Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek

[Oekol]

D-e-n schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 14:06:
[...]

Misschien een teken om eens eindelijk te accepteren dat het D66 van Pechtold niet links is.......

D66 is toch per definitie niet links maar meer oriënterend midden/rechts? En dan absoluut niet rechts, maar meer rechts dan links, snap je?

[ph4ge]

Leoon. schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 14:08:
D66 is toch per definitie niet links maar meer oriënterend midden/rechts? En dan absoluut niet rechts, maar meer rechts dan links, snap je?

D66 is economisch (zeer) rechts, sociaal progressief. De enige reden dat ze als middenpartij worden gezien is omdat de politiek nou eenmaal wat ingewikkelder is als 2 smaken (links en rechts).

[Bean77]

Leoon. schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 14:08:
[...]


D66 is toch per definitie niet links maar meer oriënterend midden/rechts? En dan absoluut niet rechts, maar meer rechts dan links, snap je?

Pechtold noemt dit letterlijk een middenkabinet. Dus genoeg linkse invloed om VVD en CDA met hun zetels naar het centrale midden te trekken.

[dawg]

hoevenpe schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 13:59:
Ik vind het vooral heel triest dat dit de 'hoogtepunten' van het debat zijn die de niet-politiek geïnteresseerde burger in de media te zien krijgt. Wat voor beeld geeft dat, een kleuterklas??

dit vond ik tot nu toe het meest interessante:

13.24 uur: Klaver breekt in. Hij wil weten wie heeft gevraagd om verlaging van de dividendbelasting. ,,Het staat in niemands verkiezingsprogramma, dus ik kom er niet uit wie hier om vredesnaam om gevraagd heeft."

13.25 uur: Zalm geeft kort antwoord: ,,Ik heb tijdens de formatie geen brief ontvangen met dit verzoek." Daar gaat Klaver niet mee akkoord: ,,Ik wil graag toch weten wie daar om heeft gevraagd, vandaag nog." Zalm herhaalt zijn antwoord maar zegt toe nog een keer in de archieven te kijken.

bron.

[Bean77]

dawg schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 14:12:
[...]

dit vond ik tot nu toe het meest interessante:


[...]


[...]

bron.

Discussie om de beelvorming, gaat helemaal niks ergens aan veranderen. Dit akkoord lijkt gegoten in gewapend beton.

[dawg]

Bean77 schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 14:17:
[...]

Discussie om de beelvorming, gaat helemaal niks ergens aan veranderen. Dit akkoord lijkt gegoten in gewapend beton.

ligt er maar net aan wie daar dan om gevraagd heeft natuurlijk.

en nee joh, niet in gewapend beton. ze hebben maar 1 zetel meerderheid, dat is ondanks stevige fractiediscipline helemaal niet zo "gewapend" als jij nu stelt.

de enige beeldvorming die ik momenteel hierin zie is eigenlijk de post van jou.

[hoevenpe]

Op nu.nl hebben ze toch een heel ander beeld van het debat zoals ik het net gezien heb:

quote: https://www.nu.nl/politie...reikt-oppositie-hand.html

Kabinet Rutte III reikt oppositie de hand

Na maanden van onderhandelen ligt er eindelijk een regeerakkoord, maar wat VVD-leider en beoogd premier Mark Rutte betreft betekent dat niet dat de oppositie de komende vier jaar niets in te brengen heeft.
"Dit kabinet gaat het gesprek met de hele Kamer aan", zei Rutte donderdag in het debat over de afronding van de formatie-onderhandelingen. "Als er goede ideeën zijn, dan valt er te praten."

Waarom zou de wet Hillen op termijn niet houdbaar zijn trouwens? Zo opzichtig dat het uiteindelijk alleen maar om de centen gaat...

Rutte kan nog niet concreet zeggen over welke voorstellen er te praten valt, maar verdedigt de afschaffing van de wet-Hillen en de btw-verhoging. Het afschaffen van het eigenwoningforfait voor mensen die hebben afgelost is te dragen, omdat de afbouw verspreid wordt over 30 jaar. Bovendien is de wet op termijn niet houdbaar, omdat sinds 2013 het verplicht is om je woning af te lossen.

[Bean77]

dawg schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 14:21:
[...]

ligt er maar net aan wie daar dan om gevraagd heeft natuurlijk.

en nee joh, niet in gewapend beton. ze hebben maar 1 zetel meerderheid, dat is ondanks stevige fractiediscipline helemaal niet zo "gewapend" als jij nu stelt.

de enige beeldvorming die ik momenteel hierin zie is eigenlijk de post van jou.

Plus de SGP. Dat huis staat wel hoor. Bij tegenslag even wat uitruilen. Alles is goed doorgesproken en de waakhonden mogen de kudde in het gareel houden in de kamer.

Ik zie wel dat dit kabinet links en rechts met elkaar verbindt. Dijksma zag ik bij Wilders staan over volgens mij een motie. Mooi om te zien

[Virtuozzo]

Migrator schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 13:44:
[...]

Ik heb zijn betoog niet meegekregen, maar interessant en Van der Staaij gaan in mijn ogen niet echt samen. Als er iemand voorspelbaar is in zijn overtuiging en uiting daarvan...


[...]

Wederom (helaas in dezen) het betoog gemist, maar welke insteek nam hij? Meer bewustwording van het principe 'zonder last' bij zowel kiezer als kamerlid en vooral de mogelijkheid die dat geeft tot het verbeteren van het kritisch kijken naar plannen en het kijken in de spiegel na het instellen van (schijn)maatregelen.

De insteek van het principe. Moraliteit, in die zin. Dat is voor de dominante machtspartijen louter grappig, en weer een valstrik waar de niet-machtspartijen niet met hun hoofd bij komen. Of er in happen, en dan volgt de tegenzet van regeren is besturen, wij doen dat, wij zorgen voor onder de streep enzovoorts. Oppervlakkig, maar het werkt. Op geen enkele wijze is dit opgewassen tegen het cumulatief aangeleerde gedrag en geïnternaliseerde beeld. Heel oprecht, vorig jaar was er een bijeenkomst in het Brusselse waar nogal wat Nederlandse politieke vertegenwoordiging langskwam, dit was een van de onderwerpen. Ongeacht partij, er was nul bewustzijn aanwezig. Bitter weinig kennis, behoudens dat wat uit de informatiebureau's afkomstig bleek te zijn. Herleidbaar tot commercieel gekoppelde belangen. Tja. Een Kamerlid krijgt geen opleiding Fractiediscipline verzorgt dat.

[...]

De CU kan ik persoonlijk wat moeilijker peilen dan D'66 - maar de bias van die laatste is mij duidelijk. Het idee dat "meedoen" onvoorwaardelijk positief is, is al een duidelijk voorbeeld daarvan.

Ja, en dat is best pijnlijk. De CU heeft behoorlijk indrukwekkend hard gewerkt aan opbouw van wervingsmechanismen voor verjonging en verbreding. Wat het CDA niet heeft gedaan. Maar op basis van dat soort ideeën zit men dus nu in een positie van bijzit voor iemand die graag de gemaakte winst wil hebben omdat ze zelf aan het afsterven zijn.

Een machtspolitieke zet van een CU in deze zou het weigeren van deelname zijn geweest in combinatie met het opzetten van een gedeelde lijn van engageren met voorstellen tot hapklaar verkoopbare maatregelen samen met andere partijen in oppositie.

Maar omdat men geen deel neemt aan die school blijft men vastzitten in gedrag wat extreem makkelijk berekenbaar en dus bruikbaar is.

[...]

En wat is uiteindelijk het doel van VVD/CDA dan wel machtspolitiek? Is dat daadwerkelijk simpelweg het bedrijven van macht, ten koste van veel? Nog altijd kan ik me daar niet helemaal een voorstelling bij maken.

Voor het CDA, ja. Na de Val is er een schisma en interne strijd ontstaan binnen het overgebleven netwerk van de partij. Het resultaat daarvan was een fundamentele verharding én verschuiving van zwaartepunt binnen organisatie naar boven de spreekwoordelijke rivieren. Dat kamp heeft altijd de focus gehad op de preekstoel en de stringente vereiste van macht in dienst daarvan.

Kort gezegd: voor de huidige kern van het CDA is machtspolitiek niet enkel het doel maar tevens het middel. Men ziet immers geen wegen om zichzelf te voeden én op de kansel te kunnen komen zonder dit.

Voor de VVD ligt het iets anders, het komt op veel punten overeen met de omstandigheden waarin het CDA zich bevond voorafgaand aan de Val - tenslotte heeft de VVD het gros van netwerken die vrijkwamen met die Val binnen weten te halen. Dat schept vermogen, maar kent ook afhankelijkheden. Voor die tijd was het dominante gedachtegoed dat van behartigen van specifiek deel vanuit vermogen tot invloed op regeren uit positie van minderheid. Niet de risico's nemen van dominantie, en dus met puntdruk invloed uit kunnen oefenen op gekoppelde belangen.

Met de overname van al die netwerken kwam vanzelfsprekend de vereiste om dat denken om te zetten in absolute beheersing van afhankelijkheden. Partijpolitiek werd een arena van discipline om cohesie van organisatie en druk niet langer als scalpel maar als vlakdruk in te zetten.

Maar ja, als je heel wat meer verbonden belangen hebt als in het verleden, dan worden zaken complexer. Dan verlies je jezelf op gegeven moment in het verschil tussen doel en instrument. Daar zit de reden waarom de VVD - zelfs met coöpteren van PvdA en nu anderen - blind is geworden voor de echte relatie tot afhankelijkheden en het verlies van beheersing over het geschapen gat op rechts.

Kort gezegd: voor de huidige kern van de VVD is partijpolitieke behartiging het doel, machtspolitiek het middel. Zonder besef dat men niet langer de beheersing heeft over wat de partijpolitiek dient.

En over dat 'doorheen prikken', hoe zou het eruit zien als dat wel zou gebeuren? Is het meedenken en constructief opstellen voldoende, of valt dat in het iets willen is een kwetsbaarheid. Wederom is dit iets waar niet iedereen in dit topic (of ik in ieder geval) zich iets bij kan voorstellen.

Ik denk niet dat dit mogelijk is binnen een huidige politieke arena. Al was het maar omdat gedrag daar een afgeleide is van gedrag elders. We zijn te ver doorgeschoten in dit politiek faillissement om binnen die politieke dynamiek niet te volharden in reflexief gedrag in loopgraven.

offtopic:
Leuke zoekterm, onbewust asociaal gedrag. In beeld iets van het individu, in de praktijk een variabele van organisatorisch en groepsgedrag.

Ik zie dit stuk ontwikkelingsproblematiek als een bewustwordingsproces én een investeringsvereiste van de B.V. Nederland. We drijven de prijs van de rekeningen op met het binnen de politieke arena aanwezige gedrag, omdat er in toenemende mate sprake is van een afbraak van de relaties van macht en gedrag conform ons bestel van burger en bedrijf naar vertegenwoordiging.

offtopic:
We spreken daarover als de kloof tussen burger en politiek, zonder inzicht in de lijnen van interactie, de verhoudingen, het gedrag, en de richting van de pijltjes.

We spreken van een vereiste van bewustwording omdat het bewustzijn er niet langer is. Enerzijds is dat volstrekt verklaarbaar (historisch perspectief, als we het goed hebben leren we af te doen wat daar voor vereist was, als het dan minder gaat zijn we heel erg kwetsbaar uit onze evolutionaire psychologie), anderzijds is het wel de essentie van alle afgeleide problematiek. Nu ja, door het veneer, marketing en theater heen kunnen prikken vereist de aanwezigheid van aangeleerd gedrag en stimuli om dat te kunnen en willen doen.

Misschien zie ik iets over het hoofd, maar reparatie kost altijd een generatie. Dit komt neer op onderwijs. Veel meer nog dan dat het een zaak van opvoeding en omstandigheden is. Vanuit de huidige observaties zie ik - maar ik hoop dat ik mij vergis - weinig tot geen mogelijkheden voor de plotselinge aanwezigheid van consistent toetsend en participerend gedrag van burger en bedrijf.

offtopic:
Er is hier en in het vorige topic meermaals een overzicht voorbij gekomen - bijvoorbeeld - van bias. Geplaatst door mij, maar ook door anderen. Toch blijft het merendeel van berichten door mensen geplaatst vrij van toetsing daar aan door mensen zelf. Dat is menselijk, maar dit illustreert meteen de drempels binnen politiek voor hetzelfde. Er zijn mensen die hier lezen, en berichten plaatsen, die echter wel dat soort middelen gebruiken om door de beeldvorming en informatiestromen heen te prikken - omdat ze het als toetsing gebruiken. Maar het zijn uitzonderingen. Bij sommigen is het een frappante ontwikkeling, waar men twee jaar geleden nog kopieergedrag vertoonde zet men tegenwoordig in op verder spitten dan het beeld. Anderen niet. Soms omdat men het gewoon niet wil, maar te vaak omdat men het gewoon ook niet ziet of weet. Frappant is dat het hierbij om hetzelfde gedrag gaat wat voorkomt dat je een te dure telefoon aangesmeerd krijgt of een oplichter aan de deur weet te herkennen.

Misschien dat je partijen in oppositie zou kunnen onderwijzen op wat wel en niet werkt, maar ik kan niet zien hoe de opgebouwde inertie van organisatie op magische wijze daarmee overwonnen zou kunnen worden. Hetzelfde bij belangenorganisaties en vertegenwoordigingen. Zoals je zei, iets willen is een kwetsbaarheid. Dan zal het neerkomen op geïnternaliseerd vermogen van mensen om de trucjes te herkennen en de impuls om daar iets mee te doen.

offtopic:
Dit is geen typisch Nederlands probleem trouwens. Het is best inherent aan cultuurelementen van Angelsaksische modellen van Economie, Bestuur & Politiek. Extreme posities op een schaal zijn nooit bestendig of gezond.

De school van machtspolitiek lijkt heel erg op de oude Andropov methodologie van instrumentele logica. Je kan er niet doorheen prikken tenzij je als individu bereid bent om zelf slachtoffers te maken, of als organisatie in staat bent om niet te reageren op de prikkels ervan. Dat vereist een internaliseren van aangeleerd gedrag zodat herkenning instinctief is. Beheersing van initiatief is een primaire vereiste.

dawg schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 14:12:
[...]

dit vond ik tot nu toe het meest interessante:


[...]


