Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek

[D-e-n]

hoevenpe schreef op woensdag 11 oktober 2017 @ 11:31:
[...]
Het probleem is imo dat 'de burger' niet bestaat, en dat onze overheid steeds 1 oplossing heeft voor een bepaald probleem terwijl iedereen op een andere manier functioneert. Een heel groot deel van de Nederlanders willen graag zelf hun dingen regelen (inclusief ikzelf), meer invloed op pensioen, zelf financiële afwegingen maken etc. Een ander deel kan dat gewoon niet en moet je helpen, het is niet of/of maar en/en lijkt me...

Maar je kunt niet bij alles simpel een grens trekken waarboven je alles vrij laat en waaronder je alles regelt. Herinner je het ziekenfonds? Daar had iedereen juist kritiek op vanwege die grens.

Het is ook vaak de macht van het getal. Prima als mensen wat kleine variatie kunnen aanbrengen maar juist doordat het pensioengeld voor een groot aantal mensen gezamenlijk belegd wordt kun je de risico's spreiden. Een zorgverzekering wordt betaalbaar als er zowel gezonde als minder gezonde en rijke en arme mensen aan bijdragen. Een openbaar vervoersnet kan juist door hele rendabele lijnen te combineren met minder rendabele ook de noodzakelijk maar niet winstgevende lijnen overeind houden.

Jij lijkt eigenlijk wel te beseffen dat "minder overheid" niet altijd goed is maar je wilt de conclusie nog niet trekken volgens mij.

[ANdrode]

Bart-Willem schreef op woensdag 11 oktober 2017 @ 11:56:
- sowieso is het de vraag of dat nieuwe stelsel er komt ("voornemens om..."), men zit zich nu al in te dekken dat de IT @ Belastingdienst een snelle invoer niet aankan en binnen de Belastingdienst bestaat sowieso een grote tegendraadse frustratie om dit soort veranderingen zoveel mogelijk en zo lang mogelijk tegen te houden (met andere woorden: het zou zomaar kunnen dat 't nieuwe stelsel er helemaal niet komt)

Als je goed kijkt naar de wijzigingen dan zijn dit andere parameters voor dezelfde knoppen. En daardoor kan het ingevoerd worden.

Dat men nu geen nieuwe belastingstelsel opzet maar alleen parameters van knoppen verandert en uitzonderingen doorstreept is een gedwongen (pragmatische) keuze.

Een voorstel voor een haalbare stelselherziening moet in mijn ogen uiteindelijk vanuit de ondersteunende organisatie komen (ministerie + belastingdienst). Dat is een gedwongen keuze omdat de implementatie anders niet reëel is.

Kijk: Heb je toch een de-facto stukje zakenkabinet

- de Btw-verhoging van 6% naar 9% zal de Hollandse Handelsgeest kennende wel wat nadeliger uitpakken (AH zal ongetwijfeld iets van 1 Euro niet verhogen naar 1,03 Euro maar minimaal 1,05 Euro of 1,09 Euro). Kwatsverhalen van "ach het is maar 3%" zijn leuk, maar bij gemiddeld 400 Euro per maand uitgeven (wat een gezin al snel doet) is dat 12 Euro per maand, of 144 Euro per jaar.

Over dit onderwerp is heel veel onderzoek gedaan. Een goed startpunt zou het rapport van de commissie fiscaliteit zijn waar ik in het vorige topic naar heb gerefereerd. Of, moeilijker toegankelijk, de CPB publicatie bouwstenen voor een moderne BTW.

De conclusies zijn (tldr): BTW wordt niet doorgegeven in prijzen (zowel bij dalen als stijgen), over de grens winkel effect is erg beperkt, hoge inkomens geven een gelijk deel van hun inkomen uit aan 6% als lage inkomens.

Ik geef je wel gelijk als je ageert tegen het feit dat het tarief verhoogd is ipv er diensten verschoven zijn van BTW tarief. Laag BTW tarief voor kunst is puur cliëntalisme.

Kennissen van mij moesten toegeven meer uit te geven onder 6% BTW via kunst/muziek activiteiten en diners dan via BTW op dagelijkse boodschappen. En dat zij dus 3-4x meer voordeel hadden van 6% BTW dan lage inkomens. Een pijnlijke realisatie

[hoevenpe]

D-e-n schreef op woensdag 11 oktober 2017 @ 12:41:
Jij lijkt eigenlijk wel te beseffen dat "minder overheid" niet altijd goed is maar je wilt de conclusie nog niet trekken volgens mij.

Samen dingen doen is altijd beter, mits alle neuzen dezelfde kant op staan en er voldoende mate van vertrouwen is dat de instantie die de taken overneemt doet wat hij beloofd. Daar zit voor mij persoonlijk het 'probleem' van een grotere overheid: je kunt er niet op rekenen, spelregels worden veranderd tijdens de wedstrijd, mooie verkooppraatjes en gebrekkige realisatie, etc. etc.

Mensen trappen er niet meer in: hoeveel ze strategisch ook lekken je voelt je achteraf belazerd ook al ga je er nog steeds 1%-1,5% op vooruit, bij het 'lekken' leek het erop dat het minstens 5% zou worden. Hetzelfde geldt voor de DGA's: eerst lekker gemaakt met een VPB verlaging van 20% naar 16%, om later te ontdekken dat box 2 fors omhoog gaat. Ook al veranderd er uiteindelijk dus bijna niets, het voedt de achterdocht en het wantrouwen.

Vergelijk het met een verzekeraar: in principe is het goed om me als ondernemer te verzekeren tegen arbeidsongeschiktheid, alleen zijn de verhalen legio dat verzekeraars er alles aan doen om maar niet te hoeven uitkeren als je ze echt nodig hebt. Dan kan ik beter die 5000,- elk jaar apart zetten zodat ik zelf een potje opbouw voor mij iets overkomt, het 'gezamenlijke' systeem is helaas niet te vertrouwen. Een 'broodfonds' kan trouwens een goed alternatief zijn maar dat werkt ook alleen bij selectief aannamebeleid en onderling vertrouwen.

[Jos_V]

ANdrode schreef op woensdag 11 oktober 2017 @ 12:46:
[...]


Als je goed kijkt naar de wijzigingen dan zijn dit andere parameters voor dezelfde knoppen. En daardoor kan het ingevoerd worden.

Dat men nu geen nieuwe belastingstelsel opzet maar alleen parameters van knoppen verandert en uitzonderingen doorstreept is een gedwongen (pragmatische) keuze.

Een voorstel voor een haalbare stelselherziening moet in mijn ogen uiteindelijk vanuit de ondersteunende organisatie komen (ministerie + belastingdienst). Dat is een gedwongen keuze omdat de implementatie anders niet reëel is.

Kijk: Heb je toch een de-facto stukje zakenkabinet

[...]


Over dit onderwerp is heel veel onderzoek gedaan. Een goed startpunt zou het rapport van de commissie fiscaliteit zijn waar ik in het vorige topic naar heb gerefereerd. Of, moeilijker toegankelijk, de CPB publicatie bouwstenen voor een moderne BTW.

De conclusies zijn (tldr): BTW wordt niet doorgegeven in prijzen (zowel bij dalen als stijgen), over de grens winkel effect is erg beperkt, hoge inkomens geven een gelijk deel van hun inkomen uit aan 6% als lage inkomens.

Ik geef je wel gelijk als je ageert tegen het feit dat het tarief verhoogd is ipv er diensten verschoven zijn van BTW tarief. Laag BTW tarief voor kunst is puur cliëntalisme.

Kennissen van mij moesten toegeven meer uit te geven onder 6% BTW via kunst/muziek activiteiten en diners dan via BTW op dagelijkse boodschappen. En dat zij dus 3-4x meer voordeel hadden van 6% BTW dan lage inkomens. Een pijnlijke realisatie

Het is hier wel even belangrijk om aan te stippen naar welke effecten je loopt te kijken. Het moge evident zijn dat BTW een gedrocht is, en al jaren is, zoals netjes in jou link wordt aangestipt over vrijstellingen die doorgevoerd worden in prijzen waar dan toch weer btw over wordt betaalt. Het terugvorderen en en wat al niet, is en blijft een gedrocht.

Desalniettemin - moet je kijken naar de insteek van dit rapport, en waar je naar kijkt. Als je kijkt naar C-efficiency, is dat gewoon een arbitrair getal - dat los staat van je doel als overheid dat je wilt bereiken met btw. (waarom word daar de 21% voor gebruikt? waarom niet het maximaal toelaatbare 25%? of het minimaal toelaatbare van 17% waarom niet de 6% van het lage tarief? dan heb je opeen meer dan 100% C-efficiency)

Ook wordt duidelijke dat het uniforme btw systeem (van het voorgestelde 15.6%) de btw druk van lage inkomens vergroot, ten opzichte van het 2004 tarief. en dat het verlaagde btw gebied - wel daadwerkelijk de percentuele btw druk verlaagt voor lage inkomens ten opzichte van hoge-inkomens.

Dat dit in echte getallen betekent dat hogere inkomens daar dus meer geld aanbesteden gaat dus weer terug op de vraagstelling van doel, dit veranderd namelijk ook niet voor een uniform btw stelsel.

Ook is het zo, dat bij een uniform btw stelsel ook al gaat de C-efficiency omhoog, betekend nog niet dat de totale inkomsten omhoog gaan. Opnieuw een kwestie van doelstelling.

(daarbij is het weer bewonderenswaardig, dat als je alle vrijstellingen weghaalt en een eenzijdig tarief hebt, je überhaupt nog btw will heffen ipv een gewone sales-tax. want de terug-gaaf modus is alles behalve efficient. behalve voor juristen en accountants.)

een interessant punt is natuurlijk wel dat je niet kan spelen in de nationale wetten wat in het lage tarief mag en wat in het hoge als je het hanteert. het is veel makkelijker om dineren in het hoge te gooien en je effect veranderen. Opnieuw een vraag van doelstelling.

[ Voor 0% gewijzigd door Jos_V op 11-10-2017 14:13 . Reden: typo ]

[rik86]

Het meest bizarre vind ik nog wel dat tegelijkertijd met de verlaging van de schijftarieven de afbouw van diverse heffingskortingen verhoogd wordt. In ieder geval de arbeidskorting van 3,6% naar 6% - dus daar gaat je belastingverlaging al weer...

[rik86]

CornermanNL schreef op woensdag 11 oktober 2017 @ 07:57:
De grootste moeite heb ik ermee dat het niet is werken loont, maar veel verdienen loont. Er zitten pakweg 7 miljoen mensen in de categorie tot 20000 euro bruto per jaar. Dat is de categorie die er volgens de berekeningen 100 euro op achteruit gaat.

Dat is ook de categorie die het minste vermogen heeft, in de vorm van een eigen woning, spaartegoeden of beleggingen. Dus iedere teruggang voelen ze.

Nog een heikel punt is het vaste contract, je mag nu maximaal 3 jaar losse contracten aanbieden. Ook dat raakt de minst slagvaardige groep. De kans dat deze mensen nu nog een vast contract krijgen lijkt nihil.
Betekend geen hypotheek, en lekker ieder jaar huurverhoging om je oren.

Ook leuk voor starters, na je studie lekker 3 jaar aan het lijntje worden gehouden. Loop je weer een extra jaar op zijn minst achterstand op. Nee ik zie dit vooral als leuk voor de rijkere middenklasse die een beetje met geld kan omgaan. Die gaan er wel op vooruit en eten een biefstukje minder in de week om die btw verhoging te compenseren.

Wat wel zo is dat 't financieel minder aantrekkelijk wordt voor werkgevers om een flex contract aan te bieden:
- Altijd een transitievergoeding ipv pas vanaf 24 maanden
- Hogere WW-premie voor werkgevers voor 't deel van de loonsom dat betrekking heeft op tijdelijke contracten ipv vaste contracten
- De kosten voor langdurig zieken worden gedempt en uitgesmeerd over de hele populatie

en ZZP-en wordt voor de onderkant van de markt ook minder aantrekkelijk gemaakt

[Brent]

Een kleine terzijde, maar hier een aardig artikel over hoe "nog meer" democratie niet het probleem zal oplossen (eerder verergeren) dat we hebben met "de democratie": een gevoel van wederzijdse betrokkenheid (overheid <> burger). Als je denkt dat zaken als referenda "goed" zijn, is dit artikel een aanrader voor een ander perspectief:
https://www.trouw.nl/opin...ie-liever-niet-~ab30fbd2/

[Foxhound83]

rik86 schreef op woensdag 11 oktober 2017 @ 15:05:
[...]


