[ZT] President Trump en de Amerikaanse politiek deel 2

[Cartoon]

Giuliani die op Fox TV vertelt dat Trump geen campagnegeld heeft gebruikt voor het Stormy Daniels zwijggeld, en dat hij Cohen heeft terugbetaald. Man man man...

[mercapto]

Oh, nou, gelukkig, dat is een opluchting zeg. Hij heeft uiteindelijk z'n eigen geld gebruikt, uiteindelijk, en de rest van het verhaal, hoe heet ze ook alweer...ach, dat boeit niet.
Maar wanneer gaat hij nou eigenhandig iemand in het openbaar liquideren? Duurt mij allemaal veel te lang zo.

[polthemol]

Amphiebietje schreef op woensdag 2 mei 2018 @ 20:30:
Speciaal aanklager Mueller stelde voor Trump te dagvaarden

WP artikel

Wie zouden de lekken van deze vergadering zijn? Trump's advocaten zelf?

Verder wil ik jullie deze Trump quote niet onthouden:


[...]


Dus wat Mueller doet is een heksenjacht en een samenzwering tegen Trump, maar Trump wenst zelf niet van hetzelfde beschuldigd te worden . Lekker logisch.
Hoewel "collusion" inderdaad geen misdaad kan zijn waarvoor hij vervolgd kan worden.

haal wel de juridische en de spreektaal niet door elkaar De kranten gebruiken het in de context van 'samenzwering', iets wat de lading dekt. Ze hadden het ook landsverraad kunnen noemen.

De puinhopen zijn in ieder geval groter en groter aan het worden, waarbij hij de mats heeft dat de economie het nog goed doet, ondanks zijn ingrijpen. Als je de laatste cijfers daarvan echter erbij neemt: de welvaartsverdeling is zo krom als een hoepel geworden en veel cijfers zijn kunstmatig opgepoetst (er zijn minder mensen bv. op het foodstamp programma, dat klinkt heel goed, behalve als je weet dat het foodstampprogramma praktisch gezien de nek om is gedraaid).

Wat een leuke trend is: diverse kranten zijn veel van zijn uitspraken en zijn taal aan het analyseren, hoe Trump bv. tijdsaanduidingen gebruikt ed. Het fascinerende is: dat is hoe ik vroeger, toen ik klein was, deed verantwoorden tegenover mijn ouders als ik de vaatwasser nog niet had uitgeruimd: 'straks', 'binnenkort', 'zometeen'. Smoesjes die je kortstondig uitstel geven. Het onderstreept dat 'the Don' zijn eigen visie niet verder dan een paar maanden gaat (at best).

[FunkyTrip]

polthemol schreef op donderdag 3 mei 2018 @ 07:19:
Wat een leuke trend is: diverse kranten zijn veel van zijn uitspraken en zijn taal aan het analyseren, hoe Trump bv. tijdsaanduidingen gebruikt ed. Het fascinerende is: dat is hoe ik vroeger, toen ik klein was, deed verantwoorden tegenover mijn ouders als ik de vaatwasser nog niet had uitgeruimd: 'straks', 'binnenkort', 'zometeen'. Smoesjes die je kortstondig uitstel geven. Het onderstreept dat 'the Don' zijn eigen visie niet verder dan een paar maanden gaat (at best).

Daarbij niet vergeten natuurlijk dat Donald vaak geen enkele inhoudelijke kennis van het onderwerp heeft en/of weet wat de huidige status is. Dan wordt je min of meer gedwongen altijd met 'daar besluiten we binnenkort over' of 'straks komen we met een geweldige oplossing' te antwoorden. Of zijn typische -nog gruwelijkere- 'We gaan binnenkort praten en daar komt een geweldige oplossing uit. Of niet. En dat is ook prima.'

Maar ook met Stormy nu weer. Al is de leugen nog zo snel, de waarheid achterhaalt hem wel. Liegen, draaien, leugen bijstellen, nogmaals draaien, nogmaals bijstellen. Oh en nu klopt het wel. Mooi, volgende onderwerp. En hij komt er nog steeds mee weg. Want overmorgen is er weer een nieuw schandaal en is Stormy niet fake news, maar old news. En old news? Daar zit de Amerikaan helemaal niet op de wachten. Behalve dan als het Hillary betreft...

Gisteren werd bekend dat hij zelf zijn doktersaanbeveling schreef. Vandaag dat hij Stormy toch betaald heeft. Morgen schiet hij inderdaad iemand neer, maar overmorgen ontslaat hij Mueller dus dan is iedereen dat schot al lang weer vergeten. En de dokter en Stormy? Who are they?

[ Voor 9% gewijzigd door FunkyTrip op 03-05-2018 09:14 ]

[Ryur]

wildhagen schreef op vrijdag 27 april 2018 @ 12:21:
Trumpt dreigt met nu met maatregelen (sancties) tegen landen die niet instemmen met het Amerikaanse bod samen met Mexico en Canada) voor het WK van 2026, maar voor andere kandidaten kiezen:

Ook leuk: voor het WK 2026 kan Trump wel ineens samenwerken met Mexico?
(Of is de toepasselijker?)

[ Voor 4% gewijzigd door Ryur op 03-05-2018 09:41 ]

[vectormatic]

Ryur schreef op donderdag 3 mei 2018 @ 09:41:
[...]

Ook leuk: voor het WK 2026 kan Trump wel ineens samenwerken met Mexico?
(Of is de toepasselijker?)

Leuk extra-tje voor de muur, a-la chinese muur elke zoveel kilometer een dik bastion er in, maar dan in dit geval een voetbalstadion ipv een wachttoren.

Misschien dat dat de truuk is om mexico (een deel van) de muur te laten betalen

[Player1S]

WK heeft ie al verknalt door zn twitterpost. Ik zou tenminste verbaast zijn als het nu niet naar Marokko ging.

[FunkyTrip]

L1nt schreef op donderdag 3 mei 2018 @ 12:30:
WK heeft ie al verknalt door zn twitterpost. Ik zou tenminste verbaast zijn als het nu niet naar Marokko ging.

Nee joh, dat is iedereen al vergeten. Bovendien kan de VS veel druk uitoefenen op Afrikaanse landen die van plan zijn op Marokko te stemmen. Dat WK gaat echt gewoon naar de VS en Trump gaat daar credit voor claimen.

[Brent]

FunkyTrip schreef op donderdag 3 mei 2018 @ 09:12:
[...]

Al is de leugen nog zo snel, de waarheid achterhaalt hem wel. Liegen, draaien, leugen bijstellen, nogmaals draaien, nogmaals bijstellen

Zou een manier voor Trump om aan zijn einde te komen een algehele moeheid kunnen zijn? Het is ook het tempo dat ervoor zorgt dat je er gek van wordt, en misschien is dat een platform voor een tegenstander. Of denk je van niet?

[Player1S]

FunkyTrip schreef op donderdag 3 mei 2018 @ 13:15:
[...]


Nee joh, dat is iedereen al vergeten. Bovendien kan de VS veel druk uitoefenen op Afrikaanse landen die van plan zijn op Marokko te stemmen. Dat WK gaat echt gewoon naar de VS en Trump gaat daar credit voor claimen.

Stemming is, uit mijn hoofd, op 12 juni dit jaar. Dat zijn ze waarschijnlijk nog niet vergeten hoor.
Daarnaast vraag ik me af wat voor een druk de VS echt bereid is uit te voeren voor een WK voetbal.

[Cartoon]

FunkyTrip schreef op donderdag 3 mei 2018 @ 09:12:
[...]

Maar ook met Stormy nu weer. Al is de leugen nog zo snel, de waarheid achterhaalt hem wel. Liegen, draaien, leugen bijstellen, nogmaals draaien, nogmaals bijstellen. Oh en nu klopt het wel. Mooi, volgende onderwerp. En hij komt er nog steeds mee weg. Want overmorgen is er weer een nieuw schandaal en is Stormy niet fake news, maar old news. En old news? Daar zit de Amerikaan helemaal niet op de wachten. Behalve dan als het Hillary betreft...

Nou, dit kan misschien nog wel een staartje krijgen. Chairman van CREW (watchdog in Washington) tweette vandaag:

If Cohen loan was not one to campaign, then it was one to you, and you omitted it from your personal federal financial disclosures for the period. That’s a crime under 18 USC 1001 & we have filed a criminal complaint with DOJ. https://s3.amazonaws.com/...ter-Trump-loan-3-8-18.pdf

https://twitter.com/reald...status/991995845120753664

[Standeman]

JSt1983 schreef op donderdag 3 mei 2018 @ 15:05:
[...]

Nou, dit kan misschien nog wel een staartje krijgen. Chairman van CREW (watchdog in Washington) tweette vandaag:


[...]
https://twitter.com/reald...status/991995845120753664

Ik vraag het me af. Er zijn al zoveel potentiele staartjes geweest. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat ook hier weer de schouders worden opgetrokken en men vrolijk doorgaat.

[Cartoon]

Standeman schreef op donderdag 3 mei 2018 @ 15:12:
[...]

Ik vraag het me af. Er zijn al zoveel potentiele staartjes geweest. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat ook hier weer de schouders worden opgetrokken en men vrolijk doorgaat.

Tot nu toe was er niet echt iets wat rechtstreeks op Trump te pinnen was, dat maakt deze case zo spannend. De advocaat van Stormy Daniels is in ieder geval overtuigd: "This president will not serve out this term. I guarantee it." Zo stellig durf ik zelf zeker niet te zijn Daarbij schiet het ook weinig op als vervolgens toch Pence de rit mag uitzitten.

[Standeman]

JSt1983 schreef op donderdag 3 mei 2018 @ 16:07:
[...]
Tot nu toe was er niet echt iets wat rechtstreeks op Trump te pinnen was, dat maakt deze case zo spannend. De advocaat van Stormy Daniels is in ieder geval overtuigd: "This president will not serve out this term. I guarantee it." Zo stellig durf ik zelf zeker niet te zijn Daarbij schiet het ook weinig op als vervolgens toch Pence de rit mag uitzitten.

Wat dat betreft heb ik inderdaad liever dat een "domme narcist" dan een slimme "reli-gekkie" aan het roer staat.

[Brent]

Is onderdeel van Trumps succes niet misschien zijn chaos? Je weet niet waar je je tegen moet verzetten. Met Pence verwacht ik een veel gerichtere belangstelling en stijl, wat het de oppositie misschien gemakkelijker kan maken.

[WhySoSerious]

Brent schreef op donderdag 3 mei 2018 @ 16:38:
Is onderdeel van Trumps succes niet misschien zijn chaos? Je weet niet waar je je tegen moet verzetten. Met Pence verwacht ik een veel gerichtere belangstelling en stijl, wat het de oppositie misschien gemakkelijker kan maken.

Het blijft op mij overkomen als aandacht afleiden van de echt gevaarlijke zaken (de vermeende ties met Rusland). Maar hoe langer Mueller kan onderzoeken, hoe meer er duidelijk zal worden.

We hebben nu in 24 uur geleerd dat de Amerikaanse president zijn letter of health zelf geschreven heeft en een porno-actrice zwijggeld betaald heeft. En het zal me geen iota verbazen als er van die laatste nog meer naar boven komen drijven.

Vraag is, hoeveel van dit wordt er gespind om aandacht af te leiden, en hoeveel hiervan hebben ze daadwerkelijk onder controle?

[HEY_DUDE]

WhySoSerious schreef op donderdag 3 mei 2018 @ 17:11:
[...]


Het blijft op mij overkomen als aandacht afleiden van de echt gevaarlijke zaken (de vermeende ties met Rusland). Maar hoe langer Mueller kan onderzoeken, hoe meer er duidelijk zal worden.

We hebben nu in 24 uur geleerd dat de Amerikaanse president zijn letter of health zelf geschreven heeft en een porno-actrice zwijggeld betaald heeft. En het zal me geen iota verbazen als er van die laatste nog meer naar boven komen drijven.

Vraag is, hoeveel van dit wordt er gespind om aandacht af te leiden, en hoeveel hiervan hebben ze daadwerkelijk onder controle?

De 'bekentenis' over het zwijggeld is damage control van zijn nieuwe advocaat. Als zijn vorige advocaat daadwerkelijk een bedrag aan Stormy betaald zou hebben ten gunste van Trump dan moet dat gezien worden als steun aan een presidentskandidaat. Door het niet opgeven van dit bedrag als steun aan de president zou op zichzelf al fraude gepleegd zijn. Dus het idiote hersenspinsel dat een advocaat uit eigen zak de porno actrice betaald zou hebben was strafbaar En was o.a. reden voor Mueller om het kantoor van Cohen overhoop te halen

Door hier nu weer een andere draai aan te geven is het niet meer strafbaar. Ik zie Trump toch als een volledig ongeleide kleuter waarbij de mensen om hem heen af en toe wat scherven oprapen en vervolgens vaak ontslagen worden. imho is de reden van ontslag dat ze er af en toe niet onderuit komen om Trump te confronteren met zijn bizarre acties of op zijn minst vragen te stellen. Aandacht afleiden gebeurt volgens mij niet dat veronderstelt een plan en intellect.

[Brent]

Dat chaos afleidt begrijpt Trump volgens mij op een intuïtief niveau, niet bewust. Overigens een aardig bericht bij Politico: hoe te overleven in het kabinet van Trump:
https://www.politico.eu/a...ing-donald-trump-cabinet/

[Arjantje72]

Deze is ook leuk ;
http://www.standaard.be/cnt/dmf20180503_03494923

Een groep Republikeinse volksvertegenwoordigers wil Trump voordragen voor de Nobelprijs voor de Vrede.
Wedden dat het nog lukt ook?

[FunkyTrip]

Arjantje72 schreef op vrijdag 4 mei 2018 @ 09:32:
Deze is ook leuk ;
http://www.standaard.be/cnt/dmf20180503_03494923

Een groep Republikeinse volksvertegenwoordigers wil Trump voordragen voor de Nobelprijs voor de Vrede.
Wedden dat het nog lukt ook?

Hangt er denk ik van af of de nobelprijs-uitdelers er belang bij hebben om Trump te fêteren, zoals de ZKO president. Het is wel iets waar Trump nachten over zou fantaseren en het geeft veel Tweet-materiaal voor 'm "They don't want to give it to me! SAD!"

En hij vindt vast zelf dat hij 'm verdient "I think I have done tremendously for world peace, probably, I would say, more than any person ever"

[alexbl69]

Arjantje72 schreef op vrijdag 4 mei 2018 @ 09:32:
Deze is ook leuk ;
http://www.standaard.be/cnt/dmf20180503_03494923

Een groep Republikeinse volksvertegenwoordigers wil Trump voordragen voor de Nobelprijs voor de Vrede.
Wedden dat het nog lukt ook?

De spin is natuurlijk snel gemaakt: Obama kreeg hem enkel omdat hij zwart is (hij had nog niks gepresteerd toen hij hem na een half jaar presidentschap toegewezen kreeg), terwijl Trump hem niet krijgt omdat hij wit is.

Wat mij betreft heeft Obama de prijs veel te snel - en achteraf gezien ook onterecht - gekregen. Dat brengt het comité nu in de problemen.

[Virtuozzo]

HEY_DUDE schreef op donderdag 3 mei 2018 @ 19:48:
[...]


De 'bekentenis' over het zwijggeld is damage control van zijn nieuwe advocaat. Als zijn vorige advocaat daadwerkelijk een bedrag aan Stormy betaald zou hebben ten gunste van Trump dan moet dat gezien worden als steun aan een presidentskandidaat. Door het niet opgeven van dit bedrag als steun aan de president zou op zichzelf al fraude gepleegd zijn. Dus het idiote hersenspinsel dat een advocaat uit eigen zak de porno actrice betaald zou hebben was strafbaar En was o.a. reden voor Mueller om het kantoor van Cohen overhoop te halen

Door hier nu weer een andere draai aan te geven is het niet meer strafbaar. Ik zie Trump toch als een volledig ongeleide kleuter waarbij de mensen om hem heen af en toe wat scherven oprapen en vervolgens vaak ontslagen worden. imho is de reden van ontslag dat ze er af en toe niet onderuit komen om Trump te confronteren met zijn bizarre acties of op zijn minst vragen te stellen. Aandacht afleiden gebeurt volgens mij niet dat veronderstelt een plan en intellect.

