[ZT] President Trump en de Amerikaanse politiek deel 2

[Mugwump]

Nou ja, met Trump hebben laagbegaafden in ieder geval wel adequate representatie in de Amerikaanse politiek.

Het zijn natuurlijk wel functies waarvoor een zeker denkniveau vereist is (of zou moeten zijn). Dat is niet per definitie gelijk te stellen aan opleiding, maar hangt er wel mee samen.

[polthemol]

Helgie schreef op zondag 24 mei 2020 @ 13:28:
[...]

Sowieso is deze hele discussie onzinnig. Iedereen loopt graag te blaten over gelijkheid, maar oh wee als de VP een blanke man zou zijn, want dat is niet divers genoeg... de logica ontbreekt compleet. Gelijkheid werkt twee kanten op, en de VP moet gewoon de meest gekwalificeerde persoon zijn.

of je maakt een ad hominem.

De logica ontbreekt totaal niet: de VS is structureel vreselijk blank in hun topposities. Verhoudingsgewijs zou dit niet mogen kunnen, gezien de immens diverse samenstelling van het land. De gelijkheid werkt dus niet twee kanten op, er is zonder enige moeite een immense bias bloot te leggen. Dat aan de kant zetten met 'nee, de meest geschikte persoon moet het worden', impliceert met die cijfers dat blijkbaar alleen oude, blanke mannen geschikt zijn.

Je ziet nu ook dat er eigenlijk geen echte agenda is. Biden schopt af en toe wat tegen Trump zijn uitspraken, maar structureel doet men weinig tot geen echte moeite om minderheden te overtuigen dat ze niet vergeten worden. @defiant wijst terecht dat simpel sociaal beleid een hoop issues voor minderheidsgroeperingen kan oplossen, maar dat is blijkbaar een moeilijk iets in de VS, je zult vertegenwoordigd moeten zijn en anders wordt je gewoon vergeten/genegeerd veelal.

[armageddon_2k1]

Helgie schreef op zondag 24 mei 2020 @ 13:28:
[...]

Sowieso is deze hele discussie onzinnig. Iedereen loopt graag te blaten over gelijkheid, maar oh wee als de VP een blanke man zou zijn, want dat is niet divers genoeg... de logica ontbreekt compleet. Gelijkheid werkt twee kanten op, en de VP moet gewoon de meest gekwalificeerde persoon zijn.

De meest gekwalificeerde snap ik wel. Maar de meest gekwalificeerde is vaak degene met de betere opleidingen. De betere opleidingen zijn weggelegd voor de rijkeren. De rijkeren zijn buiten proportioneel blank.
Helaas heeft een meritocratie ook wat nadelen.

[Helgie]

polthemol schreef op maandag 25 mei 2020 @ 07:54:
[...]

of je maakt een ad hominem.

De logica ontbreekt totaal niet: de VS is structureel vreselijk blank in hun topposities. Verhoudingsgewijs zou dit niet mogen kunnen, gezien de immens diverse samenstelling van het land. De gelijkheid werkt dus niet twee kanten op, er is zonder enige moeite een immense bias bloot te leggen. Dat aan de kant zetten met 'nee, de meest geschikte persoon moet het worden', impliceert met die cijfers dat blijkbaar alleen oude, blanke mannen geschikt zijn.

Je ziet nu ook dat er eigenlijk geen echte agenda is. Biden schopt af en toe wat tegen Trump zijn uitspraken, maar structureel doet men weinig tot geen echte moeite om minderheden te overtuigen dat ze niet vergeten worden. @defiant wijst terecht dat simpel sociaal beleid een hoop issues voor minderheidsgroeperingen kan oplossen, maar dat is blijkbaar een moeilijk iets in de VS, je zult vertegenwoordigd moeten zijn en anders wordt je gewoon vergeten/genegeerd veelal.

Je negeert hier het feit dat zelfs als je alles en iedereen gelijke kansen geeft, ze nog altijd andere keuzes zullen maken. Gelijke behandeling betekent niet gelijke resultaten. Dus nee, een divers volk betekent niet automatisch dat alle leiders ook divers zullen worden, en nee, dat is niet direct een bewijs voor racisme of ongelijkheid. En als blanke oude mannen de beste leiders blijken te zijn dan moeten ze dat ook worden, alhoewel Trump een goed argument is waarom dat niet waar zou zijn.

PS. Zelf zag ik het meeste in Warren. Ik heb geen hekel aan vrouwen/zwart/homo/ wat dan ook, maar wel aan onlogische beredeneringen en al helemaal aan mensen die claimen dat een gebrek aan logica gerechtvaardigd wordt door de zogenaamde moral high ground. Hoe noemt men dat, cognitieve dissonantie of zoiets?

[ Voor 14% gewijzigd door Helgie op 25-05-2020 10:02 ]

[polthemol]

Helgie schreef op maandag 25 mei 2020 @ 09:58:
[...]

Je negeert hier het feit dat zelfs als je alles en iedereen gelijke kansen geeft, ze nog altijd andere keuzes zullen maken. Gelijke behandeling betekent niet gelijke resultaten. Dus nee, een divers volk betekent niet automatisch dat alle leiders ook divers zullen worden, en nee, dat is niet direct een bewijs voor racisme of ongelijkheid.

Het zou zonder meer een indicatie moeten zijn dat leiders divers zijn, maar de bovenste lagen vallen heel erg tegen op dat punt. Dat ontkennen is een beetje the VS way of thinking: de olifant in de kamer (dat de VS intens en intens racistisch is in quasi alle facetten van de maatschappij en hun politiek) gewoon negeren en voeren wanneer het uit komt.

Als de politieke toplaag niet divers is en je land wel, dan klopt er simpelweg iets niet. Incidenteel kan het gebeuren, structureel, dan is het gewoonweg ongelijkheid en racisme (hetzij openlijk, hetzij weggemoffeld via dogwhistles).

[Mugwump]

Helgie schreef op maandag 25 mei 2020 @ 09:58:
[...]

Je negeert hier het feit dat zelfs als je alles en iedereen gelijke kansen geeft, ze nog altijd andere keuzes zullen maken. Gelijke behandeling betekent niet gelijke resultaten. Dus nee, een divers volk betekent niet automatisch dat alle leiders ook divers zullen worden, en nee, dat is niet direct een bewijs voor racisme of ongelijkheid. En als blanke oude mannen de beste leiders blijken te zijn dan moeten ze dat ook worden, alhoewel Trump een goed argument is waarom dat niet waar zou zijn.

PS. Zelf zag ik het meeste in Warren. Ik heb geen hekel aan vrouwen/zwart/homo/ wat dan ook, maar wel aan onlogische beredeneringen en al helemaal aan mensen die claimen dat een gebrek aan logica gerechtvaardigd wordt door de zogenaamde moral high ground. Hoe noemt men dat, cognitieve dissonantie of zoiets?

Mja, zo simpel ligt dat natuurlijk ook niet natuurlijk. Het hele punt is dat "de beste leiders blijken te zijn" voorbij gaat aan het feit dat empirisch onderzoek vaak genoeg het tegendeel bewijst, maar dat bij de beoordeling van "leiderschapskwaliteiten" toch ook heel vaak onbewuste vooroordelen een rol speelden. Je kunt zaken als 'mannen zijn nou eenmaal beter in leidinggeven / ambitieuzerer / ga zo maar door' natuurlijk prima toetsen. Dezelfde CV met een andere naam erop meerdere keren distribueren en kijken of er verschil is in respons, evalueren hoe bedrijven presteren met meer of minder mannelijke of vrouwelijke leidinggevenden en ga zo maar door. Deze waarbij blijkt dat zelfs VCs niet bepaald onbevooroordeeld kijken start-up founders vond ik ook nog wel aardig. Dat soort zaken spelen ook in de politiek best een grote rol.

[Lapa]

Helgie schreef op zondag 24 mei 2020 @ 13:28:
[...]
... en de VP moet gewoon de meest gekwalificeerde persoon zijn.

Dat is sowieso al een verkeerde aanname. Eigenlijk doen de kwalificaties van de VP er nauwelijks toe. Tot de president dood gaat is de VP een grotendeels ceremoniële rol. Ja, de VP is tiebreaker als de stemmen staken in bepaalde scenario's. Maar om dan met je eigen partij mee te stemmen hoef je geen politiek genie te zijn. En ja, met oude presidentskandidaten is het dood gaan van de president tijdens de termijn absoluut niet puur theoretisch, toch denk ik dat dat verder niet echt meespeelt in het beslissingsproces. Noch van degene die de VP uitzoeken, noch bij de kiezer.

Dus de keuze voor de VP is 100% politiek: welke kandidaat kan de meeste relevante kiezers aanspreken in combinatie met de presidentskandidaat.

Edit: de uitzondering die de regel bevestigd was Dick Cheney, die man had echte macht. Maar dat is een verhaal apart, kijk daarvoor bijvoorbeeld de film Vice.

[ Voor 8% gewijzigd door Lapa op 25-05-2020 10:35 ]

[PWM]

Ik mag toch hopen dat bij Biden er scherp gekeken gaat worden naar de politieke capaciteit van de VP. De gemiddelde Amerikaan wordt 76.1 jaar. Biden is 78 als hij President mag worden. Hij lijkt ook niet echt in blakende gezondheid op dit moment, maar dat zullen we nog wel gaan zien als er debatten komen (en Corona geen roet in het eten gooit).

Mocht hij in zijn laatste jaar van zijn eerste termijn komen te overlijden, is de VP ongeveer by default ook meteen de kandidaat. Je zit dus nog wel even aan hem/haar vast.

Maar goed, mocht alles wel goed met hem gaan, zal hij 86 zijn als hij het Witte Huis verlaat (EDIT: 87 zelfs, 86 in november als er verkiezingen zijn)

[ Voor 33% gewijzigd door PWM op 25-05-2020 11:15 ]

[Helgie]

polthemol schreef op maandag 25 mei 2020 @ 10:06:
[...]

Het zou zonder meer een indicatie moeten zijn dat leiders divers zijn, maar de bovenste lagen vallen heel erg tegen op dat punt. Dat ontkennen is een beetje the VS way of thinking: de olifant in de kamer (dat de VS intens en intens racistisch is in quasi alle facetten van de maatschappij en hun politiek) gewoon negeren en voeren wanneer het uit komt.

Als de politieke toplaag niet divers is en je land wel, dan klopt er simpelweg iets niet. Incidenteel kan het gebeuren, structureel, dan is het gewoonweg ongelijkheid en racisme (hetzij openlijk, hetzij weggemoffeld via dogwhistles).

Het feit dat de meeste politici daar blank zijn betekent helemaal niets. Er kunnen legio verklaringen daarvoor zijn, waarvan er geen enkele te bewijzen valt. Jij wilt blijkbaar racisme als oorzaak zien, maar dat maakt het nog altijd niet waar.

Mugwump schreef op maandag 25 mei 2020 @ 10:13:
[...]


Mja, zo simpel ligt dat natuurlijk ook niet natuurlijk. Het hele punt is dat "de beste leiders blijken te zijn" voorbij gaat aan het feit dat empirisch onderzoek vaak genoeg het tegendeel bewijst, maar dat bij de beoordeling van "leiderschapskwaliteiten" toch ook heel vaak onbewuste vooroordelen een rol speelden. Je kunt zaken als 'mannen zijn nou eenmaal beter in leidinggeven / ambitieuzerer / ga zo maar door' natuurlijk prima toetsen. Dezelfde CV met een andere naam erop meerdere keren distribueren en kijken of er verschil is in respons, evalueren hoe bedrijven presteren met meer of minder mannelijke of vrouwelijke leidinggevenden en ga zo maar door. Deze waarbij blijkt dat zelfs VCs niet bepaald onbevooroordeeld kijken start-up founders vond ik ook nog wel aardig. Dat soort zaken spelen ook in de politiek best een grote rol.

Ik ben het ook wel met je eens dat vrouw/man en zwart/wit zeer waarschijnlijk een verschil maken in hoe men behandeld wordt. Maar om bij elke scheet dan maar direct naar racisme te wijzen 'want persoon x is zwart dus dat moet wel de oorzaak zijn' is ten eerste absoluut niet te bewijzen, en ten tweede zeker niet de enige mogelijke verklaring voor verschillen in groepen. Zoals ik al eerder zei, gelijke kansen en mogelijkheden garanderen geen gelijke uitkomst.

Lapa schreef op maandag 25 mei 2020 @ 10:32:
[...]


Dat is sowieso al een verkeerde aanname. Eigenlijk doen de kwalificaties van de VP er nauwelijks toe. Tot de president dood gaat is de VP een grotendeels ceremoniële rol. Ja, de VP is tiebreaker als de stemmen staken in bepaalde scenario's. Maar om dan met je eigen partij mee te stemmen hoef je geen politiek genie te zijn. En ja, met oude presidentskandidaten is het dood gaan van de president tijdens de termijn absoluut niet puur theoretisch, toch denk ik dat dat verder niet echt meespeelt in het beslissingsproces. Noch van degene die de VP uitzoeken, noch bij de kiezer.

Dus de keuze voor de VP is 100% politiek: welke kandidaat kan de meeste relevante kiezers aanspreken in combinatie met de presidentskandidaat.

Edit: de uitzondering die de regel bevestigd was Dick Cheney, die man had echte macht. Maar dat is een verhaal apart, kijk daarvoor bijvoorbeeld de film Vice.

Ik weet dat dat een politieke keuze is, maar ik ben van mening dat dat niet zo zou moeten zijn. Een zwarte VP kiezen om aan de zwarten te cateren is net zo kleinerend en racistisch ( letterlijk) als alle andere voorbeelden die men hier aanwijst als zijnde racistisch. Als men echt zo graag gelijkheid wil hebben als dat men zegt, dan mag je dus ook geen VP kiezen op geslacht, seksuele oriëntatie of huidskleur. Dat is simpelweg hypocriet, en, even erg, totaal onlogisch.

[bszz]

Helgie schreef op maandag 25 mei 2020 @ 12:57:
[...]

Het feit dat de meeste politici daar blank zijn betekent helemaal niets. Er kunnen legio verklaringen daarvoor zijn, waarvan er geen enkele te bewijzen valt. Jij wilt blijkbaar racisme als oorzaak zien, maar dat maakt het nog altijd niet waar.

[...]


Ik ben het ook wel met je eens dat vrouw/man en zwart/wit zeer waarschijnlijk een verschil maken in hoe men behandeld wordt. Maar om bij elke scheet dan maar direct naar racisme te wijzen 'want persoon x is zwart dus dat moet wel de oorzaak zijn' is ten eerste absoluut niet te bewijzen, en ten tweede zeker niet de enige mogelijke verklaring voor verschillen in groepen. Zoals ik al eerder zei, gelijke kansen en mogelijkheden garanderen geen gelijke uitkomst.


[...]


Ik weet dat dat een politieke keuze is, maar ik ben van mening dat dat niet zo zou moeten zijn. Een zwarte VP kiezen om aan de zwarten te cateren is net zo kleinerend en racistisch ( letterlijk) als alle andere voorbeelden die men hier aanwijst als zijnde racistisch. Als men echt zo graag gelijkheid wil hebben als dat men zegt, dan mag je dus ook geen VP kiezen op geslacht, seksuele oriëntatie of huidskleur. Dat is simpelweg hypocriet, en, even erg, totaal onlogisch.