Wat wel zo is dat 't financieel minder aantrekkelijk wordt voor werkgevers om een flex contract aan te bieden:

Een tijdelijk contract wordt weer pas na drie jaar een vast contract en er kan een langere proeftijd worden afgesproken. Dus in feite kan je dit afstrepen tegen elkaar. Drie keer raden wie nog steeds met meeste voordeel heeft.

[ Voor 26% gewijzigd door Foxhound83 op 11-10-2017 15:42 ]

[rik86]

Foxhound83 schreef op woensdag 11 oktober 2017 @ 15:40:
[...]


Een tijdelijk contract wordt weer pas na drie jaar een vast contract en er kan een langere proeftijd worden afgesproken. Dus in feite kan je dit afstrepen tegen elkaar. Drie keer raden wie nog steeds met meeste voordeel heeft.

Ik denk de werknemer, tijdelijk wordt duurder voor werkgevers en als werkgevers toch afscheid blijven nemen hoef je maar om de 3 jaar i.p.v. om de 2 jaar op zoek naar een nieuwe baan.

[CornermanNL]

ErikT738 schreef op woensdag 11 oktober 2017 @ 08:40:
[...]

In de praktijk kwam het er helaas vaak op neer dat mensen nu twee jaar aan het lijntje werden gehouden. Ik ben persoonlijk van mening dat je met drie jaar een betere kans krijgt om je binnen een bedrijf zodanig te profileren dat ze je willen houden.

Dat is een mooie gedachte, maar als je na 2 jaar niet weet of iemand geschikt is , dan weet je het na 3 jaar nog niet. De realiteit is gewoon dat je in de eerste 3 maanden wellicht nog wordt ingewerkt. Daarna is het gewoon volle bak. In de meeste gevallen wordt er gewoon niet meer tijd genomen.

En drogen de projecten op binnen een organisatie dan worden er een paar tijdelijke contracten eruit gegooid. En doen de ervaren mensen iets meer, paar overuren en klaar. De korte termijn regeert , echt opleiden binnen een bedrijf is er helaas niet meer bij.

[ErikT738]

CornermanNL schreef op woensdag 11 oktober 2017 @ 16:15:
[...]
Dat is een mooie gedachte, maar als je na 2 jaar niet weet of iemand geschikt is , dan weet je het na 3 jaar nog niet. De realiteit is gewoon dat je in de eerste 3 maanden wellicht nog wordt ingewerkt. Daarna is het gewoon volle bak. In de meeste gevallen wordt er gewoon niet meer tijd genomen.

Dat zou je wel denken maar veel bedrijven denken daar helaas anders over. Ze zouden de werknemers vaak graag willen houden maar willen er niet aan vast zitten...

[CornermanNL]

ErikT738 schreef op woensdag 11 oktober 2017 @ 16:18:
[...]

Dat zou je wel denken maar veel bedrijven denken daar helaas anders over. Ze zouden de werknemers vaak graag willen houden maar willen er niet aan vast zitten...

Het is makkelijker om op posities waar het kan gewoon een roulatiepoule achtige constructie op te zetten, simpelweg na de laatst mogelijke contractverlening niet meer verlengen en aanvullen met een nieuwe instromer. Goed inrichten die roulatie en zo min mogelijk vaste krachten.

Dat kan nu lekker een jaar langer, althans bijna een jaar. Gevolg is dat de starter straks misschien wel 2 of 3 van die rondjes maakt voordat er een vaste aanstelling ergens is. dat duurt dan ineens 2 , 3 jaar langer, dat is lang. Je staat lekker stil.

Dat bedrijven zo graag mensen willen houden is praat voor de bühne.

[incaz]

CornermanNL schreef op woensdag 11 oktober 2017 @ 16:15:
Dat is een mooie gedachte, maar als je na 2 jaar niet weet of iemand geschikt is , dan weet je het na 3 jaar nog niet.

Aangezien er heel wat mensen te horen kregen 'we zouden je graag aan willen nemen maar we doen nou eenmaal niet aan vaste contracten' of 'na 3 of 6 maanden kun je zo weer terugkomen' ging het ook niet echt om beoordeling van kwaliteit.

[CornermanNL]

incaz schreef op woensdag 11 oktober 2017 @ 16:47:
[...]


Aangezien er heel wat mensen te horen kregen 'we zouden je graag aan willen nemen maar we doen nou eenmaal niet aan vaste contracten' of 'na 3 of 6 maanden kun je zo weer terugkomen' ging het ook niet echt om beoordeling van kwaliteit.

Precies mijn punt derhalve.

[hoevenpe]

Zo hou je wel heel weinig over van de 1%-1,5% vooruitgang:

quote: https://www.nu.nl/economi...gere-energierekening.html

'Huishoudens krijgen fors hogere energierekening'

Tussen 2017 en 2019 gaan huishoudens per jaar gemiddeld 200 euro meer betalen voor energie. Dit blijkt uit een doorrekening van Vereniging Eigen Huis (VEH) over de aangekondigde maatregelen op Prinsjesdag en in het nieuwe regeerakkoord.

Hogere energiebelastingen zorgen voor een hogere energienota. Nieuwe stimuleringsmaatregelen, zoals subsidies om je huis energiezuiniger te maken, zijn nog niet aangekondigd. Daardoor lijkt het erop dat veel huishoudens er behoorlijk op achteruit gaan, volgens VEH. Met Prinsjesdag werd al bekend gemaakt dat de energiebelasting in 2018 met 70 euro zal stijgen.

[klaw]

hoevenpe schreef op woensdag 11 oktober 2017 @ 17:02:
Zo hou je wel heel weinig over van de 1%-1,5% vooruitgang:

[...]

Doe groen en isoleer je kruipruimte/kelder, muren en dak. Je kunt wachten op subsidie of je steekt je handejs uit de mouwen

[hoevenpe]

klaw schreef op woensdag 11 oktober 2017 @ 17:04:
Doe groen en isoleer je kruipruimte/kelder, muren en dak. Je kunt wachten op subsidie of je steekt je handejs uit de mouwen

Heb je niet zoveel aan bij een vast extra tarief per aansluiting, of wou jij je stekkerdoos van het lichtnet halen?

[MikeyMan]

hoevenpe schreef op woensdag 11 oktober 2017 @ 17:02:
Zo hou je wel heel weinig over van de 1%-1,5% vooruitgang:

[...]

Als dit onderdeel is van de plannen, zal dit toch wel meegenomen zijn in die 1-1,5%?

[eMiz0r]

Kaap schreef op woensdag 11 oktober 2017 @ 11:24:
[...]

Dat was de afgelopen jaren ook al zo voor wat betreft kinderopvangtoeslag. Het eerste wat de kinderopvang doet is de prijzen verhogen en effectief elimineren van het verschil.

Waardoor er meer budget ontstaat om nieuwe mensen aan te nemen en de werkdruk daarmee te verlagen. Minder werklozen en meer belastinginkomsten door mensen die (inkomsten)belasting afdragen.

Die tarieven worden echt niet zomaar "blind" verhoogd; daar zit een theorie achter. En werkend volk levert de overheid gigantisch veel meer geld op dan iemand die moet leven van de WW.

Voor wat betreft het regeerakkoord in zijn algemeen: er zijn 4 partijen die compromissen hebben moeten sluiten. Maar natuurlijk is het een laf akkoord. De enige manier om dat in de toekomst te voorkomen is bijvoorbeeld het introduceren van een dictatuur of republiek. Zolang meer dan 1 partij het voor het zeggen heeft krijg je altijd half werk, dat is per definitie zo en het resultaat van onze versplinterde politiek.

[ Voor 39% gewijzigd door eMiz0r op 11-10-2017 17:37 ]

[MikeyMan]

eMiz0r schreef op woensdag 11 oktober 2017 @ 17:33:
[...]


En werkend volk levert de overheid gigantisch veel meer geld op dan iemand die moet leven van de WW.

Vertel dat maar eens aan de mensen die faliekant tegen het verlagen van de omzetbelasting zijn

[eMiz0r]

Ik denk dat we gewoon realistisch moeten zijn. Om onze verzorgingsstaat in stand te houden hebben we € 250 miljard per jaar nodig aan inkomsten. Dat moet door ons allemaal gezamenlijk worden opgehoest dus er zullen altijd (inkomens)groepen zijn die benadeeld worden.

Iemand met een uitkering voelt zich genaaid dat die niet meestijgen, iemand met een modaal inkomen voelt zich genaaid door de HRA beperking, iemand die veel verdient voelt zich genaaid door het progressieve belastingstelsel... iemand met een hond door de hondbelasting, iemand met een auto door de CO2 tax en iemand met zonnepanelen door ingetrokken subsidie. Ik kan zo nog wel even doorgaan

Een rijksbegroting is zo verschrikkelijk complex, dat is voor ons leken niet te overzien. Feit is; je doet het nooit voor iedereen goed. Dat is gewoon onmogelijk.

[ Voor 7% gewijzigd door eMiz0r op 11-10-2017 17:43 ]

[eMiz0r]

ErikT738 schreef op woensdag 11 oktober 2017 @ 16:18:
[...]

Dat zou je wel denken maar veel bedrijven denken daar helaas anders over. Ze zouden de werknemers vaak graag willen houden maar willen er niet aan vast zitten...

Inderdaad. Maar in plaats van lekker te ageren tegen de grote boze werkgever die elke maand netjes je salaris overmaakt, kan je je ook afvragen waarom werkgevers zo angstig zijn om vaste contracten te bieden. Daar moet toch een reden voor zijn?

Ontslag wordt verschrikkelijk moeilijk gemaakt door de huidige regelgeving. Wegpesten is een immorele maar soms een noodkreet van een werkgever. Als je van iemand af wilt door omstandigheden (het zal immers nooit voor de lol zijn) moet je minimaal 6 maanden dossier opbouwen en flink hebben geïnvesteerd in coaching, training, opleiding voordat je überhaupt kunt nadenken over een ontslagvergunning. En die krijg je dan niet omdat je niet tot in de puntjes kunt aantonen dat je werkelijk alles uit de kast hebt getrokken om je "saboteur op de afdeling" weer op de rit te krijgen.

Ondertussen klagen de collega's op de afdeling steen en been over een verpeste werksfeer maar hey, zolang je niet een uitpuilend dossier hebt en wel een vast contract zoek je het maar lekker uit. Aldus UWV poppetje die jou en je bedrijf niet kent en niets begrijpt van de situatie.

Nee, Asscher dacht werkgevers te motiveren door het nóg moeilijker te maken mensen te ontslaan en de periode van tijdelijke contracten van 3 naar 2 jaar te verlagen. Wat hij in de praktijk heeft gerealiseerd is het tegenovergestelde. Sorry maar... no shit

[ijdod]

Sissors schreef op woensdag 11 oktober 2017 @ 11:41:
Maar hoewel dat natuurlijk heel vervelend is, wat zou de regering daaraan moeten doen?

Bijvoorbeeld regels opstellen dat de partijen die het een risico verrekenen (rente) dat risico ook laten dragen. Hypotheek met huis als onderpand? Prima, hier heb je de sleutes, klaar.

Maar niet in NL. Hier vangen de banken je rente, gesubsidieerd aan de HRA, en als je in de problemen komt mag je in feite alsnog aftikken. En dan hebben ze nog het gore lef te beweren dat de markt het maakt dat het risico hier hoog is (horere rente dan buurlanden).

rik86 schreef op woensdag 11 oktober 2017 @ 16:02:
[...]


Ik denk de werknemer, tijdelijk wordt duurder voor werkgevers en als werkgevers toch afscheid blijven nemen hoef je maar om de 3 jaar i.p.v. om de 2 jaar op zoek naar een nieuwe baan.

Besef je dat dit bij een aantal CAO's al korter was, o.a. de zorg; je weet wel, de slogan "Echte banen". Het probleem speelt overigens niet alleen aan de onderkant van de maatschappie. Artsen (je weet wel, jarenlange studie, is door de maatschappij veel geld in geinvesteerd) kunnen nu moeilijk een vaste baan krijgen, en na 1x verlenging moeten ze er weer uit omdat de ziekenhuizen en maatschappen geen vaste baan durven aan te bieden omdat hun inkomsten (ook weer van rijkswege) nogal onzeker zijn. Werk zat, maar niet vast. Zat die best een 2e keer tijdelijk verlengd hadden willen worden, maar ja, CAO zegt 1x.

[ Voor 41% gewijzigd door ijdod op 11-10-2017 18:31 ]

[incaz]

eMiz0r schreef op woensdag 11 oktober 2017 @ 17:54:
[...]
Inderdaad. Maar in plaats van lekker te ageren tegen de grote boze werkgever die elke maand netjes je salaris overmaakt, kan je je ook afvragen waarom werkgevers zo angstig zijn om vaste contracten te bieden. Daar moet toch een reden voor zijn?

