Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek

[defiant]

Bij de Volkskrant pikken ze iig iets op over de keuze van Halbe Zijlstra:
Eigenlijk wordt Halbe Zijlstra minister van Binnenlandse Zaken met buitenland in de portefeuille

Halbe Zijlstra wordt beloond voor vijf jaar beulswerk in de VVD-fractie. Van de tragische Ybeltje Berckmoes weten we hoe hij dat deed: nietsontziend en met harde hand. Daarvoor was hij de in kunstenaarskringen mateloos gehate staatssecretaris van Cultuur in Rutte I. Zijlstra schrapte een kwart van de nationale cultuurbegroting: opeens was er een stuk minder kunst.

In het buitenland weten ze wat hun te wachten staat, daarvan blijft straks ook weinig over.

Zijlstra schreef in maart 2015 in het tijdschrift Liberaal Reveil van de Teldersstichting - het wetenschappelijk bureau van de VVD - een lang stuk, dat we bij nader inzien gerust mogen zien als een sollicitatie naar Buitenlandse Zaken. 'Realistisch buitenlands beleid', stond er boven. Hij liet doorschemeren dat hij weinig moest hebben van het buitenlandbeleid van de PvdA'ers Timmermans en Koenders en pleitte voor een beleid 'dat kijkt naar wat haalbaar is, in plaats van naar wat wenselijk is'. Het moest tevens zijn 'gericht op het eigen belang en op de eigen regio'.

Deze journalist benoemd niet dat dat het eigen belang niet dat van Nederland is, maar vooral van het netwerk van bedrijfsbelangen. Zoals al eerder genoemd, het belang van Nederland waarin diplomatiek handelen vereist is zullen we steeds minder kunnen betekenen, zulke netwerken breek je sneller af dan dat je ze opnieuw opbouwt. Er komt altijd een gebeurtenis of periode waarin ons krediet qua diplomatieke invloed juist in ons belang kan zijn, maar daar kunnen we ons dan minder of niet op beroepen.

[Virtuozzo]

Het grappige is dat hij dat stuk niet eens zelf geschreven heeft. Opgesteld, ingediend, ja. Maar daar hield het bij op. Enfin, gaf ik het eerder niet al aan - beloning. A propos, kijk eens naar de tijdlijn. Hoe lang wordt dus al gewerkt aan wat we nu zien ...

Pijnlijk voor de journalist hier woord- en taalgebruik niet genomen wordt als onderdeel van toetsing, er wordt voorbij gegaan aan functie en gewicht van gekozen woorden. Binnen kaders van jargon en kring wordt namelijk precies benoemd waar ik eerder over schreef.

Die afbraak van "soft power", zoals dat heet, is zeer zeker een aandachtspunt. Maar opnieuw, laat het niet afleiden van consequenties die voor burger en bedrijf meetbaar aan de poort komen - al wordt er nog steeds niet naar gekeken.

[hoevenpe]

Ook al weet ik dat voor veel mensen de bron bij voorbaat verkeerd is, deze analyse sluit imo erg aan bij wat hier vaak gezegd wordt over de VVD:

quote: https://www.geenstijl.nl/...et-bijbeltje-van-ybeltje/

Kneiterlate Recensie - Het Bijbeltje van Ybeltje

Laten we derhalve niet beginnen met een citaat van Berckmoes, maar met eentje van de vvd zelf, afkomstig uit de memo “Werkafspraken Tweede Kamerfractie” uit 2010. “Uitsluitend voor intern gebruik” en achterin het boek integraal afgedrukt:

Dit is, behalve intimiderend, een glasharde leugen. Kamerleden moeten kunnen werken - en stemmen - zonder last, dus officieel kan een fractiediscipline zoals hierboven omschreven niet worden opgelegd of afgedwongen. Logischerwijs komen (nieuwe) Kamerleden echter niet snel in verzet tegen dit systeem, want hoewel de Kamerzetel niet letterlijk afgepakt kan worden, kan het leven in de fractie je wel eindeloos zuur gemaakt worden. Uit het boek van Berckmoes blijkt dat ook veel kleinere “overtredingen” dan tegen de fractie instemmen, kunnen (en zullen) leiden tot marginalisering, openbare vernedering in de fractie en - zoals uiteindelijk met Berckmoes gebeurt - kaltstellung. En bij de vvd is dat dus het - hele strenge - bedrijfsreglement.

Hoezo zonder last of ruggespraak?

Edit: Scroll ook helemaal naar beneden, een mooi stuk over de machtsspelletjes binnen het CDA als bonus

[ Voor 3% gewijzigd door hoevenpe op 17-10-2017 23:01 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 17 oktober 2017 @ 22:56:
Ook al weet ik dat voor veel mensen de bron bij voorbaat verkeerd is, deze analyse sluit imo erg aan bij wat hier vaak gezegd wordt over de VVD:

[...]


Hoezo zonder last of ruggespraak?

Edit: Scroll ook helemaal naar beneden, een mooi stuk over de machtsspelletjes binnen het CDA als bonus

Er zijn binnen het huidige politieke spectrum slechts drie partijen die überhaupt beperkingen kennen voor fractiediscipline, zoals het spitsvondige eufemisme heet. Eigenlijk kun je in deze op een lijn van conservatief / progressief een lijn trekken van extreem / minder. Slechts één partij is technisch en praktisch conform vereisten Grondwet - maar dat is die van de beestjes.

Het is ergens wel ironisch dat een VVD daar op de korrel genomen wordt, het is niet het meest extreme geval, laat ik het zo zeggen. Onvoorstelbaar misschien, maar het kan erger. Los van vorm, structuur of mechanismen.

Het CDA staat bovenaan, gevolgd door SGP, eigen VVD, PvdA en SP. PVV/FVD zijn in deze niet mee te nemen, omdat ze überhaupt niet corresponderen aan gebruik van kaders van bestel. Bij de een is dat een kwestie van structuur, bij de ander instrumentatie. Ze zijn hoe dan ook niet relevant voor discussie.

Het is moeilijk om aan algemene vergelijkingen te doen, omdat focus van het syndroom vaak verschilt. Zo zit de ijzeren discipline bij een PvdA minder in een fractie, veel meer in het netwerk. Bij het CDA is het over de gehele linie aanwezig, maar wordt ook nog eens bewust onderscheid gemaakt tussen (zoals ik dat noem) volgelingen en zij die beter weten dan de marketing. SP kent dit soort mechanismen in de kleine kern, waar een ijzeren vuist regeert. Maar ook GL heeft er eigen problematiek mee, vraag het aan de vorige twee leiders van de partij die afgeserveerd zijn geworden door het bestuur. Bij een CU zit het veel meer in de wandelgang naar boven toe, selectiecriteria van bewegingsgedrag. Enfin, al die voorbeelden doen eigenlijk af aan de noodzakelijkheid van het probleem als uitdaging aannemen.

Ongeacht aard, vorm, positie, mechanisme - het is een symptoom van ziekte van het politieke deel van ons bestel. Klassiek probleem aldus: kijken we naar dat symptoom, naar de ziekte, of de verwekker.

Hoe dan ook, het is mogelijk omdat de weerstand tegen dit soort menselijk gedrag afgenomen is. Hoe vervelend ook, dat is aansprakelijkheid van de burger. Die rekent er niet op af. Dan volgt logischerwijze een verergering van de ziekte, dan komt een punt waarop je het ook niet langer kan aanpakken. Het systeem gaat zich er naar richten. En dan kan de burger er niet langer op afrekenen.

De bal komt dan uit bij onderzoeksjournalistiek, maar net zo goed reguliere media. Maar zolang die geen signaal krijgen dat er een brede markt is voor ander gedrag is dat een gesloten deur. En à propos, wat dat boek aangaat, ik heb de afgelopen drie à vier jaar hier in menig topic herleidbaar inzicht met verwijzingen gegeven over reilen en zeilen. Daar heb je het vaak moeilijk mee gehad. De vraag aldus is "wat doe je ermee".

[ Voor 7% gewijzigd door Virtuozzo op 17-10-2017 23:48 ]

[D-e-n]

Volgens het AD wordt Dekker minister van Justitie en Veiligheid en Schouten minister van landbouw, met een eigen ministerie comform de wens van de CU.

https://www.ad.nl/binnenl...en-van-landbouw~a43afc4e/

Niet te geloven dat die onbenul die al geen reet van onderwijs en media begreep nu op dit belangrijke departement komt. De CU laat zich in mijn ogen afschepen. Ze hebben dan niet één van de sociaal-economisch en financieel bepalende posten.

[Poecillia]

Tsja, je moet ook maar mensen zien te porren voor de hondenbaan van minister. Dag en nacht werken, een vastgelegde compromis-agenda (het regeerakkoord) moeten uitvoeren. Steeds weer die kritiek en dan het afbreukrisico: als er ook maar één onbenul in het ministerie een fout maakt ben je politiek verantwoordelijk. Ieder normaal mens zou ervoor bedanken. Dan zit je veel beter als commissaris van de koning, burgemeester of wethouder van een grote stad. Alleen als je internationale ambities hebt is een ministerschap een bijna noodzakelijke stap. De partijen zullen gek worden van de weigeringen. En dan zit je nog met het vrouwenprobleem, eigenlijk wil je 50% vrouwen, nou de dames passen er helemaal voor. Op een enkele bevlogen politicus (m/v) na blijft over de middelmaat.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 08:05:
Volgens het AD wordt Dekker minister van Justitie en Veiligheid en Schouten minister van landbouw, met een eigen ministerie comform de wens van de CU.

Bizar dit! Het enige wat Dekker goed kan is van zijn fiets vallen, verder is het een incompetente VVD laaf. Op justitie notabene...

Schouten op landbouw is trouwens ook een belediging voor de CU, ze is één van de betere kandidaten en dan haar afschepen met zo'n fop-ministerie. Snap niet dat de CU hiermee akkoord gaat, SZ of volksgezondheid moet ze imo krijgen...

Op deze manier is het voor Baudet wel heel makkelijk scoren: die roept al vanaf dag 1 om inhoudelijke vakministers, in ieder geval mensen die affiniteit hebben met de materie waar ze leiding aan moeten geven. De lijst tot nu toe lijkt op een enkele uitzondering na (Rutte, Ollengren, Hoekstra) een grote 1 april grap.

[bvbal79]

D-e-n schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 08:05:
Volgens het AD wordt Dekker minister van Justitie en Veiligheid en Schouten minister van landbouw, met een eigen ministerie comform de wens van de CU.

https://www.ad.nl/binnenl...en-van-landbouw~a43afc4e/

Niet te geloven dat die onbenul die al geen reet van onderwijs en media begreep nu op dit belangrijke departement komt. De CU laat zich in mijn ogen afschepen. Ze hebben dan niet één van de sociaal-economisch en financieel bepalende posten.

lijkt me toch meer dan logisch CU heeft maar een kleine bijdrage in dit kabinet. Denk niet dat de rest akkoord zou gaan als ze een belangrijke post eisten, trouwens ze zijn dus uit je eigen link akkoord gegaan met een eigen ministerie, dat is nogal wat en dan zeg je dat zich laten afschepen.

[ Voor 8% gewijzigd door bvbal79 op 18-10-2017 08:31 ]

[D-e-n]

bvbal79 schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 08:30:
[...]

lijkt me toch meer dan logisch CU heeft maar een kleine bijdrage in dit kabinet. Denk niet dat de rest akkoord zou gaan als ze een belangrijke post eisten, trouwens ze zijn dus uit je eigen link akkoord gegaan met een eigen ministerie, dat is nogal wat en dan zeg je dat zich laten afschepen.

Dat ze akkoord gaan betekent natuurlijk niet dat ze niet meer hadden moeten krijgen.

En ja, ze zijn een kleine partij maar ze nu eenmaal nodig. Zonder de CU geen kabinet. En ook als kleine partij wil je een vinger in de pap en dat kan niet met die post.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 17 oktober 2017 @ 23:42:
Hoe dan ook, het is mogelijk omdat de weerstand tegen dit soort menselijk gedrag afgenomen is. Hoe vervelend ook, dat is aansprakelijkheid van de burger. Die rekent er niet op af. Dan volgt logischerwijze een verergering van de ziekte, dan komt een punt waarop je het ook niet langer kan aanpakken. Het systeem gaat zich er naar richten. En dan kan de burger er niet langer op afrekenen.

Maar om Arjan Lubach te citeren: #hoedan? Als bijna alle partijen zich in meer of mindere mate hieraan schuldig maken dan ben je als gewone burger in het stemhokje machteloos. Een nieuwe 'beweging' of partij is ook gedoemd te mislukken, dat hebben de experimenten met de LPF en Rita Verdonk ook wel aangetoond.

Als zelfs politiek bevlogen idealisten zich vastlopen in de partijen, gebonden zijn aan fractiediscipline met een hoog afbreukrisico, dan is er toch bijna niet meer doorheen te komen? Als ik naar mezelf kijk ben ik met geen 10 kamelen, samba-danseressen en Ivo Opstelten met een bloemetje nog lid te maken van een partij, de partij-poltiek is een slangenkuil waarbij het gemiddelde middelgrote bedrijf of sportclub een toonbeeld van harmonie is...

De bal komt dan uit bij onderzoeksjournalistiek, maar net zo goed reguliere media. Maar zolang die geen signaal krijgen dat er een brede markt is voor ander gedrag is dat een gesloten deur. En à propos, wat dat boek aangaat, ik heb de afgelopen drie à vier jaar hier in menig topic herleidbaar inzicht met verwijzingen gegeven over reilen en zeilen. Daar heb je het vaak moeilijk mee gehad. De vraag aldus is "wat doe je ermee".

Het is interessant om te lezen, het bevestigd het cynisme. Verder zie ik niet zoveel wat je als gewone burger nog kunt doen behalve je irriteren als de volgende VVD minkukel minister van justitie wordt...

[bvbal79]

D-e-n schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 08:37:
[...]

Dat ze akkoord gaan betekent natuurlijk niet dat ze niet meer hadden moeten krijgen.

En ja, ze zijn een kleine partij maar ze nu eenmaal nodig. Zonder de CU geen kabinet. En ook als kleine partij wil je een vinger in de pap en dat kan niet met die post.

Onzin..60% van het land draait op landbouw (de kip en de ei die je dagelijks eet komen niet uit de lucht vallen). Dus je eigen ministerie daar hebben is heel wat voor de CU.

En omdat je nodig bent mag je ook maar heel veel eisen? Het blijft een democratie en dan is het mooi dat het kabinet ook verdeelt is zoals het in de stemmingen eruit is gekomen.

[ Voor 20% gewijzigd door bvbal79 op 18-10-2017 09:50 ]

[Killjoy]

bvbal79 schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 09:31:
[...]

Onzin..60% van het land draait op landbouw (de kip en de ei die je dagelijks eet komen niet uit de lucht vallen). Dus je eigen ministerie daar hebben is heel wat voor de CU.

En omdat je nodig bent mag je ook maar heel veel eisen? Het blijft een democratie en dan is het mooi dat het kabinet ook verdeelt is zoals het in de stemmingen eruit is gekomen.

Wanneer de oprichting van een ministerie is gebaseerd op ruilhandel bij een kabinetsvorming, dan is het een nepministerie. En alsof LNV in de laatste jaren serieus werd genomen als ministerie. Kan me een voorval herinneren van Gerda die bij een dinee de kip zo lekker vond. Het was vis...

[ Voor 12% gewijzigd door Killjoy op 18-10-2017 10:14 ]

[begintmeta]

bvbal79 schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 09:31:
... Het blijft een democratie en dan is het mooi dat het kabinet ook verdeelt is zoals het in de stemmingen eruit is gekomen.

Hadden PVV, GL, SP, PvdA en PvdD niet tenminste net zoveel mensen in het kabinet moeten hebben als de CU?

[bvbal79]

begintmeta schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 10:10:
[...]

Hadden PVV, GL, SP, PvdA en PvdD niet tenminste net zoveel mensen in het kabinet moeten hebben als de CU?

Ja, als ze in het kabinet hadden deelgenomen wel ja.

[begintmeta]

bvbal79 schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 10:16:
[...]

Ja, als ze in het kabinet hadden deelgenomen wel ja.

Dan gaat je stelling dus inderdaad niet op. Het blijft dan gewoon een politieke spelverdeling wie in het kabinet komt en hoe daar de poppetjes worden geplaatst, slechts zeer beperkt afhankelijk van hoe is gestemd.

[ Voor 30% gewijzigd door begintmeta op 18-10-2017 10:19 ]

[bvbal79]

begintmeta schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 10:18:
[...]

Dan gaat je stelling dus inderdaad niet op

Applaus voor je accuraatheid, de verdeling van de partijen in het kabinet gemaatstaafd naar de zetelverdeling in de 2de kamer. Nu je zin?

De verdeling is tot nu toe in het kabinet (ook in het verleden) wel een weerspiegeling hiervan geweest, en dan heb ik het over het aantal poppetjes (welke post daar nu nog even los van gelaten). Of ik heb wat gemist en je kunt een voorbeeld uit het verleden halen waar een kleine partij in de 2de kamer een even/overwicht had in het kabinet.

[ Voor 36% gewijzigd door bvbal79 op 18-10-2017 10:22 ]

[bvbal79]

Killjoy schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 10:10:
[...]


Wanneer de oprichting van een ministerie is gebaseerd op ruilhandel bij een kabinetsvorming, dan is het een nepministerie. En alsof LNV in de laatste jaren serieus werd genomen als ministerie. Kan me een voorval herinneren van Gerda die bij een dinee de kip zo lekker vond. Het was vis...

