Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek

[Señor Sjon]

ArgantosNL schreef op vrijdag 13 oktober 2017 @ 09:32:
[...]


Echter de reden dat @hoevenpe zich genept voelt door de VVD is puur vanwege 'narritive control' en 'framing'.

Ik hoop alleen dat mensen eindelijk gaan realiseren wat voor gevolgen rechts stemmen heeft. Dit regeerakkoord is het gevolg van rechts stemmen. Je mag misschien niet overal mee eens zijn waar links voor staat, maar je stemt wel voor je eigen portemonnee i.p.v. dat je hem leeg aan het stemmen bent. En dat geld voor zo'n ruim 80% van het volk.

De reden dat alle klappen laatste jaren bij de middenklasse viel is puur door de VVD.
Deze houd de hand boven het hoofd van bedrijven en rijken. PvdA beschermt de zwakste in de samenleving die de klappen niet kunnen vangen.

Kijk naar dit regeer akkoord en trek je conclusies waarom de middenklasse het meeste klappen hebben mogen vangen laatste jaren en rijken en bedrijven het makkelijk hebben gehad.

Als ik de verkiezingsprogramma's van de linkerkant lees en als die allemaal samengebost een meerderheid vormen, dan vrees ik wel voor de dingen in het leven die ik wat leuker vindt. Dat kan je allemaal framing vinden en natuurlijk doet ook 'rechts' vrolijk mee met minder leuke maatregelen (vleestax vs lage BTW omhoog bv). Ook onder links wordt er uit de portemonnee geroofd, alleen dan op andere manieren.

[DaniëlWW2]

D-e-n schreef op vrijdag 13 oktober 2017 @ 08:37:
[...]

Ik snap niet dat je op mij reageert Ik reageer op het bekende verhaal dat iemand zo hard werkt en toch steeds moet betalen, daarmee suggererend dat mensen aan de onderkant allemaal niet hard zouden werken. Natuurlijk zijn er mensen die hard werken en daarmee succes hebben maar de relatie tussen hard werken en veel verdienen bestaat niet zo één op één.

Er wordt steeds maar gekat op die toeslagen maar die toeslagen hebben een oorsprong. En dan houd ik een spiegel voor. Die toeslagen zouden wellicht (deels...) weg kunnen. Maar alleen als je op een andere manier regelt dat al die voorzieningen (huur, zorg, kinderopvang etc..) voor iedereen betaalbaar zijn.

Dat is het punt niet. Het is zinloos om iemand die gewoon zijn 40 uur werkt, en een redelijk goed middeninkomen verdient, te bekritiseren omdat er anderen zijn die minder verdienen. Dat is het probleem juist. Het systeem van toeslagen en extreem hoge belastingdruk op de middenklasse om deze te betalen. Je bent niet schuldig aan iets als je een hoger middeninkomen verdient en wil dat die toeslagen afgeschaft worden. Je hebt hartstikke gelijk als je dit zegt.

Al die toeslagen dienen puur om grote groepen van de samenleving nog een bestaat te laten hebben. De rekening komt voor rekening van de hogere middeninkomens, die hierdoor genivelleerd worden. Dit is het resultaat van decennia van compromispolitiek tussen voornamelijk de PvdA, VVD en het CDA. Het zijn het CDA en de VVD die verantwoordelijk zijn dat de belastingdruk zo bizar hoog ligt, omdat zij belastingen op vermogen, bedrijven etc niet willen verhogen. Dat zien we nu alweer, en nu is het eindelijk eens echt heel duidelijk, want puur rechts kabinet. De PvdA haar rol hierin zijn de toeslagen omdat dit het beste was wat ze konden bereiken. Het is een lapmiddel en een slecht middel daarbij. Vervolgens krijgt de PvdA wel de schuld door pure demonisering van de werkelijke veroorzakers van het probleem, de VVD en het CDA, want die willen geen vermogensverdeling naar redelijke normen.

Je kan de belastingdruk op de middenklasse ook alleen maar serieus verlagen door het tarief voor schijf 2 en 3 serieus te verlagen. Hiermee bereik je dat een groter percentage van het bruto salaris, netto word. Hierdoor stijgen de netto inkomens en kan je het toeslagensysteem afschaffen. Het verlies aan belasting zal je moeten compenseren met belastingverhogingen elders. Dat betekent dus geen brievenbusfirma's meer, en dan ook echt niet. Verhoging van het hogere winstbelasting tarief, werkelijk vermogensrendementsbelasting heffen over die €300 miljard van de magische 1%, en dan niet een klein tarief. Al hef je 5%, dan is dat alleen al €15 miljard. Vervolgens ga je eens echt de geldende tarieven heffen over multinationals, heb ze zo weer miljarden erbij tussen Shell, Unilever, Ahold, ASML, Phillips, de verzekeraars, grote ICT bedrijven, en natuurlijk de banken, zeker de banken.

[robbertvw]

hoevenpe schreef op vrijdag 13 oktober 2017 @ 10:21:
En daarom is imo ook niemand echt blij met dit akkoord: links vindt het te rechts, rechts vindt het te links, conservatief vindt het te progressief (wiet wet, etc.) en progressief vindt het te conservatief (Wilhelmus, etc.). Het is een onmogelijke combinatie die alleen maar tot teleurstelling kan leiden...

Dat links het te rechts vind lijkt me duidelijk. Maar waarom vind rechts het te links? Het is ten slotte een coalitie met twee rechtse partijen en twee partijen in bijzit. De beeldvorming moet natuurlijk zijn dat het regeerakkoord een compromis is geworden en dat het een uitgebalanceerd 'midden verhaal' is geworden.

Dat als de bijzit er niet zou zijn geweest het een echt economisch rechts verhaal zou zijn geworden. Maar is dat dan mogelijk? De middenklasse is de grootste groep, zij leveren niet alleen de grootste bijdrage aan de schatkist maar hebben ook de meeste stemmen. De inkomensverdeling kan nu niet zo vereenvoudigd worden dat deze middenklasse doorkrijgt dat het rechtse verhaal helemaal niet zorgt voor 'harder/meer werken loont', denivellering voor de middenklasse enz.

Dat is mijn inziens de reden dat er alleen aan wat knoppen gedraaid word in dit rechtse regeerakkoord. Het moet allemaal lekker oninzichtelijk blijven. De middenklasse moet namelijk wel rechts blijven stemmen.

Edit: PS. Ik heb afgelopen jaar voor het eerst links gestemd en zal dit zoals het er nu op lijkt blijven doen.

[ Voor 3% gewijzigd door robbertvw op 13-10-2017 11:01 ]

[ArgantosNL]

Señor Sjon schreef op vrijdag 13 oktober 2017 @ 10:49:
[...]


Als ik de verkiezingsprogramma's van de linkerkant lees en als die allemaal samengebost een meerderheid vormen, dan vrees ik wel voor de dingen in het leven die ik wat leuker vindt. Dat kan je allemaal framing vinden en natuurlijk doet ook 'rechts' vrolijk mee met minder leuke maatregelen (vleestax vs lage BTW omhoog bv). Ook onder links wordt er uit de portemonnee geroofd, alleen dan op andere manieren.

Allemaal leuk en aardig als je een paar specifieke punten uit de linkse plannen pakt dat je er dan op achter uit gaat. Maar het grootste deel van de mensen zal er wel op vooruit gaan als je een links regering hebt.

Rechts doet letterlijk het tegenovergestelde, en daar is bewijs voor. De claim die je nu doet is puur omdat je trapt in de 'naritive control' van de rechtse partijen.

[Señor Sjon]

ArgantosNL schreef op vrijdag 13 oktober 2017 @ 10:59:
[...]

Allemaal leuk en aardig als je een paar specifieke punten uit de linkse plannen pakt dat je er dan op achter uit gaat. Maar het grootste deel van de mensen zal er wel op vooruit gaan als je een links regering hebt.

Rechts doet letterlijk het tegenovergestelde, en daar is bewijs voor. De claim die je nu doet is puur omdat je trapt in de 'naritive control' van de rechtse partijen.

Hoe weet je zo zeker dat het gros erop vooruit gaat? Omdat dat strookt met je wereldbeeld.
Dat is wel heel makkelijk gezegd namelijk.

[Richh]

Het was Klaver die een zeer terecht punt maakte gisteren; wie heeft de verlaging van de winstbelasting in het akkoord gefietst? Geen enkele partij had dit in z'n programma staan.

Nu krijg ik natuurlijk allemaal reacties in de trand van "duuuhhh! Het is een rechts kabinet en die haat 'normale Nederlanders'! Snap dat dan!!111" (immers dat begint wel heel erg de trend te worden de laatste pagina's). Maar: ergens is het natuurlijk wel flauw dat geen enkele partij dit openlijk wil bewerkstelligen vanuit verkiezingsprogramma's, en het in achterkamertjes toch wel regelt.

Zalm gaf gisteravond in Pauw aan dat dit vanuit VNO-CNW kwam, overigens. 1 brief daarvoor was genoeg.

robbertvw schreef op vrijdag 13 oktober 2017 @ 10:57:
Dat links het te rechts vind lijkt me duidelijk.

Laat me raden, je hebt links gestemd?

Maar waarom vind rechts het te links?

De hypotheekaftrek verdwijnt, verder is er weinig aan de hand.

Dat is mijn inziens de reden dat er alleen aan wat knoppen gedraaid word in dit rechtse regeerakkoord. Het moet allemaal lekker oninzichtelijk blijven. De middenklasse moet namelijk wel rechts blijven stemmen.

Zolang de rechtse stemmer daardoor zijn zin krijgt zie ik het probleem niet zo

[ArgantosNL]

Señor Sjon schreef op vrijdag 13 oktober 2017 @ 11:01:
[...]

Hoe weet je zo zeker dat het gros erop vooruit gaat? Omdat dat strookt met je wereldbeeld.
Dat is wel heel makkelijk gezegd namelijk.

Op het moment dat de rijken en bedrijven belast worden dan valt het niet op de schouders van de arme en middenklasse. En als deze groepen weer geld krijgen stimuleert dat de economie weer omdat dit de groepen zijn die extra geld vaak ook uitgeven.

Geld naar de rijken en bedrijven brengen werkt niet, trickle-down economics is bullshit en dit regeer akkoord stink een erg naar deze onzin.

[Bean77]

ArgantosNL schreef op vrijdag 13 oktober 2017 @ 11:06:
[...]
Geld naar de rijken en bedrijven brengen werkt niet, trickle-down economics is bullshit en dit regeer akkoord stink een erg naar deze onzin.

Dat is jouw mening. Kennelijk denkt de politiek daar anders over.

[Señor Sjon]

@ArgantosNL Dat ben ik helemaal met je eens. Het vervelende is alleen dat een lastenverzwaring bij bedrijven ook weer op het bordje van de consument komt door hogere prijzen of minder banen. Het heeft 35 jaar geduurd, maar eindelijk hebben sommige werkgevers door dat als je je mensen meer betaalt, ze ook meer geld hebben om aan je producten te besteden. Het dogma van loonmatiging is sterk.

Het bedrijfsleven werkt net als bij de inkomens. De 'lagere' bedrijven zoals ZZP en MKB zijn de klos t.o.v. het grootbedrijf. Belasting bij echt rijken heeft ook weer weinig zin, zij zijn mobiel genoeg om hun assets elders te parkeren. Dat zie je ook bij bedrijven. De bloemist op de hoek kan weinig, maar de groothandel kan makkelijker schakelen

@Bean77 Trickledown economics werkt ongeveer even goed als corruptie imo.

[ Voor 6% gewijzigd door Señor Sjon op 13-10-2017 11:12 ]

[Bean77]

Señor Sjon schreef op vrijdag 13 oktober 2017 @ 11:11:
@Bean77 Trickledown economics werkt ongeveer even goed als corruptie imo.

Corruptie en politiek gaat ook prima samen. Zowel links als rechts.

[Lan Mandragoran]

ArgantosNL schreef op vrijdag 13 oktober 2017 @ 10:59:
[...]

Allemaal leuk en aardig als je een paar specifieke punten uit de linkse plannen pakt dat je er dan op achter uit gaat. Maar het grootste deel van de mensen zal er wel op vooruit gaan als je een links regering hebt.

Rechts doet letterlijk het tegenovergestelde, en daar is bewijs voor. De claim die je nu doet is puur omdat je trapt in de 'naritive control' van de rechtse partijen.

Hier moet ik wel even om lachen. Er is geen enkel bewijs voor jouw stelling dat het grootste deel van de mensen erop vooruit zal gaan bij een linkse regering en dat dit het tegenovergestelde is bij een rechtse regering. Prima dat dat jouw mindset is, maar ga alsjeblieft niet lopen afgeven op mensen met een andere mening dat zij in de 'naritive control' van de rechtse partijen trappen, terwijl je zelf overduidelijk het tegenovergestelde te verwijten valt.

[ArgantosNL]

Señor Sjon schreef op vrijdag 13 oktober 2017 @ 11:11:
@ArgantosNL Dat ben ik helemaal met je eens. Het vervelende is alleen dat een lastenverzwaring bij bedrijven ook weer op het bordje van de consument komt door hogere prijzen of minder banen. Het heeft 35 jaar geduurd, maar eindelijk hebben sommige werkgevers door dat als je je mensen meer betaalt, ze ook meer geld hebben om aan je producten te besteden. Het dogma van loonmatiging is sterk.

Het bedrijfsleven werkt net als bij de inkomens. De 'lagere' bedrijven zoals ZZP en MKB zijn de klos t.o.v. het grootbedrijf. Belasting bij echt rijken heeft ook weer weinig zin, zij zijn mobiel genoeg om hun assets elders te parkeren. Dat zie je ook bij bedrijven. De bloemist op de hoek kan weinig, maar de groothandel kan makkelijker schakelen

@Bean77 Trickledown economics werkt ongeveer even goed als corruptie imo.

Het probleem zit hem dus dat er te veel gaten zijn waar rijken en grote bedrijven misbruik van kunnen maken. Dan is het beter om dat probleem op te lossen dat nog verder de lasten overdragen van het bedrijfsleven naar het volk.

Dat is als het probleem van een lekkende kraan oplossen door hem open te draaien. Helpt niet en verspilt nog veel meer water dan dat het lekken deed.

Lan Mandragoran schreef op vrijdag 13 oktober 2017 @ 11:16:
[...]


Hier moet ik wel even om lachen. Er is geen enkel bewijs voor jouw stelling dat het grootste deel van de mensen erop vooruit zal gaan bij een linkse regering en dat dit het tegenovergestelde is bij een rechtse regering. Prima dat dat jouw mindset is, maar ga alsjeblieft niet lopen afgeven op mensen met een andere mening dat zij in de 'naritive control' van de rechtse partijen trappen, terwijl je zelf overduidelijk het tegenovergestelde te verwijten valt.

Denk je serieus dat als PvdA met GL en de SP bijvoorbeeld als regering hadden gehad i.p.v VVD/PvdA dat de rijken en het bedrijfsleven de hand boven hoofd was gehouden? en de de middenklasse zo hard zou zijn getroffen.

[ Voor 23% gewijzigd door ArgantosNL op 13-10-2017 11:23 ]

[begintmeta]

Lan Mandragoran schreef op vrijdag 13 oktober 2017 @ 11:16:
... Er is geen enkel bewijs voor jouw stelling dat het grootste deel van de mensen erop vooruit zal gaan bij een linkse regering en dat dit het tegenovergestelde is bij een rechtse regering. ...

Die stelling mag je op zich ook wel onderbouwen natuurlijk, lijkt me heel interessant.

[Señor Sjon]

ArgantosNL schreef op vrijdag 13 oktober 2017 @ 11:20:
[...]

Het probleem zit hem dus dat er te veel gaten zijn waar rijken en grote bedrijven misbruik van kunnen maken. Dan is het beter om dat probleem op te lossen dat nog verder de lasten overdragen van het bedrijfsleven naar het volk.

Dat is als het probleem van een lekkende kraan oplossen door hem open te draaien. Helpt niet en verspilt nog veel meer water dan dat het lekken deed.

Probleem is dat er in het buitenland ook nieuwe kranen zijn, dus die in NL laten schrijven ze dan af.

begintmeta schreef op vrijdag 13 oktober 2017 @ 11:21:
[...]

Die stelling mag je op zich ook wel onderbouwen natuurlijk, lijkt me heel interessant.

Hij is niet degene die de stelling poneert, maar @ArgantosNL

[begintmeta]

Señor Sjon schreef op vrijdag 13 oktober 2017 @ 11:22:
[...]
...
Hij is niet degene die de stelling poneert, maar @ArgantosNL

Hij poneert de stelling dat er geen enkel bewijs is, dat is ook een stelling die zal moeten worden onderbouwd. Kennelijk heeft hij onderzoek gedaan om dat te kunnen concluderen, het zou interessant zijn als dat hier kan worden gedeeld.

[ Voor 17% gewijzigd door begintmeta op 13-10-2017 11:24 ]

[Migrator]

Señor Sjon schreef op vrijdag 13 oktober 2017 @ 11:11:
@ArgantosNL Dat ben ik helemaal met je eens. Het vervelende is alleen dat een lastenverzwaring bij bedrijven ook weer op het bordje van de consument komt door hogere prijzen of minder banen. Het heeft 35 jaar geduurd, maar eindelijk hebben sommige werkgevers door dat als je je mensen meer betaalt, ze ook meer geld hebben om aan je producten te besteden. Het dogma van loonmatiging is sterk.

Is dat zo direct gecorreleerd? Natuurlijk zal een/elk groot bedrijf zo veel mogelijk doorberekenen als het kan, maar dat het per definitie nadelig is voor 'de consument' lijkt me te kort door de bocht. Dat is nogal afhankelijk van het soort belasting.

Bean77 schreef op vrijdag 13 oktober 2017 @ 11:15:
[...]

Corruptie en politiek gaat ook prima samen. Zowel links als rechts.

Je punt zijnde?

[Richh]

begintmeta schreef op vrijdag 13 oktober 2017 @ 11:23:
[...]

Hij poneert de stelling dat er geen enkel bewijs is, dat is ook een stelling die zal moeten worden onderbouwd.