Een deel van die reden is simpelweg dat men elkaar angst aanpraat. Ik lees regelmatig mensen waarbij de werkgevers rare stunts uithalen die helemaal niet nodig zijn. Bijvoorbeeld koste wat kost moeilijk doen over ziekmeldingen bij mensen waar ze geen ziekengeld voor hoeven te betalen (zwangeren, mensen met een no-risk policy) of omdat ze denken dat ze mensen niet kunnen ontslaan bij bv economische tegenslag of wangedrag.

Allemaal niet waar - maar werkgevers geloven het en handelen ernaar.

Een andere reden is dat er heel bewust een tweetrapsraket is opgebouwd: eerst worden sociale zekerheden afgebouwd maar verkocht onder het mom 'het is beter om dit door de werkgever te laten doen', en vervolgens wordt de onvrede van de werkgevers gebruikt om die maatregelen alsnog af te schaffen en mensen in grotere armoede achter te laten - met meer winst voor aandeelhouders, grootbedrijven en sommige kleinere ondernemingen, terwijl het in z'n geheel de maatschappij, de werknemers en veel van de werkgevers benadeelt.

Het vergroot veel meer de willekeur bij werkgevers, en verzwakt de concurrentiepositie van kleine bedrijven ten opzichte van grote.

[ANdrode]

Jos_V schreef op woensdag 11 oktober 2017 @ 14:11:
[...]
Het is hier wel even belangrijk om aan te stippen naar welke effecten je loopt te kijken. Het moge evident zijn dat BTW een gedrocht is, en al jaren is, zoals netjes in jou link wordt aangestipt over vrijstellingen die doorgevoerd worden in prijzen waar dan toch weer btw over wordt betaalt. Het terugvorderen en en wat al niet, is en blijft een gedrocht.

[…]

een interessant punt is natuurlijk wel dat je niet kan spelen in de nationale wetten wat in het lage tarief mag en wat in het hoge als je het hanteert. het is veel makkelijker om dineren in het hoge te gooien en je effect veranderen. Opnieuw een vraag van doelstelling.

Precies: De vraag is de doelstelling. In mijn ogen is dit een bijzonder ineffectief middel om het doel dat genoemd wordt ("verlagen van belastingdruk op uitgaven lage inkomens") te bereiken.

Dat je deze inkomens wilt helpen is logisch. Maar dit effect kan je gerichter bereiken. Het is een zelfde situatie als bij HRA: Kosten van de maatregel liggen niet bij de groep die je zegt te helpen.
Goede toepassing van beeldvorming en belangenbehartiging

Dat staat sec los van welke BTW tarief je kiest indien je de tarieven uniformeert. Het blijft een belasting die alleen van toepassing is op binnenlandse consumptie door consumenten. Ik moet wel toegeven dat de administratieve last bij één tarief + vrijgestelde organisaties een stuk lager is dan bij meerdere tarieven. Het is toch ook alleen een sales tax? Effectief is wat je afdraagt een sales tax over jouw marge? En in ketens wil je niet dat sales tax stapelt.

offtopic:
erg mooi inhoudelijke reactie overigens

[Virtuozzo]

ANdrode schreef op woensdag 11 oktober 2017 @ 19:13:
[...]

Goede toepassing van beeldvorming en belangenbehartiging

Beeldvorming van collectief belang voor selectieve behartiging elders.

[Jos_V]

ANdrode schreef op woensdag 11 oktober 2017 @ 19:13:
[...]

Het is toch ook alleen een sales tax? Effectief is wat je afdraagt een sales tax over jouw marge? En in ketens wil je niet dat sales tax stapelt.

Het verschil zit erin dat bij een traditionele salestax, alleen de eindgebruiker(consument) word belast. bij BTW word er belasting geheven op elke schakel van de ketting. Wat daarna weer moet worden teruggevraagd.
in principe zou er voor de staatskas geen verschil moeten zijn op inkomsten. de uitgaven voor het systeem onderhoud, en de mogelijkheid tot leuke constructies en sjoemelen daarentegen.

[D-e-n]

incaz schreef op woensdag 11 oktober 2017 @ 18:49:
[...]
en verzwakt de concurrentiepositie van kleine bedrijven ten opzichte van grote.

Dat is een belangrijke. Want de eigenaren van die kleine bedrijven stemmen vaak wel gewoon op partijen als de VVD en staan achter het VNO-NCW want "die komen op voor de ondernemer". Terwijl je vaak genoeg voorstellen van zelfs SP of GL hoort die, ook bij doorrekening door het CPB, prima zouden zijn voor het MKB. Maar dat schijnt tot niemand door te dringen. Het zou goed zijn als er in de lande meer het besef komt dat de belangen van grote bedrijven niet altijd dezelfde zijn als die van het MKB.

[defiant]

eMiz0r schreef op woensdag 11 oktober 2017 @ 17:54:
Ontslag wordt verschrikkelijk moeilijk gemaakt door de huidige regelgeving. Wegpesten is een immorele maar soms een noodkreet van een werkgever. Als je van iemand af wilt door omstandigheden (het zal immers nooit voor de lol zijn) moet je minimaal 6 maanden dossier opbouwen en flink hebben geïnvesteerd in coaching, training, opleiding voordat je überhaupt kunt nadenken over een ontslagvergunning.

Dat is imho een karikatuur, in de praktijk komt het erop neer dat er een onderscheid is tussen bedrijven die hun HR zaakjes gewoon goed op orde hebben en bedrijven die er met de pet naar gooien. In een bedrijf waarin HR goed geregeld is wordt disfunctioneren gewoon goed en vroegtijdig gedetecteerd en direct opgepakt, met uiteindelijk ontslag inclusief dossier als het niet helpt. Een bedrijf dat niets doet en de zaak laat escaleren en uiteindelijk als de nood echt aan de man is naar het ontslag middel wil grijpen die komt in de problemen. Het imho niet verantwoord om het arbeidsrecht in de richten op dat soort bedrijven.

En dat is uiteindelijk van invloed ook op je bedrijfscultuur in Nederland, als iedereen bijvoorbeeld direct ontslagen kan worden zoals in Amerika, dan is er vanzelfsprekend ook minder noodzaak om te investeren in mensen en ontstaat er een cultuur waarin er sterke incentives zijn om ontslag te vermijden op manieren die ingaan tegen het algemene bedrijfsbelang (problemen niet melden, afschuiven, afdekken, angstcultuur, etc).

[Virtuozzo]

defiant schreef op woensdag 11 oktober 2017 @ 22:39:
[...]

dan is er vanzelfsprekend ook minder noodzaak om te investeren

Te investeren <punt>

Dit is de grote breuklijn geweest van kapitaalstromen in de VS én het VK op deze lijn van ontwikkeling. Waarbij wij hier zonder veel moeite, behoudens in de spiegel van geloofsgedrag te kijken, zouden kunnen zien wat de effecten daarvan zijn.

Dit is geen patroon van human resources, ja daar zit één speelveld, maar dit is het domein van traditionele motoren van economie als consumptieve economie / MKB onder druk van groot-zakelijke domeinen die ook nog eens in toenemende mate ver over de grenzen van bestel en staat gaan.

Dat speelveld van arbeid is een variabele in die verschuiving. Voor klein Nederland komt dat neer op een keuze tussen minste van twee kwaden. In analogie, eindigen zoals het mid-westen van de VS met kleine kern van externe voetafdruk en bitter geringe toegang tot kapitaalstromen binnen het Europese equivalent, of eindigen als een Nevada met bittere scheidslijnen van geo-economie en feodale rat-race voor het hogere maar krimpende segment van sociaal-economische verdeling. Met precies dezelfde toestanden in relatie tot kapitaalstromen.

Dat heeft in de VS slechts twintig jaar gekost. In deze moderne tijden gaan zaken sneller. Knibbelen in de marge is niet hetzelfde als systemische innovatie. Knutselen met variabelen van afgeleide inrichting ook niet.

En dan sta je als conservatief-liberale ideologische machtspartijen heel snel te kijken als je zelf voorspelbaar genomen wordt en je de rekening krijgt.

Met dit soort gedoe, dit soort focus op knibbelen is geen enkel belang gediend. Collectief niet, selectief niet. Maar dat erkennen vraagt om die spiegel, en de blik verder dan hier / nu / ik / mijn.

[Bean77]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Bean77 op 11-10-2017 23:42 ]

[ANdrode]

Bean77 schreef op woensdag 11 oktober 2017 @ 23:42:
.

offtopic:
(vraag weggelaten omdat je het zelf hebt geupdate): Iets waarvoor ik buiten mijn bubbel moet kijken. Iets dat ik niet kende maar waarmee ik bij een bijbaan (niet opgeleid werk) kennis mee maakte (collega's). Iets waar ik mijzelf als reality-check stelselmatig mee zou moeten confronteren, bijvoorbeeld door actief te zijn in een wijkcentrum of andere organisatie die onafhankelijk is maar wel deel van het vangnet

[ Voor 7% gewijzigd door ANdrode op 11-10-2017 23:46 ]

[hoevenpe]

Misschien een rare gedachte: waarom regelt onze nieuwe coalitie niet een webpagina of spreadsheet online waar je de 'voor' en 'na' situatie van dit geweldige plan kan doorrekenen als individu?

Alle wijzigingen zijn complex, maar met je bruto salaris, WOZ waarde, eigen woningschuld en spaargeld als parameter moet het imo eenvoudig zijn om 2016, 2017, 2018 en 2019 met elkaar te vergelijken.

Zou zomaar een enorm populaire site kunnen worden...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 00:43:
Misschien een rare gedachte: waarom regelt onze nieuwe coalitie niet een webpagina of spreadsheet online waar je de 'voor' en 'na' situatie van dit geweldige plan kan doorrekenen als individu?

Alle wijzigingen zijn complex, maar met je bruto salaris, WOZ waarde, eigen woningschuld en spaargeld als parameter moet het imo eenvoudig zijn om 2016, 2017, 2018 en 2019 met elkaar te vergelijken.

Zou zomaar een enorm populaire site kunnen worden...

Zo naïef kun je toch niet zijn? De focus ligt juist op het scheppen van beeld, niet mensen in staat stellen om daar doorheen te prikken

offtopic:
Het is juist zo opgezet dat derden niet in staat zijn om een uniform rekenmodel te scheppen wat inzicht geeft in condities, omstandigheden, effecten en interacties. Het akkoord is niets meer dan een document met opzet naar bestuurlijk procesbeheer.

Ja, er is ruimte om te puzzelen, en voor het individueel berekenen van consequenties. Maar de rest? Kerel, onderschat je niet een beetje hoeveel van het concept partijpolitiek rust op gebrek aan volledigheid van inzicht? Daarom dat er instanties als SCP, CBS et alii zijn, die voorzien in toolboxen per segment, hok & doos.

Wil je echt zelf zo'n toolbox maken of ter beschikking stellen, dan merk je al heel snel de vereiste - en beperking - van detaildiscussie. Verwacht je nu serieus van welke partijpolitiek dan ook dat men de schapen iets anders wil laten doen dan volgen?

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 00:53:
Zo naïef kun je toch niet zijn? De focus ligt juist op het scheppen van beeld, niet mensen in staat stellen om daar doorheen te prikken

Het is vooral jammer, het bevestigd mijn wantrouwen en achterdocht. Ergens wil ik nog steeds graag geloven in een betrouwbare en transparante overheid, gewoon omdat dit imo voor bijna iedereen beter is dan de zoek-het-zelf-maar-uit participatiesamenleving die we nu hebben.

Je merkt nu al dat mensen de mooie verhalen niet meer geloven, ik vond het cynisme en de teleurstelling over dit bereikte akkoord onder vooral VVD kiezers op mijn werk en op de sportclub opmerkelijk. Wil je mensen overtuigen dan heb je meer nodig dan wat loze woorden, een website of spreadsheet zou kunnen helpen om mensen weer enthousiast te maken voor de plannen (tenzij de realiteit is dat we er niet echt op vooruit gaan natuurlijk... )

Ze krijgen niet meer het voordeel van de twijfel, ben erg benieuwd naar de nieuwe peiling van Maurice de Hond. Het trucje werkt niet meer.

Het is imo ook nog eens heel dom want zo laat je de ruimte voor anderen die met halve waarheden hun eigen agenda nastreven, als alle 'gevestigde middenpartijen' ontmaskerd worden als onbetrouwbaar en manipulatief dan is een overstap naar de flanken voor velen een serieuze optie. Self-inflicted...