Oprichting? Het is er niet geweest onder Rutte, maar daarvoor altijd wel. M.i. een goede zaak inderdaad om het opnieuw dan te herstellen en het misschien dan wel proberen serieus te nemen als dat de laatste jaren niet is geweest. En Misschien is met de blik van CU hierop het wel goed ook dan toch?

[D-e-n]

bvbal79 schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 09:31:
[...]
En omdat je nodig bent mag je ook maar heel veel eisen?

Zo werkt het toch? En als je in een kabinet zit wil je er toch bijzitten als de belangrijkste ministers het algehele beleid bespreken. Dat zit de CU nu niet.

[ANdrode]

Virtuozzo schreef op dinsdag 17 oktober 2017 @ 23:42:
[...]
Het is moeilijk om aan algemene vergelijkingen te doen, omdat focus van het syndroom vaak verschilt. Zo zit de ijzeren discipline bij een PvdA minder in een fractie, veel meer in het netwerk. Bij het CDA is het over de gehele linie aanwezig, maar wordt ook nog eens bewust onderscheid gemaakt tussen (zoals ik dat noem) volgelingen en zij die beter weten dan de marketing. SP kent dit soort mechanismen in de kleine kern, waar een ijzeren vuist regeert.

offtopic:
Ik vind het creëren van "vrije" fractieleden met een 'eerlijk geluid zoals de gewone Nederlander wil horen' een briljant stuk van de CDA marketingstrategie. Het is eigenlijk ondenkbaar dat een fractielid zonder toestemming dusdanig publiek mag flirten met de fringe en aan mag sluiten c.q. gesteund wordt in zijn platform door columnisten/agents zoals Wierd Duk

bvbal79 schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 09:31:
[...]
Onzin..60% van het land draait op landbouw (de kip en de ei die je dagelijks eet komen niet uit de lucht vallen). Dus je eigen ministerie daar hebben is heel wat voor de CU.

En omdat je nodig bent mag je ook maar heel veel eisen? Het blijft een democratie en dan is het mooi dat het kabinet ook verdeelt is zoals het in de stemmingen eruit is gekomen.

offtopic:
De volgende analyse is slecht onderbouwd en valt buiten mijn domein. Ik heb een soortgelijke analyse gelezen van een 'expert' maar kan deze op dit moment niet terugvinden

Landbouw (+ calvinisten) is traditioneel een groot stuk draagvlak van het CDA maar dat is verschoven. CDA heeft ondertussen meer draagvlak in verstedelijkte gebieden. CU amper in katholieke gebieden. Posities lijken bijna omgedraaid.

En drie plaatjes over het draagvlak van CDA en Christenunie. Waak voor bias bij interpreteren: Je ziet oppervlak en percentage. Niet 'gewicht' (percentage x inwoners).
sec dus een slechte visualisatie, maar dit is de gebruikelijke vorm

@onlmaps: Christian denominations in the Netherlands, 2014.

@Jossedevoogd: 3. Bolwerken van het CDA

@Jossedevoogd: 9. Bolwerken van de ChristenUnie

[DaniëlWW2]

D-e-n schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 08:05:
Volgens het AD wordt Dekker minister van Justitie en Veiligheid en Schouten minister van landbouw, met een eigen ministerie comform de wens van de CU.

https://www.ad.nl/binnenl...en-van-landbouw~a43afc4e/

Niet te geloven dat die onbenul die al geen reet van onderwijs en media begreep nu op dit belangrijke departement komt. De CU laat zich in mijn ogen afschepen. Ze hebben dan niet één van de sociaal-economisch en financieel bepalende posten.

Ach, het ministerie van Veiligheid en Justitie lijkt twee ministers te krijgen, een VVD'er voor Veiligheid en een CDA'er voor Justitie. Kunnen ze elkaar tenminste een beetje in balans houden, terwijl ze daar intern hun vete uitvechten. Misschien ook maar goed want bij een CDA'er op Justitie moet ik toch al snel aan de Spaanse Inquisitie denken. Je verwacht het natuurlijk nooit, maar het kan zomaar gebeuren.

Verder lijkt het erop dat Dekker dus met de nationale politie opgezadeld gaat worden. Ik denk dat we onze eerste kandidaat voor vroegtijdig aftreden van een VVD minister hebben.

---

Dan de CU. Zaten die er dan voor iets anders dan zetel opvulling zodat het totaal dichtgetimmerde regeringsakkoord ook echt dichtgetimmerd is met een meerderheid in beide Kamers? Ze lijken VWS te krijgen, waar ze natuurlijk niet het geld krijgen om de problemen op te lossen. CDA en VVD ook blij want zij gaan zo de schuld afschuiven, en de CU gaat er electoraal aan.

[hoevenpe]

De CU krijgt toch een serieus ministerie:

quote: https://www.ad.nl/binnenl...r-van-onderwijs~a43afc4e/

Arie Slob wordt minister van Onderwijs

Het kabinet Rutte-3 krijgt vorm. Een voor een wordt bekend welke ministers er volgende week worden beëdigd door de koning. Voormalig ChristenUnie-leider Arie Slob wordt minister van Onderwijs.

Met Slob op onderwijs is Schouten op landbouw een stuk beter te begrijpen, Onderwijs en SZ of VWS zou wel heel veel zijn geweest met 5 zetels.

Denk dat ook inhoudelijk ze met slechts 3% van de stemmen zich niet hoeven te schamen zo.

Edit: ze moeten dat 'lekken' toch wat beter coördineren...

quote: https://www.volkskrant.nl...ns-op-onderwijs~a4522287/

Rutte III krijgt nu snel vorm: Dekker naar Veiligheid, UWV-baas Bruins op Onderwijs

De kans is groot dat VVD'er Bruno Bruins aantreedt als minister van Onderwijs. Hij was al even staatssecretaris op dat departement in het derde kabinet-Balkenende (2006-2007). Hij is nu de baas van uitkeringsinstantie UWV.

Er zou toch maar 1 minister op onderwijs komen of krijgen ze een duo-baan?

[ Voor 100% gewijzigd door hoevenpe op 18-10-2017 12:13 ]

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 11:21:
[...]


Ach, het ministerie van Veiligheid en Justitie lijkt twee ministers te krijgen, een VVD'er voor Veiligheid en een CDA'er voor Justitie. Kunnen ze elkaar tenminste een beetje in balans houden, terwijl ze daar intern hun vete uitvechten. Misschien ook maar goed want bij een CDA'er op Justitie moet ik toch al snel aan de Spaanse Inquisitie denken. Je verwacht het natuurlijk nooit, maar het kan zomaar gebeuren.

Verder lijkt het erop dat Dekker dus met de nationale politie opgezadeld gaat worden. Ik denk dat we onze eerste kandidaat voor vroegtijdig aftreden van een VVD minister hebben.

---

Dan de CU. Zaten die er dan voor iets anders dan zetel opvulling zodat het totaal dichtgetimmerde regeringsakkoord ook echt dichtgetimmerd is met een meerderheid in beide Kamers? Ze lijken VWS te krijgen, waar ze natuurlijk niet het geld krijgen om de problemen op te lossen. CDA en VVD ook blij want zij gaan zo de schuld afschuiven, en de CU gaat er electoraal aan.

Ja, de CDA'er zonder mogelijkheden om op J eigen netwerk binnen te sluizen, en op V de kleine VVD zetbaas-volgeling die enkel bevelen volgt maar inherent incompetent is. Goed recept.

Dus een V&J waar de J verlamd raakt in kleine koninkrijkjes met grote behoefte aan symboolpolitiek en zondebokken, en een V waar vereisten van efficiëntie en bestendigheid nog verder worden afgebroken. Het is alsof we het niet erg vinden dat we steeds dichter in de buurt komen van organisatorische dynamiek met afgeleide effecten die functionaliteit genoeg verstoren om tot incidenten en ontwikkelingen als in het VK te komen.

Cui bono. Enfin, natuurlijk is er bij de een hoop op falen bij de ander. Wat een geweldig goed recept voor departementale stabiliteit, partijpolitiek spel spelen met onze Instellingen.

En inderdaad, puur vanuit machtspolitiek zit CU met een ontzettend groot stuk problematiek van zwaktepunten. Al vraag ik mij heel serieus af of men vanuit eigen perspectief wel in staat is om dat te zien, en te erkennen. Of ze falen is niet het punt, het afrekenen ook niet. Wel de beheersbaarheid van hun rol als bijzit. En ook daar komt weer opnieuw de concurrentieslag tussen VVD en CDA op tafel. Weer partijpolitiek spel spelen met collectieve functionaliteit.

hoevenpe schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 11:24:
De CU krijgt toch een serieus ministerie:

[...]


Met Slob op onderwijs is Schouten op landbouw een stuk beter te begrijpen, Onderwijs en SZ of VWS zou wel heel veel zijn geweest met 5 zetels.

Denk dat ook inhoudelijk ze met slechts 3% van de stemmen zich niet hoeven te schamen zo.

Bij het deel Onderwijs is serieus de vraag hoe groot de impact kan zijn. Bij dit best grote en diverse ministerie loont het zich om te kijken naar politisering van de overige functies daar. Vergeet niet dat hier een indrukwekkende bestuurlijke afhankelijkheid zit van externe consultatie. Aandachtspunt: wie beheerst de informatiestromen. Vergeet s.v.p. dat politici ongeacht competentie net als gewone mensen daar afhankelijk van zijn.

Hoe dan ook, Onderwijs is nu al aan drama van beleid & bestuur vanuit het akkoord. Als ik lees dat het ideologische experiment vraagfinanciering wordt uitgebreid naar het mbo, ik krijg er de kriebels van. Al helemaal wanneer je ziet hoeveel focus er komt te liggen op het - onder dekking van marketing - verwijderen van stimuli voor mensen in praktijkonderwijs om verder te kunnen leren dan enkel de instabiele posities van moer en schroef in te kunnen vullen op een veranderende arbeidsmarkt. Onder dekking van specificatie thuisonderwijs het verruimen van stimuli voor mensen om hun kinderen naar Amerikaans voorbeeld thuis te houden op basis van geo-economische kaders als opzetje naar indoctrinatie (ik stel het wat scherp, maar laten we eerlijk zijn, we kunnen best zien hoe dat soort patronen zich overal elders al decennialang zich uitwerken).

Oh, en laten we na alle perikelen van fusies en kostbaar drama van schaalvergroting vooral dit uitbreiden naar alle sectoren van onderwijs, zoals bijvoorbeeld het schrappen van de fusietoets in het basisonderwijs, en in het voortgezet onderwijs het invoegen van een paar regeltjes om de fusietoets bij zogenaamde krimpproblematiek te schrappen. Zo kunnen we nog wel even doorgaan.


Onderwijs is een aandachtspunt van kritiek belang, omdat het hier om een basisinvestering in functionaliteit van sociaal-economische ontwikkeling gaat. In plaats daarvan is er enkel zicht op bestuurlijke manipulatie, grotere rol voor externe consultatie en commerciële invloed, maar geen enkele focus op behartiging van die basisinvestering.

[Coffeemonster]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 11:21:
Verder lijkt het erop dat Dekker dus met de nationale politie opgezadeld gaat worden. Ik denk dat we onze eerste kandidaat voor vroegtijdig aftreden van een VVD minister hebben.

Goede kans dat er nog een paar lijken uit de kast dreigen te vallen binnenkort op dat ministerie, zodat ze eenvoudig een lichtgewicht kunnen offeren om dan een zwaarder iemand op die post te zetten.

/complotje

[dawg]

vanavond te zien bij nieuwsuur op npo2, de eerste resultaten aangaande de staatscommissie over het parlementaire stelsel zijn bekend.

erg interessant, dus even wat quotes:

Maar ook de verschoven machtsverhouding tussen regering en volksvertegenwoordiging speelt een rol. De afgelopen decennia is de regering relatief machtiger geworden ten opzichte van het parlement.

Politici vertegenwoordigen wel hoogopgeleiden, laagopgeleiden voelen zich niet zo goed gerepresenteerd, stelt het voorlopig rapport. Hierdoor ontstaat het risico dat de belangen en opvattingen van bepaalde groepen burgers structureel minder aandacht of gewicht krijgen in het politieke debat. Duidelijk is dat veel burgers zich niet of onvoldoende herkennen in de volksvertegenwoordigers.

Een van de voorlopige conclusies: kabinetsformaties in Nederland vormen een van de zwakke punten in het parlementaire stelsel. De formatie is voor de kiezers een soort 'black box', de kiezer heeft er geen invloed op en moet het doen met de uitkomst.

Remkes noemt het verder een 'onvolkomenheid' in de representatieve democratie dat het altijd mogelijk is om in het parlement ingrijpende besluiten te nemen waarvoor geen meerderheid bestaat onder de bevolking.

Een derde problematisch punt vindt de commissie de niet altijd even duidelijke taakverdeling tussen de Tweede en Eerste Kamer en het ontbreken van een regeling om conflicten tussen de Kamers op te lossen.

het onderzoek gaat nog verder komend jaar.

ik ben benieuwd wat er de komende tijd verder nog onderzocht zal worden en wat de conclusies zullen zijn, evenals optionele aanpassingen in het stelsel. en niet onbelangrijk, of de politieke machtsstructuren en methodologieën zoals vaak beschreven door @Virtuozzo eindelijk doorbroken zullen worden en politiek weer wat meer iets van en voor burgers zal worden.

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 12:25:
[...]


Ja, de CDA'er zonder mogelijkheden om op J eigen netwerk binnen te sluizen, en op V de kleine VVD zetbaas-volgeling die enkel bevelen volgt maar inherent incompetent is. Goed recept.

Oh op deze manier. Het compromis is dus een CDA'er die het ministerie niet naar zijn hand kan zetten, en daar tegenover een incompetente VVD minister die geofferd kan worden voor het volgende lijk in de kast. Best slim van de VVD hier hoor.

Dus een V&J waar de J verlamd raakt in kleine koninkrijkjes met grote behoefte aan symboolpolitiek en zondebokken, en een V waar vereisten van efficiëntie en bestendigheid nog verder worden afgebroken. Het is alsof we het niet erg vinden dat we steeds dichter in de buurt komen van organisatorische dynamiek met afgeleide effecten die functionaliteit genoeg verstoren om tot incidenten en ontwikkelingen als in het VK te komen.

Cui bono. Enfin, natuurlijk is er bij de een hoop op falen bij de ander. Wat een geweldig goed recept voor departementale stabiliteit, partijpolitiek spel spelen met onze Instellingen.

Toen ik zag dat dit monsterministerie intact bleef, had ik de hoop al opgegeven dat er weer een terugkeer naar basale rechtsstatelijke principes, zoals scheiding van opsporing en vervolging zouden zien...
Dat het nu ook nog eens twee ministers gaan worden die beiden weinig inhoudelijks zullen bereiken maakt het er niet beter op.

Ondertussen schuilt er wel een gevaar hier. Als je twee partijen hebt die constant over veiligheid hebben, en deze nu samen verantwoordelijk zijn, dan is dat potentieel een electorale zwakte van proporties. Ik denk dat onder andere aan een de jihadistenproblematiek, of erger nog, een aanslag. Dat kan rampzalig zijn voor beide partijen als daar steken vallen, los van de aanslag zelf.

En inderdaad, puur vanuit machtspolitiek zit CU met een ontzettend groot stuk problematiek van zwaktepunten. Al vraag ik mij heel serieus af of men vanuit eigen perspectief wel in staat is om dat te zien, en te erkennen. Of ze falen is niet het punt, het afrekenen ook niet. Wel de beheersbaarheid van hun rol als bijzit. En ook daar komt weer opnieuw de concurrentieslag tussen VVD en CDA op tafel. Weer partijpolitiek spel spelen met collectieve functionaliteit.

Gezondheidszorg is dan ook maar lastig. Iedereen boven een bepaalde leeftijd, zonder behoorlijke financiële middelen, moet je gewoon dood laten gaan. Is veel goedkoper...

[Virtuozzo]

dawg schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 18:41:
vanavond te zien bij nieuwsuur op npo2, de eerste resultaten aangaande de staatscommissie over het parlementaire stelsel zijn bekend.

erg interessant, dus even wat quotes:

[...]


[...]


[...]


[...]


het onderzoek gaat nog verder komend jaar.

ik ben benieuwd wat er de komende tijd verder nog onderzocht zal worden en wat de conclusies zullen zijn, evenals optionele aanpassingen in het stelsel. en niet onbelangrijk, of de politieke machtsstructuren en methodologieën zoals vaak beschreven door @Virtuozzo eindelijk doorbroken zullen worden en politiek weer wat meer iets van en voor burgers zal worden.

Tja, daar zit een beetje een staartje. De sturing van signaleren zwarte doos komt uit een andere tijd, waar het er heel erg op begon te lijken dat beheersing Eerste Kamer een groot probleem voor partijpolitiek zou gaan worden. Inmiddels is men zelfs de dans van blik op verstrengelingen ontsprongen, die drempel is er aldus niet meer. Nu wordt gedacht dat het een mogelijke ingang is voor gebruik werving en beeldvorming in het licht van dat niet gecontroleerde bruin op rechts.

Maar let op, ja de commissie signaleert breekpunten en stresspunten. Maar dit zijn geen zaken die binnen ons bestel onderhevig kunnen zijn aan daadwerkelijke "oplossing" of zelfs maar innovatie van boven af. Ons bestel is zo ingericht dat dit processen zijn die van beneden naar boven werken vanuit consistentie van participatie, controle van primair plus stimuleren van gewenst afgeleide gedrag.

Burger en bedrijf dus. Niet politiek. Helaas begrijpen beide al heel lang niet meer instinctief aan welke kant van de lijn het pijltje zit.

DaniëlWW2 schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 18:55:
[...]