Jouw verhaal snijdt alleen hout bij individuele gevallen. Als er structurele ondervertegenwoordiging is van bepaalde bevolkingsgroepen is dat een sterke aanwijzing voor ongelijke behandeling. Het gaat hier bovendien niet om een willekeurig land maar om een land waarvan bekend is dat het vol zit met dit soort "systeemfouten"

[FunkyTrip]

PWM schreef op maandag 25 mei 2020 @ 11:11:
Maar goed, mocht alles wel goed met hem gaan, zal hij 86 zijn als hij het Witte Huis verlaat (EDIT: 87 zelfs, 86 in november als er verkiezingen zijn)

82. Biden gaat echt geen 2 termijnen doen. Als hij verstandig is zorgt hij voor een jonge enthousiasteling die hij de komende 4 jaar (als hij wint) al lekker gaat maken voor het grote publiek.

[rik86]

PWM schreef op maandag 25 mei 2020 @ 11:11:
Ik mag toch hopen dat bij Biden er scherp gekeken gaat worden naar de politieke capaciteit van de VP. De gemiddelde Amerikaan wordt 76.1 jaar. Biden is 78 als hij President mag worden. Hij lijkt ook niet echt in blakende gezondheid op dit moment, maar dat zullen we nog wel gaan zien als er debatten komen (en Corona geen roet in het eten gooit).

Mocht hij in zijn laatste jaar van zijn eerste termijn komen te overlijden, is de VP ongeveer by default ook meteen de kandidaat. Je zit dus nog wel even aan hem/haar vast.

Maar goed, mocht alles wel goed met hem gaan, zal hij 86 zijn als hij het Witte Huis verlaat (EDIT: 87 zelfs, 86 in november als er verkiezingen zijn)

en vergeet niet dat als je eenmaal 78 bent je levensverwachting heel anders is dan wanneer je 0 bent; De gemiddelde 78-er leeft nog 9 jaar in de VS.

[ErikT738]

Wat ik bijna nooit terug zie in dit soort debatten is dat al die oude witte mannen ook niet "ineens" in een topfunctie terecht komen, maar dat ze hier vaak al vanaf het begin van hun carrière mee bezig zijn. De wereld is er naar mijn idee een stuk progressiever op geworden de afgelopen (tientallen) jaren, maar dat betekent niet gelijk dat discriminatie in het verleden ongedaan wordt gemaakt. Er zullen genoeg mensen zijn uit minderheden die op lager niveau zijn blijven steken, of die niet eens zijn begonnen aan hun politieke carrière omdat ze toch geen kans hadden (of dachten te hebben) om het te redden. We gaan in de toekomst echt wel verandering zien in het politieke landschap, maar dit is niet van de één op de andere dag geregeld. het zou met niet verbazen als je nu al grote verschillen ziet met bijvoorbeeld 15 of 20 jaar terug.[/speculatie]

[polthemol]

Helgie schreef op maandag 25 mei 2020 @ 12:57:
[...]

Het feit dat de meeste politici daar blank zijn betekent helemaal niets. Er kunnen legio verklaringen daarvoor zijn, waarvan er geen enkele te bewijzen valt. Jij wilt blijkbaar racisme als oorzaak zien, maar dat maakt het nog altijd niet waar.

het betekend heel veel: het betekend dat er structureel een racistische toon in je politieke/maatschappelijke systeem zit.

Ik ben het ook wel met je eens dat vrouw/man en zwart/wit zeer waarschijnlijk een verschil maken in hoe men behandeld wordt. Maar om bij elke scheet dan maar direct naar racisme te wijzen 'want persoon x is zwart dus dat moet wel de oorzaak zijn' is ten eerste absoluut niet te bewijzen, en ten tweede zeker niet de enige mogelijke verklaring voor verschillen in groepen. Zoals ik al eerder zei, gelijke kansen en mogelijkheden garanderen geen gelijke uitkomst.

niet zeer waarschijnlijk, het maakt een verschil (diverse onderzoeken naar zoiets geweest). Structureel ondervertegenwoordigd zijn in regeringen is geen 'scheet', dat is een serieus issue. Dat aan de kant schuiven als wat gekkigheid is je kop in het zand steken.

Er zijn daarbij geen gelijke kansen voor bv. een afro-amerikaan of een blanke amerikaan.

Ik weet dat dat een politieke keuze is, maar ik ben van mening dat dat niet zo zou moeten zijn. Een zwarte VP kiezen om aan de zwarten te cateren is net zo kleinerend en racistisch ( letterlijk) als alle andere voorbeelden die men hier aanwijst als zijnde racistisch. Als men echt zo graag gelijkheid wil hebben als dat men zegt, dan mag je dus ook geen VP kiezen op geslacht, seksuele oriëntatie of huidskleur. Dat is simpelweg hypocriet, en, even erg, totaal onlogisch.

als er geen balans is, of beter nog, een serieus grote onbalans in je politieke systeem moet je het recht trekken. Dan moet je niet miepen dat het oneerlijk zou zijn, want de overheersende partij wordt benadeeld. Idem voor de 'omgekeerd racisme' kaart die je speelt.

De democraten willen er voor iedereen zijn en niet voor special interest groups? Dat ze het maar laten zien. Warren en Sanders hadden het in hun agenda staan, maar de DNC wilde toch graag weer de 'same old same old' hebben lijkt het. Als die persoon ook niet met iets komt, dan is de DNC in the end weinig beter dan het GOP. Ze spelen hetzelfde kortzichtige spelletje dan, waarbij vooral de focus ligt op het helpen van de donoren van de campagnes.

[Mugwump]

Helgie schreef op maandag 25 mei 2020 @ 12:57:

Ik ben het ook wel met je eens dat vrouw/man en zwart/wit zeer waarschijnlijk een verschil maken in hoe men behandeld wordt. Maar om bij elke scheet dan maar direct naar racisme te wijzen 'want persoon x is zwart dus dat moet wel de oorzaak zijn' is ten eerste absoluut niet te bewijzen, en ten tweede zeker niet de enige mogelijke verklaring voor verschillen in groepen. Zoals ik al eerder zei, gelijke kansen en mogelijkheden garanderen geen gelijke uitkomst.

Nee, maar zoals gezegd ging het hier eerder om structurele ondervertegenwoordiging. Door te zeggen dat 'gelijke kansen geen gelijke uitkomst garanderen' impliceer je toch een beetje dat bestaande scheve verhoudingen eigenlijk toch hoofdzakelijk het gevolg zijn van inherente eigenschappen van een bepaalde subgroep. Ik wil jou verder niet specifiek van racisme of seksisme beschuldigen hoor, maar je ziet toch maar al te vaak dat er online geroepen wordt dat de ondervertegenwoordiging van etnische groepen of vrouwen in het minst onsympathieke geval gewoon een gevolg zijn van mindere mentale vermogens of iets dergelijks en in het meest sympathieke geval van inherent andere interesses.
Nou wil ik er nog best in meegaan dat mannen wat minder staan te springen om de billen van bejaarden te wassen en vrouwen wat minder staan te springen om aan de slag te gaan als loodgieter of vuilnisman (of dat nou genetisch of cultureel is of een combi van beide), maar in zaken als politieke functies, topfuncties in het bedrijfsleven, posities als hoogleraar of ga zo maar door praat je in mijn ogen veel minder over inherente interesses. Het zijn relatief schaarse functies, waarbij benoeming toch ook gewoon simpelweg deels een populariteitswedstrijd is in plaats van een puur objectieve selectie op basis van vermeende kwaliteiten.

[FunkyTrip]

Laten we overigens niet vergeten dat een minority / vrouwelijke pick voor VP geen 'positieve discriminatie' is. De VP pick is een politieke keuze en niet 'de meest geschikte kandidaat', zoals bij normale banen.

Een politieke keuze om minorities of vrouwen aan te spreken is volledig te rechtvaardigen. In de politiek moet je immers zoveel mogelijk groepen aan je zien te binden. Via meerdere wegen. Dus via policies maar óók via rolmodellen waar kiezers zich mee kunnen identificeren.

[ArgantosNL]

FunkyTrip schreef op maandag 25 mei 2020 @ 14:42:
Laten we overigens niet vergeten dat een minority / vrouwelijke pick voor VP geen 'positieve discriminatie' is. De VP pick is een politieke keuze en niet 'de meest geschikte kandidaat', zoals bij normale banen.

Een politieke keuze om minorities of vrouwen aan te spreken is volledig te rechtvaardigen. In de politiek moet je immers zoveel mogelijk groepen aan je zien te binden. Via meerdere wegen. Dus via policies maar óók via rolmodellen waar kiezers zich mee kunnen identificeren.

De keuze voor een vrouwelijk VP is puur marketing en puur identiteit politiek. Het is progressieve optics voor een standaard pro-corporate beleid. Als hij echt een keuze zou maken met een VP de een ander beleid heeft dan hijzelf dan neem ik mijn worden terug maar tot nu toe is het hetzelfde pakket in een ander jasje.

Diversiteit in politiek heeft alleen zin als het werkelijk nog ergens voor staat.
De zoveelste corporate shill alleen dan zwart en vrouw voegt geen diversiteit toe, alleen de optics van diversiteit. En alle Neo-liberalen establishment types juichen dit soort diversiteit toe omdat dit geen impact heeft op hun bottom line.

[Mugwump]

ArgantosNL schreef op maandag 25 mei 2020 @ 15:00:
[...]


De keuze voor een vrouwelijk VP is puur marketing en puur identiteit politiek. Het is progressieve optics voor een standaard pro-corporate beleid. Als hij echt een keuze zou maken met een VP de een ander beleid heeft dan hijzelf dan neem ik mijn worden terug maar tot nu toe is het hetzelfde pakket in een ander jasje.

Diversiteit in politiek heeft alleen zin als het werkelijk nog ergens voor staat.
De zoveelste corporate shill alleen dan zwart en vrouw voegt geen diversiteit toe, alleen de optics van diversiteit. En alle Neo-liberalen establishment types juichen dit soort diversiteit toe omdat dit geen impact heeft op hun bottom line.

Natuurlijk is het 'marketing'. De hele politiek is marketing. Er een politicus uit een swing state neerzetten in de hoop die binnen te hengelen is ook marketing.

[ArgantosNL]

Mugwump schreef op maandag 25 mei 2020 @ 15:07:
[...]


Natuurlijk is het 'marketing'. De hele politiek is marketing. Er een politicus uit een swing state neerzetten in de hoop die binnen te hengelen is ook marketing.

Het maakt letterlijk niets uit welke van de ideologisch identieke vrouwen de VP pick gaat worden voor Biden. Een Amy is niets beter dan een Kamala of welke andere dame die door het Biden team in een proef ballon wordt opgelaten. Effectief gaan die op een zelfde manier werken en wordt de status quo behouden.

Ik heb alleen een hekel aan de bullshit idpol onzin van het geslacht van een persoon of het ras.

"WOW so progressive a female VP pick" alsof dit ook maar een progressief persoon in de VP shortlist staat zou met dit verbazen.

[Mugwump]

ArgantosNL schreef op maandag 25 mei 2020 @ 15:26:
[...]

Het maakt letterlijk niets uit welke van de ideologisch identieke vrouwen de VP pick gaat worden voor Biden. Een Amy is niets beter dan een Kamala of welke andere dame die door het Biden team in een proef ballon wordt opgelaten. Effectief gaan die op een zelfde manier werken en wordt de status quo behouden.

Ik heb alleen een hekel aan de bullshit idpol onzin van het geslacht van een persoon of het ras.

"WOW so progressive a female VP pick" alsof dit ook maar een progressief persoon in de VP shortlist staat zou met dit verbazen.

Ik heb geen glazen bol. Of een Harris meer of minder stemmen trekt dan een Klobuchar of dat het allemaal geen zak uitmaakt durf ik niet te zeggen. Dat is waar het om gaat. Niet dat jij ze niet links genoeg vindt.

[ArgantosNL]

Mugwump schreef op maandag 25 mei 2020 @ 15:48:
[...]


Ik heb geen glazen bol. Of een Harris meer of minder stemmen trekt dan een Klobuchar of dat het allemaal geen zak uitmaakt durf ik niet te zeggen. Dat is waar het om gaat. Niet dat jij ze niet links genoeg vindt.

Het gaat echt geen stem schelen Harris of Klobuchar, er wordt vol op het Anti-Trump sentiment ingezet.

Ik heb gewoon een probleem fake diversiteit, het is alsof je een regenboog aan verschillende gekleurde stiften hebt met allemaal een zelfde kleur inkt en dan doen alsof je zo veel diversiteit aan kleuren hebt en iedereen geloofd het tot dat je ze uitprobeert en ze allemaal hetzelfde blijken te zijn maar dan zijn we weer jaren verder.

[DevWouter]

ErikT738 schreef op maandag 25 mei 2020 @ 14:10:
Wat ik bijna nooit terug zie in dit soort debatten is dat al die oude witte mannen ook niet "ineens" in een topfunctie terecht komen, maar dat ze hier vaak al vanaf het begin van hun carrière mee bezig zijn. De wereld is er naar mijn idee een stuk progressiever op geworden de afgelopen (tientallen) jaren, maar dat betekent niet gelijk dat discriminatie in het verleden ongedaan wordt gemaakt. Er zullen genoeg mensen zijn uit minderheden die op lager niveau zijn blijven steken, of die niet eens zijn begonnen aan hun politieke carrière omdat ze toch geen kans hadden (of dachten te hebben) om het te redden. We gaan in de toekomst echt wel verandering zien in het politieke landschap, maar dit is niet van de één op de andere dag geregeld. het zou met niet verbazen als je nu al grote verschillen ziet met bijvoorbeeld 15 of 20 jaar terug.[/speculatie]

Meeste mensen in top positie hebben hun ouders daarvoor te danken.
Heb je rijke ouders? Dan is de kans zeer groot dat jij ook rijk wordt.
Zijn jouw ouders arm? Dan is de kans groot dat jij veel harder moet werken.

Een paar voorbeelden.
Bill Gates? Vader is advocaat, Moeder is voorzitter van verschillende comité
Trump? Vader had een mega bedrijf
Obama? Vader was econoom van de Keniaanse overheid en is naar Harvard geweest.
Steve Jobs? Zijn (geadopteerde) vader was monteur.

Het is daarom ook komisch dat in Amerika het idee van "self-made" man bestaat terwijl het merendeel (net zoals de rest) op de schouders van giganten staat.

Ja, de wereld is progressiever geworden, maar de krachten van het verleden moeten niet onderschat worden.

[Mugwump]

ArgantosNL schreef op maandag 25 mei 2020 @ 16:02:
[...]


Het gaat echt geen stem schelen Harris of Klobuchar, er wordt vol op het Anti-Trump sentiment ingezet.

Dat kun je wel met de grootste stelligheid blijven roepen, maar dat maakt het nog niet waar.
Misschien dat Klobuchar net dat zetje geeft in de Midwest of dat Harris net wat meer minderheden naar de stembus weet te trekken wat in een andere swingstate de doorslag geeft. Ik zeg niet dat het zo is, maar je kunt het ook niet bij voorbaat al uitsluiten omdat je het zelf onwaarschijnlijk acht omdat het voor jou één pot nat is.

