Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 15:32:
Die hoek omgaan doet niets af aan de gemaakte observatie, ben voorzichtig hier, je liep in een valstrik (trickle down economics) van geloofsgedrag. Dat geeft niks, dit zit heel diep in ons allemaal tegenwoordig, maar we moeten ons wel langzaam aan realiseren dat die modellen enkel concentratie van vermogen/middelen stimuleren.

Het ging me in dit geval niet om het promoten van deze specifieke maatregel (ik ben er voor de duidelijkheid ook tegen), meer dat er verschillende kanten aan zijn en dat ik me niet voor kan stellen dat er vanuit economisch oogpunt geen enkel 'positief' effect van zou uitgaan. Vaak heb je het hele plaatje nodig om te kunnen beoordelen of iets onder de streep een verstandige maatregel is. Hoe groot dat effect is zal toch wel iemand uitgezocht hebben lijkt me?

Een mooi voorbeeld was imo het verlagen van de kinderopvangtoeslag voor de hogere verzamelinkomens: dat was op papier een forse bezuiniging maar in de praktijk bleek dat heel veel vrouwen er minder door gingen werken (omdat een dag minder daardoor netto bijna 'gratis' was), deze teruggang in de LB sfeer deed de bezuiniging meer dan teniet. De maatregel is niet voor niets heel snel teruggedraaid.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 17:32:
[...]


Het ging me in dit geval niet om het promoten van deze specifieke maatregel (ik ben er voor de duidelijkheid ook tegen), meer dat er verschillende kanten aan zijn en dat ik me niet voor kan stellen dat er vanuit economisch oogpunt geen enkel 'positief' effect van zou uitgaan. Vaak heb je het hele plaatje nodig om te kunnen beoordelen of iets onder de streep een verstandige maatregel is. Hoe groot dat effect is zal toch wel iemand uitgezocht hebben lijkt me?

Een mooi voorbeeld was imo het verlagen van de kinderopvangtoeslag voor de hogere verzamelinkomens: dat was op papier een forse bezuiniging maar in de praktijk bleek dat heel veel vrouwen er minder door gingen werken (omdat een dag minder daardoor netto bijna 'gratis' was), deze teruggang in de LB sfeer deed de bezuiniging meer dan teniet. De maatregel is niet voor niets heel snel teruggedraaid.

Eeuwige optimist. Ja er wordt veel doorgerekend, maar het is tegenwoordig gepolitiseerd. Belangrijker nog, het is een soort van ingenieursdenken geworden. Je begint met waar je mee uit wil komen, en schept dan modellen en berekeningen om de rest in te vullen voor het resultaat.

Zeg ik nu echt iets nieuws? Of het nu gaat om milieu-effect rapportages geluidsnormen luchtvaartverkeer (ik weet niet of je dit recent hebt meegekregen, maar het is een schoolvoorbeeld van gevestigde instrumentatie) of kosteneffecten toeslagen of consumptieve effecten sociale verzekeringen.


Even los van het perverse gedrag van politieke subculturen, we hebben het hier over mensen met overtuigingen, geloofsartikelen en verbonden organisatie. Het is volstrekt verklaarbaar dat het "hele plaatje" subjectief is vanaf het begin. Het plaatje, de afmeting, de resolutie, het bestandsformaat - het is een subjectieve interpretatie en vaststelling.

De meest eenvoudige reden waarom er vaak juist fouten gemaakt worden is dat mensen uitgaan van aannames en perspectieven. Statistiek is ook maar statistiek. En daar komen we soms op brute wijze achter, en dan corrigeren we het. Soms komen we daar niet achter, omdat er sprake is van focus op oneigenlijk gebruik. Soms komen we er wel achter maar ligt het gevoelig omdat het om geloofsartikelen gaat.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 17:40:
Eeuwige optimist.

Ach ja, ben best cynisch over de politiek maar ik ben nog niet zover dat ik dan maar op een protestpartij ga stemmen. Daarvoor zijn de belangen gewoon te groot...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 17:59:
[...]


Ach ja, ben best cynisch over de politiek maar ik ben nog niet zover dat ik dan maar op een protestpartij ga stemmen. Daarvoor zijn de belangen gewoon te groot...

Dat ben ik met je eens, de keten van belangen is te groot en fragiel om er mee te (laten) spelen. Maar cynisch zou ik het niet noemen, daarvoor loop je nog te vaak tegen geïnternaliseerde geloofsartikelen aan

Wantrouwen uit kritische blik is goed, juist vanwege die belangen. Let op dat het geen cynisme wordt, immers dan volgt negativiteit, en je weet inmiddels waar het nut en gebruik daarvan ligt.

Pijnlijk om te zien hoe dan deze week ook in media (Trouw vandaag alweer met een opiniestuk) de artikelen opduiken over hoe welk TV programma zo pijnlijk inzet op wantrouwen en hoe erg dat wel niet is - terwijl dat juist de basis van functionaliteit van ons bestel is.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 18:08:
Maar cynisch zou ik het niet noemen, daarvoor loop je nog te vaak tegen geïnternaliseerde geloofsartikelen aan

Ik weet niet of jij Rutte gisteren over het raadgevend referendum hebt horen praten, maar daar werd ik anders behoorlijk cynisch van: of je voor of tegen bent, dit was gewoon gênant:

Nederland is niet 'blij' omdat we het raadgevend referendum negeren, dus het is geen goed instrument en daarom schrappen we het. Er is nu geen draagvlak voor een bindend referendum dus dat komt er niet. Goh, zou die onvrede wellicht met het negeren te maken kunnen hebben?

Wees dan een vent (m/v) en zeg eerlijk dat je van het instrument af wilt omdat het niet de gewenste uitkomsten oplevert. Dat is een stuk eerlijker en zal imo beter geaccepteerd worden dan deze 'Rutte logica'. Maar ja, politici...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 18:58:
[...]


Ik weet niet of jij Rutte gisteren over het raadgevend referendum hebt horen praten, maar daar werd ik anders behoorlijk cynisch van: of je voor of tegen bent, dit was gewoon gênant:

Nederland is niet 'blij' omdat we het raadgevend referendum negeren, dus het is geen goed instrument en daarom schrappen we het. Er is nu geen draagvlak voor een bindend referendum dus dat komt er niet. Goh, zou die onvrede wellicht met het negeren te maken kunnen hebben?

Wees dan een vent (m/v) en zeg eerlijk dat je van het instrument af wilt omdat het niet de gewenste uitkomsten oplevert. Dat is een stuk eerlijker en zal imo beter geaccepteerd worden dan deze 'Rutte logica'. Maar ja, politici...

Genant omdat jij er doorheen prikt tegenwoordig, meer bepaald, omdat je toch her en der met regelmaat het beeld doet controleren. Soms struikelt over geloofsartikelen, maar ook soms die tegen het licht houdt.

Het merendeel van mensen doet dit nog steeds niet, ondanks dat het hen kost.

Maar opnieuw, laat het niet tot negativiteit verworden. Dat is louter destructief, en op zijn best voedt het enkel datgene wat gebruik wenst te maken daarvan.


Verwacht je nu echt van Mark dat "hij een vent is" middels eerlijk zijn? Serieuze vraag hier. Hij staat er juist omdat oneerlijkheid en oneigenlijk gebruik zich botweg lonen, ongeacht of dat nu vanuit blind geloof is, of vanuit kortzichtige focus van pervers voedingsgedrag. Daar wordt hij juist geprezen als een vent.

Zorg er dan voor dat er draagvlak ontstaat waarbij gewone burgers en bedrijven zich gaan afvragen of hij dat wel echt is of niet. En de cirkel sluit zich hier weer. Nu volgt de perceptie van machteloosheid en het perspectief van marginaliteit van individu.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 19:45:
Genant omdat jij er doorheen prikt tegenwoordig, meer bepaald, omdat je toch her en der met regelmaat het beeld doet controleren. Soms struikelt over geloofsartikelen, maar ook soms die tegen het licht houdt.

Dit was imo echt een open deur, je hoeft geen raketgekeerde te zijn om door dit gedraai heen te prikken. Op mijn werk spraken veel andere 'rechtse' stemmers er ook schande van, ook degene die tegen het instrument referendum zijn. Uiteindelijk komt het toch hierop neer:

You can fool all the people some of the time, and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time.
- Abraham Lincoln

Hij staat er juist omdat oneerlijkheid en oneigenlijk gebruik zich botweg lonen, ongeacht of dat nu vanuit blind geloof is, of vanuit kortzichtige focus van pervers voedingsgedrag. Daar wordt hij juist geprezen als een vent.

En zo bereik je dat de stap naar andere dubieuze politici alleen maar kleiner wordt: er is een hoop aan te merken op Wilders, Buma of Baudet maar ik snap best dat voor veel mensen het een serieuze optie geworden is...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 21:01:
[...]


Dit was imo echt een open deur, je hoeft geen raketgekeerde te zijn om door dit gedraai heen te prikken. Op mijn werk spraken veel andere 'rechtse' stemmers er ook schande van, ook degene die tegen het instrument referendum zijn.

Uiteindelijk komt het toch hierop neer:

You can fool all the people some of the time, and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time.
- Abraham Lincoln


[...]


En zo bereik je dat de stap naar andere dubieuze politici alleen maar kleiner wordt: er is een hoop aan te merken op Wilders, Buma of Baudet maar ik snap best dat voor veel mensen het een serieuze optie geworden is...

Daar ben ik het mee eens. Als je te vaak dezelfde bijl gebruikt, wordt die bot. Als je te vaak dezelfde stroop gebruikt, is het niet langer speciaal. Zo zijn er nog wel meer uitdrukkingen bij te halen, maar je begrijpt wat ik bedoel.

Dit is nog geen brede trend, het is nog steeds uitzondering op de regel, momenten waarop het blinde volgen even breekt. Maar het simpele gegeven dat dit voorkomt, is een teken aan de wand van te eenzijdig inzetten op te strikt beperkt en eenzijdig belang - met te veel inzet van snel risico wordende instrumentatie.

Probleem is dit: dan krijgt je - inderdaad - een zogeheten verharding van onbewust asociaal gedrag op groepsniveau's. Gekoppeld met op dat moment reeds geperverteerde subculturen (de primaire vereiste hiervoor, en zo pijnlijk het is, dit zijn we in de kerk van de liberale conservatieven inmiddels) is het resultaat een fundamentele verschuiving van algemene ontwikkelingslijnen. Mark zou dit vanuit achtergrond moeten weten, maar goed, de blik is te strikt beperkt naar binnen gericht.


Terzijde, het is bijna grappig hoe hard ingezet wordt op beeldvorming voor het draagvlak van dit kabinet. Groot, diep, breed, bijna heel Nederland. Terwijl dit juist een minderheid van vertegenwoordiging is op alle fronten, en dan ook nog eens zonder intern draagvlak gedeeld over onderwerpen heen.

[twerk]

Virtuozzo schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 21:07:
[...]


Daar ben ik het mee eens. Als je te vaak dezelfde bijl gebruikt, wordt die bot. Als je te vaak dezelfde stroop gebruikt, is het niet langer speciaal. Zo zijn er nog wel meer uitdrukkingen bij te halen, maar je begrijpt wat ik bedoel.

Dit is nog geen brede trend, het is nog steeds uitzondering op de regel, momenten waarop het blinde volgen even breekt. Maar het simpele gegeven dat dit voorkomt, is een teken aan de wand van te eenzijdig inzetten op te strikt beperkt en eenzijdig belang - met te veel inzet van snel risico wordende instrumentatie.

Probleem is dit: dan krijgt je - inderdaad - een zogeheten verharding van onbewust asociaal gedrag op groepsniveau's. Gekoppeld met op dat moment reeds geperverteerde subculturen (de primaire vereiste hiervoor, en zo pijnlijk het is, dit zijn we in de kerk van de liberale conservatieven inmiddels) is het resultaat een fundamentele verschuiving van algemene ontwikkelingslijnen. Mark zou dit vanuit achtergrond moeten weten, maar goed, de blik is te strikt beperkt naar binnen gericht.


Terzijde, het is bijna grappig hoe hard ingezet wordt op beeldvorming voor het draagvlak van dit kabinet. Groot, diep, breed, bijna heel Nederland. Terwijl dit juist een minderheid van vertegenwoordiging is op alle fronten, en dan ook nog eens zonder intern draagvlak gedeeld over onderwerpen heen.

Maakt het nog wat uit dat de bijl bot is, over 4 jaar is er een nieuw gezicht, frisse start en een andere VVD die van de fouten heeft geleerd. Al 4 jaar kunnen rijpen met een relatief veilig dossier, aanwezig geweest in de media en kan nu veilig, zonder risico van het hamertje een bijltje maken.

Het is niet meer relevant als men het vertrouwen in mark verliest maar of men straks de golden boy van de VVD vertrouwt.

[DaniëlWW2]

twerk schreef op zaterdag 28 oktober 2017 @ 02:51:
[...]


Maakt het nog wat uit dat de bijl bot is, over 4 jaar is er een nieuw gezicht, frisse start en een andere VVD die van de fouten heeft geleerd. Al 4 jaar kunnen rijpen met een relatief veilig dossier, aanwezig geweest in de media en kan nu veilig, zonder risico van het hamertje een bijltje maken.

Het is niet meer relevant als men het vertrouwen in mark verliest maar of men straks de golden boy van de VVD vertrouwt.

Maar wie moet dat gaan zijn? Zijlstra? Dekker? Dit is een andere valstrik van machtspolitiek. Als je jarenlang maar kadaverdiscipline uit gaat voeren en elk tegengeluid verdringt, wie moet er dan voor de opvolging gaan zorgen? Dat hebben we de afgelopen twintig jaar nu tweemaal gezien. Bij de PvdA met Kok en het CDA met Balkenende. Wie gaat precies voorkomen dat dit bouwwerk in elkaar gaat storten en mensen weglopen naar het CDA of erger, FvD of de PVV?

[hoevenpe]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 28 oktober 2017 @ 09:48:
Maar wie moet dat gaan zijn? Zijlstra? Dekker? Dit is een andere valstrik van machtspolitiek.

Klaas Dijkhoff de meest voor de hand liggende opvolger van Rutte: hij is jong, scherp in het debat, gevoel voor humor en doet het goed bij de vrouwen (zie het kontje van Wouter Bos en de hype rond Jesse). Ik denk dat de VVD er over 3,5 jaar nog wel mee wegkomt, maar het is inderdaad een valstrik zoals we bij CDA en PvdA hebben kunnen zien.

De VVD heeft nog als voordeel dat er niet echt een serieus alternatief is op rechts, Wilders is over zijn hoogtepunt heen en ik zie geen gematigde opvolging zoals Marine Le Pen het FN aantrekkelijker kon maken voor de kiezer in het midden. Baudet zou het kunnen worden, in ieder geval zijn partij, als hij maar een wat realistischer kijk op de EU zou krijgen. Brexit laat zien dat uit de EU stappen geen serieuze optie is, dat schrikt imo nog veel mensen af ook al heeft hij verder best goede ideeën.

[twerk]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 28 oktober 2017 @ 09:48:
[...]


Maar wie moet dat gaan zijn? Zijlstra? Dekker? Dit is een andere valstrik van machtspolitiek. Als je jarenlang maar kadaverdiscipline uit gaat voeren en elk tegengeluid verdringt, wie moet er dan voor de opvolging gaan zorgen? Dat hebben we de afgelopen twintig jaar nu tweemaal gezien. Bij de PvdA met Kok en het CDA met Balkenende. Wie gaat precies voorkomen dat dit bouwwerk in elkaar gaat storten en mensen weglopen naar het CDA of erger, FvD of de PVV?

Dijkhoff inderdaad zoals hoevenpe hierboven aangeeft. Na de voorgaande jaren "streng asielbeleid" uitgevoerd te hebben, korte ministerschap, slimste mens, en nu een veilige baan als fractievoorzitter. Ze zullen hem over 4 jaar wel naar voren schuiven.