Maar nu dus niet meer inderdaad, er is een narrative bewerkstelligd waarin genormaliseerd wordt. De financiële relatie tussen Trump en Cohen is voor perceptie van volgelingen aldus als volstrekt normaal gesteld. Guiliani haalt daarbij meteen een ingang voor Mueller onderuit, financiering vanuit partijbijdragen of campagnebijdragen.

Hier wringt de schoen tussen letter van de wet, geest van de wet en perceptie van zowel Trump's kiezers als algemeen publiek.

Wat Guiliani hier gedaan heeft mag misschien overkomen als een soort van inzage dan wel bekentenis of iets degelijks - maar enkel in een zeer nauw segment. Hij haalt de potentiële impact van Mueller's insteek bij Cohen onderuit.

[Compunologist]

Arjantje72 schreef op vrijdag 4 mei 2018 @ 09:32:
Deze is ook leuk ;
http://www.standaard.be/cnt/dmf20180503_03494923

Een groep Republikeinse volksvertegenwoordigers wil Trump voordragen voor de Nobelprijs voor de Vrede.
Wedden dat het nog lukt ook?

Waarom niet de Nobelprijs voor Literatuur vanwege zijn literaire tweets ?
Oh nee wacht, daar liep al een schandaaltje

[ph4ge]

Virtuozzo schreef op vrijdag 4 mei 2018 @ 11:32:
[...]


Maar nu dus niet meer inderdaad, er is een narrative bewerkstelligd waarin genormaliseerd wordt. De financiële relatie tussen Trump en Cohen is voor perceptie van volgelingen aldus als volstrekt normaal gesteld. Guiliani haalt daarbij meteen een ingang voor Mueller onderuit, financiering vanuit partijbijdragen of campagnebijdragen.

Hier wringt de schoen tussen letter van de wet, geest van de wet en perceptie van zowel Trump's kiezers als algemeen publiek.

Wat Guiliani hier gedaan heeft mag misschien overkomen als een soort van inzage dan wel bekentenis of iets degelijks - maar enkel in een zeer nauw segment. Hij haalt de potentiële impact van Mueller's insteek bij Cohen onderuit.

Onder Guiliani lijkt de tactiek veranderd te zijn. Wat juridisch of niet wel of niet mag is ondergeschikt, ze gokken er op dat Trump niet strafrechtelijk vervolgt wordt/kan worden. Het enige wat er nog toe doet is politieke steun en in dat kader is het veel belangrijker dat je om dit onderwerp een mooi verhaal creeert, het debat onder controle brengt en zo zorgt dat het al lang vergeten of geaccepteerd is op het moment dat er echt politieke druk komt op Trump om af te treden. De enige reden waarom de GOP zoveel slikt is omdat het telkens in kleine brokjes komt. Als ze in november 2016 hadden geweten wat ze nu weten had geen Amerikaan Trump gesteund, sterker nog als ze dat in februari hadden geweten had Trump nooit onverwachts de eerste voorverkiezingen gewonnen en uberhaupt nooit kandidaat geweest. Het is telkens weer wat nieuws en dat wordt net op tijd verwerkt en gespind voor het volgende. Als je het allemaal bij elkaar opstelt is het een ongeloofwaardige plot van een film. Maarja, als...

Ik snap niet dat er zoveel Amerikanen accepteren dat Trump en co iets anders zeggen als: "Ik heb niks te verbergen dus ik werk volledig mee." Volgens mij in elk ander democratisch land is dat het enige wat een politicus kan zeggen die wordt onderzocht door justitie zonder politieke zelfmoord te plegen.

[ Voor 14% gewijzigd door ph4ge op 04-05-2018 11:46 ]

[Virtuozzo]

ph4ge schreef op vrijdag 4 mei 2018 @ 11:42:
[...]
Onder Guiliani lijkt de tactiek veranderd te zijn. Wat juridisch of niet wel of niet mag is ondergeschikt, ze gokken er op dat Trump niet strafrechtelijk vervolgt wordt/kan worden. Het enige wat er nog toe doet is politieke steun en in dat kader is het veel belangrijker dat je om dit onderwerp een mooi verhaal creeert, het debat onder controle brengt en zo zorgt dat het al lang vergeten of geaccepteerd is op het moment dat er echt politieke druk komt op Trump om af te treden. De enige reden waarom de GOP zoveel slikt is omdat het telkens in kleine brokjes komt. Als ze in november 2016 hadden geweten wat ze nu weten had geen Amerikaan Trump gesteund, sterker nog als ze dat in februari hadden geweten had Trump nooit onverwachts de eerste voorverkiezingen gewonnen en uberhaupt nooit kandidaat geweest. Het is telkens weer wat nieuws en dat wordt net op tijd verwerkt en gespind voor het volgende. Als je het allemaal bij elkaar opstelt is het een ongeloofwaardige plot van een film. Maarja, als...

Ik snap niet dat er zoveel Amerikanen accepteren dat Trump en co iets anders zeggen als: "Ik heb niks te verbergen dus ik werk volledig mee." Volgens mij in elk ander democratisch land is dat het enige wat een politicus kan zeggen die wordt onderzocht door justitie zonder politieke zelfmoord te plegen.

Ze gokken op de open vraag of een president als persoon vervolgd mag worden. Ze bankieren op het probleem van gat in wetgeving ten aanzien van de vraag of een president als functie vervolgd mag worden (historische erfenis van oude aannames, als iemand in zo'n positie komt zal hij automatisch landsbelang voorop stellen). Ze bankieren ook nog eens op het probleem van verwevenheid van politieke netwerken, waar ook dergelijke gaten zitten.

Het is wat ik al eerder zei, Mueller's methodiek (alsmede het fundament daarvan) is iets wat prima werkt om excessen als een Capone aan te pakken, maar wat niet werkt binnen een politieke dynamiek waar er ongeschreven regels zijn op basis van aannames. Klassiek probleem van gebrek aan bestuurlijke vernieuwing.

Dat maakt verloop een kwestie van publieke perceptie in correlatie tot politiek draagvlak.

Overschat nooit mensen. Even heel serieus, maar je wijst nu met de vinger naar Amerikanen als goedgelovig. Maar laat ik dit zeggen, de afgelopen weken heb ik in eigen kringen hier vrij consistent het absolute geloof in het verhaal (narrative) van dividendbelasting en trickle-down-economics te horen gekregen als dogma.

What's the difference.

[wildhagen]

Nou, de ruzie tussen Trump en de NRA is weer bijgelegd, Trump steunt de verdere bewapening van de Amerikaanse maatschappij weer:

Maanden na de schietpartij op de Parkland-school in Florida heeft president Trump op het jaarlijkse congres van de wapenlobby NRA een pleidooi gehouden voor het recht op wapenbezit van Amerikanen. "Zolang ik uw president ben, komt het grondwetsartikel dat het recht op wapens garandeert niet in gevaar", zei de president.

Om de wapenrechten te verdedigen is het belangrijk om op Republikeinen te stemmen bij de tussentijdse verkiezingen in november, zei Trump.

Hij verweet de Democraten dat ze wapens willen uitbannen. "Dat kunnen we ook wel busjes en vrachtwagens gaan verbieden, omdat terroristen daar aanslagen mee plegen", zei de president.

Na het drama in Florida in februari, toen op een school 17 mensen werden doodgeschoten, leek het erop dat Trumps mening over het recht op wapenbezit veranderde.

In een rechtstreekse tv-uitzending maande Trump een Republikeinse senator toen niet bang te zijn voor de NRA. Trump zei dat hij het zou opnemen tegen de wapenlobbyisten om het wapengeweld te doen afnemen. Later kwam hij daarvan terug na een onderhoud met NRA-vertegenwoordigers in het Witte Huis.

Het was de vierde achtereenvolgende keer dat Trump het NRA-congres toesprak. De laatste president die dat voor hem deed was Ronald Reagan.

In zijn toespraak had Trump het kort over Parkland. Hij zei dat hij het aantal slachtoffers betreurt. Hij herinnerde er ook aan dat er meer geld vrijkomt om de achtergrond na te gaan van mensen die wapens kopen en om scholen veiliger te maken.

Trump onthulde dat sommige van zijn politieke adviseurs hem hadden gezegd dat misschien slecht zou vallen als hij het NRA-congres zou toespreken. "Weet ik wat ik toen zei? Daag, ik stap in het vliegtuig."

Bron: Schietpartij Florida lijkt vergeten, Trump weer helemaal op lijn wapenlobby

Als ze nou haast maken met zijn plan om leraren te bewapenen wordt het een heel stuk veiliger op scholen. Kan een potentiele schutter meteen koud gemaakt worden voor hij start.

Als je in dat soort sprookjes gelooft, tenminste.

[ Voor 5% gewijzigd door wildhagen op 05-05-2018 11:09 ]

[defiant]

Ik kwam een artikel in QZ tegen over hoe economen verkeerde uitgangspunten hebben gebruikt bij de analyse van de impact van automatisering en globalisering op de Amerikaanse maak-industrie.
The epic mistake about manufacturing that’s cost Americans millions of jobs
In het kort, in de statistieken werd de computer industrie (Intel, HP, Dell, etc) geaggregeerd met data van alle andere industrieën, maar doordat de computer industrie zo enorm succesvol is in de VS verstoorde dat het beeld van de status van de andere industrie juist. Ze hebben voor analyse de data gescheiden tussen de computer industrie en dan wordt duidelijk dat deze enorm is achtergebleven. De gevolgen waren niet mals.

Between 2000 and 2010, manufacturing employment plummeted by more than a third. Nearly 6 million American factory workers lost their jobs. The drop was unprecedented—worse than any decade in US manufacturing history. Even during the Great Depression, factory jobs shrunk by only 31%, according to a Information Technology & Innovation Foundation report. Though the sector recovered slightly since then, America’s manufacturing workforce is still more than 26% smaller than it was in 2000.

Het artikel gaat vervolgens in op de heersende gedachte dat juist automatisering en niet globalisering achter het banenverlies zat, maar juist deze nieuwe data geeft nieuwe argumentatie dat globalisering juist wel een belangrijke factor is geweest.

Of particular importance is China’s emergence as a major exporter, which US leaders encouraged. A pair of papers by economists David Autor, David Dorn, and Gordon Hanson, found that the parts of the US hit hard by Chinese import competition saw manufacturing job loss, falling wages, and the shrinking of their workforces. They also found that offsetting employment gains in other industries never materialized.

The resulting appreciation of the dollar hurt US exporters—in particular, manufacturers. A 2017 study on the dollar’s appreciation in the early 2000s by economist Douglas Campbell found that the dollar strengthened sharply, in real terms, compared to low-wage trading partners including China. The subsequent increase in foreign imports and diminished demand for American exports resulted in a loss of around 1.5 million manufacturing jobs between 1995 and 2008.

There are also observable signs that automation wasn’t to blame. Consider the shuttering of some 78,000 manufacturing plants between 2000 and 2014, a 22% drop. This is odd given that robots, like humans, have to work somewhere. Then there’s the fact that there simply aren’t that many robots in US factories, compared with other advanced economies.

Het artikel gaat vervolgens, imho ook volkomen terrecht, in op de sociale en politieke gevolgen van dit beleid en lakse houding omtrent analyse van de gevolgen daarvan. Ik paste even wat grote stukken omdat ze imho allemaal relevant zijn:

Two decades of ill-founded policymaking radically restructured the US economy, and reshuffled the social order too. The America that resulted is more unequal and more polarized than it’s been in decades, if not nearly a century.

In effect, US policymakers put diplomacy before industrial development at home, offering the massive American consumer market as a carrot to encourage other countries to open up their economies to multinational investment. Then, thanks to the popular narrative that automation was responsible for job losses in manufacturing, American leaders tended to dismiss the threat of foreign competition to a thriving manufacturing industry and minimize its importance to the overall health of the US economy.

The problem is that manufacturing plays a significant role in the US economy. Manufacturing jobs tend to pay better, and create opportunities for learning skills that are particularly important to workers with less formal education. Factories also encourage innovation by attracting research and development (R&D) facilities, which need access to production lines to translate design into real products and to work out the kinks in prototypes. This is why when plants shutter and are moved overseas, R&D centers almost always go with them, says Houseman. Detached from the innovative feedback loop formed with R&D, US factories struggle to compete.

The received wisdom that the US was simply becoming a service-driven economy also lulled leaders into complacency about the long-term economic and social cost of lost manufacturing jobs. The establishment assumed that the apparent increase in the sector’s output and productivity would eventually solve the problem; where there was wealth, there would be new job openings to replace lost factory work. But, as a growing heap of research shows, workers hit by mass layoffs suffer unusually big wage losses throughout their careers, and many exit the workforce entirely.

While the forces of globalization battered America’s middle class, they largely benefited the country’s emerging urban professional elite—managers, consultants, lawyers, and investment bankers enriched by booming international investment and by the cheapening of imports. And as multinational corporations and their bosses gained political clout, the interests of the middle class faded.

Two decades of complacency among US leaders gave companies in Asia and other emerging export bases time to create world-class factories and robust supply chains. Tellingly, even as the real output of the computers subsector has appeared to grow astonishingly quickly, the sector has been steadily losing market share to Asian competitors, according to a 2014 paper by Houseman and economists Timothy Bartik and Timothy Sturgeon.

Om nog even in te gaan op de stukken die ik bold heb gemaakt, allereerst wordt de impact van baanverlies voor mensen in blue-collar werk vaak onderschat. Industrie is vaak gebonden aan een specifieke skillset die mensen soms decennialang hebben opgebouwd en vaak ook nog eens regiogebonden is. Als deze industrie sluit betekend dat dus meestal einde carrière en downscaling naar laagbetaald service werk of werkeloosheid.

Het punt van de supply-chains en R&D heb ik nooit gesnapt waarom men dat over het hoofd heeft gezien, deze volgen altijd de industrie vanwege transport en netwerkeffecten. Opvallend is ook het verschil met de z.g.n. dreiging van Japan destijds, waar men met China soms mee vergelijkt. D.w.z. omdat Japan uiteindelijk een positieve factor is gebleken met handel, zal het zelfde met China ook gebeuren. Alleen is het grote verschil dat Japan concurreerde met Amerikaanse industrie, terwijl met globalisering de Amerikaanse industrie juist werd verplaatst naar o.a. China.

Uiteindelijk is het een kostbare vergissing gebleken qua economische analyse, die zowel een mede oorzaak was van de verkiezing van Trump als eentje met grote en waarschijnlijk langdurige sociale en economische gevolgen voor de Amerikaanse economie.

[Virtuozzo]

defiant schreef op zaterdag 5 mei 2018 @ 22:38:
Uiteindelijk is het een kostbare vergissing gebleken qua economische analyse, die zowel een mede oorzaak was van de verkiezing van Trump als eentje met grote en waarschijnlijk langdurige sociale en economische gevolgen voor de Amerikaanse economie.

Dit is niet pur sang een economische analyse. Dit gaat verder dan puur dat, het bijstellen van de analyse(s - er zijn er meer opgedoken de afgelopen weken) maakt duidelijk dat de structuur van beleid en inzicht in correlaties ten bate van Amerikaanse dominantie in mondiaal bestel heel wankel is.

Daar komt meteen een andere complicatie boven drijven: de teloorgang van technologische superioriteit.
De correlatie tussen productie en R&D is in de VS net zo buiten de scope gevallen. Voor de VS is dit een nog grotere factor, en dat gaat zijn weerslag hebben bij de volgende verkiezingen. Strategische veiligheid, mondiaal bestel, de confrontatie met het verlies aan veel meer dan soft power, ga zo door.