[...]

bron.

Nu ja, knap dat Klaver het opmerkt. Ik had niet verwacht dat er iemand over zou struikelen. Jammer voor hem dat hij de steek laat vallen. Zalm pin je niet op deze wijze vast, het juiste doen van vraag & antwoord werkt hier niet.

offtopic:
Er zal geen echt antwoord volgen. Al is het niet moeilijk om het spoor te volgen, Zalm zit immers in de achterkamer. En daar lopen de mensen achter het gat op rechts in en uit. Dat is wel weer het moeilijke met dit soort zaken, een onderzoeksjournalist kan het misschien met twee jaar werk in kaart brengen, maar het effect daarvan is nihil.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 12-10-2017 14:30 ]

[dawg]

Bean77 schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 14:22:
[...]

Plus de SGP. Dat huis staat wel hoor. Bij tegenslag even wat uitruilen. Alles is goed doorgesproken en de waakhonden mogen de kudde in het gareel houden in de kamer.

Ik zie wel dat dit kabinet links en rechts met elkaar verbindt. Dijksma zag ik bij Wilders staan over volgens mij een motie. Mooi om te zien

dat zeg je nu, maar allereerst blijft 1 zetel de minimale meerderheid mogelijk. ten tweede zijn in maart alweer gemeenteraadsverkiezingen, dat is over zo'n 5 maanden al. tegen die tijd zien mensen zeker nog niet eventuele belastingvoordelen, dus zal er hoogstwaarschijnlijk (weer) een signaal van frustratie en impliciet verzet gegeven worden. ten derde kunnen we de toekomst niet voorspellen. er kan zich altijd een situatie voordoen waardoor coalitiepartijen onderling in de problemen komen vanwege bijkomende spanningen.

jij ziet van alles wat wij niet zien inderdaad. wat dat betreft zijn jouw posts altijd leuk om te lezen, hoor.

Virtuozzo schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 14:25:
[...]


Nu ja, knap dat Klaver het opmerkt. Ik had niet verwacht dat er iemand over zou struikelen. Jammer voor hem dat hij de steek laat vallen. Zalm pin je niet op deze wijze vast, het juiste doen van vraag & antwoord werkt hier niet.

offtopic:
Er zal geen echt antwoord volgen. Al is het niet moeilijk om het spoor te volgen, Zalm zit immers in de achterkamer. En daar lopen de mensen achter het gat op rechts in en uit. Dat is wel weer het moeilijke met dit soort zaken, een onderzoeksjournalist kan het misschien met twee jaar werk in kaart brengen, maar het effect daarvan is nihil.

hij hoeft zalm dan ook niet vast te zetten, want die is informateur-af.

vandaar dat ik het wel interessant vind wie daar dan om gevraagd heeft, al kunnen we inderdaad wel raden vanuit welke hoek. maar dit is toch wel een flinke steek die beeldvormend machtspolitiek rechts hier laat vallen. nu enkel hopen dat het ook daadwerkelijk wat oplevert; als in meer inzicht in dit soort machtspolitieke structuren, dat vergemakkelijkt het debat en dus wordt het makkelijker om -uiteindelijk- door beeldvorming heen te prikken.

wellicht ijdele hoop, maar toch. ik ben niet voor niets idealist.

hoevenpe schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 14:37:
[...]


De gemeenteraadsverkiezingen zijn niet zo relevant, een verlies daar zal ze alleen maar meer in elkaars armen drijven. De echte belangrijke datum is 20 maart 2019, de provinciale Statenverkiezingen waar getrapt de nieuwe 1e kamer gekozen wordt.

dat klopt, maar als er bij het referendum tegen gestemd wordt, en de coalitiepartijen verliezen veel, dan is dat wel degelijk een behoorlijk stevig signaal. zeker omdat men gekozen heeft voor het motto "vertrouwen in de toekomst", een dergelijk signaal is alles behalve dat natuurlijk.

[ Voor 49% gewijzigd door dawg op 12-10-2017 14:40 ]

[hoevenpe]

dawg schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 14:29:
dat zeg je nu, maar allereerst blijft 1 zetel de minimale meerderheid mogelijk. ten tweede zijn in maart alweer gemeenteraadsverkiezingen, dat is over zo'n 5 maanden al.

De gemeenteraadsverkiezingen zijn niet zo relevant, een verlies daar zal ze alleen maar meer in elkaars armen drijven. De echte belangrijke datum is 20 maart 2019, de provinciale Statenverkiezingen waar getrapt de nieuwe 1e kamer gekozen wordt.

[zeef]

hoevenpe schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 14:37:
[...]


De gemeenteraadsverkiezingen zijn niet zo relevant, een verlies daar zal ze alleen maar meer in elkaars armen drijven. De echte belangrijke datum is 20 maart 2019, de provinciale Statenverkiezingen waar getrapt de nieuwe 1e kamer gekozen wordt.

De vraag is of we in maart '18 herstel van de PvdA gaan zien en behoud bij D66.

[Virtuozzo]

zeef schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 14:44:
[...]

De vraag is of we in maart '18 herstel van de PvdA gaan zien en behoud bij D66.

#hoedan

[hoevenpe]

Mocht iemand nog twijfelen aan de gedoogstatus van Van der Staaij:

quote: https://www.nu.nl/politie...ht-26-oktober-bordes.html

2 minuten geleden
Klaver roept Rutte per motie op de klimaatplannen door te laten rekenen door het Planbureau voor de Leefomgeving. Ook hier ontbreekt alleen de naam van de SGP van de oppositiepartijen.

5 minuten geleden
De motie van Asscher om de voorgenomen bezuiniging op de wijkverpleging van 100 miljoen euro in 2021 te schrappen, wordt ook op de SGP na door alle oppositiepartijen onderschreven.

9 minuten geleden
Klaver dient een motie in die oproept de geplande btw-verhoging per 2019 te schrappen.
Op de SGP na, heeft de hele oppositie met 71 zetels de motie ondertekend.

[zeef]

Virtuozzo schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 14:45:
[...]


#hoedan

Ik denk dat er bij de PvdA wel mensen terugkomen die geschrokken zijn van de afstraffing die ze kregen bij TK17.

Bij D66 is regeren meestal halveren, als denk ik dat GR18 nog te vroeg is.

[Virtuozzo]

zeef schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 14:53:
[...]

Ik denk dat er bij de PvdA wel mensen terugkomen die geschrokken zijn van de afstraffing die ze kregen bij TK17.

Bij D66 is regeren meestal halveren, als denk ik dat GR18 nog te vroeg is.

Ik heb er serieuze twijfels bij. Laat ik het zo zeggen, met de performance vandaag plus de versterkte verbinding aan netwerken van gedeelde oorsprong PvdA/VVD zie ik voor de PvdA geen realistische scenario's voor herstel. Al helemaal niet als met niet partijbelang eerst wenst te stellen versus collectief belang. De concurrent van de partij is immers GL. Strategische keuze van groter bewustzijn versus beperkt eigen belang. Waar denk zal de meeste energie aan verspild worden.

D66, tja. Hun rekening komt over vier jaar. En er is niets wat ze daar aan kunnen doen. Waarom denk je dat Pechtold de springplank zoekt.

[Delerium]

Virtuozzo schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 14:57:
D66, tja. Hun rekening komt over vier jaar. En er is niets wat ze daar aan kunnen doen. Waarom denk je dat Pechtold de springplank zoekt.

Burgemeester van Amsterdam is wel iets voor hem.

[Virtuozzo]

Delerium schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 14:59:
[...]

Burgemeester van Amsterdam is wel iets voor hem.

Ik zie op het moment niet hoe dat doorgeduwd zou moeten worden. Veel interessanter om het als drukpunt te gebruiken op de PvdA kern, al is het natuurlijk ook handig om in het hoofdstedelijke een GL de kans te misgunnen om inbreuk te maken op PvdA netwerken aldaar.

Enfin, we zullen zien. Voor de coalitie is het in context van besluitvorming niet echt interessant. D66 zit reeds vast, heeft niets meer te bieden.

[Bean77]

dawg schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 14:29:
[...]

dat zeg je nu, maar allereerst blijft 1 zetel de minimale meerderheid mogelijk. ten tweede zijn in maart alweer gemeenteraadsverkiezingen, dat is over zo'n 5 maanden al. tegen die tijd zien mensen zeker nog niet eventuele belastingvoordelen, dus zal er hoogstwaarschijnlijk (weer) een signaal van frustratie en impliciet verzet gegeven worden. ten derde kunnen we de toekomst niet voorspellen. er kan zich altijd een situatie voordoen waardoor coalitiepartijen onderling in de problemen komen vanwege bijkomende spanningen.

jij ziet van alles wat wij niet zien inderdaad. wat dat betreft zijn jouw posts altijd leuk om te lezen, hoor.

Ik zie niet hoe de gemeenteraadsverkiezingen direct invloed hebben op het kabinetsbeleid. Ten tweede zie ik zoals @hoevenpe al mooi heeft samengevat een duidelijk patroon van de SGP ontstaan. Maar die had iedere blinde zelfs nog zien aankomen. 2 christelijke partijen in het kabinet, zelfs de SGP telt daarbij zijn zegeningen. Het is naïef anders te denken.

Grootste verbazing was dat het vooral om de broodkruimels ging, terwijl het nagenoeg niet ging over waarom politieke keuzes zijn gemaakt. Rutte en co vonden het wel mooi volgens mij.

[Señor Sjon]

https://www.nu.nl/politie...-steentjes-in-schoen.html
Vreemd, CDA is ook niet zo'n HRA aanpasser en D66 en CU ook niet echt. Toch gebeurt het. Net als de afschaffing van de Dividendbelasting. Niemand vroeg erom, toch gebeurt het. Dan nog grappen als eerst BTW verhogen en dan later een keer de IB aanpassen en het nog sterker inkomensafhankelijk maken...

Het is een allegaartje aan maatregelen waar weinig verband uit te halen is. Ook gelooft niemand dat ie er echt op vooruit gaat nu alleen al je energierekening 200 per jaar meer gaat kosten. De zorgpremie zal harder stijgen door de fixatie van het eigen risico. Salderen wordt vervangen door een minder gunstige regeling en de tijdelijke 21% BTW is nu ook permanent. Wellicht mist er wat in mijn PDFje, maar hoe ging men er ook alweer op vooruit?

[dawg]

Bean77 schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 15:21:
[...]

Ik zie niet hoe de gemeenteraadsverkiezingen direct invloed hebben op het kabinetsbeleid. Ten tweede zie ik zoals @hoevenpe al mooi heeft samengevat een duidelijk patroon van de SGP ontstaan. Maar die had iedere blinde zelfs nog zien aankomen. 2 christelijke partijen in het kabinet, zelfs de SGP telt daarbij zijn zegeningen. Het is naïef anders te denken.

Grootste verbazing was dat het vooral om de broodkruimels ging, terwijl het nagenoeg niet ging over waarom politieke keuzes zijn gemaakt. Rutte en co vonden het wel mooi volgens mij.

ik zei dan ook signaal, en niet invloed.

verder leuk gesteld, net als dat motto "vertrouwen in de toekomst", maar ik kan de toekomst niet voorspellen. wel kan ik voorspellen dat 1 zetel, met alles in het vooruitzicht (trump, noord-korea, eu(!), brexit, klimaat(!), migratie(!), noem het maar op), heel erg weinig is. zelfs 4 is weinig, als je sgp meetelt.

[Virtuozzo]

Señor Sjon schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 15:24:
https://www.nu.nl/politie...-steentjes-in-schoen.html
Vreemd, CDA is ook niet zo'n HRA aanpasser en D66 en CU ook niet echt. Toch gebeurt het. Net als de afschaffing van de Dividendbelasting. Niemand vroeg erom, toch gebeurt het. Dan nog grappen als eerst BTW verhogen en dan later een keer de IB aanpassen en het nog sterker inkomensafhankelijk maken...

Het is een allegaartje aan maatregelen waar weinig verband uit te halen is. Ook gelooft niemand dat ie er echt op vooruit gaat nu alleen al je energierekening 200 per jaar meer gaat kosten. De zorgpremie zal harder stijgen door de fixatie van het eigen risico. Salderen wordt vervangen door een minder gunstige regeling en de tijdelijke 21% BTW is nu ook permanent. Wellicht mist er wat in mijn PDFje, maar hoe ging men er ook alweer op vooruit?

Je moet gewoon vertrouwen.

offtopic:
Stuur dat PDFje door naar het Opiniepanel van EenVandaag en RTLZ zou ik zeggen. Als meer mensen dat deden zou het nog leuk kunnen zijn om de rimpels te zien.

[zeef]

Virtuozzo schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 15:06:
[...]


Ik zie op het moment niet hoe dat doorgeduwd zou moeten worden. Veel interessanter om het als drukpunt te gebruiken op de PvdA kern, al is het natuurlijk ook handig om in het hoofdstedelijke een GL de kans te misgunnen om inbreuk te maken op PvdA netwerken aldaar.

Enfin, we zullen zien. Voor de coalitie is het in context van besluitvorming niet echt interessant. D66 zit reeds vast, heeft niets meer te bieden.

Mijn vermoeden is dat in Amsterdam gezocht gaat worden naar een vrouwelijke burgemeester. Dus is AP bij voorbaat kansloos. In Den Haag was dat ook een eis.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 14:57:
[...]
Ik heb er serieuze twijfels bij. Laat ik het zo zeggen, met de performance vandaag plus de versterkte verbinding aan netwerken van gedeelde oorsprong PvdA/VVD zie ik voor de PvdA geen realistische scenario's voor herstel.

Ik wel. GL blijft in de ogen van de gemiddelde kiezer toch die partij van extreme klimaatvoorstellen en het voortouw nemen in immateriële zaken waar die kiezer niet op te wachten. Als die kiezer het gedoe bij de SP ziet moet deze toch ergens heen.

[Security]

Ik voorspel een gezonde groei van FvD.

[Señor Sjon]

Virtuozzo schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 15:28:
[...]