Oh op deze manier. Het compromis is dus een CDA'er die het ministerie niet naar zijn hand kan zetten, en daar tegenover een incompetente VVD minister die geofferd kan worden voor het volgende lijk in de kast. Best slim van de VVD hier hoor.

In essentie, ja. Al wordt deel twee van dat scenario slechts in strikt beperkte kring serieus genomen, en zelfs daar wordt het als bruikbaar gezien.

[...]

Toen ik zag dat dit monsterministerie intact bleef, had ik de hoop al opgegeven dat er weer een terugkeer naar basale rechtsstatelijke principes, zoals scheiding van opsporing en vervolging zouden zien...
Dat het nu ook nog eens twee ministers gaan worden die beiden weinig inhoudelijks zullen bereiken maakt het er niet beter op.

Dat is wel heel zacht uitgedrukt. Binnen de VVD is dit een stille discussie. Er is veel erkenning gekomen voor de observatie van het monster als symptomatische en zelfdestructieve valstrik van partijpolitiek. Maar het kan niet hardop besproken worden. Dat is gewoon niet mogelijk, dat is niet enkel einde politieke loopbaan, maar ook persoonlijke. Zo hard is het. Maar omdat het daar zo fout zit, is dit het nieuwe spel. Ik neem aan dat dit enig inzicht geeft in hoe over prioriteiten nagedacht wordt.

Maar let op. Dat is niet uniek aan de hedendaagse VVD kern. Dit is net zo goed CDA. Dit gedrag is toepassing van machtspolitiek denken. Je kan ons in deze naadloos verwisselen, de dynamiek blijft exact hetzelfde. Het enige verschil zit hier in beheersing beeldvorming en interne dynamiek, de VVD heeft geen Eurlings bijvoorbeeld. Al moet daarbij gezegd worden dat dit meer een kwestie is van incompetentie van Eurlings en het toenmalige CDA partijbestuur dan dat er binnen VVD zo ontzettend veel meer bewustzijn is van vereiste beheersing van pervers gedrag.

Als persoonlijke noot, ik vraag mij oprecht af hoe het mogelijk is dat Buma deze valstrik niet heeft gezien vanuit het voor hem vereiste perspectief van overzicht condities en scenario's. Maar enkel vanuit intern politiek perspectief. Hier laat men een flinke steek vallen.

Ondertussen schuilt er wel een gevaar hier. Als je twee partijen hebt die constant over veiligheid hebben, en deze nu samen verantwoordelijk zijn, dan is dat potentieel een electorale zwakte van proporties. Ik denk dat onder andere aan een de jihadistenproblematiek, of erger nog, een aanslag. Dat kan rampzalig zijn voor beide partijen als daar steken vallen, los van de aanslag zelf.

Welk risico? Je wil zeggen dat zodra er eindelijk iets komt te gebeuren er op de trom geroffeld kan worden voor verharding en symboolpolitiek?

Mag ik je wijzen op de kwestie Turkije tijdens de verkiezingen als insteek voor verkenning van toepassing gedragspsychologie hier?

Daarbij, is er überhaupt iemand (anders) die over instrumentatie beschikt met voldoende breedte én vermogen tot individuele patroongeleiding om tegenwicht te bieden op zo'n moment? Media van nieuws en journalistiek zitten keihard vast in de loopgraven van commerciële valstrikken (en in toenemende mate bestuurlijke / gepolitiseerde inmenging. Zelfs vanuit gebruik zogenaamd nieuwe media is maar zoveel mogelijk, omdat de aard daarvan haaks staat op de vereisten. En zelfs vanuit de voor Nederland traditionele hoeken van kritisch entertainment zijn er beperkingen. Niemand die het in zijn hoofd haalt om met Lübach's schrijvers te corresponderen. En ja, we kunnen wel alles naar de Verleiders lekken, maar dat is een extreem beperkt publiek.

Hoe kom je erbij dat conflagratie als ongewenst gezien wordt? Ja, ik besef heel goed wat ik hier zeg.

[...]


Gezondheidszorg is dan ook maar lastig. Iedereen boven een bepaalde leeftijd, zonder behoorlijke financiële middelen, moet je gewoon dood laten gaan. Is veel goedkoper...

Dat is ook gewoon onderdeel instrumentatie van Staat. Het klinkt misschien hard, maar heb je al eens nagedacht over de oorsprong van stimuli voor onderzoek beleidsmaatregelen limieten responstijden voor alarmdiensten? Komt ook gewoon uit de koker van ministerieel overleg met SCP en een tweetal andere instellingen. Wat dacht je van vertragingsmethodiek bij verwerking rapportage over trombolyse protocollen en conditionele invoering daarvan met stimuli vanuit verzekeringswezen. Wat dacht je van de voortdurende en bitter trage vraag vanuit het ministerie voor meer specifiek en herhalingsonderzoek oude wingewesten en industriegebieden (saillante voorbeelden, Rijnmond en Oostelijke Mijnstreek) in relatie tot gezondheidszorg. Of vanuit een andere hoek, strategisch overleg voedingsindustrie voor b&b socio-demografische projecties.

Er wordt wel eens over gelachen, maar doodsangst en mortaliteit zijn berekening én instrumentatie. Het ligt vanzelfsprekend gevoelig om daar over na te denken, maar er valt voor ondeugende onderzoeksjournalistiek genoeg te vinden van waar grenzen vanuit politisering overschreden zijn.

À propos, je zegt het met scheve grijns, maar je beseft - hoop ik - dat het als doel gestelde zorgmodel als fase vier van hervorming van de zorg zoals ingeleid door de zorgverzekeraars met het ten einde brengen van het ziekenfonds/particuliere zorgmodel precies dat fondsenmodel van capabiliteit en individueel draagvlak is? De enige drempel voor het doorstomen is fase drie, winstuitkeringen. En dat is al zwart op wit toegezegd. Het viel enkel niet te verkopen met "al dat gedoe van recessie en herstel", vervolgens "al dat gedoe van vluchtelingen". Een stuk perceptieproblematiek per periodiek, niet meer.

Dat is trouwens iets waar de CDA lobby zich heel sterk op doet richten, omdat het die sector terug wenst te hebben voor de baantjescarrousel. Publiek verkopen zal echter niet lukken, dus gradueel en onder dekking. Dat is één van de drie mogelijke grote ingangen waar men mee speelt.

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 20:05:
Hoe kom je erbij dat conflagratie als ongewenst gezien wordt? Ja, ik besef heel goed wat ik hier zeg.

Onvoorziene omstandigheden waar de draaiboeken niet het gewenste effect hebben. Soms wil je mensen hun reacties wel eens te ver rationaliseren. Zeker bij zoiets als een aanslag lijkt me dat juist niet verstandig. Dat zou een emotionele gebeurtenis zijn, met emotionele reacties. Natuurlijk kan je daar ook voor plannen, maar je kan de reacties alsnog verkeerd inschatten, of in een eigen valkuil lopen zoals Veiligheid en Justitie. Zeker omdat de CU het spel niet wil spelen, en D66 zich het voorrecht lijkt te reserveren eruit te stappen als het niet anders kan. Ik denk dat Pechtold zijn onttrekking van een ministerschap daar mee te maken heeft. Hij is de onbetwiste leider van D66, geen opvolger, en dat wringt ook wel eens. Ik heb zo ook mijn bronnen, D66 lid bijvoorbeeld. De "grote leider" noemt hij hem.

Dat is ook gewoon onderdeel instrumentatie van Staat. Het klinkt misschien hard, maar heb je al eens nagedacht over de oorsprong van stimuli voor onderzoek beleidsmaatregelen limieten responstijden voor alarmdiensten? Komt ook gewoon uit de koker van ministerieel overleg met SCP en een tweetal andere instellingen. Wat dacht je van vertragingsmethodiek bij verwerking rapportage over trombolyse protocollen en conditionele invoering daarvan met stimuli vanuit verzekeringswezen. Wat dacht je van de voortdurende en bitter trage vraag vanuit het ministerie voor meer specifiek en herhalingsonderzoek oude wingewesten en industriegebieden (saillante voorbeelden, Rijnmond en Oostelijke Mijnstreek) in relatie tot gezondheidszorg. Of vanuit een andere hoek, strategisch overleg voedingsindustrie voor b&b socio-demografische projecties.

Weet je, al deze voorbeelden zijn voor jou dagelijks korst, voor de rest dus niet. Dat ik van die derde nu wel eens gehoord heb is al ver boven het gemiddelde. Dat is nu wel vaker langsgekomen, maar wat toelichting kan geen kwaad hier.

Er wordt wel eens over gelachen, maar doodsangst en mortaliteit zijn berekening én instrumentatie. Het ligt vanzelfsprekend gevoelig om daar over na te denken, maar er valt voor ondeugende onderzoeksjournalistiek genoeg te vinden van waar grenzen vanuit politisering overschreden zijn.

À propos, je zegt het met scheve grijns, maar je beseft - hoop ik - dat het als doel gestelde zorgmodel als fase vier van hervorming van de zorg zoals ingeleid door de zorgverzekeraars met het ten einde brengen van het ziekenfonds/particuliere zorgmodel precies dat fondsenmodel van capabiliteit en individueel draagvlak is? De enige drempel voor het doorstomen is fase drie, winstuitkeringen. En dat is al zwart op wit toegezegd. Het viel enkel niet te verkopen met "al dat gedoe van recessie en herstel", vervolgens "al dat gedoe van vluchtelingen". Een stuk perceptieproblematiek per periodiek, niet meer.

Dat is trouwens iets waar de CDA lobby zich heel sterk op doet richten, omdat het die sector terug wenst te hebben voor de baantjescarrousel. Publiek verkopen zal echter niet lukken, dus gradueel en onder dekking. Dat is één van de drie mogelijke grote ingangen waar men mee speelt.

Achter mijn cynisme zit vaak een bittere, en scherpe waarheid verborgen.
Ik maak er ook geen enkele illusies over waar het zorgstelsel van 2006 en later voor bedoeld is. Het is uiteindelijk een overheveling van vermogen mee bewerkstelligd. Van publiekelijk (overheid) naar privaat (verzekeraars, eigenaren van ziekenhuizen etc), en van publiek naar bedrijf. Het heeft niks met goedkoper of efficiënter te maken, zo wordt het al ruim een decennia succesvol verkocht, wat weer eens aangeeft hoe laag het niveau van journalistiek is geworden.

[Poecillia]

Ik vind dat de discussie de laatste tijd erg de kant op gaat van complotdenken. Veel ongestaafde beweringen over belangen, constructies en manipulatie van het debat. Enerzijds wil ik niet naïef zijn, anderzijds creëert dit ook een bubble waarbij mensen bevestiging zoeken voor theorieën en de ogen sluiten voor de werkelijkheid. Van moderatie zou ik verwachten dat voor beide gewaakt wordt. Ik vertrouw erop dat ik deze reactie hier zo mag plaatsen.

[ANdrode]

Virtuozzo schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 12:25:
[...]
Bij het deel Onderwijs is serieus de vraag hoe groot de impact kan zijn. Bij dit best grote en diverse ministerie loont het zich om te kijken naar politisering van de overige functies daar. Vergeet niet dat hier een indrukwekkende bestuurlijke afhankelijkheid zit van externe consultatie. Aandachtspunt: wie beheerst de informatiestromen. Vergeet s.v.p. dat politici ongeacht competentie net als gewone mensen daar afhankelijk van zijn.

Hoe dan ook, Onderwijs is nu al aan drama van beleid & bestuur vanuit het akkoord. Als ik lees dat het ideologische experiment vraagfinanciering wordt uitgebreid naar het mbo, ik krijg er de kriebels van. Al helemaal wanneer je ziet hoeveel focus er komt te liggen op het - onder dekking van marketing - verwijderen van stimuli voor mensen in praktijkonderwijs om verder te kunnen leren dan enkel de instabiele posities van moer en schroef in te kunnen vullen op een veranderende arbeidsmarkt. Onder dekking van specificatie thuisonderwijs het verruimen van stimuli voor mensen om hun kinderen naar Amerikaans voorbeeld thuis te houden op basis van geo-economische kaders als opzetje naar indoctrinatie (ik stel het wat scherp, maar laten we eerlijk zijn, we kunnen best zien hoe dat soort patronen zich overal elders al decennialang zich uitwerken).

[...]

Onderwijs is een aandachtspunt van kritiek belang, omdat het hier om een basisinvestering in functionaliteit van sociaal-economische ontwikkeling gaat. In plaats daarvan is er enkel zicht op bestuurlijke manipulatie, grotere rol voor externe consultatie en commerciële invloed, maar geen enkele focus op behartiging van die basisinvestering.

@Poecillia dan wil ik even expliciet maken dat ik deze observatie en interacties, vanuit een ander perspectief dan Virtuozzo, geobserveerd en ondervonden heb en dat ik deze onderschrijf. In deze casus geen complottheorie. Helaas…

offtopic:
De casus is een detaildiscussie en hier off-topic. Omdat er veel domeinkennis nodig is [om over onderwijs op strategisch niveau te praten] heeft het ook geen zin om over deze onderwijsproblemen een topic te beginnen vrees ik

[Bonsaiboom]

Opvallend deze formatie vind ik ook het gebrek aan D66 bewindslieden. Ollegren was een intikker, maar de rest van de posten lijken al verdeeld. In het kader van opvolging voor Pechtold, lijken zij en Dijkstra klaargestoomd te worden.

[Poecillia]

ANdrode schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 23:51:
[...]


@Poecillia dan wil ik even expliciet maken dat ik deze observatie en interacties, vanuit een ander perspectief dan Virtuozzo, geobserveerd en ondervonden heb en dat ik deze onderschrijf. In deze casus geen complottheorie. Helaas…

offtopic:
De casus is een detaildiscussie en hier off-topic. Omdat er veel domeinkennis nodig is [om over onderwijs op strategisch niveau te praten] heeft het ook geen zin om over deze onderwijsproblemen een topic te beginnen vrees ik

Ik heb me wel vaker over de wijze van communiceren van Virtuozzo geuit, dus laat ik het bij de feiten houden. Ik zie in deze passage enkele stellingen die als feiten gebracht worden:
1. Bij de overheid zijn teveel externe consultants die invloed zouden hebben op de informatie die naar buiten komt
2. Vraagfinanciering is volgens Virtuozzo geen goede zaak, motivatie ondanks diverse uitweidingen ontbreekt
3. Thuisonderwijs is ook geen goede zaak omdat het kind geindoctrineerd zou worden

1. Ik heb ook bij de overheid gewerkt (als IT er ingehuurd ). Ik ken veel mensen die heel goed hun werk doen bij de overheid, maar er werkt een relatief hoog percentage incompetente mensen die vooral op zoek zijn naar hun eigen gelijk. Als er toch echt werk gedaan moet worden redt de overheid het daar niet mee en is inhuur nodig.
2. Ik heb het even moeten opzoeken, maar wat is er mis met vraagfinanciering (keuzevrijheid voor het volgen van delen van onderwijs? Het keuzevoorbeeld over de boutjes en moertjes vind ik helemaal bijzonder. Er gaat veel veranderen in de maatschappij, maar vaklieden blijven nodig. Je kunt beter van middenkader vaklieden maken dan ze proberen een HBO diploma te laten krijgen. Ik ben nu al bezig met technologie die een grote groep kenniswerkers de komende jaren overbodig maakt.
3. Ik ben ook geen fan van thuisonderwijs, maar om hoeveel mensen gaat het hier eigenlijk? Iedere letter lijkt me er één teveel.

Discussiëren over onderwijs is geen enkel probleem als je de tekst maar toegankelijk maakt. Juist van mensen die in het onderwijsveld werkzaam zijn zou je dat mogen verwachten.

[D-e-n]

Poecillia schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 08:50:
[...]
maar er werkt een relatief hoog percentage incompetente mensen die vooral op zoek zijn naar hun eigen gelijk.

Is dat ook niet een vanuit dezelfde visie gecreëerd probleem? Men wil een "kleinere" overheid met als gevolg dat allerlei competent personeel verdwijnt.

Ik zie het in mijn eigen vakgebied bij bouw- en woningtoezicht. Zeker in kleinere gemeentes zitten er amper nog bouwkundigen met kennis van zaken. Controles worden tegen een flinke prijs uitbesteed aan ingenieursbureaus die vervolgens concurrenten moeten gaan beoordelen.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 09:57:
Is dat ook niet een vanuit dezelfde visie gecreëerd probleem? Men wil een "kleinere" overheid met als gevolg dat allerlei competent personeel verdwijnt.

Toch denk ik dat slechtere arbeidsvoorwaarden, beperkte doorgroeimogelijkheden en een stoffig imago een veel grotere reden is waardoor gemeenten geen capabele mensen meer kunnen vinden. Het is volgens mij geen 'beleid' om bouw- en woningtoezicht uit te besteden.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 10:26:
[...]


Toch denk ik dat slechtere arbeidsvoorwaarden, beperkte doorgroeimogelijkheden en een stoffig imago een veel grotere reden is waardoor gemeenten geen capabele mensen meer kunnen vinden. Het is volgens mij geen 'beleid' om bouw- en woningtoezicht uit te besteden.

Natuurlijk speelt dat mee maar het is wel degelijk beleid, of richting van beleid, om het aantal mensen in te krimpen. Zie recent nog de discussie waarbij de gemeente in opstand kwamen tegen de plannen met het bouwtoezicht.

[-Bonalds]

Poecillia schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 08:50:
[...]