[ Voor 0% gewijzigd door twerk op 28-10-2017 12:05 . Reden: Typo ]

[Sjurm]

Interessant artikel 'achter de schermen' bij de ChristenUnie tijdens de formatie in het NRC:
https://www.nrc.nl/nieuws...tenunie-13707287-a1579040

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 21:07:
[...]
Daar ben ik het mee eens. Als je te vaak dezelfde bijl gebruikt, wordt die bot. Als je te vaak dezelfde stroop gebruikt, is het niet langer speciaal. Zo zijn er nog wel meer uitdrukkingen bij te halen, maar je begrijpt wat ik bedoel.

Precies hierom denk ik dat Rutte nu één termijn te lang doorgaat. Hij heeft dezelfde zinnen te vaak gezegd, hetzelfde trucje te vaak herhaald.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op zaterdag 28 oktober 2017 @ 14:02:
Precies hierom denk ik dat Rutte nu één termijn te lang doorgaat. Hij heeft dezelfde zinnen te vaak gezegd, hetzelfde trucje te vaak herhaald.

Ik ben het niet met je eens: Rutte heeft de verkiezingen gewonnen (mede door Erdogan) en vanaf nu maakt het niet meer uit. Alles wat de komende jaren de VVD achterban boos maakt blijft aan hem te kleven zodat Dijkhoff in 2021 onbeschadigd de verkiezingsstrijd aan kan gaan.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zaterdag 28 oktober 2017 @ 14:18:
[...]


Ik ben het niet met je eens: Rutte heeft de verkiezingen gewonnen (mede door Erdogan) en vanaf nu maakt het niet meer uit. Alles wat de komende jaren de VVD achterban boos maakt blijft aan hem te kleven zodat Dijkhoff in 2021 onbeschadigd de verkiezingsstrijd aan kan gaan.

Nou, laten we nuchter blijven. Even hand in eigen boezem, je kan veel eerlijker het volgende stellen:

de VVD heeft dankzij slimme timing en gebruik van de kwestie Erdogan de verkiezingen nét niet helemaal verloren.

Het draagvlak van de partij heeft ondanks, en in hoge mate dankzij, de toolbox van marketing en geloof behoorlijk ingeboet.

De enige reden dat er perceptie is van de partij als leidend en besturend is het gebruik van instrumentatie van Staat door die toolbox. That's it.

Gulzige instellingen verworden altijd tot subculturen waarop altijd pervers gedrag volgt. Of je dit nu vanuit economische, sociale, psychologische of culturele wetenschap onder de loep legt, dit is botweg een onvermijdbare realiteit.

In plaats van te investeren op een volgende cyclus heeft de partij ingezet op methodes die blind maken voor de wet van de remmende voorsprong.

[Señor Sjon]

Rutte gaat naar Europa, toevallig rond de tijd dat ze het kabinet laten klappen om $redenen. Je triggert gewoon een principiële kwestie tussen CU en D66. Buma en Dijkhoff blijven, breker (meestal D66) halveert. Over anderhalf jaar komt de EK verkiezing eraan, dat is waypoint 1. Dit kabinet heeft al een halfjaar verluld, dus ze zitten sowieso max 3,5 jaar.

Uitspraken zoals over de Wet Hillen en het referendum vertroebelen al de Goed Nieuws show die ze op wilden voeren.

[ Voor 14% gewijzigd door Señor Sjon op 28-10-2017 14:30 ]

[Virtuozzo]

Señor Sjon schreef op zaterdag 28 oktober 2017 @ 14:28:
Rutte gaat naar Europa, toevallig rond de tijd dat ze het kabinet laten klappen om $redenen. Je triggert gewoon een principiële kwestie tussen CU en D66. Buma en Dijkhoff blijven, breker (meestal D66) halveert. Over anderhalf jaar komt de EK verkiezing eraan, dat is waypoint 1. Dit kabinet heeft al een halfjaar verluld, dus ze zitten sowieso max 3,5 jaar.

Uitspraken zoals over de Wet Hillen en het referendum vertroebelen al de Goed Nieuws show die ze op wilden voeren.

Ik blijft het grappig vinden hoe Mark probeert binnenshuis het beeld van "de rem op Europa" te verkopen, terwijl hij bij Macron en Merkel aan tafel heeft gezeten vol enthousiasme en mou's van ondersteuning ten bate van Macron's visie van versnelling van een federalisering van de Europese Unie.

offtopic:
Oops.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zaterdag 28 oktober 2017 @ 14:27:
de VVD heeft dankzij slimme timing en gebruik van de kwestie Erdogan de verkiezingen nét niet helemaal verloren

Ze hebben enorm veel geluk gehad, aan de andere kant is 33 zetels voor de VVD historisch gezien een heel goede uitslag. De 41 zetels uit 2012 waren imo niet representatief en alleen maar het gevolg van de tweestrijd tussen 'rechts' en 'links'. Komt bij dat in in verhouding tot de andere partijen ze nu wel verreweg de grootste zijn, hun relatieve machtspositie is ondanks 8 zetels verlies gegroeid.

Verder valt Buma me mee, hij is in ieder geval 'een vent' en zegt bij voorbaat dat de sleepwet doorgaat ongeacht de uitslag:

quote: https://www.ad.nl/politie...eren-referendum~aaccff2e/

CDA-leider Sybrand Buma stelde in een interview in de Volkskrant dat het kabinet niets zou doen met de uitslag van het referendum. ,,Hier ga ik uiteindelijk de keuze maken dat we dit referendum niet beschouwen als een echt referendum. Ik wil dat de sleepwet doorgaat."

Volgens Buma denkt de rest van de coalitie er ook zo over. Hij noemt het referendum 'een rest uit het verleden' en ziet daarom ook niet goed hoe de uitslag moet worden overgenomen.

Toch heb ik geen spijt van mijn handtekening: dit referendum laat ook weer zien dat de politiek de stem van de burger negeert als de uitslag niet bevalt. De ontmaskering is in maart compleet als bij een hoge opkomst (vanwege de gemeenteraadsverkiezingen) de wet massaal wordt weggestemd...

[Azer]

hoevenpe schreef op zaterdag 28 oktober 2017 @ 15:05:
[...]


Ze hebben enorm veel geluk gehad, aan de andere kant is 33 zetels voor de VVD historisch gezien een heel goede uitslag. De 41 zetels uit 2012 waren imo niet representatief en alleen maar het gevolg van de tweestrijd tussen 'rechts' en 'links'. Komt bij dat in in verhouding tot de andere partijen ze nu wel verreweg de grootste zijn, hun relatieve machtspositie is ondanks 8 zetels verlies gegroeid.

Verder valt Buma me mee, hij is in ieder geval 'een vent' en zegt bij voorbaat dat de sleepwet doorgaat ongeacht de uitslag:

[...]


Toch heb ik geen spijt van mijn handtekening: dit referendum laat ook weer zien dat de politiek de stem van de burger negeert als de uitslag niet bevalt. De ontmaskering is in maart compleet als bij een hoge opkomst (vanwege de gemeenteraadsverkiezingen) de wet massaal wordt weggestemd...

Buma is met zijn standpunt over referenda enorm hypocriet. Zie de uitspraken die hij over het Ukraine referendum heeft gedaan in november 2016 (bron):

Het kabinet moet zijn verlies accepteren over de uitslag van het Oekraïne-referendum. "Doe je dat niet, dan oogst je nog meer verlies van vertrouwen in de politiek en nog meer cynisme tegenover Den Haag en Brussel", aldus CDA-leider Sybrand van Haersma Buma zaterdag op een congres van zijn partij in Veghel."

en

Het CDA is tegen referenda. Maar als het dan gebeurt "dan moet je dat ook fair doen, en als de uitslag tegenvalt, je verlies nemen", zei Buma. Het kabinet heeft de oppositie in de Eerste Kamer nodig omdat het daar geen meerderheid heeft."

Leuk dat het CDA tegen referenda is en dat ze van plan zijn de wet rondom raadgevende referenda af te schaffen, maar op dit moment is deze wet nog niet afgeschaft. Dus dient hij "zijn verlies te nemen"?

[ Voor 5% gewijzigd door Azer op 28-10-2017 15:12 ]

[Señor Sjon]

En hypocriete politicus? Je verwacht het niet.

Over een paar maanden is het weer vertrouwen vragen voor en na en het onbegrip voor de afstand tussen het Haagse en de rest van het land. De langspeelplaat wordt wat saai.

[hoevenpe]

Natuurlijk is het hypocriet, het laat zien dat het niet uitmaakt welke partij je stemt omdat ze uiteindelijk allemaal hun bips met de uitslag afvegen.

Wel nieuw is dat er deze keer geen toneelstukje opgevoerd gaat worden, geen inlegvelletje of andere schaamlap. Dat maakt het referendum over de sleepwet bij voorbaat al een stem voor of tegen de regering, de uitkomst staat namelijk bij voorbaat vast...

[D-e-n]

hoevenpe schreef op zaterdag 28 oktober 2017 @ 15:32:
het laat zien dat het niet uitmaakt welke partij je stemt

Natuurlijk maakt het uit op welke partij je stemt. Maar als mensen van CDA naar VVD overstappen of andersom maakt het inderdaad niet uit.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zaterdag 28 oktober 2017 @ 15:32:
Natuurlijk is het hypocriet, het laat zien dat het niet uitmaakt welke partij je stemt omdat ze uiteindelijk allemaal hun bips met de uitslag afvegen.

Wel nieuw is dat er deze keer geen toneelstukje opgevoerd gaat worden, geen inlegvelletje of andere schaamlap. Dat maakt het referendum over de sleepwet bij voorbaat al een stem voor of tegen de regering, de uitkomst staat namelijk bij voorbaat vast...

Dus als je hypocriet bent, dan ben je een vent.

Nee, wacht, dat is wat je met je berichten stelt. Nu kan het prima zo zijn dat je dit niet zo bedoelt, maar dit is het resultaat van reflexief gedrag. Eerst op basis van beeld, vervolgens op basis van gedrag.

Al de rest is gewoon een opmaat naar de positie van negativiteit in machteloosheid, dus wordt gegrepen naar een verharding van perspectief als excuus.


Gegeven blijft echter dat jouw omgang met al dit, je worsteling als het ware, op deze wijze voorbijgaat aan een onderliggende realiteit, een politieke én bestuurlijke realiteit. Je hebt hier immers de bevestiging gekregen met deze oefening dat Buma niets gelegen is aan welke stem dan ook nu hij zijn mandaat heeft.


Dat zegt nogal wat. Niet zozeer over jou, maar over de partijkern van het CDA hier. Om het even hapklaar te maken, niet enkel zal het ze dus worst wezen hoe ze op hun zetel gekomen zijn, het interesseert helemaal niks wat mensen daar van vinden.

Dat noemen we dus een moment van inzicht in organisatorische dynamiek voor karakter, aard en relaties.


Je vroeg een aantal maanden geleden voorbeelden van het hoe & waarom voor risico's van partijpolitieke dominantie voor focus van de politieke arena zelf (na verkiezingen), te weten de stringente focus op gebruik van alles en iedereen voor de concurrentieslag om de baantjescarrousel tussen VVD en CDA. Je kreeg toen een aantal voorbeelden van verschillende mensen voor voornamelijk de hoeken van VVD, en een aantal zaken van CDA.

Nu zitten we na de verkiezingen. Men zit op het pluche. Hier heb je de bevestiging dat het deze kabinetsperiode op geen enkele wijze om welke kiezer dan ook zal gaan. Extrapoleer de inzet van gebruik hier vanuit perspectief van bestuurskunde en je ziet welke deur gekozen is. Kijk pas daarna met de ogen van machtspolitiek, dan zie je waarom die deur gekozen is.

Dit is geen zaakje van politiek gedrag, hypocrisie of gekonkel van marketing. Dit is een moment van inzicht in aard, karakter en pervertering van loyaliteit. En als bonus schept het als afgeleid politiek gedrag niet enkel versteviging van loyaliteitsreflex bij de blinde schapen, het maakt de jonge honden ook nog eens lekker negatief in hun mantel van machteloosheid.

Voor Buma is dit pure winst. En zelfs als je het snapt, heeft hij daar lak aan. Dit is een kenmerk van verzuchting naar autoritarisme in politiek gedrag.

offtopic:
Begrijp je trouwens nu waarom Halbe en Buma zo op een lijn kunnen zitten?

[Poecillia]

In de reacties op Buma wordt gedaan alsof iedereen voor het raadgevend referendum is. Ik vind het raadgevend referendum een gedrocht dat complexe vraagstukken reduceert tot een binair antwoord, waarbij mensen de suggestie van inspraak wordt gegeven, terwijl dat natuurlijk niet zo is (raadgevend :-)). Ik ben blij dat die wet nu wordt afgeschaft. Vertegenwoordigende democratie is meer dan voldoende. Wellicht wat beter communiceren, maar sommigen horen alleen maar wat ze willen horen, hoe je ook communiceert.

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op zaterdag 28 oktober 2017 @ 14:33:
[...]


Ik blijft het grappig vinden hoe Mark probeert binnenshuis het beeld van "de rem op Europa" te verkopen, terwijl hij bij Macron en Merkel aan tafel heeft gezeten vol enthousiasme en mou's van ondersteuning ten bate van Macron's visie van versnelling van een federalisering van de Europese Unie.

offtopic:
Oops.

Dit is precies wat ik bedoel, want hij weet het niet meer 'te verkopen'. Afgelopen weekend was er (wederom op BNR of R1 ) een gesprek tussen journalisten over het nieuwe kabinet. Daarin werd precies dit benoemd, dat Rutte in Nederland heel anders over Europa praat dan in Brussel. Het was me duidelijk dat de journalisten zich beginnen te ergeren aan dit gedrag en het niet langer voor zoete koek slikken. Ze riepen (net als jij) de luisteraar op om er maar eens goed op te letten.

Maar heel sec (en naïef) gezien kan hij dit toch niet maken? Je kunt als premier toch niet voor de volksvertegenwoordiging uitdragen dat je de rem op Europa wilt zetten, terwijl je in Brussel buiten het zicht van de camera's en democratische controle precies het tegenovergestelde doet?

Tot nu toe is hij ermee weggekomen omdat de traditionele partijen zeer pro-Europees zijn, die hebben hem tot op heden het vuur dus niet al te na aan de schenen gelegd. En (maar dat is mijn persoonlijke mening) in hun kielzog dat deel van de pers dat vrij nauwe contacten heeft in Den Haag.

Maar als ik de gesprekken over dit kabinet zo hoor krijg ik de indruk dat het enthousiasme niet al te groot is en Rutte wellicht niet langer over dezelfde bewegingsvrijheid beschikt als in het verleden.

hoevenpe schreef op zaterdag 28 oktober 2017 @ 14:18:
[...]
Ik ben het niet met je eens: Rutte heeft de verkiezingen gewonnen (mede door Erdogan) en vanaf nu maakt het niet meer uit. Alles wat de komende jaren de VVD achterban boos maakt blijft aan hem te kleven zodat Dijkhoff in 2021 onbeschadigd de verkiezingsstrijd aan kan gaan.

Wellicht, maar dan verwordt hij wel sneller dan hem lief is tot een lame duck en krijgt hij helemaal niks meer voor elkaar.

hoevenpe schreef op zaterdag 28 oktober 2017 @ 15:32:
Dat maakt het referendum over de sleepwet bij voorbaat al een stem voor of tegen de regering, de uitkomst staat namelijk bij voorbaat vast...