[downtime]

DevWouter schreef op maandag 25 mei 2020 @ 16:23:
[...]


Meeste mensen in top positie hebben hun ouders daarvoor te danken.
Heb je rijke ouders? Dan is de kans zeer groot dat jij ook rijk wordt.
Zijn jouw ouders arm? Dan is de kans groot dat jij veel harder moet werken.

Een paar voorbeelden.
Bill Gates? Vader is advocaat, Moeder is voorzitter van verschillende comité
Trump? Vader had een mega bedrijf
Obama? Vader was econoom van de Keniaanse overheid en is naar Harvard geweest.
Steve Jobs? Zijn (geadopteerde) vader was monteur.

Het is daarom ook komisch dat in Amerika het idee van "self-made" man bestaat terwijl het merendeel (net zoals de rest) op de schouders van giganten staat.

Ja, de wereld is progressiever geworden, maar de krachten van het verleden moeten niet onderschat worden.

Dit is 100% waar. Zelfs als “pa” geen vinger voor je uitsteekt profiteer je nog van het voorbeeld wat ie geeft, zijn netwerk en zijn ervaringen, de vrienden die je maakt in de betere buurt waar je woont, of op de betere school waar je op zit, en je eigen behoefte om niet onder te doen voor je familie en vrienden. Succes is vele malen moeilijker in een milieu waar niemand jou kan vertellen hoe je succesvol wordt omdat niemand succesvol is geweest.

[Helgie]

polthemol schreef op maandag 25 mei 2020 @ 14:29:
[...]

het betekend heel veel: het betekend dat er structureel een racistische toon in je politieke/maatschappelijke systeem zit.

Nope. Het betekent dat er een oorzaak is voor het fenomeen dat we zien. Racisme kan dat zijn, maar hoeft dat zeer zeker niet te zijn.

[...]

niet zeer waarschijnlijk, het maakt een verschil (diverse onderzoeken naar zoiets geweest). Structureel ondervertegenwoordigd zijn in regeringen is geen 'scheet', dat is een serieus issue. Dat aan de kant schuiven als wat gekkigheid is je kop in het zand steken.

Er zijn daarbij geen gelijke kansen voor bv. een afro-amerikaan of een blanke amerikaan.

De scheet refereerde niet aan het fenomeen in zijn geheel, maar aan unieke gevallen. Je claim dat er geen gelijke kansen zijn tussen zwarten en blanken zal nooit bewezen kunnen worden. Het is aannemelijk maar het is geen feit en zal dat ook niet worden.

[...]

als er geen balans is, of beter nog, een serieus grote onbalans in je politieke systeem moet je het recht trekken. Dan moet je niet miepen dat het oneerlijk zou zijn, want de overheersende partij wordt benadeeld. Idem voor de 'omgekeerd racisme' kaart die je speelt.

En waarom moet dat dan? Omdat het 'goed ' is? Dat is dus totaal geen reden, dat is een mening die onmogelijk onderbouwd kan worden. Compleet afhankelijk van je cultuur, opvoeding en van de tijdsgeest.

Ik speel geen omgekeerde racismekaart, ik druk je met je neus op het feit dat velen van de mensen die graag preken over hoe racistisch alles en iedereen wel niet is, zo hypocriet zijn om gevallen van racisme tegenover blanken simpelweg te ontkennen. Het werkt altijd twee kanten op. Hypocrisie vind ik erger dan racisme.

De democraten willen er voor iedereen zijn en niet voor special interest groups? Dat ze het maar laten zien. Warren en Sanders hadden het in hun agenda staan, maar de DNC wilde toch graag weer de 'same old same old' hebben lijkt het. Als die persoon ook niet met iets komt, dan is de DNC in the end weinig beter dan het GOP. Ze spelen hetzelfde kortzichtige spelletje dan, waarbij vooral de focus ligt op het helpen van de donoren van de campagnes.

Heb je nu pas door dat de partijen niet enorm veel verschillen?

bszz schreef op maandag 25 mei 2020 @ 13:25:
[...]

Jouw verhaal snijdt alleen hout bij individuele gevallen. Als er structurele ondervertegenwoordiging is van bepaalde bevolkingsgroepen is dat een sterke aanwijzing voor ongelijke behandeling. Het gaat hier bovendien niet om een willekeurig land maar om een land waarvan bekend is dat het vol zit met dit soort "systeemfouten"

En dat ben ik ook helemaal met je eens. Het is zeker een aanwijzing dat er sprake is van ongelijke behandeling, maar racisme/ seksisme is niet de be-all end-all oorzaak voor alles wat er ook maar minder fijn zou kunnen zijn in het leven van een zwarte/ vrouw/ homo.

Er kan een genetische oorzaak aan ten grondslag liggen, culturele, opvoedkundige, maatschappelijke, en legio andere oorzaken kunnen een rol spelen. Allemaal in meer of mindere mate belangrijk, en het is bijna onmogelijk om precies te ontcijferen welke van deze factoren en mechanismen nu echt de reden is voor een specifiek geval, laten we zeggen een zwart persoon die toevallig minder verdient dan een blank persoon.

Het is tegenwoordig populair om deze enorm ingewikkelde dynamiek aan de kant te schuiven en maar gelijk naar racisme of seksisme te wijzen. En zo simpel is de wereld nu eenmaal niet.

Samenvattend: ironisch genoeg ( want deze mensen en groepen identificeren zich vaak als anti-populistisch) is het wijzen naar seksisme en racisme door velen een enorm populistisch standpunt.

Mugwump schreef op maandag 25 mei 2020 @ 14:35:
[...]


Nee, maar zoals gezegd ging het hier eerder om structurele ondervertegenwoordiging. Door te zeggen dat 'gelijke kansen geen gelijke uitkomst garanderen' impliceer je toch een beetje dat bestaande scheve verhoudingen eigenlijk toch hoofdzakelijk het gevolg zijn van inherente eigenschappen van een bepaalde subgroep. Ik wil jou verder niet specifiek van racisme of seksisme beschuldigen hoor, maar je ziet toch maar al te vaak dat er online geroepen wordt dat de ondervertegenwoordiging van etnische groepen of vrouwen in het minst onsympathieke geval gewoon een gevolg zijn van mindere mentale vermogens of iets dergelijks en in het meest sympathieke geval van inherent andere interesses.

Begrijp me niet verkeerd, ik vind het zeker aannemelijk dat seksisme en racisme hierin een rol spelen. Waar ik tegen ageer is de neiging die men heeft om bij letterlijk elk incident waarin een zwarte/ vrouw/ homo/ transgender benadeeld wordt, direct RACISME!!!!111oneone te gaan schreeuwen. Er zijn een heleboel andere factoren die mee kunnen spelen, en ja, zelfs bij zwarte mensen kan het soms zijn dat zij een verkeerde keuze hebben gemaakt waar zij nu de gevolgen van ondervinden. Het racisme-argument, wat in vele gevallen zeker wel water houdt, is geen reden om persoonlijke verantwoordelijkheid en eigen keuzes maar geheel te gaan negeren. En dat is wel wat men tegenwoordig erg vaak doet.

Nou wil ik er nog best in meegaan dat mannen wat minder staan te springen om de billen van bejaarden te wassen en vrouwen wat minder staan te springen om aan de slag te gaan als loodgieter of vuilnisman (of dat nou genetisch of cultureel is of een combi van beide), maar in zaken als politieke functies, topfuncties in het bedrijfsleven, posities als hoogleraar of ga zo maar door praat je in mijn ogen veel minder over inherente interesses. Het zijn relatief schaarse functies, waarbij benoeming toch ook gewoon simpelweg deels een populariteitswedstrijd is in plaats van een puur objectieve selectie op basis van vermeende kwaliteiten.

Dat zal inderdaad met enige regelmaat zo zijn, maar wat is daarvoor de oplossing? Ik vind dat wat die universiteit laatst deed ( was dat in Groningen) door simpelweg geen mannen meer aan te nemen dom, kleinerend, en net zo seksistisch als het seksisme dat ze pretenderen te bevechten.

Ik bedoel, moet je je voorstellen hoe je daar als vrouw binnenkomt: "Nou jongens, dit is Anja. Ze is niet echt gekwalificeerd voor de baan, maar ja, ze is een vrouw, dus omdat ze toevallig borsten heeft hebben we haar maar ingehuurd in plaats van de beter gekwalificeerde mannelijke sollicitant."
Dan zou je je als vrouw zijnde toch ook compleet gekleineerd voelen? Daarbij, vrouwen kunnen zelf ook meer dan prima hun mond open trekken. Ze zijn geen zielige kleine slachtoffers van de grote boze blanke man; de meeste zijn prima capabel en meer dan in staat om zichzelf te verdedigen. Dat is wat deze nieuwe feministische beweging zegt uit te dragen, maar tegelijkertijd volledig tegenstrijdig daaraan handelt. En dat is wat mij betreft het échte seksisme.

Kortom: als er in dit geval blijkbaar onvoldoende gekwalificeerde kandidaten waren, dan zouden ze er wijs aan doen ook eens naar andere oorzaken te kijken dan seksisme.

( Om nog maar niet te spreken van de enorme hypocrisie. Dat is me daadwerkelijk een gruwel.)

[ Voor 14% gewijzigd door Helgie op 25-05-2020 17:35 ]

[Helgie]

Meanwhile: Trump beschuldigd Joe Scarborough van moord: https://www.volkskrant.nl...-in-de-schoenen~b90ad2a6/

Zou hij ergens specifiek de aandacht van willen afleiden, of gewoon zijn algehele falen in de aanpak van de coronacrisis?

[Virtuozzo]

Helgie schreef op maandag 25 mei 2020 @ 20:34:
Meanwhile: Trump beschuldigd Joe Scarborough van moord: https://www.volkskrant.nl...-in-de-schoenen~b90ad2a6/

Zou hij ergens specifiek de aandacht van willen afleiden, of gewoon zijn algehele falen in de aanpak van de coronacrisis?

Trump is altijd een afleiding. Op zijn minst van breder blikveld.

[bszz]

Helgie schreef op maandag 25 mei 2020 @ 17:22:
[...]

Nope. Het betekent dat er een oorzaak is voor het fenomeen dat we zien. Racisme kan dat zijn, maar hoeft dat zeer zeker niet te zijn.

[...]

Kom op zeg... Amerika heeft een recente historie van slavernij en onverholen racisme. De achterstand van de zwarte bevolking is daar rechtstreeks op terug te voeren. Ook anti-homo gevoelens spelen nog steeds onder grote groepen (orthodox gelovigen). Je kunt het wegwuiven met het opperen van theoretische andere mogelijkheden maar dan sluit je je ogen voor deze aspecten en doe je de discussie tekort.

De scheet refereerde niet aan het fenomeen in zijn geheel, maar aan unieke gevallen. Je claim dat er geen gelijke kansen zijn tussen zwarten en blanken zal nooit bewezen kunnen worden. Het is aannemelijk maar het is geen feit en zal dat ook niet worden.


[...]

En wederom diskwalificeer je een redelijk standpunt, niet met argumenten maar met het opperen van de mogelijkheid dat er andere verklaringen zijn. Het gaat om gelijke behandeling in gelijke omstandigheden. Dat zit in Amerika toch echt ontzettend scheef. Een gemiddelde zwarte of homo bent wordt eenvoudigweg niet gelijk behandeld in gelijke omstandigheden als een blanke hetero.

[...]

Er kan een genetische oorzaak aan ten grondslag liggen, culturele, opvoedkundige, maatschappelijke, en legio andere oorzaken kunnen een rol spelen. Allemaal in meer of mindere mate belangrijk, en het is bijna onmogelijk om precies te ontcijferen welke van deze factoren en mechanismen nu echt de reden is voor een specifiek geval, laten we zeggen een zwart persoon die toevallig minder verdient dan een blank persoon.

Het is tegenwoordig populair om deze enorm ingewikkelde dynamiek aan de kant te schuiven en maar gelijk naar racisme of seksisme te wijzen. En zo simpel is de wereld nu eenmaal niet.

Samenvattend: ironisch genoeg ( want deze mensen en groepen identificeren zich vaak als anti-populistisch) is het wijzen naar seksisme en racisme door velen een enorm populistisch standpunt.

Hier ga je de fout in. Onderscheid op dit vlak op basis van genetische verschillen is echt lariekoek en kent een geschiedenis van een aantal zeer dubieuze aanhangers die dit argument met pseudowetenschappelijke onderbouwing hebben misbruikt. Ten eerste is er eigenlijk alleen een menselijk ras en verschillen blanke en zwarte mensen net zo weinig van elkaar als zwarte of blanke mensen onderling. Ook zwarte en blanke mensen zijn genetisch een mengelmoes met een enorm diverse afkomst. Het gaat dus helemaal niet over genetische verschillen maar over het wel of niet hebben van een kleurtje. In deze discussie heet dat racisme (ooit was er een "rassenindeling" waarin de blanke mens bovenaan en de zwarte onderaan werd geclassificeerd).

[...]

Begrijp me niet verkeerd, ik vind het zeker aannemelijk dat seksisme en racisme hierin een rol spelen. Waar ik tegen ageer is de neiging die men heeft om bij letterlijk elk incident waarin een zwarte/ vrouw/ homo/ transgender benadeeld wordt, direct RACISME!!!!111oneone te gaan schreeuwen. Er zijn een heleboel andere factoren die mee kunnen spelen, en ja, zelfs bij zwarte mensen kan het soms zijn dat zij een verkeerde keuze hebben gemaakt waar zij nu de gevolgen van ondervinden. Het racisme-argument, wat in vele gevallen zeker wel water houdt, is geen reden om persoonlijke verantwoordelijkheid en eigen keuzes maar geheel te gaan negeren. En dat is wel wat men tegenwoordig erg vaak doet.

[...]

Je versimpelt en vertroebelt de discussie en jij bent degene die alleen maar roept dat anderen de racismekaart trekken. Je zou eens kunnen proberen met inhoudelijke argumenten te komen

[FunkyTrip]

ArgantosNL schreef op maandag 25 mei 2020 @ 15:26:
[...]

Het maakt letterlijk niets uit welke van de ideologisch identieke vrouwen de VP pick gaat worden voor Biden. Een Amy is niets beter dan een Kamala of welke andere dame die door het Biden team in een proef ballon wordt opgelaten. Effectief gaan die op een zelfde manier werken en wordt de status quo behouden.

Natuurlijk wordt de status quo niet behouden. Democratische kandidaten worden steeds progressiever. Een VP pick die links van Biden staat zorgt voor een nog snellere gang richting links progressief. Hillary stond links van Obama en Biden staat links van Hillary. Onherroepelijk. Ik zie de democraten niet snel weer terugkeren naar het midden. Sanders en Warren hebben e.e.a. versneld zelfs.

[ Voor 3% gewijzigd door FunkyTrip op 26-05-2020 00:03 ]

[Helgie]

Dit is dus niet hoe we reageren op GoT, en in het bijzonder niet in een ZT topic in AWM. Je komt zelf met bepaalde claims en die dien je zelf dan ook serieus te onderbouwen. Dat doe je niet met redeneringen dat je eerder een baan buiten zal zoeken omdat een gen in je DNA niet gelijkwaardig is aan anderen. Daarmee diskwalificeer je jezelf volledig. Vervolgens ontspoort dit topic erdoor.