Ondertussen: US Navy resurrects Second Fleet in Atlantic to counter Russia.

We zien het theater, maar de verschuivingen die van belang zijn blijken al lang gepasseerd te zijn.

[polthemol]

Virtuozzo schreef op zondag 6 mei 2018 @ 00:20:
[...]


Dit is niet pur sang een economische analyse. Dit gaat verder dan puur dat, het bijstellen van de analyse(s - er zijn er meer opgedoken de afgelopen weken) maakt duidelijk dat de structuur van beleid en inzicht in correlaties ten bate van Amerikaanse dominantie in mondiaal bestel heel wankel is.

Daar komt meteen een andere complicatie boven drijven: de teloorgang van technologische superioriteit.
De correlatie tussen productie en R&D is in de VS net zo buiten de scope gevallen. Voor de VS is dit een nog grotere factor, en dat gaat zijn weerslag hebben bij de volgende verkiezingen. Strategische veiligheid, mondiaal bestel, de confrontatie met het verlies aan veel meer dan soft power, ga zo door.

Ondertussen: US Navy resurrects Second Fleet in Atlantic to counter Russia.

We zien het theater, maar de verschuivingen die van belang zijn blijken al lang gepasseerd te zijn.

Voor het economische/interne beleid in de VS: ik denk ook dat ons perspectief verwrongen is: er wordt veel opgekeken naar de VS (die American Dream riedel) en er zitten een paar flinke jongens daar, maar op historische lijn zie je dat een Japan destijds met hun auto's en China nu met productie en technologie, een gigantische inhaalrace hebben gemaakt / nog bezig zijn uit te voeren. De VS (en Europa ook for that matter) heeft daar heel lang totaal niet op gereageerd.

Met de autoexport zie je dat de deal die nu her en der wordt gesloten mbt. Amerikaanse auto's is dat ze niet aan de veiligheidseisen hoeven te voldoen van het desbetreffende land (dat werd ervaren als een handelsbarriere blijkbaar): je kunt het ook zien als dat de wagen gewoon niet voldoet en je eisen aan de kant moet schuiven om toch te kunnen voldoen. Je industrie is dus gewoon niet 'on par'. Het wordt nu geshortcut, maar ik vermoed dat het heel weinig verschil gaat maken: wat zou het voordeel zijn van zoeen wagen te importeren als er betere beschikbaar zijn namelijk?

Zo kun je ook wijzen naar Silicon Valley: China is op technologisch gebied ook heel sterk bezig met oa. Alibaba. We kijken heel hard naar Alphabet/Facebook/IBM, maar we vergeten toch wel om naar de achtervolgers te kijken die uit een andere hoek van de wereld aan het racen zijn

En het volgende stukje is er weer:
https://nos.nl/artikel/22...an-deal-te-besmeuren.html
Als dit klopt, zeer, zeer bedenkelijke manier van bestuur, maar geen heel erg verrassende. Ik volg voor de rest ook niet helemaal waarom hij de Iran deal als zo slecht ziet: eerst zou Iran niet voldoen aan de eisen (wat niet lijkt te kloppen en geen bewijs voor is geleverd), daarna zou men andere 'nare dingen' die Iran doet ook moeten opnemen in die kernwapendeal (wat raar is, je gaat een overeenkomst even aanpassen met zaken die er totaal los van staan?), nu zouden ze terug niet voldoen aan de eisen en moet Europa instaan dat ze wel zouden voldoen aan de eisen (als Europa wel in gaat staan daarvoor, dan voldeden ze dus gewoon aan de eisen... )

[defiant]

Ik denk dat een ander belangrijk probleem de ideologische kijk was op de rol van handel, open markten en kapitalisme en (feitelijk gratis) technology transfers naar Azië, d.w.z. er heerste een gedachte dat kapitalisme automatisch gepaard zou gaan met verwestersing van de sociaal maatschappelijk situatie. Democratie en rechtstaat en een westerse kijk op wereld zouden automatisch volgen op open markten en kapitalisme. Ik denk echter dat de belangrijkste ontwikkeling op dit gebied de observatie is dat kapitalisme prima functioneert in ondemocratisch van centraal geleide landen, corrupte regimes tot aan 1 partij staten zoals China.

In plaats dat wereld beweegt naar een systeem gestoeld op liberale westerse waarden, is de ideologisch strijd tussen belangen gekoppeld aan andere normen en waarden weer helemaal terug van weg geweest. In zeker zin is het voor het westen een 'double whammy' geworden, men heeft niet alleen China onderschat, maar men heeft in zeker zin ook de eigen bevolking (soms grote) offers laten brengen ten gunste van deze ontwikkelingen. Deze bevolking is wel de narrative voorgehouden dat uiteindelijk iedereen zou profiteren, als echter ook binnen het de politiek, academia en instituties van westen steeds meer duidelijk wordt dat dit niet zo is, is dat weer een enorme dreun in het vertrouwen in instituties en de politiek.

Opvallend hierin is dat het falen van Amerika in deze kwestie op het conto is van beide politieke partijen, dat maakt het misschien des te pijnlijker en moeilijker om deze kwestie politiek af te wentelen op de andere partij (hoewel men dit ongetwijfeld gaat proberen).

[polthemol]

defiant schreef op zondag 6 mei 2018 @ 12:31:
Ik denk dat een ander belangrijk probleem de ideologische kijk was op de rol van handel, open markten en kapitalisme en (feitelijk gratis) technology transfers naar Azië, d.w.z. er heerste een gedachte dat kapitalisme automatisch gepaard zou gaan met verwestersing van de sociaal maatschappelijk situatie. Democratie en rechtstaat en een westerse kijk op wereld zouden automatisch volgen op open markten en kapitalisme. Ik denk echter dat de belangrijkste ontwikkeling op dit gebied de observatie is dat kapitalisme prima functioneert in ondemocratisch van centraal geleide landen, corrupte regimes tot aan 1 partij staten zoals China.

heeft kapitalisme al niet prima gefunctioneerd in een democratisch, corrupt regime? Even de advocaat van de duivel dan maar: we hebben het hoog op over hoe wij als Westen de toko runnen, maar om heel fair te zijn: qua wat corruptie is of niet, ik begin meer en meer moeite te hebben om de verschillen nog te zien (als die er al zijn). We zijn vooral wat eloquenter met het ompraten over wat corruptie ed. is

Het is voor de rest geen verrassing of zou geen verrassing mogen zijn: maar de realiteit is dat de nummer 1 lui gaat worden en wordt ingehaald via kanten die hij niet zag aankomen omdat het tempo er een beetje uit gaat.

[defiant]

polthemol schreef op zondag 6 mei 2018 @ 13:18:
heeft kapitalisme al niet prima gefunctioneerd in een democratisch, corrupt regime? Even de advocaat van de duivel dan maar: we hebben het hoog op over hoe wij als Westen de toko runnen, maar om heel fair te zijn: qua wat corruptie is of niet, ik begin meer en meer moeite te hebben om de verschillen nog te zien (als die er al zijn). We zijn vooral wat eloquenter met het ompraten over wat corruptie ed. is

Het westen zit inderdaad zelf in een neergaande lijn qua liberale westerse waarden, maar dat bevestigd alleen maar het punt. D.w.z. het aanwezig zijn van kapitalisme en vrije markten zorgt er binnen het westen ook niet voor er binnen het systeem zelfcorrigerend is tegenover onliberale en ondemocratische trends.

[polthemol]

defiant schreef op zondag 6 mei 2018 @ 13:25:
[...]

Het westen zit inderdaad zelf in een neergaande lijn qua liberale westerse waarden, maar dat bevestigd alleen maar het punt. D.w.z. het aanwezig zijn van kapitalisme en vrije markten zorgt er binnen het westen ook niet voor er binnen het systeem zelfcorrigerend is tegenover onliberale en ondemocratische trends.

maar het is ook vrij evident dat dat gaat gebeuren op den duur: kapitalisme betekend immers ook dat het in the end om de beurs draait. Als mijn beurs heel veel kleine is dan de jouwe, is er maar zoveel wat ik kan compenseren met inventief te zijn. Op dat punt zijn Apple/Aplhabet/Facebook goede voorbeelden: ze kopen alles op zowat wat ook maar een beetje binnen hun sector past. Het is absoluut geen leveled playing field.

Ik denk dat vanuit dat oogpunt de casus in de VK interessant/typerend was: in een dorp waren wat MKB-ers het belastingontwijken van multinationals moe en gingen ze voor een soortgelijke constructie samen met een handleiding die gepubliceerd was: het resultaat was dat een politiek meteen in beweging kwam om hun actie onmogelijk te maken (men zag het als een gevaar voor het belastingstelsel, wat ook klopt en wat precies hun punt was, maar de eigenlijke actie die gewenst is werd weer nagelaten).

Heel erg boeiend blijft om oudere lectures van Noam Chomsky terug te zien (die van een jaartje of 4 - 8 terug). Het is een lijn die hij voorspelde, tot het punt dat je met dit soort president zit opgescheept als wereld zijnde. De grote, rode lijn is vooral dat kapitalisme slechts voor 'the happy few' is weggelegd, al de rest gaat er keihard op achteruit

[begintmeta]

polthemol schreef op zondag 6 mei 2018 @ 15:24:
...
Heel erg boeiend blijft om oudere lectures van Noam Chomsky terug te zien (die van een jaartje of 4 - 8 terug). Het is een lijn die hij voorspelde, tot het punt dat je met dit soort president zit opgescheept als wereld zijnde. De grote, rode lijn is vooral dat kapitalisme slechts voor 'the happy few' is weggelegd, al de rest gaat er keihard op achteruit

Voor die lijn kun je overigens gerust ook nog makkelijk 100-270 jaar verder teruggaan.

[DaniëlWW2]

begintmeta schreef op zondag 6 mei 2018 @ 20:44:
[...]

Voor die lijn kun je overigens gerust ook nog makkelijk 100-270 jaar verder teruggaan.

Helemaal niet. Het is een zeer onprettige realiteit, maar niks is beter voor de politieke en economische emancipatie van de gewone burger dan een goede (wereld)oorlog. Hartstikke dure aangelegenheden waar rijken zeer zwaar belast worden, winsten worden afgeroomd, iedereen werk heeft en goed betaald krijgt. Nadat iedereen klaar is met elkaar de hersens in te slaan, komt het besef dat de overlevenden ook wat willen zeggen in het landsbestuur. Algemeen stemrecht werd echt niet toevallig vlak na WO1 ingevoerd in vrijwel de gehele westerse wereld en het idee van een verzorgingsstaat kwam echt niet zomaar uit de crisis van de jaren 1930, en elkaar de hersens inslaan ronde twee. Er waren al eerder gigantische economische crisissen geweest die helemaal niet tot democratisering of economische emancipatie hadden geleid, verre van.

Wat je nu ziet gebeuren in Europa en de VS is het verlies van vertrouwen in de politiek omdat decennia van economisch beleid, de positie van een aanzienlijk deel van het electoraat heeft aangetast. Op een gegeven moment accepteer je dan elke gek die schreeuwt dat hij het anders wil gaan doen. Trump is dan ook een symptoom van het falen van de Amerikaanse politiek. Dat is hier aan de andere kant van de oceaan niet anders met types zoals Wilders, AfD, LePen, etc...

[begintmeta]

DaniëlWW2 schreef op zondag 6 mei 2018 @ 22:36:
... Helemaal niet. ...

Nou ja, die lijn werd ook al (min of meer) door bijvoorbeeld Rousseau en velen na (en ook voor) hem gevolgd denk ik.

[ArgantosNL]

DaniëlWW2 schreef op zondag 6 mei 2018 @ 22:36:
[...]


Helemaal niet. Het is een zeer onprettige realiteit, maar niks is beter voor de politieke en economische emancipatie van de gewone burger dan een goede (wereld)oorlog. Hartstikke dure aangelegenheden waar rijken zeer zwaar belast worden, winsten worden afgeroomd, iedereen werk heeft en goed betaald krijgt. Nadat iedereen klaar is met elkaar de hersens in te slaan, komt het besef dat de overlevenden ook wat willen zeggen in het landsbestuur. Algemeen stemrecht werd echt niet toevallig vlak na WO1 ingevoerd in vrijwel de gehele westerse wereld en het idee van een verzorgingsstaat kwam echt niet zomaar uit de crisis van de jaren 1930, en elkaar de hersens inslaan ronde twee. Er waren al eerder gigantische economische crisissen geweest die helemaal niet tot democratisering of economische emancipatie hadden geleid, verre van.

Wat je nu ziet gebeuren in Europa en de VS is het verlies van vertrouwen in de politiek omdat decennia van economisch beleid, de positie van een aanzienlijk deel van het electoraat heeft aangetast. Op een gegeven moment accepteer je dan elke gek die schreeuwt dat hij het anders wil gaan doen. Trump is dan ook een symptoom van het falen van de Amerikaanse politiek. Dat is hier aan de andere kant van de oceaan niet anders met types zoals Wilders, AfD, LePen, etc...

Laten we wil even erkennen dat Trump voornamelijk verkozen is vanwege zijn anti-rijke/anti-establishment geleuter tijdens de verkiezingen. In europa is er meer een "let's blame the Jew.... huh i mean Muslims" een active backlash over economisch beleid heb je in de EU helaas niet. En die gaat waarschijnlijk pas komen als letterlijk elke zorg taak en en overheids dienst verkocht is aan de open markt voor "marktwerking". Als de democraten kunnen afkicken van donor geld en weer een partij voor het volk wordt zal er heel weinig veranderen. Trump zal niet herkozen worden, tenzij de democraten weer clinton of een zelfde soort figuur naar voren duwen dan is de kans groot dat ze weer verliezen.

[Delerium]

begintmeta schreef op zondag 6 mei 2018 @ 20:44:
[...]
Voor die lijn kun je overigens gerust ook nog makkelijk 100-270 jaar verder teruggaan.

Ik zou zelf pas Trump als trend(breuk) gaan aanmerken nadat hij allang verdwenen is. Ik bedoel, voor hetzelfde geld wordt november 2018 het einde van de GOP en praten we medio 2022 over een fenomeen Trump dat als laatste oprisping het laatste zetje gaf aan de hypocrieten.

Want wanneer ikzelf een beetje uitzoom en kijk naar 2030 of zo zal de tegenreactie minstens net zo fors zijn. Momenteel zijn er voorverkiezingen voor de november-dingen en men begrijpt daar dat het tij echt gekeerd is.

ArgantosNL schreef op maandag 7 mei 2018 @ 09:08:
[...]
Laten we wil even erkennen dat Trump voornamelijk verkozen is vanwege zijn anti-rijke/anti-establishment geleuter tijdens de verkiezingen.

Precies, en dat werkt vaak maar 1 keer. Nu zijn Amerikanen spreekwoordelijk dom maar zo erg is het ook weer niet. De dissaproval staat al bijna 3 jaar op 60%.

[ Voor 23% gewijzigd door Delerium op 07-05-2018 09:19 ]

[polthemol]

ArgantosNL schreef op maandag 7 mei 2018 @ 09:08:
[...]

Laten we wil even erkennen dat Trump voornamelijk verkozen is vanwege zijn anti-rijke/anti-establishment geleuter tijdens de verkiezingen. In europa is er meer een "let's blame the Jew.... huh i mean Muslims" een active backlash over economisch beleid heb je in de EU helaas niet. En die gaat waarschijnlijk pas komen als letterlijk elke zorg taak en en overheids dienst verkocht is aan de open markt voor "marktwerking". Als de democraten kunnen afkicken van donor geld en weer een partij voor het volk wordt zal er heel weinig veranderen. Trump zal niet herkozen worden, tenzij de democraten weer clinton of een zelfde soort figuur naar voren duwen dan is de kans groot dat ze weer verliezen.

Anti-establishment? Niet alleen, ook anti-buitenlanders en anti-alles zowat. Er zit vrij weinig 'pro' in zijn campagne.