Bedacht me net deze week dat ze voor deze ene keer dit achterhaalde argument om de uitslag te negeren juist niet van stal zullen kunnen halen . Het gaat om een wet welke onder het vorige kabinet is ingediend, en het referendum is ook ten tijde van het oude kabinet goedgekeurd. Dan kunnen ze over een half jaar toch moeilijk met het argument komen dat de bevolking tegen heeft gestemd omdat ze niet blij zijn met het beleid van het huidige kabinet.

[ Voor 13% gewijzigd door alexbl69 op 28-10-2017 16:31 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zaterdag 28 oktober 2017 @ 16:03:
Dus als je hypocriet bent, dan ben je een vent.

Nee, wacht, dat is wat je met je berichten stelt. Nu kan het prima zo zijn dat je dit niet zo bedoelt, maar dit is het resultaat van reflexief gedrag. Eerst op basis van beeld, vervolgens op basis van gedrag.

Wat ik bedoelde is dat Buma deze keer iets minder hypocriet is dan Rutte met het Oekraïne referendum: een groot deel van het chagrijn had toen ook te maken met de opzichtige draai die vooral D66 en de PvdA maakten. Vooraf zeggen dat je de uitslag zult respecteren (mits voldoende opkomst) en daarna draaien als de uitslag je niet bevalt. Voor de duidelijkheid, het CDA was toen net zo 'fout' als de rest door na de verkiezingen in de senaat opeens voor te stemmen.

Toch heeft het referendum imo een grote bijdrage geleverd aan het 'er doorheen prikken' van een steeds groter gedeelte van de bevolking. Als je dan stelt dat dit de politieke én bestuurlijke realiteit is dan vind ik dat te makkelijk, als bevolking zou je in staat moeten zijn om deze realiteit te veranderen.

De 'boosheid' van de bevolking en de 'angst' bij de gevestigde orde die daar het gevolg van is blijft één van de weinige wapens die de bevolking imo heeft. Ik zie geen andere mogelijkheid...

[RobinHood]

alexbl69 schreef op zaterdag 28 oktober 2017 @ 16:26:
[...]

Dit is precies wat ik bedoel, want hij weet het niet meer 'te verkopen'. Afgelopen weekend was er (wederom op BNR of R1 ) een gesprek tussen journalisten over het nieuwe kabinet. Daarin werd precies dit benoemd, dat Rutte in Nederland heel anders over Europa praat dan in Brussel. Het was me duidelijk dat de journalisten zich beginnen te ergeren aan dit gedrag en het niet langer voor zoete koek slikken. Ze riepen (net als jij) de luisteraar op om er maar eens goed op te letten.

Maar heel sec (en naïef) gezien kan hij dit toch niet maken? Je kunt als premier toch niet voor de volksvertegenwoordiging uitdragen dat je de rem op Europa wilt zetten, terwijl je in Brussel buiten het zicht van de camera's en democratische controle precies het tegenovergestelde doet?

Tja, moreel gezien is het verwerpelijk, maar wat moreel gezien wel of niet kan is alweer een flinke poos niet belangrijk in de Nederlandse politiek.

En, bot gesteld, zolang de Telegraaf er niks over zegt, zal werkelijk niemand het echt interesseren. Wie luistert er nou naar BNR of R1? "De waarheid" over hoe doorgerot de Nederlandse politiek is, is best wel te vinden. Je moet alleen moeite doen, want de gemiddelde krant bericht er niet over, zeker het AD en de Telegraaf niet, terwijl dat toch wel de meest gelezen kranten zijn. Tot die kranten ooit weer eens iets wat lijkt op journalistiek gaan bedrijven, zitten de machtspartijen veilig.

Een collega van me is lid van de VVD, staat zelfs op de kieslijst als gemeenteraadslid, en ze komt er eerlijk voor uit dat ze eigenlijk niks weet van de politiek. En als ik dan begin over alle machtspolitiek die de VVD bedrijft, zit ze me schaapachtig aan te kijken. Werkelijk totaal geen idee van wat er speelt. Ach, misschien is ze daarom juist wel bij de VVD uitgekomen

Ohja, voor mensen die ironie [of is het gewoon domheid?] leuk vinden: Zij geeft dus ook les aan vluchtelingen/migranten, en trekt zich het lot van vluchtelingen enorm aan, en vindt dat die mensen gewoon het recht hebben om te vluchten naar een veilige plek. Blijkbaar weet ze ook niet precies hoe de VVD daarover denkt

[ArgantosNL]

RobinHood schreef op zaterdag 28 oktober 2017 @ 16:50:
[...]

Tja, moreel gezien is het verwerpelijk, maar wat moreel gezien wel of niet kan is alweer een flinke poos niet belangrijk in de Nederlandse politiek.

En, bot gesteld, zolang de Telegraaf er niks over zegt, zal werkelijk niemand het echt interesseren. Wie luistert er nou naar BNR of R1? "De waarheid" over hoe doorgerot de Nederlandse politiek is, is best wel te vinden. Je moet alleen moeite doen, want de gemiddelde krant bericht er niet over, zeker het AD en de Telegraaf niet, terwijl dat toch wel de meest gelezen kranten zijn. Tot die kranten ooit weer eens iets wat lijkt op journalistiek gaan bedrijven, zitten de machtspartijen veilig.

Een collega van me is lid van de VVD, staat zelfs op de kieslijst als gemeenteraadslid, en ze komt er eerlijk voor uit dat ze eigenlijk niks weet van de politiek. En als ik dan begin over alle machtspolitiek die de VVD bedrijft, zit ze me schaapachtig aan te kijken. Werkelijk totaal geen idee van wat er speelt. Ach, misschien is ze daarom juist wel bij de VVD uitgekomen

Ohja, voor mensen die ironie [of is het gewoon domheid?] leuk vinden: Zij geeft dus ook les aan vluchtelingen/migranten, en trekt zich het lot van vluchtelingen enorm aan, en vindt dat die mensen gewoon het recht hebben om te vluchten naar een veilige plek. Blijkbaar weet ze ook niet precies hoe de VVD daarover denkt

Die collega's van je heeft waarschijnlijk het hart op de goeie plaats zitten, enkel ze trapt keihard in de VVD marketing praat en is een van de vele "userfull idiots" die deze partijen aan de macht houden.

@alexbl69 Dat gesprek tussen de journalisten is letterlijk voorpagina nieuws, dat Rutte letterlijk het volk voor liegt door A te prediken terwijl er camera's op staan en B uit te voeren wanneer hij van huis en en de camera's uit staan, dit soort spul hoort letterlijk op voorpagina's thuis.

[T-MOB]

En er is een doorrekening van de klimaatplannen gemaakt van het kabinet gemaakt. Geheel in lijn met de verwachting worden de ambities totaal niet gehaald (slechts ongeveer de helft).
Wat ik nog kwalijker vind is de rol van CO2-afvang en opslag (CCS). Dit is grotendeels onbewezen technologie die op zijn best een doekje voor het bloeden is, maar zeker geen structurele oplossing. Doordat het kabinet klimaatgeld aan CCS gaat besteden zal er een daling van de hoeveelheid hernieuwbare energie onstaan. Ik quote uit het PBL-rapport.

De hoeveelheid hernieuwbare energie en het percentage hernieuwbaar zullen afnemen als
gevolg van de verbreding van de SDE+ -regeling sec: de hoeveelheid hernieuwbare energie daalt, en het verbruik stijgt door het extra energiegebruik van CCS. Het gaat in dit rekenvoorbeeld om ongeveer 42 PJ minder hernieuwbare energie, en een toename van het bruto finaal energiegebruik van bijna 30 PJ. Dit zou betekenen dat het percentage hernieuwbare energie dan daalt van 23,9% in de NEV2017 naar 21,4%.

Ik snap wel dat er belangen zijn om gas in de fik te kunnen blijven steken. Maar laat die fossiele industrie hun troep op eigen kosten opruimen zodat "klimaatgeld" kan worden aangewend voor oplossingen ipv lapmiddelen.

[Virtuozzo]

T-MOB schreef op maandag 30 oktober 2017 @ 16:16:
En er is een doorrekening van de klimaatplannen gemaakt van het kabinet gemaakt. Geheel in lijn met de verwachting worden de ambities totaal niet gehaald (slechts ongeveer de helft).
Wat ik nog kwalijker vind is de rol van CO2-afvang en opslag (CCS). Dit is grotendeels onbewezen technologie die op zijn best een doekje voor het bloeden is, maar zeker geen structurele oplossing. Doordat het kabinet klimaatgeld aan CCS gaat besteden zal er een daling van de hoeveelheid hernieuwbare energie onstaan. Ik quote uit het PBL-rapport.

[...]

Ik snap wel dat er belangen zijn om gas in de fik te kunnen blijven steken. Maar laat die fossiele industrie hun troep op eigen kosten opruimen zodat "klimaatgeld" kan worden aangewend voor oplossingen ipv lapmiddelen.

De vervuiler betaalt. Daar hoeven we niet eens nieuwe ankers in wetgeving voor te slaan, dat is al verankerd. De toepassing ontbreekt. Bitter punt, dit is ook onderdeel van menig transnationaal verdrag en internationaal recht.

Maar in plaats daarvan kiezen we voor het afschuiven van die kosten op consumptieve economie. Je zou je bijna afvragen waarom.

[Jester-NL]

hoevenpe schreef op zaterdag 28 oktober 2017 @ 16:47:
[...]


Wat ik bedoelde is dat Buma deze keer iets minder hypocriet is dan Rutte met het Oekraïne referendum: een groot deel van het chagrijn had toen ook te maken met de opzichtige draai die vooral D66 en de PvdA maakten. Vooraf zeggen dat je de uitslag zult respecteren (mits voldoende opkomst) en daarna draaien als de uitslag je niet bevalt. Voor de duidelijkheid, het CDA was toen net zo 'fout' als de rest door na de verkiezingen in de senaat opeens voor te stemmen.

Toch heeft het referendum imo een grote bijdrage geleverd aan het 'er doorheen prikken' van een steeds groter gedeelte van de bevolking. Als je dan stelt dat dit de politieke én bestuurlijke realiteit is dan vind ik dat te makkelijk, als bevolking zou je in staat moeten zijn om deze realiteit te veranderen.

De 'boosheid' van de bevolking en de 'angst' bij de gevestigde orde die daar het gevolg van is blijft één van de weinige wapens die de bevolking imo heeft. Ik zie geen andere mogelijkheid...

Nee... Buma is geen vent. En hij is ook niet minder hypocriet dan Rutte. Hij is een politicus die absoluut geen benul heeft van wat er onder de bevolking leeft.
De stelling (en vooral anno nu, maanden voordat het referendum überhaupt plaatsvindt) om willekeurige uitkomst bij voorbaat al te negeren is net zo ondoordacht als die om je te willen vastleggen aan de uitkomst, zoals dat met het Oekraïne-referendum het geval was. Als Buma hiermee had willen aangeven daarvan te hebben geleerd, dan heeft hij DAT fout gedaan.

Wat ik hem veel kwalijker neem is, de stelling waar hij vreselijk op de feiten vooruitloopt en aangeeft het referendum te kunnen/mogen negeren omdat het een "rest uit het verleden is". Gebaseerd op de (in het regeeerakkoord vastgelegde) wens om de referendumwet op termijn bij de vuilnis te zetten. En meer dan dat is het (nog) niet... een wens... een voornemen. Referenda zijn dus nog gewoon middelen die in het politieke landschap horen.
Ik vindt de hele houding van Buma niet die van een vent, niet iets om trots op te zijn of bewondering voor te hebben. Ik vind het arrogant, regentesk en gepeend van ieder begrip hoe democratie zou moeten werken.
En dat deze meneer de stem en het gezicht van een deel van de regering is, baart me zorgen..

[Virtuozzo]

Jester-NL schreef op maandag 30 oktober 2017 @ 18:46:
[...]
Nee... Buma is geen vent. En hij is ook niet minder hypocriet dan Rutte. Hij is een politicus die absoluut geen benul heeft van wat er onder de bevolking leeft.
De stelling (en vooral anno nu, maanden voordat het referendum überhaupt plaatsvindt) om willekeurige uitkomst bij voorbaat al te negeren is net zo ondoordacht als die om je te willen vastleggen aan de uitkomst, zoals dat met het Oekraïne-referendum het geval was. Als Buma hiermee had willen aangeven daarvan te hebben geleerd, dan heeft hij DAT fout gedaan.

Wat ik hem veel kwalijker neem is, de stelling waar hij vreselijk op de feiten vooruitloopt en aangeeft het referendum te kunnen/mogen negeren omdat het een "rest uit het verleden is". Gebaseerd op de (in het regeeerakkoord vastgelegde) wens om de referendumwet op termijn bij de vuilnis te zetten. En meer dan dat is het (nog) niet... een wens... een voornemen. Referenda zijn dus nog gewoon middelen die in het politieke landschap horen.
Ik vindt de hele houding van Buma niet die van een vent, niet iets om trots op te zijn of bewondering voor te hebben. Ik vind het arrogant, regentesk en gepeend van ieder begrip hoe democratie zou moeten werken.
En dat deze meneer de stem en het gezicht van een deel van de regering is, baart me zorgen..

Behalve dan dat het CDA de enige andere partij is naast de VVD die vanuit een tweetal onderzoeksbureau's (naast nauwe betrekkingen met taakgroepen van SCP et alii) die a) persoonlijke rapportages geven die niet enkel diep maar ook nauwkeurig inzicht daar in geven en b) men die gebruikt voor ontwikkeling en toepassing van instrumentatie conform de school van machtspolitiek.

Met andere woorden: Buma heeft uitstekend en uitermate gedetailleerd inzicht, wat elke week wordt bijgewerkt, en kiest vervolgens voor de genomen stappen. De dekmantel van de politicus die geen voeling heeft met gaat - helaas - niet op.

Als dit nu uit een koker van D66 of CU gekomen was, prima, dan was ik meegegaan met je stelling.

Dit gezegd zijnde, dat vooruitlopen op is inderdaad een twee aandachtspunt. En ja, het is een voornemen. Dat is best inzichtelijk gemaakt voorafgaand aan deze kwestie. D66 en CU zijn in het akkoord daar in meegegaan.

Maar er zit een enorm verschil in attitude, doelstelling en toepassing instrumentatie afhankelijk van de vraag of het een slippertje van gebrek aan bewustzijn is, of vanuit diepgaand inzicht. Hoe dan ook baart het zorgen, maar aangezien het CDA net als wij er een sport van gemaakt heeft om bijna in realtime de vinger aan de pols te houden - zowel tactisch als strategisch - zitten we met het tweede scenario. En dat baart meer dan gewoon zorgen.

[dawg]

@Virtuozzo, is deze er een van?

al is dat niet echt een onderzoeksbureau natuurlijk.

offtopic:
reader-weergave voor de link gebruiken.

[ Voor 15% gewijzigd door dawg op 31-10-2017 06:20 ]

[hoevenpe]

Jester-NL schreef op maandag 30 oktober 2017 @ 18:46:
[...]
Nee... Buma is geen vent. En hij is ook niet minder hypocriet dan Rutte. Hij is een politicus die absoluut geen benul heeft van wat er onder de bevolking leeft.

Ik denk dat Buma heel goed aanvoelt wat er onder de bevolking leeft, hem onderschatten is het domste wat je kunt doen. Als je kijkt naar het regeerakkoord dan hebben ze imo verhoudingsgewijs heel goede zaken gedaan.

Voor de duidelijkheid: ik ben voor het referendum en geïrriteerd over de manier waarop deze regering de sleepwet er door drukt. Mijn punt is dat ik liever iemand heb die recht in mijn gezicht zegt dat hij/zij schijt heeft aan mijn mening, dat is minder 'erg' dan hypocriet gedraai en gelieg achteraf...

[Bean77]

zucht, was wel weer voorspelbaar dat dit ging gebeuren. Leuk voor de bühne, maar de komende jaren is het Rutte en co dat de lijnen mag gaan uitzetten.

https://www.telegraaf.nl/...natief-voor-regeerakkoord

[hoevenpe]

@Bean77
Ach het is alweer bijna Sinterklaas zullen we maar zeggen...