[ Voor 94% gewijzigd door DaniëlWW2 op 26-05-2020 20:27 ]

[Verwijderd]

En ondertussen is het moddergooien uitzenden van ads voor november al gestart:

Trump:

Biden:

Trump claimt het goed te hebben gedaan tijdens de corona crisis en belooft (zonder verder uit te leggen hoe) en met veel wapenvertoon, een geweldige toekomst.

Biden valt Trump aan op zijn pandemiebeleid en noemt met name Trump's houding ten opzichte van China in het begin van de pandemie maar geeft verder geen verdere uitleg hoe hij het zou hebben aangepakt anders dan een medisch team naar China sturen in januari 2020.

Al met al veel holle vaten: veel gebral maar geen inhoud.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2020 01:25 ]

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 01:20:
En ondertussen is het moddergooien uitzenden van ads voor november al gestart:

Trump:
[YouTube: American Comeback]

Biden:
[YouTube: Unprepared | Joe Biden For President]

Trump claimt het goed te hebben gedaan tijdens de corona crisis en belooft (zonder verder uit te leggen hoe) en met veel wapenvertoon, een geweldige toekomst.

Biden valt Trump aan op zijn pandemiebeleid en noemt met name Trump's houding ten opzichte van China in het begin van de pandemie maar geeft verder geen verdere uitleg hoe hij het zou hebben aangepakt anders dan een medisch team naar China sturen in januari 2020.

Al met al veel holle vaten: veel gebral maar geen inhoud.

Het is jammer dat modder gooien naar de ander beter werkt dan uitleggen waar je zelf voor staat helaas...

[alexbl69]

FunkyTrip schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 08:48:
[...]
Het is jammer dat modder gooien naar de ander beter werkt dan uitleggen waar je zelf voor staat helaas...

Dat is de val waar de Democraten mijns inziens in zijn getrapt.

Hun focus was vanaf het begin van Trumps presidentschap met name het aanvallen van de president. Nu was er meer dan voldoende aanleiding om hem aan te vallen, maar het heeft averechts gewerkt.

De hoeveelheid aanvallen waren zo massaal dat op een gegeven moment niemand meer luisterde en iedereen nog verder in de loopgraven is gaan zitten. Ook waren niet alle aanvallen even terecht en/of goed doordacht, waardoor Trump munitie kreeg om alle aanvallen af te slaan.

Men had zich veel beter kunnen focussen op waar men zelf voor stond, in plaats van teveel aandacht geven aan Trump. Die maakt zichzelf toch wel belachelijk, het was absoluut niet nodig dat de Democraten dat luidkeels in de openheid probeerden te brengen.

Nu heb je een situatie waarbij beiden zich verlagen tot smear-campaigns. Iets waarin de Republikeinen meer gedreven en ervaren zijn.

[Dr. Strangelove]

Het is een beetje een misconceptie dat er alleen maar attack ads gedraaid worden in de VS:

YouTube: Joe Biden

Het merendeel van die ads zijn pro-Biden video's en niet anti-Trump. Maar pro-Biden video's zijn een beetje saai en gniepige attack ads zijn leuk dus guess welke door de media het meest herhaald worden?

Als je een avond TV kijkt in de VS zie je veel meer 'aardige' video's dan je zou denken vanuit de berichtgeving over de attack ads.

[DaniëlWW2]

Modbreak:

Kan het hier weer over Trump en de Amerikaanse politiek gaan?

[DevWouter]

quote: https://www.politico.com/...-european-vacation-278246

American nationalists’ European vacation
U.S. groups have targeted European elections to try out online misinformation tactics ahead of the 2020 presidential election.

Since the election of President Donald Trump in 2016, right-wing digital groups and online activists who helped get him elected have exported their divisive playbook to Europe through digital chatrooms, encrypted messaging apps and the occasional trip across the Atlantic.

Their goal: to road test tactics for the 2020 U.S. presidential race in the Old World.

Dit maakt mijn treurig. Niet omdat het de amerikanen zijn, maar omdat de hele wereld roept te stoppen met dit soort praktijken en het (nog) niet aangepakt wordt.

Trump roept al dat de verkiezingen "rigged" zullen zijn volgens een ander artikel, maar dat schijn voornamelijk voorbereiding te zijn voor wanneer hij verliest.

Ben benieuwd wat de inzet van beide campagne teams zullen zijn.

[YakuzA]

Trump weet blijkbaar ook niet wat freedom of speech betekent, nadat er 2 tweets van hem getagged zijn als desinformatie.

Trump reageerde woensdag via Twitter furieus dat zijn tweets als misleidend zijn gemarkeerd. Volgens Trump bemoeit het bedrijf zich zo ongewenst met de presidentsverkiezingen.

"Twitter onderdrukt zo de vrijheid van meningsuiting en ik, als president, zal dat niet toestaan!", aldus Trump.

https://www.nu.nl/tech/60...sleidende-informatie.html

[ Voor 6% gewijzigd door YakuzA op 27-05-2020 10:20 ]

[ph4ge]

alexbl69 schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 10:55:
[...]

Dat is de val waar de Democraten mijns inziens in zijn getrapt.

Hun focus was vanaf het begin van Trumps presidentschap met name het aanvallen van de president. Nu was er meer dan voldoende aanleiding om hem aan te vallen, maar het heeft averechts gewerkt.

De hoeveelheid aanvallen waren zo massaal dat op een gegeven moment niemand meer luisterde en iedereen nog verder in de loopgraven is gaan zitten. Ook waren niet alle aanvallen even terecht en/of goed doordacht, waardoor Trump munitie kreeg om alle aanvallen af te slaan.

Men had zich veel beter kunnen focussen op waar men zelf voor stond, in plaats van teveel aandacht geven aan Trump. Die maakt zichzelf toch wel belachelijk, het was absoluut niet nodig dat de Democraten dat luidkeels in de openheid probeerden te brengen.

Nu heb je een situatie waarbij beiden zich verlagen tot smear-campaigns. Iets waarin de Republikeinen meer gedreven en ervaren zijn.

Dit verhaal blijft maar herhaald worden door de Trump media, maar is natuurlijk niet waar. De democraten wonnen in 2018 dik, en dat ondanks dat Trump er alles aan deed om de verkiezingen om hem te laten draaien. De democraten wonnen die verkiezingen op de inhoud, met name op gezondheidszorg en Trump zn belastingverlagingen voor rijken. Ook de debatten tijdens het nominatie proces negeerden Trump bijna volledig, tot het punt waar het bijna absurd werd. Impeachment is ook veel te lang mee gewacht tot er meerdere waterdichte zaken waren en het echt niet meer anders kon, alles om maar niet teveel te focussen op Trump maar op de inhoud. Er zijn sinds 2018 dan ook honderden wetten aangenomen in het Huis, dat is waar de democraten mee bezig zijn, veel van de wetten zijn mateloos populair en/of onomstreden goede ideeën zoals bijv. het beschermen van verkiezingen. Dat de Senaat er niet eens naar wil kijken kunnen ze niks aan doen.

Trump veroorzaakt schandaal na schandaal en is verantwoordelijk voor tienduizenden doden Amerikanen en de grootste krimp in banen en economie sinds de cijfers worden bijgehouden, natuurlijk kunnen vrije media dat niet negeren. Maar dat zijn vrije media, die om die reden natuurlijk een hekel hebben aan de leugens van Trump, maar die los staan van de democraten. Het is hooguit een val waar de objectieve media in trapt. Op het moment hoor je de democraten uberhaupt amper omdat ze niet boven het geschreeuw van Trump uitkomen en de cijfers voor zichzelf spreken.

[PWM]

YakuzA schreef op woensdag 27 mei 2020 @ 10:11:
Trump weet blijkbaar ook niet wat freedom of speech betekent, nadat er 2 tweets van hem getagged zijn als desinformatie.


[...]

https://www.nu.nl/tech/60...sleidende-informatie.html

Vind het ook maar een rare keuze van Twitter om dit nu te doen. Wat nu bij zijn volgende domme tweet morgen over onderwerp X. Als er dan geen waarschuwing bij staat, mag de kiezer dan aannemen dat het wel klopt? Dit soort dingen cherrypicken is hartstikke gevaarlijk.

[polthemol]

PWM schreef op woensdag 27 mei 2020 @ 11:45:
[...]


Vind het ook maar een rare keuze van Twitter om dit nu te doen. Wat nu bij zijn volgende domme tweet morgen over onderwerp X. Als er dan geen waarschuwing bij staat, mag de kiezer dan aannemen dat het wel klopt? Dit soort dingen cherrypicken is hartstikke gevaarlijk.

twitter worstelt met het feit dat het financieel lonend is om een echoput te zijn: Trump trekt publiek met zijn wacky shit, dus dat is geld.

Volgens hun eigen regels had Trump al lang en breed eruit gegooid moeten zijn, maar dat durven ze dan weer niet aan

[PWM]

Deze tweet heeft hij geplaatst na die andere tweet:



Hierin meldt hij, als vaststaand feit, dat Obama's team gespioneerd heeft bij Trump.

Twitter heeft hier verder niks bijgeplaatst, terwijl ze wel aangeven Trumps tweets te gaan factchecken. De #maga supporters zullen hier hun conclusies aan verbinden. Gewoon niet handig van Twitter.

[polthemol]

PWM schreef op woensdag 27 mei 2020 @ 11:52:
Deze tweet heeft hij geplaatst na die andere tweet:

[Afbeelding]

Hierin meldt hij, als vaststaand feit, dat Obama's team gespioneerd heeft bij Trump.

Twitter heeft hier verder niks bijgeplaatst, terwijl ze wel aangeven Trumps tweets te gaan factchecken. De #maga supporters zullen hier hun conclusies aan verbinden. Gewoon niet handig van Twitter.

Het grootste probleem aldaar is dat ook het GOP smaad en laster een prima middel vinden. Het gros van die uitspraken, als Rutte ze hier had gedaan, hadden rechtzaken opgeleverd (die de persoon van die uitspraken ook nog eens keihard zou verliezen).

Echter, als je senatoren hebt zoals een Graham, Jordan, McConnell en ga zo nog maar even door, die precies dezelfde taktieken gebruiken, dan kun je wel stoppen met een open, politiek debat. Feiten zijn niet meer relevant, het gaat verworden tot hoeveel smerige onzin je kunt verzinnen.

[YakuzA]

PWM schreef op woensdag 27 mei 2020 @ 11:52:
Deze tweet heeft hij geplaatst na die andere tweet:

[Afbeelding]

Hierin meldt hij, als vaststaand feit, dat Obama's team gespioneerd heeft bij Trump.

Twitter heeft hier verder niks bijgeplaatst, terwijl ze wel aangeven Trumps tweets te gaan factchecken. De #maga supporters zullen hier hun conclusies aan verbinden. Gewoon niet handig van Twitter.

Heeft Twitter officieel een bericht naar buiten gedaan dat ze Trump zijn tweets gaan fact checken?

[polthemol]

https://www.theguardian.c...-restrictions#maincontent

Dit is best wel een bom die The Guardian heeft, maar iets zegt me dat het vrij hard genegeerd gaat worden. Je ziet dat Trump waarschijnlijk op basis van deze organisatie weer eens over zijn voterfraud begint.

Het legt ook de immense problemen met het VS politieke systeem bloot: geheime sponsoringen, immens machtige lobbygroepen, die ook nog eens georganiseerd worden door mensen die zelf zitting nemen in de huidige regering.

'land of the free' mogen ze toch wel gaan afstaan als titel, in dit tempo ga je over wat jaren nog een peace enforcing missie krijgen vanuit de VN

[Mugwump]

polthemol schreef op woensdag 27 mei 2020 @ 14:23:
https://www.theguardian.c...-restrictions#maincontent

Dit is best wel een bom die The Guardian heeft, maar iets zegt me dat het vrij hard genegeerd gaat worden. Je ziet dat Trump waarschijnlijk op basis van deze organisatie weer eens over zijn voterfraud begint.

Het legt ook de immense problemen met het VS politieke systeem bloot: geheime sponsoringen, immens machtige lobbygroepen, die ook nog eens georganiseerd worden door mensen die zelf zitting nemen in de huidige regering.

'land of the free' mogen ze toch wel gaan afstaan als titel, in dit tempo ga je over wat jaren nog een peace enforcing missie krijgen vanuit de VN

Afgezien van het feit dat het natuurlijk dieptriest is, vraag ik me wel af welke 'bom' er precies gedropt wordt. Dat dit soort zaken op de agenda staan van de Kochs en consorten is toch niets nieuws?

[leekers]

PWM schreef op woensdag 27 mei 2020 @ 11:52:
Deze tweet heeft hij geplaatst na die andere tweet:

[Afbeelding]

Hierin meldt hij, als vaststaand feit, dat Obama's team gespioneerd heeft bij Trump.

Twitter heeft hier verder niks bijgeplaatst, terwijl ze wel aangeven Trumps tweets te gaan factchecken. De #maga supporters zullen hier hun conclusies aan verbinden. Gewoon niet handig van Twitter.

Hij heeft de oplossing gevonden hij gaat Twitter en Facebook streng reguleren of sluiten !!

Was er niet iets over China en de vrije pers oid ?

[-PassY-]

Jullie beperken mijn vrijheid van meningsuiting!! Schande!


1 dag later:
ik ga jullie allemaal de mond snoeren als het moet!


Klinkt logisch Maar hoe gaat hij zijn achterban dan bereiken zonder twitter/facebook? Kortom, prima plan

[armageddon_2k1]

-PassY- schreef op woensdag 27 mei 2020 @ 16:09:
Jullie beperken mijn vrijheid van meningsuiting!! Schande!


1 dag later:
ik ga jullie allemaal de mond snoeren als het moet!


Klinkt logisch Maar hoe gaat hij zijn achterban dan bereiken zonder twitter/facebook? Kortom, prima plan

Wat dacht je van een ultra-conservatief-rechts staatsgecontroleerd social media platform?

[-PassY-]

ipv twitter.com trumper.com?

[armageddon_2k1]

Ik dacht meer aan social.fox.com

[polthemol]

Mugwump schreef op woensdag 27 mei 2020 @ 15:24:
[...]


Afgezien van het feit dat het natuurlijk dieptriest is, vraag ik me wel af welke 'bom' er precies gedropt wordt. Dat dit soort zaken op de agenda staan van de Kochs en consorten is toch niets nieuws?

Betsy De Vos (en aanhang) die actief betalen aan een netwerk wat als doel heeft om voor voter restriction/suppression te gaan, terwijl ze zelf minister is in de zittende regering. Dat is dictatoriaal gedrag te noemen.

Of dat het een groep is met zoeen vrij actieve/korte lijntjes met een zittende president, dat ze in feite gewoon onderdeel uit maken van zijn organisatie.

Dit is nog een stop verder dan zo maar een lobby voeren in ieder geval.

[Mugwump]

polthemol schreef op woensdag 27 mei 2020 @ 16:17:
[...]