Je moet gewoon vertrouwen.

offtopic:
Stuur dat PDFje door naar het Opiniepanel van EenVandaag en RTLZ zou ik zeggen. Als meer mensen dat deden zou het nog leuk kunnen zijn om de rimpels te zien.

offtopic:
Dat PDFje hebben ze al, ding heet het regeerakkoord.

[Michaelm]

Het Rutte regime laat de gewone man langzaam verhongeren. Het wordt hoog tijd dat een internationale troepenmacht dat regime hier komt verdrijven.

[zeef]

Security schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 15:32:
Ik voorspel een gezonde groei van FvD.

Doen maar in een beperkt aantal gemeenten mee, dus daar kun je weinig over zeggen na GR18.

[Virtuozzo]

zeef schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 15:30:
[...]

Mijn vermoeden is dat in Amsterdam gezocht gaat worden naar een vrouwelijke burgemeester. Dus is AP bij voorbaat kansloos. In Den Haag was dat ook een eis.

Nou, men zou Pechtold genderneutraal kunnen maken. D66 is dat in deze coalitie ook. Of is dit een tikkeltje te dubbelzinnig vals

D-e-n schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 15:30:
[...]

Ik wel. GL blijft in de ogen van de gemiddelde kiezer toch die partij van extreme klimaatvoorstellen en het voortouw nemen in immateriële zaken waar die kiezer niet op te wachten. Als die kiezer het gedoe bij de SP ziet moet deze toch ergens heen.

Dat is allemaal heel leuk, maar primair progressieve focus is bij mensen slechts een beperkte periodiek in hun ontwikkelingsfases. Daarbij komen variabelen van geo-economie en sociale demografie. Er is voor GL heel bot gezegd slechts te beperkt potentieel om vanuit die focus op behartiging genoeg groei te verwezenlijken om tot echte behartiging te komen.

En dan inderdaad, dat schept ook perceptieproblematiek. Wat op zijn beurt dat potentieel nog eens doet verminderen.

Maar de PvdA is veel te kwetsbaar vanuit de resultaten van het gecoöpteerd zijn door de VVD. Hierbij komen ook flink wat effecten van geo-economische veranderingen én sociale demografie.

Het grootste stuk uitdaging zit hem in de focus van deze partijen op behartiging. Men vist in dezelfde vijver. Men zit elkaar dus in de weg. En dat, heeft nooit echt bestendig productief verloop.

Señor Sjon schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 15:32:
[...]

offtopic:
Dat PDFje hebben ze al, ding heet het regeerakkoord.

offtopic:
Ah, ik dacht dat je een eigen rekenmodel gemaakt had voor onder de streep.

Michaelm schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 15:36:
Het Rutte regime laat de gewone man langzaam verhongeren. Het wordt hoog tijd dat een internationale troepenmacht dat regime hier komt verdrijven.

Dan moet je naar Rusland. Op R1's populaire talkshows was er vorige week een fenomenale speech van de host over de groeiende noodzaak om de Europese volkeren te bevrijden van het juk, de chaos en de armoede van democratie

[incaz]

Michaelm schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 15:36:
Het Rutte regime laat de gewone man langzaam verhongeren. Het wordt hoog tijd dat een internationale troepenmacht dat regime hier komt verdrijven.

Als de gewone man (en vrouw?) zich wat meer verdiept in de politiek en minder rechts stemt, worden hun belangen vast beter behartigd.

Daar hebben we geen internationale troepenmacht voor nodig, we hebben zelf nog wel wat mogelijkheden. Alleen... doe er wat mee.

[Security]

zeef schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 15:36:
[...]

Doen maar in een beperkt aantal gemeenten mee, dus daar kun je weinig over zeggen na GR18.

Klopt, maar in tegenstelling tot de PVV is FvD actief bezig met het vormen van allianties zoals bijv. in Rotterdam (Leefbaar)

[D-e-n]

Security schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 15:32:
Ik voorspel een gezonde groei van FvD.

Maar die komt niet van teleurgestelde linksere D66-kiezers.

[Michaelm]

incaz schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 15:40:
[...]


Als de gewone man (en vrouw?) zich wat meer verdiept in de politiek en minder rechts stemt, worden hun belangen vast beter behartigd.

Daar hebben we geen internationale troepenmacht voor nodig, we hebben zelf nog wel wat mogelijkheden. Alleen... doe er wat mee.

Ik stem al jaren op de SP maar het achterlijke geïndoctrineerde Nederlandse volk is al lang niet meer te redden.
Dus toch maar een internationale troepenmacht aub.

[Señor Sjon]

Virtuozzo schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 15:38:
[...]


Nou, men zou Pechtold genderneutraal kunnen maken. D66 is dat in deze coalitie ook. Of is dit een tikkeltje te dubbelzinnig vals


[...]


Dat is allemaal heel leuk, maar primair progressieve focus is bij mensen slechts een beperkte periodiek in hun ontwikkelingsfases. Daarbij komen variabelen van geo-economie en sociale demografie. Er is voor GL heel bot gezegd slechts te beperkt potentieel om vanuit die focus op behartiging genoeg groei te verwezenlijken om tot echte behartiging te komen.

En dan inderdaad, dat schept ook perceptieproblematiek. Wat op zijn beurt dat potentieel nog eens doet verminderen.

Maar de PvdA is veel te kwetsbaar vanuit de resultaten van het gecoöpteerd zijn door de VVD. Hierbij komen ook flink wat effecten van geo-economische veranderingen én sociale demografie.

Het grootste stuk uitdaging zit hem in de focus van deze partijen op behartiging. Men vist in dezelfde vijver. Men zit elkaar dus in de weg. En dat, heeft nooit echt bestendig productief verloop.


[...]

offtopic:
Ah, ik dacht dat je een eigen rekenmodel gemaakt had voor onder de streep.

[...]


Dan moet je naar Rusland. Op R1's populaire talkshows was er vorige week een fenomenale speech van de host over de groeiende noodzaak om de Europese volkeren te bevrijden van het juk, de chaos en de armoede van democratie

Ik heb te weinig duidelijkheid over de maatregelen om er chocola van te kunnen maken. Je hebt de arbeidskorting e.d., maar kinderbijslag gaat omhoog met xxx miljoen (hoeveel is dat per kind?), kinderopvangtoeslag gaat omhoog, maar waar valt dat? Er zijn meerdere knoppen waaraan je kan draaien in dat systeem. Het uurtarief, percentage vergoeding 1e/volgende kind, inkomensstaffel waar welke inkomen onder valt aanpassen, etc. Je kan dus voor lage inkomens de KOT kostendekkend maken, maar ook voor hogere inkomens meer vergoeden... niemand weet wat er gaat gebeuren. Zo geef ik aan boodschappen ca 7k/jaar uit. Ga ik ervan uit dat alles 6% is, dan betaal ik nu net geen 400 euro BTW. Met 9% wordt dat 200 euro meer. Mijn energierekening ook al 200 euro meer (wordt nog wel meer, ik gebruik 1,5x modaal ongeveer. ), maar dat is al 400 euro per jaar lastenverzwaring met twee maatregelen. Ik zal mijn gedrag er niet om aanpassen (braaf werkbijtje...), maar ik denk dat anderen daar wel wat meer moeite mee hebben.

incaz schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 15:40:
[...]


Als de gewone man (en vrouw?) zich wat meer verdiept in de politiek en minder rechts stemt, worden hun belangen vast beter behartigd.

Daar hebben we geen internationale troepenmacht voor nodig, we hebben zelf nog wel wat mogelijkheden. Alleen... doe er wat mee.

Misschien hebben ze zich meer verdiept en gingen ze daardoor rechtser stemmen. PvdA en consorten lopen niet voor niets leeg. Dijsselbloem geeft er zelf ook de brui aan nu zijn tijd als Eurogroep voorzitter ook bijna klaar is.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 15:41:
Maar die komt niet van teleurgestelde linksere D66-kiezers.

Het grote probleem is imo dat er niet echt een serieus alternatief is: PvdA, D66, CDA, VVD en CU zijn qua verbroken beloftes, gedraai en gemanipuleer 1 pot nat. GroenLinks heeft laten zien dat ze uiteindelijk geen potten kunnen breken en dan hou je slechts de flanken over...

Begrijp echt niet dat de SP daar niet meer van weet te profiteren, geef Roemer een leuke burgemeesterspost en zet er een echte ouderwetse socialist neer zou ik zeggen...

[incaz]

Señor Sjon schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 15:48:
Misschien hebben ze zich meer verdiept en gingen ze daardoor rechtser stemmen.

Dat lijkt me onwaarschijnlijk, want rechts behartigt hun belangen niet. Het ging hier specifiek om de verontwaardiging van de vele mensen die juist te maken krijgen met verslechteringen. (Want, even voor de goede orde, 'iedereen gaat erop vooruit' is een leugen: bij de lage inkomens wordt dat minieme beetje voordeel teniet gedaan door de btw-verhoging, en het beleid is in alle opzichten gericht op het verbeteren van de positie van de hoge inkomens, de grote bedrijven en degenen die handig zijn in het ritselen met regelingen, NIET de normale werknemers of de werknemers met losse contracten.

PvdA en consorten lopen niet voor niets leeg. Dijsselbloem geeft er zelf ook de brui aan nu zijn tijd als Eurogroep voorzitter ook bijna klaar is.

De PvdA liep leeg omdat die partij zelf in handelen veel te gemakkelijk meeging met rechts beleid. En Dijssselbloem is daar de personificatie van: hij verkondigde zonder enige schaamte neoliberaal beleid zonder ook maar iets van de bezwaren te snappen. Blij dat 'ie ophoepelt, wie weet dat de PvdA zich dan weer wat kan herbezinnen.

[dawg]

hoevenpe schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 15:51:
[...]


Het grote probleem is imo dat er niet echt een serieus alternatief is: PvdA, D66, CDA, VVD en CU zijn qua verbroken beloftes, gedraai en gemanipuleer 1 pot nat. GroenLinks heeft laten zien dat ze uiteindelijk geen potten kunnen breken en dan hou je slechts de flanken over...

Begrijp echt niet dat de SP daar niet meer van weet te profiteren, geef Roemer een leuke burgemeesterspost en zet er een echte ouderwetse socialist neer zou ik zeggen...

gaan we weer. dit frame is al meermaals besproken en ook onderuit geschoffeld.

pvv, cda en vvd wegdenken en je kunt prima coalities vormen.

[Señor Sjon]

incaz schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 15:59:
[...]


Dat lijkt me onwaarschijnlijk, want rechts behartigt hun belangen niet. Het ging hier specifiek om de verontwaardiging van de vele mensen die juist te maken krijgen met verslechteringen. (Want, even voor de goede orde, 'iedereen gaat erop vooruit' is een leugen: bij de lage inkomens wordt dat minieme beetje voordeel teniet gedaan door de btw-verhoging, en het beleid is in alle opzichten gericht op het verbeteren van de positie van de hoge inkomens, de grote bedrijven en degenen die handig zijn in het ritselen met regelingen, NIET de normale werknemers of de werknemers met losse contracten.


[...]


De PvdA liep leeg omdat die partij zelf in handelen veel te gemakkelijk meeging met rechts beleid. En Dijssselbloem is daar de personificatie van: hij verkondigde zonder enige schaamte neoliberaal beleid zonder ook maar iets van de bezwaren te snappen. Blij dat 'ie ophoepelt, wie weet dat de PvdA zich dan weer wat kan herbezinnen.

Het is denk ik een kip of ei discussie. Liep men over naar rechts doordat ze zich door links niet meer behartigt voelden? Ergens in de jaren '90 is het zaadje al geplant.

dawg schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 16:04:
[...]

gaan we weer. dit frame is al meermaals besproken en ook onderuit geschoffeld.

pvv, cda en vvd wegdenken en je kunt prima coalities vormen.

Dat zijn 72 zetels. Je krijgt als alternatief een grotere coalitie met meer letters dan er LHBTetc'ers zijn, laat staan dat FvD, SGP e.d. daar ook niet aan mee gaan doen.

[ Voor 15% gewijzigd door Señor Sjon op 12-10-2017 16:07 ]

[ANdrode]

Señor Sjon schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 15:24:
https://www.nu.nl/politie...-steentjes-in-schoen.html
Vreemd, CDA is ook niet zo'n HRA aanpasser en D66 en CU ook niet echt. Toch gebeurt het. Net als de afschaffing van de Dividendbelasting. Niemand vroeg erom, toch gebeurt het. Dan nog grappen als eerst BTW verhogen en dan later een keer de IB aanpassen en het nog sterker inkomensafhankelijk maken...

De aanpassing aan de dividendbelasting vind ik vreemd. Ik kan de fiscale gevolgen daarvan ook niet inschatten. Ik zou het alleen kunnen plaatsen als deelstap in een herijking van hoe Nederland zich positioneert voor multinationals. Ik vind het een te opzichtige regel voor iets waarvan je de gevolgen ook d.m.v. tax rulings en beperkte controle-capaciteit bij belastingdienst kan bereiken.

offtopic:
Daarvoor hoef je enkel, bij gegeven, budget te kiezen voor "Meer controle op fraude bij aftrekposten". IIRC had de correspondent daar recent een scherpe observatie over gemaakt

Maar mijn hypothese schendt Occam's razor en daarom moet ik mijn hypothese, bij gebrek aan verdere ondersteuning, verwerpen.

Over HRA: Men is er niet rouwig over maar dit onderwerp zal men alleen noemen in campagnetijd als men short gaat.

offtopic:
Heilig huisje. Noemen is verliezen. Geschapen beeld dat HRA essentiëel is om het voor de gewone man mogelijk te maken om een huis te kopen. Niet aanraken.

Op dat onderwerp wijkt de mening van politici (e.g. personen) en partij (leden, niet fractiestandpunt) vaak af van de uitingen van de partij (i.e. voorlichting/marketing lijn). Off the record zal je fianciële woordvoerders uitspraak horen doen, vooral over de houdbaarheid van HRA en dat een eigen woning sec vermogen is, die niet aansluiten bij de verhaallijn van voorlichting.

offtopic:
n=1

Virtuozzo schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 15:38:
Dat is allemaal heel leuk, maar primair progressieve focus is bij mensen slechts een beperkte periodiek in hun ontwikkelingsfases. Daarbij komen variabelen van geo-economie en sociale demografie. Er is voor GL heel bot gezegd slechts te beperkt potentieel om vanuit die focus op behartiging genoeg groei te verwezenlijken om tot echte behartiging te komen.

offtopic:
Goed dat je dit hier aanstipt. Ik had daardoor in dit topic *eigenlijk* ook een bepaalde bias verwacht in de positie onder de discussianten, die ik niet terugzie. Ik zie meer gamergate dan jonge idealisten

[hoevenpe]

dawg schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 16:04:
gaan we weer. dit frame is al meermaals besproken en ook onderuit geschoffeld.

pvv, cda en vvd wegdenken en je kunt prima coalities vormen.