[Sissors]

Virtuozzo schreef op maandag 30 oktober 2017 @ 16:23:
[...]


De vervuiler betaalt. Daar hoeven we niet eens nieuwe ankers in wetgeving voor te slaan, dat is al verankerd. De toepassing ontbreekt. Bitter punt, dit is ook onderdeel van menig transnationaal verdrag en internationaal recht.

Maar in plaats daarvan kiezen we voor het afschuiven van die kosten op consumptieve economie. Je zou je bijna afvragen waarom.

Nou ja, reden lijkt me duidelijk. Zolang je dat niet internationaal aanpakt verplaatsen die bedrijven zich, of gaan ze failliet. Maar degene in het buitenland blijven gewoon hun ding doen met hun uitstoot. Overigens is het ook prima te stellen dat degene die het product koopt wat vervuilend is betaald.

[D-e-n]

Bean77 schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 08:04:
zucht, was wel weer voorspelbaar dat dit ging gebeuren. Leuk voor de bühne, maar de komende jaren is het Rutte en co dat de lijnen mag gaan uitzetten.
https://www.telegraaf.nl/...natief-voor-regeerakkoord

Als partijen niks laten doorrekenen dan zijn het loze voorstellen en als ze wel met een compleet voorstel komen is het ook niet goed? Of je hebt inhoudelijke kritiek of je houdt gewoon je grote mond.

Ja, de coalitie heeft een meerderheid maar dat betekent niet dat de oppositie vier jaar niets mag zeggen of doen.

hoevenpe schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 08:07:
@Bean77
Ach het is alweer bijna Sinterklaas zullen we maar zeggen...

Hou toch eens op met dat getroll. Aan de ene kant zit ook jij constant te jammeren dat alles voorgekookt is door de politici en dat er geen alternatief is voor de huidige politieke lijn maar als partijen dan een alternatief laten zien is het weer niet goed?

[hoevenpe]

D-e-n schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 08:27:
Aan de ene kant zit ook jij constant te jammeren dat alles voorgekookt is door de politici en dat er geen alternatief is voor de huidige politieke lijn maar als partijen dan een alternatief laten zien is het weer niet goed?

Dit heeft toch een hoog 'geen gezeik iedereen rijk' gehalte zonder rekening te houden te houden met onze onze internationale concurrentiepositie. Het is veel te 'makkelijk', als dit het antwoord is op deze regering dan krijgt Rutte 3 het niet moeilijk.

Komt bij dat het imo verstandiger was geweest als men ook de andere kant van het politieke spectrum erbij betrokken had. Nu is het alleen de marginale linkerflank, de grootste oppositiepartij doet niet mee.

[alexbl69]

Bean77 schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 08:04:
zucht, was wel weer voorspelbaar dat dit ging gebeuren. Leuk voor de bühne, maar de komende jaren is het Rutte en co dat de lijnen mag gaan uitzetten.

https://www.telegraaf.nl/...natief-voor-regeerakkoord

Het eerste wat iedereen die niet achter deze partijen staat zich bij deze plannen altijd het eerst afvraagt is: 'en op welke creatieve manier wordt dit allemaal nu weer gefinancierd?'.

Op de radio hoorde ik vanochtend alleen maar de termen 'multinationals' en 'hele grote bedrijven' voorbij komen. Die zouden dit allemaal moeten gaan betalen. Maar zodra het concreet wordt blijkt dat het om de winst- en dividendbelasting in het algemeen gaat. En voor zover ik weet betalen de kleine en middelgrote bedrijven die ook, en absoluut gezien ook nog eens het grootste deel.

De leus 'Mensen boven multinationals' dekt m.i. de lading dan ook niet helemaal.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 08:51:
[...]
Dit heeft toch een hoog 'geen gezeik iedereen rijk' gehalte zonder rekening te houden te houden met onze onze internationale concurrentiepositie.

Ook in de SP, GL en de PvdA zitten economen en financieel experts. Jij trapt nog steeds met open ogen in de frame die zegt dat VVD/CDA/D66 de enigen zijn die nadenken over de financiën.

Het is veel te 'makkelijk'

Deze kritiek is te makkelijk.

Komt bij dat het imo verstandiger was geweest als men ook de andere kant van het politieke spectrum erbij betrokken had. Nu is het alleen de marginale linkerflank, de grootste oppositiepartij doet niet mee.

Die grootste partij wil niet met "links" geassocieerd worden. Dat zou jij toch moeten snappen.

alexbl69 schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 09:12:
[...]
Het eerste wat iedereen die niet achter deze partijen staat zich bij deze plannen altijd het eerst afvraagt is: 'en op welke creatieve manier wordt dit allemaal nu weer gefinancierd?'.

Ook weer zo'n vooringenomen stelling. We hebben met zijn allen hier net pagina's vol gekalkt met discussies over de creatieve methodes van dit kabinet en nu is het ineens alleen een probleem van links?

[ Voor 23% gewijzigd door D-e-n op 31-10-2017 09:16 ]

[hoevenpe]

D-e-n schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 09:14:
Deze kritiek is te makkelijk.

De manier waarop deze kadootjes gefinancierd worden zijn nou niet echt verrassend: laat de bedrijven het betalen zonder na te denken over de effecten op het MKB en internationale gevolgen. Komt bij dat de lastenverzwaringen voor het bedrijfsleven ongemoeid worden gelaten...

[ArgantosNL]

hoevenpe schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 09:28:
[...]


De manier waarop deze kadootjes gefinancierd worden zijn nou niet echt verrassend: laat de bedrijven het betalen zonder na te denken over de effecten op het MKB en internationale effecten. Komt bij dat de lastenverzwaringen voor het bedrijfsleven ongemoeid worden gelaten...

Welke lasten verzwaring heb je het in vredesnaam over, laatste 20 jaar zijn er alleen maar lasten verlichtingen voor het bedrijfsleven geweest. Laatste 20 jaar is er een grote verschuiving van belastingdruk van bedrijven naar het volk.

Waarom hoeft dat niet uitgebreid berekend worden waarom het nodig is.

[hoevenpe]

ArgantosNL schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 09:39:
Welke lasten verzwaring heb je het in vredesnaam over...

In dit regeerakkoord.

[ArgantosNL]

hoevenpe schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 09:44:
[...]


In dit regeerakkoord.

Ik dacht dat cherrypicken in teksten enkel in religies werd gedaan.

Met een regeerakkoord gaat het om de totaal som.
Enkel losse regels er uit vissen, en dan lopen roepen dat dit regeer akkoord een lastenverzwaring is voor bedrijven is dom.

[Virtuozzo]

ArgantosNL schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 09:50:
[...]


Ik dacht dat cherrypicken in teksten enkel in religies werd gedaan.

Met een regeerakkoord gaat het om de totaal som.
Enkel losse regels er uit vissen, en dan lopen roepen dat dit regeer akkoord een lastenverzwaring is voor bedrijven is dom.

Is dit iets anders dan? Het gaat om hetzelfde gebruik van hetzelfde gedrag.

[Bean77]

hoevenpe schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 09:28:
[...]


De manier waarop deze kadootjes gefinancierd worden zijn nou niet echt verrassend: laat de bedrijven het betalen zonder na te denken over de effecten op het MKB en internationale gevolgen. Komt bij dat de lastenverzwaringen voor het bedrijfsleven ongemoeid worden gelaten...

En wederom besluit je dat demonisering de correcte manier van reageren is in dit topic. Daarmee geef je wederom aan dat je niet geïnteresseerd bent in de discussie of argumenten van anderen in dit topic die er een andere mening op nahouden.

[ Voor 50% gewijzigd door DaniëlWW2 op 31-10-2017 11:42 ]

[T-MOB]

Sissors schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 08:12:
[...]
Nou ja, reden lijkt me duidelijk. Zolang je dat niet internationaal aanpakt verplaatsen die bedrijven zich, of gaan ze failliet. Maar degene in het buitenland blijven gewoon hun ding doen met hun uitstoot. Overigens is het ook prima te stellen dat degene die het product koopt wat vervuilend is betaald.

Dit heeft niet zoveel te maken met vervuiling die zich naar het buitenland zou verplaatsen. Er is al minstens 25 jaar algemeen bekend dat er een broeikaseffect is en dat het verstoken van fossiele brandstof daar de belangrijkste oorzaak van is. Zelfs de Saudi's maken strategische keuzes richting een toekomst waarin de rol van olie beperkt is. Maar niet `gidsland' Nederland. Terwijl de Duitsers met hun energiewende een transitie naar hernieuwbare energie inzetten, bedacht onze regering dat het handig zou zijn om een "gasrotonde" te worden. Dat wil zeggen eerst ons eigen gasveld leegpompen en daarna het gasnetwerk gebruiken als buffer/handelsvoorraad van buitenlands gas. Er zijn en worden miljarden (privaat en publiek geld) geinvesteerd in dat project. Ik denk dat het een strategische misser van jewelste is geweest (ik overigens niet alleen). Er is op de (middel)lange termijn immers geen toekomst voor het verstoken van fossiele brandstof. Blijkbaar is het erg lastig om in te zien dat de industrie waar je schatrijk mee geworden bent stervende is, en om jezelf dan opnieuw uit te vinden. CCS is een soort life support voor de fossiele industrie. Elke euro belastinggeld die er in gaat is staatssteun aan het gaswezen en verloren voor daadwerkelijk klimaatbeleid. Sad.

[Virtuozzo]

T-MOB schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 10:15:
[...]

Dit heeft niet zoveel te maken met vervuiling die zich naar het buitenland zou verplaatsen. Er is al minstens 25 jaar algemeen bekend dat er een broeikaseffect is en dat het verstoken van fossiele brandstof daar de belangrijkste oorzaak van is. Zelfs de Saudi's maken strategische keuzes richting een toekomst waarin de rol van olie beperkt is. Maar niet `gidsland' Nederland. Terwijl de Duitsers met hun energiewende een transitie naar hernieuwbare energie inzetten, bedacht onze regering dat het handig zou zijn om een "gasrotonde" te worden. Dat wil zeggen eerst ons eigen gasveld leegpompen en daarna het gasnetwerk gebruiken als buffer/handelsvoorraad van buitenlands gas. Er zijn en worden miljarden (privaat en publiek geld) geinvesteerd in dat project. Ik denk dat het een strategische misser van jewelste is geweest (ik overigens niet alleen). Er is op de (middel)lange termijn immers geen toekomst voor het verstoken van fossiele brandstof. Blijkbaar is het erg lastig om in te zien dat de industrie waar je schatrijk mee geworden bent stervende is, en om jezelf dan opnieuw uit te vinden. CCS is een soort life support voor de fossiele industrie. Elke euro belastinggeld die er in gaat is staatssteun aan het gaswezen en verloren voor daadwerkelijk klimaatbeleid. Sad.

Die zag ik niet aankomen...

Terug serieus, ik vraag me meer af waarom belangenorganisaties niet juist op die zwakke plekken prikken. Je observatie is niet enkel essentieel correct, het is ook bestuurlijk en juridisch een gegeven. Dat maakt dit soort stunts (ik kan oprecht geen ander woord bedenken voor het omzetten van een beleidsadvies van een onderzoeksbureau van drie man die ook nog eens bij het Gasgebouw werken) inherent kwetsbaar voor toepassing van toetsing aan juridische kaders.

Bitter kwetsbaar zelfs op de punten van oneigenlijk gebruik van belastinggelden, inbreuk op transnationale verdragen belastingsteun, en zo zijn er nog twee ingangen die ik hier op dit moment niet kan benoemen.


Je zou je bijna afvragen waarom een cabaretier zo'n beetje de enige is die hier op induikt, inmiddels al weer een paar jaar geleden, en waarom ondanks alle actualiteit en correlatie sinds die tijd er geen journalistieke redactie is die verder komt dan wat politiek slechts onsmakelijk ligt, en niet ongemakkelijk.

[Bart-Willem]

Virtuozzo schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 10:45:
[...]

ik vraag me meer af waarom belangenorganisaties niet juist op die zwakke plekken prikken.

Dat doen ze wel, maar worden totaal niet gehoord door het kabinet. Rapporten/onderzoeken van bijvoorbeeld het Planbureau voor de Leefomgeving worden louter gebruikt als toiletlectuur (of wc-papier ) tenzij er bevindingen in staan die het kabinet belastingtechnisch zeer goed uitkomt.

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 10:45:
[...]


Die zag ik niet aankomen...

Terug serieus, ik vraag me meer af waarom belangenorganisaties niet juist op die zwakke plekken prikken. Je observatie is niet enkel essentieel correct, het is ook bestuurlijk en juridisch een gegeven. Dat maakt dit soort stunts (ik kan oprecht geen ander woord bedenken voor het omzetten van een beleidsadvies van een onderzoeksbureau van drie man die ook nog eens bij het Gasgebouw werken) inherent kwetsbaar voor toepassing van toetsing aan juridische kaders.

Bitter kwetsbaar zelfs op de punten van oneigenlijk gebruik van belastinggelden, inbreuk op transnationale verdragen belastingsteun, en zo zijn er nog twee ingangen die ik hier op dit moment niet kan benoemen.


Je zou je bijna afvragen waarom een cabaretier zo'n beetje de enige is die hier op induikt, inmiddels al weer een paar jaar geleden, en waarom ondanks alle actualiteit en correlatie sinds die tijd er geen journalistieke redactie is die verder komt dan wat politiek slechts onsmakelijk ligt, en niet ongemakkelijk.

Virtuozzo,

Kun je me vertellen waarom het zo is dat als lieden zoals jij, die klaarblijkelijk hoog in de boom zitten bij de VVD, dit weten en benoemen, er door deze partij niet naar dit inzicht gehandeld wordt?

D-e-n schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 09:14:
[...]
Ook in de SP, GL en de PvdA zitten economen en financieel experts. Jij trapt nog steeds met open ogen in de frame die zegt dat VVD/CDA/D66 de enigen zijn die nadenken over de financiën.

M.i. is dit vooral een marketing verhaal. Het is voor de oppositie nu makkelijk prijsschieten. Ze kunnen een 'tegenbegroting' presenteren waarbij de positieve punten (het uitgeven van het geld) vol in de spotlights worden gezet, terwijl er voor de negatieve punten (hoe wordt het betaald) amper onderbouwing (nodig) is.

Ze kunnen zich zo gratuite opstellen omdat ze weten dat hun plan toch nooit wordt uitgevoerd, en ze zich dus ook nooit zullen hoeven te verantwoorden voor de ontbrekende/wankele financiële basis.

Bij een mogelijk links kabinet van GL-PvdA-SP zouden de overige partijen van precies dezelfde methode gebruik maken.

Fact-free schreeuwen. Het is niet meer en niet minder. En iedereen doet het.

[T-MOB]

alexbl69 schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 11:16:
[...]
Kun je me vertellen waarom het zo is dat als lieden zoals jij, die klaarblijkelijk hoog in de boom zitten bij de VVD, dit weten en benoemen, er door deze partij niet naar dit inzicht gehandeld wordt?

Wat doet je vermoeden dat er niet naar dit inzicht gehandeld wordt?

[Virtuozzo]

T-MOB schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 11:19:
[...]

Wat doet je vermoeden dat er niet naar dit inzicht gehandeld wordt?

^^

[ANdrode]

Virtuozzo schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 10:45:
[...]
Terug serieus, ik vraag me meer af waarom belangenorganisaties niet juist op die zwakke plekken prikken. Je observatie is niet enkel essentieel correct, het is ook bestuurlijk en juridisch een gegeven. Dat maakt dit soort stunts (ik kan oprecht geen ander woord bedenken voor het omzetten van een beleidsadvies van een onderzoeksbureau van drie man die ook nog eens bij het Gasgebouw werken) inherent kwetsbaar voor toepassing van toetsing aan juridische kaders.

