[ZT] President Trump en de Amerikaanse politiek deel 2

[polthemol]

ANdrode schreef op woensdag 20 juni 2018 @ 13:25:
[...]


Het is een methode om er voor te zorgen dat migranten gegarandeerd hun kinderen kwijtraken en eigenlijk ook geen kans op asiel hebben. Ik vind dit onmenselijk.

Maar op basis van besmette nieuwsbronnen is het vrijwel onmogelijk om door te krijgen wat er echt speelt…

sterker nog: als ze voor de immigratierechtbank komen, worden ze niet geassisteerd door een advocaat. Voor die rechtzaak er is, krijgen ze wel nog een optie: beken dat je illegaal de grens wilde oversteken en je krijgt je kinderen terug (wederom: geen advocaat aan je zijde). Dit heeft dus echt geen drol te maken met rechtspraak, er wordt alles aan gedaan om ze naar dat ene stukje wet te duwen, waar Sessions een stok heeft gevonden om keihard mee te slaan, waarbij men meteen genoeg maatregelen heeft om die mensen totaal kansloos te maken.

@Nature nee, feitelijk onjuist. Mocht het wel kloppen, dan zie ik heel graag bronnen van je die je punt ondersteunen.

1. De oude situatie:
- om asiel aan te vragen, stap je de grens over en geeft aan: 'ik wil een asielaanvraag indienen'. Je werd dan apart gezet en de procedure begon;
- indien onterecht asiel aangevraagd, je wordt de grens over gezet weer en je mag geen aanvragen meer doen (ik durf even niet met zekerheid te zeggen of het geen aanvragen meer doen absoluut is of dat er uitzonderingen op zijn);
- indien kinderen zonder ouders/controleerbare voogd de grens over gingen, werden zij apart gezet;

andere wet:
- als je ouders / voogd de gevangenis in gaan ivm een criminele activiteit, worden de kinderen apart gezet/in een vorm van bewaring genomen

2. De constructie die men gebruikt:
- sessions verklaart dat er zero tolerance wordt gevoerd bij grensoversteken, je wordt dus _altijd_ aangeklaagd hiervoor;
- de asielaanvraagwet bestaat nog altijd, je moet hiervoor echter de grens oversteken, waardoor je dus ALTIJD wordt aangeklaagd;
- de ouders zijn dus aangeklaagd en in een rechtzaak verwikkeld waarbij ze worden vastgezet;
- je ouders zitten in de cel, dus dan komen ze bij de volgende wet uit (andere wet die ik heirboven beschreef): de kinderen hebben geen ouders/voogd beschikbaar en men mag ze niet in de cel mee opsluiten. Het resultaat is dat je ze apart opsluit en het anders noemt.

[ Voor 42% gewijzigd door polthemol op 20-06-2018 13:41 ]

[Delerium]

Nature schreef op woensdag 20 juni 2018 @ 13:31:
de kinderen werkelijk van jou zijn je geen eerdere misdaden hebt begaan etc je niet gescheiden zal worden.

En dat lul je dus, ook kinderen van legale asielzoekers worden gewoon afgepakt. Wel geinformeerd blijven voordat je straks "ich habe es nicht gewust" roept.

het hoofd van de ICE (de immigratiedienst) doet als een 'befehl ist befehl'

[alexbl69]

Brent schreef op woensdag 20 juni 2018 @ 11:18:
[...]
De vraag moet zijn: verbeterd de situatie van het rechtenschenden met deze move? De verwachting is alleszins nee.

Dat valt nog te bezien. Eén van de argumenten van de VS om zich terug te trekken is dat ze niet langer willen dat hun aanwezigheid de commissie geloofwaardigheid verschaft.

Dat de focus van deze commissie gekleurd is lijkt me gezien de resoluties geen punt van discussie. En reeds meerdere landen (waaronder Nederland) dringen al langer aan op hervorming van de commissie.

Nu het (je mag het fijn vinden of niet, maar het is nog wel steeds zo) meest invloedrijke land zich terugtrekt zal dit veranderingsproces hetzij eindelijk op gang komen, hetzij het 'circus' gaat vrolijk verder waarbij de resoluties echter de waarde van het papier waarop ze staan niet overstijgen, aangezien er geen enkele (politieke) druk meer achter zit.

[Witte]

Malt007 schreef op woensdag 20 juni 2018 @ 12:04:
[...]


Heb je hier een bron van? En is er wellicht ook informatie over het scheiden van familieleden tijdens het bewind van Clinton en Obama?

Wil het niet opnemen voor Trump maar erger me wel dood aan de enorme media hetze tegen republikeinse presidenten en de verheerlijking van democratische (wat hier ook de gemiddelde tendens is overigens).

Als je het niet wil, doe het dan niet. Niemand dwingt je hier.

[ANdrode]

polthemol schreef op woensdag 20 juni 2018 @ 13:34:
[...]
1. De oude situatie:

En dit alles framen met "dit zijn de wetten van de democraten", terwijl het de operationele orders zijn van Sessions waarin men de mensenlijke maat weglaat.

alexbl69 schreef op woensdag 20 juni 2018 @ 13:35:
[...]
Dat de focus van deze commissie gekleurd is lijkt me gezien de resoluties geen punt van discussie. En reeds meerdere landen (waaronder Nederland) dringen al langer aan op hervorming van de commissie.

De commissie is gekleurd en Nederland staat hier ook niet neutraal in. Zeer sterke lobby met takken partijen in.

Dat je vindt dat bepaalde landen geen mensenrechten kunnen schenden (dit gaat twee kanten op overigens) is geen reden om uit het proces te stappen.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op woensdag 20 juni 2018 @ 12:25:
[...]


Als ad interim, ik wil best met je in discussie gaan, maar het is mij onduidelijk wat je wenst te bereiken. In die zin dat je berichten weinig tot geen ingang bieden voor uitwisseling, het komt enorm over als een oefening in herhaling van dezelfde basale concepten ter ondersteuning van een specifieke perceptie. Dat is vasthouden aan een platform of podium, het is niet een ingang voor gesprek.

Ik zou op je bericht in kunnen gaan, zaken zijn immers niet enkel niet zo eenvoudig, ze zijn op punten ook incorrect - zoals je ze aanstipt. Ik zie echter vooralsnog weinig nut daarvan.

Fijn dat je zo weer jezelf in de schijnwerpers zet en je weer tegen de lamp loopt. Welk deel van "je bent persoonlijk gebanned en nieuwe accounts aanmaken werkt niet, begrijp je niet?

[ Voor 13% gewijzigd door DaniëlWW2 op 20-06-2018 19:14 ]

[Plasma_Wolf]

Naar een aantal peilingen, kunnen we met zekerheid stellen dat de helft van de Republikeinse kiezers geen probleem heeft met het scheiden van families bij de grens. Dat is uiteraard niet hetzelfde als een gaskamer, maar we kunnen wel degelijk een vergelijking maken met Nazis, dit opiniestuk verwoordt het goed.

Overigens kan het opiniestuk ook zo in een discussie over de immigratiepolitiek in Europa, er wordt een vergelijking gemaakt tussen het weigeren van een schip vandaag de dag en het weigeren van een schip toen.

[wildhagen]

Het onmenselijke wanbeleid wordt nog een stukje onmenselijker :zelfs babies en peuters worden in kooien gesmeten in de VS:

Opnieuw zorgt het omstreden immigratiebeleid van de Amerikaanse president Donald Trump voor felle kritiek. Uit een rapport van persbureau AP blijkt dat ook baby's en peuters van hun ouders aan de grens worden gescheiden en naar speciale opvangcentra worden gebracht.

Advocaten en medische hulpverleners hebben de speciale opvangcentra voor de jonge kinderen bezocht en troffen een kamer aan vol huilende peuters. Afgelopen week verschenen er al beelden van opvangcentra met kinderen tot twaalf jaar.

Bron: https://www.nu.nl/buitenl...ciale-detentiecentra.html (met meer info)

God, wat een fout en door- en door ziek regime heb je dan, als je zelfs babies weghaalt bij de ouders

[unclero]

Verwijderd schreef op woensdag 20 juni 2018 @ 15:34:
knip

Dat klinkt zelfs nog een stuk gevaarlijker dan wat je eerder schetste. Dat maakt hem tot een buitengewoon makkelijk beinvloedbaar man die opereert op voorspelbare reflexen en waar weinig voor nodig is om zijn impulsen te voeden. Het component narcisme zorgt er alleen maar voor dat die combinatie maakt dat hij korte-termijn winsten zal verkiezen boven lange-termijn winst. Of zelfs nog anders gezegd: Als hij iets dat morgen desastreus blijkt te zijn, vandaag kan verkopen als een kleine win zal hij dat zeker niet nalaten.

Dat zagen we wel in Singapore, Xi laat hem even ruiken aan een mogelijkheid op een nominatie van dé Nobelprijs en Kim geeft 'm een schouderklopje en fluistert dat de enigste golfbaan in Noord-Korea een nieuwe naam nodig heeft, en Trump zegt 'ja' en 'amen' op alles wat Xi en Kim voorstellen.

knip

Wat voor taboes bedoel je precies? Zo'n onhandig heilig huisje dat je kinderen goed moet behandelen en niet zomaar bij hun ouders weg mag halen? Zo'n lastig taboe op kindermishandeling?

[ Voor 11% gewijzigd door DaniëlWW2 op 20-06-2018 19:23 ]

[boesOne]

wildhagen schreef op woensdag 20 juni 2018 @ 16:08:

God, wat een fout en door- en door ziek regime heb je dan, als je zelfs babies weghaalt bij de ouders

Dit is gewoon evil. Op geen enkele manier te verdedigen. Misdadig.

De eerste tekenen van burgerlijke ongehoorzaamheid zijn er ook al.. goed zo. Imho zou je het land nu moeten platgooien met een algemene staking.

[polthemol]

wildhagen schreef op woensdag 20 juni 2018 @ 16:08:
Het onmenselijke wanbeleid wordt nog een stukje onmenselijker :zelfs babies en peuters worden in kooien gesmeten in de VS:


[...]


Bron: https://www.nu.nl/buitenl...ciale-detentiecentra.html (met meer info)

God, wat een fout en door- en door ziek regime heb je dan, als je zelfs babies weghaalt bij de ouders

De wetten zouden zonder overleg met de Democraten zijn opgesteld <-- dit is dan het meest typerende stukje eruit.

Inhakken op hoezeer de democraten tegenwerken, maar weigeren ze te betrekken bij zaken. Dit is ook een vrij aardig patroon: hetzelfde spelletje werd bij elk groot dossier gespeeld. Totale afbraak door in feite het beleid wat ze onder Obama (toen ze de meerderheid hadden) door te zetten: alles wat niet-GOP is compleet negeren om daarna te beschuldigen van obstructie. Extreem tenenkrommend om te zien, vooral als het om deze zaken gaat.

[polthemol]

Verwijderd schreef op woensdag 20 juni 2018 @ 16:43:
knip

- er is geen 'automatische militaire bescherming voor Europa', wat er wel is, is de NAVO, waarin de leden beloven elkaar te beschermen/helpen (dat is oa. artikel 5). Doe even een wilde gok wie de grootste verbruiker is van dat artikel trouwens? (hint: Afghanistan);
- er is een toezegging om zich in te spannen getekend met die 2% norm, dat is geheel iets anders dan 'we doen dat'. Een toezegging is hetzelfde als waarmee Trump zwaait na zijn NK-overleg;
- dat was ook absoluut geen taboe-onwerp, het is vrij regelmatig ter sprake gekomen, ook voor Trump president was en ook vanuit de NAVO zelf. Oa. Rasmussen heeft hier vaker voor gepleit en ook diverse defensieeenheden waar de NAVO uit bestaat op militair vlak.
- de VN is ook nooit een taboe-onderwerp geweest. De actie van er niet meer willen zitten, is ene die de VS eerder heeft uitgevoerd, destijds onder het Bushbewind. Zoek even op wie toen adviseur was op dat gebied en zoek ook metene op wat de man zijn huidige baan is.

On a personal note: het zou je echt sieren als je niet met oneliners een punt probeer te maken en vooral als je de context erbij neemt. Je labelt nu zaken zoals het NAVO-verdrag heel erg makkelijk om het een kant op te sturen, terwijl het gewoon incorrecte informatie is.

[ Voor 5% gewijzigd door DaniëlWW2 op 20-06-2018 19:23 ]

[DaniëlWW2]

Modbreak:

Mensen, lees de topicwaarschuwing nu eindelijk eens. Daar staat heel duidelijk dat het ook niet de bedoeling is om te reageren op overduidelijk slechte reacties. Doe dit dan ook niet en hou het bij de vele topicrapports die weer binnen kwamen stromen.

Dit topic gaat dus even dicht voor de schoonmaak.

[DaniëlWW2]

Modbreak:

En we gaan het weer proberen. Hou je nu alsjeblief een beetje aan de topicwaarschuwing. Die staat er echt niet voor niks en maakt het voor ons als de forumcrew ook een stuk makkelijker om een topic op orde te houden.

[hoevenpe]

Er lijkt beweging te komen in het standpunt van Trump, dit ging blijkbaar zelfs zijn achterban veel te ver:

quote: https://www.theguardian.c...ations-by-executive-order

Donald Trump pledges to end family separations by executive order

We’re going to be signing an executive order in a little while,” the president said. “We’re going to keep families together but we still have to maintain toughness or our country will be overrun by people, by crime, by all of the things that we don’t stand for and that we don’t want.”

[Mugwump]

hoevenpe schreef op woensdag 20 juni 2018 @ 19:28:
Er lijkt beweging te komen in het standpunt van Trump, dit ging blijkbaar zelfs zijn achterban veel te ver:

[...]

Nou ja, een klein deel van zijn achterban. Het scheiden van kinderen kon in peilingen bij republikeinse kiezers toch nog rekenen op steun van tegen de 60%.
Trump kennende zal men dan zelfs op Fox wel negatief hebben gesproken over de kwestie.

FiveThirtyEight had het in hun wekelijkse "chatdiscussie" ook nog over de vraag of dit een zinvolle strategie zou zijn om de harde kern van zijn achterban te motiveren bij de midterms:
https://fivethirtyeight.c...s-to-turn-out-gop-voters/

Met opkomstpercentages van rond de 40% in midterms maakt een paar procentpunt meer opkomst onder de eigen achterban fors uit.

[Brent]

hoevenpe schreef op woensdag 20 juni 2018 @ 19:28:
Er lijkt beweging te komen in het standpunt van Trump, dit ging blijkbaar zelfs zijn achterban veel te ver:

[...]

Of: Trump interpreteerde de ongewijzigde wet anders, veroorzaakte commotie over de ruggen van niet-stemmers, en gaat nu credits innen en heeft ondertussen ons afgeleid.

[incaz]

Dit is geen afleiding, dit is wat het is: het opzettelijk begaan van wreedheden tegen medemensen. Dit is de richting die men op wil. Dit is niet de eerste stap daarin, het zal ook niet de laatste zijn.

[Cyberpope]

incaz schreef op woensdag 20 juni 2018 @ 20:39:
Dit is geen afleiding, dit is wat het is: het opzettelijk begaan van wreedheden tegen medemensen. Dit is de richting die men op wil. Dit is niet de eerste stap daarin, het zal ook niet de laatste zijn.

Het ene hoeft het andere niet uit te sluiten. Ik geloof echt niet dat Trump bewust wreedheden wil begaan. Dat is nog het ergste. Deze mensen zijn slechts een middel tot een doel (en daarmee ultieme ontmenselijking) en dat ze daarbij onmenselijke behandeling moeten ondergaan is slechts bijzaak en dus niet interessant.

[begintmeta]

Cyberpope schreef op woensdag 20 juni 2018 @ 20:44:
...

Het ene hoeft het andere niet uit te sluiten. Ik geloof echt niet dat Trump bewust wreedheden wil begaan. Dat is nog het ergste. Deze mensen zijn slechts een middel tot een doel (en daarmee ultieme ontmenselijking) en dat ze daarbij onmenselijke behandeling moeten ondergaan is slechts bijzaak en dus niet interessant.

Dat is dan toch in dit geval het opzettelijk begaan van wreedheden? Dat het eventueel (tenmiste voor trump) maar bijzaak izou zijn, een middel, doet daar niets aan af.

[DaniëlWW2]

Brent schreef op woensdag 20 juni 2018 @ 19:52:
[...]

Of: Trump interpreteerde de ongewijzigde wet anders, veroorzaakte commotie over de ruggen van niet-stemmers, en gaat nu credits innen en heeft ondertussen ons afgeleid.

Ik denk eerder dat het wel eens andersom kan zijn. Het lijkt er eerder op dat de wantoestanden gedekt hadden moeten worden door het andere nieuws dat nu naar de achtergrond is gedrukt, namelijk de handelsoorlog die Trump gaat voeren met weet ik veel wie allemaal, maar vooral China.

[polthemol]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 20 juni 2018 @ 21:39:
[...]


Ik denk eerder dat het wel eens andersom kan zijn. Het lijkt er eerder op dat de wantoestanden gedekt hadden moeten worden door het andere nieuws dat nu naar de achtergrond is gedrukt, namelijk de handelsoorlog die Trump gaat voeren met weet ik veel wie allemaal, maar vooral China.

wat interessant gaat worden: de kinderen worden nu met hun ouders opgesloten, wat legaal nogal rammelt. De verwachting is dat dit stevig aangevochten gaat worden. Afhankelijk van wat een rechter beslist hierover, zorgt het ervoor dat hij compleet owner is geworden van dit probleem en die oplossing zal hij niet zo 1,2,3 kunnen vinden, gezien al tig presidenten hun tanden erop stuk hebben gebeten.

Hij is nu ook zijn pressiemiddel kwijt om geld te krijgen voor zijn muur (Dat is de enige oplossing die hij meende te hebben) en krijgt meteen de oorzaak op zijn bordje van een stuk van deze chaos: de immens gebrekkige burgerregistratie.

Ik gok zo dat hij zal kiezen voor het verder bashen op de democraten, samen met zijn strijdkreet 'ja maar, als er nu een muur zou staan he!' en voor de rest het in de praktijk negeert qua daden.

[DaniëlWW2]

polthemol schreef op woensdag 20 juni 2018 @ 21:45:
[...]

wat interessant gaat worden: de kinderen worden nu met hun ouders opgesloten, wat legaal nogal rammelt. De verwachting is dat dit stevig aangevochten gaat worden. Afhankelijk van wat een rechter beslist hierover, zorgt het ervoor dat hij compleet owner is geworden van dit probleem en die oplossing zal hij niet zo 1,2,3 kunnen vinden, gezien al tig presidenten hun tanden erop stuk hebben gebeten.

Hij is nu ook zijn pressiemiddel kwijt om geld te krijgen voor zijn muur (Dat is de enige oplossing die hij meende te hebben) en krijgt meteen de oorzaak op zijn bordje van een stuk van deze chaos: de immens gebrekkige burgerregistratie.

Ik gok zo dat hij zal kiezen voor het verder bashen op de democraten, samen met zijn strijdkreet 'ja maar, als er nu een muur zou staan he!' en voor de rest het in de praktijk negeert qua daden.

Dus wat je eigenlijk zegt is dat Trump een waardeloos idee had, dit totaal niet werkte en dat hij nu de Democraten de schuld gaat geven voor zijn eigen stupiditeit?

What is new?

[NiGeLaToR]

Hoe lang kun je overigens je voorganger de schuld geven tot zelfs de redneck met het laagste iq denkt: euj maar jij bent nu toch de president?

Zou als de democraten zijnde alleen nog maar spotjes de hele dag uitzenden met ‘Jullie president heeft de meerderheid maar komt nog steeds niet verder dan klagen op twitter en golfen.’

Want das eigenlijk nog best een waarheidsgetrouwe situatie.

[polthemol]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 20 juni 2018 @ 21:48:
[...]


Dus wat je eigenlijk zegt is dat Trump een waardeloos idee had, dit totaal niet werkte en dat hij nu de Democraten de schuld gaat geven voor zijn eigen stupiditeit?

What is new?

dat hij nu totaal niets anders kan meer echt buiten of een geniale inval krijgen (hiervan schat ik de kansen niet heel erg hoog in ;P) of zijn muur goedgekeurd krijgen: als ik zie hoeveel GOP senatoren die muur totaal niet zien zitten, hoe hard de staatsschulden al omhoog vliegen, enz., geef ik het weinig kans dat hij geld krijgt voor zijn teerbeminde muur.