Waar moet dan de niet links-progressieve kiezer heen, thuisblijven zodat de linkse lente eindelijk kan beginnen?

Daar zit de meerderheid van het Nederlandse electoraat, die gaan eerder naar Baudet dan naar Klaver...

[incaz]

Señor Sjon schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 16:04:
[...]
Het is denk ik een kip of ei discussie. Liep men over naar rechts doordat ze zich door links niet meer behartigt voelden? Ergens in de jaren '90 is het zaadje al geplant.

Als mensen naar rechts overlopen omdat ze zich door links niet behartigd voelen zijn ze niet zo heel handig bezig, want rechts gaat echt hun belangen niet behartigen.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 16:07:
[...]


Waar moet dan de niet links-progressieve kiezer heen, thuisblijven zodat de linkse lente eindelijk kan beginnen?

Daar zit de meerderheid van het Nederlandse electoraat, die gaan eerder naar Baudet dan naar Klaver...

De niet-links progressieve kiezer gaat niet naar Baudet. Baudet vist in de vijver waar CDA, VVD, PVV ook in vissen.

[Señor Sjon]

incaz schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 16:10:
[...]


Als mensen naar rechts overlopen omdat ze zich door links niet behartigd voelen zijn ze niet zo heel handig bezig, want rechts gaat echt hun belangen niet behartigen.

Als je doet wat je deed, krijg je wat je kreeg is dan een gevleugelde uitspraak.

[incaz]

Señor Sjon schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 16:16:
Als je doet wat je deed, krijg je wat je kreeg is dan een gevleugelde uitspraak.

Huh ja, en als je rechts stemt krijg je beleid dat de rijken rijker maakt en de bedrijven meer macht en minder rekenschap geeft - ten koste van de maatschappij. Duh.

[dawg]

hoevenpe schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 16:07:
[...]


Waar moet dan de niet links-progressieve kiezer heen, thuisblijven zodat de linkse lente eindelijk kan beginnen?

Daar zit de meerderheid van het Nederlandse electoraat, die gaan eerder naar Baudet dan naar Klaver...

christenunie wellicht, die beslissing is niet aan mij.

ik zeg alleen dat je eens van dat vermoeiende frame af moet stappen, heb je hier al regelmatig herhaald, als een soort van spreekbuis van rechts-conservatief. ik snap niet waarom je daar telkens weer zo makkelijk in meegaat.

punt is dat er nog genoeg stabiele coalities te vormen zijn zonder vvd, cda (en pvv).
kun jij vinden van niet omdat er dan geen partij (voor jou) meer is, maar dat was het punt natuurlijk niet. weet je zelf ook wel.

[hoevenpe]

dawg schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 16:21:
punt is dat er nog genoeg stabiele coalities te vormen zijn zonder vvd, cda (en pvv).

Die zijn er dus niet als je weet dat deze partijen samen met SGP en FvD 77 zetels hebben...

[Señor Sjon]

incaz schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 16:18:
[...]


Huh ja, en als je rechts stemt krijg je beleid dat de rijken rijker maakt en de bedrijven meer macht en minder rekenschap geeft - ten koste van de maatschappij. Duh.

Ben ik niet helemaal eens, maar goed. Wilders wordt ook als rechts gezien en die maakt niemand rijker. Bedrijven is ook met name grootbedrijf. Het MKB volgt de weg van de middeninkomens qua beleid.

dawg schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 16:21:
[...]

christenunie wellicht, die beslissing is niet aan mij.

ik zeg alleen dat je eens van dat vermoeiende frame af moet stappen, heb je hier al regelmatig herhaald, als een soort van spreekbuis van rechts-conservatief. ik snap niet waarom je daar telkens weer zo makkelijk in meegaat.

punt is dat er nog genoeg stabiele coalities te vormen zijn zonder vvd, cda (en pvv).
kun jij vinden van niet omdat er dan geen partij (voor jou) meer is, maar dat was het punt natuurlijk niet. weet je zelf ook wel.

Welke dan? Zie o.a. Señor Sjon in "Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek". De partijen die je wegschrijft hebben 72/150 zetels. Als de SGP niet meedoet, dan heeft je nieuwe kabinet al geen meerderheid meer.

[ANdrode]

Interessante stellingname van het UWV in de UWV kennisnieuwsbrief:

Uit het regeerakkoord blijkt dat de nieuwe regering van plan is de loondoorbetalingsperiode naar 1 jaar te verkorten voor kleine werkgevers. Een belangrijk argument is dat de lange loondoorbetalingsverplichting kleine werkgevers ervan weerhoudt mensen in vaste dienst te nemen. Verkorting zou deze barrière wegnemen. Dit is het gevoel en de hoop. Bewijs of zelfs maar aanwijzingen uit onderzoek zijn er niet. Werkgevers hebben ook nog een heleboel andere redenen om met een flexibele schil te werken. Het is maar afwachten of er veel meer vaste contracten komen.

Een ander veelgehoord argument is dat het financiële risico te groot is voor kleine bedrijven. Dit klopt echter niet. Uit onderzoek is gebleken dat het verzuim voor een schappelijke premie te verzekeren is en dat de meeste kleine werkgevers dit ook doen. Hoewel nog niet alle elementen uit het pakket helder zijn, ben ik bang dat verkorting alleen maar geld gaat kosten: meer ziekteverzuim en vooral meer beroep op de WIA. Wie betaalt dan daarvoor de premie? Juist, de werkgever zelf, en daarmee ook wij met z’n allen.

Merk hierbij op dat de column ditmaal niet door een afdelingshoofd of medewerker van EZ is geschreven, wat volgens mij [n.a.v. een snelle scan] bij meerdere eerdere nieuwsbrieven wel het geval was.

[RobinHood]

hoevenpe schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 15:51:
Begrijp echt niet dat de SP daar niet meer van weet te profiteren, geef Roemer een leuke burgemeesterspost en zet er een echte ouderwetse socialist neer zou ik zeggen...

De SP is gewoon al een tijd[je] de weg kwijt zo lijkt het:

Het lijkt te rommelen in de partij, maar zodra dat in de media komt, doet iedereen direct het zwijgen toe en is er volgens de bekende SP'ers heus niks aan de hand.

Enkele hoge SP'ers hebben na de verkiezing van Trump toch wel wat uitspraken gedaan, positief over Trump, die gewoon beschamend zijn voor een linkse partij.

Ze doen in enkele gemeenteraden niet mee vanwege wat vaag gedoe rond "niet actief genoeg"

Tijdens de TK-verkiezingen alleen maar emmeren over het Zorgplan, leuk idee, maar over andere thema's hoorde je ze nauwelijks.

En er lijkt ook nog niet echt een opvolger voor Roemer te zijn. Lilian Marijnissen lijkt zo af en toe een mogelijke opvolger, maar juist zij is een van de figuren die vond dat Trump wel een leuke frisse wind was

[incaz]

Señor Sjon schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 16:25:
[...]
Ben ik niet helemaal eens, maar goed. Wilders wordt ook als rechts gezien en die maakt niemand rijker.

Dan heb je niet goed opgelet. Wilders heeft in een heel groot deel gewoon met de VVD meegestemd in minder naar mensen, meer naar bedrijven en rijken. Ook niet zo gek - Wilders was een VVD'er. Hij is niet een eigen partij begonnen vanuit compassie met lagere inkomens, maar omdat hij de VVD niet hard genoeg vond richting moslims.

[ArgantosNL]

Señor Sjon schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 16:25:
[...]


Ben ik niet helemaal eens, maar goed. Wilders wordt ook als rechts gezien en die maakt niemand rijker. Bedrijven is ook met name grootbedrijf. Het MKB volgt de weg van de middeninkomens qua beleid.

Misschien kwa retoriek, echt het stem gedrag van de pvv matched toch aardig met de VVD.

[Davidshadow13]

incaz schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 16:18:
Huh ja, en als je rechts stemt krijg je beleid dat de rijken rijker maakt en de bedrijven meer macht en minder rekenschap geeft - ten koste van de maatschappij. Duh.

Maar ja wat is rijk? Boven modaal/2x modaal? 100k+ per jaar?

Ik wordt zelf wel moe van het feit dat ik door alles en iedereen en van wordt betucht voor de "rijken" te zijn als je rechts stemt. Ik verdien zelf boven modaal en werk ontzettend hard en veel om dat inkomen nog te verdubbelen en dat is precies wat ik zoek in de politiek, werken moet weer lonen toch? Als je iets wil bereiken, gewoon jezelf ervoor inzetten, hard werken, beetje slim netwerken en dan moet je jouw doel wel kunnen behalen daar heb je geen overheid voor nodig.

Natuurlijk moeten mensen niet doodgaan van de honger maar laten we alsjeblieft stoppen met het verketteren van iedere maatregel waarbij de minima en misschien wel 0,1% op achteruit zou gaan. Die mensen kunnen en willen vaak genoeg ook wel werken. Maar ja als je uitkering + een lijst aan toeslagen van hier tot tokio er voor zorgt dat je netto meer overhoudt dan wanneer je wel 40 uur per week gaat werken ja dan is die impuls ook wel weg.

Dan krijg je dit soort topics: Ik dreig net boven de grens huurtoeslag uit te komen

Laten we alsjeblieft snel dat belastingstelsel hervormen en er voor zorgen dat al die hardwerkende Nederlanders die het uit zichzelf gemaakt hebben en gewoon een goed salaris verdienen niet bijna alles weer naar de staatskas terug zien vloeien. Echt mensen met een inkomen tussen de 40k-80k worden al jaren gepakt hier in Nederland en dat is gewoon niet eerlijk.

Je moet met een fulltime baan altijd meer overhouden dan met een uitkering en het moet niet zo zijn dat je van een jaarsalaris van 60k weer de helft mag inleveren.

Dan hoor je wat mij betreft echt niet bij de elite of de "rijken" in Nederland maar dan heb je gewoon je schouders eronder gezet en wat gemaakt van je leven en dat mag best beloond worden.

[Señor Sjon]

incaz schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 16:27:
[...]


Dan heb je niet goed opgelet. Wilders heeft in een heel groot deel gewoon met de VVD meegestemd in minder naar mensen, meer naar bedrijven en rijken. Ook niet zo gek - Wilders was een VVD'er. Hij is niet een eigen partij begonnen vanuit compassie met lagere inkomens, maar omdat hij de VVD niet hard genoeg vond richting moslims.

ArgantosNL schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 16:28:
[...]


Misschien kwa retoriek, echt het stem gedrag van de pvv matched toch aardig met de VVD.

Ik heb het meer over de man en partij zelf. Hij is een soort buffervat voor de VVD, zonder dat ie pijnlijke voorstellen voor de VVD doet. Een ideale bliksemafleider dus. Af en toe denk ik dat VVD'ers gedegradeerd worden naar de PVV als ze te gek gaan doen.

Overigens zie ik dat ik niet de enige ben die een hoog 'sigaar uit eigen doos gevoel heeft': https://www.pressreader.c.../20171012/282114931796275

[ Voor 8% gewijzigd door Señor Sjon op 12-10-2017 16:42 ]

[Soldaatje]

Als het toch altijd om het geld moet gaan: waarom niet een echte vlaktaks mét daarbij een onvoorwaardelijk basisinkomen voor iedereen? Dan mag iedereen verdienen wat hij/zij wilt, zolang er maar geen armoede is. De overheid zorgt voor de zwakkeren, iedereen die dat niet nodig heeft, dat regelt de markt.
Wellicht te utopisch.

[ Voor 4% gewijzigd door Soldaatje op 12-10-2017 16:43 ]

[D-e-n]

Davidshadow13 schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 16:30:
[...]
Ik verdien zelf boven modaal en werk ontzettend hard

Er zijn waarschijnlijk mensen die de eindjes aan elkaar moeten knopen die nog veel harder werken.

Maar ja als je uitkering + een lijst aan toeslagen van hier tot tokio er voor zorgt dat je netto meer overhoudt dan wanneer je wel 40 uur per week gaat werken ja dan is die impuls ook wel weg.

Dan moet je je eerst afvragen waarom die toeslagen in het leven zijn geroepen. Zou jij een (meer) inkomensafhankelijk zorgverzekeringspremie accepteren als daar bijvoorbeeld de zorgtoeslag door kan vervallen?

Soldaatje schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 16:42:
Als het toch altijd om het geld moet gaan: waarom niet een echte vlaktaks mét daarbij een onvoorwaardelijk basisinkomen voor iedereen?

Dat is op die manier niet betaalbaar vrees ik. Dat lost ook niet de problemen met de woningmarkt op of het feit dat die mensen met dat basisinkomen de zorgpremie niet kunnen betalen zonder toeslag?

[Señor Sjon]

Soldaatje schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 16:42:
Als het toch altijd om het geld moet gaan: waarom niet een echte vlaktaks mét daarbij een onvoorwaardelijk basisinkomen voor iedereen? Dan mag iedereen verdienen wat hij/zij wilt, zolang er maar geen armoede is. De overheid zorgt voor de zwakkeren, iedereen die dat niet nodig heeft, dat regelt de markt.
Wellicht te utopisch.

Daar is al een topic over gevuld. Maar kort gezegd, een politieke partij kan geen cadeautjes aan de eigen achterban geven, dus het zal er nooit komen.

D-e-n schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 16:48:
[...]

Er zijn waarschijnlijk mensen die de eindjes aan elkaar moeten knopen die nog veel harder werken.


[...]

Dan moet je je eerst afvragen waarom die toeslagen in het leven zijn geroepen. Zou jij een (meer) inkomensafhankelijk zorgverzekeringspremie accepteren als daar bijvoorbeeld de zorgtoeslag door kan vervallen?