[RodeStabilo]

Weet iemand of voor welke peildatum de VRH-grens aangepast gaat worden? Zal wel niet per 01-01-2017 zijn denk ik zodat men er al wat aan heeft bij de volgende aangifte?

Ik heb de PDF doorgelezen maar kwam niet zo snel een datum tegen.

[ Voor 17% gewijzigd door RodeStabilo op 12-10-2017 09:03 ]

[Krisp]

Virtuozzo schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 00:53:
[...]


Zo naïef kun je toch niet zijn? De focus ligt juist op het scheppen van beeld, niet mensen in staat stellen om daar doorheen te prikken

offtopic:
Het is juist zo opgezet dat derden niet in staat zijn om een uniform rekenmodel te scheppen wat inzicht geeft in condities, omstandigheden, effecten en interacties. Het akkoord is niets meer dan een document met opzet naar bestuurlijk procesbeheer.

Ja, er is ruimte om te puzzelen, en voor het individueel berekenen van consequenties. Maar de rest? Kerel, onderschat je niet een beetje hoeveel van het concept partijpolitiek rust op gebrek aan volledigheid van inzicht? Daarom dat er instanties als SCP, CBS et alii zijn, die voorzien in toolboxen per segment, hok & doos.

Wil je echt zelf zo'n toolbox maken of ter beschikking stellen, dan merk je al heel snel de vereiste - en beperking - van detaildiscussie. Verwacht je nu serieus van welke partijpolitiek dan ook dat men de schapen iets anders wil laten doen dan volgen?

En juist deze instelling is zo killing voor de politiek. Transparantie en eerlijkheid zorgen er in dit soort gevallen juist voor dat mensen zien hoeveel ze vooruit gaan en wat dat waard is. Het zou de hele discussie over de wet Hillen in één klap verstommen. Het zou al helpen als mensen alleen al de invloed van de HRA en Hillen in kunnen zien, los van alle toeslagen.

Let wel: ik betwist je stelling niet. Zulk soort transparantie is zelfs aan de onderhandelingstafel niet aanwezig en dat is wellicht maar goed ook. Met name linkse partijen zouden het niet kunnen verkroppen als er ook maar één arme achteruit zou gaan. Ik denk dat de CU nog maar half beseft wat voor akkoord hier ligt, hoewel ze het voor éénverdieners daadwerkelijk goed geregeld hebben.

Overigens word ik een beetje kriegelig van de eerste reacties van oppositie. Dan heb ik het niet eens over Wilders en Krol (dat is lachwekkend), maar bijvoorbeeld over Klaver en Asscher. Ik snap dat de BTW-verhoging een gemakkelijk doelwit is, maar los het probleem op. Immers: dit raakt mensen in de bijstand en met een laag pensioen. Een nuttig antwoord: die BTW-verhoging is een goed idee als de uitkeringen en pensioenen met 2-3% worden verhoogd. Dat zou met name Klaver meer credits geven: hij heeft daar 90 dagen gezeten, en hij wist wat er komen ging. Dan is de frame 'minder grijs kabinet' echt te gemakkelijk, en klagen over de BTW-verhoging nog veel makkelijker.

Dit kabinet gaat het niet makkelijk krijgen door de beperkte meerderheid die ze hebben (76+3). Maar vooral omdat de oppositie niet op een constructieve manier de beleidsmaatregelen onder handen neemt zodat mensen er iets aan hebben. Dat zou mensen vertrouwen geven in de toekomst, niet het vliegen afvangen wat de linkse partijen nu doen.

Verder is het wel heel fijn dat Wilders inmiddels echt behandeld wordt als een grijsgedraaide plaat en nauwelijks aandacht krijgt in de pers.

[3x3]

rik86 schreef op woensdag 11 oktober 2017 @ 16:02:
[...]


Ik denk de werknemer, tijdelijk wordt duurder voor werkgevers en als werkgevers toch afscheid blijven nemen hoef je maar om de 3 jaar i.p.v. om de 2 jaar op zoek naar een nieuwe baan.

Ik ben ook blij dat de hele PVDA/Asscher regeling die het extreem aantrekkelijk of noodzakelijk maakt voor werkgevers om personeel om de twee jaar te rouleren is afgeschaft.

Het verschil tussen tijdelijk en vast wordt verminderd, maar het blijft nog steeds bestaan.

Ook met een vast contract is dat verschil naar. Ik heb nu zo'n vast contract, maar in de sector en het niveau waarop ik werk zijn de Asscher-contracten eigenlijk de norm geworden.

Wisselen naar een baan waarin je talent en kwaliteit meer op zijn plek zijn in dezelfde sector neemt in mijn sector een zeer hoog risico met zich mee om in de 'Assher-molen' terecht te komen.

Zitten in de Asscher-molen betekend naast onzekerheid, ook uitsluitsel van bijvoorbeeld het verkrijgen van een hypotheek of de kans om een eerlijk pensioen op te bouwen.

De nieuwe regering maakt het verschil tussen vast en tijdelijk in ieder geval kleiner. Waardoor voor werkgevers ook de drempel om iemand vast aan te nemen kleiner wordt. En voor die groep die dan in de Asscher-molen zit, bieden ze werkroulatie van drie in plaats van twee jaar.

Maar ik zou liever hebben dat het kunstmatige verschil tussen een vast en tijdelijk contract helemaal niet zou bestaan. Dat is zowel voor werkgevers al werknemers fijner.



_{*De Asscher-molen: elke keer na twee jaar geen contract verlenging krijgen. Omdat het kunstmatige verschil van kosten en risico voor werkgevers gigantisch zijn.}

[Bean77]

Wat heeft Rutte op vanochtend bij zijn ontbijt. Die staat wel met heel veel zekerheid zijn verhaal te vertellen.

[hoevenpe]

Bean77 schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 10:42:
Wat heeft Rutte op vanochtend bij zijn ontbijt. Die staat wel met heel veel zekerheid zijn verhaal te vertellen.

De arrogantie is inderdaad ergerlijk...

Maar goed dat bijna niemand hiernaar kijkt, Thieme en Wilders zijn vlijmscherp in het debat en Rutte lacht het allemaal weg.

[Bean77]

hoevenpe schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 10:46:
[...]


De arrogantie is inderdaad ergerlijk...

Maar goed dat bijna niemand hiernaar kijkt, Thieme en Wilders zijn vlijmscherp in het debat en Rutte lacht het allemaal weg.

Ik snap niet dat Rutte over de normale NL'er blijft praten. Het lijkt wel of hij dat bewust doet om links te provoceren. De persoonlijke opmerkingen tussen Rutte en Wilders waren ook weer een parlementair dieptepunt. Lijkt echt steeds meer cabaret te worden.
Wilders is tot nu toe de enige die echt dingen raakt.

[ Voor 4% gewijzigd door Bean77 op 12-10-2017 10:48 ]

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 10:48:
[...]

Ik snap niet dat Rutte over de normale NL'er blijft praten. Het lijkt wel of hij dat bewust doet om links te provoceren. De persoonlijke opmerkingen tussen Rutte en Wilders waren ook weer een parlementair dieptepunt. Lijkt echt steeds meer cabaret te worden.
Wilders is tot nu toe de enige die echt dingen raakt.

Logisch, de oppositie dient nu getriggerd te worden, voor reflexief gedrag op specifieke punten - zie de reactie van @Krisp eerder. De PVV is geen oppositie in deze, dat mag gekend zijn, stukje theater is tegenwoordig vereist want daar happen verslaggevers op (minder ruimte voor journalistiek op die manier).

Alle focus op beeldvorming. Dit heet narrative control. Daar moet nu - op basis van gedrag bij mensen dat een attitude van "schouders er onder nu" doet verwelkomen - keihard momentum aan gegeven worden. Zodat het beeld gevestigd wordt en dan begonnen kan worden met bestuurlijke vertraging en splitsing.

[incaz]

3x3 schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 10:26:
[...]

Ik ben ook blij dat de hele PVDA/Asscher regeling die het extreem aantrekkelijk of noodzakelijk maakt voor werkgevers om personeel om de twee jaar te rouleren is afgeschaft.

De regeling maakte het helemaal niet noodzakelijk en zelfs niet extreem aantrekkelijk om personeel iedere twee jaar te rouleren.
Het is een keuze geweest van werkgevers om het zo te spelen - en naar mijn mening vaak op manieren die de kwaliteit ook voor henzelf niet ten goede komt. (Er zijn scholen die liever een klas een maand zonder docent laten dan een vaste aanstelling te geven aan docenten. En NIET omdat ze het niet kunnen betalen want dat geld is er gewoon.)

Wisselen naar een baan waarin je talent en kwaliteit meer op zijn plek zijn in dezelfde sector neemt in mijn sector een zeer hoog risico met zich mee om in de 'Assher-molen' terecht te komen.

Je bent hier wel erg obvious aan het spinnen door het allemaal aan Asscher toe te schrijven. De constructie is niet briljant, als wet werkte het niet, maar de werkgevers hebben ervoor gekozen om fundamenteel geen goed werkgever meer te zijn (terwijl dat prima kan) en de VNO-NCW en de VVD stonden erbij en keken ernaar, en zagen dat het goed was, want het verdeelt het volk en geeft mogelijkheden tot oneigenlijk onder druk zetten van werknemers.

Asscher deed een falende poging om bewust wangedrag van werkgevers aan banden te leggen. Doe niet alsof Asscher hier de kwade genius is.

*De Asscher-molen: elke keer na twee jaar geen contract verlenging krijgen. Omdat het kunstmatige verschil van kosten en risico voor werkgevers gigantisch zijn.

Quatsch. Zo enorm is dat verschil helemaal niet - en een deel van de risico's horen gewoon bij je verantwoordelijkheid als werkgevers (zoals fatsoenlijke arbeidsomstandigheden bieden dat je werknemers niet ziek worden van hun werk.) En een ander deel van de risico's praat men zichzelf en elkaar aan. Zoals dus in het voorbeeld dat men bang is voor mensen uit de wajong of wia of zwangeren, zelfs tewijl ze daar niet voor de kosten opdraaien.

[ArgantosNL]

Virtuozzo schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 10:55:
[...]


Logisch, de oppositie dient nu getriggerd te worden, voor reflexief gedrag op specifieke punten - zie de reactie van @Krisp eerder. De PVV is geen oppositie in deze, dat mag gekend zijn, stukje theater is tegenwoordig vereist want daar happen verslaggevers op (minder ruimte voor journalistiek op die manier).

Alle focus op beeldvorming. Dit heet narrative control. Daar moet nu - op basis van gedrag bij mensen dat een attitude van "schouders er onder nu" doet verwelkomen - keihard momentum aan gegeven worden. Zodat het beeld gevestigd wordt en dan begonnen kan worden met bestuurlijke vertraging en splitsing.

Is narrative control niet gewoon een duur woord voor iedereen bedriegen?

[hoevenpe]

De interruptie van Van der Staaij is heel interessant: hij noemt expliciet de aflosboete en extra geld voor thuiszorg als zaken die hij anders zou willen zien.

Aangezien zijn 3 zetels 'noodzakelijk' zijn om dit kabinet overeind te houden lijkt het erop alsof de SGP hier 2 punten wil binnenhalen voor gedoogsteun.

[incaz]

Ja, mooi is dat toch: perfect gespeeld om dat ene kleine concessietje richting een nadeel voor mensen met meer geld toch nog te kunnen laten vallen.

[Virtuozzo]

ArgantosNL schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 10:59:
[...]


Is narrative control niet gewoon een duur woord voor iedereen bedriegen?

Nee. Het afdoen als een duur woord met die context laat ons de methodiek én de doelstelling afdoen als iets waar we toch niks aan kunnen doen.

Dit is gewoon gereedschap. Ja, pijnlijk. Manipulatief. In zekere zin zoals @hoevenpe aangaf riskant in doorzichtigheid, maar er is sprake van bewust en beheerst gebruik.

Weet je, als mensen aangeleerd werd op school hoe dit soort trucjes werken, hoe het te herkennen, hoe er tegen te weren (ongeacht domein of context), dan was er een veel meer gezonde dynamiek op heel veel plekken. Of dat nu gaat om kwetsbaarheid voor productmarketing, of inzet partijpolitieke beeldvorming.

[Bean77]

hoevenpe schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 11:00:
De interruptie van Van der Staaij is heel interessant: hij noemt expliciet de aflosboete en extra geld voor thuiszorg als zaken die hij anders zou willen zien.

Aangezien zijn 3 zetels 'noodzakelijk' zijn om dit kabinet overeind te houden lijkt het erop alsof de SGP hier 2 punten wil binnenhalen voor gedoogsteun.