[NiGeLaToR]

polthemol schreef op woensdag 20 juni 2018 @ 21:51:
[...]


dat hij nu totaal niets anders kan meer echt buiten of een geniale inval krijgen (hiervan schat ik de kansen niet heel erg hoog in ;P) of zijn muur goedgekeurd krijgen: als ik zie hoeveel GOP senatoren die muur totaal niet zien zitten, hoe hard de staatsschulden al omhoog vliegen, enz., geef ik het weinig kans dat hij geld krijgt voor zijn teerbeminde muur.

Ja de federale belastinginkomsten praktisch gehalveerd zag ik? Voor een deel gecompenseerd door gewoon diverse vangnetten en regelingen op te doeken, maar een groot deel.. lenen van China dus. Je weet wel, die van die handelsoorlog?

[DaniëlWW2]

NiGeLaToR schreef op woensdag 20 juni 2018 @ 21:51:
Hoe lang kun je overigens je voorganger de schuld geven tot zelfs de redneck met het laagste iq denkt: euj maar jij bent nu toch de president?

Zou als de democraten zijnde alleen nog maar spotjes de hele dag uitzenden met ‘Jullie president heeft de meerderheid maar komt nog steeds niet verder dan klagen op twitter en golfen.’

Want das eigenlijk nog best een waarheidsgetrouwe situatie.

Dat is nou iets wat menig mens zich nu al anderhalf jaar, elke dag afvraagt.
Verder moeten de Democraten dat juist niet doen. Je moet juist een alternatief bieden voor Trump. Genoeg mensen stemde niet omdat ze hem nou zo geweldig vonden, maar omdat hij anders was. Zorg voor een alternatief verhaal dat zijn achterban aanspreekt, maar dan zonder het onbeschofte. Zo kan je van Trump een "lame duck" maken, en daarna afzetten als Mueller klaar is.

polthemol schreef op woensdag 20 juni 2018 @ 21:51:
[...]


dat hij nu totaal niets anders kan meer echt buiten of een geniale inval krijgen (hiervan schat ik de kansen niet heel erg hoog in ;P) of zijn muur goedgekeurd krijgen: als ik zie hoeveel GOP senatoren die muur totaal niet zien zitten, hoe hard de staatsschulden al omhoog vliegen, enz., geef ik het weinig kans dat hij geld krijgt voor zijn teerbeminde muur.

Die stomme muur komt er ook niet. Het probleem voor Trump is dat hij potentieel nog maar een paar maanden heeft. Pakken de Democraten het congres terug, dan is zijn presidentschap effectief voorbij. Ook al zetten ze hem niet meteen af, dan zullen ze elk idioot idee van Trump meteen torpederen. Trump is echt niet zomaar opeens "daadkrachtig". Nee, hij is druk bezig om zoveel schade aan te richten dat terugkeren naar de status quo voor 2017 niet meer mogelijk zal zijn. Zo "wint" hij.

[NiGeLaToR]

@DaniëlWW2 ik twijfel of dat werkt, we proberen overal en nergens mensen die reageren uit de onderbuik aan te spreken op hun ratio. Dat is niet dezelfde golflengte.

Hoe je weer vanuit de FUD gedreven emotie naar de ratio kan.. is denk ik het mysterie wat iedereen probeert op te lossen.

[Virtuozzo]

NiGeLaToR schreef op woensdag 20 juni 2018 @ 21:51:
Hoe lang kun je overigens je voorganger de schuld geven tot zelfs de redneck met het laagste iq denkt: euj maar jij bent nu toch de president?

Zou als de democraten zijnde alleen nog maar spotjes de hele dag uitzenden met ‘Jullie president heeft de meerderheid maar komt nog steeds niet verder dan klagen op twitter en golfen.’

Want das eigenlijk nog best een waarheidsgetrouwe situatie.

Eindeloos lang. Serieus. Wat Democraten (en anderen) uitzenden bereikt hen niet. We hebben het hier over subculturen. Daar waar er contact is, schept dat enkel impuls tot verdere consolidatie van reeds aanwezig perspectief. Voornamelijk omdat de keuzes, de onderwerpen én de methodiek (van aanspreken, presenteren e.d.) dermate verschillend is per subcultuur dat wat de één als moreel punt ziet, voor de ander de aanjager is van daar tegen zijn uit morele superioriteit.

[polthemol]

NiGeLaToR schreef op woensdag 20 juni 2018 @ 22:00:
[...]


Ja de federale belastinginkomsten praktisch gehalveerd zag ik? Voor een deel gecompenseerd door gewoon diverse vangnetten en regelingen op te doeken, maar een groot deel.. lenen van China dus. Je weet wel, die van die handelsoorlog?

dat zijn de nare gevolgen als je ervan overtuigd bent dat alles in het leven een zero-sum game is i guess

[boesOne]

En wat gaat er nu dan gebeuren? Asielzoekers met kinderen opsluiten in kooien? Dat is dan zogenaamd ''beter''?

[DaniëlWW2]

boesOne schreef op woensdag 20 juni 2018 @ 22:47:
En wat gaat er nu dan gebeuren? Asielzoekers met kinderen opsluiten in kooien? Dat is dan zogenaamd ''beter''?

Ja, want dan klagen al die mensen niet meer over het scheiden van kinderen, die ze apart in kooien stoppen. Nu zitten ze samen, in die kooien. Dat is goedkoper en efficiënter. Kunnen ze zelfs de vrijgekomen kooien gebruiken om nog meer ouders met kinderen in op te sluiten.

[mekkieboek]

Virtuozzo schreef op woensdag 20 juni 2018 @ 22:08:
Voornamelijk omdat de keuzes, de onderwerpen én de methodiek (van aanspreken, presenteren e.d.) dermate verschillend is per subcultuur dat wat de één als moreel punt ziet, voor de ander de aanjager is van daar tegen zijn uit morele superioriteit.

Zou het echt zo zijn dat de twee kampen zo strikt zijn gescheiden als zo vaak wordt voorgeschoteld? Ik kan het niet helpen maar ik heb moeite om aan te nemen dat de gehele republikeinse aanhang zich voornamelijk laat voeden door Fox news and the like. Dat zijn erg veel mensen en ik kan me niet voorstellen dat er niet een gedeelte is die bij de kapper wel eens de washington post oid leest. Of dat er bij die gehele aanhang niet een deel is die zich inmiddels af en toe achter de oren krabt en afvraagt of dit echt is waar ze mee verder willen.

[boesOne]

Mooi land zeg, staat hoog op mijn vakantielijst.

Anyhow, dit doet mij ook wel achter de oren krabben wat betreft de kampen op bijvoorbeeld Lesbos. We horen er weinig over, maar het is daar vast ook niet pluis.

[maartend]

boesOne schreef op woensdag 20 juni 2018 @ 23:01:
Mooi land zeg, staat hoog op mijn vakantielijst.

Anyhow, dit doet mij ook wel achter de oren krabben wat betreft de kampen op bijvoorbeeld Lesbos. We horen er weinig over, maar het is daar vast ook niet pluis.

Hoe bedioel je niet pluis? Ik ben daar meerdere malen geweest, wat wil je weten?

[boesOne]

Ik vraag me af of de situatie in die kampen een beetje ok is voor de mensen die er zitten.

[Plasma_Wolf]

mekkieboek schreef op woensdag 20 juni 2018 @ 22:59:
[...]

Zou het echt zo zijn dat de twee kampen zo strikt zijn gescheiden als zo vaak wordt voorgeschoteld? Ik kan het niet helpen maar ik heb moeite om aan te nemen dat de gehele republikeinse aanhang zich voornamelijk laat voeden door Fox news and the like. Dat zijn erg veel mensen en ik kan me niet voorstellen dat er niet een gedeelte is die bij de kapper wel eens de washington post oid leest. Of dat er bij die gehele aanhang niet een deel is die zich inmiddels af en toe achter de oren krabt en afvraagt of dit echt is waar ze mee verder willen.

Fox News en Breitbart zijn de grootste bron van informatie van de Republikeinse stemmer.

Stel je voor dat je in Nederland alleen de Telegraaf leest. En dat iedere dag een artikel geweid wordt aan hoe slecht de andere kranten zijn omdat ze nooit iets zeggen over het geweld dat immigranten in Europa plegen.

Dan komt de Volkskrant een keer met een overzicht van alle geweldsincidenten waar de Telegraaf aan refereerde. Wat blijkt? Incidenten zijn drie keer breed uitgemeten, en daarnaast zijn immigranten voor de helft van de tijd niet verantwoordelijk, bronnen zijn goed weergegeven, websites met politiewebsites/rechtsspraak over de incidenten waar je de rapporten voor deze incidenten kunt inzien zijn toegevoegd.

Je hebt net twee maanden gelezen hoe ruk de Volkskrant is en dan komt de Volkskrant met zo'n ingewikkeld en lang artikel. In de Telegraaf staat het tenminste duidelijk, met als resultaat dat rechtse politici simpel met hun vingertje op het schreeuwerige krantenartikel kunnen wijzen: immigranten weg, dan is er geen geweld meer!

Je bent begonnen met de Telegraaf, dus je leest en denkt op dat niveau en doet de Volkskrant af als linkse onzin en een poging om twijfel te zaaien, het artikel is bovendien te lang en te diepgaand.

Zo werkt het met Fox News en Breitbart. Omdat over hun verslaggeving het meeste wordt gemeld in Nederland, kan ik dus niet zeggen of CNN en MSNBC op dezelfde wijze het standpunt van de anderen vertegenwoordigen, maar alles wat Trump doet wordt breed uitgemeten, en dat is erg zwak want je kunt veel beter ingaan op de achterliggende personen en krachten.

De beide kampen zijn zo erg verdeeld en de kloof tussen beiden is zo groot dat een kijker van Fox News een keer iets anders ziet, hij besluit om het niet te geloven.

Voor een goed voorbeeld van de versimpeling van zaken, het onderuit halen van de geloofwaardigheid van anderen (media en officials), hier een stuk van John Oliver over het Mueller-onderzoek:

Vooral het gedeelte van 12:00 tot 12:30 is heel belangrijk, en ook heel erg zorgelijk. Het toont aan in wat voor totaal andere wereld de mensen bij Fox News leven.

En als het zo over de ontkenning van feiten en situaties gaat, vraag ik me af of de mensen die op populistische politici zich niet vertegenwoordigd voelen door "de elite" of dat ze op populisten stemmen omdat de populisten zeggen dat "de elite" het volk niet meer vertegenwoordigd.

[maartend]

boesOne schreef op woensdag 20 juni 2018 @ 23:03:
Ik vraag me af of de situatie in die kampen een beetje ok is voor de mensen die er zitten.

Nee, volslagen niet.
Er is een kamp Karra Teppe, dat is een beetje een modelkamp. Een beetje het Theresienstadt van Lesbos.
Maar dan heb je Moria. En bajes waar beperkte toegang is, waar er plek is voor ong. 1500 mensen en waar er ong 5000-6000 zitten. Mensen zitten daar al jaren. Levert heel veel spanning en psychische problematiek op. En geweld en ander soortig criminaliteit. Naast mria zit een stukje NOG tentenkamp, daar zitten ook wat mensen. 2 jaar gelenden hadden wij vanuit de festivalwereld daar een zeer goed werkend amp opgezet, moest na paar maanden dicht van Griekse overheid, ze wilden de toutjes zelf in handen. Toen begon alles echt uit de klauwen te lopen in Moria. Gelukkig zijn er veel NGO's die de poten uit hun lijf werken om nog eniog menselijkheid te leveren.

Dan zijn er ook nog de kraakpanden. Panden waar, voor jullie de links-extremistische relschoppers, voor mij knalharde werkers, mensen wonen die uit Moria gevlucht zijn of er niet meer mogen komen. Mensen met zware psychische problematiek. Waar een "organisatie"als No Border Kitchen lesvos met letterlijk lichamelijk gevaar heel hard werken. Maar waar je werkelijk nooit iets van hoort. Op deze groep wordt echt jacht gemaakt. Politie die constant invallen doet, neonazi's die knokploegen sturen enz.

Beetje een idee?

[boesOne]

maartend schreef op woensdag 20 juni 2018 @ 23:26:
[...]
voor jullie de links-extremistische relschoppers, voor mij knalharde werkers

Kom uit Nijmegen he

Maar wat je beschrijft was ik al bang voor. Ongeveer net zo slecht als in de USA dus.

[maartend]

boesOne schreef op woensdag 20 juni 2018 @ 23:34:
[...]

Kom uit Nijmegen he

Maar wat je beschrijft was ik al bang voor. Ongeveer net zo slecht als in de USA dus.

Als ik de beelden zie. Moria is vele malen slechter. Maar de kids blijven wel bij de ouders, dat dan weer wel.

[Sir_Lion]

Eerste post hier (denk ik), maar de discussie over de groepen mensen die vaak in hun eigen bubbel zitten en daar ook graag willen blijven deed mij denken aan Schelling's Model of Segregation (On the ecology of Motives - Thomas C. Schelling, 1971). Het stuk legt al uit in hoeverre mensen zelf al doorgaans kiezen voor een omgeving met meer gelijkgezinden, ondanks dat men zegt dat ze geen problemen hebben om in een omgeving te wonen met andersdenkenden. Het is zeker een interessant artikel om te lezen, en ik denk ook wel een eye-opener.

Het frappante is: het model is voorspelbaar. Je kunt in een simulatie, met enkele variabelen, het makkelijk visueel maken. Als je het zelf wilt uitproberen, kun je dat hier als je een stukje naar beneden scrolt. Het laat ook zien hoe moeilijk een dergelijke segregatie tegen te gaan is.

En tot dusver het mij bekend is, is er geen simpele oplossing of sturingsmechanismen om dergelijke segregatie tegen te gaan. Vaak is het simpelweg wachten tot de bubbel barst. Echter, wachten alleen is (uiteraard) niet voldoende. Het is algemeen bekend dat er tegengas gegeven moet worden.

Ironisch genoeg verergert deze zelf-segregatie de problemen juist en zitten ze de 'optimale' koers in de weg en staan ze verder van huis.

[Virtuozzo]

mekkieboek schreef op woensdag 20 juni 2018 @ 22:59:
[...]

Zou het echt zo zijn dat de twee kampen zo strikt zijn gescheiden als zo vaak wordt voorgeschoteld? Ik kan het niet helpen maar ik heb moeite om aan te nemen dat de gehele republikeinse aanhang zich voornamelijk laat voeden door Fox news and the like. Dat zijn erg veel mensen en ik kan me niet voorstellen dat er niet een gedeelte is die bij de kapper wel eens de washington post oid leest. Of dat er bij die gehele aanhang niet een deel is die zich inmiddels af en toe achter de oren krabt en afvraagt of dit echt is waar ze mee verder willen.

Ja. Er is sprake van zowel polarisatie als segmentatie van het land als politieke, economische, sociale en culturele basis. Voor ons (nog) onvoorstelbaar, in de VS is vrijwel elke activiteit van elke aard verbonden aan een politiek voedingssysteem. Bedrijf in deze sector? Lobby vereist voor vergunningen, keuze in affiniteit. Advocaat worden in deze specialisatie in deze regio? Toegang vereist tot netwerken voor selectie partnerschappen en vereiste stappen op de trap van loopbaan, keuze in affiniteit. Kind gaat naar school? Samenstelling curricula, type school, toegang vanuit school voor verder onderwijs, politieke affiniteit. Het gaat zo door. Het gros van gedragsmatige basis in dit alles is regulier conformistisch gedrag, men is lijdzaam en volgt, vanuit cumulatieve blootstelling tijdens opgroeien, onderwijs, gelieerde media in gebruik in eigen kringen, en zo voorts.

Er zijn in dit topic een aantal malen een paar goede verkenningen voorbij gekomen inzake de diepe verschillen tussen de politieke segmenten met effecten op regionale inrichting, persoonlijke inrichting, zelfs gebruik van taal. Boven op de overige bestaande verdelingen in het land, waar veel een flinke voet in segregatie hebben. De moeite waard.

Nogmaals, vanuit ons aangeleerde denken (lineair, van A naar Beter, verlichtingsdenken, conformistisch gedrag) beoordelen wij dit soort situaties vanuit een aantal aannames. Bijvoorbeeld de rationaliteit van de mens, de zelfredzaamheid, het vermogen tot persoonlijke groei, keuzes in consumptie van informatie - ga zo door. We vergeten daarbij dat ieder mens inherent kwetsbaar is voor prikkels die perceptie vormen, vanuit blootstelling. Dat wat je ziet wordt je norm. Dat schept je perceptie, en wanneer daar inbreuk op gemaakt wordt volgt rationaliseren - van gevestigde perceptie. Heel menselijk, maar problematisch wanneer een samenleving structureel onderhevig is aan patronen van beïnvloeding uit affiniteit, zonder de vereiste investering voor weerbaarheid. We maken ook andere aannames, bijvoorbeeld het idee dat beïnvloeding vanuit blootstelling iets van lagere opleiding of inkomen is. Terwijl het uniform menselijk is, en er juist pijnlijke correlaties zijn tussen verharding van perceptie en hoger inkomen / opleiding / vermogen.

De VS zien al een tijd de effecten van - bijvoorbeeld - het omvormen van onderwijs naar een systeem voor aanleveren van uitwisselbare eenheden van toegepaste kennis, zonder balans in bredere kennis of aangeleerd gedrag voor toetsing van informatie en perceptie. Ze lopen een klein decennium voor op ons hier, in dat opzicht. De politieke voedingssystemen zijn niet los van de systemen van andere aard. Wij zijn ze als gescheiden, terwijl ze dit daar niet langer zijn. Een economische keuze is ook een politieke. Een keuze van sociale activiteit is een politieke keuze. Politieke organisatie is rigide, kent geen mechanismen van toetsingen, strikte discipline en een verticale mobiliteit op basis van strikte loyaliteit en vermogen tot aanleveren van fondsen.

Een pijnlijk voorbeeld in dit alles is de rol van kabelnetwerken in de VS, en de voorloper daarvan, Talk Radio. Dat vestigde een collectieve perceptie van negativiteit, van frustratie en wantrouwen. Een voedingsbodem. Vanuit het afbreken van weerbaarheid volgde een enorme groei aan ingangen vanuit informatiestromen (politieke affiniteit) voor verharding van perceptie.

Trump is geen spontaan fenomeen. De sociaal-economische en politieke dynamiek in de VS nu is niet zomaar ontstaan. De eerste stappen zijn gezet onder Reagan, op gegeven moment gaan zaken een eigen leven leiden. Dan komt een punt waarop de oude regel op tafel komt, reparatie kost een generatie. Hoe die rekening uitziet, dat kan een aantal kanten uitgaan. Bijkomend probleem, de effecten van een presidentiële termijn werken zich over gemiddeld 12 tot 20 jaar uit. De grote uitzondering in deze moderne tijden gaat de termijn van Obama zijn, de grootste focus van Trump is het uitwissen van de effecten van die termijn. Daar is hij vrij effectief in. En dat zet die energie om in voeding voor zijn impact.

Wij krijgen hier met regelmaat Amerikaanse handelsdelegaties, diplomaten en andere functionarissen op bezoek. Vaak voorzien we ook bedrijven of nationale instellingen van ondersteuning in omgang daarmee. Het is pijnlijk. Er zijn altijd twee kampen. Er zijn altijd twee agenda's. En ze zitten altijd vast op deze of gene preekstoel in hun deken, en alles is daar ondergeschikt aan. Er zijn af en toe uitzonderingen, maar zelden. Ik overdrijf niet, op basis van gebruik van terminologie en taal en zelfs volgorde van verwijzingen bij selectie van onderwerpen of het wijzen naar dit of dat netwerk geeft consistent aan in welke hoek men zit.

Bij al die contacten is er hetzelfde patroon. Men redeneert vanuit gevormde perceptie zonder dat er enige stimulans is om die te controleren, terwijl er legio prikkels zijn om er juist in te verharden. Blootstelling voor factoren van beeld / gevoel / afstand is daar kritiek in.

Sir_Lion schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 00:02:
Eerste post hier (denk ik), maar de discussie over de groepen mensen die vaak in hun eigen bubbel zitten en daar ook graag willen blijven deed mij denken aan Schelling's Model of Segregation (On the ecology of Motives - Thomas C. Schelling, 1971). Het stuk legt al uit in hoeverre mensen zelf al doorgaans kiezen voor een omgeving met meer gelijkgezinden, ondanks dat men zegt dat ze geen problemen hebben om in een omgeving te wonen met andersdenkenden. Het is zeker een interessant artikel om te lezen, en ik denk ook wel een eye-opener.