Ik heb moeten concluderen dat veel belangenorganisaties pijnlijk incompetent zijn en vooral een pad via bestaande structuren spelen. Anders kregen ze meer voor elkaar, simpelste verklaring: incompetent of gecorrumpeerd.

Terwijl dit soort adviesrapporten pijnlijk kwetsbaar is als je aan [de goede groep] ambtenaren een oprechte vraag over de validiteit van een rapport stelt en daarbij jouw visie als handvat gebruikt om de feiten te interpreteren

[Virtuozzo]

ANdrode schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 11:26:
[...]


Ik heb moeten concluderen dat veel belangenorganisaties pijnlijk incompetent zijn en vooral een pad via bestaande structuren spelen. Anders kregen ze meer voor elkaar, simpelste verklaring: incompetent of gecorrumpeerd.

Terwijl dit soort adviesrapporten pijnlijk kwetsbaar is als je aan [de goede groep] ambtenaren een oprechte vraag over de validiteit van een rapport stelt en daarbij jouw visie als handvat gebruikt om de feiten te interpreteren

Sleutelwoord: gecoöpteerd.

De rest van dat mysterie is gewoon het zelf compromitteren vanuit reguliere organisatorische uitdagingen én een flinke component van aangeleerd gedrag (onderwijs, gebrekkig op specifieke punten, geen correcties daarvan binnen organisaties vanwege spoeling - et cetera).

[D-e-n]

Bean77 schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 10:08:
[...]
Ondertussen storten ze ons weer in de volgende crisis, oplopende werkloosheid, meer faillissementen van bedrijven etc, maar goed het klinkt weer leuk.

De crisis kwam van rechts. We hebben al decennia lang geen links beleid gehad dus al jouw zogenaamde voorspellingen gaan helemaal nergens over.

[Brent]

hoevenpe schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 08:51:
[...]


Dit heeft toch een hoog 'geen gezeik iedereen rijk' gehalte zonder rekening te houden te houden met onze onze internationale concurrentiepositie. Het is veel te 'makkelijk', als dit het antwoord is op deze regering dan krijgt Rutte 3 het niet moeilijk.

Het is aan de volksvertegenwoordiging het volk te vertegenwoordigen, en aan het bedrijfsleven de concurrentiepositie te verbeteren. Het eigenaardige is dat deze boomerang elke keer weer terugkeert: het lijkt sterk op de Amerikaanse hillbillies die steevast Republikeins stemmen, tegen Obamacare zijn, etc, en vervolgens toch het meeste baat hebben bij de zogenaamd economisch onverantwoordelijke Democratische ACA etc etc.

Welke is het nou? Het volk of de business?

[hoevenpe]

Brent schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 11:33:
Welke is het nou? Het volk of de business?

Beide: zonder gezond concurrerend bedrijfsleven geen welvaart en banen, het zou imo een balans moeten zijn tussen onze internationale concurrentiepositie en stimulering voor het MKB/kleine zelfstandigen aan de ene kant en een rechtvaardige verzorgingsstaat aan de andere kant.

In dit 'linkse' plan worden alle voordelen uit het regeerakkoord bij het bedrijfsleven weggehaald terwijl de lastenverzwaringen in stand blijven. Andersom gaat de BTW niet omhoog maar de LB nog steeds omlaag. Dat noem ik nou cherrypicken...

Was met een echt verrassend plan gekomen zou ik zeggen: milieumaatregelen die werken en niet weer een vliegtaks waar het planbureau voor de leefomgeving gisteren gehakt van maakte, net als de kilometerheffing voor vrachtwagens trouwens.

[Virtuozzo]

Brent schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 11:33:
[...]


Het is aan de volksvertegenwoordiging het volk te vertegenwoordigen, en aan het bedrijfsleven de concurrentiepositie te verbeteren. Het eigenaardige is dat deze boomerang elke keer weer terugkeert: het lijkt sterk op de Amerikaanse hillbillies die steevast Republikeins stemmen, tegen Obamacare zijn, etc, en vervolgens toch het meeste baat hebben bij de zogenaamd economisch onverantwoordelijke Democratische ACA etc etc.

Tja, het zwaarste gewicht met de meest gerichte toepassing. Tegenwoordig ook met het breedste platform voor verkoop en marketing.

Dat eerste is niet nieuw. Sterker nog, dit is integraal onderdeel van ontwerp van ons bestel. Het is een amalgaam van transactiemechanismen waarbij balans tussen belangen en compromis in toepassing van beleid stabiliteit, functionaliteit en positieve ontwikkeling voor alle belangen bevordert dienen te worden.

Opnieuw: dat heeft heel goede redenen.

Het probleem tegenwoordig zit op twee punten. Als eerste is er geen effectief (consistent / breed) tegenwicht wat - ongeacht onderwerp of verkenning - de functie doet vullen om tot balans en compromis te komen.

Ten tweede, dat was eerst een kwestie van het gewoon te lang te goed hebben gehad (dan vergeten we dat dit noodzakelijk gedrag is), tegenwoordig komt dat neer op dat tweede gesignaleerde, het breedste platform voor verkoop en marketing. Binnenkort met toegepast potentieel voor sturing die vele malen verder gaat dan welke historische instrumentatie van Staat voor conformistisch gedrag. Enfin, binnenkort ...


Twee componenten van problematiek dus:

1. geen participatie
2. blind geloof

En dan volgt automatisch dat het zwaarste gewicht met de meest gerichte toepassing vrij spel heeft.

Ja, dan volgt ook automatisch dat zaken scheefgroeien, dat organisatorische dynamiek gulzig wordt, dat gedragsmatige dynamiek uiteindelijk pervers wordt in gebruik van energie / voeding / toegang. Maar dat is en blijft een afgeleide van die genoemde twee componenten van problematiek.

Het blijkt dat dit signaleren geen stimulans is om tot correctie te komen. Dan kunnen we wel bezig blijven met signaleren, of ons af gaan vragen a) waarom het geen stimulans is en b) wat dan wel stimulans is.

[ Voor 58% gewijzigd door Virtuozzo op 31-10-2017 11:53 ]

[Señor Sjon]

@hoevenpe Goed beschouwd is al 50 miljard lastenverzwaring de afgelopen jaren bij de burger terechtgekomen. In dat opzicht had het bedrijfsleven al een stuk minder te klagen en opnieuw gaat het hun kant op.

Kanttekening is wel dat er nu met bloedspoed belastingaanpassingen gedaan worden die zacht gezegd erg scheef zijn. Vooruitlopend op andere maatregelen gaan eerst voordelen omlaag/lasten omhoog en moet je er maar op hopen dat een jaar later de compensatie door de kamers komt.

[ANdrode]

Virtuozzo schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 11:28:
[...]
Sleutelwoord: gecoöpteerd.

De rest van dat mysterie is gewoon het zelf compromitteren vanuit reguliere organisatorische uitdagingen én een flinke component van aangeleerd gedrag (onderwijs, gebrekkig op specifieke punten, geen correcties daarvan binnen organisaties vanwege spoeling - et cetera).

Ongelijk speelveld vanwege spoeling. Terugkerend patroon

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 11:45:
[...]


Beide: zonder gezond concurrerend bedrijfsleven geen welvaart en banen, het zou imo een balans moeten zijn tussen onze internationale concurrentiepositie en stimulering voor het MKB/kleine zelfstandigen aan de ene kant en een rechtvaardige verzorgingsstaat aan de andere kant.

In dit 'linkse' plan worden alle voordelen uit het regeerakkoord bij het bedrijfsleven weggehaald terwijl de lastenverzwaringen in stand blijven. Andersom gaat de BTW niet omhoog maar de LB nog steeds omlaag. Dat noem ik nou cherrypicken...

Was met een echt verrassend plan gekomen zou ik zeggen: milieumaatregelen die werken en niet weer een vliegtaks waar het planbureau voor de leefomgeving gisteren gehakt van maakte, net als de kilometerheffing voor vrachtwagens trouwens.

Wat heb ik je nu al zo vaak gezegd: je schept omstandigheden waarop mensen getriggerd worden vanuit hun overtuigingen. Zodra je dat met saus van beeldvorming en goede timing van een rapport op scherp zet voor perceptie laat je mensen struikelen op voorspelbare wijze.

Logisch dus dat er een tegenreactie komt conform voorspelbare valstrikken. Dit is een toepassing van machtspolitiek en het is wederom perfect uitgevoerd. Nu staat daar het label Links te wapperen met papier wat op geen enkele wijze aansluiting heeft bij reeds geïnternaliseerde perceptie van triggers.

Zolang de andere partijen niet doorhebben wat echte machtspolitiek is, hoe het werkt, hoe het ingezet wordt - zolang ze niet voorbij kunnen gaan aan eigen overtuigingen, principes en tradities van organisatie en perspectief ... tja. Dan moeten ze accepteren dat ze a) op geen enkele wijze de overhand kunnen krijgen en b) enkel machtspolitiek gereedschap zijn en blijven.


Volk of business? Laat me niet lachen. Eigen Partij(kern) eerst - dat is het dogma. Dat is het doel.

Señor Sjon schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 11:48:
@hoevenpe Goed beschouwd is al 50 miljard lastenverzwaring de afgelopen jaren bij de burger terechtgekomen. In dat opzicht had het bedrijfsleven al een stuk minder te klagen en opnieuw gaat het hun kant op.

Kanttekening is wel dat er nu met bloedspoed belastingaanpassingen gedaan worden die zacht gezegd erg scheef zijn. Vooruitlopend op andere maatregelen gaan eerst voordelen omlaag/lasten omhoog en moet je er maar op hopen dat een jaar later de compensatie door de kamers komt.

Het spoor van lastenverlichting, dan wel specifieke ruimte voor verruiming gebruik, is eigenlijk iets wat veel meer interessant is. Het spreekwoordelijke bedrijfsleven is immers niet iets wat uniform de voordelen van het afschuiven geniet. Sterker nog, daarbinnen zijn bepalende trends van prioriteiten aanwezig.

Vraag het eens aan het MKB, aan familiebedrijven of emerging tech die in de uitverkoop moet omdat men afgeknepen wordt.

ANdrode schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 11:49:
[...]


Ongelijk speelveld vanwege spoeling. Terugkerend patroon

Tja, geef me een kind voor vijf jaar ~ en zo. Laat de beloning uitblijven tot over de volgende horizon.

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 31-10-2017 11:57 ]

[Verwijderd]

Bart-Willem schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 11:10:
[...]

Dat doen ze wel, maar worden totaal niet gehoord door het kabinet. Rapporten/onderzoeken van bijvoorbeeld het Planbureau voor de Leefomgeving worden louter gebruikt als toiletlectuur (of wc-papier ) tenzij er bevindingen in staan die het kabinet belastingtechnisch zeer goed uitkomt.

Hier sla je de spijker aardig op zijn kop, dit zie je ook terug in de discussie over de plannen voor nieuwe 'sleepnet wet', waarbij dit kabinet onderzoek en kritiek van bijvoorbeeld Amnesty, Raad van State en diverse privacywaakhonden in de wind slaat en ook grofweg bij voorbaat (Buma - CDA) al aangeeft de uitslag van het referendum hierover te gaan negeren.
Ik raad iedereen aan om deze comment van @walletje-w te lezen waarin hij de dit aankaart: walletje-w in "Sleepnetwet... Voor of tegen?"

[hoevenpe]

Señor Sjon schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 11:48:
@hoevenpe Goed beschouwd is al 50 miljard lastenverzwaring de afgelopen jaren bij de burger terechtgekomen. In dat opzicht had het bedrijfsleven al een stuk minder te klagen en opnieuw gaat het hun kant op.

Toch is dat (voor zover ik kan beoordelen) deze keer minder het geval: onder de streep blijft er een kleine lastenverzwaring voor het bedrijfsleven als geheel staan, waarbij de lusten en de lasten imo niet goed verdeeld zijn. Het MKB en familiebedrijven krijgen met deze plannen een behoorlijke tik terwijl de 'verkeerde' bedrijven er met een forse lastenverlichting vandoor gaan (afschaffen dividendbelasting).

Het zo veel beter zijn als hier aandacht voor zou komen, niet makkelijk roepen 'haal het bij het bedrijfsleven'. Verschuiven van grootkapitaal naar de hard werkende kleine middenstander. Echt lokaal ondernemen stimuleren en het tegengaan van de sprinkhanen.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 12:06:
[...]


Toch is dat (voor zover ik kan beoordelen) deze keer minder het geval: onder de streep blijft er een kleine lastenverzwaring voor het bedrijfsleven als geheel staan, waarbij de lusten en de lasten imo niet goed verdeeld zijn. Het MKB en familiebedrijven krijgen met deze plannen een behoorlijke tik terwijl de 'verkeerde' bedrijven er meer een forse lastenverlichting vandoor gaan (afschaffen dividendbelasting).

Het zo veel beter zijn hier aandacht voor zou komen, niet makkelijk roepen 'haal het bij het bedrijfsleven'. Verschuiven van grootkapitaal naar de hard werkende kleine middenstander. Echt lokaal ondernemen stimuleren en het tegengaan van de sprinkhanen.

Tja, het zwaarste gewicht met de meest gerichte toepassing.

offtopic:
Dit gezegd zijnde, men mag in deze van geluk spreken dat er in Nederland geen omstandigheden zijn zoals in het VK, waar (ondanks dat men niet het vermogen heeft om te kapitaliseren) de perceptieproblematiek dusdanig gebroken is met als resultaat dat het spreekwoordelijke slechte label Links ineens de echte garantor van de breedste motoren van economie moet / blijkt te zijn

Hang in eigen boezem, conservatief-liberaal is altijd een motor van gebruik, nooit van behartiging of groei.
Daar zijn we eerlijk over in interne publicaties en openbare congressen. Maar niemand gelooft het

[Señor Sjon]

Virtuozzo schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 11:55:
[...]

Het spoor van lastenverlichting, dan wel specifieke ruimte voor verruiming gebruik, is eigenlijk iets wat veel meer interessant is. Het spreekwoordelijke bedrijfsleven is immers niet iets wat uniform de voordelen van het afschuiven geniet. Sterker nog, daarbinnen zijn bepalende trends van prioriteiten aanwezig.

Vraag het eens aan het MKB, aan familiebedrijven of emerging tech die in de uitverkoop moet omdat men afgeknepen wordt.

In dat opzicht is het gewoon een checklist. Welke bedrijven/vermogens zijn mobiel en welke niet. MKB en familiebedrijven zijn in 99% van de gevallen regiogebonden of zelfs plaatsgebonden, net als burgers. Dan kan je makkelijker aan de knoppen draaien en een stabiele revenu genereren. Grootbedrijven en multinationals zijn veel flexibeler en kunnen hele afdelingen optuigen om een tot voor hen een zo gunstig mogelijk resultaat te komen.

[Virtuozzo]

Señor Sjon schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 12:21:
[...]


In dat opzicht is het gewoon een checklist. Welke bedrijven/vermogens zijn mobiel en welke niet. MKB en familiebedrijven zijn in 99% van de gevallen regiogebonden of zelfs plaatsgebonden, net als burgers. Dan kan je makkelijker aan de knoppen draaien en een stabiele revenu genereren. Grootbedrijven en multinationals zijn veel flexibeler en kunnen hele afdelingen optuigen om een tot voor hen een zo gunstig mogelijk resultaat te komen.

Juist. Cui bono. En dan vragen vakbonden en sectorale organisaties zich af waarom er de afgelopen 12 jaar zo'n eigenaardig sterk patroon van externe diversificatie van kapitaal is ontstaan bij onderzoek naar transnationale belangen & activiteiten.