Kees willen ze vast wel wat tegemoet komen en naar luisteren inderdaad. Daarom wel interessant.

Asscher en Klaver beginnen met goede moed, maar zullen moeten wennen dat ze op een deur kloppen die niet voor hen open gaat.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 11:00:
De interruptie van Van der Staaij is heel interessant: hij noemt expliciet de aflosboete en extra geld voor thuiszorg als zaken die hij anders zou willen zien.

Aangezien zijn 3 zetels 'noodzakelijk' zijn om dit kabinet overeind te houden lijkt het erop alsof de SGP hier 2 punten wil binnenhalen voor gedoogsteun.

incaz schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 11:04:
Ja, mooi is dat toch: perfect gespeeld om dat ene kleine concessietje richting een nadeel voor mensen met meer geld toch nog te kunnen laten vallen.

Vergeet niet dat de SGP ook een fundament heeft van machtspolitiek. Ja, naar binnen gericht. En ja, klein van schaal. Maar ze herkennen de focus én de instrumentatie hier, spelen daar vanuit heel makkelijk mee voor een regeltje in het zwartboek.

[dawg]

Virtuozzo schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 11:11:
[...]


[...]


Vergeet niet dat de SGP ook een fundament heeft van machtspolitiek. Ja, naar binnen gericht. En ja, klein van schaal. Maar ze herkennen de focus én de instrumentatie hier, spelen daar vanuit heel makkelijk meer voor een regeltje in het zwartboek.

slechts een kwestie van tijd voordat dit zorgvuldig gebouwde kaartenhuis in elkaar stort. natuurlijk, met genoeg kennis en middelen kun je deze dans rondom beeldvorming en inhoud nog wel even volhouden, maar ik vraag me weleens af of men de risico's hiervan wel voldoende in weet te schatten.

[3x3]

incaz schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 10:57:
[...]


De regeling maakte het helemaal niet noodzakelijk en zelfs niet extreem aantrekkelijk om personeel iedere twee jaar te rouleren.
Het is een keuze geweest van werkgevers om het zo te spelen [...]


[...]


Je bent hier wel erg obvious aan het spinnen door het allemaal aan Asscher toe te schrijven. De constructie is niet briljant, als wet werkte het niet, maar de werkgevers hebben ervoor gekozen om fundamenteel geen goed werkgever meer te zijn (terwijl dat prima kan) en de VNO-NCW en de VVD stonden erbij en keken ernaar, en zagen dat het goed was, want het verdeelt het volk en geeft mogelijkheden tot oneigenlijk onder druk zetten van werknemers.

Asscher deed een falende poging om bewust wangedrag van werkgevers aan banden te leggen. Doe niet alsof Asscher hier de kwade genius is.


[...]


Quatsch. Zo enorm is dat verschil helemaal niet - en een deel van de risico's horen gewoon bij je verantwoordelijkheid als werkgevers (zoals fatsoenlijke arbeidsomstandigheden bieden dat je werknemers niet ziek worden van hun werk.) En een ander deel van de risico's praat men zichzelf en elkaar aan. Zoals dus in het voorbeeld dat men bang is voor mensen uit de wajong of wia of zwangeren, zelfs tewijl ze daar niet voor de kosten opdraaien.

Werkgevers maken de beste keuze voor de continuïteit en winstgevendheid van hun bedrijf binnen de economische wetten, en de wetten van de overheid.

Die economische wetten zijn niet zo heel veel veranderd de afgelopen vijf jaar. De risico's op wajong zwangerschap of WIA ook niet. Wat er wel is veranderd is het wettelijk kader, waarin de vorige 5 jaar de Asscher norm een nieuwe standaard is geworden.
Het verschil tussen vast en tijdelijk in mijn sector gigantisch.

Dat VNO-NCW de Asscher molen prima vindt, snap ik wel. Maar het is niet eerlijk of in belang van de maatschappij om wetgeving te hebben die zo'n verschil, en tweedeling creëert tussen tijdelijk en vaste arbeidscontracten.

Goed dat deze regering stappen maakt om die kloof tussen vast en tijdelijk te verkleinen.

[hoevenpe]

Rutte lult nu uit zijn nek tegen Baudet, er is inderdaad beloofd dat de BTW verhoging uit 2012 een tijdelijke maatregel zou zijn...
https://wnl.tv/2017/09/09...-ondanks-belofte-kabinet/

Ook bizar dat de BTW veel eerder omhoog gaat dan de 'sociale vlaktaks' ingevoerd wordt, dan stel je die BTW verhoging uit totdat dit geregeld is. Als deze 2 zaken zo verbonden zijn dan moet je ze ook tegelijk implementeren...

[ Voor 10% gewijzigd door hoevenpe op 12-10-2017 11:23 ]

[incaz]

3x3 schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 11:21:
[...]

Werkgevers maken de beste keuze voor de continuïteit en winstgevendheid van hun bedrijf binnen de economische wetten, en de wetten van de overheid.

Hahahaha.

Die economische wetten zijn niet zo heel veel veranderd de afgelopen vijf jaar. De risico's op wajong zwangerschap of WIA ook niet.

Des te opmerkelijker dat de werkgevers dat dus niet weten, en handelen op basis van verkeerde aannames.

Dat VNO-NCW de Asscher molen prima vindt, snap ik wel.

Je bent flauw bezig. Nergens voor nodig.

Maar het is niet eerlijk of in belang van de maatschappij om wetgeving te hebben die zo'n verschil, en tweedeling creëert tussen tijdelijk en vaste arbeidscontracten.

Dit is gewoon misinformatie. De tweedeling was al gecreeerd. Dat wat jij zo hardnekkig toe wilt schrijven aan Asscher was een zwakke, onsuccesvolle poging om de tweedeling die er al was en al werd uitgebuit door werkgevers te veranderen.

Een poging die niet geslaagd is, maar je bent echt de boel aan het misleiden als je doet alsof het Asscher is die die tweedeling heeft gecreeerd. Dat is niet juist.

[Virtuozzo]

dawg schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 11:16:
[...]

slechts een kwestie van tijd voordat dit zorgvuldig gebouwde kaartenhuis in elkaar stort. natuurlijk, met genoeg kennis en middelen kun je deze dans rondom beeldvorming en inhoud nog wel even volhouden, maar ik vraag me weleens af of men de risico's hiervan wel voldoende in weet te schatten.

Wie schat waar welke risico's in?

Ik begrijp wat je zegt, maar het treft mij als te naïef. Immers, dat theater van beeldvorming in dienst van partijpolitieke dominantie wat "de politiek" geworden is, dat is en blijft een afgeleide van gedrag van burger en bedrijf. Sterker nog, een afgeleide van hun macht.

Het gedrag is volgzaam. De macht is uit handen gegeven. Alle stimuli zijn gericht op het mede-enthousiast / schuldig / negatief laten voelen. Binnen de arena voor happen op de foute manier, daarbuiten tot verdere negativiteit / passiviteit (met als bonus het volgen door mensen die sterke impulsen hebben als "en nu kan er gewerkt worden" en "maar potverdorie het loopt niet dan moet ik wel polarisatie voor vijandsbeeld overnemen uit de beeldvorming).

Zet dit af tegen een "kaartenhuis" waarin elke bijzit niet anders kan dan zich laten coöpteren én waar de concurrentie tussen de twee dominante partijen zich af doet spelen buiten de politieke dynamiek én waar datgene wat druk zou moeten uitoefenen daarop geen inzicht heeft in hoe machtspolitiek werkt.

Het spijt me oprecht, maar het is theater van knibbelen en prikkelen. Dit is stabiel. De burger keert zich nu reeds af, volgt of hapt in het verkeerde. Er is nu reeds geen onbeheersbare druk op wat jij het kaartenhuis noemt. En waar er wel drukpunten zijn, dat is netjes voorbereid om discussie te laten verzanden in compromis van detail.

Nee, dit is een volstrekt stabiele dynamiek.

Ja, de risico's zijn ingeschat. Maar hier wringt een schoen. Het perspectief daarvoor is extreem selectief én op gebruik gericht. Partijpolitiek dient elk baat en elk nut te krijgen. Dat komt ons bestel niet ten goede, tevens is het niet behartigend voor het collectief van belangen. Dat heeft meer dan een prijs, die dient conform de risico analyse afgeschoven te worden. Enerzijds is dat dus drukmiddel op de volgelingen (neuzen dezelfde kant op or else), anderzijds verder compromitteren van sociaal-economische continuïteit. Status quo is stilstaan, stilstaan is achteruitgaan, vergeten dat selectief belang een afgeleide is van collectief belang is afbraak van beheersing over afhankelijkheden.

Omdat het perspectief veel en veel te klein en krap is volgt dat er opnieuw ruimte gelaten wordt voor de nu stille subversiviteit van bruin rechts in de salon, en dat de volgende keer de ruimte voor behartiging (van wat dan ook, inclusief selectief belang) opnieuw kleiner is.

Het instabiele wat jij herkent is onderdeel van de rekening, en dat wordt doorgeschoven.

[Bean77]

hoevenpe schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 11:22:
Rutte lult nu uit zijn nek tegen Baudet, er is inderdaad beloofd dat de BTW verhoging uit 2012 een tijdelijke maatregel zou zijn...
https://wnl.tv/2017/09/09...-ondanks-belofte-kabinet/

Ook bizar dat de BTW veel eerder omhoog gaat dan de 'sociale vlaktaks' ingevoerd wordt, dan stel je die BTW verhoging uit totdat dit geregeld is. Als deze 2 zaken zo verbonden zijn dan moet je ze ook tegelijk implementeren...

Tsja sinds het kwartje van Kok heb ik wel geleerd dat weg ook echt weg is. Links of rechts zijn hierin net zo erg.

Rutte heeft het prima en slim gedaan. Nu even naar het geklaag van Wilders luisteren

[dawg]

Virtuozzo schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 11:30:
[...]


Wie schat waar welke risico's in?

Ik begrijp wat je zegt, maar het treft mij als te naïef. Immers, dat theater van beeldvorming in dienst van partijpolitieke dominantie wat "de politiek" geworden is, dat is en blijft een afgeleide van gedrag van burger en bedrijf. Sterker nog, een afgeleide van hun macht.

Het gedrag is volgzaam. De macht is uit handen gegeven. Alle stimuli zijn gericht op het mede-enthousiast / schuldig / negatief laten voelen. Binnen de arena voor happen op de foute manier, daarbuiten tot verdere negativiteit / passiviteit (met als bonus het volgen door mensen die een sterke impuls hebben tot "en nu kan er gewerkt worden").

Zet dit af tegen een kaartenhuis waarin elke bijzit niet anders kan dan zich laten coöpteren én waar de concurrentie tussen de twee dominante partijen zich af doet spelen buiten de politieke dynamiek én waar datgene wat druk zou moeten uitoefenen daarop geen inzicht heeft in hoe machtspolitiek werkt.

Het spijt me oprecht, maar het is theater van knibbelen en prikkelen. Dit is stabiel. De burger keert zich nu reeds af, volgt of hapt in het verkeerde. Er is nu reeds geen onbeheersbare druk op wat jij het kaartenhuis noemt. En waar er wel drukpunten zijn, dat is netjes voorbereid om discussie te laten verzanden in compromis van detail.

Nee, dit is een volstrekt stabiele dynamiek.

Ja, de risico's zijn ingeschat. Maar hier wringt een schoen. Het perspectief daarvoor is extreem selectief én op gebruik gericht. Partijpolitiek dient elk baat en elk nut te krijgen. Dat komt ons bestel niet ten goede, tevens is het niet behartigend voor het collectief van belangen. Dat heeft meer dan een prijs, die dient conform de risico analyse afgeschoven te worden. Enerzijds is dat dus drukmiddel op de volgelingen (neuzen dezelfde kant op or else), anderzijds verder compromitteren van sociaal-economische continuïteit. Status quo is stilstaan, stilstaan is achteruitgaan, vergeten dat selectief belang een afgeleide is van collectief belang is afbraak van beheersing over afhankelijkheden.

Omdat het perspectief veel en veel te klein en krap is volgt dat er opnieuw ruimte gelaten wordt voor de nu stille subversiviteit van bruin rechts in de salon, en dat de volgende keer de ruimte voor behartiging (van wat dan ook, inclusief selectief belang) opnieuw kleiner is.