Ik heb me wel vaker over de wijze van communiceren van Virtuozzo geuit, dus laat ik het bij de feiten houden. Ik zie in deze passage enkele stellingen die als feiten gebracht worden:
1. Bij de overheid zijn teveel externe consultants die invloed zouden hebben op de informatie die naar buiten komt
2. Vraagfinanciering is volgens Virtuozzo geen goede zaak, motivatie ondanks diverse uitweidingen ontbreekt
3. Thuisonderwijs is ook geen goede zaak omdat het kind geindoctrineerd zou worden

1. Ik heb ook bij de overheid gewerkt (als IT er ingehuurd ). Ik ken veel mensen die heel goed hun werk doen bij de overheid, maar er werkt een relatief hoog percentage incompetente mensen die vooral op zoek zijn naar hun eigen gelijk. Als er toch echt werk gedaan moet worden redt de overheid het daar niet mee en is inhuur nodig.
2. Ik heb het even moeten opzoeken, maar wat is er mis met vraagfinanciering (keuzevrijheid voor het volgen van delen van onderwijs? Het keuzevoorbeeld over de boutjes en moertjes vind ik helemaal bijzonder. Er gaat veel veranderen in de maatschappij, maar vaklieden blijven nodig. Je kunt beter van middenkader vaklieden maken dan ze proberen een HBO diploma te laten krijgen. Ik ben nu al bezig met technologie die een grote groep kenniswerkers de komende jaren overbodig maakt.
3. Ik ben ook geen fan van thuisonderwijs, maar om hoeveel mensen gaat het hier eigenlijk? Iedere letter lijkt me er één teveel.

Discussiëren over onderwijs is geen enkel probleem als je de tekst maar toegankelijk maakt. Juist van mensen die in het onderwijsveld werkzaam zijn zou je dat mogen verwachten.

Het gaat met name over 'externe consultants' die teveel invloed hebben op het parlement. Dermate veel invloed dat het parlement vervallen is tot PR-bureau van diezelfde 'externe consultant'

v.w.b. (hoger) onderwijs, dat wordt steeds verder uitgehold tot taakgericht onderwijs. Huidige lijn van ontwikkeling leidt overal tot spreekwoordelijke aapjes die een kunstje kunnen, de marketing die je daar veel bij hoort is dat de opleiding beter moet aansluiten bij het bedrijfsleven.

[D-e-n]

-Bonalds schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 11:52:
[...]
Dermate veel invloed dat het parlement vervallen is tot PR-bureau van diezelfde 'externe consultant'

En vervolgens zie ik allerlei voormalig werknemers van deze consultants verschijnen als minister. Zijn dat nu de "vakministers" waar Baudet het steeds over heeft? Geef mij dan maar een ouderwetse beroepspoliticus....

[hoevenpe]

D-e-n schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 11:54:
Zijn dat nu de "vakministers" waar Baudet het steeds over heeft? Geef mij dan maar een ouderwetse beroepspoliticus....

Ik heb toch veel liever een ervaren materiedeskundige consultant dan een beroepspoliticus zonder relevante inhoudelijke kennis van zaken die alleen aan de beurt is omdat hij voldoende foldertjes heeft uitgedeeld :

Dekker op veiligheid, Bijleveld op defensie, Zeilstra op BuZa, daar worden we vrolijk van...

[ Voor 8% gewijzigd door hoevenpe op 19-10-2017 12:10 ]

[-Bonalds]

D-e-n schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 11:54:
[...]

En vervolgens zie ik allerlei voormalig werknemers van deze consultants verschijnen als minister. Zijn dat nu de "vakministers" waar Baudet het steeds over heeft? Geef mij dan maar een ouderwetse beroepspoliticus....

Baudet staat ook gewoon in dienst van diezelfde 'externe consultants' Baudet heeft alleen zijn marketing beter op orde. Door baudet wordt je nog harder opgelicht, maar je houdt er wel een goed gevoel aan over

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 12:02:
[...]


Ik heb toch veel liever een ervaren materiedeskundige consultant dan een beroepspoliticus die alleen aan de beurt is omdat hij voldoende foldertjes heeft uitgedeeld zonder relevante inhoudelijke kennis van zaken:

Dekker op veiligheid, Bijleveld op defensie, Zeilstra op BuZa, daar worden we vrolijk van...

Beide perspectieven zijn extreme punten op dezelfde schaal. Extremen zijn nooit gezond, omdat er vanuit die posities geen balans is.

Om een volgende extreme dan maar mandaat of magisch gelijk te geven omdat een huidige of vorige extreme geen balans schept is een reactie zonder echt nadenken. Het is immers substitutie. Gedrag daarbij is niet anders, gewoon net zo excessief.

Functionaliteit en kwaliteit zit ergens in het midden. Maar je weet, ons bestel is zo ingericht dat dit een kwestie van uitoefening van druk is, consistentie participatie en toezicht.

Het struikelblok hier is onze aanname dat als je iemand een taak geeft - waar mandaat aangekoppeld is - deze persoon op magische wijze die taak conform dat mandaat zal uitvoeren én dat mandaat zal behartigen.

Zet dit even af tegen elkaar, vanuit een toepassing van observatie machtsverhoudingen. Want dat is het speelveld. Een werknemer wordt van alle kanten ingekaderd vanwege de onderliggende aanname dat je mensen moet blijven aansturen anders loop je bedrijfsmatige risico's. Daar wordt vaak over gekankerd, maar waarom zou het andersom wel spontaan super zijn? Het is zo simpel niet. En dat is nota bene een scenario waar geen mandaat van vertegenwoordiging aan gekoppeld is, laat staan een functie van behartiging voor collectieve belangen van Rijk of samenleving.

Minder aannames, minder reflexieve substitutie. Ja, minder snelle gratificatie van goed gevoel. Maar wel een stuk meer gezond, en betere gratificatie.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 12:02:
[...]


Ik heb toch veel liever een ervaren materiedeskundige consultant

Vraag is of die consultants kennis van materie hebben. Vaak hebben ze verstand van geld. Maar dan krijg je dus hetzelfde niet inhoudelijke beleid wat we toch al zo vaak zien.

[Poecillia]

D-e-n schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 09:57:
[...]

Is dat ook niet een vanuit dezelfde visie gecreëerd probleem? Men wil een "kleinere" overheid met als gevolg dat allerlei competent personeel verdwijnt.

Ik zie het in mijn eigen vakgebied bij bouw- en woningtoezicht. Zeker in kleinere gemeentes zitten er amper nog bouwkundigen met kennis van zaken. Controles worden tegen een flinke prijs uitbesteed aan ingenieursbureaus die vervolgens concurrenten moeten gaan beoordelen.

Dat ben ik helemaal met je eens. Het probleem is dat de overheid niet van de incompetente mensen af komt. Die blijven als een brok klei in de organisatie zitten. De nieuwe mensen die de overheid aantrekt zijn vaak ook de zekerheidszoekers, 40+ en op zoek naar een veilig plekje tot hun pensioen.

-Bonalds schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 11:52:
[...]
v.w.b. (hoger) onderwijs, dat wordt steeds verder uitgehold tot taakgericht onderwijs. Huidige lijn van ontwikkeling leidt overal tot spreekwoordelijke aapjes die een kunstje kunnen, de marketing die je daar veel bij hoort is dat de opleiding beter moet aansluiten bij het bedrijfsleven.

Misschien moet er toch maar een onderwijs topic komen Ik vind het onderwijs juist veel te inflexibel. Bovendien kun je wel kennis pompen maar die kennis verouderd snel en hoeveel studenten komen nu daadwerkelijk terecht in het vakgebied waarin ze gestudeerd hebben? Ik zie hoger onderwijs als een rijbewijs voor een goede baan, het rijexamen moet streng zijn, maar hoe je de lessen gedaan hebt maakt me niet zoveel uit (mits relevant). Wij hebben de laatste tijd zo'n 10 graduates aangenomen, allemaal met een andere opleiding en achtergrond. Niemand doet waarvoor hij gestudeerd heeft, maar elk vind met wat coaching zijn weg en heeft meerwaarde. De meeste leren in een jaar werken meer dan tijdens hun hele studie.

D-e-n schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 11:54:
[...]

En vervolgens zie ik allerlei voormalig werknemers van deze consultants verschijnen als minister. Zijn dat nu de "vakministers" waar Baudet het steeds over heeft? Geef mij dan maar een ouderwetse beroepspoliticus....

In lijn met het onderwijs heb ik ook niet zoveel met vakministers. Een kritische houding, snel dossierkennis kunnen opdoen en vooral politiek gevoel zijn belangrijker dan inhoudelijke kennis/achtergrond. Je hebt een heel departement om inhoudelijk te ondersteunen.

[D-e-n]

Poecillia schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 12:31:
[...]
De nieuwe mensen die de overheid aantrekt zijn vaak ook de zekerheidszoekers, 40+ en op zoek naar een veilig plekje tot hun pensioen.

Die zijn niet per definitie minder competent. Je ziet in het bankwezen dat de zogenaamde "competente" mensen die overal gevraagd worden juist beleid voeren dat niet in het belang is van de samenleving. Bedrijfsbelang en belang voor de samenleving zijn twee verschillende dingen

[Bart-Willem]

Poecillia schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 12:31:


In lijn met het onderwijs heb ik ook niet zoveel met vakministers. Een kritische houding, snel dossierkennis kunnen opdoen en vooral politiek gevoel zijn belangrijker dan inhoudelijke kennis/achtergrond. Je hebt een heel departement om inhoudelijk te ondersteunen.

...Behalve dat die departementen ook gevuld zijn met lui die er de ballen verstand van hebben en hun baan te danken hebben aan "flyer-target behaald".

[incaz]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 20:40:

Ik maak er ook geen enkele illusies over waar het zorgstelsel van 2006 en later voor bedoeld is. Het is uiteindelijk een overheveling van vermogen mee bewerkstelligd. Van publiekelijk (overheid) naar privaat (verzekeraars, eigenaren van ziekenhuizen etc), en van publiek naar bedrijf. Het heeft niks met goedkoper of efficiënter te maken, zo wordt het al ruim een decennia succesvol verkocht, wat weer eens aangeeft hoe laag het niveau van journalistiek is geworden.

Maar, er gloort wel een beetje hoop, want waar Schippers in eerste instantie flink vaart maakte met het afbreken van bepaalde zaken is er toch vanuit de sector wel tegenstand gekomen.
De afbraak is beslist nog niet gestopt, maar wel wat geremd, oa door protest van de huisartsen en systeemdoorbrekers als Jos de Blok (buurtzorg) en Oomen van DSW (die Schippers echt meerdere keren op haar nummer heeft gezet.) Meer en meer vakverenigingen verenigen zich omdat ze gedwongen worden onder kostprijs te werken, en dat brengt de grote verzekeraars in de problemen.

Voorlopig heeft Achmea de door hen gewenste winstuitkering nog niet in weten te koppen, heeft de man van Schippers tijdelijk iets anders moeten zoeken dan leren hoe men handig kan declareren zonder er al te veel werkelijke zorg voor te leveren.

De agenda van Schippers (en de VVD in het algemeen) is duidelijk: dat gaat niet om het goedkoper maken van zorg maar om het laten stromen van zorggeld richting rekenaars, accountants, consultants en beleggers (er lopen ook heel wat subsidiestromen richting 'e-health' en 'big data') zonder vervelende bijzaken als werkelijk om mensen te geven en ze te helpen of hun rechten of privacy te respecteren.

Maar het is nog geen gelopen race. Verzet maakt uit. Schippers heeft niet alles wat ze wilde erdoor kunnen jassen. En het CDA heeft mensen die het nog niet zomaar eens zijn met die afbraak en die minder verweven zijn in de zorgmarkt, dus als we daar de druk op houden, kunnen we wellicht nog wat meer voor elkaar krijgen!

[DaniëlWW2]

incaz schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 15:16:
[...]


Maar, er gloort wel een beetje hoop, want waar Schippers in eerste instantie flink vaart maakte met het afbreken van bepaalde zaken is er toch vanuit de sector wel tegenstand gekomen.
De afbraak is beslist nog niet gestopt, maar wel wat geremd, oa door protest van de huisartsen en systeemdoorbrekers als Jos de Blok (buurtzorg) en Oomen van DSW (die Schippers echt meerdere keren op haar nummer heeft gezet.) Meer en meer vakverenigingen verenigen zich omdat ze gedwongen worden onder kostprijs te werken, en dat brengt de grote verzekeraars in de problemen.

Voorlopig heeft Achmea de door hen gewenste winstuitkering nog niet in weten te koppen, heeft de man van Schippers tijdelijk iets anders moeten zoeken dan leren hoe men handig kan declareren zonder er al te veel werkelijke zorg voor te leveren.

De agenda van Schippers (en de VVD in het algemeen) is duidelijk: dat gaat niet om het goedkoper maken van zorg maar om het laten stromen van zorggeld richting rekenaars, accountants, consultants en beleggers (er lopen ook heel wat subsidiestromen richting 'e-health' en 'big data') zonder vervelende bijzaken als werkelijk om mensen te geven en ze te helpen of hun rechten of privacy te respecteren.

Maar het is nog geen gelopen race. Verzet maakt uit. Schippers heeft niet alles wat ze wilde erdoor kunnen jassen. En het CDA heeft mensen die het nog niet zomaar eens zijn met die afbraak en die minder verweven zijn in de zorgmarkt, dus als we daar de druk op houden, kunnen we wellicht nog wat meer voor elkaar krijgen!

Hoe dan precies? Op VWS lijken nu twee ministers te komen, eentje van de VVD en eentje van het CDA. De VVD krijgt toch al acht ministers, dan vier voor elk het CDA en D66, en twee voor CU.
https://nos.nl/artikel/21...et-kabinet-rutte-iii.html

Vervolgens moet ik je de vraag stellen hoe je denkt dat een ministerie functioneert in een parlementaire democratie, waar bewindspersonen al bij uitzondering vier jaar zitten, laat staan de zeven jaar van Schippers.

Een minister kan bij aantreden een de beleidselementen introduceren, die vervolgens omgezet zullen moeten worden in concreet beleid. Dat is de taak van de secretaris-generaal. Dit is alleen wel een ambtenaar, in de regel lid van een politieke partij, die ook zo zijn eigen spelregels heeft. De SP of de PVV zouden bijvoorbeeld nooit gaan functioneren in een regering omdat topambtenaren die bewindspersonen botweg zouden saboteren. Zeker als de SP ooit nog in een regering komt, verwacht ik vrijwel meteen het ontslag van alle secretaris-generaals van alle ministeries waar een SP'er minister is. Dat is ook een manier om een ministerie naar je hand te zetten, de dagelijks leiding eruit gooien. Of het ministerie erdoor beter gaan functioneren is een tweede.

Pas als een minister er meerdere termijnen zit, veranderen de verhoudingen. Een langstzittende minister is in staat om beleid naar zijn/haar hand te zetten, en in staat de gehele uitvoering te overzien. Ook kan een langstzittend minister, alle top posities naar verloop van tijd invullen naar eigen inzicht, en zo over zijn/haar eigen periode als minister regeren.

Nu is het al helemaal een uitgemaakte zaak. Het regeerakkoord is helemaal dichtgetimmerd, dus een minister krijgt gewoon een lijstje met uit te voeren beleidsvraagstukken. De twee beoogde ministers komen ook niet uit de fracties, maar zijn extern, met wat, maar niet bijzonder veel politieke ervaring. Beiden lijken ingezet te gaan worden in een concurrentieslag tussen de VVD en het CDA, waar beleid van achtergesteld belang is. Tel daarbij op da Schippers zeven jaar had om alles naar haar hand te zetten, en ik zou absoluut niet optimistisch zijn.

Zeker omdat het zorgstelsel toch de nodige trekjes van "salami tactieken" vertoont. Elke keer een klein plakje en afwachten of er een reactie is. Zo ja, dan even pas op de plaats of tijdelijke terugtrekking. Zo nee, dan weer een plakje net zolang totdat de salami helemaal op is.

Bij VWS heeft dan ook nog gespeeld dat er een aantal jaar een corruptie boef zat. Leon van Halder (CDA'er) was echt geen zuivere koffie met zijn verblijf ik luxe hotels, betaald door bedrijven die leveren aan VWS, of via VWS binnen het Nederlandse ziekenhuiswezen.
https://www.nrc.nl/nieuws...ijfsleven-1394144-a934283

---

Ondertussen bij het CDA tekent zich een patroon af waar de ministers eigenlijk niet lijken te dienen als bestuurders, maar verlengstukken van de CDA fractieleiding, en partij leiding, Buma dus. Buma blijft in de Kamer zitten, en lijkt weinig prominente CDA'ers "uit te lenen" aan het kabinet, die verantwoording af dienen te leggen aan hem, niet aan Rutte. Anders zou je mogen verwachten dat zowel Buma als een Mona Keijzer een ministerspost kregen. De focus van het CDA lijkt zo helemaal niet te liggen op bestuur, maar de machtsstrijd met de VVD.

Nota bene de vicepremier van het CDA lijkt ook de minister van VWS te worden van het CDA. Hugo de Jonge is dat, het is bijna een politiek lichtgewicht zeg, en dan opeens van wethouder naar vicepremier. Nee, ik geloof er niks van dat hij er zal zitten omdat hij nu zo geschikt is. Nee, hij zal komen omdat hij braaf rapport uit zal brengen aan Buma.

Ondertussen krijgt het CDA zo te zien het alleenrecht op Financiën, nota bene de voorzitter van CDA programma, Wopke Hoekstra. Dat het plan een gigantische financiële puinzooi was, is niet relevant. Hij lijkt de enige CDA'er te zijn met enige politiek gewicht, en krijgt zo te zien het alleenrecht op financiën. Daar heeft de VVD even flink moeten slikken.

---

Overigens met de huidige verdeling moet ik me ook afvragen hoe erg je vernederd kan worden als D66 zeg. Niet eens klimaat en onderwijs moeten delen met de CU. Dan de nep BuZa want het gaat alleen maar over ontwikkelingssamenwerking, BiZa is ook weinig en Sociale Zaken/Werkgelegenheid is ook weinigzeggend. Totale afgang die wel heel erg duidelijk is.

