Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek

[defiant]

incaz schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 17:58:
Van de NPO / NOS verwacht ik echt niets meer, niets. En ook niet van DWDD... een van de schadelijkste dingen volgens mij is dat iedereen denkt dat dat nog op een of andere manier niet behoorlijk rechts zou zijn. Waardoor de overton-window echt een flinke schop krijgt.

De omslag in de pers/media is ontstaan in de tijd van 9/11 en Fortuyn, in die tijd was er een hele discussie over het zogenaamde electoraat dat in opstand was gekomen en waarom de pers/media dat niet ingezien hadden en verkeerd beoordeeld hadden. Er is in die tijd stevig gewezen naar media/pers aan de linkerkant van het spectrum, met name de publieke omroep moest het ontgelden. En met effect, sinds die tijd hebben veel programma's en kranten met een links profiel de z.g.n. kritiek aangetrokken en zijn rechtser en conservatiever geworden. De Volkskrant had zelfs een periode waarin men vooral de PvdA op de korrel nam om toch maar niet de indruk te wekken van partijdigheid.

Op een zelfde manier is het opvallend dat de VARA als de omroep van de traditionele klassieke sociaal democratie en vakbonden op geen enkele manier meer die groep vertegenwoordigd. Sterker, als er een politicus met links profiel aanschuift bij een van de talkshows wordt die juist extra kritisch benaderd, men wil niet de indruk achter laten dat men links is.

Als ik moet gokken op welk politiek profiel de VARA nu aanspreekt is dat denk ik vooral D66: hoogopgeleid, cultureel, Randstedelijk, progressief maar toch met een afkeer van klassiek links. De traditionele doelgroep van links, de onderklasse en werkende klasse, is waarschijnlijk al afgehaakt. Hetzelfde lot is de PvdA op politiek vlak ondergaan.

[incaz]

defiant schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 21:48:
En met effect, sinds die tijd hebben veel programma's en kranten met een links profiel de z.g.n. kritiek aangetrokken en zijn rechtser en conservatiever geworden.

... en da's gek. Die kritiek is toch niets verstomd, want hoeveel ze ook opschuiven, het blijft profijtelijk om die frame erin te houden.

(Dat proces zag je ook terug in de geleidelijke afschaffing van de stufi: de beeldvorming verandert niet, ook al verandert de werking wel. Op het moment dat je toch echt alleen nog maar stufi kreeg voor de studiepunten die behaald werden, had iedereen nog steeds een zak vol voorbeelden van studenten die op kosten van de staat zouden feesten. Ook al is het niet waar, het beeld blijft hangen. Daaraan toegeven lost niets op.)

Als ik moet gokken op welk politiek profiel de VARA nu aanspreekt is dat denk ik vooral D66: hoogopgeleid, cultureel, Randstedelijk, progressief maar toch met een afkeer van klassiek links.

Jup, daar komt het wel op neer.

[hoevenpe]

incaz schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 21:30:
En verder - je gaat wel in op het vara-deel, maar niet op de risico's van grote ongelijkheid of het verminderen van de rechtszekerheid... daarmee kies je wel een beetje je agenda.

Laten we het erop houden dat we op een verschillende wijze tegen deze veranderingen aankijken: ik ben heel blij dat de verstikkende naïeve politiek correcte multicul van de jaren 80 definitief achter ons ligt...

dawg schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 21:36:
zo kun je heel veel aspecten van zaken die je noemt terug herleiden naar dit soort discrepanties.
alles naar mijn bescheiden mening uiteraard.

Je hebt gelijk dat de status-quo op termijn onhoudbaar zal zijn, die discussie moet mijns inziens ook gevoerd worden (het liefst in veel breder verband en met eenvoudiger taalgebruik dan hier meestal gebruikt wordt). De gasbel is bijna leeg en het draagvlak voor globalisering neemt zienderogen af, zeker als straks de zelf-rijdende auto doorbreekt is er voor grote groepen laagopgeleiden geen werk meer (o.a. vrachtwagen- en taxichauffeurs).

Tegelijk denk ik dat men bewust deze discussie niet begint omdat het besef een schokgolf teweeg zal brengen en de uiteindelijke gevolgen niet te overzien zijn. Jij brengt het alsof er maar 1 'antwoord' is op deze problematiek, maar je moet er denk ik rekening mee houden dat de uitkomst van het debat een heel andere kan zijn dan je nu voor ogen hebt. Ook mijn bescheiden mening uiteraard...

[dawg]

hoevenpe schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 21:59:
[...]


Tegelijk denk ik dat men bewust deze discussie niet begint omdat het besef een schokgolf teweeg zal brengen en de uiteindelijke gevolgen niet te overzien zijn. Jij brengt het alsof er maar 1 'antwoord' is op deze problematiek, maar je moet er denk ik rekening mee houden dat de uitkomst van het debat een heel andere kan zijn dan je nu voor ogen hebt. Ook mijn bescheiden mening uiteraard...

dat debat zal geen invloed hebben op het feit dat klimaatverandering een realiteit is, en mensen zullen toch wel doorgaan met het doorontwikkelen en implementeren van automatisering/robotisering. daarom zei ik ook dat we de keuze hebben tussen zelf rijden of meeliften. maar dan moet daar wel in de media over gesproken worden natuurlijk, over hoe daar mee om te gaan, hoe onze samenleving te vormen gegeven deze zaken, etc.

niet alleen in de media overigens.

[ Voor 4% gewijzigd door dawg op 24-10-2017 23:06 ]

[hoevenpe]

dawg schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 23:04:
dat debat zal geen invloed hebben op het feit dat klimaatverandering een realiteit is, en mensen zullen toch wel doorgaan met het doorontwikkelen en implementeren van automatisering/robotisering.

Maar hoe de maatschappij daarop kan en wil reageren is imo geen uitgemaakte zaak: er zijn verschillende keuzes in te maken waarbij het helemaal niet vast staat dat mensen bereid zijn om zonder slag of stoot hun status-quo op te geven.

Migratie is een mooi voorbeeld: het proces is een gegeven en is niet te stoppen, gaan we als maatschappij dit faciliteren en in goede banen leiden of wordt de nadruk gelegd op hekken bouwen en terugduwen. Waar is maatschappelijk draagvlak voor na de status-quo? Hoeveel teruggang in welvaart is acceptabel en dragelijk?

[begintmeta]

hoevenpe schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 23:41:
... Waar is maatschappelijk draagvlak voor na de status-quo? Hoeveel teruggang in welvaart is acceptabel en dragelijk?...

Dat is ook een proces en geen gegeven, het lijkt er echter op dat men het proces (vooralsnog) redelijk weet te kanaliseren, zodanig dat menigeen het wellicht voor een gegeven houdt.

[ Voor 15% gewijzigd door begintmeta op 24-10-2017 23:49 ]

[dawg]

hoevenpe schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 23:41:
[...]


Maar hoe de maatschappij daarop kan en wil reageren is imo geen uitgemaakte zaak: er zijn verschillende keuzes in te maken waarbij het helemaal niet vast staat dat mensen bereid zijn om zonder slag of stoot hun status-quo op te geven.

Migratie is een mooi voorbeeld: het proces is een gegeven en is niet te stoppen, gaan we als maatschappij dit faciliteren en in goede banen leiden of wordt de nadruk gelegd op hekken bouwen en terugduwen. Waar is maatschappelijk draagvlak voor na de status-quo? Hoeveel teruggang in welvaart is acceptabel en dragelijk?

ja dat zeg ik toch?

daar moeten we het serieus over hebben. en zoals begintmeta ook zegt, dat is ook een proces.

dat mensen de status quo niet zonder slag of stoot willen opgeven zien we nu al, denk aan trump, brexit, afd duitsland, fpö oostenrijk, fn frankrijk. en bij ons pvv en nog meer fvd, en het cda & vvd die nogal opgeschoven zijn.

[Virtuozzo]

begintmeta schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 23:48:
[...]

Dat is ook een proces en geen gegeven, het lijkt er echter op dat men het proces (vooralsnog) redelijk weet te kanaliseren, zodanig dat menigeen het wellicht voor een gegeven houdt.

Langzaam laten sudderen, dan loopt men met de neus de geur achterna. Zo lekker, en het doet zo goed om ergens te kunnen komen, iets te zijn en ergens deel van uit te maken. Daar werk je tenslotte hard voor.

dawg schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 23:54:
[...]

ja dat zeg ik toch?

daar moeten we het serieus over hebben. en zoals begintmeta ook zegt, dat is ook een proces.

dat mensen de status quo niet zonder slag of stoot willen opgeven zien we nu al, denk aan trump, brexit, afd duitsland, fpö oostenrijk, fn frankrijk. en bij ons pvv en nog meer fvd, en het cda & vvd die nogal opgeschoven zijn.

Omgang met de verzuchting én de reflex naar status quo is niet enkel politiek gedrag, het is het domein van evolutionaire psychologie. Iemand die opgroeit zoekt - bijvoorbeeld - de status quo van zijn voorganger te veranderen dan wel te doorbreken, totdat hij in een vergelijkbare positie komt, waarop uiteindelijk dezelfde situatie volgt met wat daarna komt. Dat geldt voor het individu, maar nog meer voor de groep. Daarin zit ontwikkeling, maar afhankelijk van keuzes is die positief dan wel negatief.

offtopic:
Moeilijk voor ons westerlingen, het idee dat een groep een bewuste identiteit heeft met eigen gedrag staat nogal haaks op ons idee van het zelfredzame rationele individu.

Dat proces is een natuurlijk proces. Onze omgang daarmee is bepalend voor onze lijn van ontwikkeling. Even puur vanuit de analogie, valt het niet op dat ritme en focus van de gedragslijn de afgelopen dertig jaar anders geworden is? Een van de grote kenmerken van stabiliteit en groei van ontwikkeling (groep, organisatie, land e.d.) is het doorgeven van het ene aan het volgende deel - kennis, middelen maar ook communicatief en inzichtelijk bewustzijn.

Maar dat is geen vergelijkbaar natuurlijk of magisch aanwezig proces, in die zin dat alles wat we vanuit evolutie hebben meegekregen in deze niet echt geschikt is in omgang met systemen die niet natuurlijk zijn - die we zelf geschapen hebben. Op zijn minst is er meer nodig dan dat.

Daar zit dus in omgang met systemen die we zelf scheppen een gat, tussen wat we als evolutionaire gedrag hebben meegekregen, en wat vereist is voor functionaliteit binnen en van onze kunstmatige omstandigheden. Dat vereist dus investering.

offtopic:
Het antwoord in mijn hoek van het politieke spectrum daar op is de gedachtegang van zelfredzaamheid van het individu, helaas verworden tot geloofsartikel zonder rekening te houden met de realiteit achter de perceptie. Maar goed, zo heeft elk ander deel eigen geloof en artikelen. Beetje een vloek van politiek, het is een afgeleide.

Waar jij en @begintmeta op wijzen is inderdaad een proces. Maar het is ook een investering. Daar zit verschil tussen. Net zoals - bijvoorbeeld - het verschil tussen communiceren en instigeren.

Beide worden niet langer gestimuleerd. Er is te veel afleiding, te veel verleiding, te veel gebruik en te veel geloof.

Wat is de grote verandering in focus op gedrag de afgelopen dertig jaar (pakweg)? Focus op het meetbare, rationele individu van hier, nu en ik. Het is vrij logisch dat in afwezigheid van prikkels voor balans we daar dus in doorschieten. Dan breekt het doorgeven én het engageren in communicatief inzichtelijk bewustzijn. Je hoeft vervolgens geen econoom of historicus te zijn om te weten hoe dat altijd eindigt.

We zijn bijna voorbij dat punt op de lijn. Prima als er discussie over dat proces komt, maar hoe zorg je voor de condities vereist voor de investering. Die zijn er immers niet meer, we fietsen door, knutselen in de marge, maar er is geen systemische of gedragsmatige innovatie.

[ Voor 77% gewijzigd door Virtuozzo op 25-10-2017 00:50 ]

[dawg]

Virtuozzo schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 00:23:
[...]


We zijn bijna voorbij dat punt op de lijn. Prima als er discussie over dat proces komt, maar hoe zorg je voor de condities vereist voor de investering. Die zijn er immers niet meer, we fietsen door, knutselen in de marge, maar er is geen systemische of gedragsmatige innovatie.

dit zie ik ook als een groot probleem.

ergens wel ironisch ook; het is een tijdsinvestering in zelfkennis (en derhalve dus ook m.b.t. de groepen waartoe je behoort). en ondanks dat we zo enorm veel tijd op social media spenderen, hebben we minder zelfkennis dan ooit lijkt het wel.

[hoevenpe]

dawg schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 01:37:
ergens wel ironisch ook; het is een tijdsinvestering in zelfkennis (en derhalve dus ook m.b.t. de groepen waartoe je behoort). en ondanks dat we zo enorm veel tijd op social media spenderen, hebben we minder zelfkennis dan ooit lijkt het wel.

Is het ook niet andersom?

Dat mensen genoeg tijd investeren om informatie tot zich te nemen maar van andere bronnen dan de 'gevestigde orde' gewend is? Men niet meer in staat is om de publieke opinie te 'sturen' zoals vroeger voor Internet het geval was, mensen nu dingen niet meer zomaar voor waar aannemen en zelf op onderzoek uitgaan?

Dat de 'gevestigde orde' dit zich heel goed beseft en mede daardoor krampachtig de status-quo wil bewaren omdat verandering anders een heel andere kant op gaat dan ze lief is...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 08:10:
[...]


Is het ook niet andersom?

Dat mensen genoeg tijd investeren om informatie tot zich te nemen maar van andere bronnen dan de 'gevestigde orde' gewend is? Men niet meer in staat is om de publieke opinie te 'sturen' zoals vroeger voor Internet het geval was, mensen nu dingen niet meer zomaar voor waar aannemen en zelf op onderzoek uitgaan?

Dat de 'gevestigde orde' dit zich heel goed beseft en mede daardoor krampachtig de status-quo wil bewaren omdat verandering anders een heel andere kant op gaat dan ze lief is...

Is het makkelijker om mensen aan te sturen die a) wel allerlei afhankelijkheden hebben, b) continu afgeleid zijn en c) slechts beperkt nuttige informatie voor analyse en (self-)mirroring verwerken? Of moeilijker.

offtopic:
Los van de realiteit dat "de gevestigde orde" een afgeleide is van gedrag van en binnen het geheel, wat denk je nu zelf. Was nou niet een van de grote variabelen die potentieel voor constructieve ontwikkelingen tegenwerken de negativiteit van "de top van de piramide stuurt aan dus je kan toch niets"? Perceptieproblematiek.

Ja, de confrontatie met verandering is een impuls voor conservatieve perceptieproblematiek. Maar let op de verschillen bij de connotaties die je schept.

[Brent]

hoevenpe schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 08:10:
[...]


Dat de 'gevestigde orde' dit zich heel goed beseft en mede daardoor krampachtig de status-quo wil bewaren omdat verandering anders een heel andere kant op gaat dan ze lief is...

Wat is er nu krampachtig aan? Volgens mij hebben we al 20 jaar Balkenende-Rutte, mijn indruk is is dat het ze vrij makkelijk af gaat. Zeker ook als je naar de competitie en de TV/barpraat kijkt: niemand komt met echte alternatieven, hooguit nieuwe fronten van de gevestigde orde (geen rechts-populist die niet een John de Molletje achter zich heeft).

[incaz]

hoevenpe schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 21:59:

Je hebt gelijk dat de status-quo op termijn onhoudbaar zal zijn, die discussie moet mijns inziens ook gevoerd worden

Waarom heb je het daar dan niet over, en stap je iedere keer over op zijstapjes die niet op die inhoud ingaan?

Jij brengt het alsof er maar 1 'antwoord' is op deze problematiek, maar je moet er denk ik rekening mee houden dat de uitkomst van het debat een heel andere kan zijn dan je nu voor ogen hebt.

Nee, dat doe ik niet, dat maak jij ervan.
Verder klinkt het een beetje als een verkapt dreigement, maar ik denk helemaal niet dat de uitkomsten van een debat zo anders zijn: de uitkomsten zonder fatsoenlijk inhoudelijk debat, dat zijn de uitkomsten waar ik me zorgen om maak. Want in die leegte gedijen allerlei vage sentimenten, die niet over de inhoud gaan maar wel lekker scoren.

