleiding - waar de journalist dus niet in staat blijkt om naar te kijken.

Dat is natuurlijk niet waar, trump is consistent in dat hij doet wat denkt is het beste voor hem.

De veranderde regels omtrent kinderen opsluiten is daar een goed voorbeeld van, kon men volgens hem niks doen het ene moment, werd niet veel later de regels gewoon aangepast en het probleem grotendeels opgelost.

In dat opzicht is hij heel onvoorspelbaar omdat alels afhangt niet van de realiteit of feiten maar de subjectieve perceptie die trump zelf heeft.

[Virtuozzo]

En die subjectieve perceptie wordt gevormd door prikkels. Breng die in kaart, en je weet het patroon. De vorm van reactie is in deze niet relevant. Enkel de focus, die wordt op slechts weinig punten door Trump gegeven, al happen we daar veel meer op.

Dit klein theater van Duitsland in de armen van Rusland, prima voorspelbaar. Hetzelfde met het verhaal van toezeggingen Nato. Zijn die dingen relevant? Nee. Veel meer relevant is de verschuiving in perspectief van de VS naar partnerselecties binnen de verdragsorganisatie. Van - als voorbeeld - Duitsland naar Polen. Diep geopolitiek effect, toename druk op gedragsverschuivingen binnen het Europese deel van de Nato. Komt dit bij Trump uit de koker? Nee. En daarom missen media het. Klassieke zelfopgelegde valstrik van selectieve blindheid door te zeer op één punt te zitten staren.

[k995]

Dubbelklik schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 15:44:
[...]
Want er was toe nu toe decennialang inderdaad die luxe dat Amerikanen voor de verdediging van Europa zorgden en daardoor kon Europa al dat bespaarde geld in de verzorgingsstaat stoppen, waardoor veel Europese landen zeer uitgebouwde, prachtige en verfijnde verzorgingsstaten hebben.

DIt is gewoonweg niet juist. De defensiebudgetten van europa waren een pak hoger en ruim voldoende volgens NATO normen, het is pas sinds de dereiging wegviel (en dus die budgetten eigenlijk niet mee rnodig zijn) dat europa onder de 2% kwam echter was het helemaal niet nodig dat men langs VS kant met een dermate hoog bedrag bleef zitten qua verdediging.

Je moet ook beseffen dat een groot deel vand e hogere kosten de laatste 20 jaar iraq en afghanistan zijn, afghanistan waar europa helt en iraq dat de VS zelf gestart heeft. Zie niet in wat NATO daarmee te maken heeft.

Terwijl de Amerikanen dat niet konden doen en miljarden kwijt moesten raken aan het de vuile karweitjes opknappen - defensie. En nu zijn ze het beu.

Ook niet juist, in de realiteit geeft men in de VS meer uit aan gezondheidszorg (veel meer zelf soms tot dubbel van andere gelijkaardige ontwikkelde westerse landen) echter door de ineffiecientie (lees het afromen door de prive markt en soms absurde interen regelegeving) zijn de kosten veel hoger voor een gelijkaardige zorg en voor minder mensen beschikbaar.

Dit is pure politiek een keuze en kan louter met wat politieke wil veranderd worden.

[k995]

Virtuozzo schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 15:56:
En die subjectieve perceptie wordt gevormd door prikkels. Breng die in kaart, en je weet het patroon. De vorm van reactie is in deze niet relevant. Enkel de focus, die wordt op slechts weinig punten door Trump gegeven, al happen we daar veel meer op.

Dat is het hem juist dergelijke "prikkels" kunnen van overal komen, adviseur, politicus, minister, programma op tv, artikel , of gewoonweg iets wat hij zelf denkt/bedacht heeft.

Dat is onmogelijk in kaart te brengen of te voorspellen.

Dit klein theater van Duitsland in de armen van Rusland, prima voorspelbaar.

Dat trump drama veroorzaakt is niet het punt, dat is idd voorspelbaar wat hij effectief zal doend aar gaat het om. Wereld geeft weinig om wat trump zegt, wel wat zijn administratie en hij vesluiten en invoeren als wet.