Betsy De Vos (en aanhang) die actief betalen aan een netwerk wat als doel heeft om voor voter restriction/suppression te gaan, terwijl ze zelf minister is in de zittende regering. Dat is dictatoriaal gedrag te noemen.

Of dat het een groep is met zoeen vrij actieve/korte lijntjes met een zittende president, dat ze in feite gewoon onderdeel uit maken van zijn organisatie.

Dit is nog een stop verder dan zo maar een lobby voeren in ieder geval.

Nou ja er staat "de familie van", maar we hebben al een president die vrij letterlijk pleit voor voter surpression en gewoon toegeeft dat hogere opkomsten problematisch zijn voor de GOP. De schijn van een strijd tegen stemfraude waarachter de GOP zich vroeger nog wel verschool was al verdwenen.

[djengizz]

PWM schreef op woensdag 27 mei 2020 @ 11:45:
Vind het ook maar een rare keuze van Twitter om dit nu te doen. Wat nu bij zijn volgende domme tweet morgen over onderwerp X. Als er dan geen waarschuwing bij staat, mag de kiezer dan aannemen dat het wel klopt? Dit soort dingen cherrypicken is hartstikke gevaarlijk.

Na het Cambridge Analytica debacle (inmiddels verdwenen en opnieuw doorgestart als Emerdata) rondom verkiezing Trump, waarbij de kwetsbaarheden van socialmedia pijnlijk bloot kwamen te liggen hebben bedrijven als Twitter en Facebook ook een wake-up call gehad. Ontzettend complexe algoritmes om gebruikers hun interesse en bubble voor te schotelen en te stimuleren, gebaseerd op een verdienmodel maar voor verbluffend weinig geld net zo bruikbaar voor externe partijen met een heel ander belang.

Niet dat die realisatie van de grote socialmedia tech bedrijven nu veel bijdraagt aan het feit dat deze bedrijven hun verdienmodel en beïnvloeding gaan herzien onder invloed van die wetenschap schuurt het toch ook bij deze bedrijven dat ze een 'vehicle' zijn voor selectief belang. Ook is er de angst bij deze bedrijven dat het feit dat ze zo'n grote macht over beïnvloeding opinie hebben, in eerste instantie aangewend om te verdienen, maar ook bruikbaar op ander vlak ('fakenews', complot versterking, politiek voordeel, etc.), zich tegen hun gaat keren als het niet alleen meer gaat om dat verdienmodel.

Net zo goed als dat big data (zie Cambridge Analytica) psychologie en sociologie kunnen gebruiken voor hun doel is het dezelfde strategie van die bedrijven om geld te verdienen, zei het voor eigen belang en met een monetaire doel.

Dit soort acties zijn inderdaad selectief en met een effect waar je vraagtekens bij kunt zetten maar het is in mijn ogen een reactie op het rechts ingehaald worden door belangen die de grondslag van hun verdienmodel begrijpen en 'kapen' voor eigenbelang.

Aanhaken aan dat verdienmodel, wat investeren en vervolgens opinie beïnvloeden. Te simpel voor woorden en ook al worden deze bedrijven daar niet vrolijk van, hun model is net zo goed heilig omdat het oplevert. Dus tegengas naar die externe partijen omdat ze zich gebruikt voelen, echter zonder enige aanpassing van algoritme of verdienmodel en dus reactie zonder daadkracht.

Zet daar tegenover de tegenreactie van die manipulerende partijen die niet gelimiteerd worden door het verdienmodel van deze bedrijven en alleen het algoritme bespelen voor eigenbelang: regulatie, verbod, dreiging met stok. Ik verwacht geen enkele reële weerstand van de commerciële bedrijven die sowieso verdienmodel boven alles hebben verklaard, opnieuw te simpel voor woorden. Het is kwetsbaarheden van de moderne samenleving bespelen op hoog niveau en tot nu toe heeft niemand daar echt een antwoord op.

[leekers]

Vandaag is de dag waarop Trump zijn ware beeld aan de wereld laat zien als dictator en zelf gaat bepalen wat Twitter en Facebook mogen modereren .



https://www.telegraaf.nl/...ecreet-over-sociale-media

[Mugwump]

leekers schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 07:49:
Vandaag is de dag waarop Trump zijn ware beeld aan de wereld laat zien als dictator en zelf gaat bepalen wat Twitter en Facebook mogen modereren .

[Afbeelding]

https://www.telegraaf.nl/...ecreet-over-sociale-media

Ben vooral erg benieuwd hoe dat per decreet bepaald gaat worden.

[alexbl69]

Een decreet is verworden tot vrijetijdsbesteding voor Trump en werkverschaffing voor de rechters.

[Mugwump]

Kennelijk is het idee om regelgevers aan te moedigen sectie 230 van de communications decency act uit 1996 te herzien.

What is Section 230?
Section 230 of the Communications Decency Act of 1996 states that, with some exceptions, internet companies are not legally responsible for the content they host if it was published there by someone else.

The classic example involves Yelp, explains Jeff Kosseff, a cybersecurity law professor at the United States Naval Academy and author of The Twenty-Six Words That Created The Internet, a book about Section 230. If someone posts a defamatory restaurant review on Yelp, Section 230 ensures that the restaurant can sue the person who wrote the review, but not Yelp itself. It protects everything from Facebook and YouTube to the recently deplatformed 8chan.

Section 230 also says that platforms can’t be held liable if they take down any content they or their users consider “obscene, lewd, lascivious, filthy, excessively violent, harassing, or otherwise objectionable.” In other words, they are not obliged to host anything they don’t want to.

Why was Section 230 adopted?
Section 230 was inspired by a 1995 case involving Stratton Oakmont, the firm founded by stockbroker Jordan Belfort, who was played by Leonardo DiCaprio in Wolf of Wall Street. Stratton Oakmont sued the internet service provider Prodigy Services for defamation after someone wrote on a Prodigy message board that the firm had committed fraud.

Prodigy lost. Because Prodigy moderated its message boards, a New York court ruled that the service was responsible for the content on them. Ironically, Prodigy would have been legally protected if it hadn’t bothered moderating at all.

bron

Dat kan toch alleen maar keihard in z'n eigen gezicht terugslaan zou je zeggen. Dat platformen als Facebook en Twitter niet aansprakelijk zijn voor de geplaatste content zorgt ervoor dat Trump ongestraft z'n hersendiarree uit kan storten op Twitter, evenals z'n hele alt-rightgevolg met allerlei dubieuze hate speech en meer rechtzaakwaardig materiaal.

[Verwijderd]

https://www.vox.com/ident...h-care-discriminate-lgbtq

Ondertussen tijdens deze corona pandemie is Trump alweer bezig met een nieuwe wet: eentje die het mogelijk maakt voor doktoren om homoseksuelen en transgenders te weigeren zorg te verlenen.

Het verbaast mij dat we dit nieuws nog niet hebben teruggezien in de Nederlandse media.

[hoevenpe]

Mugwump schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 08:24:
Dat kan toch alleen maar keihard in z'n eigen gezicht terugslaan zou je zeggen.

Hoezo dat? Besef dat Facebook en Twitter voor veel mensen de primaire nieuwsbronnen zijn. De boodschap wordt zo genormaliseerd alsof je Alex Jones dagelijks het 8 uur Journaal en Nieuwsuur laat verzorgen.

Verwijderd schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 08:35:
https://www.vox.com/ident...h-care-discriminate-lgbtq
Ondertussen tijdens deze corona pandemie is Trump alweer bezig met een nieuwe wet: eentje die het mogelijk maakt voor doktoren om homoseksuelen en transgenders te weigeren zorg te verlenen.

Hoe cynisch ook, zijn streng gelovige achterban zal hier blij mee zijn. Eindelijk een politicus die 'linkse zaken' als abortus, lgbtq+, etc. daadwerkelijk aanpakt. Hij is daarmee inderdaad anders dan andere politici die dat soort 'verwerpelijke zaken' decennia lang hebben laten voortbestaan.

[ Voor 47% gewijzigd door hoevenpe op 28-05-2020 08:43 ]

[Mugwump]

hoevenpe schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 08:39:
[...]

Hoezo dat? Besef dat Facebook en Twitter voor veel mensen de primaire nieuwsbronnen zijn. De boodschap wordt zo genormaliseerd alsof je Alex Jones dagelijks het 8 uur Journaal en Nieuwsuur laat verzorgen.

Wat denk je dat de consequenties zijn van het feit dat Twitter aansprakelijk zou worden voor de inhoud van de berichten die mensen plaatsen? Denk je dat ze zo'n tweet van Trump over Joe Scarborough laten staan? Natuurlijk niet, dan hebben ze een aanklacht wegens smaad aan hun broek.

[3x3]

Verwijderd schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 08:35:
https://www.vox.com/ident...h-care-discriminate-lgbtq

Ondertussen tijdens deze corona pandemie is Trump alweer bezig met een nieuwe wet: eentje die het mogelijk maakt voor doktoren om homoseksuelen en transgenders te weigeren zorg te verlenen.

Het verbaast mij dat we dit nieuws nog niet hebben teruggezien in de Nederlandse media.

Achterliggend is niet een specifieke haat naar de LGBT community maar "the rights of health care workers to deny care based on a religious or moral objection"

Ik kan mij best voorstellen dat artsen, verzekeraars en ziekenhuizen een moreel bezwaar hebben tegen het doden van een ongeboren kind, euthanasie of het ombouwen van iemand naar een ander geslacht. Artsen ziekenhuizen en verzekeraars in dat geval dwingen zoiets uit te voeren lijkt mij zwaar onethisch.

Tegelijkertijd moet iedereen ook gelijkwaardig recht hebben tot zorg, dat zit ook in de VS in de eed die artsen afleggen als het goed is. Ook minderheden hebben niet méér recht op zorg omdat ze minderheid zijn. Elke medische handeling moet je afwegen op basis van de handeling zelf en de impact die het heeft, niet op basis van welke levensovertuiging de persoon heeft die er onder het mes ligt.

[ Voor 16% gewijzigd door 3x3 op 28-05-2020 08:57 ]

[Mugwump]

3x3 schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 08:55:
[...]

Achterliggend is niet een specifieke haat naar de LGBT community maar "the rights of health care workers to deny care based on a religious or moral objection"

Ik kan mij best voorstellen dat artsen, verzekeraars en ziekenhuizen een moreel bezwaar hebben tegen het doden van een ongeboren kind, euthanasie of het ombouwen van iemand naar een ander geslacht. Artsen ziekenhuizen en verzekeraars in dat geval dwingen zoiets uit te voeren lijkt mij zwaar onethisch.

Ja dat is altijd de pseudoreden in de VS. 'Religieuze vrijheid' is gewoon een eufemisme voor het recht om te kunnen discrimineren. Als een arts, winkel of dienstverlener haar product of dienst zou weigeren aan Republikeinen of Christenen vanwege morele bezwaren zou het hek van de dam zijn natuurlijk.

[IJzerlijm]

Een executive order als een decreet vertalen is denk ik niet erg correct. Een decreet is een wet terwijl een EO alleen de federale overheid opdracht geeft iets te doen. En het Congres kan weer het geld blokkeren om de uitvoering van de EO te stoppen.

[polthemol]

3x3 schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 08:55:
[...]

Achterliggend is niet een specifieke haat naar de LGBT community maar "the rights of health care workers to deny care based on a religious or moral objection"

dat is dus gewoon haat, je veroordeeld iemand op basis van je eigen geloof/overtuiging. In dit geval ga je iemand een medische behandeling weigeren.

Ik kan mij best voorstellen dat artsen, verzekeraars en ziekenhuizen een moreel bezwaar hebben tegen het doden van een ongeboren kind, euthanasie of het ombouwen van iemand naar een ander geslacht. Artsen ziekenhuizen en verzekeraars in dat geval dwingen zoiets uit te voeren lijkt mij zwaar onethisch.

als arts leg je een eed af dat je mensen helpt. Dat morele bezwaar is hun eigen issue waarbij ze, als dat te zwaar weegt, moeten stoppen met arts zijn. Een verzekeraar is een for profit instantie, om een instantie gleijk te stellen aan een persoon, stop daar maar mee. Ze laten trouwens zonder met hun ogen te knipperen mensen sterven als ze niet hun rekening kunnen betalen voor een behandeling, dus die ethiek is niet iets waar ze veel last van hebben.

Tegelijkertijd moet iedereen ook gelijkwaardig recht hebben tot zorg, dat zit ook in de VS in de eed die artsen afleggen als het goed is. Ook minderheden hebben niet méér recht op zorg omdat ze minderheid zijn.

dit gaat erover dat ze _minder_ rechten krijgen. Niet gaan spinnen.

Elke medische handeling moet je afwegen op basis van de handeling zelf en de impact die het heeft, niet op basis van welke levensovertuiging de persoon heeft die er onder het mes ligt.

nee, nu draai je het weer om. Het gaat er niet over welke levensovertuiging de persoon heeft die onder het mes ligt, het gaat erom dat de persoon die chirurg is een levensovertuiging zou hebben die hem/haar zou verbieden die persoon medische assistentie te verlenen. Je legt het nu uit alsof het de schuld van de patiënt is.

[Verwijderd]

3x3 schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 08:55:
[...]

Achterliggend is niet een specifieke haat naar de LGBT community maar "the rights of health care workers to deny care based on a religious or moral objection"

Ik kan mij best voorstellen dat artsen, verzekeraars en ziekenhuizen een moreel bezwaar hebben tegen het doden van een ongeboren kind, euthanasie of het ombouwen van iemand naar een ander geslacht. Artsen ziekenhuizen en verzekeraars in dat geval dwingen zoiets uit te voeren lijkt mij zwaar onethisch.

Tegelijkertijd moet iedereen ook gelijkwaardig recht hebben tot zorg, dat zit ook in de VS in de eed die artsen afleggen als het goed is. Ook minderheden hebben niet méér recht op zorg omdat ze minderheid zijn. Elke medische handeling moet je afwegen op basis van de handeling zelf en de impact die het heeft, niet op basis van welke levensovertuiging de persoon heeft die er onder het mes ligt.

The Obama-era rule made it illegal for doctors, hospitals, and other health care workers to deny care to someone whose sexual orientation or gender identity they disapproved of. What the new Trump administration rule will do, as it was originally proposed, is allow health care providers to deny care to anyone they perceive as trans or gay.

Dit is juist wel specifieke haat richting bepaalde bevolkingsgroepen. Juist het verdoezelen hiervan onder 'religie' en 'moreel bezwaar' is de Trump-manier van dingen goedpraten.

Als je geen mensen wilt helpen dan moet je geen dokter worden. Het gaat hier niet om iets als euthanasie of abortus. Het gaat hier o.a. om dat doktoren kunnen weigeren een transgender te helpen met bijvoorbeeld chemotherapie. Of beademingsapparatuur eerst voor heteroseksuelen gebruiken. Dit heeft niets, maar dan ook helemaal niets met 'moraal bezwaar' te maken, maar is de zoveelste manier om onderscheid te creëeren tussen de heteroseksuele welvarende blanke man en de rest van de bevolking.

[3x3]

Mugwump schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 08:58:
[...]