Je simplificeert Europa ook nogal: pak de VK hun brexitcampagne nog eens erbij, wat daar de punten waren van het leave-kamp (of beter: wat de leugens waren van het leave-kamp ). Er zijn behoorlijk wat roepen voor gekke dingen gebaseerd op economie (in the end komt het toch vaak neer op geld trouwens, maar dat terzijde). Wij als Europa verschillen daar niet heel erg hard in moet ik zeggen, al lijken we vooralsnog ietsie stabieler te zijn in de meeste landen.

Of Trump opnieuw verkozen gaat worden durf ik niet helemaal zeker te zeggen, maar dat is ook niet bijster boeiend: als ik Amerikaan was, zou ik me veel meer zorgen maken om de teringzooi die de republikeinse senatoren aan het bouwen zijn. In dat licht is het vrij belangrijk dat in de komende verkiezingen voor de senaat, de democraten een meerderheid pakken. Vergeet even niet dat alle gekke dingen die Trump al heeft uitgevoerd of net niet heeft uitgevoerd, met steun van het GOP zijn. Zonder die steun zou de wereld er anders hebben uitgezien (denk aan het taxplan, ACA, de benoemingen van incompetente ambtenaren op belangrijke posities, het terugtrekken uit het klimaatakkoord, just to name a few).

[Brent]

polthemol schreef op zondag 6 mei 2018 @ 15:24:
[...]

Heel erg boeiend blijft om oudere lectures van Noam Chomsky terug te zien (die van een jaartje of 4 - 8 terug). Het is een lijn die hij voorspelde, tot het punt dat je met dit soort president zit opgescheept als wereld zijnde. De grote, rode lijn is vooral dat kapitalisme slechts voor 'the happy few' is weggelegd, al de rest gaat er keihard op achteruit

Zonder de lectures van buiten te kennen, ik denk dat die rode lijn een 'natuurlijke' is: de mens op zijn vrije beloop leidt onder heel veel (elke?) vorm van staatsinrichting tot een 0.1%. De democratie moet en kan hiervoor borgen, maar is, zoals elk mensensysteem, te manipuleren, en er is altijd een groep in wiens belang dat zal gebeuren (0.1%).

Ik denk dat het samenspel van afbouw/-breuk van borgen binnen democratisch bestel (zie Polen voor een spoedcursus), de ontwikkeling van de manipulatiekunde (PR, social media, psychographics, heeft allemaal hetzelfde doel, hier kan Chomsky mooi over schrijven) en het zich niet verder ontwikkelen van de nationale verhalen: Amerikanen, Nederlanders, wij denken nog steeds dat werken goed is, en goed is werken, en al zit het tegen, jou tijd komt nog wel. Dit staat toe velen buiten de 0.1% te fantaseren dat alle voordelen voor die groep ooit ook bij hen profijt op zal leveren.

polthemol schreef op maandag 7 mei 2018 @ 09:20:
[...]

Of Trump opnieuw verkozen gaat worden durf ik niet helemaal zeker te zeggen, maar dat is ook niet bijster boeiend: als ik Amerikaan was, zou ik me veel meer zorgen maken om de teringzooi die de republikeinse senatoren aan het bouwen zijn.

Ik weet niet of het zoveel zin heeft de twee te onderscheiden: de een kan niet zonder de ander en vice versa.

In dat licht is het vrij belangrijk dat in de komende verkiezingen voor de senaat, de democraten een meerderheid pakken.

Hoe zit het met de oppositie? Ik hoor her en der weleens wat, maar nog geen echt democratisch platform met een of meerdere voormannen.

DaniëlWW2 schreef op zondag 6 mei 2018 @ 22:36:
[...]


Helemaal niet. Het is een zeer onprettige realiteit, maar niks is beter voor de politieke en economische emancipatie van de gewone burger dan een goede (wereld)oorlog.

Als het kalf verdronken is, dempt men de put. Soms voel ik me enorm achtergesteld, als zoon van twee Homo Sapiens. Wat een prutssoort af en toe. Dat doen ze daar in Alpha Centauri beter

[ArgantosNL]

polthemol schreef op maandag 7 mei 2018 @ 09:20:
[...]

Anti-establishment? Niet alleen, ook anti-buitenlanders en anti-alles zowat. Er zit vrij weinig 'pro' in zijn campagne.

Van daar het woord "voornamelijk" hij heeft inderdaad van alles lopen roepen, zijn stem winst komt echt niet van alle het anti-buitenlanders geblaat. Mensen hebben op hem gestemd ondanks dat anti-buitenlanders geblaat.

Je simplificeert Europa ook nogal: pak de VK hun brexitcampagne nog eens erbij, wat daar de punten waren van het leave-kamp (of beter: wat de leugens waren van het leave-kamp ). Er zijn behoorlijk wat roepen voor gekke dingen gebaseerd op economie (in the end komt het toch vaak neer op geld trouwens, maar dat terzijde). Wij als Europa verschillen daar niet heel erg hard in moet ik zeggen, al lijken we vooralsnog ietsie stabieler te zijn in de meeste landen.

Dit is het VS topic niet het EU topic, daarnaast ben ik niet zo bekent met de brexit campagne en welke leugens de leave groep heeft lopen verspreiden. Haalt niet weg de EU de enige manier is om de belasting ontduiking aan te pakken op grote schaal. Helaas hebben we Rutte daar rondlopen de bitchboy van multinationals, zoals shell en unilver. Als er in europa echte een economisch backlash was dan werd het harder op dividend belasting afschaffing gesprongen. En gezien ze hiermee zelfs lijken weg te komen is het in nederland nog niet erg genoeg zodat de meerderheid wakker word en ziet wat de VVD afgelopen jaren gedaan heeft. Aan problemen doorschuiven tot later en problemen creëren door bv weinig huizen bouwen. Waar ze nu dus de schuld bij vluchtelingen leggen.

Of Trump opnieuw verkozen gaat worden durf ik niet helemaal zeker te zeggen, maar dat is ook niet bijster boeiend: als ik Amerikaan was, zou ik me veel meer zorgen maken om de teringzooi die de republikeinse senatoren aan het bouwen zijn. In dat licht is het vrij belangrijk dat in de komende verkiezingen voor de senaat, de democraten een meerderheid pakken. Vergeet even niet dat alle gekke dingen die Trump al heeft uitgevoerd of net niet heeft uitgevoerd, met steun van het GOP zijn. Zonder die steun zou de wereld er anders hebben uitgezien (denk aan het taxplan, ACA, de benoemingen van incompetente ambtenaren op belangrijke posities, het terugtrekken uit het klimaatakkoord, just to name a few).

Dit zijn standaard GOP tactieken, als ted cruz nu had gezeten die had hetzelfde gedaan. Hij zou het alleen niet over Twitter flikkeren. Ik vermoed wel dat trump als enige zou terugtrekken uit een niet bindend akkoord, geopolitiek is het bad optics al zou je er in zitten je hoeft je er niet eens aan te houden.

[polthemol]

Brent schreef op maandag 7 mei 2018 @ 09:26:
[...]

Zonder de lectures van buiten te kennen, ik denk dat die rode lijn een 'natuurlijke' is: de mens op zijn vrije beloop leidt onder heel veel (elke?) vorm van staatsinrichting tot een 0.1%. De democratie moet en kan hiervoor borgen, maar is, zoals elk mensensysteem, te manipuleren, en er is altijd een groep in wiens belang dat zal gebeuren (0.1%).

Ik denk dat het samenspel van afbouw/-breuk van borgen binnen democratisch bestel (zie Polen voor een spoedcursus), de ontwikkeling van de manipulatiekunde (PR, social media, psychographics, heeft allemaal hetzelfde doel, hier kan Chomsky mooi over schrijven) en het zich niet verder ontwikkelen van de nationale verhalen: Amerikanen, Nederlanders, wij denken nog steeds dat werken goed is, en goed is werken, en al zit het tegen, jou tijd komt nog wel. Dit staat toe velen buiten de 0.1% te fantaseren dat alle voordelen voor die groep ooit ook bij hen profijt op zal leveren.

ja en nee, als mens blijven we helden in het korte termijn denken natuurlijk Veel van onze 'oermensmentaliteit' is absoluut niet snel genoeg mee geevolueerd met onze algehele vooruitgang.

Ik weet niet of het zoveel zin heeft de twee te onderscheiden: de een kan niet zonder de ander en vice versa.

ik denk dat het GOP prima zonder Trump kan, heel stiekem denk ik zelfs dat ze nog blijer zouden worden als Pence Trump zou vervangen

Hoe zit het met de oppositie? Ik hoor her en der weleens wat, maar nog geen echt democratisch platform met een of meerdere voormannen.

bernie sanders zijn achterban is vrij aardig georganiseerd als een soort grassroots politieke organisatie op lokaal niveau. Van wat ik daarvan volg verwacht ik dat die zich vooral gaan inzetten als promotors (nog te klein en jong om serieus mee te doen).

In wat republikeinse rode staten zie je wel dat senatoren zich druk maken om wat mogelijk gaat komen, waarbij vooral de schoolshootings en de studenten hun protesten hun vervelend zitten (die studenten doen aardig georganiseerd aan rond Emma Gonzalez, waarbij er ook een organisatie rond hun heen is gevormd om het momentum te pakken en te houden).

Ik heb ook niet alle kandidaatslijsten heel diep bestudeerd, maar volgens mij zet de democratische partij het liefst kandidaten in in rode staten die naar de conservatieve kant leunen (ik vermoed ook om zo hopelijk stemmers weg te jatten van het GOP, door de afstand niet te groot te maken).

@ArgantosNL precies, het zijn standaard GOP-punten en elke andere republikein als president zou daar ook voor tekenen: dat is precies waarom Trump niet zo relevant is als figuur. De ware pijn zit in een politieke organisatie die zonder enig moreel besef zoeen meuk opvoert waarbij het mantra lijkt te zijn 'ten koste van alles'. Mijn verwijzing naar een BREXIT was omdat er vrij aardige lijnen te vinden zijn tussen beide campagnes en de acties erna en het voor mij aantoont dat we niet zo verschillend zijn in de ellende die er is qua politiek (of de ellende die we over onszelf afroepen, gezien we nog altijd zelf mogen stemmen natuurlijk ).

[ Voor 11% gewijzigd door polthemol op 07-05-2018 09:49 ]

[begintmeta]

Brent schreef op maandag 7 mei 2018 @ 09:26:
...de mens op zijn vrije beloop leidt onder heel veel (elke?) vorm van staatsinrichting tot een 0.1%. ...

Misschien wel het belangrijkste punt in hoe/of dat zo werkt is daarbij, los van de staatsinrichting, de maatschappelijke positie van eigendom.

[ArgantosNL]

polthemol schreef op maandag 7 mei 2018 @ 09:44:
[...]Ik heb ook niet alle kandidaatslijsten heel diep bestudeerd, maar volgens mij zet de democratische partij het liefst kandidaten in in rode staten die naar de conservatieve kant leunen (ik vermoed ook om zo hopelijk stemmers weg te jatten van het GOP, door de afstand niet te groot te maken).

Maar dit blijk vrijwel nooit te werken, Amerikanen zijn nogal dol op hun labels zonder dat ze weten welk beleid er bij hoor. Veel republikeinen kun je winnen hoger minimum loon, healthcare en veel andere progressieve zaken.

@ArgantosNL precies, het zijn standaard GOP-punten en elke andere republikein als president zou daar ook voor tekenen: dat is precies waarom Trump niet zo relevant is als figuur. De ware pijn zit in een politieke organisatie die zonder enig moreel besef zoeen meuk opvoert waarbij het mantra lijkt te zijn 'ten koste van alles'. Mijn verwijzing naar een BREXIT was omdat er vrij aardige lijnen te vinden zijn tussen beide campagnes en de acties erna en het voor mij aantoont dat we niet zo verschillend zijn in de ellende die er is qua politiek (of de ellende die we over onszelf afroepen, gezien we nog altijd zelf mogen stemmen natuurlijk ).

Trump kan in geen 2de keer dezelfde soort campange voeren.

[FunkyTrip]

ArgantosNL schreef op maandag 7 mei 2018 @ 09:59:

Trump kan in geen 2de keer dezelfde soort campange voeren.

Waarom niet? De mensen zijn zijn vorige campagne al vergeten. Er zijn elke dag zoveel schandaaltjes dat iedereen de vorige al vergeten is.

Vroeger kon een beetje politicus jarenlang op 1 enkel schandaal teren. Trump doet 5 'you can keep your doctors' per dag en minstens een 'but her emails!' per week. Als Mueller met niets komt gaat iedereen verder met de orde van de dag. En Trump met zijn KAG campaign.

[Brent]

Politico schrijft op basis van bronnen dat Team Trump inzet op de midterms, want winnende democraten == impeachment, een veel groter probleem dan welk juridische zaak ook is de inschatting. Daarom ook die campagnes bij oa de NRA: Trump lijkt er een referendum van te willen maken, want immers referenda zijn reductionistisch en daar zijn populisten in het voordeel. Maakt ook duidelijk waarom ik denk dat de GOP ook Trump hard nodig heeft: hij is een ras-campaigner (manipulator), en dat lijkt ook bijna zijn enige bezigheid: in het zadel blijven. Zodat de GOP kan doen wat het moet.

https://www.politico.eu/a...ut-saving-his-presidency/

[Delerium]

FunkyTrip schreef op maandag 7 mei 2018 @ 10:12:
Als Mueller met niets komt gaat iedereen verder met de orde van de dag.

Stormy Daniels verhaal loopt anders ook aardig: pronoster zwijggeld betalen a 130k en erover liegen+illegale campagne-contributies.

De volgende loopt ook al aardig: Trump bouwt business-emperium met 400 miljoen $ CASH

n the nine years before he ran for president, Donald Trump’s company spent more than $400 million in cash on new properties — including 14 transactions paid for in full, without borrowing from banks — during a buying binge that defied real estate industry practices and Trump’s own history as the self-described “King of Debt.”

Trump’s vast outlay of cash, tracked through public records and totaled publicly here for the first time, provides a new window into the president’s private company, which discloses few details about its finances.

It shows that Trump had access to far more cash than previously known, despite his string of commercial bankruptcies and the Great Recession’s hammering of the real estate industry.

Why did the “King of Debt,” as he has called himself in interviews, turn away from that strategy, defying the real estate wisdom that it’s unwise to risk so much of one’s own money in a few projects?

Trump tower in Washington = 40 miljoen betaal in cash. Een Schotse golfbaan a 70 miljoen aan cash....
Hoe kom je aan dat geld, hoe kan dat in cash en hoe bestaat dit.

Je hebt echt geen Mueller meer nodig om uit te zoeken dat Trump de grootste witwasser uit de geschiedenis is. Je hebt alleen Mueller nodig om dat hele republeinse rattennest uit te mesten.

[ Voor 6% gewijzigd door Delerium op 07-05-2018 10:31 ]

[DaniëlWW2]

ArgantosNL schreef op maandag 7 mei 2018 @ 09:08:
[...]

Laten we wil even erkennen dat Trump voornamelijk verkozen is vanwege zijn anti-rijke/anti-establishment geleuter tijdens de verkiezingen. In europa is er meer een "let's blame the Jew.... huh i mean Muslims" een active backlash over economisch beleid heb je in de EU helaas niet. En die gaat waarschijnlijk pas komen als letterlijk elke zorg taak en en overheids dienst verkocht is aan de open markt voor "marktwerking". Als de democraten kunnen afkicken van donor geld en weer een partij voor het volk wordt zal er heel weinig veranderen. Trump zal niet herkozen worden, tenzij de democraten weer clinton of een zelfde soort figuur naar voren duwen dan is de kans groot dat ze weer verliezen.

Trump is verkozen omdat hij succesvol in het gat is gedoken dat de Democraten en de Republikeinen hebben gecreëerd. Daarvoor is hij verder gegaan dat de meest hier in Europa die het bij de moslims houden. Nee, Trump heeft zo ongeveer elke mogelijke bevolkingsgroep in de VS beledigd en won er ook nog mee dankzij het totaal verrotte en achterhaalde kiesstelsel in de VS.