Hetzelfde met het verhaal van toezeggingen Nato. Zijn die dingen relevant? Nee. Veel meer relevant is de verschuiving in perspectief van de VS naar partnerselecties binnen de verdragsorganisatie. Van - als voorbeeld - Duitsland naar Polen. Diep geopolitiek effect, toename druk op gedragsverschuivingen binnen het Europese deel van de Nato. Komt dit bij Trump uit de koker? Nee. En daarom missen media het. Klassieke zelfopgelegde valstrik van selectieve blindheid door te zeer op één punt te zitten staren.

Weinig belangrijk omdat polen hier voor pusht en wil betalen en omdat het belang van NATO nu eenmaal niet ligt waar de VS een basis heeft.

[ph4ge]

Dubbelklik schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 15:44:
Want er was toe nu toe decennialang inderdaad die luxe dat Amerikanen voor de verdediging van Europa zorgden en daardoor kon Europa al dat bespaarde geld in de verzorgingsstaat stoppen, waardoor veel Europese landen zeer uitgebouwde, prachtige en verfijnde verzorgingsstaten hebben. Terwijl de Amerikanen dat niet konden doen en miljarden kwijt moesten raken aan het de vuile karweitjes opknappen - defensie. En nu zijn ze het beu.

Ach gossie, ben je op Breitbart geweest of heb je geluisterd naar iemand die daar komt? De verzorgingsstaat heeft er natuurlijk helemaal niets mee te maken, dat is volledig de eigen keuze van de Amerikanen om dat niet te doen. Die extra 0,5% houdt ons totaal niet tegen om goede gezondheidszorg, onderwijs en andere voorzieningen te hebben, sterker nog de Amerikanen geven aan gezondheidszorg veel meer uit.

Deze spin om de conservatieven tegen de NAVO op te zetten zagen we natuurlijk al van verre aankomen.

[NiGeLaToR]

ph4ge schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 16:16:
[...]

Ach gossie, ben je op Breitbart geweest of heb je geluisterd naar iemand die daar komt? De verzorgingsstaat heeft er natuurlijk helemaal niets mee te maken, dat is volledig de eigen keuze van de Amerikanen om dat niet te doen. Die extra 0,5% houdt ons totaal niet tegen om goede gezondheidszorg, onderwijs en andere voorzieningen te hebben, sterker nog de Amerikanen geven aan gezondheidszorg veel meer uit.

Deze spin om de conservatieven tegen de NAVO op te zetten zagen we natuurlijk al van verre aankomen.

Ja het matched ook historisch voor geen meter - het is juist de VS die na de oorlog een ontzettende florerende economie heeft ontwikkeld, het is nu pas dat het ten opzichte van de rest van de wereld lastiger wordt. Maarja, als eenmaal die 1% als het geld heeft, kun je niet verwachten dat die 99% die het niet heeft blijft consumeren.

Maar niet gehinderd door historisch besef dendert de Trump-trein gewoon door en laat een spoor van leugens en teleurstelling achter. Blijf het een mooie kans vinden voor de EU om er een EU-feestje van te maken.. misschien is het ook wel goed ook dat we wat minder naar het westen over de plas kijken om te bepalen wat we gaan doen.

[Virtuozzo]

k995 schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 16:16:
[...]

Dat is het hem juist dergelijke "prikkels" kunnen van overal komen, adviseur, politicus, minister, programma op tv, artikel , of gewoonweg iets wat hij zelf denkt/bedacht heeft.

Dat is onmogelijk in kaart te brengen of te voorspellen.

De afgelopen paar duizend jaar aan menselijke geschiedenis tonen anders aan. Het gaat niet om vorm of aard, het gaat niet om detail of symbool. Het gaat om patroon, richting, tempo en de standaard toepassingen van cui bono e.d.

Het probleem is niet onvoorspelbaarheid. Dat is er wel degelijk.

Het probleem is het happen in het verkeerde. En de omgang daarmee. Neem nu het eerdere punt van journalistieke media die op deze wijze hun taak volledig missen. Daar zitten gewoon keuzes die niet gemaakt worden.