Dit is een van de grote aandachtspunten waarom ik ondanks eigen politieke associatie bewust tegen dit soort ontwikkelingen in blijf gaan. Omdat alles een voedingssysteem is waar elke afhankelijkheid een schakel is. Prima als je inzet op gebruik, maar realiseer je wel dat wanneer je het systeem blijft belasten maar de energie laat afvloeien je op gegeven moment niet langer kan voorzien in continuïteit van vereisten van dat systeem. En dan stopt op gegeven moment, na veel pervers gedrag, de voeding. De schakels komen dan los. En dat staat haaks op collectief en afgeleid eigen belang van zo ongeveer iedereen.

offtopic:
Ik heb hier ooit een uitermate pijnlijk lange en irritant diepgaande discussie over gehad met een tweetal mensen, de een is tegenwoordig de grote man bij VNO-NCW, de ander is na zorgvuldig onderzoek en drie jaar consistente pogingen tot politieke communicatie als toenmalig eminence grise bij de SER uit protest vertrokken. Bij de een was er volledig bewustzijn en focus op dat gebruik, bij de ander was er geen bewustzijn van dit gegeven maar ook sprake van gecompromitteerde informatiestromen. Het mag duidelijk zijn waar het grootste gewicht bleek te liggen, en dus het grootste nut. Het mag ook duidelijk zijn hoe extreem moeilijk het onder de moderne omstandigheden is om het door ons bestel vereiste tegenwicht te ontwikkelen. Puntdruk heeft gefaald.

[dawg]

Virtuozzo schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 12:31:
[...]

Dit is een van de grote aandachtspunten waarom ik ondanks eigen politieke associatie bewust tegen dit soort ontwikkelingen in blijf gaan. Omdat alles een voedingssysteem is waar elke afhankelijkheid een schakel is. Prima als je inzet op gebruik, maar realiseer je wel dat wanneer je het systeem blijft belasten maar de energie laat afvloeien je op gegeven moment niet langer kan voorzien in continuïteit van vereisten van dat systeem. En dan stopt op gegeven moment, na veel pervers gedrag, de voeding. De schakels komen dan los. En dat staat haaks op collectief en afgeleid eigen belang van zo ongeveer iedereen.

offtopic:
Ik heb hier ooit een uitermate pijnlijk lange en irritant diepgaande discussie over gehad met een tweetal mensen, de een is tegenwoordig de grote man bij VNO-NCW, de ander is na zorgvuldig onderzoek en drie jaar consistente pogingen tot politieke communicatie als toenmalig eminence grise bij de SER uit protest vertrokken. Bij de een was er volledig bewustzijn en focus op dat gebruik, bij de ander was er geen bewustzijn van dit gegeven maar ook sprake van gecompromitteerde informatiestromen. Het mag duidelijk zijn waar het grootste gewicht bleek te liggen, en dus het grootste nut. Het mag ook duidelijk zijn hoe extreem moeilijk het onder de moderne omstandigheden is om het door ons bestel vereiste tegenwicht te ontwikkelen. Puntdruk heeft gefaald.

maar veelal is een discussie niet de weg om verandering te bewerkstelligen. discussie is veel bruikbaarder als instrument om te bepalen wie waar staat; een gedachtenuitwisseling.

om verandering te kunnen bewerkstelligen is het meestal slimmer om een alternatief aan te bieden voor het bestaande. dus dat tegenwicht zal moeten komen van nieuwe ideeën en mensen. wellicht ook nieuwe wetenschappelijke inzichten. of wachten tot de boel in elkaar stort natuurlijk, maar dat is niet preferabel.

een erg mooi voorbeeld hiervan vind ik bijvoorbeeld doughnut economics, en wat meer concreet en daaruit geboren rethinking economics, welke ook een nederlandse tak heeft.

misschien is het zinvoller als politieke partijen en politieke organen als vno-ncw en de ser eens met denkers van rethinking economics in discussie zouden gaan. maar, en daar hebben we het al vaker over gehad, dan kom je die spiegel tegen. en da's nooit leuk.

[ph4ge]

dawg schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 21:22:
misschien is het zinvoller als politieke partijen en politieke organen als vno-ncw en de ser eens met denkers van rethinking economics in discussie zouden gaan. maar, en daar hebben we het al vaker over gehad, dan kom je die spiegel tegen. en da's nooit leuk.

Main stream economische wetenschap of neoliberalisme werkt natuurlijk prima voor hun. Vernieuwingen in economisch denken zal echt niet uit de gevestigde belangen komen.

[alexbl69]

Bijzonder opzwepende en originele speech van onze PM
/sarcasm

[Soldaatje]

Kijkt iemand dit debat?
Baudet rende net als een huilend kind weg van de microfoon omdat hij het geen manier van discussiëren vond.

[ANdrode]

Soldaatje schreef op woensdag 1 november 2017 @ 14:02:
Kijkt iemand dit debat?
Baudet rende net als een huilend kind weg van de microfoon omdat hij het geen manier van discussiëren vond.

Volgens mij heeft RTL dit fragment van het debat gepubliceerd; https://twitter.com/mikofLohr/status/925766310675582977

offtopic:
Ingestudeerd momentje van de een, erg goede reactie van de ander. Met andere mores en timing zou zo'n leermoment eindigen met de ontvangst van een consumptie bestemd voor directe consumptie voor de wegloper

[alexbl69]

Soldaatje schreef op woensdag 1 november 2017 @ 14:02:
Kijkt iemand dit debat?
Baudet rende net als een huilend kind weg van de microfoon omdat hij het geen manier van discussiëren vond.

Heb delen gezien... het is - laat ik het eufemistisch stellen - redelijk voorspelbaar allemaal.

Enkel hebben dezelfde rol als voorheen (Rutte/Klaver/Wilders, enkelen hebben een nieuwe rol (Pechtold/Buma) en gedragen zich ernaar.

[ph4ge]

Rutte wil geen openheid geven over afschaffing dividendbelasting

Wat een zwakte bod, er wordt een kleine 1,5 miljard Euro over de balk gesmeten omdat het niet nader gespecificeerde personen zeggen dat het cruciaal is zonder dat het ergens op gebaseerd is.

Deze geheimzinnigheid maakt mij alleen maar des te nieuwsgieriger wie er aan de touwtjes trekt. Rutte moet toch gewoon kunnen zeggen waarom hij 1,5 miljard euro per jaar cadeau doet aan buitenlanders?

'Belasting op vermogen gaat komend jaar omlaag'

Waarschijnlijk ingefluisterd door dezelfde personen die aan 1,5 miljard euro aan cadeaus nog niet genoeg namen. Het werk van Piketty is men al lang weer vergeten in de politiek.

[ Voor 23% gewijzigd door ph4ge op 02-11-2017 13:08 ]

[robbertvw]

ph4ge schreef op donderdag 2 november 2017 @ 12:55:
Rutte wil geen openheid geven over afschaffing dividendbelasting

Wat een zwakte bod, er wordt een kleine 1,5 miljard Euro over de balk gesmeten omdat het niet nader gespecificeerde personen zeggen dat het cruciaal is zonder dat het ergens op gebaseerd is.

Deze geheimzinnigheid maakt mij alleen maar des te nieuwsgieriger wie er aan de touwtjes trekt. Rutte moet toch gewoon kunnen zeggen waarom hij 1,5 miljard euro per jaar cadeau doet aan buitenlanders?

Dit vind ik tot nu toe het belangrijkste item dat is behandeld in het debat van de afgelopen twee dagen. Wat mij betreft moet de oppositie hier op door blijven hameren. Er moet idd duidelijkheid komen over wie er aan de touwtjes trekt.

Edit: daarnaast geeft Rutte in het begin aan dat het afschaffen van de dividendbelasting geen politieke keuze is maar een noodzakelijkheid om bedrijven te behouden/aan te trekken. Als hem word gevraagd naar de gesprekspartners vanuit de bedrijven is het afschaffen wel ineens een politieke keuze die genomen word uit allerlei informatie die is ontvangen.


Zojuist zit ik dit deel van het debat nog eens terug te kijken. En wat ik Rutte hoor zeggen is dat hij met bedrijven heeft gesproken die zich hier willen vestigen als deze nieuwe belastingregels ingevoerd zouden worden.
Hier een taak voor de onderzoeksjournalistiek om te kijken bij uitrol van deze nieuwe regels hoeveel bedrijven dit dan zijn en hoeveel (banen, belastinginkomsten) dit Nederland dan gaat opleveren. Persoonlijk zet ik er hele grote vraagtekens bij.

[ Voor 30% gewijzigd door robbertvw op 02-11-2017 23:50 ]

[Herman]

ph4ge schreef op donderdag 2 november 2017 @ 12:55:
Rutte wil geen openheid geven over afschaffing dividendbelasting

Wat een zwakte bod, er wordt een kleine 1,5 miljard Euro over de balk gesmeten omdat het niet nader gespecificeerde personen zeggen dat het cruciaal is zonder dat het ergens op gebaseerd is.

Deze geheimzinnigheid maakt mij alleen maar des te nieuwsgieriger wie er aan de touwtjes trekt. Rutte moet toch gewoon kunnen zeggen waarom hij 1,5 miljard euro per jaar cadeau doet aan buitenlanders?

(...)

Er wordt helemaal geen geld over de balk gegooid door het afschaffen van de dividendbelasting. Er wordt een gedateerd en bureaucratische plooi gladgestreken. Het is m.i. ook puur links-populisme dat het een cadeau voor Wall-street wordt genoemd. Leg maar eens uit dat het eerlijk is dat persoon A de dividendbelasting als voorheffing in mindering kan brengen op de inkomstenbelasting en persoon B niet, toevallig omdat hij niet in Nederland belastingplichtig is. Bovendien is de huidige regeling een bureaucratisch gedrocht. Nergens zie ik argumenten gegeven worden dat de huidige wijze van heffing beter/eerlijker is. Maar in plaatst van een staande ovatie voor de politieke lef om te branden aan het stroomlijnen van de Nederlandse belastingwetgeving is het natuurlijk veel makkelijker om boe! te roepen en er een of andere cynische reactie aan vast te plakken

[D-e-n]

Herman schreef op donderdag 2 november 2017 @ 23:30:
[...]

Er wordt helemaal geen geld over de balk gegooid door het afschaffen van de dividendbelasting.

Je kan nu wel doen alsof dividendbelasting het grootste onrecht in de wereld is, alsof het arme kleine ondernemers pakt die de eindjes amper aan elkaar kunnen knopen. Feit is dat er een hap van 1,4 miljard euro uit de begroting genomen wordt waarvan niemand weet uit te leggen wat het nut is. Geld dat je aan zoveel dingen had uit kunnen geven die ons land beter of mooier maken of gewoon wel de economie duidelijk een stimulans geven.

[Herman]

D-e-n schreef op donderdag 2 november 2017 @ 23:54:
[...]

Je kan nu wel doen alsof dividendbelasting het grootste onrecht in de wereld is, alsof het arme kleine ondernemers pakt die de eindjes amper aan elkaar kunnen knopen. (...)

Dus iedereen is het er wel over een dat de dividendbelasting een oneerlijke heffing is, maar omdat het buitenlanders betreft èn een belasting op vermogen is het wel prima?

offtopic:
Feli

[T-MOB]

Herman schreef op donderdag 2 november 2017 @ 23:30:
[...]
Leg maar eens uit dat het eerlijk is dat persoon A de dividendbelasting als voorheffing in mindering kan brengen op de inkomstenbelasting en persoon B niet, toevallig omdat hij niet in Nederland belastingplichtig is.

Dat is eerlijk omdat persoon A in Nederland ook al wordt aangeslagen voor vermogensrendementsheffing. Maar het gaat hier natuurlijk niet om (buitenlandse) personen die hun zuurverdiende centen aan het beleggen zijn in onze schitterende bedrijven. Het schuurt omdat een nultarief op de dividendbelasting een aantrekkelijk schakeltje is om kostenloos je winst door te sluizen naar fiscaal optimaal territorium.

Overigens heb ik er principieel niet zoveel op tegen om winstuitkeringen vrij te stellen van belasting. Want qua uitvoering is er wel wat aan te merken op de administratieve rompslomp in verhouding tot de opbrengst. Maar dat zou dan gepaard moeten gaan met een eerlijke belasting van de winst zelf. Dus geen "comfort letters", schimmige constructies rond royalties en een tarief dat zorgt dat bedrijven een eerlijk deel meebetalen aan de infrastructuur waar ze hier zo graag gebruik van maken.

[Virtuozzo]

Herman schreef op donderdag 2 november 2017 @ 23:30:
[...]

Er wordt helemaal geen geld over de balk gegooid door het afschaffen van de dividendbelasting. Er wordt een gedateerd en bureaucratische plooi gladgestreken. Het is m.i. ook puur links-populisme dat het een cadeau voor Wall-street wordt genoemd. Leg maar eens uit dat het eerlijk is dat persoon A de dividendbelasting als voorheffing in mindering kan brengen op de inkomstenbelasting en persoon B niet, toevallig omdat hij niet in Nederland belastingplichtig is. Bovendien is de huidige regeling een bureaucratisch gedrocht. Nergens zie ik argumenten gegeven worden dat de huidige wijze van heffing beter/eerlijker is. Maar in plaatst van een staande ovatie voor de politieke lef om te branden aan het stroomlijnen van de Nederlandse belastingwetgeving is het natuurlijk veel makkelijker om boe! te roepen en er een of andere cynische reactie aan vast te plakken

We hebben het er nog wel eens over zodra de omslagpunten bereikt worden van interesse voor overnames van sectoraal verbonden bedrijfsactiviteit in wat ooit het domein was van de - met voorafgaande structuren in de jaren '50/60 gestimuleerde - transnationationale bedrijven met voet in en onder de toenmalige cyclus van Nederlandse groei

Die cyclus heeft het land veel gebracht. De mechanismen daarvan zijn niet enkel duur geworden, ook vaak contraproductief. De geniale oplossing die we hiervoor bedacht hebben is het gefaseerd faciliteren van kapitaaldiversificatie van al die oude opgebouwde groot-zakelijke structuren. We bieden dat in praktische zin aan op een open externe markt als poging tot het introduceren van nieuw smeermiddel voor een motor die niet meer geëigend is voor de veranderingen van de moderne tijd.

Het idee zoals het intern verkocht wordt is de overtuiging dat het openstellen van motoren van interne economie voor externe investeringen en beheersing een serie spin-off effecten zal kennen, dit naar voorbeeld van een aantal onderzoeken waarbij de veranderingen in kapitaalmarkten op studiepunten van de Amerikaans-interne en de zogeheten emerging capital markets (China) centraal liggen. Kort gezegd, uiteindelijk doel komt in praktische zin neer op het aantrekken van kapitaalstromen voor Nederland als hub dan wel als brugpunt tussen de gevestigde en de nieuwe internationale mechanismen.

Slim bedacht, maar gebaseerd op aannames die nog geen enkele denktank of onderzoeksinstituut heeft weten te correleren aan realiteit. Logisch ook, de basis is geloof en overtuiging. Best een verschil.

Dit theaterstuk van dividendbelasting is gewoon een eerste stap in deze. Een stap die netto niets brengt of weet te zekeren, maar dat is ook de focus niet. Onderzoekseconomen zien deze kwestie als een impetus tot het scheppen van een trend, al signaleren zij dat de meetbaarheid én de inzichtelijkheid ontbreken.

Vooralsnog is dit louter een prachtig stukje gereedschap om te polariseren met geloofsgedrag. Daar zijn we best goed in geworden. Het valt mij op dat mijn partij een van de grote drivers is, zonder dat er sprake is van enige echte toetsing. Er is geen zicht op welk inspiratiepunt dan ook, met andere woorden, het valt niet te herleiden waar oorsprong van het basisidee voor het plan ligt. Dat is zelfs voor ons frappant.