[Brent]

Een kritisch als altijd stukje van Ewald Engelen:

In Memoriam: de Sociaaldemocratie (klik readermodus):


Wat gebeurde er met de PvdA in het bijzonder?

Anderhalve eeuw na haar onstaan — geboren uit het verzet van fabrieksarbeiders tegen de uitwassen van het industriële kapitalisme — is de sociaaldemocratie hard op weg om roemloos ten onder te gaan. In Griekenland, Frankrijk, Spanje, Nederland en Tsjechië is de beweging waarschijnlijk voorgoed weggevaagd; in Duitsland en Oostenrijk is ze veroordeeld tot onbetekenende bijrolletjes.

[...]

Wat over het hoofd werd gezien, was dat sociaal of asociaal niet afhankelijk is van het beleid zelf: het wordt bepaald door de beschikbare begrotingsruimte. Wie in een economie waar de helft van het bbp voor rekening van de overheid komt het begrotingstekort wil verminderen, speelt automatisch een zero sum game. Wat er bij de overheid (in de vorm van lagere uitgaven of lastenverzwaringen) bij komt, gaat er in de private sector af. En omdat de VVD aan Samsom en consorten had opgedragen om van het bedrijfsleven af te blijven, waren huishoudens per definitie het haasje.

Toen minister van Financiën Dijsselbloem zich vervolgens ook nog eens tot het ordoliberalisme van Wolfgang Schäuble bekeerde en ook de rest van de eurozone aan de paal van misplaatste soberheid nagelde, was het pleit beslecht. Deze partij was het exacte tegendeel geworden van wat ze ooit was geweest: geen volkspartij, maar een machtspartij. Geen idealistische partij, maar een technocratische partij. Geen ledenpartij, maar een kaderpartij. Geen emancipatiepartij, maar een banenpartij.

Leuke opmerking tussendoor, een waar ik me zeer in herken, de totale en volledige afwezigheid van anders-denken:

Het is allemaal verleden tijd, want intellectuelen bestaan niet meer. Van de pen kan je in het kleine, geestelijk arme Nederland nu eenmaal niet leven. En academici zijn vrijwel allemaal technocraten geworden die keurig binnen de lijntjes kleuren. Daar heeft de publicatiedruk wel voor gezorgd.

Nog eentje voor hen die DWDD met linksigheid verwarren:

De PvdA heeft zich laten gijzelen door haar neoliberale kinderen. Aangevoerd door economen als Rick van der Ploeg, is het binnen de partij nog altijd deze kliek die het denken over sociaal-economische vraagstukken bepaalt. Het levert het bizarre (maar o zo herkenbare) beeld op van verkiezingsprogramma's die aan de ene kant wanhopig aansluiting zoeken bij de heersende mode over postmoderne identiteitskwesties (dichte versus open grenzen), maar tegelijkertijd op sociaaleconomisch gebied slechts Kurieren am Symptom.

Ik vind de parallelle professionalisering wel interessant: sociaaldemocraten, academici, vrijdenkers, ze dragen tegenwoordig allemaal een stropdas en werken van 9-5 als $serieus_beroep.

[hoevenpe]

incaz schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 11:46:
Verder klinkt het een beetje als een verkapt dreigement, maar ik denk helemaal niet dat de uitkomsten van een debat zo anders zijn: de uitkomsten zonder fatsoenlijk inhoudelijk debat, dat zijn de uitkomsten waar ik me zorgen om maak. Want in die leegte gedijen allerlei vage sentimenten, die niet over de inhoud gaan maar wel lekker scoren.

In de huidige status-quo zijn de verschillen nog relatief klein en overzichtelijk, veel ophef over een tientje extra aan zorgpremie of een procentje meer of minder. Natuurlijk is dat voor mensen met een kleine beurs echt geld, maar het zijn kruimels vergeleken met de schokgolf die het doorbreken van de status-quo zal bewerkstelligen.

Ik denk dat hier nooit een consensus over gevonden gaat worden, de belangen zijn te groot en niemand wil zelf degene zijn die 5 stappen terug doet. Kijk naar de heftige discussies die de klimaatplannen van GroenLinks hier veroorzaakten, dat is dan nog onder vooral hoogopgeleiden onder elkaar kan je je voorstellen als ook Henk en Ingrid zich ermee gaan bemoeien.

Veel mensen lijken te denken dat een inhoudelijk debat als vanzelf tot een bepaalde conclusie leidt, uiteindelijk dat een meer links-progressieve samenleving zal opleveren. Ik zie het gewoon niet gebeuren, het is imo naïef wensdenken. Een paar tientjes teruggang zal wel geaccepteerd worden, iemand zijn auto afpakken of echt pijnlijke andere keuzes laten maken is een heel ander verhaal...

[D-e-n]

Als we één en ander even loskoppelen van klimaat en migratie: waarom zou een meer sociale samenleving met minder macht voor grote bedrijven, banken en lobbyclubs uit die hoek gepaard moeten gaan met een enorme teruggang in welvaart voor de gemiddelde burger?

Ook dat is in mijn ogen weer meepraten met de neoliberale meute. Om maar weer het makkelijke voorbeeld te pakken: een minder op de markt gericht zorgstelsel hoeft nul komma nul geld te kosten. Sterker: ik acht de kans niet ondenkbeeldig dat het geld oplevert. Daar moet de burger helemaal geen angst voor hebben. De burger zou er blij van moeten worden.

Het woord "status quo" gaat nu ook een eigen leven leiden, als ware het een monster dat niemand kan zien. Iedereen bedoelt er ook weer wat anders mee.

[dawg]

D-e-n schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 16:41:


Het woord "status quo" gaat nu ook een eigen leven leiden, als ware het een monster dat niemand kan zien. Iedereen bedoelt er ook weer wat anders mee.

als ik de term 'status quo' gebruik, bedoel ik daarmee het dogma van economische groei, en zaken die in het teken daarvan staan, of beslist worden.

voor de duidelijkheid.

[Virtuozzo]

Het lijkt mij dat de term "status quo" meer de dekmantel én gezocht effect is van de preekstoel.

[incaz]

hoevenpe schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 16:33:

Veel mensen lijken te denken dat een inhoudelijk debat als vanzelf tot een bepaalde conclusie leidt, uiteindelijk dat een meer links-progressieve samenleving zal opleveren. Ik zie het gewoon niet gebeuren, het is imo naïef wensdenken. Een paar tientjes teruggang zal wel geaccepteerd worden, iemand zijn auto afpakken of echt pijnlijke andere keuzes laten maken is een heel ander verhaal...

Het voordeel van een maatschappij met goed sociaal beleid is wel bewezen hoor: gelukkigere, gezondere mensen, betere levensstandaard voor iedereen, veiliger, minder geneigd tot oorlog etc. Geen idee wat je wilt met je maatschappij maar mij lijken dat vrij eenvoudige no-brainers.

Ik denk dus inderdaad dat meer inhoudelijk debat richting die conclusie leidt - er zijn namelijk niet echt goede tegenargumenten te bedenken waarom je dat niet zou willen.
Ook jij durft het niet aan op inhoudelijke vlakken: je geeft immers geen inhoudelijk argument waarom zo'n maatschappij fundamenteel niet wenselijk is, je brengt er alleen maar tegenin dat je denkt dat het niet kan. (Maar eigenlijk is dat gek, aangezien we een aantal van die zaken gewoon al hadden geregeld, die we nu aan het verslechteren en uithollen zijn.)

Overigens: het is een heerlijke frame om te doen alsof je auto afgepakt zou worden. Maar bedenk dat er ook nu al genoeg mensen zijn die vanwege inkomensinstabiliteit geen auto hebben. Die mensen verliezen hun auto al, als gevolg van het gevoerde beleid... alleen wordt dat handig buiten het zicht gehouden.

[Poecillia]

incaz schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 17:56:
[...]


Het voordeel van een maatschappij met goed sociaal beleid is wel bewezen hoor: gelukkigere, gezondere mensen, betere levensstandaard voor iedereen, veiliger, minder geneigd tot oorlog etc. Geen idee wat je wilt met je maatschappij maar mij lijken dat vrij eenvoudige no-brainers.

Ik denk dus inderdaad dat meer inhoudelijk debat richting die conclusie leidt - er zijn namelijk niet echt goede tegenargumenten te bedenken waarom je dat niet zou willen.
Ook jij durft het niet aan op inhoudelijke vlakken: je geeft immers geen inhoudelijk argument waarom zo'n maatschappij fundamenteel niet wenselijk is, je brengt er alleen maar tegenin dat je denkt dat het niet kan. (Maar eigenlijk is dat gek, aangezien we een aantal van die zaken gewoon al hadden geregeld, die we nu aan het verslechteren en uithollen zijn.)

Overigens: het is een heerlijke frame om te doen alsof je auto afgepakt zou worden. Maar bedenk dat er ook nu al genoeg mensen zijn die vanwege inkomensinstabiliteit geen auto hebben. Die mensen verliezen hun auto al, als gevolg van het gevoerde beleid... alleen wordt dat handig buiten het zicht gehouden.

Bijzondere discussie dit. We hebben eerlijke en vrije verkiezingen gehad waarin iedere partij zijn idealen kenbaar heeft gemaakt. De partijen die het soort utopia voor stonden dat hierboven geschetst wordt hebben niet de meerderheid gekregen. Mijn conclusie is dat de meerderheid van de bevolking dit niet ziet zitten.

We krijgen nu een kabinet dat gericht is op het handhaven van de huidige situatie met enkele accenten voor de lange termijn. Voor sommige mensen is dat nog teveel, maar ik denk dat het ongeveer is wat Nederland gemiddeld wil.

Grote bedrijven, banken en lobbyclubs aanpakken.... vergeet niet dat een groot deel van de stemgerechtigden daar zijn boterham verdient.

[emnich]

incaz schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 17:56:
[...]


Het voordeel van een maatschappij met goed sociaal beleid is wel bewezen hoor: gelukkigere, gezondere mensen, betere levensstandaard voor iedereen, veiliger, minder geneigd tot oorlog etc. Geen idee wat je wilt met je maatschappij maar mij lijken dat vrij eenvoudige no-brainers.

Ik denk dus inderdaad dat meer inhoudelijk debat richting die conclusie leidt - er zijn namelijk niet echt goede tegenargumenten te bedenken waarom je dat niet zou willen.
Ook jij durft het niet aan op inhoudelijke vlakken: je geeft immers geen inhoudelijk argument waarom zo'n maatschappij fundamenteel niet wenselijk is, je brengt er alleen maar tegenin dat je denkt dat het niet kan. (Maar eigenlijk is dat gek, aangezien we een aantal van die zaken gewoon al hadden geregeld, die we nu aan het verslechteren en uithollen zijn.)

Overigens: het is een heerlijke frame om te doen alsof je auto afgepakt zou worden. Maar bedenk dat er ook nu al genoeg mensen zijn die vanwege inkomensinstabiliteit geen auto hebben. Die mensen verliezen hun auto al, als gevolg van het gevoerde beleid... alleen wordt dat handig buiten het zicht gehouden.

Over framen gesproken. Je doet alsof `rechts` het volledige sociale vangnet af wil breken. De vraag is dus meer hoe sociaal men het wilt. Sla je namelijk de andere kant op (richting communisme) dan is het ook een no-brainer dat we dáár niet naar toe moeten.

[incaz]

Poecillia schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 18:10:
Bijzondere discussie dit. We hebben eerlijke en vrije verkiezingen gehad waarin iedere partij zijn idealen kenbaar heeft gemaakt.

Ja, over dat 'kenbaar maken van het idealen' gaat het nou juist: dat gebeurt naar mijn mening helemaal niet gebalanceerd waardoor heel veel van die onderwerpen en standpunten en idealen gewoon niet aan de orde komen. En al helemaal de onderliggende structuren al helemaal niet.
Alleen dat wat soundbites haalt maakt nog een kleine kans om te blijven hangen.

De partijen die het soort utopia voor stonden dat hierboven geschetst wordt hebben niet de meerderheid gekregen. Mijn conclusie is dat de meerderheid van de bevolking dit niet ziet zitten.

Dat lijkt me dus geen terechte conclusie. Sowieso is het vrijwel onmogelijk om met 1 stem te kunnen peilen wat het volk denkt over iets wat zo breed is als onze maatschappij. Het slaat dus ook even over dat er nogal wat voordeel te behalen is als je de beeldvorming kunt manipuleren. Precies het punt: dat gebeurt dus. Iedere keer weer wordt erin gehamerd dat nadenken over hoe we onze maatschappij in willen richten 'naief' is of een 'utopia' want dat klinkt lekker onheilspellend.

offtopic:
Bizar toch eigenlijk. Dat mensen het idee van een fijne samenleving bedreigender vinden dan als men handenwrijvend belooft de boel lekker onderuit te schoppen

We krijgen nu een kabinet dat gericht is op het handhaven van de huidige situatie met enkele accenten voor de lange termijn.

Nee, we krijgen een kabinet dat doet alsof het vooral de huidige situatie handhaaft met enkele accenten voor de lange termijn. Wat we krijgen is een kabinet dat wel degelijk sluipenderwijs behoorlijk wat structuren ondermijnt, zoals ook het afgelopen kabinet heeft gedaan.

Grote bedrijven, banken en lobbyclubs aanpakken.... vergeet niet dat een groot deel van de stemgerechtigden daar zijn boterham verdient.

Ja. En die mensen moeten dus nadenken hoe goed dat werkt, en hoe lang bedrijven nog bereid zijn om te betalen. Want de track record van grootkapitaal op dat punt is niet best: het liefst hebben ze slaven, horigen of dagloners. En als ze het zat zijn pakken ze van de een op de andere dag hun boeltje en flikkeren ze de mensen op straat. Dus dat conflict komt toch wel, en ook de mensen die nu nog denken een prima baan te hebben kunnen er over een paar jaar zo uitliggen. En mensen met een hoge opleiding net zo goed. Dus het werkt niet. Inzetten op meer stabiliteit werkt beter voor zowat iedereen.
(Zelfs ironisch genoeg voor de echt rijken, omdat die zich ook fijner voelen in een maatschappij met minder ongelijkheid en betere sociale voorzieningen... alleen zijn ze zich dat vaak niet bewust. Een beetje zoals kinderen meestal niet weten dat ze zich beter voelen als ze op tijd naar bed gaan. )

[hoevenpe]

incaz schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 18:27:
Ja, over dat 'kenbaar maken van het idealen' gaat het nou juist: dat gebeurt naar mijn mening helemaal niet gebalanceerd waardoor heel veel van die onderwerpen en standpunten en idealen gewoon niet aan de orde komen. En al helemaal de onderliggende structuren al helemaal niet.
Alleen dat wat soundbites haalt maakt nog een kleine kans om te blijven hangen.

Als je al een 'ruk naar links' zou willen bewerkstelligen dan kan dat imo alleen met een uitgesproken links-conservatieve partij: dat is naast het midden de plek waar de meerderheid van de kiezers zich bevindt.

Dus kort door de bocht een partij die de sociale plannen en het aanpakken van de financiële sector van de SP verenigd met de immigratie, islam en integratie standpunten van de PVV. Alleen dan kan je in mijn ogen de benodigde kritische massa bereiken, zoals Steve Bannon laatst ook aangaf:

quote: http://thehill.com/homene...bout-racism-every-day?amp

"The Democrats, the longer they talk about identity politics, I got 'em," the former head of Breitbart News told The American Prospect in an interview. "I want them to talk about racism every day."

"If the left is focused on race and identity, and we go with economic nationalism, we can crush the Democrats," he added.

En die mensen die nu al geen auto meer kunnen betalen, die stemmen voornamelijk op SP en PVV. Denk je oprecht dat de gevestigde partijen daar nog serieus moeite voor willen doen? Die zijn als kiezer allang afgeschreven, daar is de winst bij de volgende verkiezingen niet te halen...

[Brent]

Poecillia schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 18:10:
[...]

Bijzondere discussie dit. We hebben eerlijke en vrije verkiezingen gehad waarin iedere partij zijn idealen kenbaar heeft gemaakt. De partijen die het soort utopia voor stonden dat hierboven geschetst wordt hebben niet de meerderheid gekregen. Mijn conclusie is dat de meerderheid van de bevolking dit niet ziet zitten.