God bestaat, er is namelijk geen bewijs dat hij niet bestaat!

[michaelscott]

Señor Sjon schreef op vrijdag 13 oktober 2017 @ 11:11:
@ArgantosNL Dat ben ik helemaal met je eens. Het vervelende is alleen dat een lastenverzwaring bij bedrijven ook weer op het bordje van de consument komt door hogere prijzen of minder banen. Het heeft 35 jaar geduurd, maar eindelijk hebben sommige werkgevers door dat als je je mensen meer betaalt, ze ook meer geld hebben om aan je producten te besteden. Het dogma van loonmatiging is sterk.

Het bedrijfsleven werkt net als bij de inkomens. De 'lagere' bedrijven zoals ZZP en MKB zijn de klos t.o.v. het grootbedrijf. Belasting bij echt rijken heeft ook weer weinig zin, zij zijn mobiel genoeg om hun assets elders te parkeren. Dat zie je ook bij bedrijven. De bloemist op de hoek kan weinig, maar de groothandel kan makkelijker schakelen

@Bean77 Trickledown economics werkt ongeveer even goed als corruptie imo.

Als je ervanuit gaat dat bedrijven hun winst maximaliseren, hoeft een hogere belasting over die winst natuurlijk niet te betekenen dat zij de prijzen verhogen. In theorie zouden die hogere prijzen namelijk alleen maar zorgen voor een lagere winst. Het zorgt er in ieder geval voor dat er minder geld terechtkomt bij eigenaren/aandeelhouders, wat de middeninkomens kan ontlasten.

Daarnaast heeft de politiek in Nederland van de afgelopen 2 decennia het verschuiven van die grote vermogens en winsten alleen maar gestimuleerd. Internationaal spelen wij daar een hele kwalijke rol in. Hier moeten Europabreed betere afspraken over gemaakt worden, waar langzaamaan in veel landen nu de geesten rijp voor gemaakt worden. Natuurlijk is het heel lastig om deze problematiek volledig op te lossen, maar op dit moment wordt er in Nederlands nauwelijks een poging gedaan.

[ Voor 3% gewijzigd door michaelscott op 13-10-2017 11:31 ]

[aicaramba]

Señor Sjon schreef op vrijdag 13 oktober 2017 @ 10:49:
[...]


Als ik de verkiezingsprogramma's van de linkerkant lees en als die allemaal samengebost een meerderheid vormen, dan vrees ik wel voor de dingen in het leven die ik wat leuker vindt. Dat kan je allemaal framing vinden en natuurlijk doet ook 'rechts' vrolijk mee met minder leuke maatregelen (vleestax vs lage BTW omhoog bv). Ook onder links wordt er uit de portemonnee geroofd, alleen dan op andere manieren.

Sommige dingen die je wat leuker vindt zijn gebaseerd op een niet houdbaar systeem, waarin we meer van de planeet vragen dan dat de planeet kan leveren. Ik snap dat je dit gewend bent en niet wilt opgeven. Maar hoe langer 'we' er aan vast blijven klampen hoe groter de schok is als het niet meer kan. Ik zou ook veel dingen willen, maar je moet je wel na gaan hoe realistisch die dingen zijn, niet alleen nu, maar ook op lange termijn.

"links" wil inderdaad bepaalde maatregelen nemen die geld kosten. Net zoals bij je voorbeeld over dat belasting vragen bij grote bedrijven uiteindelijk toch weer terug komt bij de werkende is dit bij de linkse maatregelen natuurlijk net zo. Als zij maatregelen nemen die geld kosten (zoals armere helpen) kan dit op lange termijn er voor zorgen dat deze mensen uiteindelijk zelfs van het infuus af kunnen en daarmee geld besparen.

[Yucon]

michaelscott schreef op vrijdag 13 oktober 2017 @ 11:28:
[...]

Als je ervanuit gaat dat bedrijven hun winst maximaliseren, hoeft een hogere belasting over die winst natuurlijk niet te betekenen dat zij de prijzen verhogen. In theorie zouden die hogere prijzen namelijk alleen maar zorgen voor een lagere winst.

In theorie klopt dat. Het vervelende aan de praktijk is dat bedrijven een bepaalde marge willen halen en dus collectief de extra belasting in hun kostprijs verwerken. Nu hangt het van de markt af of de kostprijs ook maar enig effect op de verkoopprijs heeft _{soms is het wat de gek ervoor wil geven}, maar de relatie is er wel.

[ArgantosNL]

begintmeta schreef op vrijdag 13 oktober 2017 @ 11:21:
[...]

Die stelling mag je op zich ook wel onderbouwen natuurlijk, lijkt me heel interessant.

Als je doorberekening van plannen bekijkt van doorgaans linkse partijen komt dat overeen.
Dat we de laatst 30 vrijwel alleen maar centrum tot centrum-rechtse regering hebben gehad is het natuurlijk lastiger te bewijzen of het in de praktijk ook uitkomt.

Richh schreef op vrijdag 13 oktober 2017 @ 11:24:
[...]

God bestaat, er is namelijk geen bewijs dat hij niet bestaat!

er is ook geen bewijs dat hij dat wel bestaat, en daarin gaat je vergelijking geef.

We hebben een rechte regering en je ziet dat deze de belangen van de rijken en het bedrijfsleven behartigd en niet het normale volk.

[aicaramba]

ArgantosNL schreef op vrijdag 13 oktober 2017 @ 11:34:


We hebben een rechte regering en je ziet dat deze de belangen van de rijken en het bedrijfsleven behartigd en niet het normale volk.

Tja, de VVD wordt gekozen. Dan is het natuurlijk logisch dat de rijken en het bedrijfsleven wordt behartigd. Dat is de essentie van de VVD. Marktwerking het bedrijfsleven helpen is hun basisgedachte.

Marktwerking zal altijd zorgen dat rijken hun grotere mogelijkheden en / of macht zullen gebruiken om nog rijker / machtiger te worden ten kosten van mensen met minder mogelijkheden.

Waarom behoren rijken en het bedrijfsleven eigenlijk niet tot het normale volk?

Aan de andere kant zei Rutten ook dat "alle gewone Nederlanders er op vooruit gaan". Dus volgens hem zijn alle mensen die minder dan €20.000,- per jaar betalen geen gewone Nederlanders..

[ Voor 15% gewijzigd door aicaramba op 13-10-2017 12:00 ]

[begintmeta]

Richh schreef op vrijdag 13 oktober 2017 @ 11:24:
...

God bestaat, er is namelijk geen bewijs dat hij niet bestaat!

Ook jij zal dus moeten onderbouwen dat er geen bewijs is dat god niet bestaat (uiteraard: een bewijs dat voor afwezigheid geen bewijs is, is geen bewijs dat iets aanwezig is) (voor zover dat allemaal redelijkerwijs te bewijzen is (of de moeite waard is)). Of god wel of niet zou bestaan heeft daar verder niets mee te maken. Jij beweert dat iets het geval is, namelijk 'er is geen bewijs'. Tot dat (tot tevredenstellend niveau) is bewezen, zou ik me onthouden van dergelijke beweringen.

Als ik beweer: 'er is geen bewijs dat gisteren een zwarte fiets in de fietsenstalling stond' moet ik ter onderbouwing zoeken naar bewijs dat gisteren wel of niet een zwarte fiets in de fietsenstalling stond, ik kan dan bijvoorbeeld zoeken naar camerabeelden, getuigen, bewijs dat zwarte fietsen überhaupt niet bestaan kunnen hebben... Als ik alle redelijke opties ben nagegaan en geen bewijs heb gevonden dat zou kunnen bevestigen dat gisteren wel/niet een zwarte fiets in de fietsenstalling stond, heb ik pas voldoende recht te stellen dat er geen bewijs is, of beter nog: dat ik geen bewijs heb kunnen vinden.

Voor de stelling 'Er is geen enkel bewijs voor jouw stelling dat het grootste deel van de mensen erop vooruit zal gaan bij een linkse regering en dat dit het tegenovergestelde is bij een rechtse regering.' verwacht ik dus dat voorliggend alle redelijke opties om te bewijzen 'dat het grootste deel van de mensen erop vooruit zal gaan bij een linkse regering en dat dit het tegenovergestelde is bij een rechtse regering.' niet het geval is zijn nagegaan, in dit geval zijn dergelijke potentiele bewijzen sociaaleconomische modellen, vergelijkende studies... Het lijkt me heel interessant om dat overzicht te hebben.

Modbreak:

We dwalen af. Terug ontopic.

[ Voor 1% gewijzigd door Krisp op 13-10-2017 12:04 ]

[Krisp]

aicaramba schreef op vrijdag 13 oktober 2017 @ 11:51:
[...]

Tja, de VVD wordt gekozen. Dan is het natuurlijk logisch dat de rijken en het bedrijfsleven wordt behartigd. Dat is de essentie van de VVD. Marktwerking het bedrijfsleven helpen is hun basisgedachte.

Marktwerking zal altijd zorgen dat rijken hun grotere mogelijkheden en / of macht zullen gebruiken om nog rijker / machtiger te worden ten kosten van mensen met minder mogelijkheden.

Waarom behoren rijken en het bedrijfsleven eigenlijk niet tot het normale volk?

Aan de andere kant zei Rutten ook dat "alle gewone Nederlanders er op vooruit gaan". Dus volgens hem zijn alle mensen die minder dan €20.000,- per jaar betalen geen gewone Nederlanders..

De VVD wil dat werken loont. Dat is een mooi streven, maar dat betekent in het huidige belastingklimaat dat je lang op hetzelfde niveau blijft hangen. Immers: een huishouden kost al snel €50K per jaar om te runnen, en als je dat niet hebt moet je ondersteund worden door de overheid. Alternatief is om geforceerd toch verschillen aan te brengen en het minimum omlaag. Zo loont werk zeker, maar zullen degenen die onderaan hangen sneller onder het minimum komen, met alle gevolgen van dien.

[aicaramba]

Krisp schreef op vrijdag 13 oktober 2017 @ 12:09:
[...]

De VVD wil dat werken loont. Dat is een mooi streven, maar dat betekent in het huidige belastingklimaat dat je lang op hetzelfde niveau blijft hangen. Immers: een huishouden kost al snel €50K per jaar om te runnen, en als je dat niet hebt moet je ondersteund worden door de overheid. Alternatief is om geforceerd toch verschillen aan te brengen en het minimum omlaag. Zo loont werk zeker, maar zullen degenen die onderaan hangen sneller onder het minimum komen, met alle gevolgen van dien.

De VVD wil dat werken loont.. Dat is wat ze zeggen tijdens verkiezingstijd.

Uiteindelijke zal iedereen dat willen, maar hoe kom je daar en hoe zorg je er voor dat er zo min mogelijk mensen onder het minimum komen en hoe zorg je er voor dat er geen situaties zijn waar dat mensen die niet werken meer hebben dan mensen die wel werken.

De VVD denkt: Als wij het bedrijfsleven helpen, zal het bedrijfsleven opbloeien, waardoor er meer werkgelegenheid is. Daarmee kunnen meer mensen werken en krijgen meer mensen de mogelijkheid om te zorgen dat werken loont..

Dat is een gedachtegang die logisch is. Ook niet per sé fout. Maar vaak zie je dat die hulp aan bedrijven er voor zorgen dat 'het bedrijfsleven en de rijken' er beter van worden en niet diegene die de uitvoerende taken bij de bedrijven hebben. Uiteindelijk zal dit leiden tot grotere verschillen tussen arm en rijk. Grotere verschillen zorgen voor onvrede bij de armere. Dit kan voor een ontwrichte samenleving zorgen. (bijvoorbeeld: De rijken worden rijker en hebben de macht om niet voor de armen te zorgen, de middenklasse moet dit doen. De middenklasse wordt langzaamaan de onderlaag, omdat ze teveel belasting moeten betalen. Dan komt er de keuze. Óf de rijken springen toch bij, óf de rijken laten iedereen vallen. Bij het eerste krijg je toch weer wat meer te maken met een linkse gedachtegang, bij het tweede krijg je iets wat lijkt op de meeste 3e wereld landen).

"LInks" wil vaak juist dat armere worden geholpen. Mensen met veel geld/mogelijkheden moeten wat meer afstaan om 'de zwakkere' te ondersteunen.. Zou dit zorgen voor minder werkgelegenheid omdat bedrijven/rijken naar het buitenland gaan? Wellicht wel. Het is iig bewezen dat mensen met geld betere beslissingen nemen dan mensen zonder geld. Het wordt makkelijker om rekeningen te betalen vóór dat je een boete krijgt, waardoor je weer minder kwijt bent.

Arm zijn is vaak een negatieve spiraal. Armen roken meer, leven minder gezond en maken slechtere beslissingen. Dat is een resultaat van arm zijn, geen oorzaak van het arm zijn.

Wellicht dat deze problematiek kan worden tegen gegaan met een links kabinet. Door armen dermate te helpen dat ze uit die spiraal komen en daardoor minder afhankelijk zijn van hulp, waardoor er minder belasting geld nodig is..

Werkt dit echt? Heel moeilijk te zeggen, aangezien we nooit echt een links kabinet hebben.. Sowieso kan het alleen werken op lange termijn, niet op korte. Uiteraard moet je niet te ver doorschieten. Communisme waarin iedereen gelijk verdient geeft weer geen incentive om 'beter te doen dan de rest', wat zal zorgen voor het tegen gaan van vooruitgang in kennis en kunde, dus zo ver zou je niet moeten doorschieten.

[ Voor 40% gewijzigd door aicaramba op 13-10-2017 13:17 ]

[incaz]

Señor Sjon schreef op vrijdag 13 oktober 2017 @ 11:11:
@ArgantosNL Dat ben ik helemaal met je eens. Het vervelende is alleen dat een lastenverzwaring bij bedrijven ook weer op het bordje van de consument komt door hogere prijzen of minder banen.

Hmmm, hou in de gaten dat er heel wat bedrijven zijn die nauwelijks iets verzorgen in ons land. Denk aan al die vage bv'tjes, of de kamerplant + parttime telefonist. Die verzorgen geen banen, ze leveren geen producten, ze dragen zo goed als niets bij... maar sluizen wel geld weg.

Dus het hangt er vanaf hoe zo'n lastenverzwaring wordt ingevuld, maar als je het goed doet target je daarmee vooral het wegsluizen van geld en laat je de lastenverzwaring van reele bedrijven die reeel werk en reele producten bieden vooral terugvloeien in de maatschappij - dan kan het geheel nadrukkelijk positief zijn voor ons als samenleving.

[Lan Mandragoran]

Modbreak:

Zie modbreak

[ Voor 92% gewijzigd door Krisp op 13-10-2017 12:26 ]

[Lan Mandragoran]

ArgantosNL schreef op vrijdag 13 oktober 2017 @ 11:20:


Denk je serieus dat als PvdA met GL en de SP bijvoorbeeld als regering hadden gehad i.p.v VVD/PvdA dat de rijken en het bedrijfsleven de hand boven hoofd was gehouden? en de de middenklasse zo hard zou zijn getroffen.

Jij zegt letterlijk dat er bij 'links' de meeste mensen op vooruit gaan en dat 'rechts' het tegenovergestelde doet. Je claimt daar 'bewijs' voor te hebben.

Je maakt er nu echter opeens een heel ander verhaal van door te focussen op specifieke doelgroepen (rijken en bedrijfsleven) die er beter vanaf zouden zijn bij de VVD dan bij de SP. Je hebt er opeens een heel andere stelling van gemaakt, die echt volstrekt niets te maken had met de stelling waar we het net over hadden.

Dat de VVD meer opkomt voor bedrijven en de SP meer opkomt voor minima zal voor iedereen duidelijk zijn overigens. Het punt dat je daarmee wilt bewijzen ontgaat me dan ook.

[Krisp]

aicaramba schreef op vrijdag 13 oktober 2017 @ 12:18:
[...]


Werkt dit echt? Heel moeilijk te zeggen, aangezien we nooit echt een links kabinet hebben.. Sowieso kan het alleen werken op lange termijn, niet op korte.

Juist. En aangezien er nog steeds een meerderheid is die gelooft dat je door hard werken meer gaat verdienen, zullen we steeds kabinetten krijgen die dit waanidee/ideaal (maak een keuze) nastreven.

Dat valt me ook zo tegen van veel van de commentaren op het regeerakkoord. Het wordt gezien als een slecht regeerakkoord want het klimaatprobleem wordt niet opgelost, de huizenmarkt niet aangepakt en het pensioenstelsel niet gereorganiseerd en immigratie blijft een probleem. Dat het onvoldoende is is evident, maar vrijwel onvermijdelijk gezien het feit dat het een compromis is.

[Bean77]

Krisp schreef op vrijdag 13 oktober 2017 @ 13:06:
[...]

Juist. En aangezien er nog steeds een meerderheid is die gelooft dat je door hard werken meer gaat verdienen, zullen we steeds kabinetten krijgen die dit waanidee/ideaal (maak een keuze) nastreven.

Dat valt me ook zo tegen van veel van de commentaren op het regeerakkoord. Het wordt gezien als een slecht regeerakkoord want het klimaatprobleem wordt niet opgelost, de huizenmarkt niet aangepakt en het pensioenstelsel niet gereorganiseerd en immigratie blijft een probleem. Dat het onvoldoende is is evident, maar vrijwel onvermijdelijk gezien het feit dat het een compromis is.

Dit laatste is natuurlijk een mening en geen feit. Om misverstanden te voorkomen.

Ik ben wel benieuwd naar de verdeling van de ministers etc. En we kunnen het regeerakkoord pas echt beoordelen als er invulling aan gegeven wordt. En ik ben benieuwd hoe de 4 musketiers de geledingen de komende 4 jaar gesloten gaan houden.

[hoevenpe]

Bean77 schreef op vrijdag 13 oktober 2017 @ 13:52:
Ik ben wel benieuwd naar de verdeling van de ministers etc. En we kunnen het regeerakkoord pas echt beoordelen als er invulling aan gegeven wordt. En ik ben benieuwd hoe de 4 musketiers de geledingen de komende 4 jaar gesloten gaan houden.