[incaz]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 18:12:
[...]
Hoe dan precies?

Hoe dan precies wat?

Het ging mij over het afbraakbeleid / de verborgen agenda onder het zorgbeleid van de afgelopen jaren. Dat is duidelijk ingezet op het ondermijnen van het gezamelijke stelsel, maar dat is dus lastiger gegaan dan het in eerste instantie leek, omdat verzet zin heeft.

Nu met twee ministers lijkt het me een redelijk onhandige situatie te worden, maar ik zie wel mogeljikheden om druk te houden en verslechteringen af te remmen. Helemaal van een leien dakje hoeft dat beleid niet te gaan.

Vervolgens moet ik je de vraag stellen hoe je denkt dat een ministerie functioneert in een parlementaire democratie, waar bewindspersonen al bij uitzondering vier jaar zitten, laat staan de zeven jaar van Schippers.

Mensen hebben invloed, en ministers hebben behoorlijk wat invloed. Niet oneindig, maar ze kunnen heel zeker wel de toon zetten. Dat is zowel duidelijk te zien als je het beleid volgt, maar weet ik ook van mensen die op ministeries hebben gewerkt, en hoe de toon en het beleid wel degelijk ongeveer van dag op dag kan veranderen.

Ambtenaren zijn in eerste instantie uitvoerders en als je je ambtenarenapparaat tegen hebt dan wordt het inderdaad moeilijk, maar we hoeven de rol van ministers ook niet te onderschatten.

De SP of de PVV zouden bijvoorbeeld nooit gaan functioneren in een regering omdat topambtenaren die bewindspersonen botweg zouden saboteren. Zeker als de SP ooit nog in een regering komt, verwacht ik vrijwel meteen het ontslag van alle secretaris-generaals van alle ministeries waar een SP'er minister is.

Het ontgaat me waarom je de SP erbij haalt, die in een adem noemt met de PVV en waarom je ze zo afschildert. De SP heeft al tijden kundige mensen op zorg. (Het zijn meer de consultancyclubjes eromheen waar het water in de mond loopt bij aanbestedingen over e-health enzo.)

Nu is het al helemaal een uitgemaakte zaak. Het regeerakkoord is helemaal dichtgetimmerd, dus een minister krijgt gewoon een lijstje met uit te voeren beleidsvraagstukken.

Dan heb je volgens mij niet helemaal scherp op hoeveel details ministers kleine duwtjes de ene of de andere kant op kunnen geven, en hoe die wel degelijk behoorlijk uitmaken. Het lijstje met beleidsvraagstukken is echt in de verste verte niet genoeg om het hele beleid vast te leggen.

Tel daarbij op da Schippers zeven jaar had om alles naar haar hand te zetten, en ik zou absoluut niet optimistisch zijn.

Ik ben optimistisch omdat ik heb gezien, de afgelopen zeven jaar, dat verzet zin heeft.
Ik onderschat de salamitactiek echt niet, en ik bedoel ook niet dat ik denk dat het nu allemaal goedkomt - maar als er nu twee ministers op zorg komen denk ik toch dat het alleen maar lastiger voor ze wordt om zo onopgemerkt en zo smooth allerlei dingen af te breken zoals Schippers in de beginjaren voor elkaar kreeg.

[dawg]

Virtuozzo schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 20:05:
[...]


Tja, daar zit een beetje een staartje. De sturing van signaleren zwarte doos komt uit een andere tijd, waar het er heel erg op begon te lijken dat beheersing Eerste Kamer een groot probleem voor partijpolitiek zou gaan worden. Inmiddels is men zelfs de dans van blik op verstrengelingen ontsprongen, die drempel is er aldus niet meer. Nu wordt gedacht dat het een mogelijke ingang is voor gebruik werving en beeldvorming in het licht van dat niet gecontroleerde bruin op rechts.

Maar let op, ja de commissie signaleert breekpunten en stresspunten. Maar dit zijn geen zaken die binnen ons bestel onderhevig kunnen zijn aan daadwerkelijke "oplossing" of zelfs maar innovatie van boven af. Ons bestel is zo ingericht dat dit processen zijn die van beneden naar boven werken vanuit consistentie van participatie, controle van primair plus stimuleren van gewenst afgeleide gedrag.

Burger en bedrijf dus. Niet politiek. Helaas begrijpen beide al heel lang niet meer instinctief aan welke kant van de lijn het pijltje zit.

eerste deel kan ik me in vinden. zijn w.m.b. de media mede debet aan, door alle verkiezingen in een idols-achtig format te gooien.

tweede deel niet zo. verandering is wel degelijk mogelijk, ook van het bestel. kwestie van zelfkennis zoals ik al vaker heb gezegd, samen met tijdsinvestering en voorlichting, daar hoeven we niet moeilijk over te doen. maar dat neemt niet weg dat overheden daar wel een sturende rol in kunnen hebben, hebben ze nu namelijk in negatieve zin ook al. in dat kader kan het best zo zijn dat er "oplossingen" van bovenaf worden aangereikt.

wat dat betreft vermoed ik dat je menselijk instinct en menselijke emotie erg onderschat. het feit dat deze commissie in het leven is geroepen is daar al een bewijs van denk ik, hoe sterk deze twee zaken zijn vertegenwoordigd binnen mensen. het is jammer dat deze commissie eigenlijk weer een politieke aangelegenheid is, maar het is beter dan niets, we moeten ergens beginnen natuurlijk.

maar goed, misschien denk ik nu wel wat te idealistisch, en moeten zaken eerst nog heel wat erger worden alvorens we serieuze (alternatieve) progressie zullen gaan boeken. want dat is in mijn ogen wel de weg die we momenteel aan het volgen zijn, dat kan niet tot iets goeds leiden.

[Virtuozzo]

dawg schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 20:04:
[...]

eerste deel kan ik me in vinden. zijn w.m.b. de media mede debet aan, door alle verkiezingen in een idols-achtig format te gooien.

tweede deel niet zo. verandering is wel degelijk mogelijk, ook van het bestel. kwestie van zelfkennis zoals ik al vaker heb gezegd, samen met tijdsinvestering en voorlichting, daar hoeven we niet moeilijk over te doen. maar dat neemt niet weg dat overheden daar wel een sturende rol in kunnen hebben, hebben ze nu namelijk in negatieve zin ook al. in dat kader kan het best zo zijn dat er "oplossingen" van bovenaf worden aangereikt.

wat dat betreft vermoed ik dat je menselijk instinct en menselijke emotie erg onderschat. het feit dat deze commissie in het leven is geroepen is daar al een bewijs van denk ik, hoe sterk deze twee zaken zijn vertegenwoordigd binnen mensen. het is jammer dat deze commissie eigenlijk weer een politieke aangelegenheid is, maar het is beter dan niets, we moeten ergens beginnen natuurlijk.

maar goed, misschien denk ik nu wel wat te idealistisch, en moeten zaken eerst nog heel wat erger worden alvorens we serieuze (alternatieve) progressie zullen gaan boeken. want dat is in mijn ogen wel de weg die we momenteel aan het volgen zijn, dat kan niet tot iets goeds leiden.

Laat ik het zo zeggen, eerdergenoemde salamitactiek (terzijde, geniaal woord) is een toepassing van transactiemechanismen van ons bestel. Simpel gesteld komt dit neer op druk uitoefenen, op basis van vereisten van dat bestel. Meedoen dus, en controleren - consistent. Dat kan meer dan één kant uitwerken, logisch, het is immers een transactiemechanisme én ons bestel is een amalgaam van structuren voor compromis en balans.

Emotie zal ik nooit onderschatten. Het is de grootste bron van energie voor menselijk gedrag. Tevens het grootste risico voor systemen van menselijk gedrag (die energie is immers niet magisch neutraal).

Als ik geen overtuiging had ten aanzien van mogelijkheden voor kentering dan wel verbetering, dan was ik hier niet. Althans, niet in de tegenwoordige zin. Ik merk echter wel op dat er in toenemende mate beperkingen zijn voor dat potentieel, omdat de historische en gedragspsychologische condities langzaam maar zeker hun vermogen tot correcties verliezen.

offtopic:
Dit voert wat ver door, het is een gevalletje predictive modelling - zoals in beperkte mate ondernomen door instanties als SCP, meer uitgebreid als bij WBGU en CEPII, maar ook vanuit onderzoek naar evolutionaire psychologie en toepassing van OODA-loops voor analyse van trendpotentieel, het failliet van het Routledge handvest, afrekenen met de oude verzuchtingen van Lipset/Rokkan).

Het komt er op neer dat ons collectieve én individuele vermogen om invloed uit te oefenen op de algemene lijn van ontwikkeling voor ordening van sociaal-economische fundamenten hard aan het afnemen is. In een periode van transitie van een aanwezige cyclus naar een nog onuitgewerkte nieuwe is dat best een teken aan de wand. Zeker aangezien hoe dan ook in de nieuwe cyclus menselijk gedrag zowel voor groep als individu berekenbaar en beheersbaar zal zijn, juist op basis van wat in historisch opzicht altijd (via conflagratie dan wel transitie) tot kentering van excessen en stimuleren van balans in ontwikkeling heeft geleid.

Er zit als het ware een houdbaarheidsdatum aan de ruimte voor menselijk gedrag wat voor balans kan zorgen. Die klok tikt. Nederland neemt in al die modellen een frappante rol van trendmechanisme in, geschiedkundig gezien niet vreemd, maar het gewicht is disproportioneel.

Verandering is altijd de enige constante. Maar voor het eerst in heel lange tijd is tempo en richting daarvan tot in detail beheersbaar aan het worden. Als er geen balans komt, dan wordt dat absoluut en gulzig.

Er is niets maar dan ook absoluut niets mis met idealisme. Zolang het praktisch is, participatie schept en communicatief inzichtelijk wordt gedragen. Daar mag best wat meer van zijn. Mijn punt is dat dit a) nodig is maar b) te vaak als gegeven misbruikt wordt om het c) niet door het glazen plafond te laten breken. Omdat er te vaak vanuit idealisme, overtuiging, hoop of vrees, toegegeven wordt aan afleiding of verzuchting - zodat er geen bewustzijn is van dominantie en aard van het machtspolitieke denken.

[D-e-n]

Waarom is hier niet meer ophef over?

https://www.trouw.nl/same...umloon-mogelijk~a82c433b/

Het hele land is in rep en roer als mensen met een ton bruto er iets op achteruit gaan maar wanneer zwakkeren voor 5% genaaid worden hoor je niemand.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 12:12:
Waarom is hier niet meer ophef over?

https://www.trouw.nl/same...umloon-mogelijk~a82c433b/

Het hele land is in rep en roer als mensen met een ton bruto er iets op achteruit gaan maar wanneer zwakkeren voor 5% genaaid worden hoor je niemand.

Kwestie van zogeheten menselijke beslissers, conditionele variabelen zijn verschoven in groepsgedrag - los van de saturatie met beeld op het moment. Hieraan herken je hoe sterk de status is van collectief en institutioneel internaliseren daarvan voor (en van) zogeheten onbewust asociaal gedrag. De WRR (Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid) heeft daar een aantal zure rapporten in de serie "verkenningen" over gepubliceerd trouwens. Dit is een publieke, misschien interessant, over de menselijke beslisser. Voor meer onderzoek verwijs ik naar het HCSS (The Hague Centre for Strategic Studies).

Machtspolitiek zet heel bewust in op trendopbouw van de psychologie van het veranderen van gewoontegedrag. Het zet ook heel bewust in op gebruik van beheersing tempo, richting en volume van informatie & beeld. Er blijft weinig ruimte over voor reflectie, stimuli worden onbewust eigen gemaakt, drempels worden verlaagd, signalen worden minder snel gegeven.

Mensen rationaliseren vervolgens als er wel iets over de drempel van perceptie spoelt. Dat het marginaal is, dat het op geen enkele wijze een mechanisme kan zijn, dat het een uitzondering is, dat het wel goed komt. Vertrouwen in de toekomst tenslotte, zolang het maar niet zo veel en gecompliceerd is want het wordt allemaal wat te veel. Waar men dan toch hapt, komt men op voorspelbare wijze vast te zitten in wat de loopgraven van moraliteit heet. Dit zou je moeten herkennen in de politieke dynamiek, zo komen mensen vast te zitten op een wijze die heel bruikbaar is voor labelen. En dus polariseren.

We hebben het er al eens eerder over gehad, onze hersenen zijn briljant, maar de sterktepunten zijn ook de zwaktepunten. Rationaliseren komt pas ver na het vormen van perceptie en het innemen van positie. We mogen ook best eerlijk zijn, dit soort situaties wordt heel snel gezien als enerzijds iets van een uitzondering, anderzijds iets van een stimulans om je zelf beter te laten voelen in eigen positie. Nederlanders en conformistisch gedrag, het is een glijdende schaal geworden onder druk.

Neem dit niet als detail of symbool, maar als symptoom.

[D-e-n]

@Virtuozzo
Je maakt het volgens mij te wetenschappelijk nu. Is het niet gewoon deels een kwestie van een egocentrische samenleving? Zolang het mensen niet persoonlijk raakt boeit het ze geen reet. En zolang kranten of tv-programma's er ook geen ophef over maken en je zelfs vakbonden en politici er niet over hoort verandert dat niet en is er ook de nood niet om naar die zwakkeren om te kijken.

Ik ben het wat dat betreft eens met @incaz : verzet loont en ophef loont. Als je maar voldoende aandacht genereert dan kun je nog de publieke opinie achter je krijgen en dan kunnen politici niet anders dan dit oppikken. Zo is het ook met de integratie-problematiek gegaan.

Ik ben er ook 100% van overtuigd dat je zo (bijvoorbeeld) de marktwerking in de zorg een halt kunt toeroepen. Probleem is dat ook (of juist) die zogenaamde "linkse" media totaal geen aandacht besteden aan dit soort klassieke linkse onderwerpen. Die zitten net zo ingebakken in het neoliberale gedachtegoed als menig politieke partij. Zo'n Sommer van de Volkskrant bijvoorbeeld: zijn redactionele commentaar had zo door een VVD-er geschreven kunnen zijn.

Edit:
Kunnen we ons gaan verheugen op ruzie bij buitenlandse zaken? Pak de chips en het bier maar
https://www.volkskrant.nl...zijn-tegenpolen~a4522677/

[ Voor 9% gewijzigd door D-e-n op 20-10-2017 13:16 ]

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 13:14:
@Virtuozzo
Je maakt het volgens mij te wetenschappelijk nu. Is het niet gewoon deels een kwestie van een egocentrische samenleving? Zolang het mensen niet persoonlijk raakt boeit het ze geen reet. En zolang kranten of tv-programma's er ook geen ophef over maken en je zelfs vakbonden en politici er niet over hoort verandert dat niet en is er ook de nood niet om naar die zwakkeren om te kijken.

Ik ben het wat dat betreft eens met @incaz : verzet loont en ophef loont. Als je maar voldoende aandacht genereert dan kun je nog de publieke opinie achter je krijgen en dan kunnen politici niet anders dan dit oppikken. Zo is het ook met de integratie-problematiek gegaan.

Ik ben er ook 100% van overtuigd dat je zo (bijvoorbeeld) de marktwerking in de zorg een halt kunt toeroepen. Probleem is dat ook (of juist) die zogenaamde "linkse" media totaal geen aandacht besteden aan dit soort klassieke linkse onderwerpen. Die zitten net zo ingebakken in het neoliberale gedachtegoed als menig politieke partij. Zo'n Sommer van de Volkskrant bijvoorbeeld: zijn redactionele commentaar had zo door een VVD-er geschreven kunnen zijn.

Mensen zijn egocentrisch. Menselijke groepen zijn dat ook. Let wel op het verschil tussen egocentrisch en egoïstisch (en de schaal van gedrag daartussen). Een van de gedragspsychologische stimuli met het meeste gewicht is altijd eigen belang (dat is trouwens geen vast punt van perspectief, maar een bewustzijnsproces). Zelfs als we - bijvoorbeeld - handelen ten gunste van een punt van moraliteit of principe is dat nog steeds de kern, ook al is er sprake van een breder perspectief ten aanzien van positie en afhankelijkheden). De meest succesvolle campagnes, of dat nu politiek is of maatschappelijk, komen neer op "what's in it for me".

Ja, mijn bericht was inderdaad even een stapje wetenschappelijke verkenning. Maar dat is wel noodzakelijk om tot inzicht te komen. Al was het maar omdat elke machtspolitieke partij dat heel nauwgezet doet, er zijn redenen waarom er met zoveel interesse gekeken wordt naar ontwikkelingen à la Cambridge Analytica. Aangezien er sprake is van een ontwikkeling waar puntdruk vanuit selectief belang in toenemende mate inzet op dat soort instrumentatie én effectiviteit van tegenwicht niet zit in toepassing van conflictmodellen treft het mij als essentieel dat we eens wat vaker in elkaars spiegel kijken, en onder de motorkap.

In theorie kun je absoluut tegenwicht uitoefenen. Sterker nog, dat is een vereiste van functionaliteit van ons bestel. Mijn vraag is hoe men dat denkt te kunnen doen wanneer met niet het inzicht heeft in eigen kwetsbaarheid. @incaz heeft absoluut een punt verzet en ophef kan lonen. Maar dan moet het breed én consistent zijn. Dat is de andere kant van die salami. Anders probeer je puntdruk met zwaar gewicht het hoofd te bieden met her en der een veertje vlakdruk. Toepassing van het conflictmodel in deze is een toepassing van puntdruk, dat kan best effectief zijn voor een onderwerp. Maar je hebt hier te maken met kerken van gedrag, je kan op die manier wel een veldslag winnen, maar omdat de reactie dieper in inertie zit riskeer je de oorlog op die manier te verspelen.