We krijgen nu een kabinet dat gericht is op het handhaven van de huidige situatie met enkele accenten voor de lange termijn. Voor sommige mensen is dat nog teveel, maar ik denk dat het ongeveer is wat Nederland gemiddeld wil.

Grote bedrijven, banken en lobbyclubs aanpakken.... vergeet niet dat een groot deel van de stemgerechtigden daar zijn boterham verdient.

De samenleving blindelings gelijkstellen aan de economie is m.i. dan ook de belangrijkste ziekte die ons land (en onze wereld) momenteel teistert.

[incaz]

emnich schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 18:22:
[...]
Over framen gesproken. Je doet alsof `rechts` het volledige sociale vangnet af wil breken.

Ik denk dat het daar wel naartoe gaat ja. Ik zou zeggen: kijk naar de situatie in de VS, daar zijn ze behoorlijk richting een vangnetloze maatschappij aan het gaan. En het gebeurt redelijk sluipenderwijs: vaak wordt wetgeving ingevoerd (of juist afgeschaft) waarvan men pas later het effect merkt. Maar met grote gevolgen.
Als wij niet bewust kiezen om dat anders te doen, maar juist mee blijven werken met bv belastingontwijking (en dat ook nog goedpraten), dan glijden we die kant op.

De vraag is dus meer hoe sociaal men het wilt. Sla je namelijk de andere kant op (richting communisme) dan is het ook een no-brainer dat we dáár niet naar toe moeten.

Ah, doembeeld. Maar nee, ik denk niet dat we naar een dergelijke vorm toe moeten, maar onze democratie weer veel meer centraal moeten stellen. Dus gezamelijk beslissen, maar dan met minder spelletjes en meer op de inhoud gericht. Dat is wat mij tegenstaat: dat we onze democratie niet ergens over laten gaan. Dat debatten in de Tweede Kamer niet meer zijn om gezamelijk tot een betere invulling te komen, maar alleen maar een standup showtje lijken te zijn.

Wat ik dus zou willen is vrij simpel (en toch zo moeilijk te realiseren)
- media die de diepte in gaan en hun eigen berichtgeving kritisch bekjken en zch niet slap achter schijnneutraliteit verschuilen, en die ook niet vooral 'ophef' en tweets verslaan, maar inhoud aan bod laten komen.
- een Tweede Kamer die inhoudelijk debatteert, waarbij de kamerleden van de gekozen partijen hun taak als volksvertegenwoordiger belangrijker achten dan de partijdiscipline om kritiekloos het kabinet te volgen. (Er was zo'n statje van de kamerleden. De kamerleden van de VVD hebben het de afgelopen periode nauwelijks de moeite gevonden om inbreng bij debatten te hebben, wetten voor te dragen, vragen te stellen of zelfs maar bij kamercommissievergaderingen te komen. Dat is dus niet goed voor onze democratie.
- een Eerste Kamer die de wetten vervolgens kritisch toetst, aan de grondwet, uitvoerbaarheid en andere belangrijke zaken, en die daarbij ook hun taak als volksvertegenwoordiger en bestuurder belangrijker vinden dan dealtjes met de coalitie.
- en het zou leuk zijn als de ministers en staatssecretarissen zich in eerste instantie opstellen als integere en bekwame bestuurders, met respect voor de grondwet en de rechtstaat, met voldoende vakkennis en betrokkenheid bij hun ministerie, en die het niet gebruiken als opstapje naar een volgende positie.

Trucjes, dealtjes en spindoctors eruit, bekwame betrokken bestuurders erin. Dat lijkt mij een mooi begin.

[dawg]

Poecillia schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 18:10:
[...]

Bijzondere discussie dit. We hebben eerlijke en vrije verkiezingen gehad waarin iedere partij zijn idealen kenbaar heeft gemaakt. De partijen die het soort utopia voor stonden dat hierboven geschetst wordt hebben niet de meerderheid gekregen. Mijn conclusie is dat de meerderheid van de bevolking dit niet ziet zitten.

We krijgen nu een kabinet dat gericht is op het handhaven van de huidige situatie met enkele accenten voor de lange termijn. Voor sommige mensen is dat nog teveel, maar ik denk dat het ongeveer is wat Nederland gemiddeld wil.

Grote bedrijven, banken en lobbyclubs aanpakken.... vergeet niet dat een groot deel van de stemgerechtigden daar zijn boterham verdient.

bijzondere reactie dit.

wellicht kun je eens vertellen wat je precies met "utopia" bedoelt? het komt enigszins spottend over, vandaar. maar wat bedoel je er precies mee?

hoe weet jij trouwens de beweegredenen van stemgerechtigden? misschien kun je die hier eens delen?
eerlijke en vrije verkiezingen, ook daar kun je nog over twisten; hoe eerlijk is het dat er maar 2 onderwerpen echt aan de orde zijn geweest in de verkiezingscampagne tijdens de grote tv-debatten? identiteit/migratie en zorg. oh wacht, 3. voltooid leven natuurlijk.

en hoe weet je eigenlijk dat een groot deel (? hoe groot dan?) bij banken, lobby kantoren, en grote bedrijven hun geld verdienen?

veel aannames, ik zou graag wat onderbouwing zien voor je beweringen, je beweert niet zomaar iets natuurlijk.

[emnich]

incaz schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 18:48:
[...]


Ik denk dat het daar wel naartoe gaat ja. Ik zou zeggen: kijk naar de situatie in de VS, daar zijn ze behoorlijk richting een vangnetloze maatschappij aan het gaan. En het gebeurt redelijk sluipenderwijs: vaak wordt wetgeving ingevoerd (of juist afgeschaft) waarvan men pas later het effect merkt. Maar met grote gevolgen.
Als wij niet bewust kiezen om dat anders te doen, maar juist mee blijven werken met bv belastingontwijking (en dat ook nog goedpraten), dan glijden we die kant op.

haha, over doembeeld gesproken

[...]


Ah, doembeeld. Maar nee, ik denk niet dat we naar een dergelijke vorm toe moeten, maar onze democratie weer veel meer centraal moeten stellen. Dus gezamelijk beslissen, maar dan met minder spelletjes en meer op de inhoud gericht. Dat is wat mij tegenstaat: dat we onze democratie niet ergens over laten gaan. Dat debatten in de Tweede Kamer niet meer zijn om gezamelijk tot een betere invulling te komen, maar alleen maar een standup showtje lijken te zijn.

Wat ik dus zou willen is vrij simpel (en toch zo moeilijk te realiseren)
- media die de diepte in gaan en hun eigen berichtgeving kritisch bekjken en zch niet slap achter schijnneutraliteit verschuilen, en die ook niet vooral 'ophef' en tweets verslaan, maar inhoud aan bod laten komen.
- een Tweede Kamer die inhoudelijk debatteert, waarbij de kamerleden van de gekozen partijen hun taak als volksvertegenwoordiger belangrijker achten dan de partijdiscipline om kritiekloos het kabinet te volgen. (Er was zo'n statje van de kamerleden. De kamerleden van de VVD hebben het de afgelopen periode nauwelijks de moeite gevonden om inbreng bij debatten te hebben, wetten voor te dragen, vragen te stellen of zelfs maar bij kamercommissievergaderingen te komen. Dat is dus niet goed voor onze democratie.
- een Eerste Kamer die de wetten vervolgens kritisch toetst, aan de grondwet, uitvoerbaarheid en andere belangrijke zaken, en die daarbij ook hun taak als volksvertegenwoordiger en bestuurder belangrijker vinden dan dealtjes met de coalitie.
- en het zou leuk zijn als de ministers en staatssecretarissen zich in eerste instantie opstellen als integere en bekwame bestuurders, met respect voor de grondwet en de rechtstaat, met voldoende vakkennis en betrokkenheid bij hun ministerie, en die het niet gebruiken als opstapje naar een volgende positie.

Trucjes, dealtjes en spindoctors eruit, bekwame betrokken bestuurders erin. Dat lijkt mij een mooi begin.

Je zou het niet verwachten maar ik ben het 100% met je eens!

[incaz]

hoevenpe schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 18:44:
Alleen dan kan je in mijn ogen de benodigde kritische massa bereiken, zoals Steve Bannon laatst ook aangaf:

Steve Bannon is een nazi, die openlijk heeft verklaard het hele systeem omver te willen werpen. Ik denk niet dat ik daar advies van hoef, dacht je wel?

Maar. Niet alleen heb ik morele problemen met zijn racisme en aanwakkeren van haat en onvrede: dat hele nationaalsocialisme was in het verleden... niet direct een succes.

Het was in de jaren '30 (om dezelfde redenen als nu trouwens) iets wat aan invloed won, maar uiteindelijk leidde het niet tot een bijzonder fijne maatschappij, had ik het idee. Als ik 'utopia' denk, denk ik niet aan nazi-Duitsland. Dat was niet het summum van veiligheid of vrijheid.

Dus... nee. Fuck nazi's. Die kant gaan we niet op.

emnich schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 18:53:
[...]

haha, over doembeeld gesproken

Je zou bijvoorbeeld kunnen uitleggen waarom jij denkt dat wij die kant niet opgaan. Ik heb dat met jouw reactie ook gedaan. En ik sta open voor relevante voorbeelden. (Maar dus wel graag voorbeelden waarom je denkt dat de beweging niet die kant op is. De situatie hier is niet zoals in de VS, maar de bewegingen zijn wel vergelijkbaar met die van de VS enige tijd terug.)
Zoals gezegd: inhoudelijk debat graag. Dit is gewoon flauw.

[ Voor 24% gewijzigd door incaz op 25-10-2017 18:58 ]

[incaz]

[sorry, dubbel]

[ Voor 96% gewijzigd door incaz op 25-10-2017 18:59 ]

[emnich]

dawg schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 18:51:
[...]

bijzondere reactie dit.

wellicht kun je eens vertellen wat je precies met "utopia" bedoelt? het komt enigszins spottend over, vandaar. maar wat bedoel je er precies mee?

hoe weet jij trouwens de beweegredenen van stemgerechtigden? misschien kun je die hier eens delen?
eerlijke en vrije verkiezingen, ook daar kun je nog over twisten; hoe eerlijk is het dat er maar 2 onderwerpen echt aan de orde zijn geweest in de verkiezingscampagne tijdens de grote tv-debatten? identiteit/migratie en zorg. oh wacht, 3. voltooid leven natuurlijk.

Milieu, Europa, pensioen-leeftijd gemist? Het is over heel veel dingen gegaan en als je veel media consumeerde dan kan je echt niet stellen dat de informatie voorziening beperkt was...

incaz schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 18:58:
[...]


Je zou bijvoorbeeld kunnen uitleggen waarom jij denkt dat wij die kant niet opgaan. Ik heb dat met jouw reactie ook gedaan. En ik sta open voor relevante voorbeelden. (Maar dus wel graag voorbeelden waarom je denkt dat de beweging niet die kant op is. De situatie hier is niet zoals in de VS, maar de bewegingen zijn wel vergelijkbaar met die van de VS enige tijd terug.)
Zoals gezegd: inhoudelijk debat graag. Dit is gewoon flauw.

Jij verwijt `rechts` altijd van doemdenken en oneerlijke tegenstellingen. Dit is exact hetzelfde. Maar goed, inhoudelijk zie ik niet in dat we gaan naar Amerikaanse toestanden. Zelfs de VVD (sociaal de meest rechtse partij) is voor een bijstandsuitkering, voor de AOW, voor zwaar gesubsidieerde zorg en zelfs voor bijzondere bijstand.

Dat het volgens sommigen sociaal allemaal wel wat minder kan betekent niet dat het compleet afgeschaft moet worden.

Tot slot, ik reageerde vooral op jouw oneerlijke tegenstelling dat sociale landen gelukkiger zijn, minder oorlog, etc en dat daarom links een no-brainer zou zijn door aan te geven dat verderop in het linker kamp het ook niet zo fijn is....

Kortom, de VS moeten we niet willen maar Cuba ook niet.

[hoevenpe]

incaz schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 18:53:
Steve Bannon is een nazi, die openlijk heeft verklaard het hele systeem omver te willen werpen. Ik denk niet dat ik daar advies van hoef, dacht je wel?

Als je wilt voorkomen dat we hier dezelfde kant opgaan als in de VS dan is het toch verstandig om te kijken hoe het daar zover heeft kunnen komen. Je zult het misschien niet geloven maar ik heb ook veel liever onze verzorgingsstaat dan het 'free-for-all' in Trump-land. Dat Bannon een grote griezel is daar zijn we het denk ik over eens, maar zijn analyse dat de focus van de Democraten op identiteit, racisme, gender, discriminatie, etc. de Republikeinen geen windeieren legt is daarmee niet minder relevant.

Ook in Nederland zie je deze ontwikkeling en elke keer dat er weer iemand het over 'de schuldige witte man' (m/v) heeft krijgt 'rechts' er zetels bij. Wil je een brede sociale volksbeweging dan moet je er imo voor zorgen dat je de 'normale Nederlander' (Dixit Rutte 3) niet nog verder van je vervreemd...

[D-e-n]

emnich schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 19:17:
[...]
maar Cuba ook niet.

Maar daar is toch helemaal geen sprake van? Zelfs als de SP compleet haar zin krijgt zitten we nog steeds in een kapitalistisch land. Of je moet beweren dat we in de jaren 70 en 80 een communistische staat waren

[dawg]

emnich schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 19:17:
[...]

Milieu, Europa, pensioen-leeftijd gemist? Het is over heel veel dingen gegaan en als je veel media consumeerde dan kan je echt niet stellen dat de informatie voorziening beperkt was...

nee, ik heb dat niet gemist. ik zei niet voor niets 'tv-debatten', oftewel de debatten die mensen kijken. het zijn vaak die debatten, evenals de stemwijzers die mensen gebruiken.

en als we het over de tv-debatten hebben, kwam dat niet aan bod. in geen enkel debat. stemwijzers tel ik maar niet mee want die vind ik nogal stupide in opzet en beoogd gebruik.

[Poecillia]

dawg schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 20:09:
[...]

nee, ik heb dat niet gemist. ik zei niet voor niets 'tv-debatten', oftewel de debatten die mensen kijken. het zijn vaak die debatten, evenals de stemwijzers die mensen gebruiken.

en als we het over de tv-debatten hebben, kwam dat niet aan bod. in geen enkel debat. stemwijzers tel ik maar niet mee want die vind ik nogal stupide in opzet en beoogd gebruik.

Tsja, je kunt het beperkt of oppervlakkig vinden, maar voor de meeste mensen is dit het maximum wat ze aan kunnen/willen. Gelukkig zijn er genoeg media waar je meer informatie kunt halen en je kunt op een forum als dit gewoon je ei kwijt.

Ik denk dat je net als vele anderen hier de lange termijn ontwikkeling ziet en daarop alvast wil ingrijpen. Ik denk dat vele hier als rechts geoormerkte deelnemers die ontwikkelingen ook zien, daarom zijn we hier. Maar om daarop te handelen en de meute mee te krijgen is naast overtuigende argumenten ook een 'need of urgency' nodig. Bij de discussie over klimaat begint dat te komen. Maar bij de discussie over robotisering/digitalisering, werkgelegenheid, kapitaal en inkomensverdeling voelt niemand die need of urgency omdat het hoogconjunctuur is. Bovendien moeten we niet vergeten dat we het hier in Nederland ondanks dat er nog veel te verbeteren valt wel ongelooflijk goed hebben met elkaar.

[Jos_V]

Nou mensen, de foto is er, en de posten zijn verdeeld.

De verdeling van de taken en de posten zijn wel interessant. Ook waar keuzes worden gemaakt.

https://www.tweedekamer.n...delingkabinetrutteiii.pdf

Wel Grappig, dat er expliciet wordt genoemd bij de staatssecretaris van Defensie om de commando-troepen weer fatsoenlijk te voorzien van uitrusting en bemanning.