[...]

Dat is op die manier niet betaalbaar vrees ik. Dat lost ook niet de problemen met de woningmarkt op of het feit dat die mensen met dat basisinkomen de zorgpremie niet kunnen betalen zonder toeslag?

Als je de zorgpremie nog meer inkomensafhankelijk maakt (is ie al via belasting op het werkgeversdeel), dan hou je in feite hetzelfde systeem. De oorzaak waarom niemand weet wat ie met deze regering gaat krijgen zijn juist al die inkomensafhankelijke regelingen. Ga je bruto 100 euro omhoog, dan passen weer 3-4 regelingen aan waardoor je -10 netto overhoudt.

[ Voor 3% gewijzigd door Señor Sjon op 12-10-2017 16:52 ]

[dawg]

@hoevenpe & @Señor Sjon, dat geldt wellicht voor deze verkiezingsuitslag. maar we moeten niet doen alsof de enige partijen die in staat zijn coalities te smeden en aan deel te nemen v.w.b. stabiliteit enkel bestaan uit pvda, cda, vvd en d66, die andere paar daargelaten.

er had heus wat anders bedacht kunnen worden met de huidige verkiezingsuitslag. maar het zogenoemde motorblok lag al vast nog voordat men wist dat die combinatie uiteindelijk de kar zou gaan trekken. kun je nagaan. er is niks onderzocht, dat wilden bepaalde partijen ook helemaal niet, en hingen vervolgens dat frame aan wat overal in de media overgenomen werd, en zelfs nu nog herhaald en volgehouden wordt.

[D-e-n]

Señor Sjon schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 16:51:
[...]
Als je de zorgpremie nog meer inkomensafhankelijk maakt (is ie al via belasting op het werkgeversdeel), dan hou je in feite hetzelfde systeem.

Het probleem met die toeslagen is dat er een grens is waardoor je bij iets meer inkomsten plots de gehele toeslag kwijt bent. Als je dat via de belastingen of de premie regelt dan is die grens er niet meer.

[Jero_B]

Davidshadow13 schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 16:30:
[...]


Maar ja wat is rijk? Boven modaal/2x modaal? 100k+ per jaar?

Ik wordt zelf wel moe van het feit dat ik door alles en iedereen en van wordt betucht voor de "rijken" te zijn als je rechts stemt. Ik verdien zelf boven modaal en werk ontzettend hard en veel om dat inkomen nog te verdubbelen en dat is precies wat ik zoek in de politiek, werken moet weer lonen toch? Als je iets wil bereiken, gewoon jezelf ervoor inzetten, hard werken, beetje slim netwerken en dan moet je jouw doel wel kunnen behalen daar heb je geen overheid voor nodig.

Natuurlijk moeten mensen niet doodgaan van de honger maar laten we alsjeblieft stoppen met het verketteren van iedere maatregel waarbij de minima en misschien wel 0,1% op achteruit zou gaan. Die mensen kunnen en willen vaak genoeg ook wel werken. Maar ja als je uitkering + een lijst aan toeslagen van hier tot tokio er voor zorgt dat je netto meer overhoudt dan wanneer je wel 40 uur per week gaat werken ja dan is die impuls ook wel weg.

Dan krijg je dit soort topics: Ik dreig net boven de grens huurtoeslag uit te komen

Laten we alsjeblieft snel dat belastingstelsel hervormen en er voor zorgen dat al die hardwerkende Nederlanders die het uit zichzelf gemaakt hebben en gewoon een goed salaris verdienen niet bijna alles weer naar de staatskas terug zien vloeien. Echt mensen met een inkomen tussen de 40k-80k worden al jaren gepakt hier in Nederland en dat is gewoon niet eerlijk.

Je moet met een fulltime baan altijd meer overhouden dan met een uitkering en het moet niet zo zijn dat je van een jaarsalaris van 60k weer de helft mag inleveren.

Dan hoor je wat mij betreft echt niet bij de elite of de "rijken" in Nederland maar dan heb je gewoon je schouders eronder gezet en wat gemaakt van je leven en dat mag best beloond worden.

Amen en Dankuwel

[CaptJackSparrow]

Even over die BTW.

In Nederland: volgens het CBS voor 2007: "Sinds 1997 brengt de btw meer op dan de loonbelasting. Hiermee is de btw de belangrijkste belasting voor het rijk." En: "De btw is in 2007 goed voor bijna 32 procent van de totale belastinginkomsten van het rijk. De opbrengst van deze indirecte belasting is daarmee groter dan de loonbelasting (29 procent), de vennootschapsbelasting (14 procent) en de accijnzen (8 procent). Tot 1997 vormde de loonbelasting de belangrijkste bron van belastinginkomsten van de overheid."

Bron: Wikipedia: Omzetbelasting

BTW verhogen is gewoon de allermakkelijkste manier voor de overheid om begrotingsgaten te vullen door de geldkraan weer een stukje verder open te draaien.

Dat zijn gegevens uit 2007. Met ondertussen de verhoging naar 21% en nu deze vraag ik me af op welk percentage van de totale overheidsinkomsten we ondertussen zijn aangeland. De overheid gaat de gasbel door de BTW-bel vervangen lijkt het wel.

[Señor Sjon]

dawg schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 16:54:
@hoevenpe & @Señor Sjon, dat geldt wellicht voor deze verkiezingsuitslag. maar we moeten niet doen alsof de enige partijen die in staat zijn coalities te smeden en aan deel te nemen v.w.b. stabiliteit enkel bestaan uit pvda, cda, vvd en d66, die andere paar daargelaten.

er had heus wat anders bedacht kunnen worden met de huidige verkiezingsuitslag. maar het zogenoemde motorblok lag al vast nog voordat men wist dat die combinatie uiteindelijk de kar zou gaan trekken. kun je nagaan. er is niks onderzocht, dat wilden bepaalde partijen ook helemaal niet, en hingen vervolgens dat frame aan wat overal in de media overgenomen werd, en zelfs nu nog herhaald en volgehouden wordt.

Nee, als je VVD, CDA en PVV uitsluit, heb je maar 78 zetels over. Daar is gewoon niks mee te maken, hoe graag je ook zou willen. En we zullen het nou eenmaal met deze uitslag moeten doen.

D-e-n schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 16:54:
[...]

Het probleem met die toeslagen is dat er een grens is waardoor je bij iets meer inkomsten plots de gehele toeslag kwijt bent. Als je dat via de belastingen of de premie regelt dan is die grens er niet meer.

Dat is ook absurd. Familie zit rond de huurtoeslag grens, als ie een paar euro teveel krijgt, dan kost hem dat zomaar 220 netto per maand omdat ie dan helemaal geen huurtoeslag meer krijgt. Maar ook in het belastingstelsel zitten er genoeg. We hebben allerhande heffingskortingen die op allerlei mogelijke manier ingrijpen op elkaar: https://www.belastingdien...ht_heffingskortingen_2017

Je moet ze allemaal constant nagaan of ze nog van toepassing zijn en hoe ze aanpassen bij een nieuwe regering.

[Migrator]

Señor Sjon schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 16:36:
[...]

Overigens zie ik dat ik niet de enige ben die een hoog 'sigaar uit eigen doos gevoel heeft': https://www.pressreader.c.../20171012/282114931796275

Als er onder de streep uiteindelijk daadwerkelijk weinig mensen op vooruit gaan, terwijl wel bijv. de dividendbelasting eraf gaat, dan vraag ik me af of de kiezer dit de komende keer meeneemt bij het stemmen. Ik hoop dat nog naar voren komt wie precies die maatregel heeft ingebracht in het akkoord.

Señor Sjon schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 17:00:
[...]

Dat is ook absurd. Familie zit rond de huurtoeslag grens, als ie een paar euro teveel krijgt, dan kost hem dat zomaar 220 netto per maand omdat ie dan helemaal geen huurtoeslag meer krijgt. Maar ook in het belastingstelsel zitten er genoeg. We hebben allerhande heffingskortingen die op allerlei mogelijke manier ingrijpen op elkaar: https://www.belastingdien...ht_heffingskortingen_2017

Je moet ze allemaal constant nagaan of ze nog van toepassing zijn en hoe ze aanpassen bij een nieuwe regering.

Volgens mij ga je weinig voorstanders vinden van dit soort arbitraire grenzen en rare sprongen in inkomen. Daarom vind ik het des te vreemder dat het telkens weer niet aangepakt wordt; met een ogenschijnlijke meerderheid tegen deze huidige iteratie van het stelsel lijkt het me dat dat er in de kamer ook is.
Uit interesse: welke partijen hadden dit als punt in hun programma staan?

[Bean77]

CaptJackSparrow schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 16:58:
Even over die BTW.


[...]


Bron: Wikipedia: Omzetbelasting

BTW verhogen is gewoon de allermakkelijkste manier voor de overheid om begrotingsgaten te vullen door de geldkraan weer een stukje verder open te draaien.

Dat zijn gegevens uit 2007. Met ondertussen de verhoging naar 21% en nu deze vraag ik me af op welk percentage van de totale overheidsinkomsten we ondertussen zijn aangeland. De overheid gaat de gasbel door de BTW-bel vervangen lijkt het wel.

Tsja die gasbel moet ergens door vervangen worden. Dit is nog maar het topje, de rekening van de hoge standaarden die we dankzij de gasbel gewend aan zijn geraakt komt nog wel de komende jaren. Dan is de keuze of de hoge standaarden omlaag schroeven of de werkende Nederlander maar weer eens pesten.

[Derby]

Waren het niet altijd de rechtse partijen die om het hardst riepen dat als links regeert dat er dan meer uitgegeven wordt dan dat er binnenkomt? En nu met dit regeerakkoord geeft dit (soort van) rechtse blok meer uit als dat er binnenkomt. (volgens Frits Wester, RTL)

[Migrator]

Bean77 schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 17:25:
[...]

Tsja die gasbel moet ergens door vervangen worden. Dit is nog maar het topje, de rekening van de hoge standaarden die we dankzij de gasbel gewend aan zijn geraakt komt nog wel de komende jaren. Dan is de keuze of de hoge standaarden omlaag schroeven of de werkende Nederlander maar weer eens pesten.

Want het is onmogelijk om te innoveren en investeren in technologie en kennis die de rol van de gasbel kan overnemen? Om te kijken naar andere manieren om de leefbaarheid van het land te behouden onder druk van veranderende omstandigheden? Natuurlijk niet. Maar die wil tot innovatie is er op het moment niet, en pas wanneer de omstandigheden te veel veranderen blijkt dat vasthouden aan de status quo niet heeft geleid tot het vasthouden van dezelfde standaarden, en heb je dat soort noodgrepen nodig.

[incaz]

Davidshadow13 schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 16:30:
Ik wordt zelf wel moe van het feit dat ik door alles en iedereen en van wordt betucht voor de "rijken" te zijn als je rechts stemt.

Als ik de rest van je reactie lees vraag ik me af waarom je het erg vindt als dat zo genoemd wordt. Want dat is toch precies wat je wilt? Je wilt dat inzet (en dan vooral het soort inzet dat geassocieerd wordt met de hogere inkomensklasse: netwerken, opleiding, praten, in tegenstelling tot bv spierkracht, vies of gevaarlijk werk) goed beloond wordt, en je vindt dat mensen die het minder hebben daar zelf voor verantwoordelijk zijn. Dat sluit aan bij rechts, en omdat je zelf bij bovenmodaal hoort heb je daar eerder voordeel dan nadeel van (dit is geen waardeoordeel maar gewoon een vaststelling) en dat is rechts en als je inderdaad rechts gestemd hebt dan past dat prima en krijg je voor het overgrote deel ook exact waar je voor gestemd hebt.

Waar ik het over heb is mensen met een lager dan bovenmodaal inkomen, die ervaren hoe ze het (ondanks hun inspanning) eigenlijk steeds wat lastiger krijgen. Dat zijn de mensen die niet bij rechts moeten uitkomen omdat rechts hun belangen gewoon echt niet gaat behartigen.

Als je iets wil bereiken, gewoon jezelf ervoor inzetten, hard werken, beetje slim netwerken en dan moet je jouw doel wel kunnen behalen daar heb je geen overheid voor nodig.

Da's natuurlijk niet waar: je hele leven in Nederland is verweven met wat wij als maatschappij (en dus via de overheid en het beleid) hebben bewerkstelligd. De infrastructuur die maakt dat je uberhaupt kunt netwerken zonder zelf door het moeras te ploeteren, opleidingen, het geldstelsel, dat je er over het algemeen van uit kunt gaan dat contracten worden nagekomen en dat je anders mogelijkheden hebt om daar wat aan te doen, de veiligheid die maakt dat je over het algemeen niet beroofd wordt, een algeheel goed kennisniveau in onze samenleving waardoor we een sterke dienstensector hebben, de kennis waar je uit put: je hebt ze geen van allen zelf opgebouwd maar hebt er wel profijt van.

Geen probleem op zich, maar het verhaal van de selfmade man is incorrect.

Maar ja als je uitkering + een lijst aan toeslagen van hier tot tokio er voor zorgt dat je netto meer overhoudt dan wanneer je wel 40 uur per week gaat werken ja dan is die impuls ook wel weg.

Maar dit geldt niet voor jou want je verdient een stuk boven modaal. Dus waar maak je je druk over? Het is frustrerend voor de mensen met een laag inkomen die net op de grens zitten... maar dat zit jij niet.

[hoevenpe]

dawg schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 16:54:
@hoevenpe & @Señor Sjon, dat geldt wellicht voor deze verkiezingsuitslag. maar we moeten niet doen alsof de enige partijen die in staat zijn coalities te smeden en aan deel te nemen v.w.b. stabiliteit enkel bestaan uit pvda, cda, vvd en d66, die andere paar daargelaten.

VVD, CDA, PVV, SGP en FvD hebben de afgelopen jaren bijna altijd een meerderheid gehad, het ligt niet in de verwachting dat dit in de toekomst gezamenlijk substantieel minder dan 75 zetels gaan worden. Je kunt niet 'de rest' bij elkaar optellen om daarmee te coalitie te vormen, die partijen liggen onderling daarvoor te veel uit elkaar en/of zijn ongeschikt om te regeren (DENK, PvdD, SP).