Ja dat is altijd de pseudoreden in de VS. 'Religieuze vrijheid' is gewoon een eufemisme voor het recht om te kunnen discrimineren. Als een arts, winkel of dienstverlener haar product of dienst zou weigeren aan Republikeinen of Christenen vanwege morele bezwaren zou het hek van de dam zijn natuurlijk.

Regular Christians Are No Longer Welcome in American Culture - Time Magazine

De Bijbel en het christelijke geloof worden steeds meer gezien als repressief, het uitdragen van opvattingen in het geloof zorgen voor uitsluiting en ontslag.

Ik denk wel dat de Christelijke waarden bedreigd worden in de VS.

• Zo is er een leraar ontslagen omdat hij een student een bijbel gaf
• Een brandweerman werd ontslagen omdat hij een boek schreef over seksueel sedonisme
• Studentenverenigingen worden van de campus gestuurd.
• En over het algemeen is het Christelijke geloof dalende.

De huidige paus, doorgaand iemand die zoekt naar verbinding omschreef het zo:

“It is a kind of – I would say somewhat ironically – ‘polite persecution’.”

“When someone is persecuted not for confessing Christ’s name, but for wanting to demonstrate the values of the Son of God,” he said.

“If you don’t do this, you will be punished: you’ll lose your job and many things or you’ll be set aside,” he continued. “This is the persecution of the world.”

The Pope said “the prince of this world,” the devil, heads this “polite persecution.”

He said it is the “great apostasy” when “the powerful want to impose attitudes, laws against the dignity of the children of God, persecute them and oppose God the Creator.”

Als je het van een afstandje bekijkt, heb je gewoon een clash of cultures. Waarbij 1 partij bepaald gedrag en handelingen zéér sterk afgekeurd. En een andere minderheid hun identiteit er aan hangt. Waar veel christenen anderen uitsluiten of repressief gedrag vertonen omdat iemand iets doet of laat zie je dat een andere groep dit heel erg trekt naar identity politics.

Vanuit Nederlands (Sociaal-Liberaal) standpunt misschien niet, maar vanuit Christelijk oogpunt is de overheid in de VS op veel plekken behoorlijk liberaal aan het worden, en voert het een strijd heel veel zaken die door de kerk worden gezien als inperking op hun waarden.

Met Mike Pence als vicepresident, zie je dat er op een aantal kleine zaken die belangrijk zijn voor de christenen een beetje weerstand wordt geboden op de veelal liberale beleidsdoorvoeringen.

Zelf ben ik liberaal, dus vind ik het recht op sedonisme van grotere waard, dan het recht van christenen om aan anderen hun normen op te leggen, maar ik begrijp de argumenten van de Christenen wel. Beleidsmatig hebben ze de afgelopen jaren meer verloren dan de LGBTH community die vanuit een achterstandspositie rechten heeft geworven.

[ErikT738]

3x3 schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 09:29:
Zelf ben ik liberaal, dus vind ik het recht op hedonisme van grotere waard, dan het recht van christenen om aan anderen hun normen op te leggen, maar ik begrijp de argumenten van de Christenen wel. Beleidsmatig hebben ze de afgelopen jaren meer verloren dan de LGBTH community die vanuit een achterstandspositie rechten heeft geworven.

Ik denk dat je het niet helemaal juist ziet, het is niet zozeer dat christenen anderen hun normen op proberen te leggen maar dat ze in de huidige wereld worden afgestraft voor het uitdragen van hun eigen normen en meningen. Het is overigens niet beperkt tot christenen, je ziet tegenwoordig online wel eens een heksenjacht op (semi) publieke figuren die vijftien jaar geleden iets hebben getweet wat tegenwoordig niet meer door de beugel kan. Het is gewoon onderdrukking maar nu een keer vanaf de andere kant. Ik vind zelf overigens dat iedereen vooral moet doen wat hij of zij zelf wil, maar dus ook moeten respecteren dat anderen jouw levensstijl en overtuigingen misschien afkeuren.

Verwijderd schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 09:14:
Als je geen mensen wilt helpen dan moet je geen dokter worden. Het gaat hier niet om iets als euthanasie of abortus. Het gaat hier o.a. om dat doktoren kunnen weigeren een transgender te helpen met bijvoorbeeld chemotherapie. Of beademingsapparatuur eerst voor heteroseksuelen gebruiken. Dit heeft niets, maar dan ook helemaal niets met 'moraal bezwaar' te maken, maar is de zoveelste manier om onderscheid te creëeren tussen de heteroseksuele welvarende blanke man en de rest van de bevolking.

Is dit daadwerkelijk het doel en de implementatie in de praktijk? Ik kan me er nog iets bij voorstellen dat een dokter die geen heil ziet in geslachtsveranderingen mag weigeren deel te nemen aan een dergelijke operatie. Ik vermoed dat het ook voor de persoon die de transitie ondergaat ook fijner is als de uitvoerende dokter en ondersteunend personeel achter de operatie staan. Ik gok dat iemand chemotherapie weigeren omdat hij/zij trans/homo/iets anders is tot een behoorlijke outrage en een flinke rechtszaak zou leiden.

[Dr. Strangelove]

ErikT738 schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 09:59:
[...]


[...]

Is dit daadwerkelijk het doel en de implementatie in de praktijk? Ik kan me er nog iets bij voorstellen dat een dokter die geen heil ziet in geslachtsveranderingen mag weigeren deel te nemen aan een dergelijke operatie. Ik vermoed dat het ook voor de persoon die de transitie ondergaat ook fijner is als de uitvoerende dokter en ondersteunend personeel achter de operatie staan. Ik gok dat iemand chemotherapie weigeren omdat hij/zij trans/homo/iets anders is tot een behoorlijke outrage en een flinke rechtszaak zou leiden.

Uit die Vox link hierboven:

It will allow hospitals to house trans women and men according to their birth-assigned sex, or condition emergency treatment on the stoppage of cross-sex hormones.

Lijkt me keihard in strijd met de Equal Protection Clause van de 14th amendment.

[Mugwump]

3x3 schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 09:29:
[...]

Regular Christians Are No Longer Welcome in American Culture - Time Magazine

De Bijbel en het christelijke geloof worden steeds meer gezien als repressief, het uitdragen van opvattingen in het geloof zorgen voor uitsluiting en ontslag.

Ik denk wel dat de Christelijke waarden bedreigd worden in de VS.

• Zo is er een leraar ontslagen omdat hij een student een bijbel gaf
• Een brandweerman werd ontslagen omdat hij een boek schreef over seksueel hedonisme
• Studentenverenigingen worden van de campus gestuurd.
• En over het algemeen is het Christelijke geloof dalende.

Ik denk allereerst als iemand die in een vrij liberale katholieke omgeving is opgegroeid dat "de Christelijke waarden" nog helemaal niet zo makkelijk te definiëren zijn en het vooral aartsconservatieven zijn die een monopolie op 'Christelijke waarden' claimen terwijl de hele interpretatie van de bijbel door de conservatieve Amerikaanse stromingen op mij nogal geperverteerd overkomt. Hetzelfde zag je met de FvD die door een kloosterorde werd verzocht om de foto van hun abdij te verwijderen natuurlijk ook omdat de ideeën van 'cultuurchristen' Thierry haaks staan op de barmhartigheid die de leidraad vormt voor het leven van de monniken. Dat conservatieve monopolie op Christelijke waarden is ook echt volkomen misplaatst in mijn ogen.

Verder lijkt dit nogal een willekeurig bij elkaar geraapt setje van drie vermeende incidenten waar ik nou niet direct een brede trend uit kan destilleren.
Het is dus ook onzin om te zeggen dat "de christelijke waarden" worden bedreigd in de VS. Zo'n brandweerman die een boek tegen homoseksualiteit (want dat is het natuurlijk) aan een ondergeschikte gaf vertegenwoordigd helemaal niet de algehele opvattingen van christenen in de VS.

Afgezien daarvan geldt er in de VS natuurlijk nog een veel belangrijker criterium, dat al sinds de oprichting relevant is, namelijk dat van de religieuze vrijheid waaruit volgt dat de overheid religieus neutraal is. Dat betekent bijvoorbeeld dat het in principe niet de bedoeling is dat je op publiek gefinancierde scholen bijbel- of koranles gaat geven, dat je als brandweerman geen specifieke religieuze zaken in je werk gaat uitdragen en ga zo maar door.

Het is ook echt schromelijk overdreven om te stellen dat het 'uitdragen van je geloof' leidt tot uitsluiting en ontslag op basis van wat bij elkaar gegooglede incidentjes. Openlijk uitkomen voor je homoseksualiteit zal hoogstwaarschijnlijk in de VS nog steeds voor veel meer uitsluiting en ontslag zorgen.

En natuurlijk, doordat de aartsconservatieve tak van het Christendom in de maatschappij (niet in de Amerikaanse politiek overigens) aan invloed en omvang verliest worden ze opeens geconfronteerd met het feit dat hun opvattingen niet meer de norm zijn en dat er ruimte ontstaat voor andere opvattingen. Dat is ook vooral waar dat soort types bezwaar tegen maken. Niet tegen het feit dat ze hun geloof niet uit zouden mogen oefenen, maar dat ze dat geloof niet meer mogen opleggen aan anderen.

[polthemol]

ErikT738 schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 09:59:
[...]

Ik denk dat je het niet helemaal juist ziet, het is niet zozeer dat christenen anderen hun normen op proberen te leggen maar dat ze in de huidige wereld worden afgestraft voor het uitdragen van hun eigen normen en meningen.

nogal een false narrative wat je hiermee maakt. Een geloof is een persoonlijk iets, echter als ik dat verder ga uitdragen zodat _mijn_ overtuiging, impact gaat hebben op _jouw_ leven, dan zit daar iets niet oké. Ik ben jouw leven aan het inperken dan op basis van een eigen overtuiging/religie. Je mag prima je eigen normen en meningen uitdragen, je moet ze niet opleggen aan mij.

Het is overigens niet beperkt tot christenen, je ziet tegenwoordig online wel eens een heksenjacht op (semi) publieke figuren die vijftien jaar geleden iets hebben getweet wat tegenwoordig niet meer door de beugel kan. Het is gewoon onderdrukking maar nu een keer vanaf de andere kant. Ik vind zelf overigens dat iedereen vooral moet doen wat hij of zij zelf wil, maar dus ook moeten respecteren dat anderen jouw levensstijl en overtuigingen misschien afkeuren.

maak je nu echt een stroman van die tweets? Ik ga weinig respect op brengen voor de rest voor een arts die weigert me te behandelen omdat hij in een of andere goddelijke entiteit gelooft en ik niet. Of dat hij weigert me te behandelen omdat ik homoseksueel ben of omdat ik graag make-up draag of misschien omdat ik het bed in duik met beide geslachten en ga zo maar door. Hij mag het prima afkeuren of er iets van vinden, maar ik ben daar voor een medische behandeling, niet voor deze persoon zijn judgement.

Is dit daadwerkelijk het doel en de implementatie in de praktijk? Ik kan me er nog iets bij voorstellen dat een dokter die geen heil ziet in geslachtsveranderingen mag weigeren deel te nemen aan een dergelijke operatie. Ik vermoed dat het ook voor de persoon die de transitie ondergaat ook fijner is als de uitvoerende dokter en ondersteunend personeel achter de operatie staan. Ik gok dat iemand chemotherapie weigeren omdat hij/zij trans/homo/iets anders is tot een behoorlijke outrage en een flinke rechtszaak zou leiden.

een arts die geen heil ziet in geslachtsveranderingen uit te voeren, heeft een fout beroep gekozen. Operaties zoals dat vragen heel wat expertise (zoals alle operaties zowat trouwens). Het is niet dat je 'opeens' een geslachtsverandering moet gaat doen. Het is dus ook hier weer een vals argument wat je aanvoert, een foutieve voorstelling van zaken.

[D-e-n]

Nu zijn we serie-freaks hier thuis maar ben ik de enige die nu aan "the Handmaid's tale" en "Plot against America" moet denken nu?

Dit soort decreten vind ik persoonlijk heel angstwekkend en laten eens te meer zien dat de democratie zoals we die kennen helemaal niet zo vanzelfsprekend is en dat daar ook zonder bloedvergieten een einde aan kan komen.

En ja, ik weet dat het eerst boeken waren

[IJzerlijm]

D-e-n schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 10:25:
Nu zijn we serie-freaks hier thuis maar ben ik de enige die nu aan "the Handmaid's tale" en "Plot against America" moet denken nu?

Dit soort decreten vind ik persoonlijk heel angstwekkend en laten eens te meer zien dat de democratie zoals we die kennen helemaal niet zo vanzelfsprekend is en dat daar ook zonder bloedvergieten een einde aan kan komen.

En ja, ik weet dat het eerst boeken waren

Dit is geen decreet, als in een beslissing van een staatshoofd die meteen een wet is. Trump kan alleen de verantwoordelijke minister de opdracht geven met een aanpassing op de wet te komen die dan weer door Congres moet.

[ErikT738]

polthemol schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 10:23:
[...]

nogal een false narrative wat je hiermee maakt. Een geloof is een persoonlijk iets, echter als ik dat verder ga uitdragen zodat _mijn_ overtuiging, impact gaat hebben op _jouw_ leven, dan zit daar iets niet oké. Ik ben jouw leven aan het inperken dan op basis van een eigen overtuiging/religie. Je mag prima je eigen normen en meningen uitdragen, je moet ze niet opleggen aan mij.


[...]

maak je nu echt een stroman van die tweets? Ik ga weinig respect op brengen voor de rest voor een arts die weigert me te behandelen omdat hij in een of andere goddelijke entiteit gelooft en ik niet. Of dat hij weigert me te behandelen omdat ik homoseksueel ben of omdat ik graag make-up draag of misschien omdat ik het bed in duik met beide geslachten en ga zo maar door. Hij mag het prima afkeuren of er iets van vinden, maar ik ben daar voor een medische behandeling, niet voor deze persoon zijn judgement.


[...]

een arts die geen heil ziet in geslachtsveranderingen uit te voeren, heeft een fout beroep gekozen. Operaties zoals dat vragen heel wat expertise (zoals alle operaties zowat trouwens). Het is niet dat je 'opeens' een geslachtsverandering moet gaat doen. Het is dus ook hier weer een vals argument wat je aanvoert, een foutieve voorstelling van zaken.

Het vetgedrukte is letterlijk exact wat ik probeer te zeggen. Alleen wat de operaties betreft lijken we het niet eens te zijn maar zoals je zelf al aangeeft zal dat in de praktijk niet snel problemen opleveren. Verder doel ik niet op specifieke tweets (ik weet in ieder geval niet over welke jij het hebt) maar op bijvoorbeeld schrijvers en artiesten die zo veel mogelijk besmeurd worden door een groep mensen omdat ze lang geleden een keer de "verkeerde" mening hebben uitgedragen. Dit is gewoon altijd fout, of het nou door christenen gedaan wordt of juist tegen christenen.

[Helgie]

polthemol schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 10:23:
[...]

nogal een false narrative wat je hiermee maakt. Een geloof is een persoonlijk iets, echter als ik dat verder ga uitdragen zodat _mijn_ overtuiging, impact gaat hebben op _jouw_ leven, dan zit daar iets niet oké. Ik ben jouw leven aan het inperken dan op basis van een eigen overtuiging/religie. Je mag prima je eigen normen en meningen uitdragen, je moet ze niet opleggen aan mij.