Het frappante is: het model is voorspelbaar. Je kunt in een simulatie, met enkele variabelen, het makkelijk visueel maken. Als je het zelf wilt uitproberen, kun je dat hier als je een stukje naar beneden scrolt. Het laat ook zien hoe moeilijk een dergelijke segregatie tegen te gaan is.

En tot dusver het mij bekend is, is er geen simpele oplossing of sturingsmechanismen om dergelijke segregatie tegen te gaan. Vaak is het simpelweg wachten tot de bubbel barst. Echter, wachten alleen is (uiteraard) niet voldoende. Het is algemeen bekend dat er tegengas gegeven moet worden.

Ironisch genoeg verergert deze zelf-segregatie de problemen juist en zitten ze de 'optimale' koers in de weg en staan ze verder van huis.

Kijk naar de geschiedenis. Waar samenlevingen niet langer investeren in onderhoud van systemen die voorzien in weerbaarheid of daar aan verwant zijn volgt een overgeven aan variabelen van cyclische aard van ontwikkeling van samenlevingen. Waar dus een duik naar beneden deel uit van maakt.

Reparatie kost een generatie. Pak er het geschiedenisboek bij. Soms is de prijs hoog voor de generatie die de sociale of economische kosten van herstel dient te dragen, ten gunste van de generatie die erna komt. Soms kost het een generatie in destabilisatie, of erger. Soms kost het een generatie de opbouw van wat men had, om vervolgens in een neerwaartse trend te komen totdat er een voedingsbodem ontstaat voor herstel (wat dan zelden zonder escalatie is).

Het enige wat echt werkt, is investering in onderhoud en verdere ontwikkeling van samenleving. Weerbaarheid, breed onderwijs, prikkels voor niet enkel conformistisch gedrag, ga zo door.

Wat het model van Schelling aangaat, er is onderzoek wat heel goed sturingsmechanismen in kaart heeft weten te brengen. Voor ons in het Westen is dat een lange weg geweest van academisch onderzoek wat ver achter lag op commercieel onderzoek. Tegenwoordig beginnen we langzaam een beetje na te denken over wat ooit met de sociale psychologie van Andropov begonnen is, omdat we het hier recent zijn tegengekomen met de kwestie SCL Group & opvolgers.

Sturingsmechanismen? Ja. Echter toegepast op stimuleren van gewenste patronen van segregatie teneinde uit te komen bij een trend van herordening van fundamenten van inrichting en ontwikkeling daarvan.

[ Voor 21% gewijzigd door Virtuozzo op 21-06-2018 00:54 ]

[mekkieboek]

Virtuozzo schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 00:43:
We vergeten daarbij dat ieder mens inherent kwetsbaar is voor prikkels die perceptie vormen, vanuit blootstelling. Dat wat je ziet wordt je norm. Dat schept je perceptie, en wanneer daar inbreuk op gemaakt wordt volgt rationaliseren - van gevestigde perceptie.

(ad hominem alert, ik hoop dat je 't me vergeetft, ik bedoel het niet rot)
In theorie zou het ook voor jou en anderen (b.v. @Plasma_Wolf hierboven) hier in dit topic kunnen gelden. Ik heb absoluut geen twijfel dat je voldoende bronnen raadpleegt en onvermoeibaar bent in het zoeken ben naar informatie. En toch, in theorie is ook jouw waarneming gekleurd door perceptie. Je komt regelmatig met een nogal grauwe boodschap over de scheefgroei in de VS. Mogelijk dat jouw eigen waarneming ook wordt gekleurd door ditzelfde menselijke gedrag. Signalen die niet passen in een bepaald beeld worden verzwakt, conformerende signalen versterkt.

Dat er allerlei krachten zijn die duwen in de richting van genoemde scheefgroei daar heb ik geen twijfel over. Ook ik krijg signalen die passen in dat beeld (al volg ik het nieuws niet zo grondig als jij). Ook dat het steeds moeilijker wordt om eea in een andere richting te krijgen. Wel heb ik moeite dat het hele republiekijnse kamp niet anders kan dan de rangen te sluiten. Ik blijf hopen en geloven ( daarom mag ik kiezen om bepaalde signalen niet te willen zien) dat delen van het republikeinse kamp wél vatbaar zijn voor wringende signalen (en me dunkt dat de Trump Clan die genoeg produceert). Mocht het andere kamp met een acceptabele kandidaat komen (iig. acceptabeler dan Hillary), dat dat genoeg is om van bijna 50% ineens 48% te maken. Niet dat het dan allemaal weer koek en ei is, Obama is ook veel momentum kwijtgeraakt door de tegenwerkende senaat. Maar goed, één uitdaging tegelijk.

[begintmeta]

Virtuozzo schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 00:43:
...
Het enige wat echt werkt, is investering in onderhoud en verdere ontwikkeling van samenleving. Weerbaarheid, breed onderwijs, prikkels voor niet enkel conformistisch gedrag, ga zo door.
...

Kan dat volgens jou praktisch uitvoering krijgen? Wat is daarvoor nodig?

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 00:43:
Het enige wat echt werkt, is investering in onderhoud en verdere ontwikkeling van samenleving. Weerbaarheid, breed onderwijs, prikkels voor niet enkel conformistisch gedrag, ga zo door.

Waarom zouden ze? Beide kampen hebben er voordeel bij dat de eigen groep zichzelf boven de ander plaatst, of the nou bij verkiezingen of in de economie is. Hoe meer mensen zich afzetten tegen de andere groep hoe kleiner de kans is dat ze ooit op de tegenstander zullen stemmen of daar zaken mee zullen doen, dat speelt trouwens niet alleen bij de GOP. Je kunt hooguit zeggen dat met de opkomst van Trump het spel op een hoger niveau getild is.

Je vraagt hier de kalkoen om te stemmen voor Kerstmis, dat gaat nooit gebeuren. Iedereen zit in een 'kamp', ook jij en ik hier in deze discussie. Niemand is neutraal en onpartijdig...

[polthemol]

hoevenpe schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 08:59:
[...]


Waarom zouden ze? Beide kampen hebben er voordeel bij dat de eigen groep zichzelf boven de ander plaatst, of the nou bij verkiezingen of in de economie is. Hoe meer mensen zich afzetten tegen de andere groep hoe kleiner de kans is dat ze ooit op de tegenstander zullen stemmen of daar zaken mee zullen doen, dat speelt trouwens niet alleen bij de GOP. Je kunt hooguit zeggen dat met de opkomst van Trump het spel op een hoger niveau getild is.

Je vraagt hier de kalkoen om te stemmen voor Kerstmis, dat gaat nooit gebeuren. Iedereen zit in een 'kamp', ook jij en ik hier in deze discussie. Niemand is neutraal en onpartijdig...

omdat je prima tegen je eigenbelangen kunt instemmen 'voor het groter goed'. Ik maak even de aanname dat het gros van de tweakers bv, absoluut geen slecht salaris heeft, het kan prima zijn dat men dan nog gaat stemmen voor een partij die voor bv. belastingverhoging gaat, dus tegen het eigen belang in. Het is dus niet perse de kerstkalkoen die moet gaan stemmen

Wat extreem zorgelijk is, is het patroon wat oa. bv. Murdoch (Fox) laat zien, met nog wat kapitaalkrachtigen. Ook in de VK heeft Murdoch precies hetzelfde spel gespeeld: immense misinformatie, de eigen visie blijven roeptoeteren ten koste van alles. Dat zijn dan nu opeens bastions van propaganda die mensen misleiden en dat zorgt ellende. We hebben het niet meer over ideologische overtuigngen, maar aantoonbare onzin die als feit wordt gepresenteerd. Mensen gaan dan foutief geinformeerd worden en nemen foute keuzes.

Beter gesteld: jij mag prima zeggen dat je vanuit overtuiging denkt dat je alle vluchtelingen op een eiland in de oceaan moet droppen en aan het lot overlaten. Ik heb een mening over je overtuiging en ik zal een felle discussie erover aangaan, maar het is je recht om dat te denken en te uiten. Als je echter, zoals Fox moedwillig doet, met ongefudeerde claims blijft komen om mensen wat te bamboozlen, dan zit je in compleet ander en compleet fout vaarwater.

[Virtuozzo]

mekkieboek schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 08:34:
[...]

(ad hominem alert, ik hoop dat je 't me vergeetft, ik bedoel het niet rot)
In theorie zou het ook voor jou en anderen (b.v. @Plasma_Wolf hierboven) hier in dit topic kunnen gelden. Ik heb absoluut geen twijfel dat je voldoende bronnen raadpleegt en onvermoeibaar bent in het zoeken ben naar informatie. En toch, in theorie is ook jouw waarneming gekleurd door perceptie. Je komt regelmatig met een nogal grauwe boodschap over de scheefgroei in de VS. Mogelijk dat jouw eigen waarneming ook wordt gekleurd door ditzelfde menselijke gedrag. Signalen die niet passen in een bepaald beeld worden verzwakt, conformerende signalen versterkt.

Dat er allerlei krachten zijn die duwen in de richting van genoemde scheefgroei daar heb ik geen twijfel over. Ook ik krijg signalen die passen in dat beeld (al volg ik het nieuws niet zo grondig als jij). Ook dat het steeds moeilijker wordt om eea in een andere richting te krijgen. Wel heb ik moeite dat het hele republiekijnse kamp niet anders kan dan de rangen te sluiten. Ik blijf hopen en geloven ( daarom mag ik kiezen om bepaalde signalen niet te willen zien) dat delen van het republikeinse kamp wél vatbaar zijn voor wringende signalen (en me dunkt dat de Trump Clan die genoeg produceert). Mocht het andere kamp met een acceptabele kandidaat komen (iig. acceptabeler dan Hillary), dat dat genoeg is om van bijna 50% ineens 48% te maken. Niet dat het dan allemaal weer koek en ei is, Obama is ook veel momentum kwijtgeraakt door de tegenwerkende senaat. Maar goed, één uitdaging tegelijk.

Dat klopt. Elke mens is inherent kwetsbaar in gedrag vanuit onze evolutionaire, en vervolgens sociale psychologie. Dat wil niet zeggen dat we daar geen mogelijkheden in hebben voor weerbaarheid. Dat hoeft niet te betekenen dat we van ene positie naar een andere doorschieten, het is veel meer een kwestie van weerstand tegen reflexen van geloofsgedrag wat we opbouwen uit passieve / consumptieve blootstelling in onze kringen.

De spiegel, de toets, de verkenning, de uitwisseling.

Maak niet de fout om een observatie waar de kleuren, smaken, beelden en gevoelens weggehaald zijn te beoordelen als grauw en derhalve negatief of gekleurd. De oefening is juist de toetsing, niet de deur open zetten naar een ander punt op de schaal van perspectief. De correlatie tussen gecorrigeerd inzicht en vermeende negativiteit is puur dat, een correlatie vanuit eigen perspectief, nog ongecorrigeerd.

Het is niet makkelijk. Het is niet iets waar we zo maar objectief in kunnen zijn. Maar we kunnen wel ons minder kwetsbaar maken. We kunnen wel discrepanties en effecten zichtbaar krijgen.

Laat ik dit zeggen, ik denk dat we te veel naar consequenties van handelen, zichtbaar in alle beeldvorming, kijken - op basis van ons traditioneel denken en perspectief. Dan naar de effecten. Trump is een fenomeen, maar het is als fenomeen zowel afgeleide variabele als actor. De consequenties daarvan zien we dagelijks in beeld. De effecten? Dat is minder in beeld. Minder spannend. Meer complex. Denk aan de afbraak van Instellingen in zowel functionaliteit als relaties van vertrouwen. Zoiets kost een paar decennia om te repareren, ondertussen zijn de uitwerkingen nooit mals. Denk aan de diepe trends van disenfranchisement. Denk aan de segregatie binnen de traditionele electorale zones van Democraten. Er zijn meer punten van verkenning dan dit nog.

begintmeta schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 08:46:
[...]

Kan dat volgens jou praktisch uitvoering krijgen? Wat is daarvoor nodig?

Kaders van aangeleerd gedrag. Breder onderwijs, niet gecompromitteerd in curricula of sociaal-economisch draagvlak of dossiers die leidend zijn voor toekomstperspectief. Meer stimuli tot wisselingen tussen kringen en segmenten, horizontale mobiliteit. Kleine dingen, grote dingen, maar in alles blijft het neerkomen op bewustzijn van gedeelde en conditionele afhankelijkheden van individu, groep en samenleving. Hoe dat in te vullen, is helaas het bastion van ideologie.

[incaz]

mekkieboek schreef op woensdag 20 juni 2018 @ 22:59:
Zou het echt zo zijn dat de twee kampen zo strikt zijn gescheiden als zo vaak wordt voorgeschoteld? Ik kan het niet helpen maar ik heb moeite om aan te nemen dat de gehele republikeinse aanhang zich voornamelijk laat voeden door Fox news and the like.

Amerika is, vond ik, een enorrm kaalgeslagen land in veel opzichten. Mensen moeten ontzettend veel werken. met lange diensten en onregelmatige tijden en weinig vakantie. Een groot deel van de mensen heeft dan ook niet veel sociaal netwerk behalve bijvoorbeeld de kerk en familie, en heeft daar ook helemaal geen tijd voor. Ook niet om boeken te lezen, documentaires te bekijken, long reads te lezen, dingen nog eens rustig te overdenken...
Ik heb daar een jaar lang als exchange student in een gastgezin (of eigenlijk twee) gezeten, en dat was mijn overweldigende indruk van zowel de gezinnen waar ik was als de gezinnen van mede-exchangers en klasgenoten. Een maatschappij die eigenlijk voor het grootste deel op uitputting en heftige prikkels om door die uitputting heen te breken draait, en dat is niet een context waarin nuance en nieuwsgierigheid naar andere opvattingen opbloeit.

En dit was in een gematigd grensgebied, aan de rand van een stad, waar de school nog wel echt ruimte gaf voor meerdere opvattingen. Trek je verder van de steden af dan kom je dus op plekken waar de armoede en de druk alleen maar groter worden, maar mogelijkheden tot andere info nog kleiner - waar ook de scholen en de bibliotheken niet anders mogen, waar de kerken niet meer inzetten op gematigdheid, en waar mensen met te vooruitstrevende meningen worden weggepest.
En dan heb je dus dat er niets anders is binnen tientallen kilometers. Dat is in Nederland niet voor te stellen. Een totaal andere visie op de wereld is altijd binnen fietsafstand te vinden hier, waar je ook woont.

[begintmeta]

Virtuozzo schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 10:45:
...

Kaders van aangeleerd gedrag. Breder onderwijs, niet gecompromitteerd in curricula of sociaal-economisch draagvlak of dossiers die leidend zijn voor toekomstperspectief. Meer stimuli tot wisselingen tussen kringen en segmenten, horizontale mobiliteit. Kleine dingen, grote dingen, maar in alles blijft het neerkomen op bewustzijn van gedeelde en conditionele afhankelijkheden van individu, groep en samenleving. Hoe dat in te vullen, is helaas het bastion van ideologie.

Naar dat laatste ben ik dus juist benieuwd, hoe zou je het kunnen invullen en vooral ook tot stand kunnen brengen, binnen de huidige constellatie? En als dat laatste niet kan, hoe kan je een constellatie bereiken, waarin het kan?

[Virtuozzo]

begintmeta schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 11:31:
[...]

Naar dat laatste ben ik dus juist benieuwd, hoe zou je het kunnen invullen en vooral ook tot stand kunnen brengen, binnen de huidige constellatie? En als dat laatste niet kan, hoe kan je een constellatie bereiken, waarin het kan?

In de VS? Dat is niet langer mogelijk. De omstandigheden zijn daar net zo min naar als het geconsolideerde gedrag binnen (en van) de subculturen.

Dit soort mechanismen zet je op na pijnlijke lessen, in koppeling met mechanismen van welvaart en welzijn, met consistentie in onderhoud en investeringen van functionaliteit. Je zekert af tegen invloed van ideologie en valstrikken van commercieel gedrag.

Dat is waar voor de VS het breekpunt heeft gelegen. Het huidige patroon kent geen ruimte voor herstel. Dan rest louter opbouw na een volgende historische pijnlijke les.

[FunkyTrip]

mekkieboek schreef op woensdag 20 juni 2018 @ 22:59:
[...]

Zou het echt zo zijn dat de twee kampen zo strikt zijn gescheiden als zo vaak wordt voorgeschoteld? Ik kan het niet helpen maar ik heb moeite om aan te nemen dat de gehele republikeinse aanhang zich voornamelijk laat voeden door Fox news and the like. Dat zijn erg veel mensen en ik kan me niet voorstellen dat er niet een gedeelte is die bij de kapper wel eens de washington post oid leest. Of dat er bij die gehele aanhang niet een deel is die zich inmiddels af en toe achter de oren krabt en afvraagt of dit echt is waar ze mee verder willen.

mekkie, een leuke test:

Ga naar https://www.reddit.com/r/Conservative en lees wat posts en comments en signaleer je eigen gevoelens. Hoe voel je je als je deze berichten + comments leest? Gefrustreerd? Bitter, popelend om instemmend/afwijzend te reageren?

Als je gevoel dat van mij benadert (die van een soort bittere frustratie/ zwaar gevoel van oneens zijn), dan is dat precies het gevoel wat die mensen hebben als ze (opinie)artikelen lezen van de WaPo. En meestal vlucht je dan snel terug in je eigen comfortabele groep. Ik voel me veel prettiger als ik https://www.reddit.com/r/politics lees. Met de meeste commentaar lach ik soms en knik instemmend.

En zo groeit het daar snel uit elkaar. Bedenk dan dat vroeger links en rechts op https://www.reddit.com/r/politics zat en de berichten van gemengd pluimage was.

[Virtuozzo]

FunkyTrip schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 11:46:
[...]


mekkie, een leuke test:

Ga naar https://www.reddit.com/r/Conservative en lees wat posts en comments en signaleer je eigen gevoelens. Hoe voel je je als je deze berichten + comments leest? Gefrustreerd? Bitter, popelend om instemmend/afwijzend te reageren?

Als je gevoel dat van mij benadert (die van een soort bittere frustratie/ zwaar gevoel van oneens zijn), dan is dat precies het gevoel wat die mensen hebben als ze (opinie)artikelen lezen van de WaPo. En meestal vlucht je dan snel terug in je eigen comfortabele groep. Ik voel me veel prettiger als ik https://www.reddit.com/r/politics lees. Met de meeste commentaar lach ik soms en knik instemmend.

En zo groeit het daar snel uit elkaar. Bedenk dan dat vroeger links en rechts op https://www.reddit.com/r/politics zat en de berichten van gemengd pluimage was.

Juist. Het begon klein in de jaren '80 toen de remmen af gingen van economische en politieke organisatie. Normalisatie uit doodgewone blootstelling in eigen kringen zorgde voor een voedingsbodem die op gegeven moment geïdentificeerd werd (Mercer, voorafgaand aan zijn vertrek bij IBM, politieke netwerkers als de Kochs e.d. - maar net zo goed aan Democratische zijde) als potentieel voor het bewerkstelligen van overwicht.

En zo werd denken en voelen en verbondenheid gepolariseerd in negativiteit van perceptie en bubbels van filters.

[Cyberpope]

FunkyTrip schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 11:46:
[...]


mekkie, een leuke test:

Ga naar https://www.reddit.com/r/Conservative en lees wat posts en comments en signaleer je eigen gevoelens. Hoe voel je je als je deze berichten + comments leest? Gefrustreerd? Bitter, popelend om instemmend/afwijzend te reageren?

Als je gevoel dat van mij benadert (die van een soort bittere frustratie/ zwaar gevoel van oneens zijn), dan is dat precies het gevoel wat die mensen hebben als ze (opinie)artikelen lezen van de WaPo. En meestal vlucht je dan snel terug in je eigen comfortabele groep. Ik voel me veel prettiger als ik https://www.reddit.com/r/politics lees. Met de meeste commentaar lach ik soms en knik instemmend.

En zo groeit het daar snel uit elkaar. Bedenk dan dat vroeger links en rechts op https://www.reddit.com/r/politics zat en de berichten van gemengd pluimage was.

Op zich heb je een punt. Maar ik moet zeggen dat ik me meer aan de stijl stoor (schreeuwerig, one-liners, geen onderbouwing of doorgevoerde manier van denken in een artikel, eenzijdig, laat staan bronnen of referentie) dat aan puur de inhoud. Dit zou mij ook storen als de inhoud wel bij mij aansloot.