[Virtuozzo]

Jos_V schreef op donderdag 26 oktober 2017 @ 14:45:
Wel Grappig, dat er expliciet wordt genoemd bij de staatssecretaris van Defensie om de commando-troepen weer fatsoenlijk te voorzien van uitrusting en bemanning.

offtopic:
Zo grappig is dat niet. Enerzijds is het best beschamend, maar het is een politiek signaal - naar bondgenoten en netwerken. Nederland heeft een flinke geschiedenis ontwikkeld van de kantjes aflopen van verdragsverplichtingen, gecompenseerd met goed gerichte inzet van specifieke middelen. Zo is Nederland - bijvoorbeeld - een uitermate frappante spil geworden zonder deelnemerschap aan de zogeheten FVEY programma (en een tweetal andere, los van SSEUR en TTCP), maar commando eenheden kennen ook een uitermate frappante geschiedenis van inzet in het grijze - benodigd voor marketing. Plus natuurlijk de gebruikelijke methodiek van duur inkopen voor smeergeldmethodiek zonder ook echt iets conform verdragsverplichtingen te doen. We zijn daar de afgelopen 12 jaar in toenemende mate mee tegen de lamp gelopen, maar telkens weer wisten we de echte dans te ontsnappen vanwege de gerichte compensaties. Totdat ongeveer vier jaar geleden de Europese bondgenoten door het vernis begonnen te prikken. Maar goed, dat is eigenlijk een verhaal voor een heel ander topic in dit deel van het forum.

[Jos_V]

Virtuozzo schreef op donderdag 26 oktober 2017 @ 14:55:
[...]

offtopic:
Zo grappig is dat niet. Enerzijds is het best beschamend, maar het is een politiek signaal - naar bondgenoten en netwerken. Nederland heeft een flinke geschiedenis ontwikkeld van de kantjes aflopen van verdragsverplichtingen, gecompenseerd met goed gerichte inzet van specifieke middelen. Zo is Nederland - bijvoorbeeld - een uitermate frappante spil geworden zonder deelnemerschap aan de zogeheten FVEY programma (en een tweetal andere, los van SSEUR en TTCP), maar commando eenheden kennen ook een uitermate frappante geschiedenis van inzet in het grijze - benodigd voor marketing. Plus natuurlijk de gebruikelijke methodiek van duur inkopen voor smeergeldmethodiek zonder ook echt iets conform verdragsverplichtingen te doen. We zijn daar de afgelopen 12 jaar in toenemende mate mee tegen de lamp gelopen, maar telkens weer wisten we de echte dans te ontsnappen vanwege de gerichte compensaties. Totdat ongeveer vier jaar geleden de Europese bondgenoten door het vernis begonnen te prikken. Maar goed, dat is eigenlijk een verhaal voor een heel ander topic in dit deel van het forum.

Ik vind het juist grappig, dat hier een specificatie aan wordt toegevoegd, die vind je nergens anders in de rolverdeling van de posten terug (want de beste vrouw is ook verantwoordelijk voor het personeel en de uitrusting van alle strijdkrachten). Ik vind het namelijk een rare plaats om dit signaal af te geven. Of is het zo dat Militairen specifiek naar dit document kijken om te zien wat ze kunnen verwachten, waar de normale journalistiek dat niet doet?

[Virtuozzo]

Jos_V schreef op donderdag 26 oktober 2017 @ 15:11:
[...]


Ik vind het juist grappig, dat hier een specificatie aan wordt toegevoegd, die vind je nergens anders in de rolverdeling van de posten terug (want de beste vrouw is ook verantwoordelijk voor het personeel en de uitrusting van alle strijdkrachten). Ik vind het namelijk een rare plaats om dit signaal af te geven. Of is het zo dat Militairen specifiek naar dit document kijken om te zien wat ze kunnen verwachten, waar de normale journalistiek dat niet doet?

Militairen zijn gereedschap, geen doelgroep.

[dawg]

Poecillia schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 23:10:
[...]

Tsja, je kunt het beperkt of oppervlakkig vinden, maar voor de meeste mensen is dit het maximum wat ze aan kunnen/willen. Gelukkig zijn er genoeg media waar je meer informatie kunt halen en je kunt op een forum als dit gewoon je ei kwijt.

Ik denk dat je net als vele anderen hier de lange termijn ontwikkeling ziet en daarop alvast wil ingrijpen. Ik denk dat vele hier als rechts geoormerkte deelnemers die ontwikkelingen ook zien, daarom zijn we hier. Maar om daarop te handelen en de meute mee te krijgen is naast overtuigende argumenten ook een 'need of urgency' nodig. Bij de discussie over klimaat begint dat te komen. Maar bij de discussie over robotisering/digitalisering, werkgelegenheid, kapitaal en inkomensverdeling voelt niemand die need of urgency omdat het hoogconjunctuur is. Bovendien moeten we niet vergeten dat we het hier in Nederland ondanks dat er nog veel te verbeteren valt wel ongelooflijk goed hebben met elkaar.

weet ik wel.

punt was nu juist dat er meer over gesproken moet worden. in de media om te beginnen, maar ook door politici, advies- en belangenorganen, wetenschappers, en burgers. dat dat bij klimaat begint te komen klopt wel, maar als ik dan zie hoe op tweakers in de campagne gereageerd werd op bijvoorbeeld het programma van groenlinks, dan kunnen we ons wel een voorstelling maken in welke zin dat leeft bij mensen. en dan schat ik tweakers over het algemeen nog intelligent in, een doorsnee burger is vaak met andere zaken bezig, zoals je terecht zegt. het ging toen vooral om de inhoud van de portemonnee.

en dat begrijp ik heus wel hoor. zo is onze samenleving nu eenmaal ingericht op dit moment. maar dat betekent niet dat het niet anders kan, en wellicht wel moet. dus in plaats van een discussie over de inhoud van je portemonnee te voeren, kun je veel beter een discussie voeren over de oorzaken en gevolgen van klimaatverandering (of automatisering/robotisering), welke maatregelen er zijn, de impact ervan, inzetbare schaal, et cetera.

[alexbl69]

Toegegeven, de man is een politiek kunstenaar.

Rutte: raadgevend referendum ’halfbakken’

Volgens Rutte is er draagvlak onder de bevolking om het raadgevend referendum af te schaffen. "Als je een referendum zou houden over de vraag wat er met het raadgevend referendum moet gebeuren, zou ’een grote meerderheid’ [...] zeggen: afschaffen."

Maar iets zegt me dat we geen referendum hierover zullen krijgen. Tenminste, niet geïnitieerd door onze grote roerganger. En als 'het volk' het zelf regelt kletst hij elke mogelijke uitslag wel weer in zijn straatje. Hoe groot de meerderheid tegen afschaffing van het raadgevend referendum ook is.

Ook zegt hij begrip te hebben voor de voorstanders van het bindend referendum, maar dat gaat er ook niet komen. Volgens hem is D66 voor (wel met uitzonderingen voor alles waar de bevolking juist wel over wil stemmen), maar gaat het niet komen omdat het CDA en (oh jee) de VVD tegen zijn. Tja, de VVD. Op die partij heeft Rutte natuurlijk geen enkele invloed.

Hij probeert het beeld op te roepen dat hij het zelf heel graag zou willen (ik wil wel naar het volk luisteren!!), maar dat het hem door omstandigheden buiten zijn macht onmogelijk wordt gemaakt.

[schnumi]

Nou laat dat referendum maar komen dan. Kan Rutte gelijk zien wat eruit komt.

[incaz]

emnich schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 19:17:
Jij verwijt `rechts` altijd van doemdenken en oneerlijke tegenstellingen.

'Altijd'? Dat lijkt me uberhaupt al een rare stelling.

Dit is exact hetzelfde.

Nee, dat is niet hetzelfde, omdat ik er meestal een onderbouwing bijlever waarom ik dat vind.

Maar goed, inhoudelijk zie ik niet in dat we gaan naar Amerikaanse toestanden. Zelfs de VVD (sociaal de meest rechtse partij) is voor een bijstandsuitkering, voor de AOW, voor zwaar gesubsidieerde zorg en zelfs voor bijzondere bijstand.

Waar baseer je dat op? Hebben ze de afgelopen jaren de indruk gegeven dat ze hard bezig zijn om het in stand te houden?
Want ik denk dat het makkelijk is om te kijken naar de stand van zaken. Als je niet de richting van de beweging meeneemt, mis je een deel. En dan zie ik bij de VVD een hele stelselmatige ondermijning van al die zaken: de bijstandsuitkering is versoberd, verstrengd, en pogingen van de gemeenten om er een vrijere invulling aan te geven zijn door de landelijke VVD gedwarsboomd. De zwaargesubsidieerde zorg is beslist niet waar Schippers de afgelopen jaren voor heeft gestreden om dat in stand te houden. Dat het verbod op winstuitkering nog niet is opgeheven ligt niet aan de VVD of Schippers. Ondertussen is ook de zorgtoeslag versoberd en het eigen risico flink opgehoogd.

Nee, we zijn nog niet aan de situatie zoals in Amerika. Maar de beweging is wel heel duidelijk gericht op het verminderen van die structuren, niet op het in stand houden ervan.
(En nee, dat de persvoorlichters beginnen met te benadrukken hoe ontzettend belangrijk ze die dingen vinden, net voordat ze de zoveelste verslechtering doorvoeren, is niet een bewijs dat ze het werkelijk belangrijk vinden.)

Tot slot, ik reageerde vooral op jouw oneerlijke tegenstelling dat sociale landen gelukkiger zijn, minder oorlog, etc en dat daarom links een no-brainer zou zijn door aan te geven dat verderop in het linker kamp het ook niet zo fijn is....

Hoezo is dat een oneerlijke tegenstelling? Dat was een vrij ondubbelzinnige uitkomst van heel wat wetenschap hierover. Hoe je het ook opdeelt (vergelijking tussen landen, staten, steden, wijken, huishoudens), de uitkomst is redelijk consistent.
En als belangrijke veroorzaker van WOII werd oa de recessie ervoor genoemd. Economische instabiliteit mondt meestal uit in geweld en oorlog. (Niet alleen gebaseerd op WOII trouwens.)

Kortom, de VS moeten we niet willen maar Cuba ook niet.

En heb je het idee dat we nu op gelijke afstand van Cuba en de VS zitten? Wat zijn je bezwaren eigenlijk tegen Cuba? Dat geeft me gelijk een algemenere vraag: wat vind je eigenlijk het probleem met socialisme of communisme, welke specifieke eigenschappen daarvan zijn eigenlijk het probleem en waarom?

[Sjah]

Rutte III presentatie grotendeels gezien, op het l/aatst kwam Rutte himself. Dat woordje himself is niet zomaar door mij gekozen, hij leek dus echt manisch aan het worden. Praat ik poep, of vonden meer dat die wat teveel energie uitstraalde?

[Bastien]

Heb het nu niet gezien, maar Rutte gedraagt zich wel vaker als een Duracell konijn.

Trouwens wordt het graf voor Wet Hillen al een jaartje eerder gegraven: morgen reeds en de bedoeling is vanaf 2018 voltooid verleden tijd i.p.v. 2019: https://www.tubantia.nl/p...p-afgelost-huis~a3823fe1/

Toch wel een prestatie, binnen 1 dag de eerste toezegging uit het regeerakkoord al aanpassen.

[hoevenpe]

incaz schreef op donderdag 26 oktober 2017 @ 21:37:
Wat zijn je bezwaren eigenlijk tegen Cuba? Dat geeft me gelijk een algemenere vraag: wat vind je eigenlijk het probleem met socialisme of communisme, welke specifieke eigenschappen daarvan zijn eigenlijk het probleem en waarom?

Cuba, Venezuela, China, Noord-Korea, Laos, de voormalige Sovjet-Unie, allemaal landen waar mensrechten een dingetje zijn of waren. Corruptie, censuur en soms nog erger. Of vindt je net als Roemer het Venezuela onder Maduro ook een land waar beide partijen onderdeel van het probleem zijn?

The problem with socialism is that you eventually run out of other people's money.
- Margaret Thatcher

[D-e-n]

@hoevenpe
Dat waren uiteindelijk allemaal één partij staten of dictaturen. Geen enkele Nederlandse partij wil ook maar die richting op dus die vergelijking is net zo not done als Wilders op een hoop gooien met Hitler.

Als je overigens Thatcher moet gaan citeren ben je wel even de verkeerde weg ingeslagen want hoe de Britten het voor elkaar hebben lijkt me niet het beste voorbeeld.

[ Voor 27% gewijzigd door D-e-n op 26-10-2017 23:30 ]

[hoevenpe]

D-e-n schreef op donderdag 26 oktober 2017 @ 23:25:
@hoevenpe
Dat waren uiteindelijk allemaal één partij staten of dictaturen.

De expliciete vraag was wat de nadelen dan zijn van socialisme of communisme, wat er dan mis is met Cuba als voorbeeld. Er is imo geen enkel socialistisch of communistisch land geweest dat uiteindelijk niet in een (semi) dictatuur veranderde, het één partijsysteem is een hoeksteen van het communisme.

Je hebt gelijk dat geen enkele Nederlandse partij dit nu nog nastreeft maar ik kan me de jaren 70-80 herinneren waar genoeg 'linkse' politici hoog opgaven over de verworvenheden van een land als Oost-Duitsland.

[emnich]

incaz schreef op donderdag 26 oktober 2017 @ 21:37:


Waar baseer je dat op? Hebben ze de afgelopen jaren de indruk gegeven dat ze hard bezig zijn om het in stand te houden?
Want ik denk dat het makkelijk is om te kijken naar de stand van zaken. Als je niet de richting van de beweging meeneemt, mis je een deel. En dan zie ik bij de VVD een hele stelselmatige ondermijning van al die zaken: de bijstandsuitkering is versoberd, verstrengd, en pogingen van de gemeenten om er een vrijere invulling aan te geven zijn door de landelijke VVD gedwarsboomd. De zwaargesubsidieerde zorg is beslist niet waar Schippers de afgelopen jaren voor heeft gestreden om dat in stand te houden. Dat het verbod op winstuitkering nog niet is opgeheven ligt niet aan de VVD of Schippers. Ondertussen is ook de zorgtoeslag versoberd en het eigen risico flink opgehoogd.

Even uit m'n hoofd is er vorig jaar 95 miljard betaald aan de zorg waarvan slechts 15 miljard door premie is opgehoest. Ook al wordt die premie opgehoogd naar 25 miljard, het blijft zwaar gesubsidieerd. Je kan ook stellen dat door deze aanpassingen de zorg nog een beetje betaalbaar blijft en dat dit dus juist het strijden voor zwaargesubsidieerde zorg is....

Nee, we zijn nog niet aan de situatie zoals in Amerika. Maar de beweging is wel heel duidelijk gericht op het verminderen van die structuren, niet op het in stand houden ervan.
(En nee, dat de persvoorlichters beginnen met te benadrukken hoe ontzettend belangrijk ze die dingen vinden, net voordat ze de zoveelste verslechtering doorvoeren, is niet een bewijs dat ze het werkelijk belangrijk vinden.)

Tja, als ik even naar de buurman loop, ga ik ook richting Den Helder maar dat betekent niet dat dat mijn eind doel is.

En uiteraard worden bepaalde structuren afgebroken omdat het niet meer op te brengen is. De vorige generatie heeft vakkundig de gasbaten verkwanseld door geweldige sociale voorzieningen op te bouwen. Nu de gasbaten flink afnemen en de vergrijzing toeneemt is dat niet meer mogelijk en zullen er andere keuzes gemaakt moeten worden.

[...]


Hoezo is dat een oneerlijke tegenstelling? Dat was een vrij ondubbelzinnige uitkomst van heel wat wetenschap hierover. Hoe je het ook opdeelt (vergelijking tussen landen, staten, steden, wijken, huishoudens), de uitkomst is redelijk consistent.
En als belangrijke veroorzaker van WOII werd oa de recessie ervoor genoemd. Economische instabiliteit mondt meestal uit in geweld en oorlog. (Niet alleen gebaseerd op WOII trouwens.)

Het is een valse tegenstelling omdat je op het uiterste van links ook oorlogen en ongelukkige mensen hebt (zie Cuba en Venezuela). Als je te ver naar rechts schiet heb je daar inderdaad kans op maar als je te ver naar links gaat óók.

Met elke stap naar links ga je richting communisme en met elke stap naar rechts naar een rechtse dictatuur. Het verwijten van iemand die naar links of naar rechts wil dat dát het eind doel is, is oneerlijk.

Overigens, ondanks de `afbraak van sociale structuren` de afgelopen jaren, blijken we te zijn gestegen op de World Happiness Index. Misschien zaten we wel iets te links in het spectrum en was het stapje naar rechts nodig om weer iets gelukkiger te worden.

[...]