Eerst maar eens zien wie de 3 vice-premiers worden: ik gok voor nu op Carola Schouten, Kajsa Ollongren en Madeleine van Toorenburg. Wie heeft een ander trio?

[Señor Sjon]

hoevenpe schreef op vrijdag 13 oktober 2017 @ 14:10:
[...]


Eerst maar eens zien wie de 3 vice-premiers worden: ik gok voor nu op Carola Schouten, Kajsa Ollongren en Madeleine van Toorenburg. Wie heeft een ander trio?

Wie is er politiek EOL? Die wordt naar de slachtbank het kabinet geleid. Het is niet voor niets dat Buma en Pechtold in de kamer blijven en Dijkhoff liever fractievoorzitter wordt (waar is Halbe bv?).

[Foxhound83]

Worden jullie dat vinger wijzen tussen rechts en links nooit zat? Ik zie hetzelfde in Amerikaanse discussies. Democraat tegen republikein. Waar komt dat gedrag toch vandaag om het op te nemen voor politici die helemaal niet goed bezig zijn. Het maakt toch niet uit of iemand links, rechts of midden zit? Die narcistische houding dat je eigen politieke vleugel het altijd bij het juiste eind heeft wordt ik spuug zat. /rant

Hoe dan ook is het veel wijzer om af te wachten tot de daadwerkelijke cijfers binnen zijn en kan je alleen achteraf echt oordelen of we met z'n allen echt vooruit gaan.

Feit is wel dat Rutte zijn woorden vaak hol zijn. Daar hoeven we alleen maar het verleden voor in te duiken. De uitspraak dat we met z'n allen een nieuwe auto moeten kopen in het midden van de recessie galmen nog na in mijn oren. Dus hoe betrouwbaar is het als ik diezelfde man hoor zeggen dat de 'gewone man' erop vooruit gaat?

[ Voor 39% gewijzigd door Foxhound83 op 13-10-2017 14:59 ]

[Richh]

Krisp schreef op vrijdag 13 oktober 2017 @ 13:06:
Dat valt me ook zo tegen van veel van de commentaren op het regeerakkoord. Het wordt gezien als een slecht regeerakkoord want het klimaatprobleem wordt niet opgelost, de huizenmarkt niet aangepakt en het pensioenstelsel niet gereorganiseerd en immigratie blijft een probleem. Dat het onvoldoende is is evident, maar vrijwel onvermijdelijk gezien het feit dat het een compromis is.

Dat dus. Het is altijd een compromis. En opzich is het helemaal niet zo gek allemaal toch?

- Mensen zijn kritisch over de akkoorden over het klimaat, maar tegelijkertijd is iedereen het er wel over eens dat het ambitieus is en dat het 'het groenste klimaatbeleid ooit' is (ja, de benchmark daarvan lag ook ontzettend laag, maar hey). Lossen we het volledig op? Nee. Maar we doen wel een grote stap in de juiste richting. Een prima compromis lijkt me.

- Wat betreft de huizenmarkt, tja: hoe los je dat überhaupt in 1x op? In ieder geval halen we door het (versneld) verlagen van de hypotheekrenteaftrek al een deeloorzaak van de huidige huizenprijzen weg.

- Het pensioensstelsel is niet gereorganiseerd. Ik heb dit denk ik gemist, maar welke partijen wouden hier wat aan doen? En wat precies? Wat is er mis met de huidige opstelling?

- Immigratie blijft een probleem, maar ook daarvoor geldt: hoe kan je dat dan wél in 1x oplossen? Tegelijkertijd is er in ieder geval eindelijk een beleid (een x aantal extra immigranten, 8 opvanglocaties door Nederland, werken naar meer deals) in plaats van dat we maar aanmodderen. Volgens mij ook een compromis tussen de twee 'gematigde uitersten' die gaan reageren.

Daar aan toe te voegen:
- Er komt een lastenverlichting. Niet zo groot als sommigen hadden gehoopt, maar iedereen gaat erop vooruit. Ook een logische uitkomst van een compromis.

[aicaramba]

Richh schreef op vrijdag 13 oktober 2017 @ 14:59:
[...]

Dat dus. Het is altijd een compromis. En opzich is het helemaal niet zo gek allemaal toch?

- Mensen zijn kritisch over de akkoorden over het klimaat, maar tegelijkertijd is iedereen het er wel over eens dat het ambitieus is en dat het 'het groenste klimaatbeleid ooit' is (ja, de benchmark daarvan lag ook ontzettend laag, maar hey). Lossen we het volledig op? Nee. Maar we doen wel een grote stap in de juiste richting. Een prima compromis lijkt me.

- Wat betreft de huizenmarkt, tja: hoe los je dat überhaupt in 1x op? In ieder geval halen we door het (versneld) verlagen van de hypotheekrenteaftrek al een deeloorzaak van de huidige huizenprijzen weg.

- Het pensioensstelsel is niet gereorganiseerd. Ik heb dit denk ik gemist, maar welke partijen wouden hier wat aan doen? En wat precies? Wat is er mis met de huidige opstelling?

- Immigratie blijft een probleem, maar ook daarvoor geldt: hoe kan je dat dan wél in 1x oplossen? Tegelijkertijd is er in ieder geval eindelijk een beleid (een x aantal extra immigranten, 8 opvanglocaties door Nederland, werken naar meer deals) in plaats van dat we maar aanmodderen. Volgens mij ook een compromis tussen de twee 'gematigde uitersten' die gaan reageren.

Daar aan toe te voegen:
- Er komt een lastenverlichting. Niet zo groot als sommigen hadden gehoopt, maar iedereen gaat erop vooruit. Ook een logische uitkomst van een compromis.

Ok.. Een paar dingen.. Je hebt over een aantal zaken gelijk, maar tegelijk geloof je ook iets teveel de mooie woorden van de politici.

Klimaat: Tja. een grote stap voorwaarts is niet genoeg. Er moeten gigantische stappen gezet worden.

Huizenmarkt: Klopt. Ik had graag iets van een voornemen gezien om meer huizen te bouwen / andere manieren om de stijging van de huizenprijzen tegen te gaan, maar met VVD weet je dat dat niet gaat gebeuren.. Versnelde afbouw van HRA is goed.

Pensioenstelsel en immigratie.. Inderdaad.

Lastenverlichting voor iedereen?? Nou nee hoor.. VOlgens mij gaan mensen met lage inkomens meer belasting betalen, krijgen hogere energierekening, moeten meer BTW betalen.. Natuurlijk kan er nog wat veranderen en zijn er andere regelingen, maar om zomaar van de mooie woorden van Rutten te geloven dat iedereen er op vooruit gaat? Nou nee. Zelfs bij de middeninkomens is het nog maar de vraag of de lagere inkomstenbelasting genoeg is om de duurdere energie en levensmiddelen te compenseren.

Wat ik wel mis in de politiek is een echte visie. Neem de AOW leeftijd.. Er blijft maar worden gepraat over de AOW leeftijd, wel of niet omhoog, wie vangt het op.. Maar dat doet er niet toe. Feit is dat vroeger 7 werkende betaalde voor 1 oudere, nu nog maar 4 werkende per oudere en over 20 jaar wordt 2 werkende per ouder geschat. Dat kan je niet oplossen door te schuiven in de marge. Je kan het niet de werkende op laten lossen en je kan het niet de oudere op laten lossen.. Een oplossing ligt in mijn ogen in de huizenmarkt. Veel meer sturen op koopwoningen.. Laat huren maar een echt bewuste keuze zijn, maar de woningmarkt inrichten dat iedereen de mogelijkheid moet kunnen hebben om een woning te kopen. Zorg dat hypotheken nooit tot na de AOW leeftijd kunnen lopen en je probleem is verkleint.. Niet door te schuiven wie er voor de problemen opdraaien, maar zorgen dat het probleem kleiner wordt door te zorgen dat de lasten van ouderen kleiner zijn.

Uiteraard is dat niet makkelijk te bewerkstelligen en zitten er vast haken en ogen aan, maar het gaat om het idee. Niemand komt met een andere visie dan wat verschuiven van geld, kosten, baten.

Of neem immigratieproblemen. Je kan wel met alle macht focussen op het al dan niet weghouden van vluchtelingen. Maar er is niemand die een plan bedenkt om te zorgen dat de mensen daar niet weg willen of hoeven.

Buiten dat vind ik dat de focus veel te veel is op het onderuit halen van de ideeen van de ander dan heel erg te focussen op hun eigen ideeen en vertellen waarom dat wél werkt ipv waarom het idee van de ander niet werkt. Maar dat gaat meer over de verkiezingstijd/debatten.. Niet zozeer het plan.

[ Voor 8% gewijzigd door aicaramba op 13-10-2017 15:40 ]

[Bean77]

Daar is de mail van Peil.nl met de enquête over het regeerakkoord. Lastig om individuele vragen te beantwoorden omdat veel dingen in een breder verband gezien moeten worden.
Ook hier hadden ze beter kunnen focussen op ontwikkelingen die er zijn.

[Jos_V]

Richh schreef op vrijdag 13 oktober 2017 @ 14:59:
[...]

- Mensen zijn kritisch over de akkoorden over het klimaat, maar tegelijkertijd is iedereen het er wel over eens dat het ambitieus is en dat het 'het groenste klimaatbeleid ooit' is (ja, de benchmark daarvan lag ook ontzettend laag, maar hey). Lossen we het volledig op? Nee. Maar we doen wel een grote stap in de juiste richting. Een prima compromis lijkt me.

Is dit zo? Zijn mensen het er echt over eens dat dit ambitieus is? Een niet werkende subsidie 7 jaar lang blijven uitdragen aan Kolencentrales. Het niet willen sluiten van Kolencentrales. (ja er staat bij 2030 - maar dat is ook niet ambitieus). Het niet willen bespreken van de veestapel.

het schermen met het feit dat je meer wilt doen dan de EU richtlijn, en tegelijkertijd tegen de EU ageren dat de richtlijn hoger moet zijn dan je zelf wilt doen. (dit blijf ik een mooie vinden. Erkennen dat je van plan bent minder te doen dan dat verantwoord is.)

het salderen van zonneenergie afschaffen, zodat energie maatschappijen meer winst gaan maken, en dus de economische investering die in 15 jaar terug zou zijn verdiend verlengen voor de mensen die daadwerkelijk de paneeltjes kopen.

Maar goed, ze hebben aangegeven om de vervuiler te laten betalen. Hoe? Dat is nog niet duidelijk. Denk je echt dat grote industrie hier meer belast gaat worden?

[Richh]

aicaramba schreef op vrijdag 13 oktober 2017 @ 15:33:
Klimaat: Tja. een grote stap voorwaarts is niet genoeg. Er moeten gigantische stappen gezet worden.

Dit is dus precies het hele punt. Dit is wat jij wil. Of je nou 100% gelijk hebt of niet, dit is niet wat alle partijen aan de tafel wouden. Het is een compromis en zo werkt ons poldermodel nou eenmaal...

Ik had graag iets van een voornemen gezien om meer huizen te bouwen / andere manieren om de stijging van de huizenprijzen tegen te gaan, maar met VVD weet je dat dat niet gaat gebeuren.. Versnelde afbouw van HRA is goed.

Met de VVD had je vroeger ook gezegd dat afbouw van de HRA niet gaat gebeuren, dat is er toch van gekomen. Is het de overheid die voor meer huizen moet zorgen? Ik had ook graag iets meer stimulering gezien, maar waren er überhaupt partijen die daar een groot punt van maakten?

Lastenverlichting voor iedereen?? Nou nee hoor.. VOlgens mij gaan mensen met lage inkomens meer belasting betalen, krijgen hogere energierekening, moeten meer BTW betalen..

Volgens jouw onderbuik waarschijnlijk, het is immers een rechts kabinet. Maar volgens het CPB niet en gaan lage inkomens er geloof ik 0,6% op vooruit. En ja, dat is onder de streep, dus gerekend inclusief de extra BTW en energierekeningen en dergelijke. Volgens het CPB worden de inkomensverschillen zelfs kleiner.

Nu kan je natuurlijk genoeg twijfels hebben aan het CPB, die discussie is ook al heel vaak langsgekomen. Maar dan verwacht ik een net zo uitgebreide analyse als het CPB normaliter doet van je die het tegendeel bewijst om een waardevolle discussie er over te houden.

Wat ik wel mis in de politiek is een echte visie. Neem de AOW leeftijd.. Er blijft maar worden gepraat over de AOW leeftijd, wel of niet omhoog, wie vangt het op.. Maar dat doet er niet toe. Feit is dat vroeger 7 werkende betaalde voor 1 oudere, nu nog maar 4 werkende per oudere en over 20 jaar wordt 2 werkende per ouder geschat. Dat kan je niet oplossen door te schuiven in de marge. Je kan het niet de werkende op laten lossen en je kan het niet de oudere op laten lossen..

Dat mis ik ook. Er is dan ook geen enkele partij die zich daaraan wil branden, wat volgens mij volledig te danken is aan het maximaal 4-jaar window dat een partij aan de macht is.
Daarbij is iedere oplossing op dit gebied onpopulair voor ouderen. En juist omdat ouderen met nogal veel zijn, hebben ze in ons democratische systeem ook nog eens heel wat macht...

Een oplossing ligt in mijn ogen in de huizenmarkt. Veel meer sturen op koopwoningen.. Laat huren maar een echt bewuste keuze zijn, maar de woningmarkt inrichten dat iedereen de mogelijkheid moet kunnen hebben om een woning te kopen. Zorg dat hypotheken nooit tot na de AOW leeftijd kunnen lopen en je probleem is verkleint.. Niet door te schuiven wie er voor de problemen opdraaien, maar zorgen dat het probleem kleiner wordt door te zorgen dat de lasten van ouderen kleiner zijn.

Ook eens. Zo zou het moeten gaan imho. Maargoed: tegelijkertijd wil je de mensen die (al dan niet bewust) voor huren hebben gekozen ook niet op hun oude dag op de straat zetten. Dus dan krijg je het gevolg dat er mensen hun leven lang hebben gespaard voor hun oude dag en vervolgens hun spaargeld mogen opeten, en mensen die _niet_ hun leven lang hebben gespaard en daardoor het spaargeld van de staat maar mogen opeten. Oh wacht, die situatie hebben we nu ook al een beetje

Sowieso zijn we hier nu te laat mee. De voegen van het hele AOW-systeem en de zorg gaan nú uit hun voegen barsten omdat de hele babyboomgeneratie nú met pensioen gaat. Dat het probleem vroeger in de kern juist opgelost had moeten worden, dat ben ik helemaal met je eens. Maargoed, ik lees hier meermaals dat we jammer genoeg de laatste 30 jaar geen linkse regering hebben gehad en we dus nooit weten hoe geweldig links beleid is - de AOW is natuurlijk wel een prachtig voorbeeld van zeer goed werkend links beleid

Of neem immigratieproblemen. Je kan wel met alle macht focussen op het al dan niet weghouden van vluchtelingen. Maar er is niemand die een plan bedenkt om te zorgen dat de mensen daar niet weg willen of hoeven.

Volgens mij is de juiste oplossing: de oorlog daar stoppen. En daar is een groot deel van de wereld wel degelijk mee bezig. Dat is echter niet in 1 dag opgelost en daarbij moeten we dat echt met de EU danwel globaal oplossen, met enkel Nederland lukt dat natuurlijk nooit.
Ik denk dus dat de overheid daar wel degelijk z'n best voor doet. Anders ben ik benieuwd naar een alternatief; ook bij andere partijen vind ik die niet.

Jos_V schreef op vrijdag 13 oktober 2017 @ 16:03:
Is dit zo? Zijn mensen het er echt over eens dat dit ambitieus is?

Toen de boel gepresenteerd werd, had de NOS mensen van vanuit Greenpeace en vanuit Bureau voor de Leefomgeving aan tafel. Tuurlijk was er een kritische noot, volgens GP duurt het nog steeds te lang voordat de kolencentrales dicht gaan natuurlijk, maar men was toen positief.

Maar goed, ze hebben aangegeven om de vervuiler te laten betalen.

Wie heeft dat aangegeven? GroenLinks is uiteindelijk niet meegegaan in de formatie, hè

[incaz]

Richh schreef op vrijdag 13 oktober 2017 @ 16:42:
[...]

Volgens jouw onderbuik waarschijnlijk, het is immers een rechts kabinet. Maar volgens het CPB niet en gaan lage inkomens er geloof ik 0,6% op vooruit. En ja, dat is onder de streep, dus gerekend inclusief de extra BTW en energierekeningen en dergelijke. Volgens het CPB worden de inkomensverschillen zelfs kleiner.

Dit is onjuist! Het CPB heeft het effect van de BTW-verhoging niet meegerekend in de koopkrachtontwikkeling, en dat staat ook gewoon in het rapport.

[Richh]

incaz schreef op vrijdag 13 oktober 2017 @ 16:48:
[...]


Dit is onjuist! Het CPB heeft het effect van de BTW-verhoging niet meegerekend in de koopkrachtontwikkeling, en dat staat ook gewoon in het rapport.

Wat opzich ook wel logisch is. De kans is best aanwezig dat de consument weinig verhoging terug zal zien, bij de verhoging van 19% naar 21% kwam daar immers ook niet heel veel van terecht.

Maargoed, in het slechtste geval blijven de minima dan dus ongeveer op 0,2%, wellicht 0%. Men doet hier nogal alsof de minima met tientallen procenten achteruit gaan; dat is gewoon niet waar.

[incaz]

Richh schreef op vrijdag 13 oktober 2017 @ 16:55:
[...]
Maargoed, in het slechtste geval blijven de minima dan dus ongeveer op 0,2%, wellicht 0%. Men doet hier nogal alsof de minima met tientallen procenten achteruit gaan; dat is gewoon niet waar.

Onzin, je verschuift hier de doelpalen. Hoe je trouwens tot die percentages komt lijkt me nogal uit de lucht gegrepen.
(Daarnaast wordt er ook nog een groep nog eens gewoon 5% gekort omdat het kan: de wajongers. Want hee, hadden die maar moeten gaan werken in werk dat niet aangeboden wordt.)