Dat kan hier ook gewoon gebeuren. Het is moeilijker omdat je hier echt een meerderheid van de stemmen moet krijgen, de samenlevingen nog niet totaal zijn versplintert in twee kampen en het niveau van onderwijs niet zo bizar laag is. Dat laatste is ook wel een dingetje dat weinig mensen zich beseffen. In de VS krijgt iedereen basis en voortgezet onderwijs op wat wij hier VMBO niveau zouden noemen. Niks mis mee als dat je niveau is, maar in de VS zal het ook leiden dat zo'n 40% van de leerlingen beduidend onder hun niveau zitten. Vervolgens zijn er nauwelijks standaarden van onderwijs in de VS, waardoor iedereen kan doen wat hij wil. Dat is het systeem waarmee je de bevolking dom kan houden. Als je nooit leert om kritisch na te denken door een gebrek aan niveau van onderwijs, en dan ook nog eens onzin gevoerd krijgt, dan is het niet zo vreemd dat grote groepen van de bevolking die onzin van Fox geloven.

Het wordt nog erger als je bedekt hoe het hoger onderwijs werkt in de VS. Wil je studeren dan moet je zelf het geld ergens vandaan zien te halen. Dat is al een gigantische opgave. Vervolgens moet je ook eerste jaar overleven waar jaren van kennis in je hoofd gestampt moet worden die je hier op een normale manier in jaren leert. Als je dan rijke ouders hebt, dan lukt dat wel omdat die ook wel veel bijscholing kunnen betalen. Daarom zitten de "top universiteiten" ook vol met rijkelui kinderen die eindeloze bijscholing krijgen zodat ze uiteindelijk hun papiertje hebben. Kijk wat geweldig, ik ben afgestudeerd aan Harvard, Princeton etc.

Trump is dus zo'n makkelijk te manipuleren malloot. Nooit geleerd om kritisch na te denken, en gezien zijn vele mislukkingen, ook een waardeloos zakenman. De Republikeinen lijken het wel best te vinden, juist omdat hij manipuleerbaar is. Nee, de Democraten zijn aan zet om hun fouten te verbeteren. Die moeten met iemand zoals Warren komen en gewoon het "Bernie" verhaal opnieuw afdraaien, en deze keer steunen. Anders kunnen ze het inderdaad niet winnen.

begintmeta schreef op maandag 7 mei 2018 @ 00:11:
[...]

Nou ja, die lijn werd ook al (min of meer) door bijvoorbeeld Rousseau en velen na (en ook voor) hem gevolgd denk ik.

Juist niet. Leuk al die ideeën in de 18de eeuw, kwam weinig van terecht tot in de 20ste eeuw. Nadat Europa in puin lag kwam het pas van de grond. Nu wordt alles weer afgebroken want bepaalde mensen achten zichzelf boven de samenleving en parasiteren liever van deze samenleving dan dat ze er een onderdeel vanuit maken en bijdragen.

Brent schreef op maandag 7 mei 2018 @ 09:26:
Als het kalf verdronken is, dempt men de put. Soms voel ik me enorm achtergesteld, als zoon van twee Homo Sapiens. Wat een prutssoort af en toe. Dat doen ze daar in Alpha Centauri beter

Stupid.
Wij zijn Homo Sapiens Sapiens. De Homo Sapien is al tienduizenden jaren geleden uitgestorven hoor. De verschillen in herseninhoud zijn enorm met onze voorouders van enkele honderdduizenden jaren geleden. Hoewel, misschien functioneren hersens ook niet helemaal optimaal bij alle moderne exemplaren.

[ Voor 15% gewijzigd door DaniëlWW2 op 07-05-2018 12:14 ]

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op maandag 7 mei 2018 @ 12:02:
[...]


Wij zijn Homo Sapiens Sapiens. De Homo Sapien is al tienduizenden jaren geleden uitgestorven hoor. De verschillen in herseninhoud zijn enorm met onze voorouders van enkele honderdduizenden jaren geleden. Hoewel, misschien functioneren hersens ook niet helemaal optimaal bij alle moderne exemplaren.

quote: https://en.wikipedia.org/wiki/Homo_sapiens

The subspecies name Homo sapiens sapiens is sometimes used informally instead of "modern humans" or "anatomically modern humans". It has no formal authority associated with it.[10] By the early 2000s, it becomes common to use H. s. sapiens of the ancestral population of all contemporary humans, and as such is equivalent to the binomial H. sapiens in the more restrictive sense (considering H. neanderthalensis a separate species).

Bovendien is taxonomie geen wetenschap

[begintmeta]

DaniëlWW2 schreef op maandag 7 mei 2018 @ 12:02:
...
Juist niet. Leuk al die ideeën in de 18de eeuw, kwam weinig van terecht tot in de 20ste eeuw. Nadat Europa in puin lag kwam het pas van de grond. Nu wordt alles weer afgebroken want bepaalde mensen achten zichzelf boven de samenleving en parasiteren liever van deze samenleving dan dat ze er een onderdeel vanuit maken en bijdragen.
...

Zeker hier in Europa is het nooit echt van de grond gekomen, zou ik zeggen, ook al bestaan bepaalde gedachtelijnen al lang. Mijn reactie op Brent was vooral om erop te wijzen dat het wel heel leuk is dat iemand, zoals Chomsky, een bepaalde lijn zou zien, maar dat dat niet wil zeggen dat die visie in de praktijk enige relevante gevolgen zou moeten hebben. Het lijkt er aan de andere kant wel op dat samenlevingen bestonden waar een eigendom een wat andere vorm of plaats had dan bij ons de afgelopen 1000 jaar. Tegen parasieten helpt soms uitgebreid krabben, aan de andere kant kan dat eventueel weer tot infecties leiden...

[ Voor 16% gewijzigd door begintmeta op 07-05-2018 12:35 ]

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op maandag 7 mei 2018 @ 12:02:
[...]


Trump is verkozen omdat hij succesvol in het gat is gedoken dat de Democraten en de Republikeinen hebben gecreëerd. Daarvoor is hij verder gegaan dat de meest hier in Europa die het bij de moslims houden. Nee, Trump heeft zo ongeveer elke mogelijke bevolkingsgroep in de VS beledigd en won er ook nog mee dankzij het totaal verrotte en achterhaalde kiesstelsel in de VS.

Dat kan hier ook gewoon gebeuren. Het is moeilijker omdat je hier echt een meerderheid van de stemmen moet krijgen, de samenlevingen nog niet totaal zijn versplintert in twee kampen en het niveau van onderwijs niet zo bizar laag is. Dat laatste is ook wel een dingetje dat weinig mensen zich beseffen. In de VS krijgt iedereen basis en voortgezet onderwijs op wat wij hier VMBO niveau zouden noemen. Niks mis mee als dat je niveau is, maar in de VS zal het ook leiden dat zo'n 40% van de leerlingen beduidend onder hun niveau zitten. Vervolgens zijn er nauwelijks standaarden van onderwijs in de VS, waardoor iedereen kan doen wat hij wil. Dat is het systeem waarmee je de bevolking dom kan houden. Als je nooit leert om kritisch na te denken door een gebrek aan niveau van onderwijs, en dan ook nog eens onzin gevoerd krijgt, dan is het niet zo vreemd dat grote groepen van de bevolking die onzin van Fox geloven.

Het wordt nog erger als je bedekt hoe het hoger onderwijs werkt in de VS. Wil je studeren dan moet je zelf het geld ergens vandaan zien te halen. Dat is al een gigantische opgave. Vervolgens moet je ook eerste jaar overleven waar jaren van kennis in je hoofd gestampt moet worden die je hier op een normale manier in jaren leert. Als je dan rijke ouders hebt, dan lukt dat wel omdat die ook wel veel bijscholing kunnen betalen. Daarom zitten de "top universiteiten" ook vol met rijkelui kinderen die eindeloze bijscholing krijgen zodat ze uiteindelijk hun papiertje hebben. Kijk wat geweldig, ik ben afgestudeerd aan Harvard, Princeton etc.

Trump is dus zo'n makkelijk te manipuleren malloot. Nooit geleerd om kritisch na te denken, en gezien zijn vele mislukkingen, ook een waardeloos zakenman. De Republikeinen lijken het wel best te vinden, juist omdat hij manipuleerbaar is. Nee, de Democraten zijn aan zet om hun fouten te verbeteren. Die moeten met iemand zoals Warren komen en gewoon het "Bernie" verhaal opnieuw afdraaien, en deze keer steunen. Anders kunnen ze het inderdaad niet winnen.

Even terzijde, het is hier net zo makkelijk. Misschien zelfs makkelijker, omdat Nederlanders zo conformistisch tot op het bot zijn, zelfs in hun signalen van protest en verbinden aan symbolen daarvan. Ik gooi maar even een balletje op, hoe zou het politieke landschap er uit zien wanneer Wilders niet in convenant had gezeten.

Ik merk het maar op, om even over na te denken. Bestel biedt geen bescherming tegen gedrag. Het is een mechanisme van gedrag. Maak hier geen aannames in.


Je punt van onderwijs is absoluut correct. Ik merk wel op dat het patroon van ontwikkeling van onderwijs in elk segment en op elk niveau de trends volgt van Amerikaanse lijn. Als we heel eerlijk wensen te zijn, en een beetje open staat voor de signalen van de SER (voor de leegloop daar) alsmede SCP en WRR (voor de politisering daar) dan zou het duidelijk mogen zijn dat effecten daarvan reeds actueel zijn. Er is sprake van trends. Niet enkel voor invulling curricula, ook voor vrijgave van invulling beleid, ook voor privatisering (en push daarvan naar voorbeeld van segregatie kwalitatief onderwijs en de tegenwoordig veel geprezen voorbeelden van charter schools), ook voor kwaliteit en bestendigheid in aansluiting op meer dan slechts (achterlopen op trends van) arbeidsmarkt.

Ik merk het maar op, aangezien we hier nogal makkelijk met de vinger wijzen naar de VS, terwijl we in toenemende mate te maken hebben met exact dezelfde patronen van ontwikkeling.


Maar goed, terug naar de VS. Ik zie de Democraten vooralsnog niet kapitaliseren op hun post mortems. Integendeel zelfs, er is sprake van toename van interne strijd partijbestuur en organisatie. Er is sprake van toename van aannames ten aanzien van lokale en regionale verkiezingen. Er is nog steeds sprake van afbraak van potentieel van netwerken die verder gaan dan de eigen kringen.

Het beeld is anders, maar dat is ook weer een aanjager voor de Republikeinen. Neuzen dezelfde kant uit. Slechts bij uitzondering zorgt dit voor problemen met voorverkiezingen her en der. Zelfs bij diepe schandalen wordt het reflexieve gedrag sterker.

De Republikeinen zitten in een valstrik waarin ze het best vinden op niveau van segmenten van netwerk (evangelisch, confessioneel - ook al is beleid weinig tot niet productief voor hen, het beeld is voldoende voor geloof). Daarbuiten zit men in de valstrikken van financiering en verdeling van toegang tot de wandelgangen van macht. Onderschat dit niet, de structuren die er drie jaar geleden waren zijn er niet meer. Die zijn vervangen. Er zijn goede redenen waarom zelfs een figuur als Ryan niets anders kan doen dan zijn eigen stekker er uit halen, hij krijgt gewoon nergens meer een stopcontact. Pence loopt iets achter op die lijn, maar zit in exact dezelfde valstrik. Ondertussen is het scenario van "if Trump falls we've got Pence so it's all good" op zijn best fraglich geworden. Eigenlijk heeft men al te lang gewacht met dat soort kaarten.

Los van dit alles, zowel Democraten als Republikeinen zitten met diepe structurele problemen van gedragspsychologische organisatie. Te weinig bestuurlijke vernieuwing, te weinig toetsing van bestel, te veel overgelaten aan interpretatie, te verslaafd aan de binaire verdelingen van macht en geldstromen van beide netwerken. Dit is wel iets wat hier onvoorstelbaar is. Hier is een politieke keuze gewoon dat, op een bedje van stimuli en triggers. Maar het is hier geen keuze van politiek, werk, sportclub, school en al de rest.

Interessant is dat het grootste potentieel voor electorale ontwikkeling voor de Democraten tegenwoordig versplinterd is. Wat Obama ooit deed dragen, is tegenwoordig verdeeld. De latino stem, de zwarte stem, die subnetwerken van politieke en economische affiniteit zijn verlamd op zijn best. Niet voor niets heeft met rond Trump veel geïnvesteerd in persoonlijk netwerken voor het binnenhalen van kopstukken in die segmenten. Niet voor niets loopt dat parallel aan eenzelfde activiteiten in landschappen van media en entertainment.

[ArgantosNL]

FunkyTrip schreef op maandag 7 mei 2018 @ 10:12:
[...]


Waarom niet? De mensen zijn zijn vorige campagne al vergeten. Er zijn elke dag zoveel schandaaltjes dat iedereen de vorige al vergeten is.

Vroeger kon een beetje politicus jarenlang op 1 enkel schandaal teren. Trump doet 5 'you can keep your doctors' per dag en minstens een 'but her emails!' per week. Als Mueller met niets komt gaat iedereen verder met de orde van de dag. En Trump met zijn KAG campaign.

Trump had het voordeel van geen voting record te hebben, nu heeft trump een duidelijk record op financieel vlak, op healthcare en op militair vlak.

Trump is best goed in de aanval, maar punten verdedigen kan hij niet. In de debatten tussen Trump en Hillary zag je ook dat hillary haar record moest verdedigen, laten we eerlijk zijn dat is niet makkelijk met hoe slecht die is.

Denk je nou echt dat trump weer kan roepen van ik geef ieder healthcare en higher tax for the rich. Dan mag hij gaan verklaren waarom er 4 miljoen mensen hun healthcare zijn verloren en alle baten van de tax cuts nar 10 jaar alleen bij rijken en bedrijven blijvend zijn.

[migchiell]

polthemol schreef op zondag 6 mei 2018 @ 11:53:

Ik volg voor de rest ook niet helemaal waarom hij de Iran deal als zo slecht ziet:

Omdat Obama.

[ph4ge]

DaniëlWW2 schreef op maandag 7 mei 2018 @ 12:02:
Dat kan hier ook gewoon gebeuren. Het is moeilijker omdat je hier echt een meerderheid van de stemmen moet krijgen, de samenlevingen nog niet totaal zijn versplintert in twee kampen en het niveau van onderwijs niet zo bizar laag is. Dat laatste is ook wel een dingetje dat weinig mensen zich beseffen. In de VS krijgt iedereen basis en voortgezet onderwijs op wat wij hier VMBO niveau zouden noemen. Niks mis mee als dat je niveau is, maar in de VS zal het ook leiden dat zo'n 40% van de leerlingen beduidend onder hun niveau zitten. Vervolgens zijn er nauwelijks standaarden van onderwijs in de VS, waardoor iedereen kan doen wat hij wil. Dat is het systeem waarmee je de bevolking dom kan houden. Als je nooit leert om kritisch na te denken door een gebrek aan niveau van onderwijs, en dan ook nog eens onzin gevoerd krijgt, dan is het niet zo vreemd dat grote groepen van de bevolking die onzin van Fox geloven.

Het wordt nog erger als je bedekt hoe het hoger onderwijs werkt in de VS. Wil je studeren dan moet je zelf het geld ergens vandaan zien te halen. Dat is al een gigantische opgave. Vervolgens moet je ook eerste jaar overleven waar jaren van kennis in je hoofd gestampt moet worden die je hier op een normale manier in jaren leert. Als je dan rijke ouders hebt, dan lukt dat wel omdat die ook wel veel bijscholing kunnen betalen. Daarom zitten de "top universiteiten" ook vol met rijkelui kinderen die eindeloze bijscholing krijgen zodat ze uiteindelijk hun papiertje hebben. Kijk wat geweldig, ik ben afgestudeerd aan Harvard, Princeton etc.