Het instabiele wat jij herkent is onderdeel van de rekening, en dat wordt doorgeschoven.

de machtspartijen die de risico's van inzet en gevolgen van machtspolitieke middelen niet juist inschatten.

politiek gezien heb je natuurlijk wel gelijk. maar je zegt het zelf eigenlijk al; de burger keert zich af. wellicht nu nog niet (helemaal), maar zolang machtspolitieke partijen inzetten op het gebruiken van dit soort instrumenten voor het vergaren van macht gaat dat op een zeker moment wel gebeuren. denk ik dan.

ik blijf het zeggen, ongelijkheid is het meest onderschatte onderwerp van de laatste 10 jaar, en de dynamiek die dat kan veroorzaken en nu al her en der veroorzaakt. en dat is wel de trend die 'we' in de westerse wereld al pakweg zo'n 40 jaar gevolgd zien worden; een groeiende ongelijkheid.

[hoevenpe]

Bean77 schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 11:33:
Rutte heeft het prima en slim gedaan. Nu even naar het geklaag van Wilders luisteren

Weet niet of dit zo slim was, op de SGP na is de hele kamer tegen hem en hij stond opzichtig te draaien en te ontwijken. Als je eenmaal het trucje doorhebt dan is het opvallend hoe vaak hij het gebruikt: Baudet stelt de terechte vraag waarom de BTW verhoging eerder ingevoerd wordt dan het nieuwe belastingstelsel, hij geeft gewoon geen antwoord. Ook Wilders was behoorlijk op dreef, zijn stijl is niet de mijne maar inhoudelijk heeft hij volledig gelijk met alle voorbeelden van het gebrek aan vertrouwen...

[Virtuozzo]

Het is bijna pijnlijk grappig om te zien hoe effectief Rutte gebruik maakt van narrative devices hier. Het resultaat is er, zelfs bij de NOS pikken ze nu reeds prima op dat de reacties vanuit oppositie zich niet enkel veel te selectief vastbijten, maar - alweer - prima te vatten zijn onder een kopje als de SP reactie.

Oppositie over Rutte: politieke oplichter met kulverhaal.

En dan te bedenken dat de Nederlander vanuit cultuur en algemeen ethos juist conformistisch en specifiek prikkelbaar is. Niet voor niets is de gedragsimpuls van "tandje bij" en "nu aan de slag" heel erg sterk ongeacht niveau of segment.

Vervolgens staat een oppositie dus in perceptie te blokkeren en vertragen. Ongeacht detail of validiteit schept dat een transactie van gevoel. Zelfs al ervaren mensen happen in detail als belangrijk, het gevoel wordt versterkt naar doorgaan.

Als men bij oppositie nu even ruggespraak gehouden had en een insteek genomen had van constructief op tafel leggen van hapklare maatregelen - dan was het een heel andere arena geworden. Dan had Mark zijn speerpunt hier gebroken. Nu heeft hij een illusie van weerstand weten te scheppen, die zonder enige moeite beheersbaar is.

Maar opnieuw, geen inzicht in machtspolitiek denken. Dus men wordt uitgespeeld middels eigen gedrag. Net als burger & bedrijf. Het gaat hier niet om vertrouwen, het gaat om het stimuleren van gewenst gedrag en het scheppen van beheersbaar beeld.

En nu de SGP meedoet (daar komt het in politieke zin op neer) is het potentieel voor uitruilen van oppositie nihil. Wilders klaagt maar steunt, dat weten we best wel, hij heeft nog nooit die lijn gebroken. Al de rest, blaffende honden. Ze zitten her en der in de weg van collectief gevoel, leiden wat af, vechten met elkaar voor de voorspelbare maar minst productieve hapjes.

Knap gedaan.

[3x3]

incaz schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 11:28:
Een poging die niet geslaagd is, maar je bent echt de boel aan het misleiden als je doet alsof het Asscher is die die tweedeling heeft gecreeerd. Dat is niet juist.

Asscher heeft niet die tweedeling gecreëerd die was er al.
Hij heeft wel actief de verschillen tussen tijdelijk en vast in stand gehouden.
En vergroot. Zeker de impact voor die groep tijdelijke krachten om elke twee jaar te moeten wisselen van werkgever in plaats van elke drie was geen positieve, en geen oplossing voor het probleem.

In mijn sector, op mijn niveau zitten elke twee jaar nu nieuwe mensen. tegenwoordig verlaat meer dan 95% het bedrijf in die twee jaar. Veel hele goede collega's Dat was 6 jaar geleden anders, toen kreeg iedereen ook niet een vaste aanstelling maar werd gevoelsmatig 30~40% vast aangenomen.
Als ik bekenden vraag die werken voor concurrenten, is ook hun beeld over het verloop daar aardig gelijk. Daarom denk ik dat niet alleen mijn werkgever bijzonder onduurzaam bezig is, maar dat een groter probleem zit in de regels. Nu is/was het vervangen van een tijdelijke kracht voor een andere tijdelijke kracht veel aantrekkelijker dan het vast aannemen van iemand.

Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat mr. dr. Lodewijk Asscher als minister Sociale Zaken verantwoordelijk was voor het creëren van gezonde condities voor de arbeidsmarkt. En dat het idee voor het vergroten van de onzekerheid voor mensen in die Asscher molen gewoon een fout is geweest.

Een oplossing om de arbeidsmarkt eerlijker te maken, zit niet in het vergroten van de drempel tussen tijdelijk en vast werken, maar in het meer gelijk maken van de rechten(en kosten) van alle werknemers.

[RodeStabilo]

hoevenpe schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 11:39:
Baudet stelt de terechte vraag waarom de BTW verhoging eerder ingevoerd wordt dan het nieuwe belastingstelsel, hij geeft gewoon geen antwoord. Ook Wilders was behoorlijk op dreef, zijn stijl is niet de mijne maar inhoudelijk heeft hij volledig gelijk met alle voorbeelden van het gebrek aan vertrouwen...

BTW-verhoging staat voor 2019 (pagina 63 regeerakkoord). IB-verandering ook voor 2019 (ook pagina 63). Althans volgens de inkomsten/uitgave-tabellen die daar staan......

[Bean77]

hoevenpe schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 11:39:
[...]


Weet niet of dit zo slim was, op de SGP na is de hele kamer tegen hem en hij stond opzichtig te draaien en te ontwijken. Als je eenmaal het trucje doorhebt dan is het opvallend hoe vaak hij het gebruikt: Baudet stelt de terechte vraag waarom de BTW verhoging eerder ingevoerd wordt dan het nieuwe belastingstelsel, hij geeft gewoon geen antwoord. Ook Wilders was behoorlijk op dreef, zijn stijl is niet de mijne maar inhoudelijk heeft hij volledig gelijk met alle voorbeelden van het gebrek aan vertrouwen...

Ach, hoe het nu loopt had je zo kunnen uittekenen. Ongeacht hoe Rutte had gereageerd. Wilders is tegen, Roemer (bijna niet gezien), Asscher en Klaver zijn tegen. En vervolgens nog meer kleine partijen die sputteren.
Rutte heeft zijn ding gedaan, we hebben ook soms wat over kunnen lachen. En de uitkomst is precies hoe het de komende 4 jaar zal gaan. Oppositie blijft nagenoeg altijd op een dichte deur kloppen. Als links de grootste was geworden was het andersom precies hetzelfde geweest. Ik ben benieuwd hoe lang Asscher en Klaver deze wijze gaan volhouden.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 11:43:
En nu de SGP meedoet (daar komt het in politieke zin op neer) is het potentieel voor uitruilen van oppositie nihil. Wilders klaagt maar steunt, dat weten we best wel, hij heeft nog nooit die lijn gebroken. Al de rest, blaffende honden. Ze zitten her en der in de weg van collectief gevoel, leiden wat af, vechten met elkaar voor de voorspelbare maar minst productieve hapjes.

Knap gedaan.

Aan het einde van het debat geeft het nieuwe kabinet met een groots gebaar 100 miljoen extra voor wijkverpleging en schaft men alsnog de aflosboete af. SGP blij en de oppositie een kruimel...

Mag ik door voor de koelkast?

RodeStabilo schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 11:44:
BTW-verhoging staat voor 2019 (pagina 63 regeerakkoord). IB-verandering ook voor 2019 (ook pagina 63). Althans volgens de inkomsten/uitgave-tabellen die daar staan......

Huh?

Waar komt dat beeld dan vandaan dat de BTW verhoging komend jaar al ingaat?

[ Voor 20% gewijzigd door hoevenpe op 12-10-2017 11:46 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 11:45:
[...]


Aan het einde van het debat geeft het nieuwe kabinet met een groots gebaar 100 miljoen extra voor wijkverpleging en schaft men alsnog de aflosboete af. SGP blij en de oppositie een kruimel...

Mag ik door voor de koelkast?

En dan zijn er verslaggevers die denken dat dit geen van te voren afgesproken werk was Hoe weinig mensen zagen hier de timing en het ritme van die interactie. Nu ja, welk nut/baat er rolt, realistisch is dat niet. Het gaat niet om de handeling of de behartiging, maar om het beeld.

[ Voor 10% gewijzigd door Virtuozzo op 12-10-2017 11:48 ]

[RodeStabilo]

hoevenpe schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 11:45:
Waar komt dat beeld dan vandaan dat de BTW verhoging komend jaar al ingaat?

Geen idee. Wellicht lees ik dat document beter dan Baudet?

[hoevenpe]

RodeStabilo schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 11:47:
Geen idee. Wellicht lees ik dat document beter dan Baudet?

Het is iets breed leeft niet alleen bij FvD, als het echt niet klopt had toch Rutte kunnen zeggen dat Baudet het verkeerd had? Waarom dat vage draaien?

Van der Staaij leest De Speld, de sfeer tussen hem en Buma zit er al goed in...

[RodeStabilo]

hoevenpe schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 11:50:
[...]


Het is iets breed leeft niet alleen bij FvD, als het echt niet klopt had toch Rutte kunnen zeggen dat Baudet het verkeerd had? Waarom dat vage draaien?

Ik weet het niet. Ik zie de tabellen en daarin staan beide dingen voor 2019 als inkomsten/uitgaven staan. Sowieso lijkt het me niet handig om die twee dingen apart in te voeren.

[hoevenpe]

RodeStabilo schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 11:53:
Ik weet het niet. Ik zie de tabellen en daarin staan beide dingen voor 2019 als inkomsten/uitgaven staan. Sowieso lijkt het me niet handig om die twee dingen apart in te voeren.

2019 voor de 'sociale vlaktaks' is praktisch onmogelijk gezien de staat van ICT bij de belastingdienst. De BTW verhoging is een relatief eenvoudige maatregel en die staat wel hard voor 2019:
https://www.rendement.nl/...-omhoog-van-6-naar-9.html

Als Rutte deze onrust had willen wegnemen dan had hij expliciet moeten zeggen dat als de 'sociale vlaktaks' later ingevoerd wordt de BTW verhoging ook later ingaat, waarom is dat zo moeilijk?

[Jos_V]

RodeStabilo schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 11:53:
[...]

Ik weet het niet. Ik zie de tabellen en daarin staan beide dingen voor 2019 als inkomsten/uitgaven staan. Sowieso lijkt het me niet handig om die twee dingen apart in te voeren.

Handig voor wat? De portemonnee van de burger is geen onderdeel van dit beslissingsproces.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 11:57:
[...]


2019 voor de 'sociale vlaktaks' is praktisch onmogelijk gezien de staat van ICT bij de belastingdienst. De BTW verhoging is een relatief eenvoudige maatregel en die staat wel hard voor 2019:
https://www.rendement.nl/...-omhoog-van-6-naar-9.html

Als Rutte deze onrust had willen wegnemen dan had hij expliciet moeten zeggen dat als de 'sociale vlaktaks' later ingevoerd wordt de BTW verhoging ook later ingaat, waarom is dat zo moeilijk?

Omdat je op deze manier mensen doet verleiden om in loopgraven van detail te bekvechten.

[Brent]

Virtuozzo schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 11:46:
[...]


En dan zijn er verslaggevers die denken dat dit geen van te voren afgesproken werk was Hoe weinig mensen zagen hier de timing en het ritme van die interactie. Nu ja, welk nut/baat er rolt, realistisch is dat niet. Het gaat niet om de handeling of de behartiging, maar om het beeld.

Bestaat er wel niet-dogmatisch onderwijs? Zulke inzichten, om zo'n manier leren waarnemen dat je dit kunt signaleren, volgens mij leert niemand dat op school. Je komt er alleen achter als je je in die kringen begeeft waar dat van pas komt denk ik. Of een buitengewone interesse voor de homo sapiens diersoort hebt

Op school leren we: manipuleren is fout, en daarmee uit.

[Virtuozzo]

Brent schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 11:59:
[...]