[Foxhound83]

https://www.cbs.nl/nl-nl/...t-van-inflatie-in-januari

Belastingverhoging veroorzaakt bijna helft van inflatie in januari

[Richh]

incaz schreef op vrijdag 13 oktober 2017 @ 17:02:
[...]


Onzin, je verschuift hier de doelpalen. Hoe je trouwens tot die percentages komt lijkt me nogal uit de lucht gegrepen.
(Daarnaast wordt er ook nog een groep nog eens gewoon 5% gekort omdat het kan: de wajongers. Want hee, hadden die maar moeten gaan werken in werk dat niet aangeboden wordt.)

Jouw beweringen zijn net zo uit de lucht gegrepen als de mijne zolang je het niet kan onderbouwen met gedegen onderzoek. Ik denk dat de lage btw-verhoging niet meer dan een tientje per maand gaat schelen (als het überhaupt al zou schelen) en die 0,6% komt uit op meer dan een tientje per maand.

En als we het hebben over het verplaatsen van doelpalen, waar komen die wajongers opeens vandaan

[incaz]

Richh schreef op vrijdag 13 oktober 2017 @ 17:06:
Jouw beweringen zijn net zo uit de lucht gegrepen als de mijne zolang je het niet kan onderbouwen met gedegen onderzoek.

Dat de btw-verhoging niet is meegerekend in de koopkracht staat gewoon in het rapport van het CPB zelf.

En als we het hebben over het verplaatsen van doelpalen, waar komen die wajongers opeens vandaan

Dat was idd meer een terzijde. Maar wel een belangrijk tegenvoorbeeld dat in elk geval niet iedereen het beter krijgt: die specifieke groep wordt gewoon genaaid.

[Richh]

incaz schreef op vrijdag 13 oktober 2017 @ 17:10:
[...]


Dat de btw-verhoging niet is meegerekend in de koopkracht staat gewoon in het rapport van het CPB zelf.

Dat ontken ik ook helemaal niet.

Ik denk alleen dat het verschil wat deze aanpassing gaat maken kleiner is dan de 0,6% die CPB al noemt. Als die ongetoetste aanname klopt dan gaat deze groep er helemaal niet op achteruit.

Maar feit is inderdaad dat we er niet heel goed over kunnen discussieren.

Dat was idd meer een terzijde. Maar wel een belangrijk tegenvoorbeeld dat in elk geval niet iedereen het beter krijgt: die specifieke groep wordt gewoon genaaid.

Point taken.

[hoevenpe]

Wie is Wopke Hoekstra?
https://www.telegraaf.nl/...dt-minister-van-financien

Naam zegt me niet veel...

[ANdrode]

ANdrode schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 16:26:
Interessante stellingname van het UWV in de UWV kennisnieuwsbrief:

[...]

Merk hierbij op dat de column ditmaal niet door een afdelingshoofd of medewerker van EZ is geschreven, wat volgens mij [n.a.v. een snelle scan] bij meerdere eerdere nieuwsbrieven wel het geval was.

Een Trouw artikel over een gecorreleerd effect:

De ouderen kunnen echter niet de totale stijging van ruim tweeduizend extra nieuwe WIA-uitkeringen verklaren. Waar die wel precies vandaan komen, is nog steeds een vraagstuk. Vorig jaar waren er nog relatief veel aanvragen van werklozen met een WW-uitkering. Maar nu de economische crisis alweer enige tijd over is, daalt het aantal zieke WW'ers dat een WIA aanvraagt ook.

Het UWV benadrukt dat de verhoging van de AOW-gerechtigde leeftijd nog geen effect heeft op de toename van arbeidsongeschikten. Daar is de maatregel nog te nieuw voor. Het UWV verwacht wel dat de instroom in de WIA in 2025 hierdoor circa 10 procent hoger zal liggen dan nu. Straks kunnen namelijk ook 66- en 67-jarigen aanspraak maken op een uitkering wegens arbeidsongeschiktheid.

De latente oorzaak waarvan men hier het effect opmerkt en het verkorten van de ziektewet zal elkaar mijns inziens versterken.

Het UWV heeft erg actuele informatie over ziekmeldingen (registratiedata met een prikkel voor werkgever om direct door te geven). Meer overzicht dan VNO-NCW. Echter kan het effect al wel bekend zijn (en heeft dan waarschijnlijk met Wwz te maken) en in een belangenorganisatie ligt de bewijsplicht lager.

Heeft iemand een idee uit welke koker het verkorten van de ziektewet komt?
Door de publieke stellingname van UWV in een nieuwsbrief die direct na het regeerakkoord verscheen, in een column die normaal vanuit tactisch of strategisch niveau gevuld wordt, verwacht ik dat men geconsulteerd is en een negatief advies heeft gegeven op basis van de empirie. Nieuwsbrief is in dit frame dan een reactieve publieke uiting naar aanleiding van de beslissing

[defiant]

In het NRC een hard oordeel over hoe onder Rutte III de macht en verschillen tussen kapitaal en arbeid verder laat toenemen:
Hoge winst, laag loon. Nieuwe machtsorde zichtbaar in regeerakkoord

Het nieuwe kabinet kort de winstbelasting terwijl de loongroei sloft. Ondertussen trekken ondernemingen, historisch bezien, een verbluffend hoog aandeel van de economische waarde naar zich toe.

De belangrijkste conclusie imho:

Naast de vraag of belastingverlaging banen brengt, is er een politieke vraag. Waarom wil Nederland verdere ongelijkheid in eigen land? Ongelijkheid in de bijdrage aan de samenleving, de welvaartsstaat, het fijne weefsel van collectieve voorzieningen, van gezondheidszorg en rechtspraak tot onderwijs en wegennet.

In 2000, een economisch piekjaar, kon het kabinet ruim 12 procent van de overheidsuitgaven financieren met de opbrengst van de winst- en dividendbelasting. In 2007, ook een piekjaar, was dat ruim 11 procent. In 2018, nog een economisch piekjaar, wordt het volgens de Miljoenennota 9 procent. Wat 2021 ook wordt, deze percentages worden niet meer gehaald.

Met de verlagingen wordt een impliciete afspraak in de samenleving losgelaten: ieder draagt bij naar draagkracht.

De effecten zijn inderdaad dat de middenklasse een steeds groter percentage van de belastingen moet betalen, terwijl aan de andere kant het inkomen van deze groep stagneert, de arbeidsinkomensquote staat inmiddels al een tijdje historisch laag.

De effecten zijn op lange termijn uiteindelijk over de gehele linie negatief, ook voor het bedrijfsleven, het uitstekende voorzieningenniveau om te ondernemen qua infrastructuur, consumenten met een gevulde portemonnee en goed opgeleide arbeiders en ongekende stabiliteit zal uiteindelijk gaan afnemen als het voorzieningen niveau steeds verder zal moeten worden afgebouwd omdat de middenklasse het land niet meer kan dragen.

---

Een ander artikel over een kritische ex-DD6'er over de partijcultuur, over hoe D66 als landelijke open debat partij is veranderd naar een strakke geleide partij met weinig ruimte voor andere geluiden:
Wie gelooft er nog in het evangelie van Alexander Pechtold?

D66 is een partij met veel meningen en veel nuances, maar tegenwoordig ook met een enorme kloof, tussen leden en leiding, dat bleek eens te meer. Waar is bijvoorbeeld de zeggenschap van de leden over regeringsdeelname van hun eigen partij? Het Redelijk Alternatief, een groep D66-leden, wil over deze vraag een congres organiseren. Maar een woordvoerder van het partijbestuur wimpelde dit af met de mededeling dat er op een informatieavond (vrijdag 12 oktober) mogelijkheden zijn tot vragen en dat er in november een (regulier) congres is. Waarschijnlijk meer dan vier weken na de installatie van Rutte III…

De volgende observatie maak ik zelf al veel langer:

Lokaal kiest de partij voor het midden en soms zelfs voor de linkerkant daarvan. Landelijk is de keuze helaas voor de rechterkant geweest. In een tijd waarin segregatie een zorgwekkende rol speelt, is de eens zo verbindende sociaal-liberale partij door een keuze voor een constructie met drie in essentie cultureel-conservatieve partijen haar rol als draaipunt en verbinder aan het kwijtraken.

Landelijk heeft D66 zich sociaal economisch altijd aan de rechterkant van het spectrum bevonden, maar dat gaat natuurlijk botsen met gemeentelijke partijen onder D66 vlag. Als die een midden/links profiel willen uitdragen gaan ze natuurlijk last krijgen van het rechtse profiel van D66 in het kabinet bij de aanstaande gemeenteraadsverkiezingen.

[Virtuozzo]

defiant schreef op vrijdag 13 oktober 2017 @ 22:11:

De effecten zijn inderdaad dat de middenklasse een steeds groter percentage van de belastingen moet betalen, terwijl aan de andere kant het inkomen van deze groep stagneert, de arbeidsinkomensquote staat inmiddels al een tijdje historisch laag.

De effecten zijn op lange termijn uiteindelijk over de gehele linie negatief, ook voor het bedrijfsleven, het uitstekende voorzieningenniveau om te ondernemen qua infrastructuur, consumenten met een gevulde portemonnee en goed opgeleide arbeiders en ongekende stabiliteit zal uiteindelijk gaan afnemen als het voorzieningen niveau steeds verder zal moeten worden afgebouwd omdat de middenklasse het land niet meer kan dragen.

Het eerste is waar de aandacht naar uitgaat, waarbij de middengedeeltes zich gelukkig prijzen, zich beter voelen (dan) en zich meer gestimuleerd voelen om te geloven.

Het tweede is de ontwikkeling zoals we die kennen uit de VS. Nog steeds het grote voorbeeld. Bot gezegd niets meer dan een race to the bottom voor het gesloten deel van het systeem, met gepantserd glazen plafond. Dit is waar de middengedeeltes zich zorgen over zouden moeten maken, de consequenties van dit patroon zijn immers bekend.

Bij dat andere deel van fundament bestel, bedrijf, is exact hetzelfde patroon actief. MKB in toenemende mate afhankelijk van kredietstructuren, innovatie wordt steeds sneller opgeslokt zonder dat het voet kan ontwikkelen voor interne economie en in toenemende mate is er een interessante scheidslijn op te merken tussen bedrijfsleven met en zonder fiscale reserves als voedingsmechanismen.

Het is dermate pijnlijk dat het bijna grappig is. Maar het levert wel wat op. Steeds sterker geloofsgedrag, ook al gaat het om kleinere kringen puntdruk is nu eenmaal meer hanteerbaar dan afhankelijk zijn van vlakdruk. De middenmoot als motor, nee, als gereedschap. En hoe ziet het leven daar van uit? Tja. Uiteindelijk zit alles onder dat plafond in die koffer. En dan is men ineens boos, gut.

Het loont zich echt om eens goed na te denken over de motivaties tot herdefiniëren van concepten als participatiemaatschappij en zelfredzaamheid. De analogieën voor inspiratie en methodologie zijn niet moeilijk te vinden.

Probleem is wel dat mensen juist onder omstandigheden dan wel perceptie van druk makkelijker volgen. Nederlanders zijn daar extreem kwetsbaar voor, omdat conformistisch gedrag vanuit cultuur-historische achtergronden integraal onderdeel van collectieve psychologie is. Er zijn goede redenen waarom actoren van zogeheten (on)bewust asociaal gedrag inzetten op dat plafond.

[ Voor 7% gewijzigd door Virtuozzo op 13-10-2017 22:26 ]

[CaptJackSparrow]

aicaramba schreef op vrijdag 13 oktober 2017 @ 15:33:

Wat ik wel mis in de politiek is een echte visie.

Visie? Ja... die mis ik daar ook al zéér lang.

Klimaat.

Sja... leuk al dat geld dat men er hier aan wil uitgeven. Maar als ik zo'n plaatje zie, wat dan over NO2 gaat, maar wat natuurlijk niet bepaald losstaat van CO2 emissie, dan vraag ik mij af of dat geld misschien niet veel beter dáár besteed kan worden omdat dat vele malen effectiever zal zijn omdat daar nog véél meer winst te behalen is. We leven niet onder een bubbel en kunnen niet alleen onze eigen atmosfeer beïnvloeden. De Chinezen beïnvloeden toch ook echt onze atmosfeer in véél grotere mate dan dat we dat zelf doen. Het rendement van ons geld dáár gebruikt zou wel eens véél meer emissiereductie per geïnvesteerde euro tot gevolg kunnen hebben. Maar uitgaven hier vertalen zich ook deels weer in economische activiteit hier, met banen en belasting die terugvloeit. Dus sja...



https://nos.nl/artikel/21...n-rusland-gelanceerd.html

Maken we ons wel druk om de juiste zaken? En dan heb ik het nog niet over de matige kennis over carbon-sinks en de relatieve rol daarvan.

Migratie.

Hmm... nog zo'n leuk onderwerp. Als je dit leest vraag je je af of dit ook óns toekomstbeeld zal zijn.

https://nos.nl/artikel/21...ekogeld-met-granaten.html

Wordt je niet vrolijk van. De realiteit is niet mooi, maar het is wel de realiteit. Gaat die realiteit onderkend of ontkend worden? Dat zal zeker visie vereisen.

Woningmarkt.

Beleid daar is zeker niet gekenmerkt door een overdaad aan visie. Meer door opportunisme. Ik heb daar wel een eigen nogal interessante visie over die ik nog nooit uit andere bron heb vernomen. Het zou vele zaken potentieel zeer gunstig kunnen beïnvloeden. Weet nog niet wat ik daarmee moet.

AOW.

Er zou bespaard kunnen worden door deze af te schaffen voor mensen die het simpelweg niet nodig hebben. Als je bijv. al een pensioen uit een pensioenfonds hebt dat ruim genoeg is om van rond te komen, waardoor het vermogen dat men toch al heeft misschien zelfs nog wel kan toenemen, dat er dus ook dan wellicht zelfs nog meer bínnen komt dan er uitgegeven wordt en men bijv. ook een afbetaald huis heeft, moet je die mensen er dan écht óók nog AOW bij geven? Die kunnen prima zonder. 'Weggegooid' geld dat beter elders gebruikt kan worden. Zou prima gebruikt kunnen worden om een beetje te nivelleren.

Weet niet hoeveel dat zou opleveren maar ben er wel benieuwd naar wat het effect zou zijn als AOW ook inkomensafhankelijk zou worden gemaakt.

[defiant]

Virtuozzo schreef op vrijdag 13 oktober 2017 @ 22:23:
Het is dermate pijnlijk dat het bijna grappig is. Maar het levert wel wat op. Steeds sterker geloofsgedrag, ook al gaat het om kleinere kringen puntdruk is nu eenmaal meer hanteerbaar dan afhankelijk zijn van vlakdruk. De middenmoot als motor, nee, als gereedschap. En hoe ziet het leven daar van uit? Tja. Uiteindelijk zit alles onder dat plafond in die koffer. En dan is men ineens boos, gut.

Het loont zich echt om eens goed na te denken over de motivaties tot herdefiniëren van concepten als participatiemaatschappij en zelfredzaamheid. De analogieën voor inspiratie en methodologie zijn niet moeilijk te vinden.

Het is inderdaad opvallend dat in de jaren 90 en begin 2000 samen met opkomst van globalisering er een beeld gecultiveerd is van een economie waarin (eeuwige) welvaartsgroei vanzelfsprekend is en de overheid alleen nog maar op de zaak hoeft te passen. In die periode zijn de werknemers onder die gedachte langzaam losgeweekt van het opkomen van collectieve belangen, zowel in vakbonden als qua politieke partijkeuze. Partijen zorgden voor een omslag in de narrative, bijvoorbeeld de PvdA met 'de derde weg' en de oprichting van D66 als partij die aansloot bij die beweging,

Bij deze ontwikkeling valt me tevens altijd op hoe deze parallel loopt met de herdefiniëring van progressiviteit, deze is steeds meer gelijk gaan lopen met de selectieve belangen van het neo-liberalisme (om het zo maar even te benoemen). Zelfredzaamheid is verworden tot een progressieve waarde dat wordt uitgedragen, ik heb hem al vaker gepost dus ik val een beetje in herhaling, maar omdat het het beste voorbeeld is wat me nu bij staat:
D66: einde van verzorgingsstaat

D66 wil de huidige verzorgingsstaat omvormen tot een ontplooiingsmaatschappij. Volgens de democraten ligt nu nog te veel verantwoordelijkheid bij de overheid, terwijl mensen heel goed voor zichzelf kunnen zorgen.

Het gevolg zijn ontwikkelingen die tegengesteld zijn aan de definitie van progressief.

[Virtuozzo]

defiant schreef op vrijdag 13 oktober 2017 @ 23:21:
[...]

Het is inderdaad opvallend dat in de jaren 90 en begin 2000 samen met opkomst van globalisering er een beeld gecultiveerd is van een economie waarin (eeuwige) welvaartsgroei vanzelfsprekend is en de overheid alleen nog maar op de zaak hoeft te passen. In die periode zijn de werknemers onder die gedachte langzaam losgeweekt van het opkomen van collectieve belangen, zowel in vakbonden als qua politieke partijkeuze. Partijen zorgden voor een omslag in de narrative, bijvoorbeeld de PvdA met 'de derde weg' en de oprichting van D66 als partij die aansloot bij die beweging,

Bij deze ontwikkeling valt me tevens altijd op hoe deze parallel loopt met de herdefiniëring van progressiviteit, deze is steeds meer gelijk gaan lopen met de selectieve belangen van het neo-liberalisme (om het zo maar even te benoemen). Zelfredzaamheid is verworden tot een progressieve waarde dat wordt uitgedragen, ik heb hem al vaker gepost dus ik val een beetje in herhaling, maar omdat het het beste voorbeeld is wat me nu bij staat:
D66: einde van verzorgingsstaat

[...]

Het gevolg zijn ontwikkelingen die tegengesteld zijn aan de definitie van progressief.

Saillant startpunt voor verkenning: het machtspolitieke fundament van zelfredzaamheid is het gebruik van onbewust asociaal groepsgedrag als afgeleide. Prachtig stuk gedachtegoed met oorsprong in de jaren '80 vorige eeuw.