En heb je het idee dat we nu op gelijke afstand van Cuba en de VS zitten? Wat zijn je bezwaren eigenlijk tegen Cuba? Dat geeft me gelijk een algemenere vraag: wat vind je eigenlijk het probleem met socialisme of communisme, welke specifieke eigenschappen daarvan zijn eigenlijk het probleem en waarom?

Het voornaamste probleem van Cuba (en communisme) is dat het de vrijheid van mensen bijzonder ingeperkt (understatement) en er enorme armoede is (tenzij je bij de top hoort). Ik ben vóór een sociaal stelsel maar hecht persoonlijk ook erg aan mijn vrijheid. De praktijk heeft echter uitgewezen dat communisme helemaal niet sociaal is.

Ik heb geen problemen met socialisme maar net als dat ik geen problemen heb met water drinken, je moet het niet te veel doen.

Iedereen moet naar draagkracht bijdragen aan de samenleving maar daar zitten wel grenzen aan net als dat er grenzen zijn in welke mate de samenleving voor een individu moet zorgen.

[alexbl69]

Sjah schreef op donderdag 26 oktober 2017 @ 22:17:
Rutte III presentatie grotendeels gezien, op het l/aatst kwam Rutte himself. Dat woordje himself is niet zomaar door mij gekozen, hij leek dus echt manisch aan het worden. Praat ik poep, of vonden meer dat die wat teveel energie uitstraalde?

Gisteren hadden ze het op de radio (radio 1 of BNR, weet het niet exact meer) al over de bingo-kaart voor gisteravond. De bingokaart met alle one-liners die Rutte doorgaans gebruikt. Heb het gisteren niet gezien (geen behoefte aan), maar ben ervan overtuigd dat die kaart aardig blauw is geworden.

Vond wel dat er vrij respectloos over Rutte's uitspraken gesproken werd. Dat cynisme zie je natuurlijk wel meer, maar dat zelfs de parlementaire pers blijkbaar klaar is met die robot-uitspraken zal toch te denken moeten geven.

Vind persoonlijk dat Rutte deze ronde aan zich voorbij had moeten laten gaan, dat hij over de datum aan het raken is. Ben blijkbaar niet de enige.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 07:31:
De expliciete vraag was wat de nadelen dan zijn van socialisme of communisme, wat er dan mis is met Cuba als voorbeeld. Er is imo geen enkel socialistisch of communistisch land geweest dat uiteindelijk niet in een (semi) dictatuur veranderde, het één partijsysteem is een hoeksteen van het communisme.

Je hebt gelijk dat geen enkele Nederlandse partij dit nu nog nastreeft maar ik kan me de jaren 70-80 herinneren waar genoeg 'linkse' politici hoog opgaven over de verworvenheden van een land als Oost-Duitsland.

Iemand die zich een Communist noemt zal je uitleggen dat de landen die zich communistisch noem(d)en geen van alle communistisch waren. Net zoals er niets "Democratisch" aan de DDR was, het is vooral een naam die gekaapt is omdat het populair was. Marx was juist van mening dat een democratisch bestuur niet samen kon gaan met het kapitalistische systeem, omdat de macht bij de mensen moet liggen en niet bij het kapitaal (hoe rijker, hoe meer macht). Het communisme is als alternatief voor het kapitalistische systeem bedacht juist omdat dat een "echte" democratie zou zijn.

Dat de Soviet Unie en zn vrienden zo slecht nog niet leken kwam door propaganda, ook nu roept menigeen dat Putin het zo goed doet in Rusland. Overigens zijn er zeker bevolkingsgroepen die niet beter af zijn sinds de val van het communisme en kan je als ziek en niet rijk persoon veel beter in Communistisch Cuba wonen dan in Kapitalistisch VS. Het kan zeker geen kwaad om kritisch te blijven op het kapitalisme en open te staan voor aspecten van de alternatieven die wel werken.

Uiteindelijk heeft elke ideologie de nijging om de facto een feodaal systeem te worden waar een kleine elite alle macht heeft als het niet kritisch gevolgd en bijgestuurd wordt.

[ArgantosNL]

emnich schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 08:16:

Het is een valse tegenstelling omdat je op het uiterste van links ook oorlogen en ongelukkige mensen hebt (zie Cuba en Venezuela). Als je te ver naar rechts schiet heb je daar inderdaad kans op maar als je te ver naar links gaat óók.

Met elke stap naar links ga je richting communisme en met elke stap naar rechts naar een rechtse dictatuur. Het verwijten van iemand die naar links of naar rechts wil dat dát het eind doel is, is oneerlijk.

Overigens, ondanks de `afbraak van sociale structuren` de afgelopen jaren, blijken we te zijn gestegen op de World Happiness Index. Misschien zaten we wel iets te links in het spectrum en was het stapje naar rechts nodig om weer iets gelukkiger te worden

Het probleem van rechts is dat er het onbegrensd kapitalisme een drijging is, en het land in een oligarchie veranderd. Kijk naar amerika, amerika is in parktijk inmiddels een oligarchie waar grote donoren vinger in de pap hebben heb beide partijen republikeinen en democraten. Ik denk dat we momenteel hard op weg naar een oligarchie als de VVD en rechtse partijen nog lang de grootste zijn.

[emnich]

ArgantosNL schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 08:45:
[...]


Het probleem van rechts is dat er het onbegrensd kapitalisme een drijging is, en het land in een oligarchie veranderd. Kijk naar amerika, amerika is in parktijk inmiddels een oligarchie waar grote donoren vinger in de pap hebben heb beide partijen republikeinen en democraten. Ik denk dat we momenteel hard op weg naar een oligarchie als de VVD en rechtse partijen nog lang de grootste zijn.

Het probleem van links is dat communisme een dreiging is en het land in een dictatuur veranderd.

see what I did there...

Het is net zo onzinnig om bij elke stap naar rechts een doembeeld 100km verderop te schetsen als bij elke stap naar links.

[ArgantosNL]

emnich schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 08:53:
[...]

Het probleem van links is dat communisme een dreiging is en het land in een dictatuur veranderd.

see what I did there...

Het is net zo onzinnig om bij elke stap naar rechts een doembeeld 100km verderop te schetsen als bij elke stap naar links.

Het grote verschil hier is om een communistisch dictatuur te krijgen het eerst in een dictatuur moet worden veranderd. In het huidig systeem dat we hebben kan zo naar een oligarchie glijden waar de grote bedrijven het beleid bepalen via donaties en lobby groepen. Dat jij beide kansen als even groot labelt is gewoon niet correct.

Kijk naar amerika we gaan momenteel die kant op, of wil je wachten tot wij een trump of een groep trumps in de kamer hebben zitten als grootste partij?

[voske]

Jos_V schreef op donderdag 26 oktober 2017 @ 14:45:
Wel Grappig, dat er expliciet wordt genoemd bij de staatssecretaris van Defensie om de commando-troepen weer fatsoenlijk te voorzien van uitrusting en bemanning.

Nee, dat staat er niet. Er staat “operationele commando’s”. Defensie heeft vier operationele commando’s: Commando Zeestrijdkrachten, Commando Landstrijdkrachten, Commando Luchtstrijdkrachten en Commando Koninklijke Marechaussee. Het gaat hier dus niet specifiek om de commandotroepen, maar om het personeel en de uitrusting van alle operationele eenheden van de krijgsmacht.

[emnich]

ArgantosNL schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 09:05:
[...]


Het grote verschil hier is om een communistisch dictatuur te krijgen het eerst in een dictatuur moet worden veranderd. In het huidig systeem dat we hebben kan zo naar een oligarchie glijden waar de grote bedrijven het beleid bepalen via donaties en lobby groepen. Dat jij beide kansen als even groot labelt is gewoon niet correct.

Kijk naar amerika we gaan momenteel die kant op, of wil je wachten tot wij een trump of een groep trumps in de kamer hebben zitten als grootste partij?

De problemen in Venezuela zijn ook ontstaan door vrije verkiezingen dus ik acht de kans op dit moment even groot. Daarbij woon ik denk ik liever momenteel in de VS dan in Venezuela (maar nog liever gewoon hier).

Ik denk dat het niet bijdraagt aan een fatsoenlijke discussie als er bij elke stap naar links/rechts verwezen gaat worden naar de grote gevaren aan de linker- of rechterkant.

[begintmeta]

offtopic:
Een communistische dictatuur, kan dat eigenlijk wel? Ik meende altijd dat in communisme de staat zou zijn verdwenen, wellicht is het ook daarom een non-existent systeem, tenminste op wat grotere schaal.

[ Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 27-10-2017 09:33 ]

[D-e-n]

emnich schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 08:16:
[...]
Met elke stap naar links ga je richting communisme en met elke stap naar rechts naar een rechtse dictatuur. Het verwijten van iemand die naar links of naar rechts wil dat dát het eind doel is, is oneerlijk.

Dit vind ik echt een foute voorstelling van zaken. Ik vind het een dubieus discussie trucje eerlijk gezegd.

Niemand van de linkse politici wil ook maar in de buurt komen van iets wat op communisme lijkt. Niemand in dit topic pleit voor nationalisering van alle bedrijven of het afschaffen van politieke partijen.

Tegelijkertijd is er (zul ook jij moeten toegeven) een duidelijk trend naar rechts die al decennia lang aan de gang is. Zaken worden uitbesteed aan de markt en "een kleine overheid" is de slogan van de meeste grote partijen. Daar zetten enkele partijen in de politiek en tweakers hier vraagtekens bij. Men wil deze trend stoppen en op sommige punten omkeren. Maar een overheid die iets meer de teugels aanhaalt (net als x jaar terug) is in de verste verte geen communistische staat.

Voor het "doembeeld" zoals jij het noemt verwijzen mensen daarbij naar de VS. Dat lijkt me niet onterecht. Veel ideeën komen daar namelijk vandaan. Die vergelijking gelijktrekken met vergelijkingen met gewelddadige communistische staten is echt bezopen. Dat is gewoon je reinste demonisering.

[ArgantosNL]

emnich schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 09:22:
[...]

De problemen in Venezuela zijn ook ontstaan door vrije verkiezingen dus ik acht de kans op dit moment even groot. Daarbij woon ik denk ik liever momenteel in de VS dan in Venezuela (maar nog liever gewoon hier).

Ik denk dat het niet bijdraagt aan een fatsoenlijke discussie als er bij elke stap naar links/rechts verwezen gaat worden naar de grote gevaren aan de linker- of rechterkant.

Het bestuur systeem van venezuela is nog altijd fundamenteel anders met hun presidenten dan het parlementair systeem dat wij hebben. De problemen in venezuela komen meer door mismanagement van resources door een corrupt leider die meer popie jopie aan het spelen was en 8 uur per dag met zijn kop op TV dan het land besturen ten goede van het volk. Dan dat het volledig kwam vanwege het systeem dat ze er hebben.

Voor nederland is de kans dat we effectief veranderen in een oligarchie is veel groter dan dat we veranderen in een communistische dictatuur. De eerste stappen kunnen we namelijk al zien, laatste jaren belasting druk verplaatsen van bedrijven naar het volk. En het huidige regeer akkoord dat gewoon letterlijk het volk naait inservice van bedrijven en de rijkste in het land.

[ph4ge]

D-e-n schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 09:52:
Tegelijkertijd is er (zul ook jij moeten toegeven) een duidelijk trend naar rechts die al decennia lang aan de gang is. Zaken worden uitbesteed aan de markt en "een kleine overheid" is de slogan van de meeste grote partijen. Daar zetten enkele partijen in de politiek en tweakers hier vraagtekens bij. Men wil deze trend stoppen en op sommige punten omkeren. Maar een overheid die iets meer de teugels aanhaalt (net als x jaar terug) is in de verste verte geen communistische staat.

De ironie is dat de huidige ruk naar het rechts conservatisme in de Westerse wereld voortkomt uit het gevoel dat het vroeger allemaal beter was. Dat kwam omdat de Westerse wereld vroeger veel linkser georganiseerd was. Dat was voor privatisering van allerlei nuts bedrijven en diensten als zorg en toen rijken en bedrijven nog gewoon belasting betaalden.

[Señor Sjon]

begintmeta schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 09:31:

offtopic:
Een communistische dictatuur, kan dat eigenlijk wel? Ik meende altijd dat in communisme de staat zou zijn verdwenen, wellicht is het ook daarom een non-existent systeem, tenminste op wat grotere schaal.

Menig land is een communistische dictatuur geweest. Roemenië is wellicht een goed lijdend voorbeeld buiten de usual suspects. Cuba is een andere bekende.


Maar goed, Rutte denkt dat door snel de Wet Hillen te torpederen, dit geen lokale effecten heeft bij de gemeenteraadsverkiezingen. Dat lijkt me lichtelijk naïef. In het land heb je veel meer lokale partijen zitten die stemmen trekken van de Haagse orde.

[Verwijderd]

De discussie over links en rechts is leuk om mensen bezig te houden, maar is totaal zinloos en enkel afleiding. Lekker makkelijk, alle problematieken samenvatten in een gepolariseerd zwart-wit beeld. Waarom laten mensen zich nou keer op keer op keer op keer ook hier verleiden de discussie daartoe te beperken?
Telkens dezelfde cirkel, telkens dezelfde mensen die lekker vingerwijzen met doemscenarios, blegh!

Er zijn voor ieder onderwerp zó verschrikkelijk veel factoren, en ál die factoren hebben impact op andere onderwerpen. Natuurlijk, daardoor is het ook niet makkelijk en wellicht aantrekkelijk maar weer over links en rechts te gaan blaten. Maar kunnen we nou écht niet over specifieke onderwerpen discussiëren? Misschien ideeën verder uitdiepen tot er een richting ligt waar in realiteit echt iets mee te doen zou zijn?

Uiteindelijk moet politiek gedreven worden door de maatschappij. Dat kan alleen als die maatschappij zich verdiept en betrekt bij onderwerpen, zich organiseert rond ideeën en die uitdraagt. Niet makkelijk, wel nodig. En de politiek stimuleert het spectrumbreed niet- ook zo'n verandering moet vanuit de maatschappij komen.
Verder is het ook de vraag hoe beleid hier zich verhoudt tot beleid elders met de wisselwerking daartussen. Kan je bepaalde dingen in deze wereld nog wel oplossen op landsniveau? Moeten we ons niet als de donder meer betrekken bij Europese en wereldwijde onderwerpen? Goed kijken naar wat op welk niveau moet worden aangepakt?

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 27-10-2017 10:28 ]

[emnich]

D-e-n schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 09:52:
[...]

Dit vind ik echt een foute voorstelling van zaken. Ik vind het een dubieus discussie trucje eerlijk gezegd.

Niemand van de linkse politici wil ook maar in de buurt komen van iets wat op communisme lijkt. Niemand in dit topic pleit voor nationalisering van alle bedrijven of het afschaffen van politieke partijen.

Tegelijkertijd is er (zul ook jij moeten toegeven) een duidelijk trend naar rechts die al decennia lang aan de gang is. Zaken worden uitbesteed aan de markt en "een kleine overheid" is de slogan van de meeste grote partijen. Daar zetten enkele partijen in de politiek en tweakers hier vraagtekens bij. Men wil deze trend stoppen en op sommige punten omkeren. Maar een overheid die iets meer de teugels aanhaalt (net als x jaar terug) is in de verste verte geen communistische staat.

Voor het "doembeeld" zoals jij het noemt verwijzen mensen daarbij naar de VS. Dat lijkt me niet onterecht. Veel ideeën komen daar namelijk vandaan. Die vergelijking gelijktrekken met vergelijkingen met gewelddadige communistische staten is echt bezopen. Dat is gewoon je reinste demonisering.

Ja dat is wél onterecht. Niemand pleit hier voor een systeem zoals het in de VS is. Een hoger eigen risico is nog geen complete afbraak van het zorgsysteem en een strengere bijstand is geen afbraak van alle sociale voorzieningen.

Ja, als we 1.000 stappen verder gaan dan hebben we een systeem zoals in de VS maar als we 1.00 stappen de andere kant op gaan hebben we Cuba. Niemand pleit voor de VS maar ook niemand pleit voor Cuba. Maak die vergelijking dan ook niet.

Elk glijdende schaal argument zal je bijzonder goed moeten onderbouwen en laat het anders achterwege. Over dubieuze discussie trucjes gesproken....