En hier ga je dus de fout in. Het is onmogelijk om een overtuiging te hebben die impact heeft op wat jij in je leven doet zonder daarmee de vrijheid van anderen in te perken.

Vanuit het perspectief van de christelijke arts leg jij je overtuiging aan hem op en perk je daarmee zijn vrijheid in, als je hem dwingt om een geslachtsveranderingsoperatie uit te voeren. ( En laat er geen twijfel over bestaan dat ik religie met een intense passie haat; ik ben slechts nuchter genoeg om het ook vanuit het perspectief van een religieus persoon te willen bekijken.)

Jouw overtuiging is net zo valide of invalide als enige andere, religieus of niet.

Als het mijn overtuiging is dat religie onzin is, en ik daarom vind dat een arts ongeacht van zijn eigen overtuiging een homo gelijk moet behandelen aan een hetero, dan perk ik daarmee zijn keuzevrijheid in en leg ik dus mijn eigen waarden op aan hem.

Als een arts mij niet wil behandelen omdat ik homo ben, dan beperkt hij mijn keuzevrijheid en legt hij dus zijn waarden aan mij op.

Linksom of rechtsom, als ook maar het kleinste detail in de overtuiging van een persoon verschilt met die van een ander, zullen ze altijd, in hoe klein de mate ook is, een bedreiging vormen voor elkaars vrijheid. Aangezien er geen manier bestaat om de juiste overtuiging te bepalen ( een overtuiging of wereldbeeld is per definitie subjectief namelijk, net zoals de definitie van slecht of goed) zullen we altijd een middenweg moeten vinden om met elkaars overtuiging toch een beetje samen te kunnen leven.
Het probleem daarmee is dan weer dat de manier waarop we vinden dat we moeten samenleven en die middenweg kunnen vinden ook weer direct en indirect wordt beinvloed door onze eigen overtuiging. Je komt dus nooit tot een overeenstemming, en je komt nooit tot een eenduidige conclusie. Ofwel: dit probleem zal blijven bestaan zolang er mensen zijn.

[Verwijderd]

ErikT738 schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 09:59:

[...]

Is dit daadwerkelijk het doel en de implementatie in de praktijk? Ik kan me er nog iets bij voorstellen dat een dokter die geen heil ziet in geslachtsveranderingen mag weigeren deel te nemen aan een dergelijke operatie. Ik vermoed dat het ook voor de persoon die de transitie ondergaat ook fijner is als de uitvoerende dokter en ondersteunend personeel achter de operatie staan. Ik gok dat iemand chemotherapie weigeren omdat hij/zij trans/homo/iets anders is tot een behoorlijke outrage en een flinke rechtszaak zou leiden.

Dat is wel wat deze wet mogelijk maakt. Het hele idee van deze wet is dat LGBTQ personen niet geweigerd mogen worden op basis van hun seksuele voorkeur of gender identiteit.

Wanneer een dokter geen geslachtsoperatie wilt uitvoeren, dan kan hij ergens werken waar deze operatie niet wordt aangeboden. Het gaat er dus niet om dat de operatie tegen je moraal is, deze wet is bedoeld voor als de patiënt tegen je moraal is.

Chemotherapie is een extreem voorbeeld, maar wel een die deze wet legaal zou maken. Een minder extreem voorbeeld is ivf-behandeling. Lesbische koppels zouden bijvoorbeeld geweigerd mogen worden. En wat dacht je van HIV-remmers? Bent u homo? Dan geen medicijnen.

Nogmaals: deze wet gaat niet om de behandelingen te weigeren, maar om patiënten te weigeren.

[D-e-n]

@Helgie
Het "probleem" is helemaal niet zo moeilijk. Die geslachtsverandering wordt er nu met de haren bijgesleept (waarom eigenlijk...). Maar zoals @polthemol al opmerkte: artsen die geslachtsveranderingen doen specialiseren zich daar in dus die kiezen daar van te voren voor. Het is niet zo dat je bij een kaakchirurg komt en vraagt of hij je geslacht wilt veranderen.

Het is simpel. Een arts heeft gezworen iedereen te helpen. Wat die persoon thuis doet of hoe die persoon eruit ziet doet niet ter zake. Die arts moet iemand helpen, of die persoon nu op mensen van hetzelfde geslacht valt, een kleurtje heeft, een bril op heeft of van sportvissen houdt. En daar gaat het bezwaar tegen deze over.

[ Voor 3% gewijzigd door D-e-n op 28-05-2020 10:57 ]

[Helgie]

D-e-n schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 10:55:
@Helgie
Het "probleem" is helemaal niet zo moeilijk. Die geslachtsverandering wordt er nu met de haren bijgesleept (waarom eigenlijk...). Maar zoals @polthemol al opmerkte: artsen die geslachtsveranderingen doen specialiseren zich daar in dus die kiezen daar van te voren voor. Het is niet zo dat je bij een kaakchirurg komt en vraagt of hij je geslacht wilt veranderen.

Ik denk dat dat vooral een extreem voorbeeld was om de mogelijke consequenties van deze wet duidelijk te maken

Het is simpel. Een arts heeft gezworen iedereen te helpen. Wat die persoon thuis doet of hoe die persoon eruit ziet doet niet ter zake. Die arts moet iemand helpen, of die persoon nu op mensen van hetzelfde geslacht valt, een kleurtje heeft, een bril op heeft of van sportvissen houdt.

Dat zweert een arts wel, maar als het nu zijn grondige religieuze overtuiging is dat hij iets niet mag doen van zijn god, hoeveel zou een eed voor hem dan nog betekenen?
Ik ben het met je eens dat een arts zou moeten helpen ongeacht de kenmerken van de patient, maar dat is slechts mijn overtuiging. Als het de overtuiging van een arts dat hij dat absoluut niet moet doen, dan voelt hij zich waarschijnlijk net zo gerechtvaardigd in zijn overtuiging als jij en ik in die van jou en mij.

[Dr. Strangelove]

Het erge van dit soort wetten is dat ze volgens mij vaak bedoeld zijn om voters te mobiliseren over de rug van de mensen die er daadwerkelijk last van hebben. Het gaat Trump en de GOP echt niet om het beschermen van de tere zieltjes van die max. tientallen (if that) doktoren die hier daadwerkelijk issues mee hebben vanuit hun geloofsovertuiging. Het speelt echter lekker voor de bühne om te laten zien dat ze opkomen voor de conservative Christian voter, waarvan het key is dat die gemobiliseerd wordt in november. Trump scoort bij die mensen relatief slecht omdat hij natuurlijk zelf geen paragon of christian virtue is maar het is een groep die b.v. Bush Jr. wel over de drempel hielp. Dus daar zit potentiële winst voor Trump.

En de LGBT community is het slachtoffer.

[Verwijderd]

Helgie schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 11:00:
[...]


Dat zweert een arts wel, maar als het nu zijn grondige religieuze overtuiging is dat hij iets niet mag doen van zijn god, hoeveel zou een eed voor hem dan nog betekenen?
Ik ben het met je eens dat een arts zou moeten helpen ongeacht de kenmerken van de patient, maar dat is slechts mijn overtuiging. Als het de overtuiging van een arts dat hij dat absoluut niet moet doen, dan voelt hij zich waarschijnlijk net zo gerechtvaardigd in zijn overtuiging als jij en ik in die van jou en mij.

Maar volgens diezelfde religieuze overtuigen mag je ook niet liegen. Dus als je zweert om iedereen te helpen, terwijl je dat niet van plan bent, kan je de vraag ook omdraaien: hoeveel zou het geloof voor hem dan nog betekenen?

Sterker nog: zweren is niet eens toegestaan binnen het christendom.

Maar zoals vaker bij geloven, is het behoorlijk selectief welke onderdelen uit de bijbel in jouw voordeel spreken en welke onderdelen uit de bijbel 'genegeerd' worden, omdat je anders zelf een aanpassing moet doen.

[Helgie]

Verwijderd schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 11:06:
[...]


Maar volgens diezelfde religieuze overtuigen mag je ook niet liegen. Dus als je zweert om iedereen te helpen, terwijl je dat niet van plan bent, kan je de vraag ook omdraaien: hoeveel zou het geloof voor hem dan nog betekenen?

Sterker nog: zweren is niet eens toegestaan binnen het christendom.

Maar zoals vaker bij geloven, is het behoorlijk selectief welke onderdelen uit de bijbel in jouw voordeel spreken en welke onderdelen uit de bijbel 'genegeerd' worden, omdat je anders zelf een aanpassing moet doen.

Een persoonlijke overtuiging ( met name een religieuze) is meestal niet heel consequent Ik woon in de biblebelt, en geloof me, met een beetje creatieve interpretatie is het geloof in te zetten als rechtvaardiging voor letterlijk alles.

[D-e-n]

Helgie schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 11:00:
[...]
Als het de overtuiging van een arts dat hij dat absoluut niet moet doen, dan voelt hij zich waarschijnlijk net zo gerechtvaardigd in zijn overtuiging als jij en ik in die van jou en mij.

Maar waar ligt de grens? Dan kan ik dus ook mensen niet helpen omdat ze katholiek zijn, op een verkeerde partij stemmen of alcohol drinken. Je begeeft je op een glijdende schaal.

Een arts moet elke patiënt gewoon helpen. Elke wet die daar uitzonderingen voor mogelijk maakt is een uitnodiging voor discriminatie. En dat is ook exact wat Trump beoogt.

[Helgie]

D-e-n schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 11:13:
[...]

Maar waar ligt de grens? Dan kan ik dus ook mensen niet helpen omdat ze katholiek zijn, op een verkeerde partij stemmen of alcohol drinken. Je begeeft je op een glijdende schaal.

Een arts moet elke patiënt gewoon helpen. Elke wet die daar uitzonderingen voor mogelijk maakt is een uitnodiging voor discriminatie. En dat is ook exact wat Trump beoogt.

Dat is ook helemaal zo Ik ben het helemaal met je eens. Wat ik bedoel is dat er geen objectieve manier is om vast te stellen welke overtuiging nu de juiste is, en dat het daarom onmogelijk is om te zeggen dat jouw overtuiging ( die ik met je deel) de juiste is en daarom gevolgd zou moeten worden door artsen. Dat maakt niet dat dat niet nog steeds wel mijn mening is, maar het is niet meer dan dat: een mening.

De reden om dan toch te kiezen voor een samenleving waarin artsen ( alhoewel dit natuurlijk verder reikt dan alleen maar artsen) toch geacht en verplicht worden om elke patient gelijk te behandelen is voor mij dat we anders mensen slechter zouden behandelen op basis van bijvoorbeeld seksuele orientatie, en daar ben ik op tegen.

[Mugwump]

Een mooi voorbeeld vind ik wel de kwestie omtrent de verplichte vergoeding van anticonceptiemiddelen in zorgverzekeringen die door de werkgever worden aangeboden. Die eis was ingevoerd onder de ACA en inmiddels weer grotendeels teruggedraaid door Trump en de GOP. Aan de (conservatief) Christelijke kant gaat dit om het recht voor werkgevers om te bepalen wat ze financieren. Voor werknemers die afhankelijk zijn van een zorgverzekering via de werkgever, betekent dit feitelijk dat de werkgever hun morele opvattingen oplegt, namelijk dat het gebruik van anticonceptiemiddelen verkeerd is. Het systeem van werkgevers die voorzien in zorgverzekeringen is ook een wettelijk stelsel met verplichte werkgeversbijdrage van minimaal 50% en bruto premieafdracht, waardoor het voor een werknemer een stuk betaalbaarder (of zelfs überhaupt betaalbaar) is dan een eigen zorgverzekering afsluiten en je praat in de VS niet bepaald over die 80-100 euro die je hier voor een minimale basisverzekering betaalt.

[polthemol]

Helgie schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 10:47:
[...]

En hier ga je dus de fout in. Het is onmogelijk om een overtuiging te hebben die impact heeft op wat jij in je leven doet zonder daarmee de vrijheid van anderen in te perken.

dat gaat filosofisch worden, 'wat is vrijheid' en 'is vrijheid ook inclusief het recht dat ik iemand anders beschadig', enz.

Vanuit het perspectief van de christelijke arts leg jij je overtuiging aan hem op en perk je daarmee zijn vrijheid in, als je hem dwingt om een geslachtsveranderingsoperatie uit te voeren. ( En laat er geen twijfel over bestaan dat ik religie met een intense passie haat; ik ben slechts nuchter genoeg om het ook vanuit het perspectief van een religieus persoon te willen bekijken.)

mijn optiek is dat die arts door arts te worden bepaalde verplichtingen aan gaat, er is oa. een eed. Als zijn religieuze beperking daar tegenin gaat, moet die persoon geen arts worden, klaar. Je dwingt een arts dus ook niet tot een geslachtsveranderende operatie: dat is een immense specialisatie, daar zit je niet per ongeluk. Je hebt niet opeens een man op je tafel liggen, waarbij een zuster je toefluistert 'we gaan van deze patiënt een vrouw maken, ik start de youtubetutorial op'. Door dat wel zo te stellen maak je er een hele false narrative van. Als jij aan die operatietafel staat als chirurg, is dat een heel bewuste keuze geweest.

Als het mijn overtuiging is dat religie onzin is, en ik daarom vind dat een arts ongeacht van zijn eigen overtuiging een homo gelijk moet behandelen aan een hetero, dan perk ik daarmee zijn keuzevrijheid in en leg ik dus mijn eigen waarden op aan hem.

nee. Die arts heeft een eed afgelegd om iedereen te helpen. Als zijn geloof daarin dwars zit, moet hij stoppen met arts zijn of stoppen met geloven.

@ErikT738 dat is een aparte discusisie, maar die leert vooral dat dingen die je zegt impact en gevolgen kunnen hebben. Hetzij vandaag, morgen of over 20 jaar. Ik heb er minder moeite mee, veelal is het een keer een mea culpa maken en je niet krampachtig eronder uit proberen te krijgen.

[ Voor 7% gewijzigd door polthemol op 28-05-2020 12:05 ]

[Helgie]

polthemol schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 12:01:
[...]

dat gaat filosofisch worden, 'wat is vrijheid' en 'is vrijheid ook inclusief het recht dat ik iemand anders beschadig', enz.


[...]

mijn optiek is dat die arts door arts te worden bepaalde verplichtingen aan gaat, er is oa. een eed. Als zijn religieuze beperking daar tegenin gaat, moet die persoon geen arts worden, klaar. Je dwingt een arts dus ook niet tot een geslachtsveranderende operatie: dat is een immense specialisatie, daar zit je niet per ongeluk. Je hebt niet opeens een man op je tafel liggen, waarbij een zuster je toefluistert 'we gaan van deze patiënt een vrouw maken, ik start de youtubetutorial op'. Door dat wel zo te stellen maak je er een hele false narrative van. Als jij aan die operatietafel staat als chirurg, is dat een heel bewuste keuze geweest.


[...]

nee. Die arts heeft een eed afgelegd om iedereen te helpen. Als zijn geloof daarin dwars zit, moet hij stoppen met arts zijn of stoppen met geloven.