De rest? Stimuli ten behoeve van conformistisch gedrag.

offtopic:
Wat ooit handig was voor wervingsmechanismen in relatie tot coöpteren binnen de politieke netwerkdynamiek werd iets wat steeds meer uitgebreid werd, totdat het zijn intrede deed in wervingsmechanismen in dienst van fractie- en vervolgens partijpolitiek.

Het heeft een organisatorische, ideologische en inmiddels institutionele en maatschappelijke blindheid opgeleverd voor de lijnrichting tussen afhankelijkheden. Schoolvoorbeeld van tegenwoordig, de perceptieproblematiek waarbij selectief belang voedend kan zijn ongeacht collectief belang - waarbij dat laatste gezien wordt als een ander gescheiden selectief belang (i.e. van een andere groep).

Dit terwijl de pijltjes nog steeds dezelfde richting wijzen. Elk selectief belang is een deel én afgeleide van collectief belang. De afgelopen acht jaar is er vanuit frustratie ten aanzien van de groeiende beperkingen van traditionele instrumentatie én het verlies van beheersing over collectief externe afhankelijkheden een eigenaardig momentum ontstaan. Naar voorbeeld van Amerikaanse verschuivingen, waarbij belang slechts nog een koppeling heeft met selectief, terwijl collectief als gebruik- en voedingsmechanisme gezien wordt.

De fouten in deze ontwikkeling van denken mogen duidelijk zijn. Maar ze worden gemaakt. Echter omdat je op deze wijze ondanks toename van baat meer afhankelijk wordt van interne / gesloten systemische dynamiek (bijvoorbeeld, interne consumptieve economie e.d.) komen we steeds meer vast te zitten in een (in de sociologische zin) pervertering van gedrag. Het is alsof je ondanks dat je meer slagroom krijgt je meer van de vulling uit de taart moet halen.

De schoen blijft wringen bij aangeleerd gedrag en kleuring van perceptie. Het bittere is dat het niets uitmaakt naar welk selectief belang we kijken voor termijnprojecties, het maakt zelfs niet uit als we collectieve belangen als startpunt voor behartiging nemen. De vulling loopt scheef, de taart wordt hol, er moet meer gegeten worden maar het moet stiekem. En dan kom je in elk model terug bij dat eerdergenoemde groepsgedrag, dat wordt resoluut versterkt.

Wat herdefiniëring van progressief denken aangaat, het is eerder voorbij gekomen al was het in de marge. De instrumentatie van de zogeheten derde weg, het heeft conform opzet indertijd niet enkel perfect gewerkt voor de toenmalige verdeling van labels (coöptatie als mechanisme voor ondermijning e.d.), maar met bonus in deze vorm van herdefiniëren van opkomende labels. Al vraagt menigeen die in die tijden heeft meegewerkt aan de ontwikkeling van die instrumentatie zich tegenwoordig af of dit nu wel zo slim geweest is. Onvoorziene effecten ten gevolge van wat we tegenwoordig het onbeheersbare van besmetting informatiestromen noemen.
Iets waar in die tijd heel anders over gedacht werd.

[hoevenpe]

Ondertussen probeert men in de Volkskrant opzichtig de beeldvorming rond de HRA en het kinderpardon te beïnvloeden: de VVD heeft echt keihard gevochten voor het behoud van uw hypotheek, de CU heeft echt niet de christelijke idealen verkwanseld...

quote: https://www.volkskrant.nl...nning-tot-stand~a4521731/

Formatie hing aan 'dun draadje' door hypotheekrenteaftrek, compromis kwam onder hoogspanning tot stand

De VVD weigerde aanvankelijk in te stemmen met een afbouw van die regeling, terwijl de andere drie partijen daar wel voor waren. Informateur Gerrit Zalm haalde zijn partijgenoten uiteindelijk over om toch een compromis te zoeken.

Dat blijkt uit een reconstructie van de Volkskrant. De VVD kwam voor een voldongen feit te staan, doordat al in augustus werd gekozen voor een nieuw belastingstelsel met twee schijven. Door die zogenoemde 'sociale vlaktaks' groeien de verschillen tussen arm en rijk. Dat bleek uiteindelijk alleen recht te trekken door de hypotheekrenteaftrek versneld af te bouwen. Als compensatie bedong de VVD een verlaging van het woningforfait - de belasting voor huizenbezitters.

Het gevoeligste punt bleek de huidige kinderpardonregeling. VVD en CDA willen daarvan af, terwijl de ChristenUnie juist pleitte voor een uitbreiding. D66 legde zich al in een vroeg stadium bij neer dat een verruiming zowel politiek als juridisch moeilijk zou zijn.

ChristenUnie-Kamerlid Joël Voordewind weigerde te capituleren. Hij kwam telkens weer met nieuwe varianten om het kinderpardon toch uit te breiden.

Gaan we nu na het geregistreerde 'lekken' ook nog een geregistreerde nabeschouwing krijgen? Geen woord in dit artikel over de aflosboete, vraag me af deze vorm van manipulatie nog werkt.

Zoals DENK zou zeggen: trap er niet in...

[ANdrode]

hoevenpe schreef op zaterdag 14 oktober 2017 @ 07:41:
Ondertussen probeert men in de Volkskrant opzichtig de beeldvorming rond de HRA en het kinderpardon te beïnvloeden: de VVD heeft echt keihard gevochten voor het behoud van uw hypotheek, de CU heeft echt niet de christelijke idealen verkwanseld...

[...]

Gaan we nu na het geregistreerde 'lekken' ook nog een geregistreerde nabeschouwing krijgen? Geen woord in dit artikel over de aflosboete, vraag me af deze vorm van manipulatie nog werkt.

Zoals DENK zou zeggen: trap er niet in...

Neutraal taalgebruik zou je sieren. Als je kritischer en meer beschouwend in de discussie staat krijg je mogelijk interactie. Gebrek aan feedback en 'ruis' ondermijnen communicatie

Narrative control is achteraf, wanneer de volledige plannen bekend zijn, lastiger dan wanneer je de controle over de informatie die wordt vrijgegeven hebt. Een regeerakkoord bevat een compromis, dat is ons bestel. En daarnaast heeft de Volkskrant een bepaalde politieke kleur. Ik zal een concreet voorbeeld geven, de rest laat ik aan jou.

HRA, conclusie:
Ik denk dat VVD wat HRA betreft "gewonnen" heeft, als je het in zo'n term wilt uitdrukken. Ja, er wordt wat aan gesleuteld. Men heeft echter steeds invloed gehad. Tegelijkertijd zijn de gekozen maatregelen ineffectief en is er in meerdere perioden van hoogconjunctuur ('99, '06, '2017) voor een pad van aanpassingen aan de HRA op een totaal ineffectieve tijdlijn gekozen.

Behoud is winst als een maatregelen niet bestendig is. Aan de HRA zijn geen effectieve en tijdige maatregelen genomen. Dat is de controle hebben en politieke winst.

"Ja maar ze pakken toch iets af dieven!": Vergelijk de aanpak van de HRA met de veranderingen aan de pensioenleeftijd en vergelijk hoe men de controle heeft behouden.

Als een partij er in slaagt consequent de effectieve aanpak van een issue te traineren is dat ook controle en politieke winst.

Besef je dat hoge inkomens snel een deel van hun aftrek verliezen en daarna meelopen in het tijdpad van andere inkomens. Men beperkt de lening waarover HRA genoten kan worden niet ("In 10 jaar afbouwen tot HRA alleen over eerste 450K aan lening geldt")
Besef je ook dat de huidige variant voordelig is voor de echt vermogenden tov middenklasse

Behalve als je meegaat in de politieke "beloften" gebruikt als narrative decice (echter niet bestendig als je wilt participeren in ons bestel) is dit een zeer voordelig alternatief.

Board room tactieken; Vertragen, niet effectief aanpakken. Uiteindelijk door externe druk (IMF, Basel) aanpassingen doen. Het dekken van privaat risico door publiek daarbij als essentieel verkopen. Meerdere keren een aanpassing doen waar je wel betere kaders schept maar het volume van het probleem niet raakt (vertaald naar pensioen: "Pensioenleeftijd voor jongeren wordt verhoogd"). Uiteindelijk maatregelen introduceren op een galactische tijdschaal die nog steeds het probleem negeren. Goed gespeeld.

[Señor Sjon]

https://www.ad.nl/politie...-zetels-verlies~a89f939e/
Artikel bevat ook een pdf met de resultaten van een peiling over 20 regeerakkoord punten. Weinig vertrouwen in de dividendbelasting en lage BTW in ieder geval. Coalitie op -8, FvD op +8, 3 van SP naar PvdA, PVV -2, 50+ en PvdD +1.

[Poecillia]

ANdrode schreef op zaterdag 14 oktober 2017 @ 12:21:
[...]
HRA, conclusie:
Ik denk dat VVD wat HRA betreft "gewonnen" heeft, als je het in zo'n term wilt uitdrukken. Ja, er wordt wat aan gesleuteld. Men heeft echter steeds invloed gehad. Tegelijkertijd zijn de gekozen maatregelen ineffectief en is er in meerdere perioden van hoogconjunctuur ('99, '06, '2017) voor een pad van aanpassingen aan de HRA op een totaal ineffectieve tijdlijn gekozen.

Tsja, wat is het alternatief? Je kunt niet snel afbouwen omdat dat mensen financieel enorm raakt. Wat wil je dan, je kunt toch niet zeggen van we laten de aftrek 5% per jaar dalen tot nul? Dat zou betekenen dat een groot deel van de bevolking in grote financiële problemen komt. De huizenmarkt zou bovendien instorten. Ook de nieuwbouwmarkt komt dan zwaar onder druk. Langzaam afbouwen is de beste strategie. Overigens ben ik niet onder de indruk van de internationale instellingen die zeggen dat de (hypotheek)schulden van de Nederlanders zo hoog zijn. Daar staat ons (nog steeds) uitstekende pensioensysteem tegenover.

[hoevenpe]

@ANdrode
Begrijp me goed: er kunnen best goede redenen zijn om de HRA aan te pakken, maar dat blijft een politieke keuze waarin de VVD blijkbaar het afschaffen van de dividendbelasting belangrijker vond dan haar eigen kiezers.

Mijn grote bezwaar is de onbetrouwbare overheid: hoe kan je als burger nog afgewogen financiële beslissingen maken voor de middellange termijn als elke regering de spelregels veranderd? De afbouw van de HRA zou in 30 jaar gebeuren maar na 4 jaar blijkt het veel sneller te gaan. Waarom zou ik nog serieus geloven dat de aflosboete in 30 jaar wordt ingevoerd? Een volgend kabinet heeft dit miljard als eerste op het lijstje staan...

Nog erger is de saladeringsregeling: op 12 juli heeft minister Kamp deze regeling tot 2023 bevestigd, een paar maanden later ligt deze afspraak al bij het grof vuil. Je zult maar op basis van deze informatie zonnepanelen gekocht hebben...

quote: https://www.eigenhuis.nl/...gsregeling-tot-2023-zeker

Salderingsregeling tot 2023 zeker

De huidige salderingsregeling voor zonnepanelen blijft ongewijzigd tot 2023. Mensen met zonnepanelen op hun huis krijgen nog tot 2023 hetzelfde tarief voor de elektriciteit die ze leveren, als ze betalen voor de stroom die ze afnemen.

Wat er daarna met de regeling gebeurt, wordt overgelaten aan het volgend kabinet. Dat blijkt uit een brief die minister Kamp vanmiddag naar de Tweede Kamer heeft gestuurd.

De regeling wordt met 3 jaar verlengd tot 2023. Dat zou volgens Kamp goed zijn voor de investeringszekerheid van burgers.

Ik heb trouwens nog een addertje ontdekt: alle aftrekposten gaan op termijn naar het lage IB tarief van 36,93%, alle bijtellingen blijven neem ik aan op het werkelijke tarief. Het EWF is zo'n bijtelling, de 'rijken' krijgen straks dus niet alleen minder terug naar tegelijk blijft het EWF op 49,5% afgerekend worden (zonder weet Hillen)

[arbraxas]

Kleur van de regering maakt niet uit. Maar zorg in godsnaam niet dat je vermogen krijgt.
Dus niet afbetalen en niet sparen. Doe je dit wel, dan gaan de ogen van onze politici glimmen en zien de potten met goud alweer binnenkomen voor [vul politieke hobby van desbetreffende partij in].
De overheid heeft wel bewezen dat ze totaal onbetrouwbaar is op het gebied van lange termijn financien. Tenminste ten gunste van de gewone nederlander. Zie de hypotheken. Eerst aflossingsvrij verbieden en vervolgens een aflosboete introduceren. En waarom lossen mensen dan maar af? Omdat ze anders rente over spaarcentjes moeten betalen. Dat zint de regering niet, dus nu een aflossingsboete. Linksom of rechtsom, je zult belasting betalen over geld waar je al belasting over betaald hebt.

Zelfde zie je in pensioenland. Rekenrente voor de pensioenen is 0,niks, ondanks gehaalde rendementen.
Kijk je bij spaarrekeningen, dan zegt de belastingdienst ineens dat een rendement van 4% prima mogelijk was, wilt u even aftikken. Dus precies het tegenovergestelde. Linksom of rechtom, je word weer genaaid.

Er is echt wel over nagedacht, maar dat is nooit in het voordeel van de bevolking. Die berekeningen van het CBS zullen wel weer een aantal componenten missen [bewust], waardoor het allemaal weer net wat rooskleuriger lijkt als het in werkelijkheid is. Wat dat betreft ook weer niets nieuws onder de zon.

De 2 miljard bezuiniging op de zorg, die zal weer op de werkvloer terecht komen, dit in tegenstelling tot extra geld, wat per definitie naar de managementslagen gaat. Zie hier de reden van de kaalslag in de zorg. Want de zorgverzekeringen gaan echt niet op zichzelf bezuinigen.

Laten we het bij tekstuele discussie houden, zo'n plaatje voegt niets toe.

[ Voor 19% gewijzigd door defiant op 15-10-2017 14:31 ]

[arbraxas]

Ik ben dan ook van de stelling: Steel niet, de overheid duldt geen concurrentie.
Want deze coalitie doet er werkelijk alles aan om je geld uit de zak te kloppen. Het duurt alleen zolang omdat ze niet weten hoe ze het moeten verpakken naar buiten toe.

Commentaar op moderatie hoort niet in het topic zelf.

[ Voor 22% gewijzigd door defiant op 15-10-2017 14:42 ]

[hoevenpe]

Ik hoor in het ontbijtprogramma 2 namen van VVD'ers op opvallende posten:

Halbe Zeilstra op buitenlandse zaken
Eric Wiebes op economische zaken en milieu

De man van de puinhopen bij de Belastingdienst en de wet DBA als klimaatminister, moet niet veel gekker worden...

Edit: bron
https://www.telegraaf.nl/...-krijgt-ez-zijlstra-bu-za

[ Voor 13% gewijzigd door hoevenpe op 16-10-2017 08:27 ]

[ph4ge]

hoevenpe schreef op zondag 15 oktober 2017 @ 13:13:
@ANdrode
Ik heb trouwens nog een addertje ontdekt: alle aftrekposten gaan op termijn naar het lage IB tarief van 36,93%, alle bijtellingen blijven neem ik aan op het werkelijke tarief. Het EWF is zo'n bijtelling, de 'rijken' krijgen straks dus niet alleen minder terug naar tegelijk blijft het EWF op 49,5% afgerekend worden (zonder weet Hillen)

De rijken zorgen wel dat ze via mooie constructies hier niet aan mee hoeven te doen. De (hogere) middenklasse mag betalen, iets met kop boven het maaiveld.

[Poecillia]

hoevenpe schreef op maandag 16 oktober 2017 @ 07:47:
Ik hoor in het ontbijtprogramma 2 namen van VVD'ers op opvallende posten:

Halbe Zeilstra op buitenlandse zaken
Eric Wiebes op economische zaken en milieu

De man van de puinhopen bij de Belastingdienst en de wet DBA als klimaatminister, moet niet veel gekker worden...

Tsja, ik vind eigenlijk ook wel dat als je iemand eerst een kut ministerie geeft dat hij dan na een paar jaar wel recht heeft op een leuk ministerie......

[begintmeta]

hoevenpe schreef op maandag 16 oktober 2017 @ 07:47:
...

Halbe Zeilstra op buitenlandse zaken

...

Je mag hopen dat hij daarvoor leert wat minder opvallend onzin uit te kramen.

[ArgantosNL]

ph4ge schreef op maandag 16 oktober 2017 @ 07:56:
[...]

De rijken zorgen wel dat ze via mooie constructies hier niet aan mee hoeven te doen. De (hogere) middenklasse mag betalen, iets met kop boven het maaiveld.

Dit is iets waar we als EU iets gezamenlijk aan moeten doen.
Het ontduiken van belasting van de rijken is gewoon een probleem voor het huidige systeem kapitalistisch dat we hebben. De rijkste in de samenleving trekken momenteel meer geld uit de samenleving dan dat ze weer in omloop brengen. Dat is niet houdbaar, de overheid zal iets moeten doen anders komen we op een moment dat niemand meer geld heeft om iets te kopen. Waarna het hele systeem zal instorten.

[Brent]

hoevenpe schreef op maandag 16 oktober 2017 @ 07:47:
Halbe Zeilstra op buitenlandse zaken

Een opgeheven, gelijkhebberige vingertje als minbuza, what could possibly go right....

[DaniëlWW2]

Brent schreef op maandag 16 oktober 2017 @ 10:35:
[...]

Een opgeheven, gelijkhebberige vingertje als minbuza, what could possibly go right....

Alles gaat rechts natuurlijk.
Maar het begint wel mooi te worden. De CDA'er die grotendeels verantwoordelijk was voor hun verkiezingsprogramma wat een financieel gat was, Minister van Financiën. Zijlstra op BuZa, en dan Wiebes op de combinatie EZ en Klimaat om even duidelijk te maken waar de prioriteiten liggen...

[Delerium]

Gladjakkers op BuZa is natuurlijk geen probleem, we hebben daar een lange historie van en internationaal gezien is het niet verkeerd om gladjakkers te sturen. Wat mij betreft heeft Zijlstra prima papieren.