Daarom dat ik wijs op aard en structuur van ons bestel. Vlakdruk is niet enkel een stuk meer bestendig, het schept breed draagvlak en dus meer effectieve instrumentatie omdat we het ons collectief eigen maken. Vrij vertaald komt dat ondanks frustratie en beperkingen meer op in de spiegel kijken, meedoen, zicht houden op, en daar inzichtelijk communicatief mee zijn. Tegenwoordig is de gedragsvorm van onbewust asociaal gedrag de sterkste van allemaal. Dat omvormen begint onderaan. Nergens anders.

[D-e-n]

Natuurlijk moet dat verzet breed zijn. Maar hier ligt dus een taak voor de journalistiek/media en de maatschappelijke organisaties.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 13:44:
Natuurlijk moet dat verzet breed zijn. Maar hier ligt dus een taak voor de journalistiek/media en de maatschappelijke organisaties.

Dat is een taak van burger en bedrijf. Niet van aannames ten aanzien van media en organisatie daarvan. Het dient te lonen, dat is de realiteit waar men te vaak aan voorbij gaat. Media nu is slechts een zaak van bedienen van traditioneel lonende consumptie binnen kringen - zie de problemen van kranten in deze.

Zolang de basis niet actief is er markt noch druk. Vergeet niet, we wijzen wel naar media als Fourth Establishment, maar dat is op geen enkele wijze verankerd binnen de structuren van ons bestel. We maken de aanname dat het hun functie is, maar ook zij zijn een afgeleide.

[D-e-n]

@Virtuozzo
Maar verwacht je nu werkelijk dat mensen allemaal politiek actief worden? Dat is niet reëel. Het was vroeger ook anders: je was lid van het CDA omdat iedereen in je zuil dat was. Je stemde omdat iedereen zo stemde in jouw omgeving. De katholieken keken niet naar de Vara en de socialisten keken niet naar de KRO.

Ergens moet zo'n initiatief tot opstand ook beginnen. Zie de discussie die door Hugo Borst is gestart, zie de referenda die we gehad hebben of die op touw staan. Dat begint niet bij burgers. Dat begint bij mensen die een ingang hebben en die vervolgens iets doen dat burgers aanspreekt. Je kunt niet wachten tot iedere burger op zichzelf wakker wordt.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 13:55:
@Virtuozzo
Maar verwacht je nu werkelijk dat mensen allemaal politiek actief worden? Dat is niet reëel. Het was vroeger ook anders: je was lid van het CDA omdat iedereen in je zuil dat was. Je stemde omdat iedereen zo stemde in jouw omgeving. De katholieken keken niet naar de Vara en de socialisten keken niet naar de KRO.

Ergens moet zo'n initiatief tot opstand ook beginnen. Zie de discussie die door Hugo Borst is gestart, zie de referenda die we gehad hebben of die op touw staan. Dat begint niet bij burgers. Dat begint bij mensen die een ingang hebben en die vervolgens iets doen dat burgers aanspreekt. Je kunt niet wachten tot iedere burger op zichzelf wakker wordt.

Oh nee, al moet ik wel zeggen, menselijk gedrag is altijd politiek. We zien het tegenwoordig als een separaat domein. Maar het maakt niets uit waar je kijkt, voetbalclub of Den Haag. Supermarkt of auto kopen met het gezin. Menselijk gedrag is politiek in aard en oorsprong.

Ja, er is sprake van een evolutie van gedrag. Ik zou dat graag meer constructief zien. Er waren tijden waarin collectief gedrag blind en volgend was, er zijn tijden waar dat anders werd. Tijden van soms tumultueuze maar innovatie systemische ontwikkeling. Tegenwoordig is de trend aan het ombuigen naar blind en volgzaam.

Participatie is het consistent signaleren van het zicht houden op wat er met je mandaat gedaan wordt. Dat kan zelf actief worden in politieke organisatie zijn. Het kan net zo goed consumptief gedrag zijn ten aanzien van informatie en media. Dit is een speelveld van perceptie, druk is een kwestie van besef van afstand dan wel afwezigheid van afstand. Een bestuurder die door een commissaris elke week onder de loep gelegd wordt gedraagt zich heel anders dan wanneer niet. Al helemaal als een OR de feedback van mensen op rapportage daarvan terug doet communiceren. Kleine dingen, maar daar is menselijke dynamiek nu eenmaal op gestoeld.

A propos, "opstand"? Ik wil niet hard zijn, maar ... "opstand"? Om te beginnen, we hebben het hier over vereisten van functionaliteit van ons bestel. Dat gaat om weerstand en het toepassen van gewicht. Heel andere connotatie. Voor de rest, Bastille dagen zijn niet langer mogelijk.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 14:03:
[...]

A propos, "opstand"? Ik wil niet hard zijn, maar ... "opstand"? Om te beginnen, we hebben het hier over vereisten van functionaliteit van ons bestel. Dat gaat om weerstand en het toepassen van gewicht. Heel andere connotatie. Voor de rest, Bastille dagen zijn niet langer mogelijk.

Waar heb ik het over Bastille-achtige taferelen? Ik noem het "opstand" maar jij mag het "weerstand" noemen van mij. Het gaat erom dat het marketing ballonnetje wordt doorgeprikt. Het gaat erom dat de burger gaat begrijpen dat hij/zij geen speelbal moet willen zijn van grote bedrijven en hun machtige tentakels.

Misschien doe je het al hoor maar ligt daar overigens niet ook een schone taak voor onder ander jezelf? Bewustwording begint namelijk ook vanuit de "besmette" partijen zelf.

[incaz]

Virtuozzo schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 13:31:
[...]
Mensen zijn egocentrisch. Menselijke groepen zijn dat ook. Let wel op het verschil tussen egocentrisch en egoïstisch (en de schaal van gedrag daartussen).

Leuk, maar met dat soort tegeltjesstellingen komen we niet verder. Mensen zijn deels egocentrisch, deels egoistisch, maar ook fundamenteel sociaal ingesteld, en bereid tot behoorlijk wat altruisme.

En dat toeredeneren naar 'altruisme is ook een vorm van egoisme' - leuke hersengymnastiek maar het biedt geen extra inzicht, en ondertussen kleurt het wel de werkelijkheid doordat het een laagje van onvermijdelijkheid legt over egocentrisch/egoistisch gedrag dat wel prima te veranderen zou zijn, maar door die vorm van framen buiten de waarneming komt te liggen.

[Virtuozzo]

incaz schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 14:12:
[...]


Leuk, maar met dat soort tegeltjesstellingen komen we niet verder. Mensen zijn deels egocentrisch, deels egoistisch, maar ook fundamenteel sociaal ingesteld, en bereid tot behoorlijk wat altruisme.

En dat toeredeneren naar 'altruisme is ook een vorm van egoisme' - leuke hersengymnastiek maar het biedt geen extra inzicht, en ondertussen kleurt het wel de werkelijkheid doordat het een laagje van onvermijdelijkheid legt over egocentrisch/egoistisch gedrag dat wel prima te veranderen zou zijn, maar door die vorm van framen buiten de waarneming komt te liggen.

Het zou dus geen zin hebben om bij mensen bewustzijn te stimuleren over de impact van partijpolitieke maatregelen op hun keuzes of budget - dus ook niet over het besef dat hun gedrag welke ruimte daarvoor geeft? Je denkt niet dat wanneer mensen praktisch hapklaar besef hebben over die interactie ze in staat zijn tot ander gedrag?

Is dat nu juist niet de essentie van functionaliteit van ons bestel?

[incaz]

Virtuozzo schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 14:21:
[...]
Het zou dus geen zin hebben om bij mensen bewustzijn te stimuleren over de impact van partijpolitieke maatregelen op hun keuzes of budget - dus ook niet over het besef dat hun gedrag welke ruimte daarvoor geeft? Je denkt niet dat wanneer mensen praktisch hapklaar besef hebben over die interactie ze in staat zijn tot ander gedrag?

1. Ik denk dat het wel zin heeft maar dat het kan zonder dat je daarbij met dogma's als 'de mens is egocentrisch' hoeft te komen.

2. Is dat wat je denkt dat je doet? Bewustzijn stimuleren, hapklaar besef overbrengen?

[Virtuozzo]

incaz schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 14:26:
[...]


1. Ik denk dat het wel zin heeft maar dat het kan zonder dat je daarbij met dogma's als 'de mens is egocentrisch' hoeft te komen.

2. Is dat wat je denkt dat je doet? Bewustzijn stimuleren, hapklaar besef overbrengen?

Ik zie dat niet als dogma, ook niet als iets waar we vast kunnen komen te zitten in labels, principes of moraliteit voor perspectief. Laat ik het zo zeggen, mijn perspectief in deze is dat een beetje inzicht in hoe we in elkaar zitten best kan helpen voor weerbaarheid.

Misschien dat dit een beetje gekleurd is omdat ik te vaak zie hoe makkelijk het is om - bijvoorbeeld - politici van een bepaalde kleur te laten verzanden in discussie juist omdat men zich laat vangen in perspectief. Terwijl de ander er zo met het bot vandoor gaat.

Dat gezegd zijnde, het heeft niet enkel zin, het is een vereiste. Het loont zich ook. Al is dat soms minder zichtbaar dan we zouden wensen.


Wat mij aangaat, ik ben hier niet met een doel actief Het is een forum, maar het is het enige forum waar moeite gedaan wordt om niet te verzanden in uitwisselen van meningen en/of beeld. T.net is best een uitzondering in dat opzicht, dat geeft ruimte voor een meer brede uitwisseling. De een komt van de ene kant, een ander van een volgende, weer een ander uit een heel andere hoek. Voor mij geldt dat dit vrijwel de enige plek is waar ik voor persoonlijk perspectief uitwisseling kan hebben tussen de pixels zonder door bastions van mening en/of overtuigingen te moeten navigeren. Soms geeft dat de mogelijkheid om iemand een stuk gereedschap of inzicht te geven, door de bank genomen werkt het voor mij juist andersom: het geeft mij inzicht in andere perspectieven en posities.

Als ik daar iets bij mag opmerken, in tegenstelling tot andere fora merk ik hier in de interactie wel een bredere bereidheid tot dat soort uitwisseling op. Soms botst dat, maar dat wordt opgevangen in het hier aangeleerde gedrag wat door de hier aanwezige kaders gestimuleerd wordt. Dat is best prettig, en ook nuttig.

Ik denk dat we hier in essentie op hetzelfde aansturen. Weliswaar vanuit verschillende perspectieven, waar discussie is over hoe / wat / waar in relatie tot uitdagingen die gesignaleerd worden. Maar, met hetzelfde bewustzijn van eigen afhankelijkheid van functionaliteit van het geheel.

[hoevenpe]

Toch komt het imo steeds weer neer op (het gebrek aan) sociale cohesie: vroeger was dat vooral verticaal in zuilen en nu veel meer horizontaal naar opleidings- en welvaartsniveau. Het is van alle tijden, alleen de richting is veranderd.

Het is niet voor niets dat een initiatief van Hugo Borst zoveel meer respons weet te creëren dan bezuinigingen op de Wajong: iedereen hoopt oud te worden, iedereen kan ooit ziek worden en hulp nodig hebben. De kans dat je als hoogopgeleide ooit nog en een gesubsidieerde baan terecht komt is daarentegen minimaal, laat staan dat je ooit nog gaat studeren. Uiteindelijk draait het imo altijd om selectief eigenbelang, aan beide kanten van de samenleving...

[incaz]

Virtuozzo schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 14:41:
[...]
Misschien dat dit een beetje gekleurd is omdat ik te vaak zie hoe makkelijk het is om - bijvoorbeeld - politici van een bepaalde kleur te laten verzanden in discussie juist omdat men zich laat vangen in perspectief. Terwijl de ander er zo met het bot vandoor gaat.

Toch is dat precies wat je faciliteert.

Dat gezegd zijnde, het heeft niet enkel zin, het is een vereiste. Het loont zich ook. Al is dat soms minder zichtbaar dan we zouden wensen.

Het heeft net zoveel zin als voor elkaar zorgen. Je versmalt de waarneming met een cliche dat al te vaak gebruikt wordt om bepaalde dingen als onontkoombaar te laten lijken.

Wat mij aangaat, ik ben hier niet met een doel actief

Dat is dan een deel van mijn probleem, die distantie. Het analyseren om het analyseren, zonder dat het verbinding lijkt te hebben met de werkelijkheid.

En tegelijkertijd, want objectiviteit bestaat niet, is het heel onduidelijk. Je legt zelf vaak genoeg uit hoe alles samenhangt in de beeldvorming - toch lijk je enige aansprakelijkheid van jouw invloed daarop af te weren. Maar er zijn wel degelijk een paar patronen die mij opvallen: hoe je steeds focust op hoe het nu en vooral aangeeft hoe dingen in elk geval *niet* te veranderen zijn.

Maar ook met je taalgebruik kies je een vorm, en daar ontstaat ook een soort dubbelheid in dat je doet alsof je inzichten deelt maar tegelijkertijd deel je ze eigenlijk niet omdat je ze verpakt in ontoegankelijk taalgebruik.

hoevenpe schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 14:59:
Het is niet voor niets dat een initiatief van Hugo Borst zoveel meer respons weet te creëren dan bezuinigingen op de Wajong: iedereen hoopt oud te worden, iedereen kan ooit ziek worden en hulp nodig hebben. De kans dat je als hoogopgeleide ooit nog en een gesubsidieerde baan terecht komt is daarentegen minimaal, laat staan dat je ooit nog gaat studeren. Uiteindelijk draait het imo altijd om selectief eigenbelang, aan beide kanten van de samenleving...

Als er iemand voldoende podium heeft om dit onder de aandacht te brengen denk ik dat de meeste mensen ook bereid zijn om de Wajongers weer te ondersteunen als dat probleem gewoon in volle omvang duidelijk gemaakt wordt
Daarin zijn de meeste mensen best prima bereid om voorbij hun selectieve eigenbelang te kijken. Het probleem is: er zijn ook mensen die dat niet kunnen, en die hebben (oa) wajongers, maar ook andere mensen die aanspraak maken op uitkeringen, vanwege hun selectieve eigenbelang graag voor de bus gegooid. En dan speelt het gebrek aan directe kennisname wel mee: als je zelf niet heel direct betrokken bent bij mensen met een wajong, en de problemen kent, ben je makkelijker geneigd om de negatieve beeldvorming te geloven. Maar het eigenbelang zit toch in eerste instantie bij degenen die het een makkelijk onderwerp vinden om te gebruiken voor eigen gewin.

[Bart-Willem]

Laten we het enigszins serieus houden a.u.b., zo'n reactie voegt niets toe.

[ Voor 88% gewijzigd door defiant op 20-10-2017 16:21 ]

[DaniëlWW2]

Dus toch Mona Keijzer in Rutte III, als staatsecretaris van EZ. Heb je op EZ nu twee ministers en een staatsecretaris zitten, dat lijkt een toneel voor flink wat strijd te gaan worden als zowel Wiebes als Keijzer er zitten.

[dawg]

Virtuozzo schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 01:05:
[...]


Als ik geen overtuiging had ten aanzien van mogelijkheden voor kentering dan wel verbetering, dan was ik hier niet. Althans, niet in de tegenwoordige zin. Ik merk echter wel op dat er in toenemende mate beperkingen zijn voor dat potentieel, omdat de historische en gedragspsychologische condities langzaam maar zeker hun vermogen tot correcties verliezen.

ik pik dit er even uit.

dat weet je dan behoorlijk goed te verhullen zo nu en dan.

ik zie overigens geen beperkingen in potentieel. enkel bij bepaalde politieke partijen, waaronder de jouwe. dat mag wellicht hard overkomen maar als ik (vooral) vvd en cda bezig zie en ik hou de onderlinge machtsstrijd daarbij in gedachten, vraag ik me weleens af of de beperking de confessioneel-conservatieve politiek(e partijen) zelf niet is. te opgezogen in hun eigen machtsbubbel, niet bereid tot concessies en ten koste van bijna alles wordt vrijwel geen enkel gereedschap geschuwd voor machtsbehoud, zodanig dat het eigenlijk een karikatuur is geworden als je naar de teksten die de poppetjes uitkramen luistert.

en als het nu ergens op gebaseerd was a la, maar zelfs dat is tegenwoordig niet meer zo. klein voorbeeld: het cpb die een rekenmodel uit de jaren 80 hanteert voor de doorrekening van partijprogramma's (aangezien ik geen lid meer ben van de correspondent kan ik de bron niet posten, excuus). en zo zijn er natuurlijk nog talloze voorbeelden te bedenken.

dus ik ben wel benieuwd waar jij die overtuiging dan vandaan haalt?

[ANdrode]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 20:03:
Dus toch Mona Keijzer in Rutte III, als staatsecretaris van EZ. Heb je op EZ nu twee ministers en een staatsecretaris zitten, dat lijkt een toneel voor flink wat strijd te gaan worden als zowel Wiebes als Keijzer er zitten.

Ik vind de twee keuzes (fd) van D66 interessant (Snel/Kaag).

Twee staatssecretarissen met bestuurlijke ervaring in hun departement.

offtopic:
Ministeries zijn extreem politieke organisaties. Dekking van bovenaf geeft ruimte voor initiatieven. Wat het effect van de pijl de andere kant op is (sensitiviteit/bekendheid met de verhoudingen tussen gremia en de actoren in deze gremia) vind ik lastig om te omschrijven. Het is evident dat dit de dynamiek binnen een ministerie, wat voor buitenstaander een ivoren toren lijkt, sterk beïnvloed

[DaniëlWW2]

ANdrode schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 21:01:
[...]