Komt bij dat D66 gewoon een economisch rechtse partij is, dat is ook nu weer gebleken. Die 'linkse' meerderheid zie ik niet snel gebeuren en daarmee is deze coalitie inderdaad een centrum-rechts 'middenkabinet' in de zin van vrijwel evenveel oppositie op links als op rechts.

[Bean77]

Migrator schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 17:40:
[...]

Want het is onmogelijk om te innoveren en investeren in technologie en kennis die de rol van de gasbel kan overnemen? Om te kijken naar andere manieren om de leefbaarheid van het land te behouden onder druk van veranderende omstandigheden? Natuurlijk niet. Maar die wil tot innovatie is er op het moment niet, en pas wanneer de omstandigheden te veel veranderen blijkt dat vasthouden aan de status quo niet heeft geleid tot het vasthouden van dezelfde standaarden, en heb je dat soort noodgrepen nodig.

Een knappe die met innoveren en investeren in technologie en kennis zoveel extra geld langdurig kan genereren dat het de gasbel kan vervangen. Los van alsof innovatie nu totaal niet plaatsvindt. Sterker nog, we doen nu al super goed! (bron). En dan moeten we even extra 'gas' geven om extra nog eens de gasbel te compenseren? Ik snap dat de waarheid niet leuk is, want het gaat ons allemaal diep raken.

[dawg]

hoevenpe schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 17:48:
[...]


VVD, CDA, PVV, SGP en FvD hebben de afgelopen jaren bijna altijd een meerderheid gehad, het ligt niet in de verwachting dat dit in de toekomst gezamenlijk substantieel minder dan 75 zetels gaan worden. Je kunt niet 'de rest' bij elkaar optellen om daarmee te coalitie te vormen, die partijen liggen onderling daarvoor te veel uit elkaar en/of zijn ongeschikt om te regeren (DENK, PvdD, SP).

Komt bij dat D66 gewoon een economisch rechtse partij is, dat is ook nu weer gebleken. Die 'linkse' meerderheid zie ik niet snel gebeuren en daarmee is deze coalitie inderdaad een centrum-rechts 'middenkabinet' in de zin van vrijwel evenveel oppositie op links als op rechts.

hou eens op met mij steeds woorden in de mond te leggen. ik heb nergens gezegd dat je maar moet optellen, ook niet over formeren met de verkiezingsuitslag zoals die nu is, in relatie tot mijn oorspronkelijke reactie op jou.

[rik86]

hoevenpe schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 15:51:
[...]


Het grote probleem is imo dat er niet echt een serieus alternatief is: PvdA, D66, CDA, VVD en CU zijn qua verbroken beloftes, gedraai en gemanipuleer 1 pot nat. GroenLinks heeft laten zien dat ze uiteindelijk geen potten kunnen breken en dan hou je slechts de flanken over...

Begrijp echt niet dat de SP daar niet meer van weet te profiteren, geef Roemer een leuke burgemeesterspost en zet er een echte ouderwetse socialist neer zou ik zeggen...

Dus nu verwijt je partijen die wel samenwerken, en dus programmapunten op moeten geven, t verbreken van beloftes en partijen die dat niet doen dat ze geen potten kunnen breken, vraag me af wanneer een partij met 15% van de zetels t dan wel goed doet in jouw ogen

[Migrator]

Bean77 schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 18:31:
[...]

Een knappe die met innoveren en investeren in technologie en kennis zoveel extra geld langdurig kan genereren dat het de gasbel kan vervangen. Los van alsof innovatie nu totaal niet plaatsvindt. Sterker nog, we doen nu al super goed! (bron). En dan moeten we even extra 'gas' geven om extra nog eens de gasbel te compenseren? Ik snap dat de waarheid niet leuk is, want het gaat ons allemaal diep raken.

Vooruit, tegen de prijs die betaald wordt voor olie en gas kun je amper op. Toch: noem me optimistisch, maar dat doemdenken dat het ons allemaal zo hard gaat raken, dat klinkt mij als iets dat te voorkomen is. Door zo vroeg mogelijk bezig zijn met de transitie kun je de pijn daarvan beperken of zelfs er een voordeel uit halen. Als je te lang vast houdt aan een systeem waarvan je weet dat het niet blijft bestaan, dan raakt het je diep en is "de waarheid is niet leuk" een mooie slagzin om te verbloemen dat er te laat is erkend dat het misging

Dat we momenteel een leuke status hebben als "innovatieleider" betekent niet dat je daar dan niet meer uit kunt halen. Op het gebied van klimaat, energie en watermanagement is er in Nederland veel kennis, en dus ook veel potentie om daar meer mee te doen en er een slaatje uit te slaan.

[Sissors]

Maar waarom ga je er dan vanuit dat dat nog niet gebeurd? En dat kan je ook doen als we nog wel zat gas hadden en geen Groningers hadden wiens huis verzakte. Ten opzichte van de situatie met gas zal er gewoon significant minder geld beschikbaar zijn.

[Bean77]

Migrator schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 19:10:
[...]

Vooruit, tegen de prijs die betaald wordt voor olie en gas kun je amper op. Toch: noem me optimistisch, maar dat doemdenken dat het ons allemaal zo hard gaat raken, dat klinkt mij als iets dat te voorkomen is. Door zo vroeg mogelijk bezig zijn met de transitie kun je de pijn daarvan beperken of zelfs er een voordeel uit halen. Als je te lang vast houdt aan een systeem waarvan je weet dat het niet blijft bestaan, dan raakt het je diep en is "de waarheid is niet leuk" een mooie slagzin om te verbloemen dat er te laat is erkend dat het misging

Dat we momenteel een leuke status hebben als "innovatieleider" betekent niet dat je daar dan niet meer uit kunt halen. Op het gebied van klimaat, energie en watermanagement is er in Nederland veel kennis, en dus ook veel potentie om daar meer mee te doen en er een slaatje uit te slaan.

Ik geloof ook wel dat we er meer uit kunnen, eigenlijk moeten halen. Iets compenseren is altijd beter dan niets.
Dat nieuwe veld op de waddeneilanden kan ook nog opgeboord worden. Misschien wel goed om van te voren na te denken hoe we deze opbrengsten kunnen gebruiken wat we er structureel/lange termijn van blijven profiteren. Iets als dit

[hoevenpe]

rik86 schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 19:02:
Dus nu verwijt je partijen die wel samenwerken, en dus programmapunten op moeten geven, t verbreken van beloftes en partijen die dat niet doen dat ze geen potten kunnen breken, vraag me af wanneer een partij met 15% van de zetels t dan wel goed doet in jouw ogen

Nee, ik verwijt de partij waarop ik gestemd heb dat ze niet genoeg binnengehaald hebben voor hun kiezers:

Met 33 zetels hadden ze veel meer kunnen bereiken als ze niet zo aan de leiband van het bedrijfsleven hadden gelopen. De bedrijven zijn blij inderdaad, maar de gewone VVD kiezer ziet relatief weinig terug van alle mooie woorden in dit regeerakkoord: het toeslagencircus blijft in stand, meer geld naar ontwikkelingssamenwerking, geen Australisch asielbeleid, geen vereenvoudiging van het belastingstelsel, de middengroepen gaan er niet substantieel op vooruit, de HRA wordt aangepakt, een aflosboete, minder zelfstandigenaftrek, veel extra belastingen, etc. etc.

Natuurlijk weet je dat vooraf wel, maar elke keer blijft het ergens toch een teleurstelling...

[Delerium]

hoevenpe schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 20:12:
De bedrijven zijn blij inderdaad, maar de gewone VVD kiezer ziet relatief weinig terug van alle mooie woorden in dit regeerakkoord:

Ongelooflijk dat je nu nog geen idee hebt wat je als kiezer aan de VVD precies hebt en zo teleurgesteld kan worden. Het is bijna alsof je niets meekrijgt van wat hier besproken wordt.

De VVD is er voor ondernemers, niet voor kiezers wat dan ook. Dat zal ook niet snel veranderen en ook niet onder druk van wishful thinking anders worden.

Het toeslagencircus blijft in stand, dat is wat je krijgt met complex beleid en 4 partijen. Meer geld naar ontwikkelingssamenwerking, wat nog maar moet blijken en vast zal tegenvallen.
Geen Australisch asielbeleid, maar wel een Turkije deal en in de toekomst meer deals met Noord-Afrika. Geen vereenvoudiging van het belastingstelsel, maar wel schijven eruit en toch nog wat andere dingen. De middengroepen gaan er niet substantieel op vooruit maar hoevende heeft de koopkrachtplaatjes van afgelopen week niet gezien. de HRA wordt aangepakt, waar de internationale gemeenschap, DNB, de EU, het IMF enzo al jaren over mopperen en met een historische lage hypotheekrente kan het zelfs. etc. etc.

Serieus, je kan een positief akkoord natuurlijk altijd negatief uitleggen, maar je maakt er weer een parodie op zichzelf van.

[ Voor 47% gewijzigd door Delerium op 12-10-2017 20:25 ]

[incaz]

hoevenpe schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 20:12:
Met 33 zetels hadden ze veel meer kunnen bereiken als ze niet zo aan de leiband van het bedrijfsleven hadden gelopen. De bedrijven zijn blij inderdaad, maar de gewone VVD kiezer ziet relatief weinig terug van alle mooie woorden in dit regeerakkoord.

Hoevenpe, je laat je bedonderen. De VVD heeft echt de intentie niet om voor jou op te komen. Ze dienen al tijden vrij openlijk de belangen van het bedrijfsleven - en van zichzelf. En niet omdat ze aan de 'leiband' lopen, maar omdat het is een samenwerking is tot beider tevredenheid: VVD'ers zijn immers ook bestuursvoorzitters (nu of toekomstig) van diezelfde bedrijven, en aandeelhouders, en consultants. Dat ze het land besturen is niet om op te komen voor hun stemmers, maar om hun invloed te gebruiken om hun eigen belangen verder te kunnen voeren. Dat hebben meerdere VVD'ers in diverse uitspraken ook meer dan duidelijk gezegd.

De VVD heeft echt nooit de intentie gehad om de middengroepen vooruit te helpen, of de regels te vereenvoudigen. En die mooie woorden zijn precies dat: mooie woorden. Bedoeld om de schijn te wekken dat er dingen gebeuren, en waar de pers en teveel mensen nog steeds in meegaan.
(Maar om die reden kun je die mooie woorden dus helemaal overslaan. Ze bieden geen informatie, ze zijn niet bedoeld om te informeren maar om een imago te bouwen. Gewoon negeren, en kijken naar wat ze doen, dat is veel belangrijker.)

[Bean77]

hoevenpe schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 20:12:
[...]


Nee, ik verwijt de partij waarop ik gestemd heb dat ze niet genoeg binnengehaald hebben voor hun kiezers:

Met 33 zetels hadden ze veel meer kunnen bereiken als ze niet zo aan de leiband van het bedrijfsleven hadden gelopen. De bedrijven zijn blij inderdaad, maar de gewone VVD kiezer ziet relatief weinig terug van alle mooie woorden in dit regeerakkoord: het toeslagencircus blijft in stand, meer geld naar ontwikkelingssamenwerking, geen Australisch asielbeleid, geen vereenvoudiging van het belastingstelsel, de middengroepen gaan er niet substantieel op vooruit, de HRA wordt aangepakt, een aflosboete, minder zelfstandigenaftrek, veel extra belastingen, etc. etc.

Natuurlijk weet je dat vooraf wel, maar elke keer blijft het ergens toch een teleurstelling...

Moet je nagaan hoe groot je teleurstelling zou zijn geweest als de VVD niet in het kabinet had gezeten. Dan was je als werkende helemaal kaalgeplukt en zou je bedolven zijn onder alle milieu belastingen.
Volgende keer meer stemmers op de VVD en we hoeven minder aan andere partijen tegemoet te komen.

[hoevenpe]

Delerium schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 20:18:
De VVD is er voor ondernemers, niet voor kiezers wat dan ook. Dat zal ook niet snel veranderen en ook niet onder druk van wishful thinking anders worden.

Toch had ik wel verwacht dat er iets meer balans in had gezeten: het lijkt wel alsof ze alles op alles hebben gezet om de lagere VPB en het schrappen van de dividendbelasting binnen te halen, dit ten koste van de burgers en de ZZP'ers. Dat valt me toch tegen inderdaad, natuurlijk moeten er compromissen gesloten worden maar de plannen voor de burger zijn helemaal niet zo 'rechts': potverteren, meer nivelleren, HRA, aflosboete etc. Dat gaat ze echt veel kiezers kosten.

Probleem is natuurlijk dat er op rechts geen serieus alternatief is, het CDA blijft toch een spruitjesclub...

[Edgarz]

Derby schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 17:39:
Waren het niet altijd de rechtse partijen die om het hardst riepen dat als links regeert dat er dan meer uitgegeven wordt dan dat er binnenkomt? En nu met dit regeerakkoord geeft dit (soort van) rechtse blok meer uit als dat er binnenkomt. (volgens Frits Wester, RTL)

En dit is ook historisch een waarheid als een koe. Zelfs vanuit het perspectief dat er nog nooit een 100% links kabinet geweest is; Volledig rechtse kabinetten daarentegen wel (VVD/CDA). En die konden er ook wat van. De mythe wordt desondanks in stand gehouden, want links wil een groot gedeelte van de verzorgingsstaat simpelweg in stand houden. En dat kost structureel geld. Want we willen allemaal betaalbaar en betrouwbaar openbaar vervoer (gesubsidieerd), een menswaardig bestaan als het tegen zit in het leven en betaalbare en goede zorg. Zo hoort dat ook in een geciviliseerde samenleving.

[Edgarz]

hoevenpe schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 20:30:
[...]


Probleem is natuurlijk dat er op rechts geen serieus alternatief is, het CDA blijft toch een spruitjesclub...

Logisch. Omdat het rechtse gedachtegoed in maatschappelijk opzicht niet verder reikt dat het eigen 'ik'.

[incaz]

Delerium schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 20:18:
Het toeslagencircus blijft in stand, dat is wat je krijgt met complex beleid en 4 partijen.