Zeker, met enig puzzelen valt voor selectie belastingsegmenten en selecte constructies er een aardigheidje uit te halen. Persoonlijk zie ik dat gewin geen meetbare meerwaarde hebben hoger dan de kosten.

Het verhaal wat de laatste week de ronde doet is een stuk marketing van "we scheppen nieuwe welvaart". Leuk verhaal, maar waarom zou je überhaupt een trend willen stimuleren waarbij externe invloed op ontwikkeling groter wordt. Het argument van her en der een beetje selectief nut weegt daar niet tegen op. Wat de daadwerkelijke rol van deze kwestie is voor instrumentatie van Staat en de B.V. Nederland wordt hoe dan ook afwachten op wat er verder nog uit de koker komt te rollen.

Dat de politici die de marketing pushen pijnlijk afhankelijk blijken van informatie die zelf meer marketing dan data is - dat is pijnlijk duidelijk met alle verhalen van "weet je wel hoe veel banen afhankelijk zijn van multinationals".

Het spijt me oprecht, maar dat is resoluut een gevalletje lachgas. Landen met veel hogere percentages trekken meer aan én hebben grotere voet daarvan in arbeidsmarkten. Waarom, met alle wetenschappelijke en praktische inzichten van economie, zou je dan een race to the bottom willen stimuleren? Die vraag mag niet gesteld worden.

Dat de politici die zich druk maken over het VK met zijn nullijn het niet begrijpen, of zich baseren op externe consultatie waar het onderliggende belang klaarblijkelijk niet van getoetst wordt - dat is ook wel duidelijk. Investeringen van multinationals in het VK waren zelfs voorafgaand aan de Brexit al aan het afnemen. En laten we eerlijk zijn, andere landen met hogere lijnen trekken meer aan omdat ze op heel andere zaken inzetten.

Even heel koud en kil, maar de tweezijdige argumentatie gebracht ten gunste van dit theater (ik mag het zo noemen, het komt tenslotte uit mijn partij) ligt op vrij eenvoudige wijze te toetsen dus niet in een bevestiging van basale toepassing van cui bono als nut voor collectieve belangen. Ook niet voor afgeleide collectieve verdeling / verruiming daarvan.

En dat is het antwoord op de vraag waarom Mark geen inzicht wil geven in de motivatie achter dit deel van het akkoord. Er is een andere reden, een niet politieke, maar wel een reden die in lijn ligt met onze focus op behartiging van selectief zwaarst zakelijk belang.

Het is vrij pijnlijk dat zelfs ons eigen wetenschappelijk bureau geen uitlatingen hierover doet. Vrij verklaarbaar ook, er is immers op geen enkele wijze een te meten inzicht op te bouwen met de gefaseerde planning. Niet van nut, noch van focus. Dat ons goede groepje van wijzen het verkoopverhaal dus niet doet ondersteunen is zuur, omdat daar eigenlijk altijd de marketing voor verkoop vandaan komt. Nu dus niet.

Waar het wel oorsprong heeft, daar wordt niet over gesproken. Maar zelfs vanuit puur partijpolitiek perspectief is er vanuit verloop, methodiek, opzet en omgang met de kwestie één simpele observatie te maken: dit wijkt af van ons gebruikelijke patroon van interne behartiging. Waarom dan zo hard doorzetten als zelfs wij geen afgeleid nut ervan vinden.

Nee, geen kwestie van over de balk gooien. En ja, het is gladstrijken. Maar dat kan niet het doel puur vanwege het doel zijn omdat het nut niet meetbaar en zelfs niet te herleiden is. Dan volgt de geslotenheid zelfs binnen de partijkern, dat valt op. De laatste keer dat er een dergelijke focus op marketing voor uitdaging was, nu ja, dat was voorafgaand aan het convenant met Geert om een eigen gereedschap te worden buiten de deur.

Weet je, een beleidsmaatregel hoeft niet argumentatie voor eerlijk/beter te kennen, dit is tenslotte politiek, dat is het domein van marketing - van mensen laten geloven op basis van prikkels waar ze aansluiting bij hebben. Maar beleid moet altijd een meetbaar én herleidbaar nut hebben voor onze systemen van toegang en verdeling. Hierbij ontbreekt dit volledig, en inzage wordt bruut geweigerd. In plaats daarvan wordt ons gezegd te vertrouwen en te herhalen.

Binnen een partij is dat - ook al is het ongrondwettelijk - normaal. Maar we hebben het hier over een nationale economie. Niet over de economie van fractiediscipline. Toch best een verschil.

[ph4ge]

Herman schreef op donderdag 2 november 2017 @ 23:30:
[...]

Er wordt helemaal geen geld over de balk gegooid door het afschaffen van de dividendbelasting. Er wordt een gedateerd en bureaucratische plooi gladgestreken. Het is m.i. ook puur links-populisme dat het een cadeau voor Wall-street wordt genoemd. Leg maar eens uit dat het eerlijk is dat persoon A de dividendbelasting als voorheffing in mindering kan brengen op de inkomstenbelasting en persoon B niet, toevallig omdat hij niet in Nederland belastingplichtig is. Bovendien is de huidige regeling een bureaucratisch gedrocht. Nergens zie ik argumenten gegeven worden dat de huidige wijze van heffing beter/eerlijker is. Maar in plaatst van een staande ovatie voor de politieke lef om te branden aan het stroomlijnen van de Nederlandse belastingwetgeving is het natuurlijk veel makkelijker om boe! te roepen en er een of andere cynische reactie aan vast te plakken

Dividendbelasting is de enige wijze waarop buitenlands vermogen wat hier fors geld verdient en mee profiteert van zaken zoals onze infrastructuur en ons onderwijs een klein beetje aan die kosten meebetaalt.

Het is de zoveelste maatregel de afgelopen decennia die belasting op vermogen doet afnemen en de rekening dus bij mensen legt die werken.

Deze 1.5 miljard levert de economie gewoon niets op, omdat het A. naar het buitenland gaat en B. naar grote vermogens gaat en dus niet wordt geconsumeerd of wordt geïnvesteerd in de reële economie.

Erger is misschien nog wel dat Nederland zn mond vol heeft over belastingontduiking of gelegaliseerde belastingontduiking wat ze ontwijking noemen in die kringen en ondertussen weer een hele nieuwe route opent. Deze belastingroutes leveren Nederland vrijwel niks op maar schaadt de economie in andere landen wel. Met name Zuid Europa en Afrika slagen er maar niet in om effectief belasting te heffen door dit systeem waardoor wij gedwongen worden om steun te geven wat ook weer door de werkenden moet worden opgebracht.

Tenslotte is het onrechtvaardig omdat het zo stiekem gegaan is, helemaal niemand heeft hier voor gestemd omdat ze het blijkbaar niet in de verkiezingsprogramma's durfden op te nemen. Het is enorm ondemocratisch zelfs voor Nederlandse polder begrippen. Als een overheid 50,000 euro wil uitgeven zijn er stapels onderzoek nodig maar als er 1.5 miljard euro per jaar aan rijke buitenlanders uitgedeeld kan worden doen we dat op de onderbuik van een onbekende geheime club.

Het verbaast me dat er Nederlanders zijn die zo achter deze lobby aanlopen. Je wordt gewoon bestolen waar je bij staat door buitenlandse rijken.

[ Voor 4% gewijzigd door ph4ge op 03-11-2017 08:01 ]

[hoevenpe]

Uiteindelijk heeft Rutte zijn plannen fluitend door het parlement gekregen: als 'wisselgeld' bleek 100 miljoen voor de wijkverpleging voldoende, zelfs de aflosboete kwam er soepel door. Een koopje voor deze regering, erg knap gedaan.

Owja, er moet ook een vlag in de kamer...

[ph4ge]

hoevenpe schreef op vrijdag 3 november 2017 @ 06:52:
Uiteindelijk heeft Rutte zijn plannen fluitend door het parlement gekregen: als 'wisselgeld' bleek 100 miljoen voor de wijkverpleging voldoende, zelfs de aflosboete kwam er soepel door. Een koopje voor deze regering, erg knap gedaan.

Owja, er moet ook een vlag in de kamer...

Ze hebben nou eenmaal een meerderheid, ook dat is het Nederlandse systeem. In de uitwerking kan er nog wel het een en ander gebeuren natuurlijk, dit is slechts een eerste stap.

[rik86]

ph4ge schreef op vrijdag 3 november 2017 @ 06:47:
[...]

Dividendbelasting is de enige wijze waarop buitenlands vermogen wat hier fors geld verdient en mee profiteert van zaken zoals onze infrastructuur en ons onderwijs een klein beetje aan die kosten meebetaalt.

Het is de zoveelste maatregel de afgelopen decennia die belasting op vermogen doet afnemen en de rekening dus bij mensen legt die werken.

Deze 1.5 miljard levert de economie gewoon niets op, omdat het A. naar het buitenland gaat en B. naar grote vermogens gaat en dus niet wordt geconsumeerd of wordt geïnvesteerd in de reële economie.

Erger is misschien nog wel dat Nederland zn mond vol heeft over belastingontduiking of gelegaliseerde belastingontduiking wat ze ontwijking noemen in die kringen en ondertussen weer een hele nieuwe route opent. Deze belastingroutes leveren Nederland vrijwel niks op maar schaadt de economie in andere landen wel. Met name Zuid Europa en Afrika slagen er maar niet in om effectief belasting te heffen door dit systeem waardoor wij gedwongen worden om steun te geven wat ook weer door de werkenden moet worden opgebracht.

Tenslotte is het onrechtvaardig omdat het zo stiekem gegaan is, helemaal niemand heeft hier voor gestemd omdat ze het blijkbaar niet in de verkiezingsprogramma's durfden op te nemen. Het is enorm ondemocratisch zelfs voor Nederlandse polder begrippen. Als een overheid 50,000 euro wil uitgeven zijn er stapels onderzoek nodig maar als er 1.5 miljard euro per jaar aan rijke buitenlanders uitgedeeld kan worden doen we dat op de onderbuik van een onbekende geheime club.

Het verbaast me dat er Nederlanders zijn die zo achter deze lobby aanlopen. Je wordt gewoon bestolen waar je bij staat door buitenlandse rijken.

Het lastige hierin vind ik vooral dat we ook binnen Europa een belastingrace to the bottom blijven houden. Omdat we 1 van de eersten zijn kan ik me nog best wel enigszins voorstellen dat we hier tijdelijk van profiteren, helemaal nu er mogelijk multinationals vanuit 't verenigd koninkrijk naar een ander land in europa willen verkassen. Extra banen is wel weer extra loonheffing etc. die binnenkomt. Maar op de lange termijn zijn er vooral verliezers.

[ph4ge]

rik86 schreef op vrijdag 3 november 2017 @ 08:53:
Het lastige hierin vind ik vooral dat we ook binnen Europa een belastingrace to the bottom blijven houden. Omdat we 1 van de eersten zijn kan ik me nog best wel enigszins voorstellen dat we hier tijdelijk van profiteren, helemaal nu er mogelijk multinationals vanuit 't verenigd koninkrijk naar een ander land in europa willen verkassen. Extra banen is wel weer extra loonheffing etc. die binnenkomt. Maar op de lange termijn zijn er vooral verliezers.

Op papier verhuizen naar Nederland vanwege het belastingvoordeel levert vrijwel niets op. We zouden juist die race moeten stoppen in plaats van aan slingeren en ondanks dat het volk zeer rechts stemde geloof ik niet dat ze werkelijk achter deze race staan. Anders had je dit soort maatregelen op zn minst in je programma op kunnen nemen.

[T-MOB]

Welke extra banen? Hoeveel mensen werken er in een brievenbus. Dit is trickle down economics in een ander jasje.

In mijn optiek getuigd het ook van een heel treurig wereldbeeld. Dat mensen en bedrijven alleen maar kijken naar wat het kost, en niet wat men ervoor terugkrijgt. Je zou als land ook kunnen proberen om bedrijven te lokken door te zorgen voor goede infrastructuur, gezonde, tevreden arbeiders die een gedegen opleiding hebben genoten.

[Sissors]

Hoewel ik het met bovenstaande eens ben, zie ik nog steeds de dividendheffing als een krom iets. Ik weet ook dat mijn werkgever geen dividend uitbetaald, maar gewoon zorgt dat koers omhoog gaat (via bijvoorbeeld aandelen terug kopen). Zelfde resultaat voor aandeelhouders, maar er hoeft geen dividendbelasting te worden betaald. Waarom moet je wel belasting specifiek over dividend, maar niet over koerswinst betalen?

Ik denk ook dat bij de race to the bottom we wel grotere problemen hebben dan een toch wel kromme belasting.

[ph4ge]

T-MOB schreef op vrijdag 3 november 2017 @ 09:10:
Welke extra banen? Hoeveel mensen werken er in een brievenbus. Dit is trickle down economics in een ander jasje.

In mijn optiek getuigd het ook van een heel treurig wereldbeeld. Dat mensen en bedrijven alleen maar kijken naar wat het kost, en niet wat men ervoor terugkrijgt. Je zou als land ook kunnen proberen om bedrijven te lokken door te zorgen voor goede infrastructuur, gezonde, tevreden arbeiders die een gedegen opleiding hebben genoten.

Voor anderhalf miljard Euro per jaar kan je ook het onderwijsniveau van Nederland flink verhogen, investeren in wetenschap of een aantal forse investeringen in infrastructuur doen, ja. Dat maakt Nederland daadwerkelijk interessanter om in te investeren EN de Nederlander en Nederlandse bedrijven hebben er ook nog wat aan.

Je kan die 1.5 miljard Euro ook gewoon geven aan de middenklasse zodat ze meer te besteden hebben wat ons ook weer interessant maakt voor bedrijven om hier daadwerkelijk activiteiten te ontplooien en niet alleen een brievenbus te vestigen.

[3x3]

ph4ge schreef op vrijdag 3 november 2017 @ 09:21:

Je kan die 1.5 miljard Euro ook gewoon geven aan de middenklasse zodat ze meer te besteden hebben wat ons ook weer interessant maakt voor bedrijven om hier daadwerkelijk activiteiten te ontplooien en niet alleen een brievenbus te vestigen.

Het blijft zo jammer dat bijvoorbeeld Groen Links is weggelopen bij de verantwoordelijkheid een regering en beleid te vormen. Juist op dit soort details 1.5M zou een scheutje meer links, wel prettig zijn.

[Brent]

Is GroenLinks weggelopen of VVD+CDA+D66? Als je aan tafel zit bij mensen die steevast nee zeggen op al je voorstellen, wie loopt er dan precies weg?

[ArgantosNL]

Brent schreef op vrijdag 3 november 2017 @ 11:40:
Is GroenLinks weggelopen of VVD+CDA+D66? Als je aan tafel zit bij mensen die steevast nee zeggen op al je voorstellen, wie loopt er dan precies weg?

Mensen krijg nu gewoon te zien wat rechts beleid brengt.

Losgeslagen kapitalisme dat het volk mag gaan betalen.

[hoevenpe]

ArgantosNL schreef op vrijdag 3 november 2017 @ 11:43:
Mensen krijg nu gewoon te zien wat rechts beleid brengt.

Sterk neoliberaal kapitalistisch beleid om precies te zijn: deze regering is niet uitgesproken 'rechts' als je kijkt naar niet-financiële zaken. De 'rechtse' oppositie van PVV en FvD krijgt net zo weinig voor elkaar als het 'linkse' kamp...

[ArgantosNL]

hoevenpe schreef op vrijdag 3 november 2017 @ 11:58:
[...]


Sterk neoliberaal kapitalistisch beleid om precies te zijn: deze regering is niet uitgesproken 'rechts' als je kijkt naar niet-financiële zaken. De 'rechtse' oppositie van PVV en FvD krijgt net zo weinig voor elkaar als het 'linkse' kamp...