Ik vind de twee keuzes (fd) van D66 interessant (Snel/Kaag).

D66 zet wel in op talent in bestuur, en dat was ook te verwachten. Iemand met kennis van zaken voor de belastinghervorming is fijn, maar of het ook wenselijke resultaten gaat opleveren is de vraag. Hij zal waarschijnlijk inzetten op functioneel beleid, als politiek oudsider, maar gaat wel oplopen tegen ideologie, en dat gaat niet gezellig worden denk ik zo.

Twee staatssecretarissen met bestuurlijke ervaring in hun departement.

offtopic:
Ministeries zijn extreem politieke organisaties. Dekking van bovenaf geeft ruimte voor initiatieven. Wat het effect van de pijl de andere kant op is (sensitiviteit/bekendheid met de verhoudingen tussen gremia en de actoren in deze gremia) vind ik lastig om te omschrijven. Het is evident dat dit de dynamiek binnen een ministerie, wat voor buitenstaander een ivoren toren lijkt, sterk beïnvloed

Uiteraard, maar ik wil me ook niet te veel committeren aan uitspraken dat een bewindspersoon er maar weinig heeft te zeggen. Het is altijd een balans tussen de ambtelijke top aan de ene kant, en aan de andere kant de bewindspersonen met hun politieke entourage van spindoctoren, politiek medewerkers, voorlichters etc.

Bewindspersonen zijn dan ook wee afhankelijk van hun eigen vrijheid om te handelen die ze krijgen vanuit het kabinet of hun partij. Bij dit kabinet gaat dat zeker een puntje worden, in het bijzonder voor de CDA bewindspersonen.

[ Voor 6% gewijzigd door DaniëlWW2 op 20-10-2017 21:16 ]

[incaz]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 21:15:

Uiteraard, maar ik wil me ook niet te veel committeren aan uitspraken dat een bewindspersoon er maar weinig heeft te zeggen. Het is altijd een balans tussen de ambtelijke top aan de ene kant, en aan de andere kant de bewindspersonen met hun politieke entourage van spindoctoren, politiek medewerkers, voorlichters etc.

Bewindspersonen zijn dan ook wee afhankelijk van hun eigen vrijheid om te handelen die ze krijgen vanuit het kabinet of hun partij. Bij dit kabinet gaat dat zeker een puntje worden, in het bijzonder voor de CDA bewindspersonen.

Ik verzucht nog maar eens dat men in een alternatieve werkelijkheid ook gewoon in zou kunnen zetten op goed beleid, dat vooral inzet op het goed gebruiken van de kennis van het veld, en het vertegenwoordigen van de belangen van het volk - en veel daarvan is helemaal niet zo politiek of richtinggedreven.

Bij zorg is dat bv dat centraal staat dat mensen zoveel mogelijk goede zorg krijgen tegen niet te hoge kosten, bij de belastingdienst betekent dat het ontwarren van de complexiteit en meer kunnen inzetten op fraudebestrijding. Bij onderwijs lijkt het me niet veel complexer dan zorgen dat onderwijspersoneel voldoende uitbetaald wordt en de richtlijnen die er nu al zijn ook in de praktijk brengen... daar hoeft niet heel erg over gedebiteerd te worden, het zijn ook geen afwegingen ("keuzes, keuzes, zullen we ervoor kiezen om criminelen vaker met belastingontwijking weg laten komen terwijl dat onze schatkist geld kost, of zullen we dat aanpakken? Let's debate" "Zullen we geld dat we incasseren als zorgpremie rechtstreeks naar zorg laten gaan, of zullen we dat wegsluizen via winstuitkeringen? Oei, wat zou het volk nu willen!")

Op veel van die terreinen is meer dan genoeg winst te behalen door gewoon wat meer in te zetten op het uitvoeren ipv het tot politiek spel maken. Er staan ook nog wel wat hints en tips in de grondwet.

(En als we dan als er lastigere afwegingen gemaakt worden, dat dan gewoon weer via de Tweede Kamer en publiek debat en goede onderbouwing publiekelijk besluiten, en de Eerste Kamer dat vervolgens toetst, dan begint het ten minste weer een beetje op een democratie te lijken. Nog een constitutioneel hof erbij en wat ontkoppeling van media-invloed, en ik denk dat we dan weer ergens komen.)

[Virtuozzo]

dawg schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 20:37:
[...]


dus ik ben wel benieuwd waar jij die overtuiging dan vandaan haalt?

Uit onvermijdelijkheid van noodzakelijkheid. Noem het besef van historisch perspectief, noem het inzicht in modellen die verder en dieper gaan dan waar het partijpolitieke op inzet. Zie de houdbaarheidsdatum genoemd in een vorig bericht. En dat is - ook - eigen belang.

incaz schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 21:30:
[...]


Ik verzucht nog maar eens dat men in een alternatieve werkelijkheid ook gewoon in zou kunnen zetten op goed beleid, dat vooral inzet op het goed gebruiken van de kennis van het veld, en het vertegenwoordigen van de belangen van het volk - en veel daarvan is helemaal niet zo politiek of richtinggedreven.

Bij zorg is dat bv dat centraal staat dat mensen zoveel mogelijk goede zorg krijgen tegen niet te hoge kosten, bij de belastingdienst betekent dat het ontwarren van de complexiteit en meer kunnen inzetten op fraudebestrijding. Bij onderwijs lijkt het me niet veel complexer dan zorgen dat onderwijspersoneel voldoende uitbetaald wordt en de richtlijnen die er nu al zijn ook in de praktijk brengen... daar hoeft niet heel erg over gedebiteerd te worden, het zijn ook geen afwegingen ("keuzes, keuzes, zullen we ervoor kiezen om criminelen vaker met belastingontwijking weg laten komen terwijl dat onze schatkist geld kost, of zullen we dat aanpakken? Let's debate" "Zullen we geld dat we incasseren als zorgpremie rechtstreeks naar zorg laten gaan, of zullen we dat wegsluizen via winstuitkeringen? Oei, wat zou het volk nu willen!")

Op veel van die terreinen is meer dan genoeg winst te behalen door gewoon wat meer in te zetten op het uitvoeren ipv het tot politiek spel maken. Er staan ook nog wel wat hints en tips in de grondwet.

(En als we dan als er lastigere afwegingen gemaakt worden, dat dan gewoon weer via de Tweede Kamer en publiek debat en goede onderbouwing publiekelijk besluiten, en de Eerste Kamer dat vervolgens toetst, dan begint het ten minste weer een beetje op een democratie te lijken. Nog een constitutioneel hof erbij en wat ontkoppeling van media-invloed, en ik denk dat we dan weer ergens komen.)

Je hebt - denk ik - volstrekt geen idee van de volledige overeenkomst in perspectief wat we beiden hier delen. Het zijn absoluut simpele zaken. En het is absoluut mogelijk. Maar mijn insteek kan hier niet zonder de jouwe.

De realiteit is dat we de weegschaal scheef hebben gezet, daarbij ook nog eens in toenemende mate beheersing krijgen over gedrag in de schaaltjes. Waar jij op wijst is niet mogelijk zonder een einde aan de dominantie van partijpolitiek.

[hoevenpe]

In de categorie "je verwacht het niet"...

quote: https://www.ad.nl/binnenl...as-van-schiphol~a97536da/

Minister Schultz in beeld als nieuwe baas van Schiphol

Melanie Schultz (47) overleefde vijf kabinetten. Alleen al om die reden zou ze een goede kandidaat zijn, klinkt het. Officieel wordt er geen mededeling gedaan over de toekomst van de VVD'er. Maar de opvolger van Nijhuis moet een uitstekende radar hebben als het gaat om het politieke spel, zeggen Haagse ingewijden. Die heeft Schultz.

[Joosie200]

Nu de complete ploeg bekend is verbaas ik mij over de plaats die bepaalde mensen gekregen hebben. Wat heeft een Koolmees te zoeken bij sociale zaken terwijl ie financieel expert is? Wat heeft Bijleveld te zoeken bij Defensie ipv bijvoorbeeld als vice-premier? Bruins was voorheen van het UWV en die gaat straks over volksgezondheid ipv sociale zaken?

Verder ben ik benieuwd of de megacombinatieministeries dubbel bezetting geven wel zo'n slimme zet is.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 23:22:
[...]

De realiteit is dat we de weegschaal scheef hebben gezet,

Wie is "we"? Is dat bijvoorbeeld jouw partij? En heb je collega's binnen de partij die dit ook zien en die dit willen veranderen?

Jij hebt het steeds over het "onvermijdelijke" maar als je actief bent binnen een partij kun je je daar toch niet bij neerleggen? Waarvoor zit je er anders? Dan zou ik zeggen: wegwezen daar.

[BadRespawn]

incaz schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 14:12:
[...]
En dat toeredeneren naar 'altruisme is ook een vorm van egoisme' - leuke hersengymnastiek maar het biedt geen extra inzicht, en ondertussen kleurt het wel de werkelijkheid doordat het een laagje van onvermijdelijkheid legt over egocentrisch/egoistisch gedrag dat wel prima te veranderen zou zijn, maar door die vorm van framen buiten de waarneming komt te liggen.

Anders benaderd: er zijn twee vormen van egoistisch/egocentrisch gedrag: één die voordeel oplevert alleen voor jezelf en ten nadele is van vele anderen, en een ander vorm die voordeel oplevert voor jezelf én voor vele anderen.

[ANdrode]

Ben ik de enige die na het lezen van het commentaar op "Nergensland" van Halsema ook de conclusie heeft getrokken dat Halsema en Zijlstra wbt operationalisatie toch wel erg dicht bij elkaar zitten wat betreft visie op vluchtelingen"beleid"?

Met natuurlijk als kanttekening dat Halsema refoulement en de fictie van totale zelfredzaamheid verwerpt.


Als je het commentaar er op gemist hebt: Ik vond Femke Halsema's burden; De tyrannie van middelmaat sterk.

offtopic:
pre-commitment: 97ef2ecc69cbf1cc1c8a7a906cb3ee4fdbe2cce954744643f47427fe1f1eecf1

[defiant]

ANdrode schreef op zondag 22 oktober 2017 @ 23:33:

offtopic:
pre-commitment: 97ef2ecc69cbf1cc1c8a7a906cb3ee4fdbe2cce954744643f47427fe1f1eecf1

Waarvoor en met welk doel ?

[ANdrode]

defiant schreef op maandag 23 oktober 2017 @ 00:05:
[...]

Waarvoor en met welk doel ?

Voor als er een bepaalde reactie op die post kwam, een reactie die ik aan zag komen.

offtopic:
En na deze reactie waarschijnlijk niet meer komt . pre-commitment was een hash van een bepaalde string. Die ik niet kan aanpassen zonder dat het zichtbaar is dat ik een edit van die post heb gedaan. Daarom heb ik mijn grammaticale fout ook niet hersteld

[Brent]

D-e-n schreef op zaterdag 21 oktober 2017 @ 10:49:
[...]
Jij hebt het steeds over het "onvermijdelijke"

Dit maakt de toon inderdaad onplezierig, maar tegelijk wordt het tegengif ook gegeven: invloed zoeken/laten gelden zodat het niet meer onvermijdelijk is dat er een bepaalde club de touwtjes in handen heeft en houdt. Het is logisch dat in een cultuur (systeem is het halve verhaal) waar consequentie niet in verband wordt gebracht met oorzaak (we stemmen al 10 jaar Rutte) het die groep makkelijk maakt. Hoe vaak hebben we al gehoord dat de (onvermijdelijke) broekriem aangetrokken moest, dat er binnen financiële kaders gewerkt moet worden, etc, en hoe makkelijk dat er vervolgens in gaat? Hier wat minder, maar ik sta elke keer weer paf (nouja, niet meer) als ik zie hoe makkelijk kritiek te stuiten is hier in NL met niets meer dan broekriemen of (financiële) verantwoordelijkheid nemen. Zoete koek voor de Nederlander...

Het is onplezierig, maar zolang mensen te sussen zijn met zulke praatjes is het in praktische zin ook behoorlijk onvermijdelijk.

[edit] In Buitenhof zei Philipp Blom het wel aardig: de markt moet voor de samenleving werken, niet andersom! Nederlanders, systeem/markt-denkers, vinden dat een stuk lastiger dan bijvoorbeeld Fransen.

[ Voor 8% gewijzigd door Brent op 23-10-2017 16:28 ]

[defiant]

Artikel over hoe onder Rutte II werd gedacht over het creëren van een kleinere overheid:
Het nieuwe ministerie van Buitenlandse Zaken is zo klein dat er bijna geen ambtenaar kan werken

Ambtenaren van Buitenlandse Zaken staan vanaf zeven uur in de rij om een bureau te bemachtigen. Hun nieuwe gebouw is zo sterk ingekrompen dat er maar voor driekwart van de medewerkers plek is.

Uit een enquête blijkt dat bijna tweederde van de staf van Buitenlandse Zaken vindt dat er te weinig werkplekken zijn.

Diplomaten willen alleen anoniem de pers te woord staan, omdat ze niet met media mogen praten over hun werkomstandigheden. Zelfs vragen aan de ondernemingsraad van Buitenlandse Zaken worden doorverwezen naar een woordvoerder van Binnenlandse Zaken.

Hij geeft toe dat minder bureaus een 'bezuinigingsdoelstelling' is: 'We gaan efficiënt met belastinggeld om'.

De bezuinigen op werkplekken van ambtenaren is op de rijksbegroting natuurlijk een puur symbolische bezuiniging met soms verstrekkende gevolgen op HR gebied. Het is geen geheim dat flexplekken voor vast personeel over het algemeen niet bevorderlijk zijn voor de productiviteit en samenwerking, zeker niet bij de aard van het werk van de ambtenaren.

De hele maatregel lijkt daarom bedoelt als een statusverlaging van het zowel het ministerie als de ambtenaren. Niets is effectiever voor het ontmantelen van een kennis organisatie dan door de houders van de kennis, de ambtenaren zelf, het moeilijk te maken. Dit zag je eerder ook al gebeuren bij de belastingdienst.

En daar komt natuurlijk ook nog dit bij:

De maatregelen kunnen niet voorkomen dat diplomaten zich 'bekocht' voelen, zegt Colijn. Als klap op de vuurpijl krijgen ze na twee ervaren ministers nu ook nog eens Halbe Zijlstra als baas, een man zonder enige diplomatieke ervaring. Colijn: 'Het stemt allemaal niet tot optimisme'.

[Virtuozzo]

defiant schreef op maandag 23 oktober 2017 @ 21:52:
Artikel over hoe onder Rutte II werd gedacht over het creëren van een kleinere overheid:
Het nieuwe ministerie van Buitenlandse Zaken is zo klein dat er bijna geen ambtenaar kan werken

[...]


[...]


[...]

De bezuinigen op werkplekken van ambtenaren is op de rijksbegroting natuurlijk een puur symbolische bezuiniging met soms verstrekkende gevolgen op HR gebied. Het is geen geheim dat flexplekken voor vast personeel over het algemeen niet bevorderlijk zijn voor de productiviteit en samenwerking, zeker niet bij de aard van het werk van de ambtenaren.

De hele maatregel lijkt daarom bedoelt als een statusverlaging van het zowel het ministerie als de ambtenaren. Niets is effectiever voor het ontmantelen van een kennis organisatie dan door de houders van de kennis, de ambtenaren zelf, het moeilijk te maken. Dit zag je eerder ook al gebeuren bij de belastingdienst.

En daar komt natuurlijk ook nog dit bij:

[...]

Vanuit bestuurlijk perspectief, tevens organisatorisch, is het gewoon slim als mechanisme van beheersing. Je schept een begrensde omgeving waarbinnen men onder druk staat, terwijl men bewustzijn heeft van de verbonden politieke dynamiek. Dat schept een heel apart soort prikkels tot verplichtingen en concurrentie. Kleine stap naar toxische arbeidsdynamiek zo. Maar wel bruikbaar voor marketing.

Maar of het daar nog erger kan worden dan bij de belastingdienst? Is dat echt mogelijk?

[D-e-n]

En nog maar eens het bewijs dat het nieuwe kabinet het suggereren dat ze cadeautjes uitdelen aan de middenklasse belangrijker vindt dan een menswaardig bestaan voor hulpbehoevenden. Want ondertussen worden de mensen die zorg bieden en nodig hebben gewoon genaaid.

https://www.ad.nl/politie...-wijkverpleging~a09bc450/

[Jos_V]

D-e-n schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 09:30:
En nog maar eens het bewijs dat het nieuwe kabinet het suggereren dat ze cadeautjes uitdelen aan de middenklasse belangrijker vindt dan een menswaardig bestaan voor hulpbehoevenden. Want ondertussen worden de mensen die zorg bieden en nodig hebben gewoon genaaid.

https://www.ad.nl/politie...-wijkverpleging~a09bc450/

Stond in het regeerakkoord. Ziekenhuisverpleeging zal het zelfde treffen. Zie waar de zorgkosten worden gedrukt in kabinet Rutte. Niet op de plaatsen waar de zorgkosten stijgen.

Wat me wel weer opvalt, als een persoon dat de media niet nauwlettend in de gaten houd, er was wel opvallend gebrek aan daadwerkelijke journalistiek met de publicatie van het akkoord. De soundbites van de coalitie partners en lekken werden gewoon overgenomen, net als de voorgenomen percentuele stijgingen. in plaats van een poging tot het inzichtelijk maken aan het nederlandse publiek wat voor effecten achter die procentjes ligt.

Ook dit bericht is een oppositie soundbite - dringend nodig, maar toch.