Sowieso, De VVD is hofleverancier van ministers die hun termijn niet kunnen vervolmaken wegens onkunde, ook in dat opzicht is Zijlstra prima voorzien van papierwerk dat hij het wel redt. En hoewel ik geen fan van Zijlstra (of de VVD) is het volgens mij geen beroerde keuze.

Ik ben benieuwd wat voor beroerde keuzes we nog gaan zien. Schultz naar Schiphol a la Eurlings? Er zit vast iets schaamteloos in de pijplijn.

[begintmeta]

Delerium schreef op maandag 16 oktober 2017 @ 11:15:
Gladjakkers op BuZa is natuurlijk geen probleem, we hebben daar een lange historie van en internationaal gezien is het niet verkeerd om gladjakkers te sturen. Wat mij betreft heeft Zijlstra prima papieren.

...

Zijlstra is volgens mij juist veel te klunzig en doorzichtig. Je moet iemand hebben die gladjanus is, maar van wie niemand dat weet.

[Virtuozzo]

Met de afbraak - de afgelopen 12 jaar - van ambassades, consulaten en andere instrumentatie ter behartiging van afhankelijkheden is een vacuüm geschapen. Ontwikkelingssamenwerking heeft - vanuit de groeiende focus op belastingverdragen - daar afstand van genomen, mede als gevolg daarvan is er druk ontstaan om de gaten te vullen. Tegenwoordig wordt dat tot op zekere hoogte gevuld middels netwerken van externe consultatie (banken).

Even heel simplistisch gesteld: MinBuZa is een nieuw voeding- en verdelingsmechanisme. Vergelijkbaar met het monsterministerie van Justitie en Veiligheid, maar zonder de vlagcomponent (paradepaardje met voet in werving). Uitgelezen kans én middel om goed geld en toegang te verdelen.

Als ik het me goed herinner, zijn er een aantal maanden geleden een aantal documentaires van Zembla hier voorbij gekomen die de vinger op de wonde deden leggen vanuit beide uitgangspunten. Echter zonder duidelijk te hebben gekregen hoe dat verder zou gaan.

Wel nu, misschien dat het nu duidelijk wordt. Instrumentatie van en voor het Rijk én de B.V. Nederland komt in dienst te staan van partijpolitiek.

Cui bono, klassiek. Waarom denk je dat men een extreem gladde en genadeloze volgeling hier inzet? Het echte vraagstuk hier komt neer op het in kaart brengen van afhankelijkheden (voor onze economie, politiek e.d.) van dat ministerie's mandaat & middelen, en de resulterende verschuiving in dienstbaarheid. Wat zijn de effecten op termijn voor Nederland.

Hoe stond het ook al weer met perverse effecten van dominantie selectief belang? Oh ja, de capaciteit van het voedingssysteem wordt in toenemende mate afgeleid naar selectieve baat, daarbij wordt vermogen aan het in stand houden van dat systeem gecompromitteerd. Totdat het systeem niet langer kan voorzien in collectieve baten vereist voor functionaliteit. Oneigenlijk gebruik en leegzuigen heet dat.

begintmeta schreef op maandag 16 oktober 2017 @ 11:39:
[...]

Zijlstra is volgens mij juist veel te klunzig en doorzichtig. Je moet iemand hebben die gladjanus is, maar van wie niemand dat weet.

Nee, hij is excessief ja. Hij is subversief. Maar hij is extreem geëigend voor een dynamiek van koehandel op basis van oneigenlijk gebruik en scheve verdeling. Heel oprecht, dit is hem op het lijf geschreven.

Nee, hij is ongeschikt voor de politiek-publieke functies van dit ministerie. Maar dat is een publiek geheim. Hiermee laat men vrij duidelijk zien waar de focus ligt. We laten ons behoorlijk in de kaarten kijken hier, net als het CDA met die andere persoon. Maar dat is weer een pijnlijke zijstraat.

[ Voor 26% gewijzigd door Virtuozzo op 16-10-2017 11:50 ]

[Delerium]

Virtuozzo schreef op maandag 16 oktober 2017 @ 11:42:
Wel nu, misschien dat het nu duidelijk wordt. Instrumentatie van en voor het Rijk én de B.V. Nederland komt in dienst te staan van partijpolitiek.

Sinds Rutte zelfs bij de VN Nederlands waar loopt te verkopen wete je wel dat het zo loopt. Geen verrassing dus.

Nee, hij is excessief ja. Hij is subversief. Maar hij is extreem geëigend voor een dynamiek van koehandel op basis van oneigenlijk gebruik en scheve verdeling. Heel oprecht, dit is hem op het lijf geschreven.

Nee, hij is ongeschikt voor de politiek-publieke functies van dit ministerie. Maar dat is een publiek geheim. Hiermee laat men vrij duidelijk zien waar de focus ligt.

In de lijn met De Hoop Schaeffer, die weliswaar ons de Irak-oorlog inrommelde maar wel een topbaan eraan overhield. En toch, het had ook een Rosenthal kunnen zijn of nog hardere uitverkoop. De illusie dat men iemand vindt die het landsbelang of ministerie-belang naar voren haalt is allang vertrokken; iedereen heeft er tegenwoordig een politiek stokpaardje achter. Koenders nog wat ontwikkelingsdingen maar Timmermans deed het volgens mij echt voor eigen glorie.

En ondertussen maakt het qua decennium niet uit welke minister of partij er zit; een Nederlander in een buitenlandse gevangeniscel kan er gewoon wegrotten.

[Virtuozzo]

Delerium schreef op maandag 16 oktober 2017 @ 11:51:
[...]

Sinds Rutte zelfs bij de VN Nederlands waar loopt te verkopen wete je wel dat het zo loopt. Geen verrassing dus.


[...]

In de lijn met De Hoop Schaeffer, die weliswaar ons de Irak-oorlog inrommelde maar wel een topbaan eraan overhield. En toch, het had ook een Rosenthal kunnen zijn of nog hardere uitverkoop. De illusie dat men iemand vindt die het landsbelang of ministerie-belang naar voren haalt is allang vertrokken; iedereen heeft er tegenwoordig een politiek stokpaardje achter. Koenders nog wat ontwikkelingsdingen maar Timmermans deed het volgens mij echt voor eigen glorie.

En ondertussen maakt het qua decennium niet uit welke minister of partij er zit; een Nederlander in een buitenlandse gevangeniscel kan er gewoon wegrotten.

En dat is nu precies de foute focus op effecten.

Ja, dat voorbeeld is er één. Zo pijnlijk als het is, toch is dat voorbeeld een valstrik. Dat is immers een lijn van aan elkaar geknoopte geitenwollen sokken om mensen over te laten struikelen.

Laat dat even links liggen. Breng in kaart gedragsontwikkeling zoals we gezien hebben bij een Gasgebouw maar ook V&J. Aanbestedingen, subversief netwerken, subversief positioneren, verlening van toegang op basis van loyaliteit en selectief belang.

Wat zijn consequenties voor de opdracht tot behartiging en zekering van externe afhankelijkheden van Nederland. Zowel voor het Rijk, als voor de B.V. Waar komen die consequenties elkaar tegen, wat zijn dus de effecten daarvan op termijn.

Dit is een domein van perverse effecten van economische en politieke aard. Het is nu reeds zo dat ontwikkelingssamenwerking gereedschap is in dienst van slechts uitermate beperkt lonende constructies waar de baat het afgelopen decennium in toenemende mate buiten de interne economie is komen te vallen terwijl de prijs in toenemende mate door het Rijk gedragen is komen te worden. De extreme focus op gebruik van belastingverdragen binnen Europa is te duur geworden voor het netwerk, de afgelopen 8 jaar is dat in de hoek van Nederlandse banken gezet. Dit is de volgende stap.

Oprecht, het is een klassieke situatie van oneigenlijk gebruik van voeding. Dat loont zich nooit voor collectieve belangen. Kosten worden altijd afgeschoven op collectief draagvlak. Maar ook dat is zo'n afleidingsdrama van ideologisch debat van principes en zachte waarden. De daadwerkelijke realiteit valt zo buiten beeld. Waar denk je zullen oppositie en media op getriggerd worden hiermee. Zo dient de tegenreactie ook weer het misbruik.

Welkom bij een perfecte toepassing van machtspolitiek denken in dienst van partijpolitiek.

[Malfunctions]

Ik ben me nog steeds aan het verbazen over de combinatie van Economische Zaken en Klimaat? Hoe kan je die twee zaken nu aan elkaar koppelen in één ministerie?

Alsof er binnen dat ministerie ooit beslissingen voor het klimaat ten koste van economische belangen genomen zullen worden..

Wat een schijnvertoning.

[ph4ge]

Malfunctions schreef op maandag 16 oktober 2017 @ 15:00:
Ik ben me nog steeds aan het verbazen over de combinatie van Economische Zaken en Klimaat? Hoe kan je die twee zaken nu aan elkaar koppelen in één ministerie?

Alsof er binnen dat ministerie ooit beslissingen voor het klimaat ten koste van economische belangen genomen zullen worden..

Wat een schijnvertoning.

Ik vind "klimaat" sowieso een beetje rare term voor een ministerie. Het lijkt wel alsof alle milieuvraagstukken worden gesimplificeerd tot "wat doen we met CO2". En volgens mij blijft milieu nu bij infrastructuur. Waar je overigens hetzelfde conflict hebt als met economische zaken.

[ArgantosNL]

ph4ge schreef op maandag 16 oktober 2017 @ 15:13:
[...]

Ik vind "klimaat" sowieso een beetje rare term voor een ministerie. Het lijkt wel alsof alle milieuvraagstukken worden gesimplificeerd tot "wat doen we met CO2". En volgens mij blijft milieu nu bij infrastructuur. Waar je overigens hetzelfde conflict hebt als met economische zaken.

Ik zou het eerder de vraag stellen wat heeft klimaat met economische zaken te maken. Milieu en infrastructuur is enig sinds nog te begrijpen die zijn aardig aan elkaar gerelateerd.

[Brent]

Virtuozzo schreef op maandag 16 oktober 2017 @ 12:00:
[...]


En dat is nu precies de foute focus op effecten.

Ja, dat voorbeeld is er één. Zo pijnlijk als het is, toch is dat voorbeeld een valstrik. Dat is immers een lijn van aan elkaar geknoopte geitenwollen sokken om mensen over te laten struikelen.

Laat dat even links liggen. Breng in kaart gedragsontwikkeling zoals we gezien hebben bij een Gasgebouw maar ook V&J. Aanbestedingen, subversief netwerken, subversief positioneren, verlening van toegang op basis van loyaliteit en selectief belang.

Wat zijn consequenties voor de opdracht tot behartiging en zekering van externe afhankelijkheden van Nederland. Zowel voor het Rijk, als voor de B.V. Waar komen die consequenties elkaar tegen, wat zijn dus de effecten daarvan op termijn.

Dit is een domein van perverse effecten van economische en politieke aard. Het is nu reeds zo dat ontwikkelingssamenwerking gereedschap is in dienst van slechts uitermate beperkt lonende constructies waar de baat het afgelopen decennium in toenemende mate buiten de interne economie is komen te vallen terwijl de prijs in toenemende mate door het Rijk gedragen is komen te worden. De extreme focus op gebruik van belastingverdragen binnen Europa is te duur geworden voor het netwerk, de afgelopen 8 jaar is dat in de hoek van Nederlandse banken gezet. Dit is de volgende stap.

Oprecht, het is een klassieke situatie van oneigenlijk gebruik van voeding. Dat loont zich nooit voor collectieve belangen. Kosten worden altijd afgeschoven op collectief draagvlak. Maar ook dat is zo'n afleidingsdrama van ideologisch debat van principes en zachte waarden. De daadwerkelijke realiteit valt zo buiten beeld. Waar denk je zullen oppositie en media op getriggerd worden hiermee. Zo dient de tegenreactie ook weer het misbruik.

Welkom bij een perfecte toepassing van machtspolitiek denken in dienst van partijpolitiek.

Een goed expose hiervan op een iets publieker plaats zou denk ik een zeer zinnige bijdrage zijn. Ik ben in de (kwaliteits)media nog nooit iets tegengekomen over hoe de politieke en diplomatieke kanalen van dit land verdeeld en gebruikt worden voor selectieve belangen.

[hoevenpe]

begintmeta schreef op maandag 16 oktober 2017 @ 11:39:
Zijlstra is volgens mij juist veel te klunzig en doorzichtig. Je moet iemand hebben die gladjanus is, maar van wie niemand dat weet.

Ik zie in hem ook niet de doortrapte machtspoliticus, maar aan de andere kant is het imo iemand die real-politiek bedrijft en het Nederlandse belang voorop stelt (in deze tijden te prefereren boven een idealistische dromer).

Komt bij dat hij op deze post relatief weinig schade in eigen land kan aanrichten...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 16 oktober 2017 @ 19:13:
[...]


Ik zie in hem ook niet de doortrapte machtspoliticus, maar aan de andere kant is het imo iemand die real-politiek bedrijft en het Nederlandse belang voorop stelt (in deze tijden te prefereren boven een idealistische dromer).

Komt bij dat hij op deze post relatief weinig schade in eigen land kan aanrichten...

Juist extreem veel schade. denk er maar eens goed over na.

[begintmeta]

hoevenpe schreef op maandag 16 oktober 2017 @ 19:13:
...

Komt bij dat hij op deze post relatief weinig schade in eigen land kan aanrichten...

Ik denk dat Virtuozzo hierboven gelijk heeft, daarom postte ik ook dat hij minder opvallend onzin dient te leren uit te kramen, dan blijft de schade nog wat beperkt (internationale, voor de nationale maakt dat veel minder uit) Maar: iemand als Zijlstra zal in bijna elke positie 'het Nederlands belang' weten te schaden. Als iemand een dromer is, is het Zijlstra wel, alleen heeft hij het zelf niet door vermoed ik.

@Virtuozzo, denk jij dat 'de gemiddelde VVDer' van tegenwoordig zijn droom ver genoeg uitdroomt?

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 16-10-2017 19:45 ]

[Virtuozzo]

begintmeta schreef op maandag 16 oktober 2017 @ 19:41:
[...]

Ik denk dat Virtuozzo hierboven gelijk heeft, daarom postte ik ook dat hij minder opvallend onzin dient te leren uit te kramen, dan blijft de schade nog wat beperkt (internationale, voor de nationale maakt dat veel minder uit) Maar: iemand als Zijlstra zal in bijna elke positie 'het Nederlands belang' weten te schaden. Als iemand een dromer is, is het Zijlstra wel, alleen heeft hij het zelf niet door vermoed ik.

@Virtuozzo, denk jij dat 'de gemiddelde VVDer' van tegenwoordig zijn droom ver genoeg uitdroomt?

De prietpraat in dienst van gelovigen richting het gat op rechts is niet eens het echte probleem. Dat zit resoluut in de focus op oneigenlijk gebruik van zaken waar een pijnlijk deel van Nederlandse politieke en economische verdeling afhankelijk van is. Om dat onderhevig te stellen aan partijpolitiek komt al in de buurt van de excessen van regentisme. Om dat ook nog eens in dienst te stellen van netwerkjes die het selectieve baat in toenemende mate doen afvloeien naar buiten Nederland en Europa, dat is randje crimineel. Al helemaal als je dat in politieke kringen doet verkopen als het scheppen van noodzakelijke nieuwe soft power instrumentatie ...

De droom, de marketing. De toolbox. Dat is een onderwerp op zich. Laten we ons eerst eens afvragen hoe het kan dat - bijvoorbeeld - @hoevenpe hier niet het oneigenlijke en het destructieve weet te herkennen. Als mensen dat hier al niet doen, ondanks interactie die niet standaard is in vergelijking tot elders - wat is het nut van in een volgende loopgraaf springen als mensen tijdens die rit niet eens het veld zien.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 16-10-2017 19:57 ]

[Verwijderd]

Ik ben echt blij dat Wiebes weer mogelijk terugkomt in een kabinet. Als ZZP'er ben ik erg tevreden met de duidelijkheid die hij geschept heeft in de Wet DBA, zodat ik en mijn opdrachtgevers precies weten waar we aan toe zijn.

[ph4ge]

Waarom wordt er in de media en in de politiek nog geen link gelegd tussen het afschaffen van de dividendbelasting en de stakingen in het onderwijs? De afschaffing van deze belasting levert Nederland helemaal niets, nul, nada op, omdat in feite alleen buitenlanders hem betalen. De maatregel kost jaarlijks een kleine 1.5 miljard euro, ongeveer waar het onderwijs om vraagt, en dat is een investering die ons land per definitie enorm veel rendement oplevert. Komt nog bij dat de afschaffing van de dividendbelasting in geen enkel programma stond en dus de reinste kiezersbedrog is, terwijl de coalitiepartijen (eigenlijk alle partijen) altijd hun mond vol hebben over de kenniseconomie.

Als je dan ziet hoe deze maatregel tot stand is gekomen... Last minute omdat de VVD ineens toch vond dat ze te weinig kregen en even hun broodheren van de VNO-NCW moesten pleasen die een hele brief hierover geschreven hebben. Hoe ondemocratisch wil je het hebben? VNO-NCW regelt heel makkelijk een dikke miljard voor iets wat niemand wil terwijl de maatschappij schreeuwt om beter onderwijs maar dat kan niet.

Ten slotte geloof ik ook helemaal niet dat de meerderheid van de leden van VNO-NCW dit wil, omdat de meerderheid van de leden MKB is en hier niets aan heeft. Zelfs binnen een club die niets te zoeken heeft in een democratie is dit ondemocratisch.

Jammer dat dit onderwerp te ingewikkeld is voor de Wildersen van deze wereld (als ze niet zelf ook onder invloed staan van buitenlands geld wat hiervan profiteert). Hier had nou echt ophef over geschopt moeten worden, hier zie je de elite aan het werk en de 'gewone' Nederlander genaaid worden. Iemand een idee hoe we dit toch aan de Islam of de EU kunnen koppelen?