Volgens mij is het meer wat je krijgt als de kracht van je beleid zit in het ondoorzichtig maken. Dat is niet iets wat komt omdat 4 partijen zich daarmee bemoeien, dat is omdat de complexiteit zeker de VVD heel goed uitkomt. Omdat het de schuldenindustrie in stand houdt (waarbij het zowel privaat als voor Justitie en Zorg leuke inkomstenbronnen zijn, met het zoveel keer over de kop gooien van het oorspronkelijke bedrag - zie de artikelen van Jesse Frederik), en ook omdat men het helemaal niet erg vindt om bepaalde groepen gewoon dwars te zitten omdat het kan. (De uitspraak van Teeven over het expres dwars zitten van het rechtsysteem door het uitkleden van de rechtshulp is vrij tekenend.)

hoevenpe schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 20:30:
[...]
Toch had ik wel verwacht dat er iets meer balans in had gezeten: het lijkt wel alsof ze alles op alles hebben gezet om de lagere VPB en het schrappen van de dividendbelasting binnen te halen, dit ten koste van de burgers en de ZZP'ers.

Eh, ja.

[DaniëlWW2]

D-e-n schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 16:48:
[...]

Er zijn waarschijnlijk mensen die de eindjes aan elkaar moeten knopen die nog veel harder werken.

Dan moet je je eerst afvragen waarom die toeslagen in het leven zijn geroepen. Zou jij een (meer) inkomensafhankelijk zorgverzekeringspremie accepteren als daar bijvoorbeeld de zorgtoeslag door kan vervallen?

Waarom nu weer zo? Zie je nu echt niet dat dit zo uiterst contraproductief is? Dit tegen elkaar opzetten van verschillende groepen binnen de middenklasse is juist het probleem. Het zou weinig uit moeten maken of je nu een of tweemaal modaal verdient, je bent een middenklasser, net zoals de overgrote meerderheid van het land. Het progressieve belastingstelsel in Nederland is ook toegespitst op een en tweemaal modaal. Dat zijn de bruto salarissen waar de tarieven voor schaal twee, drie en vier op worden gebaseerd.

Elke aanpassingen van het huidige systeem van inkomstenbelastingen draait om die twee schijven, en bijeffecten van het aanpassen van deze twee schijven. Een verlaging van schijf twee is zou in het voordeel moeten zijn voor de gehele middenklasse van Nederland, omdat iedereen er op vooruit zou moeten gaan. Wees solidair onder elkaar binnen de middenklasse, en stop elkaar te verwijten dat iemand iets meer verdient. Het leidt tot helemaal niks.

Ondertussen is er nog steeds die groep medelanders die op een geschat vermogen van rond de €300 miljard zit, de magische 1%. Daar hoor ik geen woord over als het over betaalbaarheid van de zorg, of geld voor onderwijs gaat ofzo. Maken zei dan geen gebruik hiervan?

Stop je peilen te richten op iemand die een leuk salaris verdient, en richt je peilen nu eens op wat buiten schot blijft in al die belastingplannen. Dat is veel productiever. Trek vervolgens de lijntjes welke partijen wel op willen komen voor de gehele middenklasse, want die zijn er, in de oppositie.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 20:30:
[...]


Toch had ik wel verwacht dat er iets meer balans in had gezeten: het lijkt wel alsof ze alles op alles hebben gezet om de lagere VPB en het schrappen van de dividendbelasting binnen te halen, dit ten koste van de burgers en de ZZP'ers. Dat valt me toch tegen inderdaad, natuurlijk moeten er compromissen gesloten worden maar de plannen voor de burger zijn helemaal niet zo 'rechts': potverteren, meer nivelleren, HRA, aflosboete etc. Dat gaat ze echt veel kiezers kosten.

Probleem is natuurlijk dat er op rechts geen serieus alternatief is, het CDA blijft toch een spruitjesclub...

Prima, die verwachting kun je hebben gehad. Maar uitzoeken waarom je die verwachting hebt is belangrijker zelfs dan de vraag wat er waar hoe wel of niet gedaan wordt.

Jouw verwachting is immers ons gereedschap. Het laat je vertrouwen óf uit handen geven óf varen, zonder verdere stimulans tot participatie buiten de pixels.


Even heel oprecht en volstrekt serieus, laat je focus op de detaildiscussies even voor wat het is. Laat de big picture discussies voor wat het zijn.

Concentreer je in plaats daarvan op het onderzoeken van jouw verwachtingspatroon - waar dat gedrag oorsprong heeft én waar het door beïnvloed wordt. Maak daar een oefening van.

Heel handig voor meer dan politieke verkenning trouwens, of het nu op de werkvloer is, in algemene interactie, of dit. Self / mirroring technieken zijn eenvoudig, handig, nuttig - en bloedlink voor een gepolitiseerde politieke dynamiek van partijpolitiek. Zou men op de basisschool al mee moeten beginnen. Arme leraren, maar dan heb je jeugd waar je wat aan hebt Beter dit dan gratis ongelezen indoctrinatieboekjes verspreiden tegen een kostprijs van ettelijke miljoenen.

Als je dat vraagstuk kunt doorlichten, dan versterk je enorm je weerbaarheid en zelfredzaamheid. De overige discussies zijn dan niet enkel meer een heen-en-weer van theorie versus praktijk op een bedje van negativiteit met een saus van emotie met een snufje beeld. Ze zijn dan een stuk handzamer, immers als je weet waar jij echt staat in de stroom dan ben je heel snel geen gereedschap meer.

[Richh]

hoevenpe schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 20:30:
Probleem is natuurlijk dat er op rechts geen serieus alternatief is, het CDA blijft toch een spruitjesclub...

Spijker. Kop. Dat is nou net het hele punt.

[_JGC_]

Voor de ZZP'ers is er een heel belangrijke stap gezet: wet DBA in de prullenbak, die wordt vervangen door een simpele regel: te laag tarief betekent loondienst.

Dat maakt een einde aan de onzekerheid en maakt de beoordeling van wel/niet zelfstandig ook een stuk simpeler.

Eerlijk gezegd heb ik voor geen enkele klant zo'n modelcontract opgesteld en er ook geen problemen mee ondervonden, maar mijn buurman deed veel werk voor KPN en werd niet meer ingehuurd sinds de invoering van wet DBA.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 23:30:
Prima, die verwachting kun je hebben gehad. Maar uitzoeken waarom je die verwachting hebt is belangrijker zelfs dan de vraag wat er waar hoe wel of niet gedaan wordt.

Jouw verwachting is immers ons gereedschap. Het laat je vertrouwen óf uit handen geven óf varen, zonder verdere stimulans tot participatie buiten de pixels.

Maar dan nog, zelfs een compleet transparant plaatje en het einde van mijn 'geloof' zou mijn stem in maart niet hebben veranderd: uiteindelijk is het een afweging op programmapunten, deze problematiek speelt bij het CDA net zo. Andere partijen zijn naïeve lammetjes die als bijzit gebruikt worden voor het selectieve deelbelang.

Waar kies je dan voor? De bewezen machtsmachine die effectief kan manipuleren of de naïeve lammetjes die zich laten gebruiken? Zeker in de politieke arena die Brussel heet heb ik liever een krachtig en doortrapt onderhandelend Nederlands team onder Rutte dan een stel dromerige idealisten, je wordt levend verslonden als klein land in die slangenkuil...

Er is geen alternatief op rechts: Wilders is doorgeslagen en Baudet moet zich eerst nog bewijzen, genderneutrale Alexander waait met alle winden mee en aangezien ik nog geen 50 ben mag ik niet op gekke Henkie stemmen...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 13 oktober 2017 @ 00:03:
[...]


Maar dan nog, zelfs een compleet transparant plaatje en het einde van mijn 'geloof' zou mijn stem in maart niet hebben veranderd: uiteindelijk is het een afweging op programmapunten, deze problematiek speelt bij het CDA net zo. Andere partijen zijn naïeve lammetjes die als bijzit gebruikt worden voor het selectieve deelbelang.

Opnieuw, dit is geen "ja maar" geval. Ja maar is nee wil ik niet. Je probeert zowel detail als big picture te benaderen als uitdaging zonder dat je uitgangspositie getoetst is op verwachtingen, aannames en gedrag. Ja, hier zit een fundamentele keuze. Maar zonder die kun je nooit welk model uitwerken.

Of je plaatst jezelf volledig buiten alle dynamiek en leeft in de luxe positie van de externe observatie vanuit de ton aan de stadsmuren. Dat is ook niet gezond

Waar kies je dan voor? De bewezen machtsmachine die effectief kan manipuleren of de naïeve lammetjes die zich laten gebruiken? Zeker in de politieke arena die Brussel heet heb ik liever een krachtig en doortrapt onderhandelend Nederlands team onder Rutte dan een stel dromerige idealisten, je wordt levend verslonden als klein land in die slangenkuil...

offtopic:
Welk team? Daar is geen sprake van - het enige wat toegepast wordt is koehandel tussen geschakeld nationaal belang, waarbij in het geval Nederland de rest 9 van de 10 keer gefrustreerd wordt omdat het Nederlandse belang extern is aan Nederlandse nationale politiek. Prima dat je wil letten op afgeleide belangen die consequenties hebben voor de interne economie, maar bedenk je wel dat je dus vanuit dat perspectief een dubbel mandaat geeft aan een gedachtegoed wat behartiging daarvan niet als taak ziet, op zijn best enkel als uitwisselbaar gereedschap in de koffer.

Je kiest dus opnieuw voor een verwachting, uit gevoel van aanname. Mijn punt was nu juist dat je eerst daarmee moet beginnen - dan kun je ook door perceptie van "ja maar er is geen alternatief" heen prikken. Want dat is er wel. Maar die realiteit valt niet te benaderen vanuit je huidige perspectief.

Er is geen alternatief op rechts: Wilders is doorgeslagen en Baudet moet zich eerst nog bewijzen, genderneutrale Alexander waait met alle winden mee en aangezien ik nog geen 50 ben mag ik niet op gekke Henkie stemmen...

Dat is nu juist weer zo'n punt. Het gaat bij spreekwoordelijk rechts niet over alternatieven, maar om gebruik. Jouw perspectief daarin is voor die hoek nooit relevant. Jouw belang ook niet. Jouw positie al helemaal niet.

Oprecht, het is alsof je een piramide probeert te bouwen terwijl je jezelf blind doet staren op deze of gene deksteen. Het ding wordt van onderaf opgebouwd. Het treft mij dat de componenten voor de stabiliteit zorgen én de functionaliteit bewaren. Of niet.

[D-e-n]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 22:23:
[...]
Waarom nu weer zo? Zie je nu echt niet dat dit zo uiterst contraproductief is? Dit tegen elkaar opzetten van verschillende groepen binnen de middenklasse is juist het probleem.

Ik snap niet dat je op mij reageert Ik reageer op het bekende verhaal dat iemand zo hard werkt en toch steeds moet betalen, daarmee suggererend dat mensen aan de onderkant allemaal niet hard zouden werken. Natuurlijk zijn er mensen die hard werken en daarmee succes hebben maar de relatie tussen hard werken en veel verdienen bestaat niet zo één op één.

Er wordt steeds maar gekat op die toeslagen maar die toeslagen hebben een oorsprong. En dan houd ik een spiegel voor. Die toeslagen zouden wellicht (deels...) weg kunnen. Maar alleen als je op een andere manier regelt dat al die voorzieningen (huur, zorg, kinderopvang etc..) voor iedereen betaalbaar zijn.

hoevenpe schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 20:30:
[...]
Probleem is natuurlijk dat er op rechts geen serieus alternatief is

CDA, VVD, FvD, Wilders en voor de progressievere rechtse mens D66: genoeg keuze. Probleem is dat jij (en vele andere kiezers) dingen van rechts verwachten die niet bij rechts horen. Ondanks dat er op links voldoende partijen zijn is er juist daar een keuzeprobleem.

[rik86]

Dat keuzeprobleem is er voor iedereen, want praktisch niemand heeft exact dezelfde standpunten als 1 partij. Dus je moet altijd een deel van je standpunten opgeven door te stemmen op de ene partij, en dan is de kans ook nog eens heel groot dat die punten uitgeruild worden in de formatie, omdat daar altijd compromissen gesloten moeten worden.

En dat is géén kiezersbedrog in mijn ogen. 't is juist kiezersbedrog als je zegt dat een punt niet onderhandelbaar is, want daarmee sluit je bijna zeker regeringsdeelname uit, dus is een stem op zo'n partij nog veel meer een weggegooide stem.

[ANdrode]

Virtuozzo schreef op vrijdag 13 oktober 2017 @ 00:50:
[...]
Opnieuw, dit is geen "ja maar" geval. Ja maar is nee wil ik niet. Je probeert zowel detail als big picture te benaderen als uitdaging zonder dat je uitgangspositie getoetst is op verwachtingen, aannames en gedrag. Ja, hier zit een fundamentele keuze. Maar zonder die kun je nooit welk model uitwerken.

Of je plaatst jezelf volledig buiten alle dynamiek en leeft in de luxe positie van de externe observatie vanuit de ton aan de stadsmuren. Dat is ook niet gezond

Het maakt wel een ander feit pijnlijk duidelijk wat jij alleen impliciet noemde. Een groot deel van het electoraat komt niet ver, zelfs wanneer ze proberen om op basis van observaties hun gedachten gevoelens te toetsen.

Daarvoor is naast latente capaciteiten ook coaching en educatie nodig. Inderdaad geen deel van het curriculum. En de politiek pakt dit aan. Omdat het onderwijs tekort schiet krijgt men wel een boekje, leert men een extra liedje bij muziekles en wat extra aanwijzingen van een calvinistisch wijzend vingertje.

offtopic:
Goed om in ieder geval weg te blijven van de fatalistische "ze kunnen het gewoon niet" houding en te accepteren dat het probleem vanuit beide kanten ontstaat.

oh en full disclosure: Geen CDA lid of gestemd

[ArgantosNL]

rik86 schreef op vrijdag 13 oktober 2017 @ 09:04:
Dat keuzeprobleem is er voor iedereen, want praktisch niemand heeft exact dezelfde standpunten als 1 partij. Dus je moet altijd een deel van je standpunten opgeven door te stemmen op de ene partij, en dan is de kans ook nog eens heel groot dat die punten uitgeruild worden in de formatie, omdat daar altijd compromissen gesloten moeten worden.