[Brent]

Hoogleraar Economie Bas Jacobs constateert een onnavolgbaar regeerakkoord+CBS doorrekening: https://decorrespondent.n...ii/1314036344379-17927578

[D-e-n]

Jos_V schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 10:20:
[...]
De soundbites van de coalitie partners en lekken werden gewoon overgenomen,

Dat RTL dat doet verbaasde me niks maar met name van de NPO en diverse kranten was het teleurstellend. Ook bij DWDD: vooral rechtse economen die het praatje lekker overnemen. Met die zogenaamde "linkse" media valt het dus wel mee, integendeel.

[ph4ge]

Brent schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 10:22:
Hoogleraar Economie Bas Jacobs constateert een onnavolgbaar regeerakkoord+CBS doorrekening: https://decorrespondent.n...ii/1314036344379-17927578

Mooie journalistiek, heel verhelderend!

[rik86]

mee eens.Heel erg bedankt voor die link!

Verrast me niets dat er zo weinig structureels gebeurd en vind 't ook een prima plan dat ze die HRA/Belastingverlaging versneld doorvoeren.

Ik heb wel 't gevoel dat ze hierin missen dat vooral buitenlandse bedrijven gunstig eruit komen en wat daar 't effect van is.
- Afschaffen voorheffing/verrekening dividendbelasting: Buitenlanders betalen geen dividend meer, nederlanders nog wel steeds.
- Verlagen VPB: Buitenlanders betalen minder VPB, een grote groep Nederlands merkt hier niets van door de verhoging van 't Box-2 tarief. Effectief betaal je als je straks als aanmerkelijk-belanghouder over de eerste 100k winst geen 40.000 belasting maar 39.940. Dat scheelt toch een hoop

[incaz]

D-e-n schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 11:10:
[...]
Dat RTL dat doet verbaasde me niks maar met name van de NPO en diverse kranten was het teleurstellend.

Van de NPO / NOS verwacht ik echt niets meer, niets. En ook niet van DWDD... een van de schadelijkste dingen volgens mij is dat iedereen denkt dat dat nog op een of andere manier niet behoorlijk rechts zou zijn. Waardoor de overton-window echt een flinke schop krijgt.

Van kranten vind ik het nog steeds teleurstellend maar niet meer verrassend... Ik heb niet het idee dat ze al erg kritisch naar zichzelf kijken. (Zelfs niet na de VS. Men trapt gewoon in alle zelfde flauwekul, geeft ongefilterd en zelfs instemmend aan mensen die theater maken ten koste van anderen, en inhoudelijke ideeen zijn te ingewikkeld en komen nauwelijks aan bod.)

[hoevenpe]

incaz schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 17:58:
Van de NPO / NOS verwacht ik echt niets meer, niets. En ook niet van DWDD... een van de schadelijkste dingen volgens mij is dat iedereen denkt dat dat nog op een of andere manier niet behoorlijk rechts zou zijn.

Tot voor kort waren DWDD en Pauw een verlengstuk van de PvdA, er ging bijna geen dag voorbij of er zat er een prominent zijn praatje te houden. Misschien zijn ze nu iets minder 'links' dan vroeger maar 'rechts' zou ik ze zeker niet willen noemen.

De serieuze kranten als Volkskrant en NRC zijn imo ook niet 'rechts', een column van Martin Sommer veranderd daar niets aan. De Telegraaf en het AD zijn geen serieuze media, daar zijn we het denk ik wel over eens...

[D-e-n]

hoevenpe schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 18:18:
[...]

Tot voor kort waren DWDD en Pauw een verlengstuk van de PvdA, er ging bijna geen dag voorbij of er zat er een prominent zijn praatje te houden. Misschien zijn ze nu iets minder 'links' dan vroeger maar 'rechts' zou ik ze zeker niet willen noemen.

Altijd dat blindstaren op die PvdA-er die er zit. Kijk eens naar de toon en kijk naar de analisten die er vaak zitten. Vd Linden, Kelder, Bouman, Baarsma : allemaal rechts.

[incaz]

hoevenpe schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 18:18:
Tot voor kort waren DWDD en Pauw een verlengstuk van de PvdA, er ging bijna geen dag voorbij of er zat er een prominent zijn praatje te houden. Misschien zijn ze nu iets minder 'links' dan vroeger maar 'rechts' zou ik ze zeker niet willen noemen.

Ik snap dat jij ze niet rechts wilt noemen Die frame dat de media links zouden zijn is veel te bruikbaar. Maar dat maakt het nog niet waar.

[hoevenpe]

incaz schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 18:33:
Ik snap dat jij ze niet rechts wilt noemen Die frame dat de media links zouden zijn is veel te bruikbaar. Maar dat maakt het nog niet waar.

Andersom zijn serieuze programma's echt niet 'rechts', wat je ook ervan vindt. Het enige echt rechtse aan DWDD is het salaris van de presentator...

Gevolg is wel dat de kijkcijfers hard dalen want niemand heeft het gevoel dat een programma nog echt aansluit bij zijn/haar belevingswereld. In de tijd van Internet en Netflix hoef je niet meer te kijken naar de NPO, hooguit voor Heel Holland Bakt en ZML.

De tijd van 2 knoppen op de tv is gelukkig voorbij, daarmee is ook de financiering van de NPO terecht onderwerp van discussie geworden. Er moeten nog wel mensen geïnteresseerd zijn en kijken, men lijkt geen coherent plan voor de toekomst te hebben en de jongeren haken massaal af. Het is geen toeval dat Max zo goed scoort met Hendrik Groen, dat is de doelgroep die nog wel NPO kijkt maar die sterft uit.

[Brent]

hoevenpe schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 18:18:
[...]


Tot voor kort waren DWDD en Pauw een verlengstuk van de PvdA,

Misschien. Maar aan deze kant van de millenniumwisseling is de PvdA nooit links geweest. Centrum op zijn best. Danku Paars

[incaz]

hoevenpe schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 18:43:
[...]
Andersom zijn serieuze programma's echt niet 'rechts', wat je ook ervan vindt.

Je probeert het zo in de 'enerzijds-anderzijds'-tactiek te noemen, doe maar niet.
(En verder een boel dramatisering over televisie die hier niet relevant is.)

[dawg]

hoevenpe schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 18:18:
[...]


Tot voor kort waren DWDD en Pauw een verlengstuk van de PvdA, er ging bijna geen dag voorbij of er zat er een prominent zijn praatje te houden. Misschien zijn ze nu iets minder 'links' dan vroeger maar 'rechts' zou ik ze zeker niet willen noemen.

De serieuze kranten als Volkskrant en NRC zijn imo ook niet 'rechts', een column van Martin Sommer veranderd daar niets aan. De Telegraaf en het AD zijn geen serieuze media, daar zijn we het denk ik wel over eens...

ik wel.

sinds de introductie van de neoklassieke doctrine in de jaren 80, en sinds enkele jaren is daar nog het neoconservatisme bijgekomen, is nederland rechtser geworden. dat moet ook wel, dat is inherent aan diezelfde doctrine.

waarom denk je dat tijdens verkiezingscampagnes in europa klimaat niet echt veel aan de orde geweest is? of europa zelf? of automatisering/robotisering? als je daar eens goed naar kijkt zie je dat dat soort onderwerpen over (onvermijdelijke) veranderingen gaan. de keuze is dan, zelf de regie in de hand (proberen te) nemen of enkel erbij staan en kijken, terwijl de veranderingen voor onze neuzen plaatsvinden?

als we kiezen voor eigen regie, wat natuurlijk ook het meest verstandige zou zijn, is een lange termijnvisie een vereiste. die is er nu niet, die kan er nu ook helemaal niet zijn. men gaat uit van financiën, van bbp's en begrotingsoverschotten en -tekorten. over staatsschulden, rentestanden, en beurzen. en die zijn niet over een langere termijn te voorspellen.

daarnaast zijn de meeste mensen niet zo goed in verandering als dat inhoudt dat men zaken op zou moeten geven. dan is het dus makkelijker om in te zetten op de bestaande status quo en de langere, onvermijdelijke termijn te negeren.

daardoor kom je min of meer automatisch uit bij rechtse/conservatieve meningen, partijen en/of mensen. omdat die aansluiten bij het huidige (kunstmatig gecreëerde) heersende wereldbeeld en interpretatie van onze samenlevingen. mensen kunnen het zich ook helemaal niet voorstellen, hoe een maatschappij eruit zou zien als die op iets anders gebaseerd zou zijn dan geld.

daarom herhaal ik het nog maar weer een keer. politiek begint bij jou en mij. politiek gaat over jezelf, over jouw visie op de wereld en je interpretatie daarvan. daar is zelfkennis voor nodig, en tijd. punt is dat mensen, naast verandering, ook niet zo van spiegels houden.

[hoevenpe]

dawg schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 20:31:
ik wel.

sinds de introductie van de neoklassieke doctrine in de jaren 80, en sinds enkele jaren is daar nog het neoconservatisme bijgekomen, is nederland rechtser geworden. dat moet ook wel, dat is inherent aan diezelfde doctrine.

Vergeleken met de jaren 70-80 van de vorige eeuw zijn alle programma's inderdaad 'rechts', maar daarmee kan je het ook niet vergelijken. Andersom zou elk programma uit deze periode tegenwoordig 'links' gevonden worden, zelfs Wim Bosboom van de Tros

Binnen het huidige tijdsgewricht heb je een 'linker' en een 'rechter' flank, en ik zou een programma als DWDD of Pauw zeker niet in de PVV/FvD/VVD/CDA hoek willen plaatsen. De gasten komen toch voornamelijk uit het 'midden' en de meer 'linker' kant van het politieke spectrum.

Waar je wel een punt hebt imo is dat het een stuk meer uitgesproken mag: waarom zou de VARA niet weer de rode haan laten kraaien? Dan heb je tenminste een specifieke doelgroep waar je je programma's voor maakt, nu probeert men krampachtig iedereen te vriend te houden waardoor niemand nog enthousiast ervan wordt...

[dawg]

onzin, sorry. weliswaar met een ander belang, of een andere invalshoek, maar verreweg de meesten, op alle omroepen, onderschrijven de status quo in vrijwel elk opzicht.

iedereen denkt in economische groei of krimp, in markten, noem maar op. het is allemaal hetzelfde, vanuit verschillende perspectieven.

[incaz]

hoevenpe schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 20:48:
Vergeleken met de jaren 70-80 van de vorige eeuw zijn alle programma's inderdaad 'rechts', maar daarmee kan je het ook niet vergelijken. Andersom zou elk programma uit deze periode tegenwoordig 'links' gevonden worden, zelfs Wim Bosboom van de Tros

Dat is best iets om over na te denken: wat dat betekent dat het zo opgeschoven is. Waarom we destijds zoveel hebben ingezet op sociale zekerheid en goede rechtszekerheid en toegankelijkheid van onderwijs en zorg en al die andere dingen.

En het gaat niet alleen om relatieve positie: concentratie van kapitaal, inkomen en macht bij een kleine groep kan makkelijk leiden tot ontwrichtingen en dat is nu nog net zo goed een gevaar.

Dus het lijkt me heel zinnig om na te denken waarom we het zo hebben laten opschuiven, en of dat een wenselijke richting is, niet alleen voor de komende 2-4 jaar maar ook op langere termijn. Geeft dat gelukkige mensen? Sociale stabiliteit?
Een relatieve indeling is echt niet zo belangrijk... dan trek je de aandacht van de inhoud naar een schimmenspel.

Waar je wel een punt hebt imo is dat het een stuk meer uitgesproken mag: waarom zou de VARA niet weer de rode haan laten kraaien?

Je claimt hier een betrokkenheid met iets waar jij eigenlijk niet mee te maken hebt. Jij bent niet links. Je bent ook niet de programmadirecteur. Het is voor jou niet relevant of de VARA wel of niet de 'rode haan laat kraaien' - je gebruikt het nu vooral om tegen de klippen op de associatie van dwdd/media = links in stand te houden, en de inhoudelijke discussie over beleid te draaien.

[hoevenpe]

dawg schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 20:53:
iedereen denkt in economische groei of krimp, in markten, noem maar op. het is allemaal hetzelfde, vanuit verschillende perspectieven.

Als je 'links' en 'rechts' op een puur economische wijze bekijkt zijn de verschillen inderdaad heel beperkt, daar heb je gelijk in. Maar als het bij de NPO over 'links' en 'rechts' gaat dan betreft het veel meer de tegenstellingen op criminaliteit, rechtspraak, migratie, islam, SJW, milieu, de 'witte man', discriminatie, dierenwelzijn, identiteit en iets triviaals als Zwarte Piet.

Daar zijn de verschillen veel groter, dat zijn ook de onderwerpen die het stemgedrag van mensen mede bepalen ook al gaat dat tegen het directe eigenbelang in (zie de onderklasse die beter 'links' zou kunnen stemmen als ze puur naar de eigen portemonnee kijken).

incaz schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 21:06:
Je claimt hier een betrokkenheid met iets waar jij eigenlijk niet mee te maken hebt. Jij bent niet links. Je bent ook niet de programmadirecteur. Het is voor jou niet relevant of de VARA wel of niet de 'rode haan laat kraaien' - je gebruikt het nu vooral om tegen de klippen op de associatie van dwdd/media = links in stand te houden, en de inhoudelijke discussie over beleid te draaien.

Ow, ze doen bij de VARA maar lekker wat ze willen hoor...

Maar het huidige programmabeleid lijkt me contraproductief: ik ga er inderdaad niet door kijken (want te 'links') en tegelijk raken ze ook de traditionele achterban kwijt want die vindt het te 'rechts'. Maak dan tenminste een keuze zou ik zeggen, ik heb 'de rode haan' nog meegemaakt en dat maakte altijd wel de tongen los.

[incaz]

hoevenpe schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 21:16:
Als je 'links' en 'rechts' op een puur economische wijze bekijkt zijn de verschillen inderdaad heel beperkt, daar heb je gelijk in. Maar als het bij de NPO over 'links' en 'rechts' gaat dan betreft het veel meer de tegenstellingen op criminaliteit, rechtspraak, migratie, islam, SJW, milieu, de 'witte man', discriminatie, dierenwelzijn, identiteit en iets triviaals als Zwarte Piet.

1. kun je ophouden met termen als 'sjw' en de sneer aan het eind
2. de manier waarop die onderwerpen worden weergegeven (de controverse als tweekamp, ipv inhoudelijke discussie) is juist de reden hoe rechts terrein vergroot. De onvrede wordt opgeroepen, en iedereen krijgt de bevestigng dat het Heel Groot is. (En voor de praktijk, zie het genderneutraal-topic. Dat wordt elke zoveel tijd omhoog geschopt, niet omdat er iets wezenlijks veranderd is, maar omdat iemand ergens iets gevonden heeft waar 'ophef' over kan komen, vervolgens posten de Telegraaf of het AD dat door, en vervolgens post een verontwaardigde gebruiker het weer door met 'ziejewel het slaat helemaal door.'

En verder - je gaat wel in op het vara-deel, maar niet op de risico's van grote ongelijkheid of het verminderen van de rechtszekerheid... daarmee kies je wel een beetje je agenda.

[dawg]

hoevenpe schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 21:16:
[...]


Als je 'links' en 'rechts' op een puur economische wijze bekijkt zijn de verschillen inderdaad heel beperkt, daar heb je gelijk in. Maar als het bij de NPO over 'links' en 'rechts' gaat dan betreft het veel meer de tegenstellingen op criminaliteit, rechtspraak, migratie, islam, SJW, milieu, de 'witte man', discriminatie, dierenwelzijn, identiteit en iets triviaals als Zwarte Piet.

Daar zijn de verschillen veel groter, dat zijn ook de onderwerpen die het stemgedrag van mensen mede bepalen ook al gaat dat tegen het directe eigenbelang in (zie de onderklasse die beter 'links' zou kunnen stemmen als ze puur naar de eigen portemonnee kijken).

maar daar is hetzelfde van toepassing als wat ik zojuist schreef. de meeste van die onderwerpen gaan ook over ingrijpende (onvermijdelijke) veranderingen.

denk bijvoorbeeld aan migratiestromen. nu al is daar erg veel gedoe over, wat zijn invloed heeft op kiesgedrag, natuurlijk. als er in korte tijd veel vreemdelingen in een land bijkomen, ontstaan er angsten over afnemende welvaart, botsende culturen, en nog veel meer. dus momenteel proberen we uit alle macht de migratiestromen te beperken.

maar wat denk je wat voor gevolgen klimaatverandering gaat hebben en al heeft op migratiestromen? die zullen naar alle waarschijnlijkheid enorm gaan toenemen. dan kunnen we wel deze stromen inperken (ik ontken niet dat we dat niet moeten doen), maar ondertussen gaat het dus wel meer over instroom en identiteit teneinde het behoud van de status quo, dan over oorzaken, gevolgen en eventuele, mogelijke oplossingen. dat is -weliswaar in mijn ogen- het negeren van het vraagstuk.

wat denk je dat verregaande automatisering en robotisering voor gevolgen zullen hebben? er zal heel erg veel vrije tijd gaan bijkomen voor mensen. mogelijkheden worden groter en groter. en dus zullen mensen meer met elkaar geconfronteerd worden. gezien de verkiezingscampagnes binnen europa is het verstandig om daar eens over na te denken. intussen worden er beslissingen genomen, met financiën als belangrijkste motivator. langer werken, meer werken, blijven bijscholen, sociale zekerheden langzaam maar gestaag versoberen, ten behoeve van de status quo. dat is -wederom in mijn ogen- het negeren van een belangrijk vraagstuk.

zo kun je heel veel aspecten van zaken die je noemt terug herleiden naar dit soort discrepanties.
alles naar mijn bescheiden mening uiteraard.