[Sissors]

Ik vind het al creatief om PABO'ers die evenveel willen verdienen als VO docenten aan de kwaliteit van het onderwijs te koppelen. Ik ben het ermee eens dat ik ook de reden niet zie waarom die dividendbelasting in hemelsnaam moest gaan. Al weet ik ook niet waarom die in de eerste plaats bestaat (of koers nu omhoog gaat of dividend wordt uitbetaald, lijkt mij hetzelfde).

[Virtuozzo]

ph4ge schreef op maandag 16 oktober 2017 @ 22:22:
Waarom wordt er in de media en in de politiek nog geen link gelegd tussen het afschaffen van de dividendbelasting en de stakingen in het onderwijs? De afschaffing van deze belasting levert Nederland helemaal niets, nul, nada op, omdat in feite alleen buitenlanders hem betalen. De maatregel kost jaarlijks een kleine 1.5 miljard euro, ongeveer waar het onderwijs om vraagt, en dat is een investering die ons land per definitie enorm veel rendement oplevert. Komt nog bij dat de afschaffing van de dividendbelasting in geen enkel programma stond en dus de reinste kiezersbedrog is, terwijl de coalitiepartijen (eigenlijk alle partijen) altijd hun mond vol hebben over de kenniseconomie.

Als je dan ziet hoe deze maatregel tot stand is gekomen... Last minute omdat de VVD ineens toch vond dat ze te weinig kregen en even hun broodheren van de VNO-NCW moesten pleasen die een hele brief hierover geschreven hebben. Hoe ondemocratisch wil je het hebben? VNO-NCW regelt heel makkelijk een dikke miljard voor iets wat niemand wil terwijl de maatschappij schreeuwt om beter onderwijs maar dat kan niet.

Ten slotte geloof ik ook helemaal niet dat de meerderheid van de leden van VNO-NCW dit wil, omdat de meerderheid van de leden MKB is en hier niets aan heeft. Zelfs binnen een club die niets te zoeken heeft in een democratie is dit ondemocratisch.

Jammer dat dit onderwerp te ingewikkeld is voor de Wildersen van deze wereld (als ze niet zelf ook onder invloed staan van buitenlands geld wat hiervan profiteert). Hier had nou echt ophef over geschopt moeten worden, hier zie je de elite aan het werk en de 'gewone' Nederlander genaaid worden. Iemand een idee hoe we dit toch aan de Islam of de EU kunnen koppelen?

Het antwoord op die vraag is hetzelfde als voor andere vraagstellingen in deze context.

1. Er is geen bewustzijn van interacties.
Dit is - simpel gesteld - omdat we het te lang gewoon goed hebben gehad.

2. Er is geen inzicht in dit gegeven.
Dit is een consequentie van het stoppen met investeren in vereisten daarvoor.

3. Er zijn geen stimuli om daar iets op consistente wijze aan te veranderen.
Dit lag ooit in de lijn van het eerste, maar is het afgelopen decennium een zaak geworden van procesbeheersing. Tegenwoordig is dit het domein van partijpolitieke dominantie.

4. En waar dat wel aanwezig is ontbreken de middelen om dat op effectieve wijze te doen.
En dit was ooit hetzelfde als dat tweede, maar is in hetzelfde tijdsbestek een zaak van doelmatige afbraakprocessen geworden. En ook dit is het domein geworden van partijpolitieke dominantie.


Natuurlijk is relatief eenvoudig weergegeven, misschien iets te eenvoudig maar de algemene observatie is in elk beginsel een gegeven. Of je hier nu kijkt naar vraagstukken van politieke vertegenwoordiging, of naar uitdagingen voor onderzoeksjournalistiek, dit rijtje blijft hetzelfde.

En natuurlijk is dit geen kwestie van deze of gene politieke partij. Ja, het is voor dit rijtje perfect mogelijk om tot herleiding van oorsprong in de school van machtspolitiek te komen. Maar het heeft inmiddels nog maar weinig nut om daar in te gaan spitten, omdat de volledige politieke dynamiek inmiddels besmet is met deze varianten van toegepast (on)bewust asociaal gedrag.

Het is echt niet zo dat analyse te complex is. Ik wil niet bot zijn, maar door de bank genomen zijn hele stukken problematiek van - bijvoorbeeld - verstrengelingen niet moeilijk om uit te werken. Het gros van uitdagingen vereist kennis, maar de kennis is te vinden. Inzicht en bewustzijn idem. Dat is niet waar de schoen wringt, dat blijft een kwestie van investeren in middelen op basis van gezonde gedragspsychologie.

Het is wel zo dat stennis schoppen, het gebruik van conflictmodellen, nooit een oplossing of zelfs maar een breekijzer is. Dat komt omdat we als menselijke soort heel anders informatie - van welke aard dan ook - verwerken dan we denken. Dat zorgt voor discrepanties tussen het internaliseren van waar we blootstelling aan hebben en het verwerken van emotionele stimuli daarbij. Door de bank genomen is dit zelfs een lakmoesproef voor detectie manipulatie.

Ja, dat was ooit anders. Maar die tijden van mobilisatie van participatie conform piramide modellen van organisatie zijn voorbij. Het is voor mensen niet langer mogelijk om tot Bastille dagen te komen. Puur en simpel, niet langer mogelijk. Daarvoor zit zo ongeveer iedereen veel en veel te vast aan afhankelijkheden van basis- en afgeleide behoeften, zaken als arbeid en mobiliteit - of überhaupt zelfs maar het hebben van tijd. Los van de afwezigheid van bewustzijn en stimuli, het kan niet meer op die manier.

Willen mensen echt serieus zich bestendig zekeren tegen risico's van afhankelijkheden én effectieve behartiging vinden vanuit hun gedrag dan zal dat laatste moeten veranderen om een heel ander patroon te ontwikkelen dan wat er nu is. Het huidige bestel is daar prima geschikt voor, maar processen van omgang met zaken als bijvoorbeeld informatiestromen of instrumentatie ten behoeve daarvan zal grondig moeten veranderen.

Reparatie kost een generatie, omdat er altijd een generatie verloren dient te gaan, er altijd een de offers moet brengen, en het altijd zo'n periodiek kost om met een volgende generatie de fouten te herstellen.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op maandag 16 oktober 2017 @ 19:28:
Juist extreem veel schade. denk er maar eens goed over na.

Begrijp me goed, ik vind Halbe Zeilstra geen geschikte 'vakminister' voor deze post. Hij is niet geraffineerd en doortrapt genoeg, geen sluwe gewiekste diplomaat die met stroop weet te smeren waar het nodig is. Het zou beter zijn om iemand op deze post te hebben die wat beter nadenkt voordat hij iets zegt, ook al ben ik het met de inhoud grotendeels eens.

Blijft staan wat vanmiddag op radio 1 ook al genoemd werd: in de praktijk zal er niet zoveel veranderen, ook onder de huidige minister werden er goede zaken gedaan met dictators en was Nederland nauw betrokken bij het ontstaan van de Turkije deal. De verklaring die Koenders over de hoge Nederlandse delegatie bij de begrafenis in Saoedi-Arabië uitsprak was imo inhoudelijk vergelijkbaar met de uitspraken van Zijlstra over Sisi van Egypte. Komt bij dat Nederland op buitenlands gebied niet zoveel meer te vertellen heeft, de echt belangrijke zaken worden met de EU gedaan. Juist binnen de EU kan iemand als Zijlstra imo optrekken met de nieuwe regering van Oostenrijk, Denemarken, de oostblok landen etc. om een hard en stevig migratiebeleid af te dwingen, dit zal door de kiezers van VVD en CDA zeker gewaardeerd worden (ook al is het vooral beeldvorming).

ph4ge schreef op maandag 16 oktober 2017 @ 22:22:
Waarom wordt er in de media en in de politiek nog geen link gelegd tussen het afschaffen van de dividendbelasting en de stakingen in het onderwijs? De afschaffing van deze belasting levert Nederland helemaal niets, nul, nada op, omdat in feite alleen buitenlanders hem betalen. De maatregel kost jaarlijks een kleine 1.5 miljard euro, ongeveer waar het onderwijs om vraagt, en dat is een investering die ons land per definitie enorm veel rendement oplevert.

Het is een maatregel die ik ook nog steeds niet goed begrijp: vanuit VNO-NCW is er wel akkoord gegaan met het verhogen van het Box 2 tarief, iets wat juist Nederlandse (familie)bedrijven heel hard treft. Dat het bedrijfsleven achter de schermen aan de touwtjes trekt lijkt me een publiek geheim, maar dan toch wel het eigen bedrijfsleven ga ik vanuit.

Ergens heb ik het gevoel dat die dividendbelasting een grote afleidingsmanoeuvre is: doordat iedereen er zo op gefocust is vergeten we te kijken naar andere maatregelen die de 'gewone' burger veel meer raken. Over welke onderwerpen is er niet gelekt deze formatie? Waar blijft het angstvallig stil over, weet iemand de nieuwe grenzen en tarieven van de inkomensafhankelijke zorgpremie bijvoorbeeld...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 16 oktober 2017 @ 23:59:
[...]


Begrijp me goed, ik vind Halbe Zeilstra geen geschikte 'vakminister' voor deze post. Hij is niet geraffineerd en doortrapt genoeg, geen sluwe gewiekste diplomaat die met stroop weet te smeren waar het nodig is. Het zou beter zijn om iemand op deze post te hebben die wat beter nadenkt voordat hij iets zegt, ook al ben ik het met de inhoud grotendeels eens.

Blijft staan wat vanmiddag op radio 1 ook al genoemd werd: in de praktijk zal er niet zoveel veranderen, ook onder de huidige minister werden er goede zaken gedaan met dictators en was Nederland nauw betrokken bij het ontstaan van de Turkije deal. De verklaring die Koenders over de hoge Nederlandse delegatie bij de begrafenis in Saoedi-Arabië uitsprak was imo inhoudelijk vergelijkbaar met de uitspraken van Zijlstra over Sisi van Egypte. Komt bij dat Nederland op buitenlands gebied niet zoveel meer te vertellen heeft, de echt belangrijke zaken worden met de EU gedaan. Juist binnen de EU kan iemand als Zijlstra imo optrekken met de nieuwe regering van Oostenrijk, Denemarken, de oostblok landen etc. om een hard en stevig migratiebeleid af te dwingen, dit zal door de kiezers van VVD en CDA zeker gewaardeerd worden (ook al is het vooral beeldvorming).

Het theater is hier het minste kwaad, zoals ik al zei. Maar let op, Halbe is extreem gewiekst, de focus daarvan is echter totaal geen match met het beeld wat mensen hebben van de handelingen en structuren. En dus valt dat buiten beeld. Er zijn heel goede redenen waarom hij de handelaar van baantjes is. Maar ook waarom hij het meest plichtig is aan wat buiten de politieke organisatie staat.

In de praktijk gaat er héél veel veranderen. Enkel al de uitbreiding van het baantjesnetwerk en de bijbehorende grotere rol van externe consultatie (voor zowel beleid als informatie als toetsing daarvan - hallo WC Eend) is hier de inzet. Want hij is moe van kemphanen, wenst een nieuwe uitdaging, mag daar voor beloond worden - zo wordt gezegd. Maar dat laatste komt voornamelijk van buitenaf, verbonden, maar extern. Maar er wordt geen toepassing van cui bono gedaan. Integendeel, er wordt zelfs gedacht dat hij zo minder gevaarlijk kan worden voor de coryfee na Mark.

Laat ik het even duidelijk stellen. De geopolitieke en economische arena's waar MinBuZa actief in is zijn niet langer relevant in deze. MinBuZa kan bij deze benoeming enkel relevant zijn voor oneigenlijk gebruik.

Het gaat dus niet om het zakendoen met deze of gene dictator. Ook niet om het gebruik van ontwikkelingssamenwerking voor doeleinden van buitenlandse politiek. Al helemaal niet over vraagstukken van stelsels, verdragen of samenwerking.

Het gaat wel om het gebruik daarvan als nieuw voedingssysteem.

Terwijl MinBuZa heel wat meer is dan het beeld wat je hebt. Het is de verlengde arm van het Rijk in het buitenland voor behartiging en zekering van onze collectieve externe afhankelijkheden. Een hele mond vol, maar dat komt neer op een disproportioneel groot deel van het ons in staat stellen tot stabiliteit van interactie en handel met andere landen en verdragsstelsels conform onze collectieve belangen en afhankelijkheden. Dat is voor Nederland een pijnlijk groot deel van het BNP, zowel direct als in afgeleiden.

En dan te bedenken dat dit ook nog eens een heel groot concurrentiepunt vormt met EZ. In die verhouding volgt nu een fundamentele verschuiving. Dat heet concentratie van middelen. In dienst van extreem selectief belang. Dat is voornamelijk een strijd van concurrentie tussen de twee dominante machtspolitieke concentraties, wat op zijn beurt niet gezond is voor functionaliteit en bestendigheid van collectieve belangen.

Zelfs met alle afbraak en commotie functioneert MinBuza op dit moment als enabler van het Rijk én de B.V. Nederland. En Halbe, komt daar te zitten als enabler van de roulette (die steeds minder gekoppeld is aan de politieke organisatie, steeds meer aan netwerken die daar op hun beurt oneigenlijk gebruik van zoeken.
Zijlstra, met een achtergrond van consistente behartiging van strikt selectief - en te vaak extern - belang op basis van loyaliteit en daar aan gekoppelde beloning - om het nog maar niet te hebben over zijn consistentie in toepassing van sancties als uitsluiting en tegenwerking wanneer men zich niet wenst te conformeren aan vereisten van loyaliteit.

Dat is schadelijk. De consequenties zijn toepassing van de methodiek van afschuiven kosten. Waarop? Dat antwoord kun je zelf bedenken. Dit is absoluut geen gezonde benoeming. Uiteindelijk ook niet voor de partij.

hoevenpe schreef op maandag 16 oktober 2017 @ 23:59:

[...]


Het is een maatregel die ik ook nog steeds niet goed begrijp: vanuit VNO-NCW is er wel akkoord gegaan met het verhogen van het Box 2 tarief, iets wat juist Nederlandse (familie)bedrijven heel hard treft. Dat het bedrijfsleven achter de schermen aan de touwtjes trekt lijkt me een publiek geheim, maar dan toch wel het eigen bedrijfsleven ga ik vanuit.

offtopic:
Je weet dat "bedrijfsleven" niet uniform is als dynamiek of domein, toch? Binnen die context, familiebedrijven zijn al een flinke poos een doelwit. De afgelopen acht jaar voornamelijk op de korrel genomen via bancaire lobby - er zullen vast mensen zijn die een paar goede voorbeelden kunnen terugvinden. Dat doelwit is een schoolvoorbeeld van pervers gebruik van lobby, een algemene maatregel die vanuit aard effect schept wat selectief destructief is - maar niet zo destructief dat het niet als drukmiddel binnen een tweetal sectoren gebruikt kan worden.

[ Voor 10% gewijzigd door Virtuozzo op 17-10-2017 00:26 ]

[hoevenpe]

@Virtuozzo
Interne strijd tussen BuZa en EZ, financiële belangen, het ene deel van het bedrijfsleven dat een ander deel de nek om wil draaien, machtsstrijd en bijzit, etc. etc.

Los van de vraag hoe dit voor een gewone geïnteresseerde burger te verifiëren is, daar is toch helemaal niets tegen te doen? Het zal imo alleen maar meer politieke apathie veroorzaken, vrijwel alle partijen zitten hier bewust of onbewust tot de nek toe in...

Blijft dat ik denk dat 'links' qua sociaal beleid blij mag zijn met Carola Schouten op SZ ipv onze vriend Halbe.

[D-e-n]

Ik maak me dan ook zorgen om wie er op zorg komt te zitten.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op maandag 16 oktober 2017 @ 23:59:
Het is een maatregel die ik ook nog steeds niet goed begrijp: vanuit VNO-NCW is er wel akkoord gegaan met het verhogen van het Box 2 tarief, iets wat juist Nederlandse (familie)bedrijven heel hard treft. Dat het bedrijfsleven achter de schermen aan de touwtjes trekt lijkt me een publiek geheim, maar dan toch wel het eigen bedrijfsleven ga ik vanuit.

Ik denk dat het goed is om ons te realiseren dat het al lang niet meer de Nederlandse rijken en bedrijven zijn die aan de touwtjes trekken. Zij zitten misschien nog steeds wat dichter bij het vuur, maar ook zij staan niet bovenaan de voedselketen. Het zijn echt alleen de aller grootste multinationals en superrijken (waar een paar ook nog wel Nederlandse roots hebben) die hun macht via vehikels als de VVD en VNO-NCW laten gelden. En maak je geen illusie, die zijn ook al diep verweven in de meeste alternatieven, als ik Baudet hoor over zn zakenkabinet dan krijgen alleen maar nog meer van dit soort maatregelen.

hoevenpe schreef op maandag 16 oktober 2017 @ 23:59:
Ergens heb ik het gevoel dat die dividendbelasting een grote afleidingsmanoeuvre is: doordat iedereen er zo op gefocust is vergeten we te kijken naar andere maatregelen die de 'gewone' burger veel meer raken. Over welke onderwerpen is er niet gelekt deze formatie? Waar blijft het angstvallig stil over, weet iemand de nieuwe grenzen en tarieven van de inkomensafhankelijke zorgpremie bijvoorbeeld...

Ik vind eigenlijk dat er weinig aandacht voor is. Bovendien scheelt het ook wel wat administratie voor Nederlanders en MKB, in eerste instantie werd het zo geframed waardoor het leek dat ze er wel wat aan hadden. Dat is echter peanuts vergeleken bij het geld wat we naar het buitenland laten ontsnappen. Ook zullen veel mensen er niet zo bij stil staan dat het aftrekbaar was en denken dat zij het ook betalen, maar de boekhouder weet wel beter.

Dat is uiteindelijk de kunst, een maatregel waar geen Nederlander wat aan heeft zo te verkopen dat het lijkt alsof ze er wel wat aan hebben. Trump doet niet anders, die heb ik van de week een speech zien geven aan vrachtwagenchauffeurs en ze enthousiast gemaakt voor het afschaffen van de estate tax, iets wat alleen de rijkste 0,2% procent van de Amerikanen betaalt. Dat is uiteindelijk het spel wat hier ook gespeeld wordt.