PVV en FvD zijn geen serieuze partijen, de helft van het partij programma gaat lijn recht tegen de grondwet in.

Ik snap nog steeds niet waarom mensen deze partijen serieus nemen. Ze zitten alleen in de kamer om heel hard nee te roepen om vervolgens gewoon mee te stemmen met de VVD, of dit ook geldt voor de FvD moet nog uitwijzen, maar mocht de FvD het zelfde doen zou het mij in iedergeval niets verbazen.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 3 november 2017 @ 11:58:
[...]


Sterk neoliberaal kapitalistisch beleid om precies te zijn: deze regering is niet uitgesproken 'rechts' als je kijkt naar niet-financiële zaken. De 'rechtse' oppositie van PVV en FvD krijgt net zo weinig voor elkaar als het 'linkse' kamp...

PVV en FvD vallen hoe dan ook uit elke boot van vergelijkingen. De eerste omdat het geen eigen mechanisme is maar instrument in wel extreem beperkte functie (ontwerp, structuur, doel, verbondenheid), het tweede omdat het enkel uit is op ondermijning van bestel en sociaal-politieke functionaliteit - als je alle marketing er vanaf haalt.

Het heeft gewoon geen nut om in termen van labels te denken. Hier ook weer niet. Op deze wijze schep je enkel energie beschikbaar voor oneigenlijk gebruik van mandaat. Lijkt me toch weinig nuttig.

We hebben het er al eerder over gehad, ongeacht politieke kleur, vlag of welk traditioneel label dan ook, politieke vertegenwoordiging valt voor handelen (!) enkel te onderscheiden op kenmerken van conservatief / progressief gedrag en focus op selectief / collectief belang.

Maakt niet uit of het om de dierenliefhebbers gaat, of dat je naar deelnemers in een huidig kabinet kijkt. Maakt niets uit of je naar een debat over de zorg kijkt, of naar beleidsvoorstellen voor een energiemarkt.

Dit zijn de enige echte scheids- en toetslijnen. Al de rest van labels is op zijn best marketing, op zijn ergst gewoon manipulatie. Als mensen eens dat patroon van labels zouden doorbreken, dan kan het huidige segment van politiek al heel wat minder spelletjes spelen. Maar ja, het zit diep.

Edit. Grappig. Was nota bene vanochtend een onderwerp wat voorbij kwam op de jaarlijkse conferentie van de Vereniging voor Onderzoeksjournalistiek (vandaag en morgen in Maastricht). Best pijnlijk om te zien hoe dit diepgewortelde gedrag zich doet uitwerken in natuurlijk verloop van groepsgedrag.

[ Voor 9% gewijzigd door Virtuozzo op 03-11-2017 12:09 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 3 november 2017 @ 12:05:
Het heeft gewoon geen nut om in termen van labels te denken. Hier ook weer niet. Op deze wijze schep je enkel energie beschikbaar voor oneigenlijk gebruik van mandaat. Lijkt me toch weinig nuttig.

Toch zijn het ook de partijen zelf die steeds deze labels gebruiken om zich te plaatsen op het politieke spectrum: SP, GL en PvdA noemen zichzelf het 'linkse blok', dan krijg je vanzelf ook een 'rechterkant' en alle discussie daarbij hoort. Het zou inderdaad veel beter zijn om te praten over 'conservatief' en 'progressief', 'open' en 'gesloten', 'bedrijfsleven' en 'burger', etc.

Het is imo inderdaad zo dat PVV en FvD geen deuk in een pakje boter kunnen slaan, vooral Wilders moet echt iets nieuws gaan verzinnen want zijn boodschap komt gewoon niet meer aan. Aan de andere kant zie je datzelfde echter ook bij de SP en in minder mate GL. Wat ik ervan mee heb gekregen werden eigenlijk alleen de PvdA en de SGP door deze regering als serieuze gesprekspartner gezien, de enige partijen die straks mee kunnen stemmen als het erop aan komt.

Edit. Grappig. Was nota bene vanochtend een onderwerp wat voorbij kwam op de jaarlijkse conferentie van de Vereniging voor Onderzoeksjournalistiek (vandaag en morgen in Maastricht). Best pijnlijk om te zien hoe dit diepgewortelde gedrag zich doet uitwerken in natuurlijk verloop van groepsgedrag.

Als die onderzoeksjournalisten eens de hand in eigen boezem zouden steken dan zou dat al veel schelen: waarom gaat niemand uitzoeken welke 'bronnen' Rutte had bij het afschaffen van de dividendbelasting? Een beetje graven en je haalt de hele regering onderuit, als de bronnen niet makkelijk te vinden zijn dan helpt wat 'fake news' om de boel op te schudden. Uiteindelijk blijft de eerste indruk altijd hangen ongeacht de inhoud, zie ook nu weer met de 'sleepwet'...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 3 november 2017 @ 13:20:
[...]


Toch zijn het ook de partijen zelf die steeds deze labels gebruiken om zich te plaatsen op het politieke spectrum: SP, GL en PvdA noemen zichzelf het 'linkse blok', dan krijg je vanzelf ook een 'rechterkant' en alle discussie daarbij hoort. Het zou inderdaad veel beter zijn om te praten over 'conservatief' en 'progressief', 'open' en 'gesloten', 'bedrijfsleven' en 'burger', etc.

Het is imo inderdaad zo dat PVV en FvD geen deuk in een pakje boter kunnen slaan, vooral Wilders moet echt iets nieuws gaan verzinnen want zijn boodschap komt gewoon niet meer aan. Aan de andere kant zie je datzelfde echter ook bij de SP en in minder mate GL. Wat ik ervan mee heb gekregen werden eigenlijk alleen de PvdA en de SGP door deze regering als serieuze gesprekspartner gezien, de enige partijen die straks mee kunnen stemmen als het erop aan komt.

Even een korte reactie: als iemand van een brug afspringt moet de ander het dus ook. Want dan is er excuus?

Spijt me, maar dat is een non-argument. Dat zij in een valstrik zitten is omdat de lieve goede burger zo reflexief labels gebruikt. Gedrag in die arena is immers een afgeleide van.

[...]


Als die onderzoeksjournalisten eens de hand in eigen boezem zouden steken dan zou dat al veel schelen: waarom gaat niemand uitzoeken welke 'bronnen' Rutte had bij het afschaffen van de dividendbelasting? Een beetje graven en je haalt de hele regering onderuit, als de bronnen niet makkelijk te vinden zijn dan helpt wat 'fake news' om de boel op te schudden. Uiteindelijk blijft de eerste indruk altijd hangen ongeacht de inhoud, zie ook nu weer met de 'sleepwet'...

Hot topic vandaag inderdaad, broodnodig. Maar ik merk wel één ding op: de Amerikanen aanwezig zitten met de handen in het haar omdat de Nederlanders aanwezig het maar niet willen begrijpen omdat het ingaat tegen overtuigingen én vraagt om uit de valstrikken van professionaliteit en commercialiteit te komen. Interessante dag, benieuwd naar morgen.

[defiant]

We volgen ook op dat gebied, zoals al vaak opgemerkt, gewoon de ontwikkelingen in Amerika met een vertraging, je kan er bijna de klok op gelijk zetten. Maar het valt me al langer op dat journalistiek in Nederland consistent in een neergaande lijn zit. Bijvoorbeeld de parlementaire journalistiek bestaat allang niet meer (als deze ooit al correct gefunctioneerd heeft), politiek en pers houden daar elkaar gevangen in symbiose waarin de journalist en de politiek profiteert, maar niet de maatschappij. Hier zijn al veel boeken en rapportages over verschenen, maar zonder enig effect. Ik kan de parlementaire journalistiek persoonlijk al niet meer serieus nemen en luister/kijk er verder ook nauwelijks meer naar.

Onderzoeksjournalistiek is vaak ook een kwestie van onafhankelijke financiering en dat is in dit tijdperk van waarin verregaande commercialisering en terugtredende publieke belangen wordt gepredikt als zijnde de correcte manier van maatschappij inrichting natuurlijk steeds moeilijker. Het was een teken aan de wand dat men wilde bezuinigingen op de onderzoeksprogramma's van de publieke omroep:Halvering zendtijd dreigt voor radioprogramma's Argos en Reporter

Het is ook een teken aan de want dat de journalistiek niet in staat is consistent te staan voor het eigen vakgebied, terwijl ze wel alle middelen (krant, radio, tv, internet, etc) hebben om daarover te berichten.

---

NRC heeft een reconstructie van een deel van de herkomst van de afschaffing van de dividendbelasting:
Shell begon al vroeg met lobby tegen dividendbelasting

Het afschaffen van de dividendbelasting mag plots het regeerakkoord in zijn gefietst, het idee is niet nieuw. Werkgeverslobby VNO-NCW pleitte ervoor bij informateur Edith Schippers (eind maart). De „substantiële verlaging en uiteindelijk afschaffing van dividendbelasting” past in wat VNO-voorman Hans de Boer zijn „Brexit-pakket” noemt.

Dat blijkt ook uit een vertrouwelijk, maar uitgelekt document van ’s lands grootste multinational: Shell. In een brief getiteld ‘Shell input Verkiezingsprogramma’s’ deed het energieconcern al in april vorig jaar een onomwonden oproep aan politieke partijen: „Schaf de dividendbelasting af.” Want die „werkt marktverstorend en is nadelig voor de concurrentiepositie van Nederland”. Een woordvoerder van Shell wil niet zeggen of deze boodschap is herhaald tijdens de formatie.

De banden tussen het miljardenconcern – met 11.000 banen in Nederland – en het nieuwe kabinet zijn hoe dan ook nauw. Marianne Thieme van de Partij voor de Dieren bracht al in herinnering dat liefst drie bewindspersonen ooit bij Shell gewerkt hebben. En de architect van Rutte III, informateur Gerrit Zalm, is er al jaren commissaris.

Het rapport is hier te downloaden (PDF alert)

Uit dat document:

Het Ministerie van Financiën (al in 2005 bij monde van de staatssecretaris), VNO-NCW, de SER, de politiek, het bedrijfsleven en de fiscale wetenschap hebben zich de afgelopen jaren al kritisch uitgelaten over de houdbaarheid van de dividendbelasting. In oktober 2015 noemde de staatssecretaris van Financiën aanpassingen in de dividendbelasting nog als een van de mogelijke maatregelen ter verbetering van het vestigingsklimaat waar de invoering van BEPS-maatregelen zou leiden tot ongewenste of onbedoelde lastenverzwaring. Ten slotte staat de dividendbelasting ook Europeesrechtelijk steeds meer onder druk

Interessant om te zien hoe ze de zinnen formuleren of het eigenlijk al voldongen feiten zijn. "Iedereen is kritisch, alleen het afschaffen ontbreekt nog als laatste stap".

[ Voor 45% gewijzigd door defiant op 03-11-2017 23:45 ]

[Virtuozzo]

defiant schreef op vrijdag 3 november 2017 @ 15:19:
We volgen ook op dat gebied, zoals al vaak opgemerkt, gewoon de ontwikkelingen in Amerika met een vertraging, je kan er bijna de klok op gelijk zetten. Maar het valt me al langer op dat journalistiek in Nederland consistent in een neergaande lijn zit. Bijvoorbeeld de parlementaire journalistiek bestaat allang niet meer (als deze ooit al correct gefunctioneerd heeft), politiek en pers houden daar elkaar gevangen in symbiose waarin de journalist en de politiek profiteert, maar niet de maatschappij. Hier zijn al veel boeken en rapportages over verschenen, maar zonder enig effect. Ik kan de parlementaire journalistiek persoonlijk al niet meer serieus nemen en luister/kijk er verder ook nauwelijks meer naar.

Onderzoeksjournalistiek is vaak ook een kwestie van onafhankelijke financiering en dat is in dit tijdperk van waarin verregaande commercialisering en terugtredende publieke belangen wordt gepredikt als zijnde de correcte manier van maatschappij inrichting natuurlijk steeds moeilijker. Het was een teken aan de wand dat men wilde bezuinigingen op de onderzoeksprogramma's van de publieke omroep:Halvering zendtijd dreigt voor radioprogramma's Argos en Reporter

Er zijn nog steeds hele domme volksstammen van zogenaamd hoogopgeleide hard werkende mensen die heilig geloven dat een Publieke Omroep een links bastion is. Dit na de afgelopen 8 jaar van politieke benoemingen, wegvegen met budgettaire en fiscale instrumentatie van kaders voor politieke neutraliteit en een indrukwekkende serie maatregelen met desastreuze effecten op draagvlak, functionaliteit en toewijzing van middelen voor het gegeven Publieke Omroep onder druk van wel heel doorzichtige lobby uit TMG.

Je zou eigenlijk iedereen die de labels loopt te roepen een organogram van benoemingen uit het hoofd moeten laten leren

Het is ook een teken aan de want dat de journalistiek niet in staat is consistent te staan voor het eigen vakgebied, terwijl ze wel alle middelen (krant, radio, tv, internet, etc) hebben om daarover te berichten.

---

NRC heeft een reconstructie van een deel van de herkomst van de afschaffing van de dividendbelasting:
Shell begon al vroeg met lobby tegen dividendbelasting

[...]


[...]

Het rapport is hier te downloaden (PDF alert)

Uit dat document:

[...]

Interessant om te zien hoe ze de zinnen formuleren of het eigenlijk al voldongen feiten zijn. "Iedereen is kritisch, alleen het afschaffen ontbreekt nog als laatste stap".

Daar zit slechts één component. Dit netwerkniveau is slechts dekking. Het is het gereedschap om gebruik te maken van de politieke arena zonder inzicht te verstrekken in daadwerkelijk gezochte effecten. Laat ik dit zeggen, bij alle sessies vandaag op de conferentie in Maastricht ben ik vandaag ziek geworden van de extreme regelmaat van beslissende rol van Nederland - van willig maar fundamenteel ongeïnformeerd en van foute focus voorziene Nederlandse politiek - op transnationaal niveau van kapitaalvlucht, fiscale criminaliteit, georganiseerde misdaad en zo meer. Plus de onrustbarend vaak gedeelde observatie dat men daar de controle over verloren heeft.

Daar zit de beslissende component van dit alles.

offtopic:
Het voorbeeld van de Shell lobby tegen dividendbelasting is niet nieuw, maar wat het NRC vergeet is dat er een vorige ronde was én dat die geen interne oorsprong had, maar onderdeel was van compromis tussen Rosneft en Shell na de perikelen tussen die twee in de wingewesten in het oostelijke deel van Rusland.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zaterdag 4 november 2017 @ 00:31:
Er zijn nog steeds hele domme volksstammen van zogenaamd hoogopgeleide hard werkende mensen die heilig geloven dat een Publieke Omroep een links bastion is.

Zo, even een groot deel van je eigen kiezers op een hoop gegooid met de PVV Tokkies...

Dat de NPO als links-politieke factor aan veel macht heeft ingeboet is duidelijk, maar is dat echt aan de politiek te 'danken' of komt dat ook door de kijker die massaal naar Netflix en Internet gaat? Martijn van Dam (PvdA) is recent benoemd in de raad van bestuur van de NPO, het is imo echt niet zo zwart-wit.

Is de verandering in de programmering niet mede ingegeven door steeds verder dalende kijkcijfers en het op zoek gaan naar de verloren kijker? Die is de afgelopen decennia naar 'rechts' opgeschoven dus volgt de programmering imo de trend...

Komt bij dat de labels 'links' en 'rechts' imo subjectief zijn: ze worden meestal gebruikt als relatieve bepaling tot de eigen politieke positie. Een PVV'er op GeenStijl noemt de VVD 'links' terwijl een GroenLinkser op Joop de PvdA en D66 'rechts' noemt: beide personen hebben vanuit hun eigen perspectief 'gelijk' maar je kunt daardoor niets meer met zo'n term.