[Sir_Lion]

Virtuozzo schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 12:12:
[...]


Juist. Het begon klein in de jaren '80 toen de remmen af gingen van economische en politieke organisatie. Normalisatie uit doodgewone blootstelling in eigen kringen zorgde voor een voedingsbodem die op gegeven moment geïdentificeerd werd (Mercer, voorafgaand aan zijn vertrek bij IBM, politieke netwerkers als de Kochs e.d. - maar net zo goed aan Democratische zijde) als potentieel voor het bewerkstelligen van overwicht.

En zo werd denken en voelen en verbondenheid gepolariseerd in negativiteit van perceptie en bubbels van filters.

Eigenlijk, als je het doortrekt, begon het al veel eerder. Al zeker in de 19e eeuw. De huidige situatie is naar mijn inziens mede veroorzaakt door een aaneenschakeling van zowel economische als politieke afzondering, consolidatie, escalatie, verval en herstel. Bij elke cyclus zie je dat men toch (deels) teruggrijpt aan elementen uit de vorige cycli.

Ter voorbeeld gebruik ik de Amerikaanse burgeroorlog. Voorafgaand aan deze oorlog had je als 'consolidatie' onder andere de slavernij dat in de zuidelijke staten gemeengoed was en algeheel geaccepteerd. Toch waren niet alle mensen hier blij mee met als voornaamste hoofdpersoon Abraham Lincoln. Zij waren voor het afschaffen van de slavernij. Nog voor de inauguratie van Lincoln, scheiden verscheidene staten af en vormden de bekende confederatie. Als snel begint het wel te escaleren en begon er een oorlog dat 4 jaar zou duren. Na deze oorlog was slavernij grotendeels verbannen. Echt 100% weg was het nog niet, en zou geruime tijd duren. Maar het sentiment in de zuidelijke staten bleef en kreeg je verscheidene groeperingen waarvan de KKK de bekendste van is. Men ging elkaar nog steeds opzoeken en segregeren van anderen. Het doel was de purificatie van America, waarbij vooral de blanken werden verheerlijkt en de rest het onderspit moest delven. Deze groepering zou nog 2 keer terugkomen en elke keer eenzelfde standpunt innamen en verwezen naar het sentiment van het verleden.

Nu is het bovenstaande enorm summier, ongenuanceerd en versimpeld, maar het laat toch zien dat het blijft terugkomen. (Zou ik dit stukje compleet gaan uitleggen, ben ik morgenavond nog steeds bezig en dan leest niemand het meer uit desinteresse van een Wall of Text ) Ook nu speelt een dergelijk gedachtegoed een rol, dat te herleiden is tot gebeurtenissen van meer dan 150 jaar (of langer) geleden. Het mag hopelijk wel duidelijk zijn dat het in werkelijkheid veel en veel complexer is, met heel veel economische en politieke elementen. Toch blijft het een opstapeling dat ook nu weer naar boven komt.

Ik denk dat het grootste gevaar loert in de versnelling die mogelijk is met het internet, social media en media in het algemeen. Alles verspreid zich veel sneller en derhalve moeilijker in te dammen. Zoals ik de ontwikkelingen nu zie voltrekken, ben ik bang dat een echte escalatie aanstaande, dan niet al gaande is.

[Virtuozzo]

Sir_Lion schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 17:07:


Ik denk dat het grootste gevaar loert in de versnelling die mogelijk is met het internet, social media en media in het algemeen. Alles verspreid zich veel sneller en derhalve moeilijker in te dammen. Zoals ik de ontwikkelingen nu zie voltrekken, ben ik bang dat een echte escalatie aanstaande, dan niet al gaande is.

Als aandachtspunt daarbij, dat komt neer op menselijke omgang met door mensen geschapen gereedschap. Het is niet nieuw. Er is voor die uitdaging in termen of kaders van sociale, organisatorische of evolutionaire psychologie geen verschil tussen de budget drukpers en twitter.

Het vinden van omgang kost in de cycli van gedrag die daarbij horen echter wel telkens best wat. Die kostprijs, nu ja, een samenleving kan dat bufferen, temperen, zelfs omzetten in winst. Maar dat vereist investeringen in mechanismen van aangeleerd gedrag en stimuli van (collectief / individueel) bewustzijn- en kennisprocessen.

Wat dit aangaat sta ik meer in de hoeken van Clingendael, BRUEGEL, CASE, Chatham House, HCSS, CEPS en Mont Pelerin - al hebben we daar een ietwat andere focus op de kwesties.

Het kernpunt is niet zozeer de aanwezigheid van technologie of effecten daarvan, maar de aanpassing van 1) gedrag en 2) kaders daarbij. Met als belangrijk additioneel punt, de observatie van disproportionele voet van effecten binnen parameters van gedrag. Het is voor het eerst dat we met effecten van technologie zitten die niet een kwestie zijn van verhouding tussen kaders en gedrag, maar van de factor (gebrek aan) bewustzijn in verwerking van afgeleid gedrag.

Het gereedschap is een toolbox an sich geworden, met eigen effecten, en potentieel van gebruik los van aanwezige kaders en weerbaarheid van gedrag. De grote uitdaging van de 21e eeuw zit hem in de realistische mogelijkheid van stuurbaarheid, ten koste van de historische cyclus van het vinden van omgang. De doelstellingen bij die stuurbaarheid komen uit perspectieven van maximalisatie van voeding door voedingssystemen, zijn gevormd door archaïsche denkbeelden (die echter altijd in de donkere hoeken van het menselijk bewustzijn zitten en dus van tijd tot tijd weer openingen zoeken).

Ik zie weinig realistische scenario's voor escalaties, althans niet in de zin vanuit historisch perspectief. Ik merk wel op dat er sprake is van structuurverschuivingen van ordening en inrichting, waarbij de waarde van mens afneemt. Over de gehele linie.

[Sir_Lion]

Virtuozzo schreef op vrijdag 22 juni 2018 @ 16:34:
[...]

Als aandachtspunt daarbij, dat komt neer op menselijke omgang met door mensen geschapen gereedschap. Het is niet nieuw. Er is voor die uitdaging in termen of kaders van sociale, organisatorische of evolutionaire psychologie geen verschil tussen de budget drukpers en twitter.

Zekers, maar het voornaamste verschil is dat de nieuwe technologieën zijn ontwikkeld om mensen aan te trekken. Hoe doe je dat? Door een zo gunstig mogelijk klimaat te scheppen voor die persoon. Als je dat ook nog kan voor iedereen, dan worden pas echte bubbels gecreëerd. Dat heeft ook de geleid tot snellere ontwikkelingen. Daarvan hebben we in de laatste jaren al de gevolgen van gezien met o.a. Facebook en dergelijke. Hoewel er geen verschil is in de soort uitdagingen tussen de drukpers en Twitter, het is wel een grotere uitdagingen in termen van intensiteit en potentieel gevaar.

Virtuozzo schreef op vrijdag 22 juni 2018 @ 16:34:
[...]

Wat dit aangaat sta ik meer in de hoeken van Clingendael, BRUEGEL, CASE, Chatham House, HCSS, CEPS en Mont Pelerin - al hebben we daar een ietwat andere focus op de kwesties.

Geen flauw benul wat je daar zegt .

Virtuozzo schreef op vrijdag 22 juni 2018 @ 16:34:
[...]


Het kernpunt is niet zozeer de aanwezigheid van technologie of effecten daarvan, maar de aanpassing van 1) gedrag en 2) kaders daarbij. Met als belangrijk additioneel punt, de observatie van disproportionele voet van effecten binnen parameters van gedrag. Het is voor het eerst dat we met effecten van technologie zitten die niet een kwestie zijn van verhouding tussen kaders en gedrag, maar van de factor (gebrek aan) bewustzijn in verwerking van afgeleid gedrag.

Het gereedschap is een toolbox an sich geworden, met eigen effecten, en potentieel van gebruik los van aanwezige kaders en weerbaarheid van gedrag. De grote uitdaging van de 21e eeuw zit hem in de realistische mogelijkheid van stuurbaarheid, ten koste van de historische cyclus van het vinden van omgang. De doelstellingen bij die stuurbaarheid komen uit perspectieven van maximalisatie van voeding door voedingssystemen, zijn gevormd door archaïsche denkbeelden (die echter altijd in de donkere hoeken van het menselijk bewustzijn zitten en dus van tijd tot tijd weer openingen zoeken).

Agreed, met de kanttekening dat de technologieën er ook voor hebben gezorgd dat alles onder een vergrootglas terecht komt én het zo breed hebben gemaakt dat een compleet speelveld niet meer te overzien is. Met het laatste doel ik bijvoorbeeld op het Internet met veel verschillende platformen waar er weer verder gesegmenteerd kan worden zoals Reddit met diens subreddits.

Virtuozzo schreef op vrijdag 22 juni 2018 @ 16:34:
[...]

Ik zie weinig realistische scenario's voor escalaties, althans niet in de zin vanuit historisch perspectief. Ik merk wel op dat er sprake is van structuurverschuivingen van ordening en inrichting, waarbij de waarde van mens afneemt. Over de gehele linie.

Een escalatie hoeft zich niet te uiten als een direct fysiek conflict. Ook die structuurverschijnselen kan een vorm van escalatie zijn. Het maakt de situatie rap extremer.

[Delerium]

Ook in de VS raakt men niet uitgesproken over het bezoek van Melania Trump aan de kinderconcentratiekampen in Texas:



Troll-level 5, minstens. Het is alleen zoals haar woordvoerder zegt geen verborgen boodschap.... deze jas is echt zo bedoeld.
Nu begint zelfs de VN het gewoon martelen noemen. Maar etnisch zuiveren is misschien een betere term.
Voor de mensen die denken dat het wel meevaltFormer ICE director: Family separations 'could be creating thousands of immigrant orphans'

A former head of Immigration and Customs Enforcement said Tuesday that the Trump administration’s practice of separating immigrant children from their parents at the U.S.-Mexico border could lead to “permanent" separations.

Trump zegt dat de GOP zijn tijd verspild met een (zelf bestelde) immigratiewet. Dit is dus incl Dreamer.

In ander nieuws: Trump wil 20% importheffing op Europese auto's

[ Voor 43% gewijzigd door Delerium op 22-06-2018 20:38 ]

[ZpAz]

Cyberpope schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 12:27:
[...]


Op zich heb je een punt. Maar ik moet zeggen dat ik me meer aan de stijl stoor (schreeuwerig, one-liners, geen onderbouwing of doorgevoerde manier van denken in een artikel, eenzijdig, laat staan bronnen of referentie) dat aan puur de inhoud. Dit zou mij ook storen als de inhoud wel bij mij aansloot.

Dit ziet er nog aardig uit als je kijkt op Twitter vraag ik me af of veel niet paid actors / bots zijn.. Pak een willekeurige tweet van Trump en bekijk de reacties. En dan de profielen van de mensen die reageren. Aan beide kanten zijn het vaak mensen die blijkbaar maar één hobby hebben en dat is de informatie over hun kant lopen te prediken zonder te luisteren naar de ander.De helft van de tijd zitten ze ook nog maar redelijk recent op Twitter.

Er is een grote verdeling in de US tussen links en rechts, het internet voed dit alleen maar meer. En volgens mij wordt daar ook door verschillende partijen flink misbruik van gemaakt om dit gat enkel om te groten.

-

Het internet heeft zowel iedereen toegang gegeven tot vrijwel alle informatie, maar ook alle vreemde ideeën die voor het internet enkel lokaal door een "paar gekkies" werd gevolgd hebben nu de middelen om groots hun nieuws te vertellen. Ook al is dit zonder feiten of slecht onderbouwd. Voelt het goed voor de lezer? Dan moet het wel kloppen...

[incaz]

Delerium schreef op vrijdag 22 juni 2018 @ 20:32:
Troll-level 5, minstens. Het is alleen zoals haar woordvoerder zegt geen verborgen boodschap.... deze jas is echt zo bedoeld.

Maar in het herplaatsen van deze foto schuilt denk ik het risico dat we de aandacht gaan verleggen naar dat niveau... en dat het daarmee ineens veel normaler wordt. Gewoon, een controverse, een trollactie, een meme.

Terwijl het hier toch gaat om openlijke, nadrukkelijke schending van mensen- en kinderrechten, het expres traumatiseren van mensen, doelbewuste wreedheid en het opzetten van daadwerkelijke concentratiekampen.

[digifun]

Zijn wel erg zware woorden zoals concentratiekamp die hier gebruikt worden.

[incaz]

digifun schreef op vrijdag 22 juni 2018 @ 21:28:
Zijn wel erg zware woorden zoals concentratiekamp die hier gebruikt worden.

Waarom? Dat is precies wat een concentratiekamp is.

quote: https://nl.wikipedia.org/wiki/Concentratiekamp

Een concentratiekamp is een kamp waar mensen, meestal onder militaire dwang, bijeengebracht worden. Het is een inrichting om politieke tegenstanders of anderszins ongewenste mensen op grond van etnische, religieuze of sociale kenmerken te isoleren en psychisch en/of fysiek te breken, in sommige gevallen te doden. Het insluiten in een kamp gebeurt doorgaans voor onbepaalde tijd, door administratieve handelingen, zonder tussenkomst van een rechtbank en rechtshulp en zonder enig recht op inspraak.

Het enige dat daar niet gebeurt is het doden. Maar dit is wat concentratiekampen zijn, en dit is ook hoe de concentratiekampen onder de Nazi's werden opgezet.

[Delerium]

digifun schreef op vrijdag 22 juni 2018 @ 21:28:
Zijn wel erg zware woorden zoals concentratiekamp die hier gebruikt worden.

Kleine woorden, dan valt het allemaal wel mee.

[Killjoy]

incaz schreef op vrijdag 22 juni 2018 @ 21:45:
[...]


Waarom? Dat is precies wat een concentratiekamp is.

[...]


Het enige dat daar niet gebeurt is het doden. Maar dit is wat concentratiekampen zijn, en dit is ook hoe de concentratiekampen onder de Nazi's werden opgezet.

En door de Britten tijdens de Boer wars. Laten we de Nazi's niet alle eer geven.

[Salvatron]

Delerium schreef op vrijdag 22 juni 2018 @ 20:32:
In ander nieuws: Trump wil 20% importheffing op Europese auto's

Heeft Trump nou een punt met zijn tarieven of niet?
In dat artikel:

The E.U. charges a 10 percent tariff on auto imports from the United States.

The U.S. imposes a 2.5 percent tariff on auto imports from Europe, and a 25 percent tariff on light-truck and van imports.

Dus de VS heeft inderdaad minder tarief op gewone auto's terwijl de EU meer heeft. Dus heeft Trump dan een punt qua tarieven vraag ik me dan af.

[DirtyBird]

Salvatron schreef op vrijdag 22 juni 2018 @ 23:23:
[...]


Heeft Trump nou een punt met zijn tarieven of niet?
In dat artikel:

The E.U. charges a 10 percent tariff on auto imports from the United States.

The U.S. imposes a 2.5 percent tariff on auto imports from Europe, and a 25 percent tariff on light-truck and van imports.

Dus de VS heeft inderdaad minder tarief op gewone auto's terwijl de EU meer heeft. Dus heeft Trump dan een punt qua tarieven vraag ik me dan af.

Ik denk dat los van de getallen het uiteindelijke doel ook van belang is, namelijk de binnenlandse welvaart. Ik ken iemand die in de metaalindustrie werkt (dus dat is de bron van de nu-volgende claim) en hij zegt dat de amerikaanse staalkwaliteit aanzienlijk lager is dan die van het staal dat europa/azie kan leveren.
Dit betekent dat de bedrijven in amerika die staal nodig hebben nu òf meer gaan betalen, òf met slechter staal moeten werken òf aanzienlijke investeringen moeten gaan doen om de staalproductie op niveau te krijgen.
Onderaan de streep is de amerikaanse economie dan dus, in ieder geval op korte termijn, absoluut niet geholpen met deze maatregelen.
Los van al dit gedoe en de mogelijke toekomstige problematiek die deze maatregelen brengen bewonder ik trump zn daadkracht wel. Ik ben het zelden (nooit) eens met zijn redeneringen, maar hij is wel een man van aanpakken en nieuw terrein betreden.

[YakuzA]

Salvatron schreef op vrijdag 22 juni 2018 @ 23:23:
[...]
Heeft Trump nou een punt met zijn tarieven of niet?
In dat artikel:

The E.U. charges a 10 percent tariff on auto imports from the United States.

The U.S. imposes a 2.5 percent tariff on auto imports from Europe, and a 25 percent tariff on light-truck and van imports.

Dus de VS heeft inderdaad minder tarief op gewone auto's terwijl de EU meer heeft. Dus heeft Trump dan een punt qua tarieven vraag ik me dan af.

Hoe heeft je eigen tarieven zonder met de ander te praten verhogen naar 20% iets te maken met een punt hebben?

De originele regeling klinkt als een compromis waarbij de VS trucks en vans op 25% wilde en daarvoor in ruil de rest naar 2,5 heeft gezet.
Waar de VS een pick-up truck natie is waar ze GM pick-ups extra willen beschermen.

[ Voor 14% gewijzigd door YakuzA op 22-06-2018 23:49 ]

[RobinHood]

Salvatron schreef op vrijdag 22 juni 2018 @ 23:23:
[...]


Heeft Trump nou een punt met zijn tarieven of niet?
In dat artikel:

The E.U. charges a 10 percent tariff on auto imports from the United States.

The U.S. imposes a 2.5 percent tariff on auto imports from Europe, and a 25 percent tariff on light-truck and van imports.

Dus de VS heeft inderdaad minder tarief op gewone auto's terwijl de EU meer heeft. Dus heeft Trump dan een punt qua tarieven vraag ik me dan af.

Als ik het goed herinner, al is dat deel van mijn kennis nogal roestig, komt die 10% van ons door hun 25% op light trucks, en die 25% komt weer door een importtarief op, ik meen, kippen

En volgens Wikipedia klopt iig dat laatste deel: Wikipedia: Chicken tax

Punt is alleen dat nogal wat merken creatief omspringen met die regels. Subaru plaatste bijvoorbeeld [levensgevaarlijke] stoelen in de achterbak van hun Brat om zo van een "light truck" een normale auto te maken. Mensen die een Brat kochten moesten gewoon even die 2 stoelen losschroeven en tadaa, een kleine pickup

En Toyota bouwt al hun light-trucks gewoon in de VS zelf, waardoor ze ook geen last hebben van de importtarieven, maar de winst stroomt alsnog de VS uit natuurlijk, en er is alsnog concurrentie voor de Amerikaanse merken.

Punt is, en dat moeten veel Amerikanen echt eens leren, dat er een reden is waarom er zoveel Europese en Aziatische auto's rondrijden in de VS, ondanks dat een Ford of een Chevy vaak goedkoper is. De reden is simpelweg kwaliteit. De Amerikanen maken gewoon slechte auto's, en de consument stemt wel met zijn voeten. Natuurlijk blijf je mensen houden die stug GM's blijven kopen, maar dat is een minderheid.

En nu met het duurdere staal zie ik de Amerikaanse auto-industrie echt wel weer in de problemen komen.

Tesla ontwijkt trouwens "onze" importtarieven ook gewoon vrolijk door auto's pas hier in Nederland te assembleren uit een zogeheten knock-down kit. Zo betalen ze geen of veel minder belasting, dus het spelletje wordt aan beide kanten van de plas gespeeld

[ Voor 6% gewijzigd door RobinHood op 22-06-2018 23:55 ]

[Icingdeath]

Salvatron schreef op vrijdag 22 juni 2018 @ 23:23:
[...]


Heeft Trump nou een punt met zijn tarieven of niet?
In dat artikel:

The E.U. charges a 10 percent tariff on auto imports from the United States.

The U.S. imposes a 2.5 percent tariff on auto imports from Europe, and a 25 percent tariff on light-truck and van imports.

Dus de VS heeft inderdaad minder tarief op gewone auto's terwijl de EU meer heeft. Dus heeft Trump dan een punt qua tarieven vraag ik me dan af.