ArgantosNL schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 09:53:
[...]
Voor nederland is de kans dat we effectief veranderen in een oligarchie is veel groter dan dat we veranderen in een communistische dictatuur. De eerste stappen kunnen we namelijk al zien, laatste jaren belasting druk verplaatsen van bedrijven naar het volk. En het huidige regeer akkoord dat gewoon letterlijk het volk naait inservice van bedrijven en de rijkste in het land.

Ik voel nog niets in mijn achterste dus letterlijk zal het wel niet zijn..

Maar goed, inhoudelijk. De twee PVDA-mannetjes zeggen er dit over

Daarnaast komt de nieuwe coalitie met een aantal belastingmaatregelen in de loon- en inkomstenbelasting waarvan de plussen en minnen voor de burgers leiden tot een netto belastingverlichting van in totaal 5,2 miljard euro. Tegenover deze verlichting staat een verhoging van het lage btw-tarief van 6% naar 9% en dat betekent voor gezinnen een lastenverzwaring van 2 miljard euro.

Per saldo levert het belastingbeleid van Rutte III burgers derhalve een voordeel op van ruim 3 miljard euro. Om de internationale concurrentiepositie van het Nederlandse bedrijfsleven te versterken wordt de winstbelasting voor grote en kleine bedrijven verlaagd van 20 naar 16 procent en van 25 naar 21 procent. Deze verlaging heeft vooral bij de linkse oppositiepartijen tot opwinding geleid. Rutte III zou een feest voor ondernemers worden.

Dit is in alle opzichten een valse voorstelling van zaken. Tegenover dit voordeel voor bedrijven staat een groter nadeel in de vorm van een pakket belastingverzwaringen, zoals het schrappen van belastingvoordelen en fiscale aftrekposten en de invoering van klimaatheffingen waardoor bedrijven per saldo een lastenverzwaring krijgen van 100 miljoen euro.

[ph4ge]

emnich schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 10:30:
Ja dat is wél onterecht. Niemand pleit hier voor een systeem zoals het in de VS is. Een hoger eigen risico is nog geen complete afbraak van het zorgsysteem en een strengere bijstand is geen afbraak van alle sociale voorzieningen.

Ja, als we 1.000 stappen verder gaan dan hebben we een systeem zoals in de VS maar als we 1.00 stappen de andere kant op gaan hebben we Cuba. Niemand pleit voor de VS maar ook niemand pleit voor Cuba. Maak die vergelijking dan ook niet.

Elk glijdende schaal argument zal je bijzonder goed moeten onderbouwen en laat het anders achterwege. Over dubieuze discussie trucjes gesproken....

Ik neem aan dat het een typo is, maar we zitten wel een heel stuk dichter bij de VS dan Cuba dus ik zou eerder bang zijn voor 100 stappen naar de VS dan naar Cuba. Het probleem is dat we de afgelopen 30 jaar alleen nog maar stappen naar de VS zetten terwijl we 30 jaar geleden ook al gewoon een kapitalistisch en rechts georiënteerd land waren.

[ArgantosNL]

emnich schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 10:30:
[...]

Ja dat is wél onterecht. Niemand pleit hier voor een systeem zoals het in de VS is. Een hoger eigen risico is nog geen complete afbraak van het zorgsysteem en een strengere bijstand is geen afbraak van alle sociale voorzieningen.

Ja, als we 1.000 stappen verder gaan dan hebben we een systeem zoals in de VS maar als we 1.00 stappen de andere kant op gaan hebben we Cuba. Niemand pleit voor de VS maar ook niemand pleit voor Cuba. Maak die vergelijking dan ook niet.

Elk glijdende schaal argument zal je bijzonder goed moeten onderbouwen en laat het anders achterwege. Over dubieuze discussie trucjes gesproken....

Het grote verschil is, dat jij zonder enige bewijs iets claimt en doet alsof we netjes in het midden zitten tussen communisme en een oligarchie zitten op dit moment. En dat is gewoon niet waar.

[...]

Ik voel nog niets in mijn achterste dus letterlijk zal het wel niet zijn..

Maar goed, inhoudelijk. De twee PVDA-mannetjes zeggen er dit over

[...]

Men zou inmiddels als beter moeten weten dan de telegraaf als bewijsstuk neer te leggen wanneer het over een politiek of sociale kwestie. Want objectief zijn ze niet.

[emnich]

ph4ge schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 10:37:
[...]

Ik neem aan dat het een typo is, maar we zitten wel een heel stuk dichter bij de VS dan Cuba dus ik zou eerder bang zijn voor 100 stappen naar de VS dan naar Cuba. Het probleem is dat we de afgelopen 30 jaar alleen nog maar stappen naar de VS zetten terwijl we 30 jaar geleden ook al gewoon een kapitalistisch en rechts georiënteerd land waren.

Het wordt een non-discussie. Beoordeel nu elke stap apart in plaats van alleen te kijken naar de richting...

Zoals ik al eerder heb laten zien, zijn we op de hapiness index gestegen. De richting die we op gaan lijkt vooralsnog de goede..

ArgantosNL schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 10:40:
[...]
Het grote verschil is, dat jij zonder enige bewijs iets claimt en doet alsof we netjes in het midden zitten tussen communisme en een oligarchie zitten op dit moment. En dat is gewoon niet waar.

Ik zeg juist dat het helemaal niet uit maakt waar we zitten en welke richting we op gaan. Ik zeg juist dat we alleen moeten kijken naar de bestemming!

Maar goed, deze discussie is wat mij betreft klaar. Blijf lekker op de glijdende schaal, ik neem het niet heel serieus meer.

[...]

Men zou inmiddels als beter moeten weten dan de telegraaf als bewijsstuk neer te leggen wanneer het over een politiek of sociale kwestie. Want objectief zijn ze niet.

Ik zie graag een bron die het ontkracht. Welke feitelijke onwaarheden staan er in dat stuk?

[ph4ge]

emnich schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 10:45:
Het wordt een non-discussie. Beoordeel nu elke stap apart in plaats van alleen te kijken naar de richting...

Zoals ik al eerder heb laten zien, zijn we op de hapiness index gestegen. De richting die we op gaan lijkt vooralsnog de goede..

Ik ken de waarde hier niet van, maar zo te zien blinkt Nederland uit op inkomensgelijkheid* waardoor we hoog staan wat nou weer net een typisch links thema is. Ik kan zo snel geen langjarige ontwikkeling zien en in de nieuws berichten zie ik alleen maar vergelijking met andere landen. Als je stijgt tov andere landen kan het ook zijn omdat daar het geluk nog sneller afneemt.

In een willekeurige politieke discussie heb ik in ieder geval niet de indruk dat men gelukkig is en dat verklaart ook niet waarom radicale partijen in opkomst zijn.

*Nederland doet het altijd goed op het gebied van inkomensgelijkheid simpelweg omdat de bron van inkomen van de hoogste inkomens (inkomen uit kapitaal) niet wordt gemeten. Qua vermogensongelijkheid staat Nederland onderaan in Europa en waarschijnlijk zouden wij hard dalen op zoiets als de hapiness index als ze dat veel nuttigere cijfer zouden gebruiken.

[hoevenpe]

ph4ge schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 10:37:
Het probleem is dat we de afgelopen 30 jaar alleen nog maar stappen naar de VS zetten terwijl we 30 jaar geleden ook al gewoon een kapitalistisch en rechts georiënteerd land waren.

Ik zou Nederland 30 jaar geleden onder Den Uyl zeker geen 'rechts georiënteerd land' willen noemen, de man draait zich bij deze woorden om in zijn graf...

Blijft staan dat al die nare rechts georiënteerde landen een enorme aantrekkingskracht hebben op mensen, zowel nu (de 'muur' van Trump, de Turkije deal en de middellandse zee) als vroeger (het ijzeren gordijn). Blijkbaar is die linkse heilstaat dusdanig succesvol dat mensen ook anno 2017 van Venezuela en Cuba naar de 'harteloze' VS van Trump of de 'rechtse' EU van Rutte, Merkel, Macron en Kurz willen. Zelfs het VK is ondanks Brexit een magneet voor migranten, blijkbaar valt het wel mee met alle doemscenario's.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 10:57:
Ik zou Nederland 30 jaar geleden onder Den Uyl zeker geen 'rechts georiënteerd land' willen noemen, de man draait zich bij deze woorden om in zijn graf...

Premier Den Uijl is meer dan 30 jaar geleden, zijn kabinet eindigde 40 jaar geleden.

[hoevenpe]

ph4ge schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 10:59:
Premier Den Uijl is meer dan 30 jaar geleden, zijn kabinet eindigde 40 jaar geleden.

Premier Den Uyl inderdaad, heb je gelijk in, minister Den Uyl was 35 jaar geleden...

[ph4ge]

hoevenpe schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 11:00:
Premier Den Uyl inderdaad, heb je gelijk, minister Den Uyl was 35 jaar geleden...

Dat is ook nog meer dan 30 jaar (en duurde maar een paar maanden)... Ik kies niet voor niets dat moment als waar de 30 jarige ruk naar rechts begon.

[ Voor 5% gewijzigd door ph4ge op 27-10-2017 11:02 ]

[ArgantosNL]

emnich schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 10:45:
[...]

Het wordt een non-discussie. Beoordeel nu elke stap apart in plaats van alleen te kijken naar de richting...

Zoals ik al eerder heb laten zien, zijn we op de hapiness index gestegen. De richting die we op gaan lijkt vooralsnog de goede..

wil je je onzin statstieken een goed bekijken.
Als je het vergelijkt met 2016 dan is er een kleine stijging, vergelijk je het met 2012 dat hebben we nog steeds 0.2 in de min.

[...]

Ik zeg juist dat het helemaal niet uit maakt waar we zitten en welke richting we op gaan. Ik zeg juist dat we alleen moeten kijken naar de bestemming!

Waarom kijk de dan 1000 kilometer verder als je naar links kijkt en als je naar rechts kijkt kijk je je eigen neus niet eens voorbij. Lekker meten met 2 maten.

Maar goed, deze discussie is wat mij betreft klaar. Blijf lekker op de glijdende schaal, ik neem het niet heel serieus meer.

[...]

Ik zie graag een bron die het ontkracht. Welke feitelijke onwaarheden staan er in dat stuk?

Jij neemt deze discussie niet meer serieus terwijl je de telegraaf als bewijs stuk geeft. Was er vorige week niet een uitgebreide doorrekening van een econoom dat in de topic langs kwam. Die iets totaal anders zegt.

[hoevenpe]

ph4ge schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 11:01:
Dat is ook nog meer dan 30 jaar... Ik kies niet voor niets dat moment als waar de 30 jarige ruk naar rechts begon.

Als ik al een moment zou moeten aanwijzen dan is dat toch eerder Paars 1, daarvoor hadden we Lubbers-Kok en werd Bolkestein nog weggezet als extreem toen hij in 1991 zijn befaamde Luzern lezing hield en daarmee de knuppel in het linkse hoenderhok gooide...

[ph4ge]

hoevenpe schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 11:03:
Als ik al een moment zou moeten aanwijzen dan is dat toch eerder Paars 1, daarvoor hadden we Lubbers-Kok en werd Bolkestein nog weggezet als extreem toen hij in 1991 zijn befaamde Luzern lezing hield en daarmee de knuppel in het linkse hoenderhok gooide...

Dan heb je het maar over een klein onderdeel (rechts zat toen nog op het economische argument dat meer immigranten goedkopere arbeid betekende). De wijze waarop de economie en de samenleving werden ingericht schoof op dat moment al volop naar rechts. De privatiseringsgolf was ingezet net als de lastenverlagingen voor rijken en bedrijven, sociale zekerheid werd langzaamaan afgebroken, de vermogens- en inkomensongelijkheid nam toen, de belastingontwijking via Nederland werd bedacht etc etc. Sinds Den Uyl hebben we alleen maar rechtse kabinetten gehad die eenzelfde trend volgde, alleen op migratie is er een trendbreuk geweest omdat dat een ideaal onderwerp bleek om links de wind uit de zeilen te houden..

[ Voor 19% gewijzigd door ph4ge op 27-10-2017 11:13 ]

[emnich]

ph4ge schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 10:57:
[...]

Ik ken de waarde hier niet van, maar zo te zien blinkt Nederland uit op inkomensgelijkheid* waardoor we hoog staan wat nou weer net een typisch links thema is. Ik kan zo snel geen langjarige ontwikkeling zien en in de nieuws berichten zie ik alleen maar vergelijking met andere landen. Als je stijgt tov andere landen kan het ook zijn omdat daar het geluk nog sneller afneemt.

Dat kan, maar als je op de 6e plek staat van de wereld dan lijkt me dat nog steeds niet echt een probleem. Over de waarde van dat onderzoek en de vaststelling van de rangorde kan je best twijfels hebben maar laten we nu niet doen alsof het zo enorm slecht gaat met het land en dat we door de rechts richting hel-en-verdoemenis gaan.

In een willekeurige politieke discussie heb ik in ieder geval niet de indruk dat men gelukkig is en dat verklaart ook niet waarom radicale partijen in opkomst zijn.

gebruiken.

Ik denk dat heel veel mensen (links én rechts) ontevreden zijn over de politiek omdat ze zich niet gehoord voelen en het gevoel hebben dat de politiek onbetrouwbaar is. Daar zijn vast een hoop oorzaken voor te vinden maar volgens het CBS blijven we ondanks dat toch gelukkig:

In 2016 noemde 88 procent van de volwassenen zich gelukkig. Dat percentage is sinds 2013, toen het CBS dit op de huidige manier begon te meten, stabiel. Een kleine 3 procent is echt ongelukkig, en 9 procent vindt zichzelf gelukkig noch ongelukkig. Dat meldt het CBS op de internationale dag van het geluk, met nieuwe cijfers.

ArgantosNL schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 11:02:
[...]
wil je je onzin statstieken een goed bekijken.
Als je het vergelijkt met 2016 dan is er een kleine stijging, vergelijk je het met 2012 dat hebben we nog steeds 0.2 in de min.
[afbeelding]

Damn, je hebt helemaal gelijk. Ik voel de warmte van de naderende hel al.

[...]
Waarom kijk de dan 1000 kilometer verder als je naar links kijkt en als je naar rechts kijkt kijk je je eigen neus niet eens voorbij. Lekker meten met 2 maten.

Was een typo. Het duizendtal-scheidingsteken had dat weg kunnen geven. 1.000 maal excuses daarvoor. Als het je blij maakt wil ik de vergelijking ook nog aanpassen met 100 stappen naar de VS en 10.000 naar Cuba. Feit blijft dat het een nietszeggend glijdende schaal argument is.

[...]
Jij neemt deze discussie niet meer serieus terwijl je de telegraaf als bewijs stuk geeft. Was er vorige week niet een uitgebreide doorrekening van een econoom dat in de topic langs kwam. Die iets totaal anders zegt.

Fijn, de bron aanvallen ipv de inhoud. Ik kom in elk geval nog met een bron. Heb jij al een bron gevonden waaruit blijkt dat we letterlijk genaaid gaan worden?

[ph4ge]

emnich schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 11:26:
Dat kan, maar als je op de 6e plek staat van de wereld dan lijkt me dat nog steeds niet echt een probleem. Over de waarde van dat onderzoek en de vaststelling van de rangorde kan je best twijfels hebben maar laten we nu niet doen alsof het zo enorm slecht gaat met het land en dat we door de rechts richting hel-en-verdoemenis gaan.

Ik heb er een beetje moeite mee om op basis van 1 onderzoek te concluderen dat we ons allemaal niet zo druk moeten maken en dat alles goed gaat, waarbij dit ook nog niet eens het meest respectabele en onomstreden onderzoek is.

Sterker nog, misschien zijn we wel zo gelukkig, juist omdat we ons druk maken om ontwikkelingen die ons ongelukkiger maken.

[ Voor 8% gewijzigd door ph4ge op 27-10-2017 11:37 ]

[D-e-n]

hoevenpe schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 10:57:
[...]
Blijkbaar is die linkse heilstaat dusdanig succesvol dat mensen ook anno 2017 van Venezuela en Cuba naar de 'harteloze' VS van Trump of de 'rechtse' EU van Rutte, Merkel, Macron en Kurz willen. Zelfs het VK is ondanks Brexit een magneet voor migranten, blijkbaar valt het wel mee met alle doemscenario's.