Bestaat er wel niet-dogmatisch onderwijs? Zulke inzichten, om zo'n manier leren waarnemen dat je dit kunt signaleren, volgens mij leert niemand dat op school. Je komt er alleen achter als je je in die kringen begeeft waar dat van pas komt denk ik. Of een buitengewone interesse voor de homo sapiens diersoort hebt

Op school leren we: manipuleren is fout, en daarmee uit.

Nee, het is al lang geen onderdeel van curricula meer. Al heb ik dit soort zaken ooit wel geleerd - op school. Voor een groot deel omdat de leraren Maatschappijleer, Geschiedenis en Economie verder gingen dan het curriculum, maar de basiselementen waren daar onderdeel van. Communicatief gedrag, verleidingen van marketing, stukje praktijktoetsen van gedragspsychologie e.d. Het werd anders genoemd, maar best frappant, daar kwam het keihard op neer.

[Brent]

Dan heb je geluk gehad, want mijn docenten volgden toch vooral de boekjes, waar zulks niet in voorkomt. Althans, wij hadden zulke boeken niet, jij wel? Ik denk dat het dus van de interesses van de individuele leraar afhangt, terwijl het eigenlijk essentieel is voor maatschappijleer en dus in het curriculum verankert hoort.

Onze maatschappijleraar ging wel off-script, maar niet in die richting

[ Voor 5% gewijzigd door Brent op 12-10-2017 12:05 ]

[Bean77]

hoevenpe schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 11:57:
[...]
Als Rutte deze onrust had willen wegnemen dan had hij expliciet moeten zeggen dat als de 'sociale vlaktaks' later ingevoerd wordt de BTW verhoging ook later ingaat, waarom is dat zo moeilijk?

We hebben het geld hard nodig omdat Groningen minder oplevert, dus we hebben de opbrengsten direct nodig. Volgens mij is dat de onderliggende waarheid.

Pechtold heeft wel groene vingers vandaag

[hoevenpe]

Bean77 schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 12:07:
Pechtold heeft wel groene vingers vandaag

Ja meneer Klaver, ja meneer Klaver...

Wat een irritant schoolmeestertje

[Jadero]

hoevenpe schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 12:09:
[...]


Ja meneer Klaver, ja meneer Klaver...

Wat een irritant schoolmeestertje

Bloed onder de nagels halen, is hij vrij goed in Overigens draait hij nu wel om het antwoord heen.

[Migrator]

Virtuozzo schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 11:43:
Vervolgens staat een oppositie dus in perceptie te blokkeren en vertragen. Ongeacht detail of validiteit schept dat een transactie van gevoel. Zelfs al ervaren mensen happen in detail als belangrijk, het gevoel wordt versterkt naar doorgaan.

Als men bij oppositie nu even ruggespraak gehouden had en een insteek genomen had van constructief op tafel leggen van hapklare maatregelen - dan was het een heel andere arena geworden. Dan had Mark zijn speerpunt hier gebroken. Nu heeft hij een illusie van weerstand weten te scheppen, die zonder enige moeite beheersbaar is.

Maar opnieuw, geen inzicht in machtspolitiek denken. Dus men wordt uitgespeeld middels eigen gedrag. Net als burger & bedrijf. Het gaat hier niet om vertrouwen, het gaat om het stimuleren van gewenst gedrag en het scheppen van beheersbaar beeld.

Het gebrek aan constructiviteit valt inderdaad op; bij de BTW-verhoging en Ruttes verdediging daarin zijn er volgens mij genoeg ingangen voor voorstellen waarbij nagenoeg hetzelfde effect bereikt wordt zónder de BTW-verhoging. In plaats daarvan is het 'nee, dit willen wij niet' - vooral van GroenLinks, dat al geroken heeft aan CDA en VVD en diens methoden bij de onderhandelingen, zou je dat inzicht dan verwachten; wat @Krisp dus eerder al zei.

Het lijkt me juist dat door het bieden van andere plannen, het daarmee voorhouden van een spiegel (kijk, zo kan het ook) het vertrouwen in "de politiek" enigszins kan herstellen; dat er daadwerkelijk gewerkt wordt om problemen op lange termijn op te lossen (dus het instellen en herstellen van systemen waarmee de stabiliteit van die systemen wordt gewaarborgd) in plaats van dat er maatregelen worden verzonnen om symptomen te bestrijden en details te veranderen. De verandering van die systemen zal komen, maar dan met een hoge prijs, omdat te lang zonder visie het huidige systeem in stand wordt gehouden.

En nu de SGP meedoet (daar komt het in politieke zin op neer) is het potentieel voor uitruilen van oppositie nihil. Wilders klaagt maar steunt, dat weten we best wel, hij heeft nog nooit die lijn gebroken.

Ik moest wel gniffelen toen Wilders zei dat hij volledig tegen zou zijn. Jammer genoeg is het niet grappig, maar pijnlijk dat zo veel ruimte in de kamer ingenomen wordt door mensen die geen interesse hebben in het daadwerkelijk oplossen van de problemen, maar het roepen om verandering van symptomen.

De hoeveelheid jij-bakken en het op de tafels slaan is overigens wel goed kansloos. Au.

[Bean77]

hoevenpe schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 12:09:
[...]


Ja meneer Klaver, ja meneer Klaver...

Wat een irritant schoolmeestertje

Hij las Klaver wel de les met zijn wijze opmerkingen haha. Komt irritant over, val mee dat Wilders er nog niet opgeklapt is.

Migrator schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 12:10:
[...]


Ik moest wel gniffelen toen Wilders zei dat hij volledig tegen zou zijn. Jammer genoeg is het niet grappig, maar pijnlijk dat zo veel ruimte in de kamer ingenomen wordt door mensen die geen interesse hebben in het daadwerkelijk oplossen van de problemen, maar het roepen om verandering van symptomen.

Kunnen we de SP ook afschaffen. Komen er wel weer veel zetels beschikbaar

[ Voor 43% gewijzigd door Bean77 op 12-10-2017 12:18 ]

[3x3]

Net dat Asscher opkomt voor de arbeidspositie van gehandicapten.
En Pechtold aanvalt op het wegvallen van de subsidie voor werkgevers.
Goed dat Pechtold z'n hand uitsteekt, en ook kijkt naar de gedeeltes die faalden van die regeling.

[ANdrode]

hoevenpe schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 11:57:
[...]


2019 voor de 'sociale vlaktaks' is praktisch onmogelijk gezien de staat van ICT bij de belastingdienst. De BTW verhoging is een relatief eenvoudige maatregel en die staat wel hard voor 2019:
https://www.rendement.nl/...-omhoog-van-6-naar-9.html

Als Rutte deze onrust had willen wegnemen dan had hij expliciet moeten zeggen dat als de 'sociale vlaktaks' later ingevoerd wordt de BTW verhoging ook later ingaat, waarom is dat zo moeilijk?

Dit herhaal je nu een paar keer, maar wat jij omschrijft als 'sociale vlaktaks' is toch alleen een verschuiving- en aanpassing van tarieven? Nul complexiteit.

Ga niet zonder onderbouwing in die verhaallijn mee.

Een echte stelselherziening is [voor deze coalitie] haalbaar (implementatie) noch gewenst (belangen). Dan zou je immers de belastingheffing over inkomen, bestedingen en vermogen moeten beschouwen.

Deze vorm sluit aan bij belangen en geeft het beeld van een hervorming terwijl het amper een verandering is.

Migrator schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 12:10:
[...]
De hoeveelheid jij-bakken en het op de tafels slaan is overigens wel goed kansloos. Au.

Nieuwe cultuur in de kamer? Hard werken (commissies, overleggen op ministeries) is niet opportuun, media-aandacht wel.

offtopic:
En wat een framing, "veel geld in je portemonnee" tov nu. Alsof procenten het verschil maken

[ Voor 11% gewijzigd door ANdrode op 12-10-2017 12:27 ]

[Migrator]

Bean77 schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 12:17:
[...]

Kunnen we de SP ook afschaffen. Komen er wel weer veel zetels beschikbaar

Nee, de verantwoordelijkheid ligt bij de kiezer om constructief te stemmen in plaats van destructief.

ANdrode schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 12:21:
[...]
Een echte stelselherziening is [voor deze coalitie] haalbaar (implementatie) noch gewenst (belangen). Dan zou je immers de belastingheffing over inkomen, bestedingen en vermogen moeten beschouwen.

Inderdaad, maar dat is logisch in mijn ogen; dit is vasthouden aan de status quo (het huidige systeem, met wat details en symptomen anders) wat we van VVD en CDA mochten verwachten.

[...]

Nieuwe cultuur in de kamer? Hard werken (commissies, overleggen op ministeries) is niet opportuun, media-aandacht wel.

Laat dat 'in de kamer' maar weg - dit is een trend die sinds de opkomst van het internet gaande is - aandacht is veel belangrijker dan inhoud. De hoeveelheid informatie en kennis die beschikbaar is lijkt de inhoud eerder te verstommen dan te versterken. Maar uiteindelijk zal duidelijk worden dat het blind roepen niet een stabiele situatie is; hopelijk kan de trend worden omgekeerd voordat de prijs van herstel te hoog is.

[Bean77]

Migrator schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 12:32:
[...]

Nee, de verantwoordelijkheid ligt bij de kiezer om constructief te stemmen in plaats van destructief.

Dus minder stemmen op de PVV zoals jij suggereert en SP zoals ik suggereer

Roemer schittert toch wel in afwezigheid in het debat.

Edit: Pechtold noemt dit een middenkabinet, zat ik een tijdje geleden toch goed

[ Voor 10% gewijzigd door Bean77 op 12-10-2017 12:41 ]

[incaz]

ANdrode schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 12:21:
Dit herhaal je nu een paar keer, maar wat jij omschrijft als 'sociale vlaktaks' is toch alleen een verschuiving- en aanpassing van tarieven? Nul complexiteit.

Uberhaupt - het is niet vlak en het is niet sociaal, het is vooral het verlagen van de belastingen voor de hoogste inkomens. Daar heeft een of andere spindoctor weer veel moeite in gestopt.

[ANdrode]

incaz schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 12:40:
[...]
Uberhaupt - het is niet vlak en het is niet sociaal, het is vooral het verlagen van de belastingen voor de hoogste inkomens. Daar heeft een of andere spindoctor weer veel moeite in gestopt.

Uitstekend uitgewerkte [marketing]campagnestrategie. En de naamgeving wordt door critici overgenomen zonder zelf na te denken. "sociale vlaktaks" is de nieuwe hit. De vorige hit was "motorblok".

Waar kwam de term sociale vlaktaks vandaan? Het niet te valideren NPO artikel? Of toch uit de koker van VNO-NCW via de jongen die graag op objecten ligt?

[Migrator]

Bean77 schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 12:39:
[...]

Dus minder stemmen op de PVV zoals jij suggereert en SP zoals ik suggereer

a) Dat is niet hetzelfde als afschaffen.
b) Er zijn helaas meer partijen en personen die zich niet richten op oplossingen, maar op symptoombestrijding, omdat dat vooralsnog loont.

Edit: Pechtold noemt dit een middenkabinet, zat ik een tijdje geleden toch goed

Of: Pechtold maakt dezelfde fout als jij, het niet meenemen van bias. Met twee rechtse partijen en een rechtse middenpartij is dit niet een middenkabinet. Vanuit het oogpunt van Pechtold dus wellicht, maar niet meer dan dat. Nog terzijde dat deze labels lang niet meer van toepassing zijn, vervaagd zijn, en dat links/rechts bij lange na niet de enige as is, laat staan het meest relevant is.

[hoevenpe]

ANdrode schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 12:46:
Uitstekend uitgewerkte [marketing]campagnestrategie. En de naamgeving wordt door critici overgenomen zonder zelf na te denken. "sociale vlaktaks" is de nieuwe hit. De vorige hit was "motorblok".

Voor de duidelijkheid: ik zet 'sociale vlaktaks' tussen aanhalingstekens omdat het gewoon een gedrocht is en zeker geen vlaktaks. Niet de noodzakelijke vereenvoudiging van het systeem, het is er alleen maar complexer op geworden en als je er wat beter naar kijkt inderdaad alleen maar het draaien aan een paar knopjes voor een procentje meer of minder...

Nu Van der Staaij, dat wordt interessant...

[rik86]

incaz schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 10:57:
[...]


De regeling maakte het helemaal niet noodzakelijk en zelfs niet extreem aantrekkelijk om personeel iedere twee jaar te rouleren.
Het is een keuze geweest van werkgevers om het zo te spelen - en naar mijn mening vaak op manieren die de kwaliteit ook voor henzelf niet ten goede komt. (Er zijn scholen die liever een klas een maand zonder docent laten dan een vaste aanstelling te geven aan docenten. En NIET omdat ze het niet kunnen betalen want dat geld is er gewoon.)