Als je het breder trekt over alle producten, lijkt er helemaal geen onbalans te zijn in tariffs


Verder intressant stuk over mogelijke gevolgen:

President Trump is reportedly considering raising US duties to 25 percent on all imports of automobiles—including SUVs, vans, and trucks—and auto parts, invoking the same national security law recently used to impose tariffs on steel and aluminum. A new PIIE analysis shows that if he did this, production in these industries would fall 1.5 percent and cause 195,000 US workers to lose their jobs over a 1- to 3-year period or possibly longer. The US auto and parts industries would shed 1.9 percent of their labor force.1 The analysis assumes there would be no exemptions for any country (or even for North American Free Trade Agreement [NAFTA] partners, as in the steel and aluminum cases). The potential trade action would affect more than $200 billion in US imports.

If other countries retaliate in-kind with tariffs on the same products, production would fall 4 percent, 624,000 US jobs would be lost, and 5 percent of the workforce in the auto and parts industries would be displaced (table 1). This second scenario would also hurt US exports of these products more than imports. The aggregate effects on the US economy in either scenario would be small.

https://piie.com/blogs/tr...d-throw-us-automakers-and

[ Voor 58% gewijzigd door Icingdeath op 23-06-2018 00:04 ]

[gold_dust]

Salvatron schreef op vrijdag 22 juni 2018 @ 23:23:
Heeft Trump nou een punt met zijn tarieven of niet?
In dat artikel:

The E.U. charges a 10 percent tariff on auto imports from the United States.

The U.S. imposes a 2.5 percent tariff on auto imports from Europe, and a 25 percent tariff on light-truck and van imports.

Dus de VS heeft inderdaad minder tarief op gewone auto's terwijl de EU meer heeft. Dus heeft Trump dan een punt qua tarieven vraag ik me dan af.

Dit inderdaad, Trump heeft gewoon gelijk. In Nederland betaal je 10% invoerrechten op een Amerikaanse auto, plus 21% btw, plus 30 - 40% bpm waardoor Amerikaanse auto's soms 2x zoveel kosten dan in de VS. In de VS betaalde je 2.5% invoerrechten plus 5 - 11% sales tax op Europese auto's. Trump trekt de tarieven nu een beetje gelijk maar zou nog veel verder moeten gaan.

Verder is de brandstof in de EU ook kunstmatig veel duurder dan in de VS zodat Amerikaanse auto's, los van de aanschafprijs, veel onaantrekkelijker zijn omdat ze op prestaties en comfort zijn geoptimaliseerd en niet op brandstofverbruik zoals Europese auto's.

Niet zo gek dat je hier niet veel Amerikaanse auto's ziet. De EU moet eerst maar eens naar zichzelf kijken met z'n belachelijke belastingtarieven en heffingen en niet meteen met wilde beschuldigingen richting Trump komen.

[Dubbelklik]

Er kunnen redenen zijn voor die scheve verhouding tussen de gehanteerde tarieven tussen de verschillende staten (in dit geval de VS en de EU), als dat al decennia lang zo is geweest, vooral dat doet men denken dat er een reden voor is. Het kan zijn, dat Europa op een bepaalde manier haar eigen belangen moest verzekeren of onder toeziend/begeleidend oog van de VS vooruit moest komen en zodoende een waardige concurrent bieden voor de VS op het toneel van de wereldhandel - een noodzakelijkheid voor de welvaart van beide landen.

In de vrijemarkteconomie, heeft het systeem een soort van eigen wil, waardoor evenwicht wordt gestreefd als zijnde de gezondste positie voor alle meespelers. Als er sprake is van een enorme scheve verhouding tussen twee landen, dwz het ene (Land A) importeert virjwel alles van dat tweede (Land B ) en dat twee exporteert juist bijna alles maar importeert niet, kan dat tot gevolg hebben dat er op een gegeven moment de import/-exporthandel op de toenmalige voet niet langer door kan gaan omdat de ene economie vrijwel ingestort is.

Meestal wordt dat vandaag de dag gecorrigeerd door het toedoen van een derde land (Land C), dat de tekortkomingen in de import van Land B bijvoorbeeld opvangt door Land B de nodige middelen beschikbaar te stellen. En als Land B bijvoorbeeld behoort tot een unie van arme landen die allemaal onderling producten en diensten uitwisselen onder voordelige voorwaarden, is er al helemaal sprake van een correctie van de nadelige gevolgen van de scheve verhouding tussen A en B.

Ik heb decennia lang de economische verhoudingen tussen Europa, de individuele Europese landen en de VS niet gevolgd, en om specifiek te zijn, de handelsverhoudingen en gehanteerde tarieven en heffingen al helemaal niet, en mij destijds er ook niet in verdiept dus ik zal helaas niet kunnen zeggen waarom of hoe de landen met elkaar omgingen op het gebied van heffingen.

Ik vraag me alleen af of het wenselijk of nodig is, in het kader van de geschiedenis en het feit dat beide Unies destijds grote welvaart kenden (die van de jaren 80 en 90), die praktijken, omgangsvormen, en verhouding om te gooien, met als verklarende reden dat het niet werkt.

[RobinHood]

gold_dust schreef op zaterdag 23 juni 2018 @ 00:46:
[...]

Dit inderdaad, Trump heeft gewoon gelijk. In Nederland betaal je 10% invoerrechten op een Amerikaanse auto, plus 21% btw, plus 30 - 40% bpm waardoor Amerikaanse auto's soms 2x zoveel kosten dan in de VS. In de VS betaalde je 2.5% invoerrechten plus 5 - 11% sales tax op Europese auto's. Trump trekt de tarieven nu een beetje gelijk maar zou nog veel verder moeten gaan.

Verder is de brandstof in de EU ook kunstmatig veel duurder dan in de VS zodat Amerikaanse auto's, los van de aanschafprijs, veel onaantrekkelijker zijn omdat ze op prestaties en comfort zijn geoptimaliseerd en niet op brandstofverbruik zoals Europese auto's.

Niet zo gek dat je hier niet veel Amerikaanse auto's ziet. De EU moet eerst maar eens naar zichzelf kijken met z'n belachelijke belastingtarieven en heffingen en niet meteen met wilde beschuldigingen richting Trump komen.

Sarcasme allemaal mag ik hopen?

BPM is iets wat we eigenlijk alleen in Nederland kennen, en zo extreem als in Nederland is het eigenlijk alleen in, tja, Nederland. Zelfs onze buren zijn al veel gematigder, daar zie je veel meer grotere auto's, die meer verstoken. Toch heb ik ook in Duitsland nog nooit een Ford Mustang of iets in die trant gezien, het zijn allemaal snelle Duitsers, of Impreza's in volle kermis uitrusting.

Jouw brandstofargument is een dijk van een cirkelredenatie. En waarom zijn er dan nog meer dan genoeg luxe performance auto's van Europese merken? Dat is juist 1 van de grootste kritiekpunten op de Amerikaanse automakers: Er is geen serieus Amerikaans alternatief voor een luxe BMW, Audi, Mercedes of Lexus [Japans, maar heeft dezelfde [en meer!] van jouw "problemen"].

Overigens is het om nóg een andere reden onzin dat ze "geoptimaliseerd" zijn voor andere dingen, de eisen zijn gewoon veel lager, dus waarom zouden GM, Amerikaanse Ford en Chrysler moeite doen? En nu lobbyen ze zelfs voor nóg lagere eisen Ondertussen zijn de milieu-eisen in Europa, Korea en Japan erg streng, waardoor men veel efficiëntere motoren heeft moeten ontwerpen.

Je ziet hier geen Amerikaanse auto's [op Europese Fords na] omdat Amerikaanse auto's gewoon rommel zijn. Stap voor de grap eens in een Chrysler of Dodge, en stap daarna in een vergelijkbare, even oude, Europeaan of Jap. Alleen in het interieur merk je al een enorm verschil, en ook mechanisch zijn vooral GM's en zeker Chryslers duidelijk minder dan de concurrentie.

Vergeet ook niet dat GM hier genoeg fabrieken [Opel en Saab] had staan, als wij zo graag Amerikaanse modellen wouden kopen, konden die hier geproduceerd worden zonder import tax, zoals Toyota doet in de VS, en ook dat is niet gebeurd. Waarom? Men wou geen Amerikaanse GM-meuk.

Weet je ook direct de reden waarom Toyota beter verkoopt in de VS dan de Amerikaanse merken

[Virtuozzo]

Dubbelklik schreef op zaterdag 23 juni 2018 @ 01:37:
Er kunnen redenen zijn voor die scheve verhouding tussen de gehanteerde tarieven tussen de verschillende staten (in dit geval de VS en de EU), als dat al decennia lang zo is geweest, vooral dat doet men denken dat er een reden voor is. Het kan zijn, dat Europa op een bepaalde manier haar eigen belangen moest verzekeren of onder toeziend/begeleidend oog van de VS vooruit moest komen en zodoende een waardige concurrent bieden voor de VS op het toneel van de wereldhandel - een noodzakelijkheid voor de welvaart van beide landen.

In de vrijemarkteconomie, heeft het systeem een soort van eigen wil, waardoor evenwicht wordt gestreefd als zijnde de gezondste positie voor alle meespelers. Als er sprake is van een enorme scheve verhouding tussen twee landen, dwz het ene (Land A) importeert virjwel alles van dat tweede (Land B ) en dat twee exporteert juist bijna alles maar importeert niet, kan dat tot gevolg hebben dat er op een gegeven moment de import/-exporthandel op de toenmalige voet niet langer door kan gaan omdat de ene economie vrijwel ingestort is.

Meestal wordt dat vandaag de dag gecorrigeerd door het toedoen van een derde land (Land C), dat de tekortkomingen in de import van Land B bijvoorbeeld opvangt door Land B de nodige middelen beschikbaar te stellen. En als Land B bijvoorbeeld behoort tot een unie van arme landen die allemaal onderling producten en diensten uitwisselen onder voordelige voorwaarden, is er al helemaal sprake van een correctie van de nadelige gevolgen van de scheve verhouding tussen A en B.

Ik heb decennia lang de economische verhoudingen tussen Europa, de individuele Europese landen en de VS niet gevolgd, en om specifiek te zijn, de handelsverhoudingen en gehanteerde tarieven en heffingen al helemaal niet, en mij destijds er ook niet in verdiept dus ik zal helaas niet kunnen zeggen waarom of hoe de landen met elkaar omgingen op het gebied van heffingen.

Ik vraag me alleen af of het wenselijk of nodig is, in het kader van de geschiedenis en het feit dat beide Unies destijds grote welvaart kenden (die van de jaren 80 en 90), die praktijken, omgangsvormen, en verhouding om te gooien, met als verklarende reden dat het niet werkt.

Er is geen vrije markt. Ik begrijp wat je wil zeggen, maar je redeneert vanuit een kunstmatig beeld, resultaat van cumulatief geloofsgedrag. Zeker in de VS ligt het heel anders. Daar is het überhaupt een ander concept, te weten een markt ontdaan van kaders tegen oneigenlijk gebruik ten bate van dominantie.

Concepten als vrije markt zijn concepten van geloofsgedrag en optimalisatieprocessen. Zie ideeën als trickle-down-economics of de marketing van nivelleren als bedreiging voor bedrijvigheid en zo meer. We zijn mensen, dit is ook maar gewoon een kerk.

Dit is geen verwijt, of iets dergelijks. We leven in kaders van blootstelling aan geconsolideerde ideeën en concepten. Als we echter de motor onder de loep willen leggen, dan heeft het nut om verder dan de blinkende carrosserie te kijken. Zogezegd.

Het idee van de vrije markt is weinig meer dan goede marketing. Markten zijn constructies, uitwisselingen van kaders, mechanismen van zowel macht als welvaart en welzijn. Juist omdat vanuit het fundament van economische activiteit - menselijk gedrag - er geen natuurlijke impuls tot zelfcorrectie of evenwicht is, scheppen we kaders. Het is iets wat voor gevoel in het verlengde ligt van natuurlijke handel tussen individuen. Maar het moment waarop we met meer mensen samen kwamen om handel te bedrijven was het moment waarop dat natuurlijke wegviel. Mensen zoeken garanties, wisselen vertrouwen uit, funderen veel daarop, maar wensen niet de pijn als daar geen sanctie achter zit. We ageren vanuit doelstellingen, vanuit prikkels. Onze psychologie loopt daarbij behoorlijk achter op de systemen die we scheppen.

Daar zit trouwens een stuk historisch bewustzijn aan verbonden, de pijnlijke correlatie tussen economische relaties en conflict (machtstoepassingen). Dat is zo omdat markten niet enkel ecosystemen van activiteit zijn, niet enkel voedingssystemen, maar ook variabelen voor andere domeinen en systemen van menselijk gedrag. Bijvoorbeeld politieke machtstoepassingen

We vergeten op het moment best vaak door de marketing en de opgebouwde perceptie heen te prikken. We hebben heel lang een algemeen mondiaal bestel gekend wat vanzelfsprekend was. Zelfs de oliecrisis in de jaren '70 veranderde daar niets aan. Zelfs niet het einde van de Koude Oorlog. Maar nu komen we op een punt waarop we ons wel af moeten vragen of die cyclus misschien wel tot een einde aan het komen is. Op dat soort punten zie je veel diepe verschuivingen, en veel gooien met gewicht. Of dat nu vanuit besef of streven is, men gaat dan - productief of niet - bewegen voor eigen positie.

Dat is iets heel anders als de hoofden bij elkaar steken en systemen of variabelen aanpassen vanuit zicht op collectieve, gedeelde of zelfs maar gewicht van individuele afhankelijkheden of kwetsbaarheden. Dat zijn processen van samenwerking, dat staat haaks op bewegen voor eigen positie.

Trump, of beter gezegd de mensen die Trump gepositioneerd hebben voor gebruik, dat richt zich volledig op methodiek van gewicht rondgooien en bewegen voor eigen positie. Veelal ook nog zonder veel daadwerkelijke beheersing over het bord - wat een cruciale vereiste is. Maar goed, daar zit weer zo'n ander domein, politieke machtstoepassingen, de kwestie oneigenlijk gebruik / selectief gewin.

Als er daadwerkelijk sprake was van niet stabiele verhoudingen in dat mondiale bestel, of zelfs maar het westerse bestel, dan hadden de VS daar best een punt van kunnen maken, op heel redelijke wijze. Compleet met eigen spel en protocol, maar zonder het huidige theater. Daar zit een keuze. Dat geeft inzage in motivatie.

[Dubbelklik]

Virtuozzo schreef op zaterdag 23 juni 2018 @ 02:50:
[...]


Er is geen vrije markt. Ik begrijp wat je wil zeggen, maar je redeneert vanuit een kunstmatig beeld, resultaat van cumulatief geloofsgedrag. Zeker in de VS ligt het heel anders. Daar is het überhaupt een ander concept, te weten een markt ontdaan van kaders tegen oneigenlijk gebruik ten bate van dominantie.

Concepten als vrije markt zijn concepten van geloofsgedrag en optimalisatieprocessen. Zie ideeën als trickle-down-economics of de marketing van nivelleren als bedreiging voor bedrijvigheid en zo meer. We zijn mensen, dit is ook maar gewoon een kerk.

Dit is geen verwijt, of iets dergelijks. We leven in kaders van blootstelling aan geconsolideerde ideeën en concepten. Als we echter de motor onder de loep willen leggen, dan heeft het nut om verder dan de blinkende carrosserie te kijken. Zogezegd.

Het idee van de vrije markt is weinig meer dan goede marketing. Markten zijn constructies, uitwisselingen van kaders, mechanismen van zowel macht als welvaart en welzijn. Juist omdat vanuit het fundament van economische activiteit - menselijk gedrag - er geen natuurlijke impuls tot zelfcorrectie of evenwicht is, scheppen we kaders. Het is iets wat voor gevoel in het verlengde ligt van natuurlijke handel tussen individuen. Maar het moment waarop we met meer mensen samen kwamen om handel te bedrijven was het moment waarop dat natuurlijke wegviel. Mensen zoeken garanties, wisselen vertrouwen uit, funderen veel daarop, maar wensen niet de pijn als daar geen sanctie achter zit. We ageren vanuit doelstellingen, vanuit prikkels. Onze psychologie loopt daarbij behoorlijk achter op de systemen die we scheppen.

Daar zit trouwens een stuk historisch bewustzijn aan verbonden, de pijnlijke correlatie tussen economische relaties en conflict (machtstoepassingen). Dat is zo omdat markten niet enkel ecosystemen van activiteit zijn, niet enkel voedingssystemen, maar ook variabelen voor andere domeinen en systemen van menselijk gedrag. Bijvoorbeeld politieke machtstoepassingen

We vergeten op het moment best vaak door de marketing en de opgebouwde perceptie heen te prikken. We hebben heel lang een algemeen mondiaal bestel gekend wat vanzelfsprekend was. Zelfs de oliecrisis in de jaren '70 veranderde daar niets aan. Zelfs niet het einde van de Koude Oorlog. Maar nu komen we op een punt waarop we ons wel af moeten vragen of die cyclus misschien wel tot een einde aan het komen is. Op dat soort punten zie je veel diepe verschuivingen, en veel gooien met gewicht. Of dat nu vanuit besef of streven is, men gaat dan - productief of niet - bewegen voor eigen positie.

Dat is iets heel anders als de hoofden bij elkaar steken en systemen of variabelen aanpassen vanuit zicht op collectieve, gedeelde of zelfs maar gewicht van individuele afhankelijkheden of kwetsbaarheden. Dat zijn processen van samenwerking, dat staat haaks op bewegen voor eigen positie.

Trump, of beter gezegd de mensen die Trump gepositioneerd hebben voor gebruik, dat richt zich volledig op methodiek van gewicht rondgooien en bewegen voor eigen positie. Veelal ook nog zonder veel daadwerkelijke beheersing over het bord - wat een cruciale vereiste is. Maar goed, daar zit weer zo'n ander domein, politieke machtstoepassingen, de kwestie oneigenlijk gebruik / selectief gewin.

Als er daadwerkelijk sprake was van niet stabiele verhoudingen in dat mondiale bestel, of zelfs maar het westerse bestel, dan hadden de VS daar best een punt van kunnen maken, op heel redelijke wijze. Compleet met eigen spel en protocol, maar zonder het huidige theater. Daar zit een keuze. Dat geeft inzage in motivatie.

Het begrip en het vak economie betreft een heleboel diverse gebieden, waarvan sommige zich op afhankelijke wijze gedragen, en andere weer op eigenzinnige, en waar er spraken is van talloze overlappingen qua betekenis en invloedssfeer. De verschillende werkingen heb ik het vooral over. De ene werking sluit de ander niet per se uit, en juist dat is moeilijk is voor velen te begrijpen, waaronder ook onze politici (zoals Trump en Kim), maar ook economen zelfs.

Wanneer ik vrije markt zeg, bedoel ik niet een geheel zelfstandige entiteit die geen enkele invloedssfeer of machtstoepassing van buitenaf kent. Dat zou een theoretisch zuivere vrijemarkt betekenen en er bestaat inderdaad zoiets niet. De 'vrijemarkt' is inherent onderhevig aan politieke bepalingen, beperkingen, wijzigingen en talloze andere pogingen om het te beheersen, richten, en dicteren. Zoals wetten tegen monopolie-vorming, de bepalingen van import- en exportheffing, en natuurlijk sanctie-maatregelen. Om zodoende die markt een bepaalde richting op te leiden. Er worden natuurlijk ook de nodige overeenkomsten en afspraken gesloten om die eigen welvaart na te streven. Die afspraken zijn gebaseerd op mutueel vertrouwen waarop jij probeert te zinspelen, Vertrouwen is echter een wisselvallige iets, het kan gegeven worden maar ook weggenomen. Cumulatief geloofsgedrag betekent op zich niet veel, het is een zeer keurig, maar ook leeg woord wat niks anders betekent dan het gedrag dat voortvloeit uit verwachtingen op basis van opgebouwd vertrouwensniveau.

De invloedsfeer van de politiek is echter niet onbeperkt of onkwetsbaar of allemachtig want ook die is onderdanig aan weer andere werkingen, die van de economische welvaart namelijk om daar simpelweg een algemene benaming voor te verzinnen - wat weer herleid kan worden tot heel veel verschillende factoren, en elementen zoals BNP, levensverwachting, koopkracht, inflatie, valutakoers, en tal van andere. Het is een kat-en muis-spel om deze in je eigen voordeel te schikken en in het nadeel van je concurrent.