[Brent]

MrMonkE schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 15:49:

@Dubbelklik
Of met Rusland een pact sluiten want die wonen tenslotte 'naast' ons. Dat zal op de lange termijn waarschijnlijk beter zijn voor ons en Rusland. En die mensen willen ook gewoon een vreugdevol en prettig bestaan hebben en toekomst voor hun kinderen.

Met iedereen een pact omtrent vrede is een goed idee. De vraag is: met wat voor een figuren doe je zaken? Is een vredespact met Poetin middel tot een vreugdevol en prettig bestaan, nu en in de toekomst? Met een mafiabaas? Met een dictator?

Pacten met instabiele figuren of figuren leunend op een instabiel systeem (dictaturen) zijn niet bestendig. Met degelijke democratieën wel. Navo en de diverse na-oorlogse verdragen tussen Noord-Amerika en Europa tonen dat aan. Mocht Rusland zich tot een gezond lang ontwikkelen, dan zeker. Maar zolang men er een feodale blik op de eigen staat en de omringende staatsgrenzen op na houdt, neem je jezelf in de maling als je denkt dat daar een vredespact stabiliteit en vreugde op gaat leveren.

[Koppensneller]

ph4ge schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 16:16:
[...]

Ach gossie, ben je op Breitbart geweest of heb je geluisterd naar iemand die daar komt? De verzorgingsstaat heeft er natuurlijk helemaal niets mee te maken, dat is volledig de eigen keuze van de Amerikanen om dat niet te doen. Die extra 0,5% houdt ons totaal niet tegen om goede gezondheidszorg, onderwijs en andere voorzieningen te hebben, sterker nog de Amerikanen geven aan gezondheidszorg veel meer uit.

Bovendien hebben de Amerikanen weliswaar een hoog defensiebudget, maar vergeet niet dat een groot deel daarvan gewoon weer terugvloeit in de eigen economie door miljardencontracten met Lockheed, Boeing, etc. Daarnaast wordt met het geld ook een hoop ontwikkelingshulp verricht zoals het bouwen van ziekenhuizen en andere openbare voorzieningen door het Army Corps of Engineers. Het is gewoon niet zo simpel als "x% is groter dan y%".

Als Europa meer gaat uitgeven aan defensie, waar denk je dat ze dan terecht kunnen voor hun extra materieel? Juist ja, de Amerikaanse wapenindustrie. Follow the money, cui bono, enzovoort.

[FunkyTrip]

Dubbelklik schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 15:44:
Terwijl de Amerikanen dat niet konden doen en miljarden kwijt moesten raken aan het de vuile karweitjes opknappen - defensie. En nu zijn ze het beu.

Beetje onzin natuurlijk. Amerikanen konden dat makkelijk doen, gezien ze een extreem overspenderen in hun militaire apparaat. Dat is niet voor niets hoger dan de eerstvolgende handvol landen bij elkaar. Hun ideologie is er gewoon niet naar dat ze veel geld aan een verzorgingstaat uitgaven. Wat mij betreft de verkeerde ideologie. Ze hadden het meest welvarende/happy land kunnen hebben met gratis healthcare etc. Maar ze besloten het geld te stoppen in de bankrekeningen van de 1%. Dat is een keuze.

[Apache4u]

hoevenpe schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 13:18:
[...]


Behalve dan dat een groot deel van dit oud-Russische grondgebied momenteel EU grondgebied is...

Dit is niet waar.
Sowieso zou je Sovjet grondgebied moeten zeggen als je max 100 jaar terug kijkt en dan nog betreft het alleen de Baltische staten. En die betreffen echt een heel klein deel van dat grondgebied.
Hier een lijstje van alle post-sovjet landen:

• Russia
• Ukraine
• Belarus
• Uzbekistan
• Kazakhstan
• Georgia
• Azerbaijan
• Lithuania
• Moldova
• Latvia
• Kyrgyzstan
• Tajikistan
• Armenia
• Turkmenistan
• Estonia

[alexbl69]

Onze Europese voorzitter heeft ook een goede indruk achtergelaten vandaag...

Dacht dat die verdedigingsmethode was voorbehouden aan de Russen .