Trump is dus zo'n makkelijk te manipuleren malloot. Nooit geleerd om kritisch na te denken, en gezien zijn vele mislukkingen, ook een waardeloos zakenman. De Republikeinen lijken het wel best te vinden, juist omdat hij manipuleerbaar is. Nee, de Democraten zijn aan zet om hun fouten te verbeteren. Die moeten met iemand zoals Warren komen en gewoon het "Bernie" verhaal opnieuw afdraaien, en deze keer steunen. Anders kunnen ze het inderdaad niet winnen.

Er zit een soort aanname in je betoog dat als mensen het zien dat ze kiezen voor verandering. De ongelijkheid loopt op, dat is slecht voor vrijwel iedereen, dus staat er een meerderheid op die tegen oplopende ongelijkheid stemt. Dat is niet zo.

Er zijn grote groepen mensen die voor hun gevoel net aan de goede kant van een ongelijke situatie zitten die het prima vinden om die situatie in stand te houden. Noem het een stereotype VVDer die 3 keer modaal verdient, een mooie lease auto en eengezinswoning heeft en zich nauwelijks druk maakt om miljarden voor superrijken en multinationals maar liever afgeeft op mensen die profiteren van de verzorgingsstaat en daar graag op bezuinigt.

Rassenidentiteit speelt in de VS ook nog eens een grotere rol, genoeg arme blanken die toch republikeins stemmen en juichen voor hun steenrijke helden. De wereld is dan wel steeds ongelijker aan het worden, als de wereld gelijker wordt staat er ook niemand meer onder ze.

[polthemol]

ph4ge schreef op maandag 7 mei 2018 @ 13:04:

Er zijn grote groepen mensen die voor hun gevoel net aan de goede kant van een ongelijke situatie zitten die het prima vinden om die situatie in stand te houden. Noem het een stereotype VVDer die 3 keer modaal verdient, een mooie lease auto en eengezinswoning heeft en zich nauwelijks druk maakt om miljarden voor superrijken en multinationals maar liever afgeeft op mensen die profiteren van de verzorgingsstaat en daar graag op bezuinigt.

zelfs mensen die benedenmodaal verdienen hebben een reflex hiernaar. Ik heb al aardige discussies gehad waarbij het argument veelal neerkomt op 'ja maar er zitten profiteurs tussen!' en het middel wat men denkt dat goed is: iedereen maar ontzeggen vanwege een miniem percentage profiteurs. Dat is ook een reflex die je met heel veel vraagstukken ziet: de tijdsgeest lijkt te zijn dat overal extreem op gereageerd moet worden, een soort van repressie.

Daarbij heb je een soort van loterij-idee: vandaag profiteer ik er zeker niet van met mijn inkomen, maar stel over 5 jaar heb ik een bovenmodaal inkomen,d an zou ik me nu in mijn eigen fout schieten. 'meedoen aan de loterij kost me wel maandelijks een beetje geld, de kans dat ik iets win wat significant is en meer dan mijn investering is absurd klein, maar stel! ik stop ermee en die miljoenen zouden toch vallen op mijn lotnummer'.

[DaniëlWW2]

ph4ge schreef op maandag 7 mei 2018 @ 13:04:
[...]

Er zit een soort aanname in je betoog dat als mensen het zien dat ze kiezen voor verandering. De ongelijkheid loopt op, dat is slecht voor vrijwel iedereen, dus staat er een meerderheid op die tegen oplopende ongelijkheid stemt. Dat is niet zo.

Dan komt mijn boodschap denk ik niet goed over. Proberen we het opnieuw.

Ik ben ondanks het vele bewijs voor het tegenovergestelde, toch iemand die geloofd in het rationeel denken van de mens. Dit onder voorwaarde dat men de kans krijgt om ook rationeel na te denken. Daar lijkt het probleem te zitten. De gemiddelde mens is ook niet dom of niet in staat om te zien wat er gebeurd. Hoe vaak hebben we wel niet gehoord dat mensen het zat zijn met politici en hun holle beloften?

Het probleem is dat het daarmee stopt. Vervolgens vervallen veel mensen in de valkuil van een andere politicus die belooft het toch echt anders te gaan doen. Het alternatief is totaal cynisme waar alles slecht is, en daarom blijven mensen in hun hoekje zitten omdat het toch niks uitmaakt. Dat kan je alleen doorbreken met een kritische houden en basale feitenkennis. Je hoeft niet eens veel te weten of een expert te zijn. Je moet alleen maar dat kleine stapje te zetten om eens open te staan voor een serieus alternatief. Mensen stemmen nu eenmaal vaak voor eigenbelang. Als duidelijk wordt dat bepaalde partijen beter voor je belangen zorgen, dan lopen mensen wel over.

Dat gebeurd niet in de VS, en hier ook vaak niet. Hier is het alleen bij lange na het niet zo erg als in de VS waar je moet kiezen tussen "rechts" en "crazy rechts". Hier heb je tenminste nog keuze, en een aanzienlijk deel van de bevolking die open staan om eens wat anders te kiezen.

[ArgantosNL]

Virtuozzo schreef op maandag 7 mei 2018 @ 12:40:
[...]

Ik merk het maar op, aangezien we hier nogal makkelijk met de vinger wijzen naar de VS, terwijl we in toenemende mate te maken hebben met exact dezelfde patronen van ontwikkeling.

Ik hoop dat je in de gaten hebt dat de huidige regering niet tegen deze verandering zijn en zelfs deze slechte trend bevorderen terwijl de schuld naar vluchtelingen of een of andere zwakke groep zonder macht aanwijzen als zondebok.

polthemol schreef op maandag 7 mei 2018 @ 13:13:
[...]

zelfs mensen die benedenmodaal verdienen hebben een reflex hiernaar. Ik heb al aardige discussies gehad waarbij het argument veelal neerkomt op 'ja maar er zitten profiteurs tussen!' en het middel wat men denkt dat goed is: iedereen maar ontzeggen vanwege een miniem percentage profiteurs. Dat is ook een reflex die je met heel veel vraagstukken ziet: de tijdsgeest lijkt te zijn dat overal extreem op gereageerd moet worden, een soort van repressie.

Terwijl de grootste profiteurs van de samenleving zijn bedrijven zoals shell en unilever, gigantische bedrijven die deals sluiten met de belastingdienst. Daar gaat een veel groter kapitaal naar toe dan die paar profiteurs waar je anders toch niets aan hebt want mensen die niet willen heb je niets aan op de werkvloer.

Daarbij heb je een soort van loterij-idee: vandaag profiteer ik er zeker niet van met mijn inkomen, maar stel over 5 jaar heb ik een bovenmodaal inkomen,d an zou ik me nu in mijn eigen fout schieten. 'meedoen aan de loterij kost me wel maandelijks een beetje geld, de kans dat ik iets win wat significant is en meer dan mijn investering is absurd klein, maar stel! ik stop ermee en die miljoenen zouden toch vallen op mijn lotnummer'.

VS is het iets anders dan hier, zelfs mensen in sloppewijken zullen zicht niet arm voelen wat in amerika is arm zijn het moreel falen van jou. Jou schuld dat je arm bent, jou schuld dat je in sloppenwijken bent opgegroeid en op een slechte school hebt gezeten omdat er niets beters in de buurt was. Allemaal jou schuld want amerika is het land van de kansen......in 1800, helaas werkt het al jaren niet meer en is de american dream nothing more but a dream.

[polthemol]

ArgantosNL schreef op maandag 7 mei 2018 @ 13:36:

VS is het iets anders dan hier, zelfs mensen in sloppewijken zullen zicht niet arm voelen wat in amerika is arm zijn het moreel falen van jou. Jou schuld dat je arm bent, jou schuld dat je in sloppenwijken bent opgegroeid en op een slechte school hebt gezeten omdat er niets beters in de buurt was. Allemaal jou schuld want amerika is het land van de kansen......in 1800, helaas werkt het al jaren niet meer en is de american dream nothing more but a dream.

dat is dus precies de loterij-gedachte Als ik maar lang genoeg probeer is alles maakbaar. Op die punten verschillen we simpelweg niet zo hard. Dit is wat in Nederland onder het VVD (en consorten) beleid is te scharen: als je faalt doe je niet hard genoeg je best.

The American Dream is voor de rest een pr-campagne van legendarische proporties, die nooit enige binding met de realiteit heeft gehad. De term (dream) dekt de lading, want het is geen realiteit en het is het nooit geweest, het is slechts een focus op de 'happy few' die het hebben gehaald, zonder te kijken naar de veel grotere groep die nog niet misschien in de buurt is kunnen komen. Wederom: loterij-mentaliteit

[ph4ge]

DaniëlWW2 schreef op maandag 7 mei 2018 @ 13:29:
Ik ben ondanks het vele bewijs voor het tegenovergestelde, toch iemand die geloofd in het rationeel denken van de mens. Dit onder voorwaarde dat men de kans krijgt om ook rationeel na te denken. Daar lijkt het probleem te zitten. De gemiddelde mens is ook niet dom of niet in staat om te zien wat er gebeurd. Hoe vaak hebben we wel niet gehoord dat mensen het zat zijn met politici en hun holle beloften?

Maar is het ergens niet rationeel om te denken dat zolang er mensen zijn die het nog slechter hebben dan jou het streven naar meer gelijkheid wel eens slecht uit kan pakken voor je?

[DaniëlWW2]

ph4ge schreef op maandag 7 mei 2018 @ 13:43:
[...]

Maar is het ergens niet rationeel om te denken dat zolang er mensen zijn die het nog slechter hebben dan jou het streven naar meer gelijkheid wel eens slecht uit kan pakken voor je?

Nee, omdat het vooral rationeel zou zijn om te zien dat er veel meer mensen zijn die het disproportioneel beter hebben. Verder hebben we in de wereld twee duidelijke tradities waar mensen de elite na enkele eeuwen vervangen omdat ze te zelfingenomen worden. De eerste is de trotse Europese traditie waar we elke paar eeuwen een flinke golf aan revoluties en geweld hebben. Denk eind 18de eeuw, begin 20ste eeuw, eerste helft 17de eeuw en kleinere en meer lokale opstanden. De andere is het Chinese concept van "Mandaat van de Hemel". Menig Chinese dynastie die ten onder is gegaan aan opstanden en vervangen is door de leiders van de opstandelingen. De CPP is echt niet zomaar een totalitaire staat die kosten wat het kost probeert om zichzelf te legitimeren.

Vervolgens kan je ook nog wijzen op het Tsaar principe in Rusland, beschavingen in de oudheid die zichzelf waar het leiderschap zich ook probeerde te legitimeren als voor het volk of zaken zoals stedelijk bestuur. Mensen zijn niet zo irrationeel als je zou denken. Er zijn vele punten geweest waar iemand te ver ging en een elite in een keer instorten. Een goed voorbeeld dat je op TV kon zien wat de instorting van het Ceaușescu regime in Roemenië. Jaren van diepe onvrede en iets heel simpels en het was voorbij.

Dit proces kan je actief stimuleren met onderwijs, kritisch nadenken en een basale feitenkennis. Binnen een functionele democratie kan dit ook gebeuren zonder geweld. Kijk alleen naar wat er vorig jaar in Frankrijk is gebeurd. In een klap zijn de twee grote machtsblokken, de Socialisten en de Republikeinen weggevaagd. Het kan gewoon.

[Delerium]

DaniëlWW2 schreef op maandag 7 mei 2018 @ 14:00:
Dit proces kan je actief stimuleren met onderwijs, kritisch nadenken en een basale feitenkennis. Binnen een functionele democratie kan dit ook gebeuren zonder geweld. Kijk alleen naar wat er vorig jaar in Frankrijk is gebeurd. In een klap zijn de twee grote machtsblokken, de Socialisten en de Republikeinen weggevaagd. Het kan gewoon.

In dat opzicht is de VS wel interessant: leraren onderbetaald, onderwijs te duur, kennis wordt politiek ingevuld (evolutietheorie?) en dergelijk. Het onderwijs in vooral rode staten wordt zo structureel ondergraven dat het niet best wordt.

En toch is het eindig, deze race to the bottom. Want ook inwoners van rode staten kunnen hun positie vergelijken met blauwe staten; meer banen, betere salarissen en een vrijheid aan denkbeelden. Op een dag merkt ieder systeem dat het niet werkt. In Europa hebben we alleen 100den jaren voorsprong (en meerdere revoluties/oorlogen gehad). De VS heeft eigenlijk sinds 1865 dat allemaal niet gekend en komt nu ook weer tot stagnatie.
Om Trump erbij te pakken: dankzij hem is de strijd van 1861-65 eigenlijk weer opnieuw opgepakt en is het weer noord/zuid met slavernij (al dan niet in een kapitalistisch systeem) als inzet. Maar dat maakt Trump eigenlijk meer een Davis dan een Lincoln.

Daaraantoevoegend een reactie op Defiant:

defiant schreef op zaterdag 5 mei 2018 @ 22:38:
Ik kwam een artikel in QZ tegen over hoe economen verkeerde uitgangspunten hebben gebruikt bij de analyse van de impact van automatisering en globalisering op de Amerikaanse maak-industrie.
The epic mistake about manufacturing that’s cost Americans millions of jobs

Het is toch eigenlijk onvoorstelbaar dat 320 miljoen inwoners zo'n foutje 20 jaar niet zien. Ik zit dan eigenlijk meer in de hoek van de bewuste politieke keuzes van de VS-politici zelf dan wat dan ook.
Aan de andere kant:vet=fout dus proppen we overal suiker in is ook een foutje in de VS geweest en pas na 50 jaar komt dat dikke volk erachter waar obseitas misschien vandaan komt. Maar ook daar, een krachtige lobby van de suikerindustrie...

[ Voor 26% gewijzigd door Delerium op 07-05-2018 14:16 ]

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op maandag 7 mei 2018 @ 14:00:
[...]

Dit proces kan je actief stimuleren met onderwijs, kritisch nadenken en een basale feitenkennis. Binnen een functionele democratie kan dit ook gebeuren zonder geweld.

Maar waarom zou een elite dit in vredesnaam toestaan als het het kan voorkomen? Bovendien is het aantal revoluties in ons kikkerland wel erg beperkt: volgens mij zitten we gewoon aan de verkeerde kant van de grens als je deze theorie aanhangt. Hier weet de elite zich behendig te heruitvinden, en ik denk (waarschuwing: inzichten van koude grond volgen) dat het net zoals Poetin doorheeft dat zolang de meerderheid voldoende welvaart heeft het de revolutie uitstelt. In die zin breekt onze welvaart ons op en hebben we een soort globaal loterij-idee: Nederland heeft de loterij gewonnen dus we moesten onszelf maar gelukkig prijzen. Het gaat hier uiteindelijk beter dan in Frankrijk, toch?

[Virtuozzo]

Delerium schreef op maandag 7 mei 2018 @ 14:13:

[...]

Het is toch eigenlijk onvoorstelbaar dat 320 miljoen inwoners zo'n foutje 20 jaar niet zien. Ik zit dan eigenlijk meer in de hoek van de bewuste politieke keuzes van de VS-politici zelf dan wat dan ook.
Aan de andere kant:vet=fout dus proppen we overal suiker in is ook een foutje in de VS geweest en pas na 50 jaar komt dat dikke volk erachter waar obseitas misschien vandaan komt. Maar ook daar, een krachtige lobby van de suikerindustrie...

Zo vreemd is dat niet. Mensen geloven graag en snel. Mensen zijn beïnvloedbaar. Mensen beïnvloeden zich zelf. Voeg daar aan toe gerichte lobby, et voila. Daar zit een stuk hand in eigen boezem, wij hier hebben sinds het wakker worden van de oliecrisis jaren '70 (en vooral na het einde van de Koude Oorlog) heel hard ingezet op gebruik van VS als marktmechanisme. Dat heeft consequenties gehad. Nu komen de effecten.