Iedere leider en zijn regering/kabinet zijn echter beperkt in hoeveel zij daadwerkelijk de economie kunnen beheersen en daarmee voor welvaart zorgen. Er zijn sommige elementen oftewel werkingen die moeilijk te omzeilen zijn. WIj hebben vastgesteld dat sommige dingen noodzakelijk zijn en van een zekere waarde bij het bepalen van de sterkte van een economie, Die zaken zijn o.a. grondstoffen (zoals ruwe olie maar ook katoen of bepaalde gewassen) etc, als die zaken weinig of helemaal niet in je grondgebied voorkomen zul je daar noodzakelijk om moeten onderhandelen en afspraken maken, om zodoende aan onontbeerlijke zaken alsnog te komen. Dat is dus net zo goed een primaire levensbehoefte voor de welvaart van je land.

Alle blufpoker van regeringsleiders ten spijt, als je het geld of middelen (producten en diensten) of grondstoffen niet in je bezit hebt, om die zaken ronduit aan te kopen of daarnaar te onderhandelen, blijf je achter in je ontwikkeling en/of welvaart.

Wat je nu veelal op mondiaal niveau ziet gebeuren is precies die blufpoker. Men bedreigt en intimideert en doet de ander geloven dat men veel meer aan tafel in te brengen heeft dan wat het geval is.

En jij had het over nog zo'n begrip, mondiaal bestel, er bestaat helaas geen allesomvattend bestel waaronder alle verschillende economiën, bondgenootschappen, verdragen, en verhoudingen vallen. Oftewel er is niet zoiets als een mondiaal bestel. Daar zijn de onderlinge verhouding te gecompliceerd voor.

De opgeworpen kaders waar je het over hebt, die zijn dus de poging om de economie een eigen draai te geven (of dat wel of niet lukt).

[Iblies]

De keuze van Trump lijken relatief simpel, maar zijn vaak terdege gefundeerd.

http://www.worldstopexports.com/cars-imports-by-country/
Dat is 180 mld dat naar het buitenland vloeit.

Landen als China, Brazilië en India belasten je heel zwaar, terwijl vb de US met gemak zijn producten daar kwijt zou kunnen voor de prijs die ze vragen.


En dat er binnen de VS terdege politici zijn die teruggrijpen naar het machtsinstrument belasting heeft onlangs een uitspraak van de rechter bevestigd,
https://www.reuters.com/a...ourt-ruling-idUSKBN1JH33T

Now, states can push ahead with legislation requiring companies to collect and remit sales taxes for goods bought online elsewhere.

States that rely more heavily on sales tax - as opposed to personal income tax, for instance - “are the big winners here and could see real budget gains if they follow South Dakota’s example,” said Fitch Ratings analyst Stephen Walsh.

In plaats van locatie waar verkocht wordt, moet de locatie worden aangehouden waar wordt geleverd.

Het is een stroming binnen de VS die relatief weinig aandacht krijgt, maar die wel aanwezig is. En hun argumentatie is op veel vlakken geldig, helemaal als je beseft dat de bedrijven die geraakt worden belastingontwijking voorop staat.

[incaz]

Dubbelklik schreef op zaterdag 23 juni 2018 @ 01:37:
In de vrijemarkteconomie, heeft het systeem een soort van eigen wil, waardoor evenwicht wordt gestreefd als zijnde de gezondste positie voor alle meespelers.

¿Que? Vrije markten streven nadrukkelijk niet naar een evenwicht als gezondste positie.

Ik vraag me alleen af of het wenselijk of nodig is, in het kader van de geschiedenis en het feit dat beide Unies destijds grote welvaart kenden (die van de jaren 80 en 90), die praktijken, omgangsvormen, en verhouding om te gooien, met als verklarende reden dat het niet werkt.

Ik zou vooral niet weten waarom je een dergelijke verklarende reden face value zou accepteren. Het werkt prima, en dat is een reden voor Trump om het kapot te maken. Omdat hij het niet kan verdragen dat dingen prima werken, en omdat het prima werkt met Europa, waar hij geen enkel respect voor heeft, terwijl hij samenwerking wil met Rusland en NK en andere dictators. (En vooral Putin wil ook graag instabiliteit in Europa, en Putin interesseert zich uiteraard echt helemaal niet voor de interne situatie in de VS, dus die vindt het prima als zowel de EU als de VS worden uitgehold door zo'n belachelijke tariff war.)

Voor mensen die zin hebben aan nog wat verontrustends op de zaterdagochtend: https://www.ft.com/conten...1d-11e8-b326-75a27d27ea5f

[Salvatron]

incaz schreef op zaterdag 23 juni 2018 @ 09:38:
Voor mensen die zin hebben aan nog wat verontrustends op de zaterdagochtend: https://www.ft.com/conten...1d-11e8-b326-75a27d27ea5f

paywall oid

[incaz]

Iblies schreef op zaterdag 23 juni 2018 @ 07:53:
De keuze van Trump lijken relatief simpel, maar zijn vaak terdege gefundeerd.

Kunnen we daar alsjeblieft vanaf? Trump heeft geen idee en zijn beleid schaadt de mensen in z'n eigen land.
Bv https://www.missourinet.c...mmered-by-trumps-tariffs/

@Salvatron, sorry voor de paywall. Ik was juist zo verbaasd dat ik een artikel mocht lezen van de Financial Times en dacht dat er geen beperking op zat. Het artikel is wat te lang om samen te vatten.

[Amphiebietje]

Nikky Haley stelt dat VN rapport over armoede in de VS "politiek gemotiveerd" is

Net zoals het voortrekken van rijken en het afbreken van voorzieningen politiek gemotiveerd is, neem ik aan...en de wijze van reageren roept wel meer vragen op:

The sharpness of tone in Haley’s criticisms of the UN rapporteur raises questions about whether the timing of the Trump administration’s decision to quit the UN human rights council was motivated in part by irritation over Alston’s decision to put his spotlight on American inequality. Perceived anti-Israel bias within the council, and the ongoing inclusion among its members of states with poor human rights records such as the Democratic Republic of Congo and Venezuela, were clearly the main driving factors behind the pullout, but it is also clear that Haley was also peeved by the directness of Alston’s conclusions.

Ofwel, meer boohoohoo over het feit dat de Amerikaanse wil geen wet is buiten de VS.

[Dubbelklik]

incaz schreef op zaterdag 23 juni 2018 @ 09:38:
[...]


¿Que? Vrije markten streven nadrukkelijk niet naar een evenwicht als gezondste positie.


[...]


Ik zou vooral niet weten waarom je een dergelijke verklarende reden face value zou accepteren. Het werkt prima, en dat is een reden voor Trump om het kapot te maken. Omdat hij het niet kan verdragen dat dingen prima werken, en omdat het prima werkt met Europa, waar hij geen enkel respect voor heeft, terwijl hij samenwerking wil met Rusland en NK en andere dictators. (En vooral Putin wil ook graag instabiliteit in Europa, en Putin interesseert zich uiteraard echt helemaal niet voor de interne situatie in de VS, dus die vindt het prima als zowel de EU als de VS worden uitgehold door zo'n belachelijke tariff war.)

Voor mensen die zin hebben aan nog wat verontrustends op de zaterdagochtend: https://www.ft.com/conten...1d-11e8-b326-75a27d27ea5f

Nou als je kijkt naar mijn voorbeeld uit de eerste reactie, weet niet of je dat gedaan hebt, dan was het vrij helder uitgelegd dacht ik.

Dat voorbeeld ging over een scheve (laten we zeggen eenzijdige) handelsverhouding in de import/export waarbij een bepaald product of grondstof van Land B wordt overgemaakt naar Land A zonder dat Land B iets van veel waarde daar terug voor krijgt. Op den duur zal dit leiden tot een steeds afnemend vermogen/capaciteit van Land B om tegen diezelfde (lage) prijzen aan Land A die grondstof of dat product te leveren. Waarom? Omdat Land B simpelweg de hoeveelheid van die grondstof in diezelfde kwantiteiten niet meer heeft (er is trouwens sprake van depletie), en de economie wat direct betrekking heeft op productie niet meer even sterk is als vroeger en mogelijk nog veel slechter aan toe is (lees:rand van de afgrond). Het komt in de praktijk bijna nooit tot zulke wantoestanden en ook enkele mogelijke redenen daarvoor had ik aangegeven.

Dat zijn namelijk die corrigerende werkingen, zoals het opvangen van de nood van Land B door derde landen, maar ook eventueel een prijsverhoging van die grondstoffen die Land B exporteert (wat ik dus niet gemeld had). Er zijn verschillende zulke werkingen die de scheve verhouding corrigeren.
Je kan van een kale kip niet meer plukken, zoiets. Die corrigerende werkingen zijn een streven van de vrije markt naar evenwicht, al dan niet onbewust. Die werking is er altijd aanwezig, het hoeft geen impuls te krijgen vanuit de politiek.

En ik zou het op prijs stellen als je met iets meer komt dan een oneliner-vraag of opmerking, want zoals je kan zien steek ik veel meer moeite in mijn uitleg dan jij in je vraag doet, en aan zulke korte vragen heb ik ook helemaal niets, aangezien ik niet weet wat jij wel of niet precies snapt en mijn uitleg dus niet op je mogelijke onwetendheid af kan stemmen..

[ Voor 4% gewijzigd door Dubbelklik op 23-06-2018 17:07 ]

[Iblies]

incaz schreef op zaterdag 23 juni 2018 @ 11:55:
[...]


Kunnen we daar alsjeblieft vanaf? Trump heeft geen idee en zijn beleid schaadt de mensen in z'n eigen land.
Bv https://www.missourinet.c...mmered-by-trumps-tariffs/

@Salvatron, sorry voor de paywall. Ik was juist zo verbaasd dat ik een artikel mocht lezen van de Financial Times en dacht dat er geen beperking op zat. Het artikel is wat te lang om samen te vatten.

Hoe kom je er bij dat hij enige vorm van intelligentie mist?

Heffing op staal is bedoeld om eigen productie op te schroeven. Niemand die daar aan twijfelt.

Dat naast de ijzererts ook meer zeldzame metalen de grond uitkomen lijkt me geen toeval.
Op dit moment heeft China alle kaarten,
Wikipedia: Mountain Pass rare earth mine . Wil je op middellange termijn een kans hebben tegen een land als China, dan moet je wel de middelen hebben.


Een andere factor waar hij heel druk om maakt is specifiek de productie van auto’s dat hij verpakt als het terughalen van banen. Echter is dat een proces waar een heel hoge mate van automatisering is en waar relatief weinig mensen voor nodig zijn.
Moment dat hij er in slaagt om de productie van 1 mln wagens terug te halen, en de productiekosten zijn ongeveer 20k per wagen,
dan heb je het over $ 20.000.000.000 minder import op de balans.


We laten ons gauw gek maken door symbolische wetgeving waar elke president/regeringsleider zich schuldig aan maakt,
alleen zie je links en rechts verschuivingen wat de draagkracht onder de bevolking vergroot. Toen vb bekend werd dat de VS bepaalde staal import omdat ze zelf niet de juiste kwaliteit kunnen produceren waren veel mensen verbaast.

[incaz]

Dubbelklik schreef op zaterdag 23 juni 2018 @ 17:01:
Dat zijn namelijk die corrigerende werkingen, zoals het opvangen van de nood van Land B door derde landen, maar ook eventueel een prijsverhoging van die grondstoffen die Land B exporteert (wat ik dus niet gemeld had). Er zijn verschillende zulke werkingen die de scheve verhouding corrigeren.
Je kan van een kale kip niet meer plukken, zoiets. Die corrigerende werkingen zijn een streven van de vrije markt naar evenwicht, al dan niet onbewust. Die werking is er altijd aanwezig, het hoeft geen impuls te krijgen vanuit de politiek.

Ik knipper nog eens met mijn ogen en zeg ¿Que?

De situatie die je beschrijft leidt in bijzonder veel gevallen tot zeer instabiele situaties, met armoede, politieke onrust in het land, het overnemen van interne aangelegenheden door buitenlandse investeerders of machthebbers, en langdurige problemen tot gevolg.

Ik kijk naar de wereldgeschiedenis en wat er gebeurt met landen waar een grote onbalans ontstaat en ik kan alleen maar denken dat je idee dat de markt naar een evenwicht streeft echt echt echt onzin is.

Persoonlijk vind ik beslist belangrijk dat we kijken naar wat er met de mensen gebeurt in zo'n situatie - en meestal gaat dit behoorlijk ten koste van de inwoners.

Maar zelfs als je het puur vanuit de markt bekijkt zonder ook maar iets te geven om de mensen wiens leven wordt beinvloed door dat soort zaken is de situatie niet stabiel: markten zijn juist enorm instabiel, waarin kleine initiele verschillen tot grote gevolgen kunnen leiden (bv tot monopolies, of juist tot kaalslag via een race to the bottom, via speculatie en accumulatie van schuld en vermogen) en uiteindelijk leidt dat tot een systeem waarin de ene kant helemaal onderhorig aan de andere wordt. Dat is een enigzins stabiel eindpunt (voor zolang als het duurt) maar het heft ook het bestaan van de markt als zodanig in feite op, dus ik zou het zelf toch niet echt als het streven naar een gezond evenwicht zien.

Juist de niet-marktimpulsen brengen daar wat balans in: standaarden, kartelverboden, verdragen, heffingen, randvoorwaarden. Juist die zaken brengen stressbestendigheid in een inherent onstabiel feedbacksysteem dat de 'markt' is.

En... nogmaals: als je kijkt hoe het op internationaal niveau verloopt dan corrigeert de markt heel beroerd voor systematische ongelijkheid. De stabiliteit die is verkregen is juist via politieke en diplomatieke weg verkregen.

En ik kan me werkelijk niet voorstellen dat ik in 2018 nog mensen tegenkom die, ondanks alle bewijs van het tegendeel, nog steeds datzelfde sprookje van de markt verkondigen. Dus ¿Que? blijft toch mijn voornaamste reactie.

[incaz]

Iblies schreef op zaterdag 23 juni 2018 @ 18:45:
[...]
Hoe kom je er bij dat hij enige vorm van intelligentie mist?

Eigenlijk omdat hij de Turing-test niet haalt en niet coherenter klinkt dan een markow-chain bot. Heb je wel eens de moeite genomen om een interview met hem te beluisteren? Hij krijgt het niet voor elkaar om een antwoord te geven dat past bij de vraag, of om een gedachte vast te houden in het verloop van een zin. Hij heeft ook nergens blijk gegeven van enig werkelijk begrip van de zaken waar hij het over heeft: hij pikt wat woorden op en rijgt die met een aantal standaardstrategieen aaneen, maar uit niets blijkt dat hij werkelijk iets weet of begrijpt van de context.

Daarnaast bv ook omdat hij het voor elkaar gekregen heeft om zijn casino's met verlies te draaien (terwijl winst maken toch een beetje in de wiskunde zit), of omdat hij beleid doorvoert dat direct schadelijk is voor ongeveer iedereen die erbij betrokken is, inclusief hemzelf.

Ik vraag me, ook hiervan, af waarom we deze discussie nog hebben? Er gelooft toch werkelijk niemand dat Trump intelligent is? Niet onder zijn tegenstanders, maar minstels zo relevant, ook onder zijn 'medestanders' gelooft men dat nadrukkelijk niet: zijn eigen ex-minister van buitenlandse zaken stelde dat vrij duidelijk met 'he is an idiot.'
(En als hij nou de enige was... maar ik bedoel, er zijn echt enorm veel mensen die rechtstreeks met hem gewerkt hebben of zelfs nog steeds werken en dat verklaren.)

Alleen overwint het opportunisme daar: men denkt er zelf voordeel uit te halen. En men weet hem soms succesvol in bepaalde richtingen te manipuleren (oa omdat hij dus niet intelligent is.) Tsja.

[hoevenpe]

incaz schreef op zaterdag 23 juni 2018 @ 19:05:
Ik vraag me, ook hiervan, af waarom we deze discussie nog hebben? Er gelooft toch werkelijk niemand dat Trump intelligent is? Niet onder zijn tegenstanders, maar minstels zo relevant, ook onder zijn 'medestanders' gelooft men dat nadrukkelijk niet: zijn eigen ex-minister van buitenlandse zaken stelde dat vrij duidelijk met 'he is an idiot.'

De man is al decennia lang niet uit de Amerikaanse media weg te slaan, heeft een zakenimperium wat tot de dag van vandaag bestaat, de GOP geïnfiltreerd en vrijwel volledig overgenomen, heeft in de campagne Hillary kapot weten te krijgen, het FBI onderzoek van Mueller is succesvol geneutraliseerd en hij zit ondanks alle schandalen en ontslagen steviger in het zadel dan ooit.

Natuurlijk is hij regelmatig failliet gegaan, roept hij rare dingen en is hij een gigantische narcist met waarschijnlijk een forse persoonlijkheidsstoornis maar dan nog is de man absoluut niet dom. Hoe kan je anders keer op keer ermee weg komen en sterker uit de strijd komen? Het hele Amerikaanse politieke spel omgooien en toch overal mee weg komen?

Het lijkt me een enorm risico om hem te onderschatten, sommige van zijn maatregelen zijn ook best goed te verdedigen: de Europese NAVO leden houden zich al decennia niet aan de 2% norm, veiligheid is niet gratis. Het handelsconflict is mede ingegeven door de huidige onbalans in tarieven tussen vooral China en de VS.

[Dubbelklik]

incaz schreef op zaterdag 23 juni 2018 @ 18:47:
[...]


Ik knipper nog eens met mijn ogen en zeg ¿Que?

De situatie die je beschrijft leidt in bijzonder veel gevallen tot zeer instabiele situaties, met armoede, politieke onrust in het land, het overnemen van interne aangelegenheden door buitenlandse investeerders of machthebbers, en langdurige problemen tot gevolg.

Ik kijk naar de wereldgeschiedenis en wat er gebeurt met landen waar een grote onbalans ontstaat en ik kan alleen maar denken dat je idee dat de markt naar een evenwicht streeft echt echt echt onzin is.

Persoonlijk vind ik beslist belangrijk dat we kijken naar wat er met de mensen gebeurt in zo'n situatie - en meestal gaat dit behoorlijk ten koste van de inwoners.

Maar zelfs als je het puur vanuit de markt bekijkt zonder ook maar iets te geven om de mensen wiens leven wordt beinvloed door dat soort zaken is de situatie niet stabiel: markten zijn juist enorm instabiel, waarin kleine initiele verschillen tot grote gevolgen kunnen leiden (bv tot monopolies, of juist tot kaalslag via een race to the bottom, via speculatie en accumulatie van schuld en vermogen) en uiteindelijk leidt dat tot een systeem waarin de ene kant helemaal onderhorig aan de andere wordt. Dat is een enigzins stabiel eindpunt (voor zolang als het duurt) maar het heft ook het bestaan van de markt als zodanig in feite op, dus ik zou het zelf toch niet echt als het streven naar een gezond evenwicht zien.

Juist de niet-marktimpulsen brengen daar wat balans in: standaarden, kartelverboden, verdragen, heffingen, randvoorwaarden. Juist die zaken brengen stressbestendigheid in een inherent onstabiel feedbacksysteem dat de 'markt' is.

En... nogmaals: als je kijkt hoe het op internationaal niveau verloopt dan corrigeert de markt heel beroerd voor systematische ongelijkheid. De stabiliteit die is verkregen is juist via politieke en diplomatieke weg verkregen.

En ik kan me werkelijk niet voorstellen dat ik in 2018 nog mensen tegenkom die, ondanks alle bewijs van het tegendeel, nog steeds datzelfde sprookje van de markt verkondigen. Dus ¿Que? blijft toch mijn voornaamste reactie.

Ik zou graag met je verder hierover discussiëren, en ik wil geenszins je beledigen, bespotten, veroordelen of afwijzen, maar het valt mij helaas nogal op, dat je de economische inzichten/kennis/en verdieping mist om hierover met mij fatsoenlijk in discussie te kunnen. Ik vind dat ik enkele basis economische concepten en principes aan het uitleggen ben, en dat ik ook geregegeld in herhaling moet vallen. ik vind dat het niet mijn taak is om je voldoende op peil te brengen wat betreft economische kennis. Ik zou je eerlijk gezegd gewoon doorverwijzen naar een goed studieboek economie.

Daarbij wil ik zeker niet uit de hoogte doen of zeggen dat je bijvoorbeeld niet terug kan komen om te discussieren met mij als je daar beter toe in staat bent, of dat je niet met anderen hier mogen praten desnoods over andere onderwerpen.

Maar ik, nee, we gaan niet verder, ik haak gewoon af want het is ver beneden mijn peil.