Je vergelijkt nu een dictatuur met een vrij land. Dat is kennelijk het enige wat telt? Zolang we maar geen gewelddadige dictatuur zijn is alles in orde? Gelijke rechten, bescherming van werknemers, gelijke kansen, zorg voor iedereen kunnen allemaal de prullenbak in zolang we elke vier jaar maar een hokje mogen aankruisen en mogen demonstreren als we het ergens mee oneens zijn?

[hoevenpe]

ph4ge schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 11:07:
De wijze waarop de economie en de samenleving werden ingericht schoof op dat moment al volop naar rechts. De privatiseringsgolf was ingezet net als de lastenverlagingen voor rijken en bedrijven, sociale zekerheid werd langzaamaan afgebroken, de vermogens- en inkomensongelijkheid nam toen, de belastingontwijking via Nederland werd bedacht etc etc.

Maar was dat allemaal dan zo slecht? Sinds de jaren 80 hebben we een enorme welvaartssprong gemaakt en zijn we er grosso modo allemaal op vooruit gegaan. Bedrijven zijn inderdaad geprivatiseerd maar vroeger met staatsbedrijven was echt niet alles beter: ik kan me de ellende herinneren van een nieuwe telefoonaansluiting bij toen nog PTT Telecom, dat kon echt weken duren tegen een relatief veel hogere prijs dan nu.

Natuurlijk moeten we de uitwassen van het kapitalisme bestrijden, maar de winsten van bedrijven komen deels ook weer bij jou en mij terecht: direct als je als individu aandelen bezit en collectief via je pensioenfonds.

D-e-n schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 11:48:
Zolang we maar geen gewelddadige dictatuur zijn is alles in orde? Gelijke rechten, bescherming van werknemers, gelijke kansen, zorg voor iedereen kunnen allemaal de prullenbak in zolang we elke vier jaar maar een hokje mogen aankruisen en mogen demonstreren als we het ergens mee oneens zijn?

Volgens mij hebben we al deze zaken nog gewoon in Nederland hoor, het is hier zo slecht nog niet.

[ Voor 18% gewijzigd door hoevenpe op 27-10-2017 11:54 ]

[incaz]

emnich schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 08:16:
[...]

Even uit m'n hoofd is er vorig jaar 95 miljard betaald aan de zorg waarvan slechts 15 miljard door premie is opgehoest. Ook al wordt die premie opgehoogd naar 25 miljard, het blijft zwaar gesubsidieerd.

Dat is dus geen antwoord op de richting of de bedoelingen van de VVD. Je zoomt in op het moment, negeert de actieve pogingen die er gedaan zijn om de situatie te verslechteren (en ook de onwil om zinvolle bezuinigingen door te voeren trouwens, zoals het aanpakken van de winsten die gemaakt worden door vage consultancy firma's die vooral goed zijn in het gamen van het declaratiesysteem, niet in het leveren van werkelijke zorg.)

Je kan ook stellen dat door deze aanpassingen de zorg nog een beetje betaalbaar blijft en dat dit dus juist het strijden voor zwaargesubsidieerde zorg is....

Dat wordt vaak gesteld, maar zelden inhoudelijk onderbouwd. Misschien een mooi moment om daarmee te beginnen. Hoe kunnen we weten dat het 'deze aanpassingen zijn nodig zodat het een beetje betaalbaar blijft' waar is, en niet vooral een frase van een spindoctor om de aandacht af te leiden?

Hoe past bv de druk om winstuitkering door zorgverzekeraars hierin? (Oftewel: geld dat mensen, via premie en belasting, betalen aan zorgverzekeraars dat niet naar zorg gaat maar naar aandeelhouders.) In hoeverre is daar werkelijk sprake van het proberen de zorg 'een beetje betaalbaar houden'? En misschien is het wel strijden voor zwaargesubsidieerde zorg, maar waar gaan die subsidies dan heen en wie profiteert daarvan? De patienten? De directe zorgmedewerkers? Of aandeelhouders, consultants, verzekeraars, speculanten?

Tja, als ik even naar de buurman loop, ga ik ook richting Den Helder maar dat betekent niet dat dat mijn eind doel is.

Huh, sure.

En uiteraard worden bepaalde structuren afgebroken omdat het niet meer op te brengen is.

Onjuist. Dit is een pertinente leugen: er zijn veel dingen afgebroken die alleen maar leiden tot hogere lasten, alleen ongelijker verdeeld.

De vorige generatie heeft vakkundig de gasbaten verkwanseld door geweldige sociale voorzieningen op te bouwen. Nu de gasbaten flink afnemen en de vergrijzing toeneemt is dat niet meer mogelijk en zullen er andere keuzes gemaakt moeten worden.

Je kletst wel erg gemakkelijk dat riedeltje na... duik eens de diepte in? Kijk daar eens voorbij?

Het is een valse tegenstelling omdat je op het uiterste van links ook oorlogen en ongelukkige mensen hebt (zie Cuba en Venezuela). Als je te ver naar rechts schiet heb je daar inderdaad kans op maar als je te ver naar links gaat óók.

Het voornaamste probleem van Cuba (en communisme) is dat het de vrijheid van mensen bijzonder ingeperkt (understatement) en er enorme armoede is (tenzij je bij de top hoort).

Dat zijn 2 terechte bezwaren. Het lijkt me alleen wel goed om op te merken dat op dit moment exact diezelfde tendensen zijn te zien in de VS. Waar de vrijheid zeker voor de armere mensen heel beperkt is: door hun afhankelijke positie en gebrek aan werknemersrechten of sociale zekerheid kunnen er allerlei eisen gesteld worden. (Denk alleen al aan de eindeloze drugstesten. Maar ook verkeerde meningen op de verkeerde plek kunnen echt wel tot problemen leiden.)

Ik ben vóór een sociaal stelsel maar hecht persoonlijk ook erg aan mijn vrijheid.

Volgende vraag: wat versta je onder een sociaal stelsel en wat vind je daarin belangrijk? Welke afbreuken zou je onaanvaardbaar vinden en wat zou je doen als het die kant op gaat?

Iedereen moet naar draagkracht bijdragen aan de samenleving maar daar zitten wel grenzen aan net als dat er grenzen zijn in welke mate de samenleving voor een individu moet zorgen.

Ik vind het naar draagkracht bijdragen aan de samenleving een mooi uitgangspunt - maar dat is toch nou juist niet de insteek? De wajongers komen (zelfs als ze werken) levenslang niet meer uit de armoede, maar er worden nog altijd allerlei mensen boven de WNT uitbetaald. Ondertussen gaat het hogere tarief omlaag, dus het bijdragen naar draagkracht ook. (En vermogen en geldstromen via bv'tjes worden nauwelijks bekeken in de CPB-plannen, daar is weinig zicht op en dus weten we juist van de rijkste mensen niet echt hoeveel geld ze ter beschikking hebben.)

[emnich]

ph4ge schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 11:36:
[...]

Ik heb er een beetje moeite mee om op basis van 1 onderzoek te concluderen dat we ons allemaal niet zo druk moeten maken en dat alles goed gaat, waarbij dit ook nog niet eens het meest respectabele en onomstreden onderzoek is.

Sterker nog, misschien zijn we wel zo gelukkig, juist omdat we ons druk maken om ontwikkelingen die ons ongelukkiger maken.

Ik zeg toch niet dat het allemaal goed gaat én ik kom nog met een tweede bron aan (CBS) waaruit blijkt dat het helemaal niet slecht gaat.

Natuurlijk kan het altijd beter maar het wordt wat vervelend als we steeds maar doen alsof Nederland een verschrikkelijk land is of dat we daar heel hard naar op weg zijn.

Ik ben persoonlijk bijzonder blij dat ik en mijn kinderen hier geboren zijn. Heel veel beter gaat het niet worden als het ergens anders was....

incaz schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 11:55:
[...]


Dat is dus geen antwoord op de richting of de bedoelingen van de VVD. Je zoomt in op het moment, negeert de actieve pogingen die er gedaan zijn om de situatie te verslechteren (en ook de onwil om zinvolle bezuinigingen door te voeren trouwens, zoals het aanpakken van de winsten die gemaakt worden door vage consultancy firma's die vooral goed zijn in het gamen van het declaratiesysteem, niet in het leveren van werkelijke zorg.)

Uiteraard zoem ik in op het moment. De richting is niet interessant. Als mijn kind om een snoepje vraagt zeg ik ook niet dat ze dan niet krijgt want als ze er nog 1.000 eet dat de kans op diabetes wel heel erg groot wordt.

Ik ben geen VVD'er en heb heel veel kritiek op de plannen van de VVD. Maar heb het dáár over ipv een doembeeld te schetsen waar we naar toegaan als het nog veel verder gaat.

[...]


Dat wordt vaak gesteld, maar zelden inhoudelijk onderbouwd. Misschien een mooi moment om daarmee te beginnen. Hoe kunnen we weten dat het 'deze aanpassingen zijn nodig zodat het een beetje betaalbaar blijft' waar is, en niet vooral een frase van een spindoctor om de aandacht af te leiden?

Feit: We geven 95 miljard uit aan de zorg
Feit: Dat is 14% van ons BNP
Feit: Er is een vergrijzing aan de gang waardoor de zorgkosten verder zullen toenemen en de mensen die het moeten betalen zullen afnemen.

Wat mij betreft is doorgaan op de huidige manier niet haalbaar. Hoe je het aan moet passen, hangt af van je politieke kleur. En ja, je kan ook niets doen dat is ook een politieke keuze. Wat mij betreft zal het, als je niets doet onhoudbaar zijn. Waarom denk jij dat het wel houdbaar is?

Hoe past bv de druk om winstuitkering door zorgverzekeraars hierin? (Oftewel: geld dat mensen, via premie en belasting, betalen aan zorgverzekeraars dat niet naar zorg gaat maar naar aandeelhouders.) In hoeverre is daar werkelijk sprake van het proberen de zorg 'een beetje betaalbaar houden'? En misschien is het wel strijden voor zwaargesubsidieerde zorg, maar waar gaan die subsidies dan heen en wie profiteert daarvan? De patienten? De directe zorgmedewerkers? Of aandeelhouders, consultants, verzekeraars, speculanten?

Nogmaals, er zijn hoop zaken waar ik het ook niet mee eens ben dus die ga ik helemaal niet verdedigen. Echter elke aanpassing framen als het om zeep helpen van de gesubsidieerde zorg terwijl het overgrote deel van de zorg nog steeds gesubsidieerd is, is onzin.

[...]


Huh, sure.


[...]


Onjuist. Dit is een pertinente leugen: er zijn veel dingen afgebroken die alleen maar leiden tot hogere lasten, alleen ongelijker verdeeld.

Als het een pertinente leugen is, kom dan met voorbeelden want dat praat wat makkelijker.

[...]


Je kletst wel erg gemakkelijk dat riedeltje na... duik eens de diepte in? Kijk daar eens voorbij?

Help eens mee. Wat klopt er niet aan? Dat we de aardgasbaten verkwanseld hebben of dat er vergrijzing is? Hoe moet ik daar voorbij kijken?

[...]


[...]


Dat zijn 2 terechte bezwaren. Het lijkt me alleen wel goed om op te merken dat op dit moment exact diezelfde tendensen zijn te zien in de VS. Waar de vrijheid zeker voor de armere mensen heel beperkt is: door hun afhankelijke positie en gebrek aan werknemersrechten of sociale zekerheid kunnen er allerlei eisen gesteld worden. (Denk alleen al aan de eindeloze drugstesten. Maar ook verkeerde meningen op de verkeerde plek kunnen echt wel tot problemen leiden.)

Voor de laatste keer, ik wil geen systeem zoals de VS en ook niet zoals Cuba. Vergelijkingen met andere landen op basis van een eventuele richting van besluiten is compleet nutteloos.

Volgende vraag: wat versta je onder een sociaal stelsel en wat vind je daarin belangrijk? Welke afbreuken zou je onaanvaardbaar vinden en wat zou je doen als het die kant op gaat?

Het compleet afschaffen van de bijstand of de AOW (zonder alternatieven) zou onacceptabel zijn maar ik verwacht niet dat het zover komt dus heb nog niet bedacht wat ik dan ga doen.

[...]


Ik vind het naar draagkracht bijdragen aan de samenleving een mooi uitgangspunt - maar dat is toch nou juist niet de insteek? De wajongers komen (zelfs als ze werken) levenslang niet meer uit de armoede, maar er worden nog altijd allerlei mensen boven de WNT uitbetaald. Ondertussen gaat het hogere tarief omlaag, dus het bijdragen naar draagkracht ook. (En vermogen en geldstromen via bv'tjes worden nauwelijks bekeken in de CPB-plannen, daar is weinig zicht op en dus weten we juist van de rijkste mensen niet echt hoeveel geld ze ter beschikking hebben.)

Naar draagkracht bijdragen blijft altijd de insteek maar dat is een hele grote range. Je kan iedereen alles laten inleveren en vervolgens 2k geven of je kan 2 belastingschijven hebben. Beide is bijdragen naar draagkracht. Op welk punt je in die range gaat zitten, verschild tussen jou en mij maar dat betekent niet dat ik niet voor bijdrage naar draagkracht ben.

En ja, ik vind dat als je hard werkt en veel verdiend en vervolgens veel spaart dat je daar best wel wat van over mag houden.

Je laatste punt is dat belastinginning eerlijker moet, dat onderschrijf ik volledig. Zowel voor bedrijven als voor personen.

[hoevenpe]

emnich schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 12:42:
Je laatste punt is dat belastinginning eerlijker moet, dat onderschrijf ik volledig. Zowel voor bedrijven als voor personen.

Het is vooral een eenzijdig punt: er wordt gemakshalve vergeten dat mensen met vermogen in hun BV straks 28,5% box 2 belasting gaan betalen waardoor de verlaging van de VPB volledig teniet gedaan wordt. Sterker nog, mensen die al vermogen in hun BV hebben opgebouwd mogen dit straks tegen een hoger tarief uit hun bedrijf halen (een substantiële achteruitgang dus).

Wat ik bij al die discussie over het bedrijfsleven vooral mis is de andere kant van het plaatje: hoeveel gaat het afschaffen van 1,5 miljard dividendbelasting de BV Nederland opleveren in extra investeringen, extra winstbelasting en loonheffingen en omzet voor toeleveranciers? Pas als je het hele plaatje kent kan je vaststellen of het een domme maatregel is of onder de streep juist geld oplevert.

[emnich]

hoevenpe schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 12:56:
[...]


Het is vooral een eenzijdig punt: er wordt gemakshalve vergeten dat mensen met vermogen in hun BV straks 28,5% box 2 belasting gaan betalen waardoor de verlaging van de VPB volledig teniet gedaan wordt. Sterker nog, mensen die al vermogen in hun BV hebben opgebouwd mogen dit straks tegen een hoger tarief uit hun bedrijf halen (een substantiële achteruitgang dus).

Wat ik bij al die discussie over het bedrijfsleven vooral mis is de andere kant van het plaatje: hoeveel gaat het afschaffen van 1,5 miljard dividendbelasting de BV Nederland opleveren in extra investeringen, extra winstbelasting en loonheffingen en omzet voor toeleveranciers? Pas als je het hele plaatje kent kan je vaststellen of het een domme maatregel is of onder de streep juist geld oplevert.

Wat ik met `eerlijker` bedoelde is het voorkomen van belastingontwijking maar als ik het nu terug lees van Incaz was dat misschien helemaal geen punt van haar.

[ Voor 4% gewijzigd door emnich op 27-10-2017 13:00 ]

[ph4ge]

hoevenpe schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 12:56:
Wat ik bij al die discussie over het bedrijfsleven vooral mis is de andere kant van het plaatje: hoeveel gaat het afschaffen van 1,5 miljard dividendbelasting de BV Nederland opleveren in extra investeringen, extra winstbelasting en loonheffingen en omzet voor toeleveranciers? Pas als je het hele plaatje kent kan je vaststellen of het een domme maatregel is of onder de streep juist geld oplevert.

Die 1,5 miljard gaat ons exact 0 opleveren, hooguit wat extra werk voor firma's die brievenbussen beheren. Dividendbelasting werd immers in feite alleen betaalt door personen en entiteiten die verder geen andere inkomsten in Nederland hebben (die konden het immers aftrekken van andere belastingen en besparen nu een beetje administratie). Ik kan geen andere bron vinden die serieus iets anders beweert, afgezien van wat vage termen als "verbetering concurrentie positie"

[hoevenpe]

emnich schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 12:59:
Wat ik met `eerlijker` bedoelde is het voorkomen van belastingontwijking maar als ik het nu terug lees van Incaz was dat misschien helemaal geen punt van haar.