"Wij" hebben het ook 20 jaar niet gezien. Sterker nog, aan deze kant van het water hebben we juist heel hard ingezet op het stimuleren van aannames, geloof en organisatie van beide ten bate van gebruik van het voorbijgaan aan toen reeds aanwezige toetsingen.

Al de rest is al zo oud als de mensheid.

[Delerium]

Ik denk toch dat het systeem van de VS (ook door hun twee-partijen) een aanzienlijke versimpeling is van de complexiteit in Europa. Historische bagage doet dat nu eenmaal. Bedrijven krijgen hier in Europa net iets minder voor elkaar tov burgers dan in de VS. Dat kost dan hier banen/bedrijvigheid maar levert anderzijds in de VS ook zijn keerzijdes op (burgerrechten zijn ronduit beroerd, met de Dreamers voorop).

Op een andere manier is Europa natuurlijk nog maar net komen kijken toch het Midden-Oosten (8000+ jaar beschavingen) of China (draait ook al dik 2000 jaar).

[ Voor 5% gewijzigd door Delerium op 07-05-2018 14:47 ]

[DaniëlWW2]

Brent schreef op maandag 7 mei 2018 @ 14:13:
[...]

Maar waarom zou een elite dit in vredesnaam toestaan als het het kan voorkomen? Bovendien is het aantal revoluties in ons kikkerland wel erg beperkt: volgens mij zitten we gewoon aan de verkeerde kant van de grens als je deze theorie aanhangt. Hier weet de elite zich behendig te heruitvinden, en ik denk (waarschuwing: inzichten van koude grond volgen) dat het net zoals Poetin doorheeft dat zolang de meerderheid voldoende welvaart heeft het de revolutie uitstelt. In die zin breekt onze welvaart ons op en hebben we een soort globaal loterij-idee: Nederland heeft de loterij gewonnen dus we moesten onszelf maar gelukkig prijzen. Het gaat hier uiteindelijk beter dan in Frankrijk, toch?

Tja, hier hoeven we alleen maar eens een ander vakje rood te maken. Zo simpel is het en dat gebeurd ook regelmatig.

Verder hebben we hier echt wel een traditie van revoluties, alleen zelden met (veel) geweld. Denk aan de gelijkelijk verschuiving in machtsverhoudingen van lokale adel naar steden. De Opstand en Tachtigjarige oorlog. De Patriotten die werden neergeslagen door het Pruisische leger in 1787. Vervolgens vluchten velen van die Patriotten naar Frankrijk waar twee jaar later de vlam totaal in de pan sloeg. Daar zou je nog eens een interessante studie van kunnen maken.

Vervolgens de Belgische opstand, 1848 en de liberale machtsgreep, dan in 1905 de confessionelen en zonder die idioot van een Troelstra was 1919 en niet 1946 het punt geweest waar de sociaal democraten echt een stempel konden gaan drukken en ook deelname hadden kunnen afdwingen. Vervolgens heeft er zich ook een verschuiving opgetreden van bepaalde maakindustrie naar (financiële) dienstverlening. Om Nederland dus statisch te noemen gaat ook wat ver.

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op maandag 7 mei 2018 @ 14:35:
[...]


Tja, hier hoeven we alleen maar eens een ander vakje rood te maken. Zo simpel is het en dat gebeurd ook regelmatig.

Volgens mij delen wij onze parlementaire geschiedenis in in het CDA en VVD tijdvak. Ja, geen FPTP promoot diversiteit zoals niet in de VS/VK, maar toch blijkt er ook hier een defacto machtsbasis te zijn.

Verder hebben we hier echt wel een traditie van revoluties, alleen zelden met (veel) geweld. Denk aan de gelijkelijk verschuiving in machtsverhoudingen van lokale adel naar steden. De Opstand en Tachtigjarige oorlog. De Patriotten die werden neergeslagen door het Pruisische leger in 1787.

Allemaal onder dreiging van een gezamelijke buitenlandse boeman, klopt dat? Dat maakt het makkelijker dan een nieuwe Franse Republiek oid.

Vervolgens vluchten velen van die Patriotten naar Frankrijk waar twee jaar later de vlam totaal in de pan sloeg. Daar zou je nog eens een interessante studie van kunnen maken.

Ik heb heul lang geleden over precies dit onderwerp bij ik meen OVT iemand zijn boek horen presenteren. Ik heb het alleen nooit kunnen vinden, weet jij toevallig de titel?

Vervolgens de Belgische opstand, 1848 en de liberale machtsgreep, dan in 1905 de confessionelen en zonder die idioot van een Troelstra was 1919 en niet 1946 het punt geweest waar de sociaal democraten echt een stempel konden gaan drukken en ook deelname hadden kunnen afdwingen. Vervolgens heeft er zich ook een verschuiving opgetreden van bepaalde maakindustrie naar (financiële) dienstverlening. Om Nederland dus statisch te noemen gaat ook wat ver.[/small]

Goed, misschien staar ik me iets te blind op het ontbreken van rollende koppen Toch vind ik het niet juist om Nederland als tegenvoorbeeld van Amerika te nemen. Daarvoor lijken de twee veel teveel op elkaar.

[polthemol]

Delerium schreef op maandag 7 mei 2018 @ 14:34:
Ik denk toch dat het systeem van de VS (ook door hun twee-partijen) een aanzienlijke versimpeling is van de complexiteit in Europa. Historische bagage doet dat nu eenmaal. Bedrijven krijgen hier in Europa net iets minder voor elkaar tov burgers dan in de VS.

ik schud er even een paar uit mijn mouw: Cambridge Analytica, Facebook, Google, Microsoft, Amazon, Zalando, hordes aannemers, ATOS en dan zijn dit nog de grote jongens die ik me even kan herinneren, ik kan nog legio namen blijven spuwen. Wie krijgt er hier minder voor elkaar dan? Het is at best wat subtieler hoe het hier gebeurt.

[DaniëlWW2]

Brent schreef op maandag 7 mei 2018 @ 14:50:
[...]

Volgens mij delen wij onze parlementaire geschiedenis in in het CDA en VVD tijdvak. Ja, geen FPTP promoot diversiteit zoals niet in de VS/VK, maar toch blijkt er ook hier een defacto machtsbasis te zijn.

Tja, we hebben een lange periode van PvdA en KVP gehad. Nu is het CDA en VVD, en dat zal een keertje veranderen. Hoe eerder, hoe beter naar mijn mening, maar dit is offtopic.

Allemaal onder dreiging van een gezamelijke buitenlandse boeman, klopt dat? Dat maakt het makkelijker dan een nieuwe Franse Republiek oid.

Nee, voornamelijk interne factoren namelijk:
-De pest die de economische dynamiek van Europa permanent veranderde.
-Een tegenbeweging tegen de centralisatiedrang van vorsten die vervolgens vervlecht raakte met het religieuze vraagstuk van de 16de en 17de eeuw.
-Een roep om verandering nadat de ooit zo machtige republiek was vastgelopen in belangenbehartiging van zichzelf zonder schaamte. Verder hielp de economische malaise van de 4de Engelse oorlog en de blokkade echt niet. Ik heb persoonlijk ook een niet normale achternaam en ik weet dat mijn familie in de 18de eeuw een koopmansfamilie was, en dat is ergens aan het einde van de 18de eeuw verdampt. Ik denk dat ik wel weet wanneer en waarom.

Dit is dan nog kort door de bocht, want er speelt altijd meer mee.

Ik heb heul lang geleden over precies dit onderwerp bij ik meen OVT iemand zijn boek horen presenteren. Ik heb het alleen nooit kunnen vinden, weet jij toevallig de titel?

Zou kunnen. Als ik de titel wist, dan zou ik niet speculeren dat dit een goede studie was, maar gewoon naar die studie verwijzen die kennelijk dus al bestaat.

Goed, misschien staar ik me iets te blind op het ontbreken van rollende koppen Toch vind ik het niet juist om Nederland als tegenvoorbeeld van Amerika te nemen. Daarvoor lijken de twee veel teveel op elkaar.

Op de oppervlakte lijken we misschien op elkaar, maar er zitten grote verschillen in de samenleving en hoe deze ingericht moet worden tussen Nederland en de VS.

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op maandag 7 mei 2018 @ 22:52:
[...]


Op de oppervlakte lijken we misschien op elkaar, maar er zitten grote verschillen in de samenleving en hoe deze ingericht moet worden tussen Nederland en de VS.

Ik zou juist stellen dat de inrichting van de samenleving de oppervlakte is, maar de diepere 'volksaard' bijna niet te onderscheiden zijn. Protestantse werkethiek, economische denkers, immer overtuigd van eigen gelijk en superioriteit. Wij zijn daar wat minder extravert over, maar we zijn het volgens mij niet minder

[ArgantosNL]

Brent schreef op dinsdag 8 mei 2018 @ 10:04:
[...]

Ik zou juist stellen dat de inrichting van de samenleving de oppervlakte is, maar de diepere 'volksaard' bijna niet te onderscheiden zijn. Protestantse werkethiek, economische denkers, immer overtuigd van eigen gelijk en superioriteit. Wij zijn daar wat minder extravert over, maar we zijn het volgens mij niet minder

Daarom vrees ik voor nederland, de route waar we nu op zitten met rutte en rechts achter het stuur. Stuurt ons rechtstreeks de richt de ongelijkheid van de VS. Laten we eerlijk zijn, niets zou rutte zo blij maken als openlijk geld kunnen ontvangen van bedrijven en dat iedereen het accepteert als normaal.

[Delerium]

Dus, nadat de belastingen voor rijken met 1000 miljard per jaar zijn verlaagd, gaat de staatschuld met 1000 miljard per jaar oplopen. Dat kan natuurlijk niet:
Trump calls on Congress to pull back $15 billion in spending, including on Children’s Health Insurance Program

President Trump is sending a plan to Congress that calls for stripping more than $15 billion in previously approved spending, with the hope that it will temper conservative angst over ballooning budget deficits.

Almost half of the proposed cuts would come from two accounts within the Children’s Health Insurance Program (CHIP) that White House officials said expired last year or are not expected to be drawn upon. An additional $800 million in cuts would come from money created by the Affordable Care Act in 2010 to test innovative payment and service delivery models.

Those are just a handful of the more than 30 programs the White House is proposing to Congress for “rescission,” a process of culling back money that was previously authorized. Once the White House sends the request to Congress, lawmakers have 45 days to vote on the plan or a scaled-back version of it through a simple majority vote.

Het was al voorspelt bij de belastingverlaging: de volgende stap is dat de GOP overheidsprogramma's gaat slopen. En dat gaat dus gebeuren, minder uitgaven voor de allerarmsten dus.

Zijnote: Oliver North (Iran-contra-schandaal) is zojuist voorzitter van de NRA geworden. De shitshow zit dus niet alleen in politiek Washington (alhoewel er verhalen zijn dat de Russen ook diep in de NRA zitten, want verdeel en heers gaat prima via de NRA.

[ Voor 10% gewijzigd door Delerium op 08-05-2018 10:45 ]

[ArgantosNL]

Delerium schreef op dinsdag 8 mei 2018 @ 10:42:
Dus, nadat de belastingen voor rijken met 1000 miljard per jaar zijn verlaagd, gaat de staatschuld met 1000 miljard per jaar oplopen. Dat kan natuurlijk niet:
Trump calls on Congress to pull back $15 billion in spending, including on Children’s Health Insurance Program

[...]


Het was al voorspelt bij de belastingverlaging: de volgende stap is dat de GOP overheidsprogramma's gaat slopen. En dat gaat dus gebeuren, minder uitgaven voor de allerarmsten dus.

Zoals Sanders in november had voorspelt dat de GOP dit ging doen.

Dat republikeinen hier in blijven tuinen, niet dat het hier veel anders is. Hier tuinen ook legio mensen in de lulkoek die rechts verkoopt.

[IJzerlijm]

Delerium schreef op dinsdag 8 mei 2018 @ 10:42:


Zijnote: Oliver North (Iran-contra-schandaal) is zojuist voorzitter van de NRA geworden. De shitshow zit dus niet alleen in politiek Washington (alhoewel er verhalen zijn dat de Russen ook diep in de NRA zitten, want verdeel en heers gaat prima via de NRA.

Kan je 2500 dollar en een levenslang lidmaatschap voor een Rus als 'diep' bestempelen ?

[Mutatie]

ArgantosNL schreef op dinsdag 8 mei 2018 @ 10:26:
[...]


Daarom vrees ik voor nederland, de route waar we nu op zitten met rutte en rechts achter het stuur. Stuurt ons rechtstreeks de richt de ongelijkheid van de VS. Laten we eerlijk zijn, niets zou rutte zo blij maken als openlijk geld kunnen ontvangen van bedrijven en dat iedereen het accepteert als normaal.

Het zou niemand moeten verbazen eigenlijk..paar jaar geleden had Rutte in een interview waarbij hij aan een bar zat gezegd dat hij "gigantisch fan is van amerikaanse politiek"

Kan iemand dat filmpje nog vinden? Het is verdwaald geraakt tussen allerlei soortgelijke termen als ik zoek.

[polthemol]

ArgantosNL schreef op dinsdag 8 mei 2018 @ 10:57:
[...]
Zoals Sanders in november had voorspelt dat de GOP dit ging doen.

Dat republikeinen hier in blijven tuinen, niet dat het hier veel anders is. Hier tuinen ook legio mensen in de lulkoek die rechts verkoopt.

mwah niet alleen Sanders, iedereen met een basaal besef van een begroting weet dit. Als je minder inkomsten hebt moet je of je uitgaven gaan verminderen of schulden maken of inkomsten verhogen. Gezien de belastingverlaging een inkomstenverlaging is, resteerden er twee mogelijkheden om dit beleid door te zetten: uitgaven verminderen of schulden maken.

Dat is ook meteen de reden waarom het zo gigantisch moeilijk is om een compleet belastingstelsel op de schop te nemen: elk miniem percentage maakt onderdeel uit van een soort van web: als je dus ergens aan trekt, begint het op meerdere plaatsen te rammelen. Met dit voorstel van Trump zie je dat inkomstenbelasting (of hoe de korting ook heet aldaar, laat ik het voor het gemak inkomstenbelasting noemen ) dus een rechtstreekse impact heeft op gezondheidszorg voor een specifieke doelgroep. Trump en de GOP lijken nu vooral te mikken op 2 dingen: de kudos pakken van het belastingstelsel aan te passen ('wat niemand van de democraten durfden, doen wij even! bam jonguh!') door alleen naar de actie zelf te kijken (het feit dat ze het op de schop nemen) en niet naar het resultaat en de gevolgen om die kudos aan te meten, het tweede is dat ze op deze manier een selffullfilling prophecy maken: gezondheidsverzekeringen zijn onbetaalbaar (omdat ze zelf eerst het systeem erom heen hebben gesloopt). Het is een feit dat ze onbetaalbaar zijn in het systeem wat het GOP heeft gemaakt, maar daar gaan veel mensen waarschijnlijk niet naar kijken. De volgende stap gaat dan wel worden: 'omdat het systeem onbetaalbaar is, is het duidelijk dat we het moeten afschaffen, dit werkt duidelijk niet'. Het ethische aspect even negerend: dit is politiek at its finest.

[ArgantosNL]

Mutatie schreef op dinsdag 8 mei 2018 @ 11:08:
[...]


Het zou niemand moeten verbazen eigenlijk..paar jaar geleden had Rutte in een interview waarbij hij aan een bar zat gezegd dat hij "gigantisch fan is van amerikaanse politiek"

Kan iemand dat filmpje nog vinden? Het is verdwaald geraakt tussen allerlei soortgelijke termen als ik zoek.

Zal me niets verbazen, ik snel ook even gezocht naar die kreet en het enige wat ik zo snel kon vinden was in een interview van buitenhof in 2011 waar hij bijna woord voor woord Bill clinton 1993 inaugoration qoute. Even globaal "de slechten dingen van X-land kunnen worden opgelost door de goede dingen van X-land."