[incaz]

hoevenpe schreef op zaterdag 23 juni 2018 @ 19:33:
Natuurlijk is hij regelmatig failliet gegaan, roept hij rare dingen en is hij een gigantische narcist met waarschijnlijk een forse persoonlijkheidsstoornis maar dan nog is de man absoluut niet dom. Hoe kan je anders keer op keer ermee weg komen en sterker uit de strijd komen? Het hele Amerikaanse politieke spel omgooien en toch overal mee weg komen?

Slechte redenatie, en verder:
1. Rusland
2. omdat het selectieproces zich niet richt op intelligentie maar op controverse, racisme en autoritaire mechanismen, en daarvan heeft 'ie genoeg

Het lijkt me een enorm risico om hem te onderschatten,

Het lijkt mij een enorm risico om hem te overschatten, omdat men dan bv aan zou kunnen nemen dat hij de keuze maakt die hemzelf het meeste oplevert. Dat is niet zo. Ik heb al eerder gelinkt aan waarom Trump deals en verdragen aan de lopende band breekt: omdat hij zich niet voor kan stellen dat er zoiets is als een 'mutually benificient deal.' Dat maakt hem in een aantal opzichten onvoorspelbaar, omdat hij soms kiest voor de optie die hem het meeste glorie oplevert, maar andere keren voor de optie die het meeste schade aan de ander toebrengt, ongeacht wie hij daar in meesleept.

Dat is dus niet slim - hij benadeelt daar iedereen mee en zeker ook zichzelf, maar het maakt hem wel onvoorspelbaar. Met intelligente mensen kun je afspraken maken, en intelligente mensen handelen op z'n minst deels volgens intelligente redenaties. Trump niet.

sommige van zijn maatregelen zijn ook best goed te verdedigen: de Europese NAVO leden houden zich al decennia niet aan de 2% norm,

Hou es op met het goedpraten van iemand die openlijk zijn eigen democratie wil ontmantelen en verder vooral goede vriendjes wil zijn met de partijen waar de NATO juist tegen opgericht is?

En nee, zijn argument slaat nergens op, want hij denkt nog steeds dat het NATO-verdrag betekent dat ieder land buiten de VS 2% van het BNP doorboekt aan Amerika.

Het handelsconflict is mede ingegeven door de huidige onbalans in tarieven tussen vooral China en de VS.

Gelul. Het handelsconflict is ingegeven omdat Trump van conflict houdt. Zodat hij zichzelf als winnaar kan zien.

[Iblies]

incaz schreef op zaterdag 23 juni 2018 @ 19:05:
[...]


Eigenlijk omdat hij de Turing-test niet haalt en niet coherenter klinkt dan een markow-chain bot. Heb je wel eens de moeite genomen om een interview met hem te beluisteren? Hij krijgt het niet voor elkaar om een antwoord te geven dat past bij de vraag, of om een gedachte vast te houden in het verloop van een zin. Hij heeft ook nergens blijk gegeven van enig werkelijk begrip van de zaken waar hij het over heeft: hij pikt wat woorden op en rijgt die met een aantal standaardstrategieen aaneen, maar uit niets blijkt dat hij werkelijk iets weet of begrijpt van de context.

Daarnaast bv ook omdat hij het voor elkaar gekregen heeft om zijn casino's met verlies te draaien (terwijl winst maken toch een beetje in de wiskunde zit), of omdat hij beleid doorvoert dat direct schadelijk is voor ongeveer iedereen die erbij betrokken is, inclusief hemzelf.

Ik vraag me, ook hiervan, af waarom we deze discussie nog hebben? Er gelooft toch werkelijk niemand dat Trump intelligent is? Niet onder zijn tegenstanders, maar minstels zo relevant, ook onder zijn 'medestanders' gelooft men dat nadrukkelijk niet: zijn eigen ex-minister van buitenlandse zaken stelde dat vrij duidelijk met 'he is an idiot.'
(En als hij nou de enige was... maar ik bedoel, er zijn echt enorm veel mensen die rechtstreeks met hem gewerkt hebben of zelfs nog steeds werken en dat verklaren.)

Alleen overwint het opportunisme daar: men denkt er zelf voordeel uit te halen. En men weet hem soms succesvol in bepaalde richtingen te manipuleren (oa omdat hij dus niet intelligent is.) Tsja.

Ben je serieus?


Het verhaal mbt de casino’s klopt gedeeltelijk. Je die is failliet gegaan, meerdere keren.

Alleen keer op keer maken ze een doorstart.


De grote vraag blijft dan waarom en hoe ze dat elke keer voor mekaar krijgen.
En dat is het gekke in die business, het blijkt redelijk normaal te zijn. Er worden obligaties uitgegeven tegen torenhoge rentes die praktisch niet vergoed worden. Er ontstaan schulden, boel gaat failliet en de schulden worden verrekend binnen de moedermaatschappij.


De casino’s waren maar een onderdeel in de bedrijfsvoering van het conglomeraat Trump,
ogenschijnlijk niet succesvol,
maar ze hebben hun steentje bijgedragen. Hij is er zelf niet armer op geworden.

[Virtuozzo]

Iblies schreef op zaterdag 23 juni 2018 @ 18:45:
[...]
Hoe kom je er bij dat hij enige vorm van intelligentie mist?

Heffing op staal is bedoeld om eigen productie op te schroeven. Niemand die daar aan twijfelt.

Behalve dan de eigen sector Metaal & Techniek Die zien dat helemaal niet zitten, ze produceren andere zaken, ze hebben net dure investeringsrondes achter de rug en met wat er beschikbaar is kunnen ze niet tegen dezelfde prijsniveau's lokale productie leveren.

Dat naast de ijzererts ook meer zeldzame metalen de grond uitkomen lijkt me geen toeval.
Op dit moment heeft China alle kaarten,
Wikipedia: Mountain Pass rare earth mine . Wil je op middellange termijn een kans hebben tegen een land als China, dan moet je wel de middelen hebben.

Het is eigenaardig hoe je het één met het ander op een hoopje gooit, zo komt het totaalbeeld er wel rooskleurig van af

Er zijn in de VS ook reservoirs van zeldzame metalen, en dan meer precies die rare earth minerals. Maar, winning is in verhouding te duur, de concentraties zijn te laag, de zakelijke participaties met winning elders is al voorhanden, en zeker de afgelopen jaren is de druk van die ketel enorm teruggelopen door het vinden van goede winplaatsen elders in de wereld.

Een andere factor waar hij heel druk om maakt is specifiek de productie van auto’s dat hij verpakt als het terughalen van banen. Echter is dat een proces waar een heel hoge mate van automatisering is en waar relatief weinig mensen voor nodig zijn.
Moment dat hij er in slaagt om de productie van 1 mln wagens terug te halen, en de productiekosten zijn ongeveer 20k per wagen,
dan heb je het over $ 20.000.000.000 minder import op de balans.

Daar verdient men dus ook een stuk minder aan Het beeld van import = kosten dan wel verlies aan winsten is leuk, maar volslagen onzin. Aan zowel export als import kan prima verdiend worden. Dat doet men ook.

Dat "terughalen" van banen is ook zo'n flauwekul. Prietpraat van verzuchting naar tijden die er überhaupt nooit zo zijn geweest als voorgesteld wordt. Ja, er waren ooit heel wat meer mensen werkzaam in die sector. Maar dat was toen men enkel met zichzelf deed concurreren. In dat proces hielp men de werkgelegenheid in die sector structureel om zeep, vanuit processen van stroomlijnen en winstmaximalisatie. De mythologie van de hotrod, het heeft ze heel veel gekost.

Even alle gekheid op een stokje. In die regio's waar zieltjes en stemmen gewonnen worden met dit soort manipulatieve verzuchting en creatieve feiten (!) is de mismatch tussen aanwezig arbeidspotentieel en vereist arbeidsaanbod gigantisch. Direct te herleiden tot een onderwerp waar men niet aan wil, behalve als het om Creationisme in het curriculum gaat: onderwijs. Het ligt er in puin. De Charter schools leveren als fabriekjes voor uitwisselbaar minimumloon arbeid, en daar waar er particulier onderwijs is vertrekt men meteen na het diploma. Het openbaar onderwijs leidt nog steeds op voor stand van zaken à la twintig jaar geleden. Nee, dit is geen grap. Er krijgen nog steeds hele lichtingen kennis en kunde die totaal niet aansluit bij de wereld na de jaren '70 vorige eeuw. Het zijn bedrijven die de gaten in kennis en kunde vullen, tegen hoge kosten en met eigenaardige constructies. Maar in die regio's zijn zelfs deze activiteiten er niet.

Beeldvorming, symboolpolitiek, misbruik van problematiek.

De reden waarom Trump zo hamert op auto en industrie als memes is omdat beiden in Amerikaans cultureel denken een enorme historische lading hebben die als trigger functioneert voor dit soort verzuchting. Realiteit heeft daar niets mee te maken. Vermeende doelstellingen van het beter of weer goed maken ook niet. Als daar überhaupt enig sprake van was, dan zou de insteek niet op het vermijden van de discussie onderwijs en het dansen met productie die niet voldoet, maar op investeringen van innovatie en stimuleren van vereisten daarvoor.

Maar wat doet Trump? Hier, mooi beeld. Voelt goed toch, dat oude gevoel van hoe je denkt dat het was? Doe maar mee, dat komt dat op magische wijze voor elkaar!


Als puntje bij paaltje komt is het altijd noodzakelijk om door vernis en verf van marketing heen te prikken. Simpel gesteld richten beleidsmaatregelen zich op een van drie varianten: ontwikkeling, status quo, afbraak. Laat al het beeld los, duik de informatie in, correleer die en controleer die, en het is niet moeilijk om te zien op welke variant ingezet wordt per onderwerp. Pijnpunt is dat de discrepantie met het beeld zo enorm groot is. Zo groot dat men het niet wenst te horen.

[hoevenpe]

incaz schreef op zaterdag 23 juni 2018 @ 19:51:
Slechte redenatie, en verder:
1. Rusland
2. omdat het selectieproces zich niet richt op intelligentie maar op controverse, racisme en autoritaire mechanismen, en daarvan heeft 'ie genoeg

Maakt dat hem dom?
Of gewoon sluw, doortrapt en emotieloos...

Hou es op met het goedpraten van iemand die openlijk zijn eigen democratie wil ontmantelen en verder vooral goede vriendjes wil zijn met de partijen waar de NATO juist tegen opgericht is?

En nee, zijn argument slaat nergens op, want hij denkt nog steeds dat het NATO-verdrag betekent dat ieder land buiten de VS 2% van het BNP doorboekt aan Amerika.

We hebben de afgelopen 30 jaar sinds de val van de muur onze defensie verwaarloosd tot het niveau dat een relatief simpele missie naar Mali niet verlengd kan worden. We zijn van een luchtmacht met meer dan 200 F16's naar slechts tientallen operationele toestellen gegaan, van 1000 tanks naar een paar geleend van onze oosterburen, etc. etc.

We hoeven onze defensie niet bij de VS in te kopen, we zouden het ook EU breed kunnen produceren. In ieder geval zou elk NAVO land zich aan de afspraak van 2% moeten houden, niet gek dat Trump vindt dat de VS gekke Henkie is op dit onderwerp. We hebben nu een moderne krachtdadige krijgsmacht nodig, meer nog dan tijdens de koude oorlog.

Gelul. Het handelsconflict is ingegeven omdat Trump van conflict houdt. Zodat hij zichzelf als winnaar kan zien.

Los van het feit dat 'gelul' geen constructieve discussietechniek is klopt het niet wat je zegt: Elon Musk heeft vorig jaar al gepleit voor dit soort maatregelen, is die man ook een conflictzoeker?

quote: https://mobile.reuters.com/article/amp/idUSKCN1GK2RK

Tesla chief Musk says China trade rules uneven, asks Trump for help

In a series of tweets aimed at the president, Musk said he was "against import duties in general, but the current rules make things very difficult. It's like competing in an Olympic race wearing lead shoes."

Tesla has been pushing hard to build cars in China, the world's largest auto market, but has hit roadblocks in negotiations with local authorities, in part because Musk is keen to keep full control of any local venture.

[Iblies]

incaz schreef op zaterdag 23 juni 2018 @ 19:51:
[...]


Slechte redenatie, en verder:
1. Rusland
2. omdat het selectieproces zich niet richt op intelligentie maar op controverse, racisme en autoritaire mechanismen, en daarvan heeft 'ie genoeg


[...]


Het lijkt mij een enorm risico om hem te overschatten, omdat men dan bv aan zou kunnen nemen dat hij de keuze maakt die hemzelf het meeste oplevert. Dat is niet zo. Ik heb al eerder gelinkt aan waarom Trump deals en verdragen aan de lopende band breekt: omdat hij zich niet voor kan stellen dat er zoiets is als een 'mutually benificient deal.' Dat maakt hem in een aantal opzichten onvoorspelbaar, omdat hij soms kiest voor de optie die hem het meeste glorie oplevert, maar andere keren voor de optie die het meeste schade aan de ander toebrengt, ongeacht wie hij daar in meesleept.

Dat is dus niet slim - hij benadeelt daar iedereen mee en zeker ook zichzelf, maar het maakt hem wel onvoorspelbaar. Met intelligente mensen kun je afspraken maken, en intelligente mensen handelen op z'n minst deels volgens intelligente redenaties. Trump niet.


[...]


Hou es op met het goedpraten van iemand die openlijk zijn eigen democratie wil ontmantelen en verder vooral goede vriendjes wil zijn met de partijen waar de NATO juist tegen opgericht is?

En nee, zijn argument slaat nergens op, want hij denkt nog steeds dat het NATO-verdrag betekent dat ieder land buiten de VS 2% van het BNP doorboekt aan Amerika.


[...]


Gelul. Het handelsconflict is ingegeven omdat Trump van conflict houdt. Zodat hij zichzelf als winnaar kan zien.

Je bedoelt dat hij eerlijk en recht door zee is en dat hij minder om etiquette geeft.


VS stapt uit de mensenrechtenraad en dat boeit hem totaal niet en daar zijn ook genoeg redenen voor te vinden.
Wikipedia: Mensenrechtenraad van de Verenigde Naties
Het is een charade.

Niemand die serieus kan zeggen dat die landen zich inzetten tot nakomen van mensenrechten. Sterker nog, genoeg landen die daar zitten en de wetten met voeten treden.
Wie neemt wie dan niet serieus?


En het is een oude klacht, maar het is makkelijker om met het vingertje te wijzen naar de VS, totdat het een keer stopt.
Zelfde soort discussie met NATO,
profijt van hebben willen ze allemaal, maar betalen ho maar.


Het zijn simpele inkoppertjes waar iedereen tegenaan liep en waar vorige EU-politici mee wegkwamen,
alleen nu heb je een VS-regime dat zich klaarkomt voor een mogelijke confrontatie die ze bereid zijn alleen aan te gaan met Trump als ideale voorman. En het gekke is dat Trump ons een spiegel voorhoud.

Er zijn een aantal zaken die we voor lief nemen maar nu de band tussen EU en VS minder wordt, beginnen we er pas over na te denken. Dan ben je al te laat dunkt me.

[Virtuozzo]

Iblies schreef op zaterdag 23 juni 2018 @ 19:52:
[...]


Ben je serieus?


Het verhaal mbt de casino’s klopt gedeeltelijk. Je die is failliet gegaan, meerdere keren.

Alleen keer op keer maken ze een doorstart.


De grote vraag blijft dan waarom en hoe ze dat elke keer voor mekaar krijgen.
En dat is het gekke in die business, het blijkt redelijk normaal te zijn. Er worden obligaties uitgegeven tegen torenhoge rentes die praktisch niet vergoed worden. Er ontstaan schulden, boel gaat failliet en de schulden worden verrekend binnen de moedermaatschappij.


De casino’s waren maar een onderdeel in de bedrijfsvoering van het conglomeraat Trump,
ogenschijnlijk niet succesvol,
maar ze hebben hun steentje bijgedragen. Hij is er zelf niet armer op geworden.

Omdat hij bij zijn eerste ventures die hij op de klippen joeg gered werd met familiegeld, en na zijn vastgoed debacle in NY, dus voor de casinojacht, elke keer weer een volgend slachtoffer wist te vinden die zich aansprakelijk liet stellen en ad interim kwam het geld via Kazachstan binnen om de kredieten te dekken

Ja, predatory capitalism is in de VS redelijk normaal, in die zin dat het vaak ruimte krijgt - tot op zekere hoogte. Waarna ook daar men zich achter de oren krabt en kaders stelt. In de VS is dit cyclisch.

Dat wil niet zeggen dat het ook nuttig is, of goed, of zelfs maar lonend of productief. Trump is er behoorlijk kredietplichtig mee geworden. Juist bij toepassing van economisch gedrag kun je heel goed zien wat er achter de persoon staat, wat er in zit, wat de motivaties zijn, hoe gereageerd wordt op welke prikkels, of er competenties aanwezig zijn, of niet.

We mogen best eerlijk zijn, zelfs in Amerikaans perspectief is het historisch economisch gedrag van Trump een spiegel van hun cultureel concept van de con-artist. Voor ons hier is echter moeilijk voorstelbaar dat dit daar onderdeel is van gerelateerde mythologie, en dus heel anders bekeken wordt. Dat laat er veel ruimte voor, vanuit culturele component.

We kunnen het lang en breed van allerlei kanten uitspitten, maar Trump is geen zakenman. Hij is geen dealmaker. Van beide heeft hij geen kaas gegeten, die geschiedenis is bitter pijnlijk consistent. Hij heeft talenten, maar die liggen heel ergens anders. Als je als kiezer je wenst te oriënteren op basis van wat iemand heeft opgebouwd, dan is enige toetsing van hoe dat gedaan is, op welke wijze, tegen welke kosten en zo meer wel op zijn plek. Maar ja, beeldvorming, de show. Onderschat nooit de impact in Amerikaanse collectieve perceptie van dat laatste.

hoevenpe schreef op zaterdag 23 juni 2018 @ 20:09:

[...]


Los van het feit dat 'gelul' geen constructieve discussietechniek is klopt het niet wat je zegt: Elon Musk heeft vorig jaar al gepleit voor dit soort maatregelen, is die man ook een conflictzoeker?

[...]

Misschien wat meer door marketing heen leren prikken Musk zat toen al in de problemen, zag de volgende storm aankomen, omdat hij weer eens veel te hard van stapel gelopen was met toeleveringscontracten en bevoorrading. Oops, kosten rezen de pan uit. Wat doen we? Even de zaken afleiden! Inhaken op de heersende sfeer, vooral niet luisteren naar je aandeelhouders die alarmsignalen geven, even wat lobby en wat pers inkopen en voila!


Laat ik het even heel erg scherp stellen.

De kern van het algemene conflict is niet tarieven. De kern is overdracht van technologie.

Waar al die captains of industry naar wijzen, samen met al die denktanks, economen, onderzoekers, vakbonden (!) en zo meer, is de relatie tussen technologische innovatie, productie en arbeid.

Die relatie is intrinsiek. Het overhevelen, de tech transfers naar China, dat is waar de schoen wringt. Zorg jij dat je de voorsprong hebt in innovatie, dan volgt een meetbaar en historisch reproduceerbaar effect van vestiging van productie en toename van kwaliteit van onderwijs om arbeid te leveren wat dat kan voeden.


Wat doet Trump? Nou meneer Xi, dat was even het relletje wel met ZTE, toch? Nou, het ziet er allemaal zo mooi uit zoals ik het zou willen, hier, je mag het hebben. Mooie deal toch? Krijg je ook nog extra toegang tot Federale onderzoeksnetwerken ter compensatie. Zeker, zelfs de Republikeinen stuiteren daar nog een beetje over, nadat zelfs instellingen als Darpa en Rand aan de bel gingen hangen. Maar het is gaan met de spreekwoordelijke banaan.

Dit in plaats van het erkennen van die aanwezige problematiek, het lering trekken ervan, en inzetten op het opnieuw aanjagen van innovatieprocessen en vereisten daarvoor om de gewenste algemeen nuttige effecten op de rails te krijgen.

Ondertussen leiden we de boel af met mooie verhalen van hoe het was, hoe oneerlijk iets is (terwijl je er zelf van profiteert), hoe het magisch opgelost kan worden, et cetera.

Het één werkt, het ander breekt af. Cui bono.

[ Voor 30% gewijzigd door Virtuozzo op 23-06-2018 20:22 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zaterdag 23 juni 2018 @ 20:12:
We mogen best eerlijk zijn, zelfs in Amerikaans perspectief is het historisch economisch gedrag van Trump een spiegel van hun cultureel concept van de con-artist.