@ErikT738 dat is een aparte discusisie, maar die leert vooral dat dingen die je zegt impact en gevolgen kunnen hebben. Hetzij vandaag, morgen of over 20 jaar. Ik heb er minder moeite mee, veelal is het een keer een mea culpa maken en je niet krampachtig eronder uit proberen te krijgen.

Ik zie wat je zegt, maar in principe is dit toch ook meer een filosofische discussie? De wet in kwestie kan ik alleen maar zien als verkeerd; daar zullen de meesten hier het mee eens zijn, en dan zijn we snel klaar.
Het riep voor mij de vraag op hoe het überhaupt mogelijk is om verschillende overtuigingen te hebben en toch samen te leven, en mbt die discussie is deze wet slechts één voorbeeld.

[D-e-n]

Helgie schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 12:13:
[...]

maar in principe is dit toch ook meer een filosofische discussie?

Nee, dit is geen filosofische discussie. Dit is een discussie over een voorgenomen wet die artsen toe kan staan mensen niet te behandelen vanwege bijvoorbeeld hun uiterlijk of seksuele voorkeur.

Laten we het zuiver houden. Filosofische discussies op dit terrein horen niet in een politiek topic. Zogenaamde "filosofische" overdenkingen worden heden ten dage ook iets te vaak misbruikt door dubieuze politieke figuren om iets te kunnen roepen en er mee weg te komen. Waarmee ik niet zeg dat jij dat zou willen.

[Helgie]

D-e-n schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 12:37:
[...]

Nee, dit is geen filosofische discussie. Dit is een discussie over een voorgenomen wet die artsen toe kan staan mensen niet te behandelen vanwege bijvoorbeeld hun uiterlijk of seksuele voorkeur.

Laten we het zuiver houden. Filosofische discussies op dit terrein horen niet in een politiek topic. Zogenaamde "filosofische" overdenkingen worden heden ten dage ook iets te vaak misbruikt door dubieuze politieke figuren om iets te kunnen roepen en er mee weg te komen. Waarmee ik niet zeg dat jij dat zou willen.

Fair point, maar in dat geval valt er weinig te discussieren. Dan is het simpelweg de mededeling dat er een wetsvoorstel is, waar we het dan allemaal over eens zijn dat het slechte gevolgen zal hebben, en that's it.

[D-e-n]

Helgie schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 12:42:
[...]

Fair point, maar in dat geval valt er weinig te discussieren. Dan is het simpelweg de mededeling dat er een wetsvoorstel is, waar we het dan allemaal over eens zijn dat het slechte gevolgen zal hebben, en that's it.

Mensen hebben tegenwoordig altijd maar de neiging te mitsen en te maren maar soms is het ook gewoon wat het is.

[Helgie]

D-e-n schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 12:53:
[...]

Mensen hebben tegenwoordig altijd maar de neiging te mitsen en te maren maar soms is het ook gewoon wat het is.

Wat is dan het punt van een discussietopic? Dan kan je beter een mededelingentopic maken.

[D-e-n]

Helgie schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 12:55:
[...]

Wat is dan het punt van een discussietopic? Dan kan je beter een mededelingentopic maken.

Ik zeg nergens dat je niet over maatregelen moet discussiëren.

[rik86]

Mugwump schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 11:47:
Een mooi voorbeeld vind ik wel de kwestie omtrent de verplichte vergoeding van anticonceptiemiddelen in zorgverzekeringen die door de werkgever worden aangeboden. Die eis was ingevoerd onder de ACA en inmiddels weer grotendeels teruggedraaid door Trump en de GOP. Aan de (conservatief) Christelijke kant gaat dit om het recht voor werkgevers om te bepalen wat ze financieren. Voor werknemers die afhankelijk zijn van een zorgverzekering via de werkgever, betekent dit feitelijk dat de werkgever hun morele opvattingen oplegt, namelijk dat het gebruik van anticonceptiemiddelen verkeerd is. Het systeem van werkgevers die voorzien in zorgverzekeringen is ook een wettelijk stelsel met verplichte werkgeversbijdrage van minimaal 50% en bruto premieafdracht, waardoor het voor een werknemer een stuk betaalbaarder (of zelfs überhaupt betaalbaar) is dan een eigen zorgverzekering afsluiten en je praat in de VS niet bepaald over die 80-100 euro die je hier voor een minimale basisverzekering betaalt.

Nou ja, de beste vorm van anticonceptie is om geen seks te hebben. En in die zin is het hebben van seks ook een keuze. Dus zonder medische noodzaak anticonceptie vanuit een medische verzekering vergoeden kan discutabel zijn.

En rondom artsen die verplicht iedereen moeten helpen, ik vind het acceptabel als in een niet-noodsituatie een arts weigert een bepaald type zorg te leveren - maar die arts zal in 99,99% van de gevallen in die zorg ook niet gespecialiseerd zijn - maar aan wie die 't levert is inderdaad pure discriminatie;

Aan de andere kant, als transgender was zou geopereerd worden door iemand die transgenders haat ook niet heel prettig voelen denk ik. Een 'foutje' is zo gemaakt...

[Joris748]

Helgie schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 10:47:
[...]

En hier ga je dus de fout in. Het is onmogelijk om een overtuiging te hebben die impact heeft op wat jij in je leven doet zonder daarmee de vrijheid van anderen in te perken.

Vanuit het perspectief van de christelijke arts leg jij je overtuiging aan hem op en perk je daarmee zijn vrijheid in, als je hem dwingt om een geslachtsveranderingsoperatie uit te voeren. ( En laat er geen twijfel over bestaan dat ik religie met een intense passie haat; ik ben slechts nuchter genoeg om het ook vanuit het perspectief van een religieus persoon te willen bekijken.)

Jouw overtuiging is net zo valide of invalide als enige andere, religieus of niet.

Als het mijn overtuiging is dat religie onzin is, en ik daarom vind dat een arts ongeacht van zijn eigen overtuiging een homo gelijk moet behandelen aan een hetero, dan perk ik daarmee zijn keuzevrijheid in en leg ik dus mijn eigen waarden op aan hem.

Als een arts mij niet wil behandelen omdat ik homo ben, dan beperkt hij mijn keuzevrijheid en legt hij dus zijn waarden aan mij op.

Linksom of rechtsom, als ook maar het kleinste detail in de overtuiging van een persoon verschilt met die van een ander, zullen ze altijd, in hoe klein de mate ook is, een bedreiging vormen voor elkaars vrijheid. Aangezien er geen manier bestaat om de juiste overtuiging te bepalen ( een overtuiging of wereldbeeld is per definitie subjectief namelijk, net zoals de definitie van slecht of goed) zullen we altijd een middenweg moeten vinden om met elkaars overtuiging toch een beetje samen te kunnen leven.
Het probleem daarmee is dan weer dat de manier waarop we vinden dat we moeten samenleven en die middenweg kunnen vinden ook weer direct en indirect wordt beinvloed door onze eigen overtuiging. Je komt dus nooit tot een overeenstemming, en je komt nooit tot een eenduidige conclusie. Ofwel: dit probleem zal blijven bestaan zolang er mensen zijn.

Een arts mag geen patiënten op niet-medische gronden weigeren (mits hij de competenties heeft). Als hij religieuze bezwaren heeft om bepaalde behandelingen, bij bepaalde personen uit te voeren, heeft hij de vrijheid om zich uit te schrijven als arts. De keuzevrijheid ligt aan de kant van de arts, maar die keuze is wel zwart/wit.

Hetzelfde geldt wat mij betreft voor trouwambtenaren: of je trouwt iedereen die volgens de wet mag trouwen of je trouwt niemand.

[Nnoitra]

Dit is dan wel niet direct Trump, maar het gedrag van de Republikeinen begint onder zijn presidentschap wel steeds schrijnender te worden.
Zie: [YouTube: PA House Representative Brian Sims reacts to Republican COVID 19 coverup|| Full video||]

Er is dus een met Covid-19 besmette republikein die inmiddels minimaal een week, lekker elke dag is komen opdraven voor en op werk.
Ondertussen heeft ie enkele(!) andere republikeinen ingelicht over zijn situatie maar verder niemand!

Om het nog schrijnender te maken; de persoon in kwestie schreeuwt constant om alles op te gooien, dat er geen enkel risico is.
Op het werk doet ie alsof er niets aan de hand is; mensen op het werk worden niet ontweken of geïnformeerd.
Ondertussen zit hij zelf verder al weken in quarantaine en laat ie contact onderzoeken uitvoeren!!

Zulke figuren zouden echt strafrechtelijk vervolgd moeten worden..

[Mugwump]

rik86 schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 13:23:
[...]


Nou ja, de beste vorm van anticonceptie is om geen seks te hebben. En in die zin is het hebben van seks ook een keuze. Dus zonder medische noodzaak anticonceptie vanuit een medische verzekering vergoeden kan discutabel zijn.

Ja dat klinkt natuurlijk leuk, maar seks hebben is wel een beetje vrij basaal onderdeel van het menselijk leven. Al is dat natuurlijk ook weer het opdringen van het Christelijke idee dat seks enkel ter reproductie dient.
Het gaat bovendien ook wel voorbij aan het feit dat juist de anticonceptie een enorm emanciperende werking heeft gehad. Die is cruciaal geweest in het doorbreken van het traditionele rolpatroon.

[J2S]

rik86 schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 13:23:
Nou ja, de beste vorm van anticonceptie is om geen seks te hebben. En in die zin is het hebben van seks ook een keuze. Dus zonder medische noodzaak anticonceptie vanuit een medische verzekering vergoeden kan discutabel zijn.

Er zijn veel meer redenen om bv de pil te slikken. Kan helpen met de regulatie van menstruatie, gaat niet voor iedereen altijd gelijk. Kan ook helpen met de huid.
Daarnaast kan seks goed zijn voor de mentale gezondheid, maar je zorgen moeten maken om zwanger te worden niet.

Maar het is gewoon niet aan de arts of verzekering om dat te weigeren. Dit soort argumenten worden eigenlijk alleen de wereld in geslingerd door mensen die vrouwen vrijheid willen ontnemen.

[rik86]

Mugwump schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 13:59:
[...]


Ja dat klinkt natuurlijk leuk, maar seks hebben is wel een beetje vrij basaal onderdeel van het menselijk leven. Al is dat natuurlijk ook weer het opdringen van het Christelijke idee dat seks enkel ter reproductie dient.
Het gaat bovendien ook wel voorbij aan het feit dat juist de anticonceptie een enorm emanciperende werking heeft gehad. Die is cruciaal geweest in het doorbreken van het traditionele rolpatroon.

Maar de vraag blijft of een zorgverzekering de juiste manier is om dat te regelen; Want mensen zonder zorgverzekering hebben dan nog steeds betaalde anticonceptie nodig; En ik vraag me af of er veel christenen zijn die seks alleen voor de reproductie hebben

J2S schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 14:00:
[...]

Er zijn veel meer redenen om bv de pil te slikken. Kan helpen met de regulatie van menstruatie, gaat niet voor iedereen altijd gelijk. Kan ook helpen met de huid.
Daarnaast kan seks goed zijn voor de mentale gezondheid, maar je zorgen moeten maken om zwanger te worden niet.

Maar het is gewoon niet aan de arts of verzekering om dat te weigeren. Dit soort argumenten worden eigenlijk alleen de wereld in geslingerd door mensen die vrouwen vrijheid willen ontnemen.

Daarom noemde ik ook om niet-medische redenen;

Ik zou wat dat betreft liever zien dat anticonceptie sowieso voor iedereen vrij beschikbaar is; Daarmee voorkom je denk ik een hoop onnodig leed/gedoe

[Verwijderd]

rik86 schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 13:23:
[...]


Nou ja, de beste vorm van anticonceptie is om geen seks te hebben. En in die zin is het hebben van seks ook een keuze. Dus zonder medische noodzaak anticonceptie vanuit een medische verzekering vergoeden kan discutabel zijn.

En rondom artsen die verplicht iedereen moeten helpen, ik vind het acceptabel als in een niet-noodsituatie een arts weigert een bepaald type zorg te leveren - maar die arts zal in 99,99% van de gevallen in die zorg ook niet gespecialiseerd zijn - maar aan wie die 't levert is inderdaad pure discriminatie;

Aan de andere kant, als transgender was zou geopereerd worden door iemand die transgenders haat ook niet heel prettig voelen denk ik. Een 'foutje' is zo gemaakt...

In de VS ga je een foutje niet zomaar maken. Je krijgt daar nog net geen rechtzaak als je bruin wordt na een bezoek aan de zonnebank studio. Daarnaast denk ik dat de arts liever een operatie goed uitvoert dan dat er een onderzoek komt en voor lange tijd op non actief wordt gezet.

[Nnoitra]

Breaking precedent, White House won’t release formal economic projections this summer that would forecast extent of downturn

https://www.washingtonpos...rus-economic-projections/

Lijkt ook op een herverkiezingsstrategie; als het volk niet weet hoe diep triest de toekomst er uit gaat zien, kunnen ze dat ook niet meenemen in hun stemkeuze.

Volgens twee anonieme bronnen is de Amerikaanse economie vanwege corona extreem volatiel en is het daarom moeilijk om economische trends te modelleren.
Budget experts daarentegen zeggen dat het zou moeten kunnen maar dat ze het waarschijnlijk gewoonweg niet willen.

[PWM]

Nnoitra schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 18:42:
[...]

https://www.washingtonpos...rus-economic-projections/

Lijkt ook op een herverkiezingsstrategie; als het volk niet weet hoe diep triest de toekomst er uit gaat zien, kunnen ze dat ook niet meenemen in hun stemkeuze.

Volgens twee anonieme bronnen is de Amerikaanse economie vanwege corona extreem volatiel en is het daarom moeilijk om economische trends te modelleren.
Budget experts daarentegen zeggen dat het zou moeten kunnen maar dat ze het waarschijnlijk gewoonweg niet willen.

Nouja, er is wel iets voor te zeggen. Voorspellingen zijn op dit moment natte vingerwerk. Alle projecties die gemaakt zijn, ook in de EU landen, zitten er allemaal naast. For better or worse.

Er zijn veel te veel onbekende variabelen. Een voorspelling is per definitie totaal onbetrouwbaar op dit moment. Natuurlijk moet je dan geen enkele voorspelling doen en niet alleen geen slechte.

[Cyberpope]

Joris748 schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 13:32:
[...]

Een arts mag geen patiënten op niet-medische gronden weigeren (mits hij de competenties heeft). Als hij religieuze bezwaren heeft om bepaalde behandelingen, bij bepaalde personen uit te voeren, heeft hij de vrijheid om zich uit te schrijven als arts. De keuzevrijheid ligt aan de kant van de arts, maar die keuze is wel zwart/wit.

Dit ligt heel iets genuanceerder. Een arts mag geen patiënten weigeren als er een medische noodzaak tot behandelen is. (dit is een stuk ruimer als levensgevaar he)

Ik heb er niet z'n probleem mee als een arts weigert om een penisvergroting of geslachtsveranderingsoperatie uit te voeren. Wel als een arts het verwijderen van een ontstoken blinde darm weigert omdat iemand homo is. Of uberhaupt weigert te onderzoeken of er een medisch probleem is.