Rutte haalt zijn inspiratie van de man die de ondergang en verkoop van de democratische partij heeft ingezet. Clinton was revolutionair met zijn toen met zijn centrum politiek maar gaande weg heeft het wel gezorgd voor een grote disconnect tussen het volk en de partij. De partij top luistert alleen nog naar de donorclasse en ondertussen popt hillary weer in het nieuw omdat weer iets heeft gevonden dat een reden waarom ze verloren heeft. En dat is omdat ze uitgekomen was als kapitalist..... Dat mens moet zich echt omringt hebben met Yesmen dat ze nog steeds niet door heeft waarom ze het niet geworden is.

[ErnstH]

polthemol schreef op dinsdag 8 mei 2018 @ 11:17:
[...]

mwah niet alleen Sanders, iedereen met een basaal besef van een begroting weet dit. Als je minder inkomsten hebt moet je of je uitgaven gaan verminderen of schulden maken of inkomsten verhogen. Gezien de belastingverlaging een inkomstenverlaging is, resteerden er twee mogelijkheden om dit beleid door te zetten: uitgaven verminderen of schulden maken.

Dat is ook meteen de reden waarom het zo gigantisch moeilijk is om een compleet belastingstelsel op de schop te nemen: elk miniem percentage maakt onderdeel uit van een soort van web: als je dus ergens aan trekt, begint het op meerdere plaatsen te rammelen. Met dit voorstel van Trump zie je dat inkomstenbelasting (of hoe de korting ook heet aldaar, laat ik het voor het gemak inkomstenbelasting noemen ) dus een rechtstreekse impact heeft op gezondheidszorg voor een specifieke doelgroep. Trump en de GOP lijken nu vooral te mikken op 2 dingen: de kudos pakken van het belastingstelsel aan te passen ('wat niemand van de democraten durfden, doen wij even! bam jonguh!') door alleen naar de actie zelf te kijken (het feit dat ze het op de schop nemen) en niet naar het resultaat en de gevolgen om die kudos aan te meten, het tweede is dat ze op deze manier een selffullfilling prophecy maken: gezondheidsverzekeringen zijn onbetaalbaar (omdat ze zelf eerst het systeem erom heen hebben gesloopt). Het is een feit dat ze onbetaalbaar zijn in het systeem wat het GOP heeft gemaakt, maar daar gaan veel mensen waarschijnlijk niet naar kijken. De volgende stap gaat dan wel worden: 'omdat het systeem onbetaalbaar is, is het duidelijk dat we het moeten afschaffen, dit werkt duidelijk niet'. Het ethische aspect even negerend: dit is politiek at its finest.

Gelukkig maar dat de kortingen op de inkomstenbelasting voor de niet-allerrijksten over een paar jaar aflopen!

[DaniëlWW2]

Wat humor tussendoor. Eric Idle (Monty Python) heeft een kort liedje geschreven over wat hij van de FCC, EPA en Trump vind.

[polthemol]

https://nos.nl/artikel/22...-uit-iran-deal-stapt.html

over een 1,5 uur de bevestiging, maar het lijkt dus erop dat het exit Iran-deal is. Deze keer is het stabiele genie bespeeld door Israel en voor hun karretje gespannen.

Ironisch ook: hij heeft het over vertrouwen wat geschonden is, de EU verwijst naar dat ze geen enkele illusie hebben op het vertrouwen punt en dat het akkoord factbased is. Het onderstreept de verschillende manier van kijken. Ondertussen heeft ook een VN-medewerker aangegeven dat dit de meest domme actie mogelijk gaat zijn en dat het slechts voor meer oorlog zorg. De belofte van Trump dat de VS gaat stoppen met wereldpolitie te zijn maakt hij in ieder geval op een onnavolgbare wijze waar: hij begint zelf nu actief rotzooi te trappen en afbreuk te plegen.

Interessant wat het gaat geven als de VS sancties op legt, maar de EU het akkoord blijft respecteren en dus die sancties niet oplegt. Met name voor bedrijven die zowel in de VS als in Europa gevestigd zijn, gaat dit een schizofrene situatie opleveren.

[HEY_DUDE]

Met het schrappen van de Iran deal is het voor een dictator direct duidelijk wat je strategie moet zijn. Eerst een kernwapen ontwikkelen en dan uitgenodigd worden op het witte huis om te praten over vrede onder gunstige voorwaarden. Mogelijk is ontwikkelen ook niet meer nodig, Noord Korea heeft de productie al onder de knie en heeft in het verleden vaker Massa vernietigingswapens verkocht aan gevaarlijke regimes.

[honey]

HEY_DUDE schreef op dinsdag 8 mei 2018 @ 18:50:
Met het schrappen van de Iran deal is het voor een dictator direct duidelijk wat je strategie moet zijn. Eerst een kernwapen ontwikkelen en dan uitgenodigd worden op het witte huis om te praten over vrede onder gunstige voorwaarden. Mogelijk is ontwikkelen ook niet meer nodig, Noord Korea heeft de productie al onder de knie en heeft in het verleden vaker Massa vernietigingswapens verkocht aan gevaarlijke regimes.

Je noemt gevaarlijke regimes. Maar, heeft Iran ooit een ander land binnengevallen? Ik ken mijn geschiedenis niet zo goed.

[ Voor 4% gewijzigd door honey op 08-05-2018 19:12 ]

[hjs]

Met de revolutie en het verjagen van de sjah zijn er veel Amerikanen gegijzeld en is een reddingsoperatie flink mislukt.

Iran-Irak oorlog

Erg anti-israel, dus us-lobby erg anti Iran

En als erg conservatief land dus vast veel banden met terroristen

[DaniëlWW2]

Tja als we even de lijn volgen van de EU als belangenbehartiger van de nationale regeringen, en de nationale regeringen toch vooral de belangenbehartigers van de nationale industrie, dan kan dit zomaar gaan escaleren. Zeker Frankrijk heeft flink wat bestellingen en zaken openstaan met Iran en die zullen dit niet pikken. Dan kan zomaar op een verkapte handelsoorlog uit gaan draaien tussen de EU en de VS omdat de VS sancties op zal gaan leggen aan Europese bedrijven.

Hebben we het nog niet over het complexe geopolitieke schaakspel in het Midden-Oosten. Ik heb er al eerder op gewezen, maar Iran is een van de twee grote spelers in de regio die nu vol met proxy-oorlogen zit. Verder is Iran de sleutel tot het beëindigen van het Syrië conflict aangezien ze Hezbollah controleren en ook een steeds grotere grip op het Assad regime lijken te hebben. Heiligen zijn het echt niet, maar ze zijn niet slechter dan onze "goede vrienden" in de golfstaten.

Verder heeft het land een relatief goedopgeleide bevolking die al sterke mate van verestering toont en potentie in zowel industrieel als de dienstensector. Het is een land waar op een gegeven moment de anachronistische theocratie kan instorten en dan zou het potentieel een relatief welvarende democratie kunnen worden, en dus een land waarmee normaal te praten valt vanuit Europees perspectief.

Alles bij elkaar gaat dit weer een geweldige zet van het "grote stabiele genie" zijn...

[wildhagen]

hjs schreef op dinsdag 8 mei 2018 @ 19:21:
Met de revolutie en het verjagen van de sjah zijn er veel Amerikanen gegijzeld en is een reddingsoperatie flink mislukt.

Iran-Irak oorlog

Erg anti-israel, dus us-lobby erg anti Iran

En als erg conservatief land dus vast veel banden met terroristen

De Iran-Irak oorlog is begonnnen door Irak (met steun van o.a. de VS, de UK en Frankrijk), niet door Iran

[WhySoSerious]

And we're out...

[polthemol]

Goed, zijn motivatie nu:

- Iran is schuld aan terrorisme wereldwijd;
- geld van verlichte sancties werd gebruikt om terrorisme te sponsoren;
- hij ziet Israel hun input als sluitend bewijs dat Iran nog altijd verder zou bouwen aan kernwapens;
- hij heeft geraadpleegd met bondgenoten in het midden-oosten (als ik zo vrij mag lezen: VAE en Israel) en zij bevestigen zijn mening;
- hij gooit het ook over de boeg dat er een dictatuur van 40 jaar zit, dat ze aan de kant van de Iraanse bevolking staat, democratie blablabla;

Bush-Irak motivatie all over again

Long story short: hij mengt zich vol in de proxyoorlog aldaar en laat zich piepelen door de VAE en Israël.
Nu is het afwachten wat de rest van de wereld gaat doen.

-edit-

opvallend ook, na net nog eens te hebben teruggeluisterd: hij weigert wederom ownership te nemen. Dus geen plan, 'zij moeten naar komen als ze willen onderhandelen', geen tijd, geen toekomstvisie ('we will see' en 'if it works it's fine, it it doesn't, it's also fine"). Vragen van de pers worden ook niet beantwoord ('how will this make America safer mister president?', antwoord van hem:'this will make America safer!')

[ Voor 22% gewijzigd door polthemol op 08-05-2018 20:32 ]

[YakuzA]

WhySoSerious schreef op dinsdag 8 mei 2018 @ 20:21:
And we're Trump is out...

Ftfy

[dawg]

polthemol schreef op dinsdag 8 mei 2018 @ 20:24:
Goed, zijn motivatie nu:

- Iran is schuld aan terrorisme wereldwijd;
- geld van verlichte sancties werd gebruikt om terrorisme te sponsoren;
- hij ziet Israel hun input als sluitend bewijs dat Iran nog altijd verder zou bouwen aan kernwapens;
- hij heeft geraadpleegd met bondgenoten in het midden-oosten (als ik zo vrij mag lezen: VAE en Israel) en zij bevestigen zijn mening;
- hij gooit het ook over de boeg dat er een dictatuur van 40 jaar zit, dat ze aan de kant van de Iraanse bevolking staat, democratie blablabla;

Bush-Irak motivatie all over again

Long story short: hij mengt zich vol in de proxyoorlog aldaar en laat zich piepelen door de VAE en Israël.
Nu is het afwachten wat de rest van de wereld gaat doen.

-edit-

opvallend ook, na net nog eens te hebben teruggeluisterd: hij weigert wederom ownership te nemen. Dus geen plan, 'zij moeten naar komen als ze willen onderhandelen', geen tijd, geen toekomstvisie ('we will see' en 'if it works it's fine, it it doesn't, it's also fine"). Vragen van de pers worden ook niet beantwoord ('how will this make America safer mister president?', antwoord van hem:'this will make America safer!')

daarnaast de reputatie van de vs als betrouwbare partner. eerst stappen ze uit tpp, toen uit parijs, nu weer uit dit akkoord.

[anandus]

YakuzA schreef op dinsdag 8 mei 2018 @ 20:25:
[...]

Ftfy

Precies. Voor zover ik weet doet Europa nog gewoon mee aan de deal zolang Iran dat doet.

---

Maar ligt het aan mij of is dit echt stupide op zoveel niveau's dat het haast niet te bevatten is?

En dan de timing, een paar weken voor gesprekken met Noord-Korea? Een geweldige onderhandelingstactiek dit

[hoevenpe]

Toch zijn meer en meer Amerikanen tevreden over Trump.

Ook dit zal door de gemiddelde kiezer vooral als daadkrachtig gezien worden, met Noord-Korea werkte het tenslotte ook zullen ze denken (misschien kiest Iran eieren voor zijn geld):

quote: https://amp.cnn.com/cnn/2...nings-opinions/index.html

Why Trump and the GOP are gaining

New polling from CNN and other outlets indicates that President Donald Trump's job approval has improved since mid-December, and that the Democrats' advantage over Republicans in the upcoming midterm elections has shrunk.

The reasons are obvious -- the Republicans cut taxes, the economy is good, and people largely approve of Trump's moves to break the logjam with North Korea. Basically, people like peace and prosperity. Or, as philosopher and fictional minor league baseball pitcher "Nuke" LaLoosh once opined: "I love winning, man. ... It's like better than losing."

[anandus]

polthemol schreef op dinsdag 8 mei 2018 @ 20:24:
Goed, zijn motivatie nu:
[...]

En zijn echte motivatie: Het is een deal die Obama heeft gemaakt, dus het moet stuk.
De neo-cons om hem heen (Bolton, Pompeo, etc) maken daar handig misbruik van om de neo-con agenda te pushen.

[ Voor 19% gewijzigd door anandus op 08-05-2018 20:43 ]

[rik86]

T us dat we er zelf enorm last van hebben maar anders zou je ze toch een enorme recessie toewensen in de VS...

[Amphiebietje]

Ach, ik zie Trump nog een oorlog beginnen tegen Iran omdat oorlog een goede manier is om de Amerikaanse economie er weer een beetje bovenop te helpen (hee, het werkte in WO2!).

[Delerium]

Eigenlijk kan je dus geen deal met de VS sluiten, ze zijn gewoon niet meer betrouwbaar voor deals van 4+-jaren.

Dieptrieste puinhoop weer

[alexbl69]

Even voor mijn beeld... Iran houdt zich niet aan de gemaakte afspraken.

Europa vindt desondanks deze deal zo belangrijk dat ze dit door de vingers willen zien, terwijl de VS (in de persoon van Trump) dit niet accepteren.

Is Iran dan niet een beetje fouter dan Trump?

[Cyberpope]

alexbl69 schreef op dinsdag 8 mei 2018 @ 21:33:
Even voor mijn beeld... Iran houdt zich niet aan de gemaakte afspraken.

Waar baseer je dat op? Op het verhaal van Israël? Net zoals Saddam zich niet aan afspraken hield en heel veel massavernietigingswapens had?

[anandus]

alexbl69 schreef op dinsdag 8 mei 2018 @ 21:33:
Even voor mijn beeld... Iran houdt zich niet aan de gemaakte afspraken.

Welke afspraken? AFAIK ligt het nucleaire programma in Iran nu stil?

Edit: Of ga je uit van wat Israël zegt?

[ Voor 24% gewijzigd door anandus op 08-05-2018 21:40 ]

[Jiffy]

alexbl69 schreef op dinsdag 8 mei 2018 @ 21:33:
Even voor mijn beeld... Iran houdt zich niet aan de gemaakte afspraken.

Is dat zo? En je baseert dat inzicht op... welke informatie?

[hoevenpe]

Waarom is iedereen hier opeens zo pro-Iran? Het is een totalitaire staat die begin dit jaar nog duizenden demonstranten heeft opgesloten en waar tientallen mensen zijn omgekomen:

quote: https://nos.nl/artikel/22...t-lid-parlement-iran.html

Bij de protesten van de afgelopen weken in Iran zijn zo'n 3700 mensen opgepakt. Dat zegt een parlementariër op de website van het Iraanse parlement.

In eerdere berichten was sprake van honderden arrestaties. Het parlementslid, Mahmoud Sadeghi, verklaart het verschil door te zeggen dat er meerdere inlichtingen- en veiligheidsdiensten bij het neerslaan van de protesten betrokken waren. Daardoor zou het moeilijk zijn geweest een totaalbeeld te krijgen.

Verder is het een streng religieus land waar homoseksuelen om hun geaardheid de doodstraf krijgen:

quote: https://www.amnesty.nl/en...suelen-homofobie-homohaat

Zo’n tien landen kennen de doodstraf voor homoseksualiteit, maar slechts in enkele landen wordt die doodstraf ook uitgevoerd, zoals in Iran.

Al met al een dubieus land dat ook in Irak en Syrië een bedenkelijke rol speelt. Dan heb ik inderdaad meer vertrouwen in de lezing van Israel, een land dat al decennia lang een trouwe bondgenoot van Nederland is en zwaar onder vuur ligt in de Arabische wereld.

Komt bij dat dit helemaal niet om oorlog gaat: het gaat om miljarden aan handelsorders, de EU heeft miljarden te verliezen als de boycot weer ingevoerd wordt. Dat is imo de hoofdreden waarom men hier zo verontwaardigd is, niet meer en niet minder...

[Delerium]

Goeie afleiding, hoevenpe. Maar hier wordt Trump+motieven+nieuws besproken, niet alle ongemotiveerde zooi die over Iran de ronde gaan.