Dat hij daar zo steeds mee wegkomt lijkt me toch een teken dat de man niet dom is, wellicht geen zakenman maar wel een gewiekste showman die mensen in hem laat geloven en zo decennia later POTUS geworden is.

Waar al die captains of industry naar wijzen, samen met al die denktanks, economen, onderzoekers, vakbonden (!) en zo meer, is de relatie tussen technologische innovatie, productie en arbeid.

Die relatie is intrinsiek. Het overhevelen, de tech transfers naar China, dat is waar de schoen wringt. Zorg jij dat je de voorsprong hebt in innovatie, dan volgt een meetbaar en historisch reproduceerbaar effect van vestiging van productie en toename van kwaliteit van onderwijs om arbeid te leveren wat dat kan voeden.

Dan is er toch nog steeds een groot probleem met China, de joint-ventures die er voornamelijk op gericht zijn om westerse kennis te verkrijgen. Wellicht dat de huidige tarieven niet de juiste manier zijn om dit aan te pakken, de Obama regering heeft in ieder geval 8 jaar lang er niets aan gedaan. In de beeldvorming komt Trump in ieder geval daadkrachtig over, dat is wat zijn achterban wil zien.

Dat relletje met ZTE is inderdaad vreemd, ik weet er niet genoeg van om de vinger op de zere plek te leggen maar dat het zaakje stinkt lijkt me duidelijk.

Blijkbaar gebruikt Trump dus valide zorgen en problemen om zijn eigen agenda door te drukken, sluwe marketing om dubieuze zaken door te drukken. Het lijkt me dan toch dat we hem vooral niet moeten onderschatten...

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op zaterdag 23 juni 2018 @ 20:44:
[...]


Dat hij daar zo steeds mee wegkomt lijkt me toch een teken dat de man niet dom is, wellicht geen zakenman maar wel een gewiekste showman die mensen in hem laat geloven en zo decennia later POTUS geworden is.

Ik denk dat je moet definiëren wat dom en slim is. Vanuit mijn eigen werk ken ik mensen die door MEE begeleid worden (of zouden moeten worden of te wel IQ<80), maar die heel gehaaid zijn om dingen voor elkaar te krijgen. Is dat slim? Ze zijn letterlijk echt dom (IQ <80), maar geloof het of niet er zat er eentje tussen die bijna een hypotheek geregeld had voor een woning waarin hij woonde welke eigendom was van MEE. Is dat slim? Is dat gehaaid?

Blijkbaar gebruikt Trump dus valide zorgen en problemen om zijn eigen agenda door te drukken, sluwe marketing om dubieuze zaken door te drukken. Het lijkt me dan toch dat we hem vooral niet moeten onderschatten...

Ik denk dat deze man ruim 60 jaar ervaring heeft in het manipuleren van zaken, geholpen door zijn enorme vermogen waarin voor amerika veel respect bestaat. Ik denk dat hij zeer goed in staat is om zijn eigen agenda door te drukken. Maar maakt hem dat slim? Vraag het met af.

[Dubbelklik]

hoevenpe schreef op zaterdag 23 juni 2018 @ 20:44:
[...]


Dat hij daar zo steeds mee wegkomt lijkt me toch een teken dat de man niet dom is, wellicht geen zakenman maar wel een gewiekste showman die mensen in hem laat geloven en zo decennia later POTUS geworden is.

Hij komt niet zomaar weg, hij is vaak de mikpunt van spot en hij komt steeds weer negatief in het nieuws, en er wordt op hem de aandacht/focus gelegt die je als politici eerder uit de weg zou willen gaan. En het onderzoek Mueller heeft ook talloze beschuldigingen opgeleverd, en een paar gevangenisstraffen zelfs. En het gaat nog steeds door, en schijnt steeds vaker in de buurt van Trump te komen. Ditmaal wordt Dus hoe noem je dat dan geneutraliseerd?

Speciaal aanklager Robert Mueller heeft de Amerikaanse rechter dinsdag gevraagd om Paul Manafort weer in hechtenis te nemen.
De voormalige campagneleider van de Amerikaanse president Donald Trump heeft geprobeerd mogelijke getuigen tegen hem te beïnvloeden. Dit blijkt uit stukken die Mueller maandag bij de rechtbank in Washington heeft ingeleverd.

In februari zou Manafort, die door de rechter onder voorwaarden is vrijgelaten, hebben gebeld met twee leden van de zogeheten Hapsburg Group. Dit zijn Europese oud-politici die zouden lobbyen voor de Oekraïense regering.

Ook stuurde Manafort hen tekstberichten. Hij wilde op deze manier hun verklaringen beïnvloeden en bewijzen tegen hem verhullen, zo staat in de stukken.

https://www.nu.nl/rusland...anafort-terug-in-cel.html

[ Voor 35% gewijzigd door Dubbelklik op 23-06-2018 21:02 ]

[Dubbelklik]

Blijkbaar zijn de emoties in de VS sterk verhit en is sprake van een ernstige polarisatie op basis van politieke kleur:

Woordvoerder Donald Trump weggestuurd uit restaurant

Een restauranthouder in Virginia heeft woordvoerder Sarah Sanders van het Witte Huis uit zijn zaak gezet omdat ze voor president Donald Trump werkt. Sanders liet zaterdag weten dat ze ''beleefd'' gehoor gaf aan het verzoek om te vertrekken uit de Red Hen in de stad Lexington.
''Ik probeer mensen altijd met respect te behandelen, ook degenen met wie ik het niet eens ben'', aldus Sanders. ''Ik zal dat blijven doen.''

Het is niet bekend waarom de vrouw is weggestuurd. Trump ligt de afgelopen periode onder vuur vanwege het harde anti-immigratiebeleid. In zes weken tijd zijn meer dan tweeduizend kinderen gescheiden van hun ouders als gevolg van de aanpak.

Afgelopen week werden activisten in Washington woedend toen ze Kirstjen Nielsen, die als minister medeverantwoordelijk is voor het beleid, uitgerekend in een Mexicaans restaurant zagen eten.

De betogers drongen boos het populaire restaurant MXDC Cocina Mexicana, vlakbij het Witte Huis, binnen. ''Schande'' en ''stop het scheiden van gezinsleden'', riepen ze de bewindsvrouw toe. Nielsen is minister van Binnenlandse Veiligheid. Na tien minuten te zijn uitgejouwd, verliet Nielsen het restaurant.

https://www.nu.nl/buitenl...ggestuurd-restaurant.html

Kan me eerlijk gezegd niet herinneren wanneer zoiets voor het laatst in de VS voor is gekomen dat een minister vanwege zijn standpunten een zaak wordt uitgezet? Wellicht het era Vietnam? Iemand?


Ook ben ik het helemaal mee eens met de eerste reactie onderaan haar tweet:

Waarom het restaurant bij naam noemen en de locatie ook prijsgeven tenzij je je supporters ertoe aan wil zetten actie te ondernemen tegen het restaurant?

[ Voor 8% gewijzigd door Dubbelklik op 23-06-2018 21:54 ]

[polthemol]

Iblies schreef op zaterdag 23 juni 2018 @ 18:45:
[...]
Hoe kom je er bij dat hij enige vorm van intelligentie mist?
Heffing op staal is bedoeld om eigen productie op te schroeven. Niemand die daar aan twijfelt.

het gros van het staal en alumium dat wordt getroffen kunnen ze zelf niet produceren...

Een andere factor waar hij heel druk om maakt is specifiek de productie van auto’s dat hij verpakt als het terughalen van banen. Echter is dat een proces waar een heel hoge mate van automatisering is en waar relatief weinig mensen voor nodig zijn.
Moment dat hij er in slaagt om de productie van 1 mln wagens terug te halen, en de productiekosten zijn ongeveer 20k per wagen,
dan heb je het over $ 20.000.000.000 minder import op de balans.

kortetermijnpolitiek. Pak de tijdslijnen erbij: hoe bv. Japan de VS gigantisch inhaalde met het efficiënt produceren van auto's. Kwalitatief beter, sneller en goedkoper geproduceerd. HIj is nu dus wat symboolpolitiek aan het voeren. De Amerikaanse autoindustrie is arrogant geweest, traag en 0 lerend vermogen. Ze zijn keihard op hun bek gegaan door eigen nalatigheid en dat heeft niets, maar dan ook helemaal niets te maken met een handelsbalans.

We laten ons gauw gek maken door symbolische wetgeving waar elke president/regeringsleider zich schuldig aan maakt,
alleen zie je links en rechts verschuivingen wat de draagkracht onder de bevolking vergroot. Toen vb bekend werd dat de VS bepaalde staal import omdat ze zelf niet de juiste kwaliteit kunnen produceren waren veel mensen verbaast.

sterker nog: het gros van staal en aluminium wat ze zelf produceren is van de lage kwaliteit. Alles wat hoogwaardig is, wordt geimporteerd, hetzij als halffabrikaat (rollen staal en stansen maar), hetzij als een of ander product.

Hij is dus kortom weer zijn bekende zero sum game aan het spelen, terwijl de wereldeconomie zo niet werkt. Of beter: Trump is aan het dammen, Zuid-Amerika heeft geen idee dat er een spel is, Europa speelt schaak, China snapt dat het Go is wat er wordt gespeeld. Putin is in de tussentijd hier en daar een spelbord overhoop aan het gooien.

[Dr. Strangelove]

Dubbelklik schreef op zaterdag 23 juni 2018 @ 21:43:
Blijkbaar zijn de emoties in de VS sterk verhit en is sprake van een ernstige polarisatie op basis van politieke kleur:


[...]

Kan me eerlijk gezegd niet herinneren wanneer zoiets voor het laatst in de VS voor is gekomen dat een minister vanwege zijn standpunten een zaak wordt uitgezet? Wellicht het era Vietnam? Iemand?

Uit een restaurant gezet? Big deal. Ooit van Norman Morrison gehoord? Vooralsnog zijn de protesten tegen Trump niet in de same league als waar de overheid in de jaren 60 mee te stellen had. Het is vooral woorden maar weinig daden.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zaterdag 23 juni 2018 @ 20:44:
[...]


Dat hij daar zo steeds mee wegkomt lijkt me toch een teken dat de man niet dom is, wellicht geen zakenman maar wel een gewiekste showman die mensen in hem laat geloven en zo decennia later POTUS geworden is.

De gemiddelde grote oplichter heeft een loopbaan van tien tot dertig jaar voordat de maat vol is en er geen ruimte over blijft om te bewegen. De meest efficiënte oplichters springen voordat ze in hun straatje geraakt kunnen worden.

Met slim of sluw zijn heeft dat weinig te maken. Het heeft veel en veel meer te maken met het voorstellingsvermogen van de andere mensen. Plus varianten van gedrag, zoals lijdzaam of geloofsgedrag. Dan is er nog de arena van beeldvorming en de valstrikken van sociale psychologie.

Trump is in elk opzicht een archetypische con-artist, compleet met saus van narcisme. Dat maakt hem heel effectief in waar hij zich op richt in een dynamiek die hij instinctief kan inschatten voor selectief nut (los natuurlijk van de schade die dit veroorzaakt). Maar dat is wel iets wat haaks staat op zowel vereisten als doelstellingen van de positie waar hij nu zit. Centrale focus daar is collectief nut, tja. Hij weet zich prima te bewegen met polarisatie en frames, met slachtofferen en traineren, met uitspelen en plichtig maken van mensen door hen in schuld deel te laten nemen. Maar is dat überhaupt de opdracht van die positie? Nou, nee.

Onderschat hier niet de informatie eenheid van dat concept van con-artist. In de VS is dat niet per definitie slecht. Er zit een mythologie van rebel aan vast, maar ook van self-made, en van voortouw en slimheid. Resultaat van ettelijke decennia's aan filmproducties, eenvoudig gesteld. Het is een archetype van Amerikaanse cultuur. Dat maakt het meer gecompliceerd daar dan voor ons hier.

[...]


Dan is er toch nog steeds een groot probleem met China, de joint-ventures die er voornamelijk op gericht zijn om westerse kennis te verkrijgen. Wellicht dat de huidige tarieven niet de juiste manier zijn om dit aan te pakken, de Obama regering heeft in ieder geval 8 jaar lang er niets aan gedaan. In de beeldvorming komt Trump in ieder geval daadkrachtig over, dat is wat zijn achterban wil zien.

Dat relletje met ZTE is inderdaad vreemd, ik weet er niet genoeg van om de vinger op de zere plek te leggen maar dat het zaakje stinkt lijkt me duidelijk.

Blijkbaar gebruikt Trump dus valide zorgen en problemen om zijn eigen agenda door te drukken, sluwe marketing om dubieuze zaken door te drukken. Het lijkt me dan toch dat we hem vooral niet moeten onderschatten...

Ja, dit is onderdeel van zowel de strijd om mondiale herinrichting, als de strijd tussen de modellen van corporatisme versus bestel.

Nu is het wel zo dat altijd wanneer een land uit de problemen komt, toegang zoekt en krijgt, en deel neemt aan mondiale betrekkingen in haar ontwikkeling, er ook altijd sprake is van periodes van kunst- en vliegwerk. Zuid-Korea, Japan, Nederland zelf, het is vrij gekend.

De aanname hier is echter dat er uitgegaan wordt in dat land van een streven naar pariteit en open relaties zonder herinrichting.

Nu ja, in het geval van China is die aanname erg pijnlijk gebleken.


Maar met tarieven heeft dat werkelijk niets te maken. Die zijn daar niet eens een punt in. Dat waren ze ooit wel, maar dat was de korte periode na Nixon/China. Die tijden zijn al lang en breed voorbij. Vergeet even niet dat China de reële mogelijkheid en bereidheid heeft om in een dergelijk spel de vloer onder de oliedollar en reserves van schuldpapieren en staatsobligaties uit te halen. Met name van de VS, maar los daarvan bij inmiddels heel wat landen waar zowel wij als VS weer afhankelijkheden kennen.

Dat spel spelen is gewoon ongeïnformeerd kleutergedrag. Je doet zoiets enkel als het je óf niets uitmaakt als de zaak in brand gaat, óf wanneer je enkel ook hebt voor theater in eigen achtertuin, óf als je daadwerkelijk gewoon geen benul hebt van hoe je heen-en-weer stuitert vanuit gebrek aan inzicht.

Er zijn betere methodes, ondanks dat het hoe dan ook een long game is.


Trump onderschatten, nee. Maar het is niet bijzonder, hij is niet briljant, hij is niet magisch. Hij is zelfs maar gewoon actor én variabele. Het gaat niet om Trump, de kern is juist het spel waarin Trump ingezet is. Wat hij doet leidt daar enorm van af.

Die ZTE rel, die blijft inderdaad opmerkelijk. Totdat je het bekijkt vanuit een perspectief van niet een president, maar van een con-artist met narcistische insteek die zich enkel kan voeden met afbraak. Dan wordt het een stuk duidelijker. Wat misschien meer pijnlijk is, dat is de situatie binnen de RP in deze. Zeker na de alarmbellen van Rand en Darpa kwam dit daar hard aan. Het is een beschamend spel van show geweest, wat nu functioneert als dekking van een behoorlijke uitverkoop. Opnieuw de zere teen van tech transfers.

Dubbelklik schreef op zaterdag 23 juni 2018 @ 21:43:
drama

Misschien kun je een beetje moeite doen om niet telkens berichten na elkaar te plaatsen, maar gewoon je vorige bericht te bewerken als er nog geen nieuwe reactie van anderen is.

Dit terzijde, wat voegt zo'n bericht toe? Niets, behoudens smaak voor beeld. Werkelijk, je hebt het over iets wat welk vaker voorkomt, wat peanuts is. Maar oh jee, het moet weer met plaatjes van twitter opgeklopt worden want oh wat moeten we voelen dat het mis is.

Een beetje meer constructief mag wel.


Een paar maanden geleden was ik terug in Nederland, met zin in een frietje. Wordt daar iemand geweigerd, blijkt het om een wethouder te gaan die klaarblijkelijk gevoelig ligt vanwege beleid. Nou en, dat ging netjes, dat kan, het is geen drama, het gaat om mensen.

[ Voor 8% gewijzigd door Virtuozzo op 24-06-2018 01:38 ]

[Dubbelklik]

Virtuozzo schreef op zondag 24 juni 2018 @ 01:31:
[...]


[...]


Misschien kun je een beetje moeite doen om niet telkens berichten na elkaar te plaatsen, maar gewoon je vorige bericht te bewerken als er nog geen nieuwe reactie van anderen is.

Dit terzijde, wat voegt zo'n bericht toe? Niets, behoudens smaak voor beeld. Werkelijk, je hebt het over iets wat welk vaker voorkomt, wat peanuts is. Maar oh jee, het moet weer met plaatjes van twitter opgeklopt worden want oh wat moeten we voelen dat het mis is.

Een beetje meer constructief mag wel.


Een paar maanden geleden was ik terug in Nederland, met zin in een frietje. Wordt daar iemand geweigerd, blijkt het om een wethouder te gaan die klaarblijkelijk gevoelig ligt vanwege beleid. Nou en, dat ging netjes, dat kan, het is geen drama, het gaat om mensen.

Je begint een bepaald aggressieve manier van reageren aan te nemen die mij helemaal niet bevalt, dus ik ga ervanuit dat het een uitschieter is.
Ben nog nieuw op het forum dus ik kende de fijne puntjes niet van quoten en reacties posten en dergelijke. excuus.

Dit topic gaat over Trump en de Amerikaanse politiek en die vrouw is dus de woordvoerder van hem. Het is eerder een kanttekening/nevenverhaal/nieuws erbij zoiets, het is geen centraal thema en ik probeerde het ook niet zo te brengen.

En wat betreft het posten van dat plaatje, dat zie mijn tweede zin. Ik weet nog steeds niet hoe ik naar een twitter quote/reactie moet doorlinken, dat probeer ik al een jaar of 3 eerlijk gezegd, ook op andere fora, en ik heb het nog steeds niet onder de knie gekregen. Gebrek aan hulp is daarbij ook deels de oorzaak.

Was het plaatje een beetje te groot en opvallend? Misschien, maar ik wilde duidelijjk maken dus dat dat citaat van haarzelf kwam. Meer niet. Waarschijnlijk bedoel je met constructief technisch in orde, tja, dat duurt even en zal eerst aan het forum moeten wennen.

En dat voorbeeld van jevan een of andere no-name, nauwelijks bekend, gemeenteraadslid slaat nergens op, want in dit geval gaat het om een persoon in de VS waarvan ik durf te beweren zonder harde cijfers dat meer dan de helft van bevolking haar kent, en daarbij is het in talloze nieuwsmedia aldaar en ook in Nederland verschenen, en het houdt de gemoederen bezig. Kan je dat ook zeggen over die persoon die je tegenkwam op straat/in het station?

Echt, wat is er mis met sommige reacties moet ik mijzelf afvragen. Slaat nergens op.

[Dubbelklik]

Dr. Strangelove schreef op zaterdag 23 juni 2018 @ 23:02:
[...]


Uit een restaurant gezet? Big deal. Ooit van Norman Morrison gehoord? Vooralsnog zijn de protesten tegen Trump niet in de same league als waar de overheid in de jaren 60 mee te stellen had. Het is vooral woorden maar weinig daden.

Meestal hebben alle grote actualiteiten/bewegingen/volksprotesten toch ergens hun oorzaak. En het kan in sommige gevallen iets zo onbeduidends zijn als een politici die uit een zaak wordt gezet.

Ik wil daarbij geen vergelijkingen trekken op basis van de ernst van het geval met andere soortgelijke incidenten uit het verleden, dat mag jij best doen, maar vraag mij niet om daarop in te gaan, want er bestaat mogelijk geen enkele relevantie.

[Delerium]

Voor wat context: het hogerechtshof heeft vorige maand een bakker vrijgesproken toen deze geen bruilofttaart wilde bakken voor homo’s. Religieuze vrijheid enzo.
Dus, nu gebruikt een restauranthouder feitelijk haar vrijheid om iemand te weigeren.

Wordt weer flink opgeblazen, want alleen rancuneus rechts heeft dit soort rechten of zo.

Interview met de restauranthouder: ze wonen in een antiTrump stadje en hebben veel homo’s waar Sanders niet lief voor is
https://www.washingtonpos...n/?utm_term=.a5274e97f097

[ Voor 30% gewijzigd door Delerium op 24-06-2018 10:01 ]