En dat is géén kiezersbedrog in mijn ogen. 't is juist kiezersbedrog als je zegt dat een punt niet onderhandelbaar is, want daarmee sluit je bijna zeker regeringsdeelname uit, dus is een stem op zo'n partij nog veel meer een weggegooide stem.

Echter de reden dat @hoevenpe zich genept voelt door de VVD is puur vanwege 'narritive control' en 'framing'.

Ik hoop alleen dat mensen eindelijk gaan realiseren wat voor gevolgen rechts stemmen heeft. Dit regeerakkoord is het gevolg van rechts stemmen. Je mag misschien niet overal mee eens zijn waar links voor staat, maar je stemt wel voor je eigen portemonnee i.p.v. dat je hem leeg aan het stemmen bent. En dat geld voor zo'n ruim 80% van het volk.

De reden dat alle klappen laatste jaren bij de middenklasse viel is puur door de VVD.
Deze houd de hand boven het hoofd van bedrijven en rijken. PvdA beschermt de zwakste in de samenleving die de klappen niet kunnen vangen.

Kijk naar dit regeer akkoord en trek je conclusies waarom de middenklasse het meeste klappen hebben mogen vangen laatste jaren en rijken en bedrijven het makkelijk hebben gehad.

[aicaramba]

ArgantosNL schreef op vrijdag 13 oktober 2017 @ 09:32:
[...]


Echter de reden dat @hoevenpe zich genept voelt door de VVD is puur vanwege 'narritive control' en 'framing'.

Ik hoop alleen dat mensen eindelijk gaan realiseren wat voor gevolgen rechts stemmen heeft. Dit regeerakkoord is het gevolg van rechts stemmen. Je mag misschien niet overal mee eens zijn waar links voor staat, maar je stemt wel voor je eigen portemonnee i.p.v. dat je hem leeg aan het stemmen bent. En dat geld voor zo'n ruim 80% van het volk.

De reden dat alle klappen laatste jaren bij de middenklasse viel is puur door de VVD.
Deze houd de hand boven het hoofd van bedrijven en rijken. PvdA beschermt de zwakste in de samenleving die de klappen niet kunnen vangen.

Kijk naar dit regeer akkoord en trek je conclusies waarom de middenklasse het meeste klappen hebben mogen vangen laatste jaren en rijken en bedrijven het makkelijk hebben gehad.

Ik verbaas me er ook altijd over dat het heel vaak de minder rijke in de samenleving voor partijen als VVD stemmen, terwijl juist op de rijkere plekken meer voor links wordt gestemd. Uiteraard geldt dit niet 100%, maar vaak zie je wel dat 'rechts' de stemmen uit onvrede weet te pakken, terwijl de toch al ontevreden mensen uiteindelijk zelf het meest de dupe zijn van een rechtse regering.

Edit: Ok, ik zal eerlijk zijn dat ik dit statistisch niet kan onderbouwen en vooral een onderbuik gevoel is.

[ Voor 4% gewijzigd door aicaramba op 13-10-2017 09:44 ]

[Delerium]

aicaramba schreef op vrijdag 13 oktober 2017 @ 09:41:
[...]
Ik verbaas me er ook altijd over dat het heel vaak de minder rijke in de samenleving voor partijen als VVD stemmen, terwijl juist op de rijkere plekken meer voor links wordt gestemd. Uiteraard geldt dit niet 100%, maar vaak zie je wel dat 'rechts' de stemmen uit onvrede weet te pakken, terwijl de toch al ontevreden mensen uiteindelijk zelf het meest de dupe zijn van een rechtse regering.

En dat stukje cynisme maakt me dan wel weer vrolijk. En dan stem ik ietwat linksig voor mijn medemens en dan regelt diezelfde medemens voor mij lastenverlichting dat ik niet nodig heb. Nou ja, als de minder bedeelde medelanders mijn hulp niet nodig hebben, dan steun ik de middenstand wel door Apple of Sonos te kopen.

Op een bepaalde manier win ik dus wel. En vind ik dit regeerakkoord niet eens zo beroerd of rechts.

[Bean77]

ArgantosNL schreef op vrijdag 13 oktober 2017 @ 09:32:
[...]


Echter de reden dat @hoevenpe zich genept voelt door de VVD is puur vanwege 'narritive control' en 'framing'.

Ik hoop alleen dat mensen eindelijk gaan realiseren wat voor gevolgen rechts stemmen heeft. Dit regeerakkoord is het gevolg van rechts stemmen. Je mag misschien niet overal mee eens zijn waar links voor staat, maar je stemt wel voor je eigen portemonnee i.p.v. dat je hem leeg aan het stemmen bent. En dat geld voor zo'n ruim 80% van het volk.

De reden dat alle klappen laatste jaren bij de middenklasse viel is puur door de VVD.
Deze houd de hand boven het hoofd van bedrijven en rijken. PvdA beschermt de zwakste in de samenleving die de klappen niet kunnen vangen.

Kijk naar dit regeer akkoord en trek je conclusies waarom de middenklasse het meeste klappen hebben mogen vangen laatste jaren en rijken en bedrijven het makkelijk hebben gehad.

Eigenlijk is het gewoon zoals @rik86 schrijft en de goede werking van een democratie.
Het is jammer dat er 4 partijen nodig zijn om een meerderheid te vormen. Daarom moet je veel uitruilen helaas. Ik ben ook wel in een aantal punten teleurgesteld, maar ik tel mijn zegeningen dat GL er niet bij zit met alle ideeën die (laat ik het netjes zeggen) niet mijn voorkeur hebben. En zo heeft iedereen hier zijn voorkeuren.

Tijd dat het komend kabinet zich daadkrachtig op gaat stellen en flink aan de slag gaat om Nederland sterker te maken.

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op vrijdag 13 oktober 2017 @ 09:46:
[...]

Eigenlijk is het gewoon zoals @rik86 schrijft en de goede werking van een democratie.
Het is jammer dat er 4 partijen nodig zijn om een meerderheid te vormen. Daarom moet je veel uitruilen helaas. Ik ben ook wel in een aantal punten teleurgesteld, maar ik tel mijn zegeningen dat GL er niet bij zit met alle ideeën die (laat ik het netjes zeggen) niet mijn voorkeur hebben. En zo heeft iedereen hier zijn voorkeuren.

Tijd dat het komend kabinet zich daadkrachtig op gaat stellen en flink aan de slag gaat om Nederland sterker te maken.

Helemaal niks mis mee. Sterker nog, het is een vereiste van functionaliteit voor ons bestel, om te voorkomen (onder meer) dat je komt te verzanden in touwtrekken. Het alternatief is de verzuchting naar autoritarisme. We mogen blij zijn dat mensen niet zomaar klakkeloos hun geschiedenis herhalen en vervallen tot zoeken naar sterke leiders, daadkrachtig handelen, centrale sturing en zo voorts.

[Jos_V]

aicaramba schreef op vrijdag 13 oktober 2017 @ 09:41:
[...]


Ik verbaas me er ook altijd over dat het heel vaak de minder rijke in de samenleving voor partijen als VVD stemmen, terwijl juist op de rijkere plekken meer voor links wordt gestemd. Uiteraard geldt dit niet 100%, maar vaak zie je wel dat 'rechts' de stemmen uit onvrede weet te pakken, terwijl zij uiteindelijk zelf het meest de dupe zijn van een rechtse regering.

Waarom verbaasd dat jou? Dit draadje is vol genoeg van de dynamiek die daartoe leid. "Links" zijn geitenwollen sokken die de hardwerkende Nederlander benadeeld ten-opzichte van het luie-gedrocht van mensen in het vangnet. Als je de toeslagen kort hebben die mensen gewoon geen keus dan eens fatsoenlijk te gaan werken. Dit is perspectief scheppen dat al jaren gaande is.

"Links" zijn de mensen die gewoon meer armen dit land in willen hebben ten koste van de middenklasse om hier aan de tiet van de overheid te werken, of nog erger, mijn baan in de fabriek af te pakken want ze werken voor minder.

"Links" Zijn de mensen die ons auto rijden willen belasten waarmee we elke dag naar het werk moeten rijden dat een esoterisch ver-van-mijn-bed-probleem zou moeten oplossen mits de rest van de wereld daar ook aan mee doet.

"Links" Zijn de mensen die aan mijn HRA willen tornen. Maar ik ben een hardwerkende nederlander, en ik heb mijn schouders eronder gezet waarom willen ze mij hier korten?

Enzovoort.

Het gros van de nederlanders, kijkt naar het nieuws op TV en daar wordt nou niet uitgediept welke belangen waar worden vertegenwoordigd behalve wat rechtstreeks uit de mond van de poppetjes komt. Of de grappige soundbite van het debat.

[Virtuozzo]

aicaramba schreef op vrijdag 13 oktober 2017 @ 09:41:
[...]


Ik verbaas me er ook altijd over dat het heel vaak de minder rijke in de samenleving voor partijen als VVD stemmen, terwijl juist op de rijkere plekken meer voor links wordt gestemd. Uiteraard geldt dit niet 100%, maar vaak zie je wel dat 'rechts' de stemmen uit onvrede weet te pakken, terwijl de toch al ontevreden mensen uiteindelijk zelf het meest de dupe zijn van een rechtse regering.

Edit: Ok, ik zal eerlijk zijn dat ik dit statistisch niet kan onderbouwen en vooral een onderbuik gevoel is.

Narrative devices. Mensen zijn nu eenmaal extreem kwetsbaar voor beïnvloeding. Over het gehele spectrum, ongeacht opleiding, achtergrond of inkomen. Hoe groter de correlatie tussen perceptie en positie des te groter de kwetsbaarheid voor besmetting van informatiestromen.

En aangezien we als samenleving / B.V. niet investeren in processen die daar buffers tegen scheppen zetten we onszelf in toenemende mate vast op lijnen van ontwikkelingen - ook al kunnen we precies zien wat de effecten van hetzelfde gedrag elders op termijn zijn.

[ArgantosNL]

Jos_V schreef op vrijdag 13 oktober 2017 @ 09:57:
[...]


Waarom verbaasd dat jou? Dit draadje is vol genoeg van de dynamiek die daartoe leid. "Links" zijn geitenwollen sokken die de hardwerkende Nederlander benadeeld ten-opzichte van het luie-gedrocht van mensen in het vangnet. Als je de toeslagen kort hebben die mensen gewoon geen keus dan eens fatsoenlijk te gaan werken. Dit is perspectief scheppen dat al jaren gaande is.

"Links" zijn de mensen die gewoon meer armen dit land in willen hebben ten koste van de middenklasse om hier aan de tiet van de overheid te werken, of nog erger, mijn baan in de fabriek af te pakken want ze werken voor minder.

"Links" Zijn de mensen die ons auto rijden willen belasten waarmee we elke dag naar het werk moeten rijden dat een esoterisch ver-van-mijn-bed-probleem zou moeten oplossen mits de rest van de wereld daar ook aan mee doet.

"Links" Zijn de mensen die aan mijn HRA willen tornen. Maar ik ben een hardwerkende nederlander, en ik heb mijn schouders eronder gezet waarom willen ze mij hier korten?

Enzovoort.

Het gros van de nederlanders, kijkt naar het nieuws op TV en daar wordt nou niet uitgediept welke belangen waar worden vertegenwoordigd behalve wat rechtstreeks uit de mond van de poppetjes komt. Of de grappige soundbite van het debat.

Bedankt voor de mooie opsomming van jarenlange valse framing.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 13 oktober 2017 @ 00:50:
Oprecht, het is alsof je een piramide probeert te bouwen terwijl je jezelf blind doet staren op deze of gene deksteen. Het ding wordt van onderaf opgebouwd. Het treft mij dat de componenten voor de stabiliteit zorgen én de functionaliteit bewaren. Of niet.

In hoeverre ben je als individu of beperkte groep in staat om de piramide tegen te houden? Leuk dat je weet hoe het fundament in elkaar zit maar veranderd dat iets aan de uitkomst? Stel dat we eigenlijk een grote kubus willen neerzetten, het gaat ons niet lukken. De gevestigde belangen zijn daarvoor veel te sterk en geraffineerd, je kunt hoog of laag springen maar die piramide komt er wel...

Ga je dan passief toekijken en morren aan de zijlijn of probeer je binnen heel beperkte kaders alsnog wat kruimels op te rapen en in details de uitvoering iets bij te schaven? Ik heb gewoon niet de illusie dat veel meer haalbaar is, het alternatief is op een protestpartij op de flanken stemmen of thuisblijven en dat is niet mijn ding. Daarvoor heb ik het concept democratie nog te hoog zitten...

Delerium schreef op vrijdag 13 oktober 2017 @ 09:46:
Op een bepaalde manier win ik dus wel. En vind ik dit regeerakkoord niet eens zo beroerd of rechts.

En daarom is imo ook niemand echt blij met dit akkoord: links vindt het te rechts, rechts vindt het te links, conservatief vindt het te progressief (wiet wet, etc.) en progressief vindt het te conservatief (Wilhelmus, etc.). Het is een onmogelijke combinatie die alleen maar tot teleurstelling kan leiden...

[ Voor 18% gewijzigd door hoevenpe op 13-10-2017 10:27 ]

[incaz]

Bean77 schreef op vrijdag 13 oktober 2017 @ 09:46:
[...]
Het is jammer dat er 4 partijen nodig zijn om een meerderheid te vormen. Daarom moet je veel uitruilen helaas.

Dat valt allemaal echt reuze mee: die 4 partijen zijn het over een heel groot deel van het rechtse beleid gewoon eens. Dat is hun kern, dat is wat ze al jaren hebben gedaan, dat is precies wat ze hebben uitgevoerd de tijden dat ze eerder hebben geregeerd, en het is het beleid waar ze maar nauwelijks oppositie tegen voerden als ze buiten de regering stonden.

Het is natuurlijk wel een heerlijk excuus: alles wat er niet deugt aan het regeerakkoord is (zonder dat we het ooit kunnen controleren) vooral de schuld van de andere 3 partijen. Het fabeltje dat het 'teveel partijen' zijn die het zo moeilijk maken (en als dat fabeltje genoeg tractie krijgt, dan voeren we nog wat democratiebeperkende maatregelen in.)
Maar dat is echt niet wat er speelt, de onsamenhangendheid zit in alle partijen op zich ook al.