Volgens mij zijn er heel weinig mensen voor belastingontduiking a la Starbucks of Apple, het levert maar heel beperkt geld op en nauwelijks extra werkgelegenheid. Ook de WNT kan imo op breed maatschappelijk draagvlak rekenen.

ph4ge schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 13:11:
Die 1,5 miljard gaat ons exact 0 opleveren, hooguit wat extra werk voor firma's die brievenbussen beheren.

Toch krijg ik het beeld dat deze maatregel juist gericht is om de transitie te maken van 'brievenbusland' naar 'vestigingsland', mede omdat de EU met steeds strengere maatregelen deze eerste vorm onaantrekkelijk wil maken. Het belasten van royalties kan daar niet los van worden gezien denk ik.

Het zou kunnen dat het ons heel weinig op gaat leveren, maar dat lijkt me heel ongeloofwaardig: het is een forse maatregel waar in de onderhandelingen andere zaken tegenover hebben gestaan. Ik zou graag het hele plaatje willen zien, zoiets komt echt niet zomaar in het regeerakkoord.

[CaptJackSparrow]

Over die zorgkosten:

https://www.ad.nl/binnenl...ken-zorggeld-op~ac4bbdd7/

Extra managers slokken zorggeld op

Ziekenhuizen zijn de afgelopen jaren overspoeld door managers en ict'ers. Daardoor rijzen de kosten de pan uit, blijkt uit onderzoek. Geld dat was bedoeld voor goede zorg.

Is veel over te vinden als je er naar zoekt.

https://www.google.nl/sea...rch&lr=&hl=en&gbv=1&dcr=0

"Zegeningen" van de privatisering.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 13:19:
Toch krijg ik het beeld dat deze maatregel juist gericht is om de transitie te maken van 'brievenbusland' naar 'vestigingsland', mede omdat de EU met steeds strengere maatregelen deze eerste vorm steeds onaantrekkelijker wil maken. Het belasten van royalties kan daar niet los van worden gezien denk ik.

Het zou kunnen dat het ons heel weinig op gaat leveren, maar dat lijkt me heel ongeloofwaardig: het is een forse maatregel waar in de onderhandelingen andere zaken tegenover hebben gestaan. Ik zou graag het hele plaatje willen zien, zoiets komt echt niet zomaar in het regeerakkoord.

Hoe het er in is gekomen is duidelijk, daar is door VNO-NCW voor gelobbyd. Het excuus was de Brexit, buitenlandse investeerders zouden mogelijk vertrekken als de VK een belastingparadijs wordt. Ik meen dat in de Volkskrant een reconstructie stond waarin bleek dat dit een van de laatste toevoegingen aan het regeerakkoord was, omdat 5 voor 12 de VVD tot de conclusie was gekomen dat ze te weinig kregen. Wie er profiteren is heel simpel:

Neem Charlene de Carvalho-Heineken, de rijkste vrouw van Nederland (met een door Quote geschat vermogen van 11 miljard euro). Als erfgenaam van Freddy Heineken heeft zij een indirect aandelenbelang van ruim 23 procent in de gelijknamige bierbrouwerij. Dat leverde haar, en haar familie, vorig jaar 178,4 miljoen euro aan dividend op. Als inwoner van Londen was zij daarover een dividendbelasting van 15 procent schuldig: 26,8 miljoen euro. Dat bedrag zal haar in de toekomst worden bespaard.

Dit levert de economie niks op, echt helemaal niets. Als mevrouw Heineken het al extra uitgeeft heeft ze geen enkele reden om dat in Nederland te doen. Dat verklaart gelijk waarom het in geen enkel verkiezingsprogramma stond! Volgens mijn Google skills wordt de afschaffing nu ook nergens verdedigd of onderbouwt met cijfers.

[ Voor 4% gewijzigd door ph4ge op 27-10-2017 13:33 ]

[CaptJackSparrow]

emnich schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 12:42:
En ja, ik vind dat als je hard werkt en veel verdiend en vervolgens veel spaart dat je daar best wel wat van over mag houden.

En wat als je hard werkt en weinig verdient?

[hoevenpe]

ph4ge schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 13:26:
Dit levert de economie niks op, echt helemaal niets. Als mevrouw Heineken het al extra uitgeeft heeft ze geen enkele reden om dat in Nederland te doen. Dat verklaart gelijk waarom het in geen enkel verkiezingsprogramma stond!

Dat mevrouw Heineken die centen niet nodig heeft zijn we het beide over eens, maar je zou kunnen beredeneren dat dit Nederland aantrekkelijker maakt voor buitenlandse partijen om hun geld in te investeren (het netto rendement neemt toe met 15%). Die extra investeringen zouden extra werkgelegenheid en belastingen kunnen genereren alsmede toeleveranciers zouden ervan kunnen profiteren.

Voor de duidelijkheid: ik denk dat we met dit geld andere dingen hadden kunnen doen waar de Nederlandse burger veel meer aan gehad zou kunnen hebben...

[emnich]

CaptJackSparrow schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 13:28:
[...]


En wat als je hard werkt en weinig verdient?

Mag je ook wat overhouden hoor...

CaptJackSparrow schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 13:23:
Over die zorgkosten:

https://www.ad.nl/binnenl...ken-zorggeld-op~ac4bbdd7/


[...]


Is veel over te vinden als je er naar zoekt.

https://www.google.nl/sea...rch&lr=&hl=en&gbv=1&dcr=0

"Zegeningen" van de privatisering.

Ik kan het onderzoek zelf niet vinden dus kan niet helemaal bepalen of die conclusies terecht zijn. Voor wat betreft de ICT'ers lijkt het me dat deze wel degelijk erg veel zinvol werk kunnen doen wat de zorg (indirect) ten goede komt of de kosten zullen verlagen.

[ Voor 61% gewijzigd door emnich op 27-10-2017 13:37 ]

[CaptJackSparrow]

emnich schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 13:34:
[...]

Mag je ook wat overhouden hoor...

Dat kan alleen maar als je loon daar hoog genoeg voor is om wat over te houden.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 13:32:
Dat mevrouw Heineken die centen niet nodig heeft zijn we het beide over eens, maar je zou kunnen beredeneren dat dit Nederland aantrekkelijker maakt voor buitenlandse partijen om hun geld in te investeren (het netto rendement neemt toe met 15%). Die extra investeringen zouden extra werkgelegenheid en belastingen kunnen genereren alsmede toeleveranciers zouden ervan kunnen profiteren.

Tja, je kan ook beredeneren dat als je elk jaar 1,5 miljard Euro in de fik steekt dat de economie goden ons dan gunstig geschikt zullen zijn en groei zullen brengen. Ik heb daar net zoveel bewijs voor.

Het is gewoon een nieuwe route om belasting te ontwijken via Nederland (en dan kunnen wij het weer raar vinden dat men elders in Europa er niet in slaagt om belasting op te halen en steun nodig heeft) en een cadeautje voor de mensen die ondanks deze kleine belasting toch in Nederland investeerden. Als we jaarlijks anderhalf miljard extra in onderwijs of infrastructuur hadden gestopt dan hadden de 99,9% gewone Nederlanders er ook wat aan gehad en was onze economie daadwerkelijk interessanter geworden om in te investeren. Maarja, we blijven nou eenmaal stug VVD stemmen.

[ Voor 5% gewijzigd door ph4ge op 27-10-2017 13:39 ]

[begintmeta]

offtopic:
Señor Sjon schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 10:25:
...
Menig land is een communistische dictatuur geweest. Roemenië is wellicht een goed lijdend voorbeeld buiten de usual suspects. Cuba is een andere bekende.
...

Een dictatuur van een communistische partij maakt iets geen communistische dictatuur. Voor zover ik weet, is er geen communistische staat geweest, ik vraag me ook af of dat zou kunnen, zodra groepen te groot worden komt communisme in de problemen. Maar ik denk dat het iets zou zijn voor een ander topic.

[ArgantosNL]

hoevenpe schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 13:32:
[...]


Dat mevrouw Heineken die centen niet nodig heeft zijn we het beide over eens, maar je zou kunnen beredeneren dat dit Nederland aantrekkelijker maakt voor buitenlandse partijen om hun geld in te investeren (het netto rendement neemt toe met 15%). Die extra investeringen zouden extra werkgelegenheid en belastingen kunnen genereren alsmede toeleveranciers zouden ervan kunnen profiteren.

Voor de duidelijkheid: ik denk dat we met dit geld andere dingen hadden kunnen doen waar de Nederlandse burger veel meer aan gehad zou kunnen hebben...

Ik weet niet of je het door hebt, maar je bent nu "trickle down economics" aan het verkopen, terwijl je er gif op kan innemen dat het geld dat vrij komt door het verdwijnen van die dividend belasting gewoon het land uit vloeit in de pocket van een of andere rijke stinkerd en nooit meer in nederland word geïnvesteerd.

[pagani]

CaptJackSparrow schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 13:35:
[...]


Dat kan alleen maar als je loon daar hoog genoeg voor is om wat over te houden.

Ook al verdien je minimumloon, als je hard werkt (zeg 60 uur per week) verdien je alsnog 1,5 keer minimumloon.

(Al is me wel bekend dat de meeste klagers over loon naar arbeid vaak nieteens 40 uur werken maar wel verwachten boven modaal te verdienen, en vervolgens gaan wijzen naar ministers die "veel te veel verdienen" (die stiekem 60-80 uur per week werken))

[ArgantosNL]

pagani schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 13:51:
[...]

Ook al verdien je minimumloon, als je hard werkt (zeg 60 uur per week) verdien je alsnog 1,5 keer minimumloon.

(Al is me wel bekend dat de meeste klagers over loon naar arbeid vaak nieteens 40 uur werken maar wel verwachten boven modaal te verdienen, en vervolgens gaan wijzen naar ministers die "veel te veel verdienen" (die stiekem 60-80 uur per week werken))

60 uur werk week als standaard is wettelijk verboden. https://www.rijksoverheid...geld-voor-mijn-werktijden
En dan is het nog geen vetpot met €9.04 bruto.....

[hoevenpe]

ArgantosNL schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 13:46:
Ik weet niet of je het door hebt, maar je bent nu "trickle down economics" aan het verkopen, terwijl je er gif op kan innemen dat het geld dat vrij komt door het verdwijnen van die dividend belasting gewoon het land uit vloeit in de pocket van een of andere rijke stinkerd en nooit meer in nederland word geïnvesteerd.

Dat kan je net zo min hardmaken als dat ik kan bewijzen dat we die 1,5 miljard op een andere manier weer terugkrijgen. Je kunt echter niet stellen dat de je het hele bedrag weggooit, ook al zou ik zelf veel betere bestedingen ervoor geweten hebben (politie, defensie, infrastructuur, leraren, middeninkomens, etc.)

[ArgantosNL]

hoevenpe schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 13:56:
[...]


Dat kan je net zo min hardmaken als dat ik kan bewijzen dat we die 1,5 miljard op een andere manier weer terugkrijgen. Je kunt echter niet stellen dat de je het hele bedrag weggooit, ook al zou ik zelf veel betere bestedingen ervoor geweten hebben (politie, defensie, infrastructuur, leraren, middeninkomens, etc.)

Alle die dingen is nog beter waar het nu naar toe gaat

[ph4ge]

hoevenpe schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 13:56:
Dat kan je net zo min hardmaken als dat ik kan bewijzen dat we die 1,5 miljard op een andere manier weer terugkrijgen. Je kunt echter niet stellen dat de je het hele bedrag weggooit, ook al zou ik zelf veel betere bestedingen ervoor geweten hebben (politie, defensie, infrastructuur, leraren, middeninkomens, etc.)

Ik denk serieus dat je het wel kan stellen. Er is 0,0 aanleiding om te denken dat partijen niet in Nederland investeren vanwege deze belasting en er profiteren alleen maar buitenlanders van die ook geen enkele reden hebben om dat geld weer in onze economie te stoppen. Daarnaast veroorzaken we op deze manier heel veel schade aan andere landen omdat we bedrijven weer een nieuwe route voor belastingontwijking bieden, ook daar hebben wij uiteindelijk last van.

We werken geen van allen bij het CBS maar je kan logisch beredeneren waarom het helemaal niks gaat opleveren. En nogmaals, ook de bedenkers van deze maatregel komen met geen enkel argument en vonden het zinloos om dit in hun verkiezingsprogramma te schrijven, dat zegt genoeg. Het is gewoon op goed geluk een offer doen aan de economie goden.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 13:56:
[...]


Dat kan je net zo min hardmaken als dat ik kan bewijzen dat we die 1,5 miljard op een andere manier weer terugkrijgen. Je kunt echter niet stellen dat de je het hele bedrag weggooit, ook al zou ik zelf veel betere bestedingen ervoor geweten hebben (politie, defensie, infrastructuur, leraren, middeninkomens, etc.)

Die hoek omgaan doet niets af aan de gemaakte observatie, ben voorzichtig hier, je liep in een valstrik (trickle down economics) van geloofsgedrag. Dat geeft niks, dit zit heel diep in ons allemaal tegenwoordig, maar we moeten ons wel langzaam aan realiseren dat die modellen enkel concentratie van vermogen/middelen stimuleren. Terwijl onze welvaart causaal gekoppeld is aan diversificatie, distributie en consistentie van snelheid uitwisseling daarvan.

De gemiddelde politicus heeft geen (wil/stimulans/middelen tot) besef daarvan. Alle reden voor burger en bedrijf dus om dat besef wel te ontwikkelen. Dan komt die politicus op gegeven moment voor een muur te staan. Politiek is een afgeleide van gedrag.

[Sjah]

alexbl69 schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 08:17:
[...]

Gisteren hadden ze het op de radio (radio 1 of BNR, weet het niet exact meer) al over de bingo-kaart voor gisteravond. De bingokaart met alle one-liners die Rutte doorgaans gebruikt.

Klinkt heel erg als BNR, vooral Genee heeft dat soort jargon in zijn arsenaal.

[FunkyTrip]

hoevenpe schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 08:10:
Dat mensen genoeg tijd investeren om informatie tot zich te nemen maar van andere bronnen dan de 'gevestigde orde' gewend is? Men niet meer in staat is om de publieke opinie te 'sturen' zoals vroeger voor Internet het geval was, mensen nu dingen niet meer zomaar voor waar aannemen en zelf op onderzoek uitgaan?

Dat de 'gevestigde orde' dit zich heel goed beseft en mede daardoor krampachtig de status-quo wil bewaren omdat verandering anders een heel andere kant op gaat dan ze lief is...

lol, het is makkelijker om de publieke opinie te sturen dan ooit tevoren. Het is juist iets van de laatste jaren dat iedereen een loopgraaf is 'ingestuurd'. De meningen zijn veel extremer dan vroeger juist omdat iedereen in zijn eigen bubbeltje gestuurd is door de zgn. stuurder. Vroeger waren mensen mijns insziens een stuk genuanceerder, zeker het wat intellectuelere deel van de bevolking. Maar ook die zitten volledig vast in het bubbeltje waarin ze gestuurd zijn. Intelligente collega's van mij zitten volledig vast in een web van conspiracy theorieen en Breitbarts. Een andere collega bekijkt alles wel heel erg door een linkse bril, zit helemaal vast in het ideaalbeeld van de SP en ondertussen wordt hij aangevallen door zwaar verrechtse vrienden die VVD stemmen of PVV, afhankelijk van hoe zuur ze in de samenleving staan.

Ik snap wel dat de huidige machthebbers -die uiteindelijk het land moeten besturen en de vrede moeten bewaren- machteloos moeten toezien hoe iedereen langzaam maar zeker in de loopgraven van de uiterste punten van het spectrum worden getrokken, Dat is lastig leiden. Ze kunnen hier verder weinig aan doen overigens. Doen ze veel, dan zijn ze zelf de Grote Manipulator, doen ze weinig, dan manipuleren anderen de bevolking wel richting de loopgraaf naar keuze en doen ze iets wat er tussenin ligt, dan verliezen ze alsnog. Want nuance verliest het altijd in een zwart witte wereld.