[ Voor 3% gewijzigd door ph4ge op 17-10-2017 09:07 ]

[Poecillia]

Het afschaffen van de dividendbelasting zit veel mensen dwars. Ik begrijp het zelf ook niet. In het regeerakkoord komt dit onderwerp een paar keer terug:

Wij verlagen de Vennootschapsbelasting (VPB) en schaffen de dividendbelasting af waardoor
bedrijven gemakkelijker eigen kapitaal uit het buitenland kunnen aantrekken en minder kwetsbaar
worden voor vijandige overnames. Ter financiering daarvan beperken we de renteaftrek en
versoberen we de mogelijkheid in de VPB om met verliezen te schuiven over de jaren heen. Daarnaast
beperken we de belastingvoordelen voor expats.

In verband met het afschaffen van de dividendbelasting komt er een bronheffing op rente en royalty’s
naar low tax jurisdictions.

Directe beleggingen in vastgoed door beleggingsinstellingen zijn niet meer toegestaan in verband met
het afschaffen van de dividendbelasting.

De dividendbelasting wordt afgeschaft. Tegelijkertijd wordt, om brievenbusconstructies tegen te gaan, een
bronbelasting op rente en royalty’s ingevoerd op uitgaande financiële stromen naar landen met zeer lage
belastingen (low tax jurisdictions). Financiering met eigen vermogen wordt ook aantrekkelijker door de
aftrekbaarheid van vreemd vermogen te beperken.

Er worden verschillende andere regelingen bij betrokken, maar de echte motivatie ontbreekt, of kan iemand dit duiden?

[ANdrode]

hoevenpe schreef op maandag 16 oktober 2017 @ 23:59:
[...]
Het is een maatregel die ik ook nog steeds niet goed begrijp: vanuit VNO-NCW is er wel akkoord gegaan met het verhogen van het Box 2 tarief, iets wat juist Nederlandse (familie)bedrijven heel hard treft. Dat het bedrijfsleven achter de schermen aan de touwtjes trekt lijkt me een publiek geheim, maar dan toch wel het eigen bedrijfsleven ga ik vanuit.

Je hebt de tweede tree van VNO-NCW kennelijk gedeeltelijk gemist/slechts gedeeltelijk meegekregen?

VNO-NCW.nl: ‘Knokken voor familiebedrijven, bruisende steden en regio’s’

16-10-2017
'Het hart van het ondernemerschap in Nederland zijn de familiebedrijven en de Directeuren-grootaandeelhouders van die bedrijven. Er ligt een sterk regeerakkoord, maar nou net deze groep valt buiten de boot en gaat er als enige niet op vooruit. Dat kunnen we niet laten gebeuren.' Dat zei Hans de Boer, voorzitter van VNO-NCW, afgelopen zondag onder meer bij omroep WNL.
[...]
'Het is het verkeerde signaal aan deze belangrijke groep die tussen un [sic] ondernemersactiviteiten en het gezin een vennootschap plaatsen om de risico’s naar het gezin te verzachten.'

Men heeft succesvol gelobbyd om een bepaald pad om vermogen vanuit een rechtspersoon naar prive te krijgen aan te passen en wil nu de hele taart. Je moet de effectieve belastingdruk voor en na deze wijziging beschouwen voor alle scenario's (off-shore, NV, BV met/zonder STAK).

Wie heeft deze getallen voor zich?

ph4ge schreef op dinsdag 17 oktober 2017 @ 09:06:
[...]
En maak je geen illusie, die zijn ook al diep verweven in de meeste alternatieven, als ik Baudet hoor over zn zakenkabinet dan krijgen alleen maar nog meer van dit soort maatregelen.

offtopic:
In mijn ogen is dat zakenkabinet een fancy term voor uitverkoop van collectief belang. Enfin, het vernis van de heer baudet heeft zijn aantrekkingskracht als je er niet doorheen prikt of kan prikken

[T-MOB]

Zakenkabinet, partijkartel, drain the swamp, make The Netherlands Great Again!

[Virtuozzo]

ANdrode schreef op dinsdag 17 oktober 2017 @ 10:16:

Wie heeft deze getallen voor zich?

[ArgantosNL]

Poecillia schreef op dinsdag 17 oktober 2017 @ 10:13:
Het afschaffen van de dividendbelasting zit veel mensen dwars. Ik begrijp het zelf ook niet. In het regeerakkoord komt dit onderwerp een paar keer terug:

Wij verlagen de Vennootschapsbelasting (VPB) en schaffen de dividendbelasting af waardoor
bedrijven gemakkelijker eigen kapitaal uit het buitenland kunnen aantrekken en minder kwetsbaar
worden voor vijandige overnames. Ter financiering daarvan beperken we de renteaftrek en
versoberen we de mogelijkheid in de VPB om met verliezen te schuiven over de jaren heen. Daarnaast
beperken we de belastingvoordelen voor expats.

In verband met het afschaffen van de dividendbelasting komt er een bronheffing op rente en royalty’s
naar low tax jurisdictions.

Directe beleggingen in vastgoed door beleggingsinstellingen zijn niet meer toegestaan in verband met
het afschaffen van de dividendbelasting.

De dividendbelasting wordt afgeschaft. Tegelijkertijd wordt, om brievenbusconstructies tegen te gaan, een
bronbelasting op rente en royalty’s ingevoerd op uitgaande financiële stromen naar landen met zeer lage
belastingen (low tax jurisdictions). Financiering met eigen vermogen wordt ook aantrekkelijker door de
aftrekbaarheid van vreemd vermogen te beperken.

Er worden verschillende andere regelingen bij betrokken, maar de echte motivatie ontbreekt, of kan iemand dit duiden?

bedrijven gemakkelijker eigen kapitaal uit het buitenland kunnen aantrekken
wat bedoelen ze hier in vredes naam mee, eigen geld gestald in het buitenland om belasting te ontduiken? Of bedrijven uit het buitenland hier alles op laten kopen?

Ik zie hier grotendeels alleen excuses om die dividendbelasting af te schaffen geen goed reden behalve het gewoonlijk geld geld alles draait om geld reden.

[Poecillia]

ArgantosNL schreef op dinsdag 17 oktober 2017 @ 12:11:
[...]

bedrijven gemakkelijker eigen kapitaal uit het buitenland kunnen aantrekken
wat bedoelen ze hier in vredes naam mee, eigen geld gestald in het buitenland om belasting te ontduiken? Of bedrijven uit het buitenland hier alles op laten kopen?

Ik zie hier grotendeels alleen excuses om die dividendbelasting af te schaffen geen goed reden behalve het gewoonlijk geld geld alles draait om geld reden.

Wat meer achtergrond: https://www.volkskrant.nl...ijven-te-lokken~a4520913/

[ph4ge]

ArgantosNL schreef op dinsdag 17 oktober 2017 @ 12:11:
bedrijven gemakkelijker eigen kapitaal uit het buitenland kunnen aantrekken
wat bedoelen ze hier in vredes naam mee, eigen geld gestald in het buitenland om belasting te ontduiken? Of bedrijven uit het buitenland hier alles op laten kopen?

Ik zie hier grotendeels alleen excuses om die dividendbelasting af te schaffen geen goed reden behalve het gewoonlijk geld geld alles draait om geld reden.

Het is sowieso onzin omdat de centrale banken krediet zo goedkoop hebben gemaakt dat de meeste bedrijven gewoon niet genoeg kansen zien om te investeren ipv dat ze geld tekort komen, zeker de wat grotere bedrijven die eventueel internationaal geld op zouden willen halen.

Nederland staat al bekend als een belastingparadijs, vrijwel elke multinational heeft hier al BV's. Dat hoef je niet nog aantrekkelijker te maken, bovendien levert dit nauwelijks iets op. Het heeft er alle schijn van dat Nederland onder druk staat op eens wat belasting te heffen op de routes die nu via Nederland lopen en nu probeert weer andere routes te openen.

[ArgantosNL]

Poecillia schreef op dinsdag 17 oktober 2017 @ 12:27:
[...]

Wat meer achtergrond: https://www.volkskrant.nl...ijven-te-lokken~a4520913/

Zelfs de EU is tegen het opheffen van de dividend belasting omdat het brievenbus firma's juist bevorderd.
Dat ze dit naast elkaar zetten en doen alsof het bevorderlijk is voor het volk is gewoon misinformatie verspreiden.

Ik wist dat het gewone volk de 'shaft' zou gaan krijgen, dit soort beleid is gewoon niet goed voor Nederland. Korte termijn winst voor de volgende recessie die er in sneltrein vaart aan gaat komen op deze manier.

[Virtuozzo]

ArgantosNL schreef op dinsdag 17 oktober 2017 @ 13:59:
[...]


Zelfs de EU is tegen het opheffen van de dividend belasting omdat het brievenbus firma's juist bevorderd.
Dat ze dit naast elkaar zetten en doen alsof het bevorderlijk is voor het volk is gewoon misinformatie verspreiden.

Ik wist dat het gewone volk de 'shaft' zou gaan krijgen, dit soort beleid is gewoon niet goed voor Nederland. Korte termijn winst voor de volgende recessie die er in sneltrein vaart aan gaat komen op deze manier.

Juist, bewuste misleiding. Maar mensen trappen er in. En nee, die focus van beleid is niet goed voor Nederland, maar het is wel goed voor de belangen die achter de maatregel staan. Dat in kaart brengen is een kwestie van onderzoeksjournalistiek én gedrag van burger & bedrijf. Dat eerste is een kwestie van middelen, dat tweede een zaak van stimuli voor het eerste.

offtopic:
De grote drempel is de valstrik van commerciële vereisten voor onderzoeksjournalistiek. Dat is in meer dan één opzicht een pijnlijke discussie. Niet enkel omdat het moeilijke vragen opwerpt, ook omdat het ons zou moeten laten nadenken over eigen omgang met informatiestromen. Belangrijker nog, binnen de aanwezige verdeling van publiek/commercieel zou het juist in de kringen verbonden aan dat tweede tot een bewustzijn moeten leiden dat afhankelijkheid van selectief gekoppelde informatiestromen voor onderzoek en analyse enkel een weg is naar eigen afhankelijkheid van de daar aan verbonden belangen.

Of we nu kijken naar dit theater van partijpolitiek en formatie, de perceptie- en gedragsproblematiek van sociale media, de commercialiteit van nieuws, opinie en onderzoek - juist in deze moderne tijden wijst elke analyse op de bittere noodzakelijkheid voor alles en iedereen om te investeren in een fundament van het wegnemen van drempels voor onderzoeksjournalistiek. De realiteit is echter dat dit nog steeds onderhevig is aan afbraakmechanismen. Ja, her en der zijn initiatieven, maar ze hebben de middelen niet voor schaal en bereik. Erger nog, ze stoten tegen glazen plafonds van het coöpteren aan als ze voorbij een bepaald punt komen. En waar ze weerstand bieden, is het veel te makkelijk om het te laten stranden in loopgraven van labels.

De aanwezige capaciteit binnen Nederland om na te denken over veranderingen en ontwikkelingen, om onderzoek te doen naar consequenties, omstandigheden en effecten, is niet enkel beperkt. Het is vanuit beperkingen pertinent niet in staat om in hetzelfde tempo als inzet van instrumentatie voor opinie en manipulatie tegenwicht te bieden. En dus is het niet mogelijk om balans te bewaren. Nog erger, het onderliggende gedrag is onderhevig aan afbraak van stimuli, onderwijs is een drama in deze.

Als we er dan onze geschiedenisboeken bij nemen, dan zouden we moeten weten dat wanneer een land, staat of samenleving de balans kwijtraakt in omgang met beeld / informatie / emotie er zonder uitzondering een dynamiek van gulzige en uiteindelijk perverse gedragseffecten ontstaat. Het onvermijdelijke gevolg daarvan is krimp, en crash.

Dat gegeven is niet onbekend, al is er weinig algemeen bewustzijn van. Mensen vragen zich wel eens her en der af waarom groot-zakelijke lobby dit niet signaleert, terwijl het wel ondersteuning biedt aan ontwikkelingen die dit doet bevorderen. Het antwoord op die vraag ligt in ons volgen op Amerikaans voorbeeld. Waarom zou je verder denken dan je neus lang is als je een model kan scheppen waarin je gebruik kan maken van gecontroleerde cycli van krimp en crash als voeding. Heb het er eens over met een bankier of ceo, let op het snel springen op puntenspelletjes, terminologie van externe diversificatie en optimalisatie van risico's - voor je het weet wordt zowel het gulzige als het perverse zichtbaar. Maar dan wordt ook zichtbaar hoe diep de trend in sturend gedrag inmiddels verankerd is.

ph4ge schreef op dinsdag 17 oktober 2017 @ 12:33:
[...]

Het is sowieso onzin omdat de centrale banken krediet zo goedkoop hebben gemaakt dat de meeste bedrijven gewoon niet genoeg kansen zien om te investeren ipv dat ze geld tekort komen, zeker de wat grotere bedrijven die eventueel internationaal geld op zouden willen halen.

Nederland staat al bekend als een belastingparadijs, vrijwel elke multinational heeft hier al BV's. Dat hoef je niet nog aantrekkelijker te maken, bovendien levert dit nauwelijks iets op. Het heeft er alle schijn van dat Nederland onder druk staat op eens wat belasting te heffen op de routes die nu via Nederland lopen en nu probeert weer andere routes te openen.

Maar zeker wel, daar is noodzaak toe. Die paar honderd mensen die nog goed garen spinnen (bij wat ooit daadwerkelijk een - toen - nieuwe cyclus was van groei en koplopen deed bewerkstelligen maar wat tegenwoordig enkel nog kost én wat niet langer geschikt is voor bestendigheid van ontwikkeling) moeten toch een ander buffet krijgen. Tenslotte wordt Nederland als geheel steeds meer afgerekend op hun voeding. De prijs loopt op, dat valt op gegeven moment niet langer af te schuiven. De marketing van hoe geweldig belangrijk dit is voor de B.V. Nederland nadert de grenzen van effectiviteit, omdat in het buitenland onderzoeksjournalistiek én overheden steeds dieper naar (en in) Nederland aan het graven zijn.

Dus ja, nog aantrekkelijker maken, via andere wegen, dan ontstaat er ruimte voor het omdraaien van de groeiende spies ter afleiding. Terwijl de rekening van het voeden nog hoger kan worden opgedreven.

offtopic:
Ik begrijp dat het confronterend is, maar ons bestel is een oefening in balans voor compromis. Puntdruk heeft het extreem makkelijk wanneer er geen tegenwicht van vlakdruk is. Al helemaal als de binnen het bestel aanwezige mechanismen - met de taak om inzicht vereist voor vlakdruk te verschaffen - niet langer in staat zijn om eigen puntdruk uit te oefenen.

Het is hier al eerder voorbij gekomen, bij dat soort onderwerpen vallen mensen in loopgraven van terminologie en labels die juist de ruimte voor de marketing versterken. Beeldvorming wat ingaat tegen nuttige ruimte en draagvlak voor realistische en productieve toetsing waar de resultaten dan ook gedragen worden door diegenen die nu gewoon blind volgen - en eventuele inzichten afwijzen vanwege de labels.

Dit zijn kostenplaatjes. De uitdaging begint met het in kaart brengen van de statistiek, maar is veel meer nog een kwestie van het vertalen daarvan naar voor mensen praktisch begrijpelijke consequenties die aan de poort van het witte hekje aankomen. Binnen ons bestel is dat een tweevoudige taak, een aansprakelijkheidsfunctie van de burger, en een onderzoek- en distributiefunctie van (journalistieke) media.

En dan kom je weer uit bij dezelfde loopgraven.

[ Voor 26% gewijzigd door Virtuozzo op 17-10-2017 14:57 ]

[hoevenpe]

Er zijn weer wat namen naar buiten gekomen:

quote: https://www.ad.nl/binnenl...als-vicepremier~a6414749/

Rotterdamse wethouder gevraagd als vicepremier

De Rotterdamse wethouder Hugo de Jonge wordt vicepremier namens het CDA in het nieuwe kabinet. Hij wordt minister voor Volksgezondheid en gaat zich in het bijzonder bezighouden met ouderenzorg. Dat bevestigen ingewijden.

Behalve De Jonge draagt het CDA Ank Bijleveld-Schouten voor als minister van Defensie. Zij is nu Commissaris van de Koning in Overijssel. In het kabinet Balkenende-4 was ze al eens staatssecretaris van Binnenlandse Zaken.

Of de Jonge een goede is voor volksgezondheid durf ik zo niet te zeggen, lijkt alsof hij weinig met de zorg heeft. Bijleveld op defensie is weer zo'n keuze waar ik niets van begrijp: waarom niet Knops met een militaire achtergrond?

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 17 oktober 2017 @ 17:47:
Er zijn weer wat namen naar buiten gekomen:

[...]


Of de Jonge een goede is voor volksgezondheid durf ik zo niet te zeggen, lijkt alsof hij weinig met de zorg heeft. Bijleveld op defensie is weer zo'n keuze waar ik niets van begrijp: waarom niet Knops met een militaire achtergrond?

Beiden zijn netwerkers, inzet op wisseling van de wacht voor die domeinen. Dit is hetzelfde scenario als bij MinBuZa en EZ. Ik denk dat je hier moet beseffen dat bestuur en beleid niet de primaire focus zijn. Opnieuw, zie het als voedingssysteem, en het is makkelijker om lakmoesproeven toe te passen. De rest is marketing, opnieuw primair voor eigen kring.

[hoevenpe]

Deze was voorspelbaar:

quote: https://www.ad.nl/dossier...nenlandse-zaken~a22bb280/

Ollongren vicepremier en minister van Binnenlandse Zaken

Amsterdam moet op zoek naar een nieuwe waarnemend burgemeester. Kajsa Ollongren wordt minister van Binnenlandse Zaken en vicepremier in het kabinet Rutte-3, meldt Het Parool. De D66-politica is in Amsterdam de tijdelijke opvolger van de overleden Eberhard van der Laan.

[ Voor 57% gewijzigd door hoevenpe op 17-10-2017 21:28 ]