[...]


Je bent hier wel erg obvious aan het spinnen door het allemaal aan Asscher toe te schrijven. De constructie is niet briljant, als wet werkte het niet, maar de werkgevers hebben ervoor gekozen om fundamenteel geen goed werkgever meer te zijn (terwijl dat prima kan) en de VNO-NCW en de VVD stonden erbij en keken ernaar, en zagen dat het goed was, want het verdeelt het volk en geeft mogelijkheden tot oneigenlijk onder druk zetten van werknemers.

Asscher deed een falende poging om bewust wangedrag van werkgevers aan banden te leggen. Doe niet alsof Asscher hier de kwade genius is.


[...]


Quatsch. Zo enorm is dat verschil helemaal niet - en een deel van de risico's horen gewoon bij je verantwoordelijkheid als werkgevers (zoals fatsoenlijke arbeidsomstandigheden bieden dat je werknemers niet ziek worden van hun werk.) En een ander deel van de risico's praat men zichzelf en elkaar aan. Zoals dus in het voorbeeld dat men bang is voor mensen uit de wajong of wia of zwangeren, zelfs tewijl ze daar niet voor de kosten opdraaien.

Ja en nee. Ik denk/ vrees dat een groot deel van de, met name kleinere, werkgevers ook echt geloofd dat vaste contracten heel nadelig voor henzelf zijn. Terwijl dat helemaal niet zo is. En ja, werknemers die nu een vast contract hebben en niet naar een andere baan gaan omdat ze dan hun vaste contract kwijt zijn, dat kunnen inderdaad risico's zijn voor een werkgever. Maar dat is ook de schuld van de werkgevers zelf, dat werknemers niet zo snel over durven te stappen.

[hoevenpe]

Kuzu houdt een goed verhaal over stemmen zonder last en ruggespraak...
Het moet gezegd worden.

[rik86]

incaz schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 12:40:
[...]


Uberhaupt - het is niet vlak en het is niet sociaal, het is vooral het verlagen van de belastingen voor de hoogste inkomens. Daar heeft een of andere spindoctor weer veel moeite in gestopt.

Als je geen eigen woning bezit wel, maar ik vermoed dat als alle maatregelen doorgerekend worden dat je er als rijkere woningbezitter ook niet erg positief uitkomt. Want of je hebt aanzienlijk minder HRA of je hebt last van het EWF.

En niets mis met die maatregelen wat mij betreft. Al hoop ik er later zelf ook last van te hebben

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 13:10:
Kuzu houdt een goed verhaal over stemmen zonder last en ruggespraak...
Het moet gezegd worden.

Nu ja, de pure ironie daarvan ... juist bij hem. Maar goed.


Enfin, het moet gezegd worden, het is jammer dat hij de foute insteek neemt hier. Dit werkt niet, het komt niet aan. Geen element van emotie, een element van connotatie, geen verwijzingen door een kiezer te begrijpen, geen drukpunt van afhankelijkheden voor Kamerleden ter illustratie. Pointless excercise.

Migrator schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 12:54:

[...]

Of: Pechtold maakt dezelfde fout als jij, het niet meenemen van bias. Met twee rechtse partijen en een rechtse middenpartij is dit niet een middenkabinet. Vanuit het oogpunt van Pechtold dus wellicht, maar niet meer dan dat. Nog terzijde dat deze labels lang niet meer van toepassing zijn, vervaagd zijn, en dat links/rechts bij lange na niet de enige as is, laat staan het meest relevant is.

Is het niet duidelijk dan hoe D66 vastzit in bias? Bij de CU zie je hetzelfde. Te diep in de functie van bijzit, te nauw perspectief, te veel vasthouden aan gegeven paardjes zonder kar.

Ik zag eerder de verwijzing naar een GL die ook niet door de machtspolitiek heen prikt voorbijkomen, ondanks blootstelling. Maar dat hebben D66 en CU net zo in dit alles. Men kan er niet door heen prikken omdat men vastzit in wat machtspolitiek valstrikken noemt. Als jij iets voor elkaar wil krijgen, dan stelt machtspolitiek dat dit jouw kwetsbaarheid is. In dit denken is dat ook zo.

Het is niet veel anders als problematiek binnen sectoren als zorg of defensie versus politiek & bestuur. Degene die het tandje wil bijzitten is louter te misbruiken gereedschap voor heel andere doelstellingen. Hoe vaak is het niet ook nog eens zo dat diegene wel inzicht heeft, maar de spreekwoordelijke patiënt niet de diepe wil / kan laten zijn. Dit is de crux hier.

Migrator schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 12:10:
[...]

Het gebrek aan constructiviteit valt inderdaad op; bij de BTW-verhoging en Ruttes verdediging daarin zijn er volgens mij genoeg ingangen voor voorstellen waarbij nagenoeg hetzelfde effect bereikt wordt zónder de BTW-verhoging. In plaats daarvan is het 'nee, dit willen wij niet' - vooral van GroenLinks, dat al geroken heeft aan CDA en VVD en diens methoden bij de onderhandelingen, zou je dat inzicht dan verwachten; wat @Krisp dus eerder al zei.

Het lijkt me juist dat door het bieden van andere plannen, het daarmee voorhouden van een spiegel (kijk, zo kan het ook) het vertrouwen in "de politiek" enigszins kan herstellen; dat er daadwerkelijk gewerkt wordt om problemen op lange termijn op te lossen (dus het instellen en herstellen van systemen waarmee de stabiliteit van die systemen wordt gewaarborgd) in plaats van dat er maatregelen worden verzonnen om symptomen te bestrijden en details te veranderen. De verandering van die systemen zal komen, maar dan met een hoge prijs, omdat te lang zonder visie het huidige systeem in stand wordt gehouden.

[...]

Ik moest wel gniffelen toen Wilders zei dat hij volledig tegen zou zijn. Jammer genoeg is het niet grappig, maar pijnlijk dat zo veel ruimte in de kamer ingenomen wordt door mensen die geen interesse hebben in het daadwerkelijk oplossen van de problemen, maar het roepen om verandering van symptomen.

De hoeveelheid jij-bakken en het op de tafels slaan is overigens wel goed kansloos. Au.

Ja, en die prijs loopt op. Nu nog is het mogelijk om - bijvoorbeeld - milieumaatregelen af te schuiven op lagere tot bijna-middeninkomens. Binnen organisaties van MKB signaleert men dat dit niet verstandig is, omdat uiteindelijk dat niet draagbaar is, wanneer MKB uiteindelijk ook de rekening krijgt zal die disproportioneel hoog en complex zijn. VVD en CDA kiezen bewust voor de methodologie van complexiteit en doorschuiven.

Constructief denken is wel aanwezig. Het is echter singulier gericht op het partijbelang. Burger en bedrijf zijn enkel variabele van gebruik daarin. Klassiek geval van selectief versus collectief in bewuste blindheid voor de daadwerkelijke afhankelijkheidsrelatie tussen de twee.

Maar het moet gezegd worden, het heeft geen nut om D66 of CU hier op aan te spreken, laat staan te hopen op enige toepassing van vlak- of puntdruk binnen de coalitie. Zijn hebben geen eigen deel in deze, slechts afhankelijke functie.

Dan moet het ook gezegd worden, elke partij in oppositie laat hier een harde steek vallen. Ja, het hoe & waarom is verklaarbaar. Dat neemt echter niet weg dat men zich laat bespelen. Ja, dat is een toepassing van machtspolitiek van subversieve aard voor pervers effect en dat is niet zonder consequenties - uiteindelijk. Maar de observatie blijft intact: oppositie heeft geen vermogen om effectief te zijn. De trend is reeds gezet.

Het begint en eindigt bij burger en bedrijf. Elke politiek is daar afgeleide van. Of dat nu vanuit activiteit of passiviteit is.

[ Voor 98% gewijzigd door Virtuozzo op 12-10-2017 13:34 ]

[Brent]

Bean77 schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 12:39:
[...]

Edit: Pechtold noemt dit een middenkabinet, zat ik een tijdje geleden toch goed

Het midden zou mooi gedefinieerd kunnen worden als een gelijke opgang tussen GDP groei en koopkracht groei. Daaronder is het "rechts", daarboven "links".

[Migrator]

hoevenpe schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 13:00:
[...]

Nu Van der Staaij, dat wordt interessant...

Ik heb zijn betoog niet meegekregen, maar interessant en Van der Staaij gaan in mijn ogen niet echt samen. Als er iemand voorspelbaar is in zijn overtuiging en uiting daarvan...

Virtuozzo schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 13:18:
[...]

Enfin, het moet gezegd worden, het is jammer dat hij de foute insteek neemt hier. Dit werkt niet, het komt niet aan. Geen element van emotie, een element van connotatie, geen verwijzingen door een kiezer te begrijpen, geen drukpunt van afhankelijkheden voor Kamerleden ter illustratie. Pointless excercise.

Wederom (helaas in dezen) het betoog gemist, maar welke insteek nam hij? Meer bewustwording van het principe 'zonder last' bij zowel kiezer als kamerlid en vooral de mogelijkheid die dat geeft tot het verbeteren van het kritisch kijken naar plannen en het kijken in de spiegel na het instellen van (schijn)maatregelen.

[...]

Is het niet duidelijk dan hoe D66 vastzit in bias? Bij de CU zie je hetzelfde. Te diep in de functie van bijzit, te nauw perspectief, te veel vasthouden aan gegeven paardjes zonder kar.

De CU kan ik persoonlijk wat moeilijker peilen dan D'66 - maar de bias van die laatste is mij duidelijk. Het idee dat "meedoen" onvoorwaardelijk positief is, is al een duidelijk voorbeeld daarvan.

[...]

Ja, en die prijs loopt op. Nu nog is het mogelijk om - bijvoorbeeld - milieumaatregelen af te schuiven op lagere tot bijna-middeninkomens. Binnen organisaties van MKB signaleert men dat dit niet verstandig is, omdat uiteindelijk dat niet draagbaar is, wanneer MKB uiteindelijk ook de rekening krijgt zal die disproportioneel hoog en complex zijn. VVD en CDA kiezen bewust voor de methodologie van complexiteit en doorschuiven.

En wat is uiteindelijk het doel van VVD/CDA dan wel machtspolitiek? Is dat daadwerkelijk simpelweg het bedrijven van macht, ten koste van veel? Nog altijd kan ik me daar niet helemaal een voorstelling bij maken.

En over dat 'doorheen prikken', hoe zou het eruit zien als dat wel zou gebeuren? Is het meedenken en constructief opstellen voldoende, of valt dat in het iets willen is een kwetsbaarheid. Wederom is dit iets waar niet iedereen in dit topic (of ik in ieder geval) zich iets bij kan voorstellen.

[hoevenpe]

Migrator schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 13:44:
Ik heb zijn betoog niet meegekregen, maar interessant en Van der Staaij gaan in mijn ogen niet echt samen. Als er iemand voorspelbaar is in zijn overtuiging en uiting daarvan...

Het is een publiek geheim dat de SGP de officieuze gedoger van dit kabinet zal zijn, in tegenstelling tot bij andere oppositiepartijen zullen zijn reële wensen in welwillende overweging genomen gaan worden. Zijn verlanglijstje is relevant, de rest krijgt hoogstwaarschijnlijk niets...

[dawg]

hoevenpe schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 13:46:
[...]


Het is een publiek geheim dat de SGP de officieuze gedoger van dit kabinet zal zijn, in tegenstelling tot bij andere oppositiepartijen zullen zijn reële wensen in welwillende overweging genomen gaan worden. Zijn verlanglijstje is relevant, de rest krijgt hoogstwaarschijnlijk niets...

jawel, pakweg 700 brieven die de 4 coalitiepartners en de informateur tijdens de formatie hebben mogen ontvangen.

benieuwd wat daar zoal tussen zit.

[ Voor 3% gewijzigd door dawg op 12-10-2017 13:48 ]

[Oekol]

Snelle zoek opdracht leert me dat dit nog niet gepost was en vond het te komisch om niet te posten.

[Video: https://twitter.com/palpeet/status/918397353761083392?ref_src=twsrc%5Etfw]


Rutte vs. Wilders; het ging over regeren en vrouwen.

[Bean77]

Leoon. schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 13:56:
Snelle zoek opdracht leert me dat dit nog niet gepost was en vond het te komisch om niet te posten.

[video]


Rutte vs. Wilders; het ging over regeren en vrouwen.

Doe dan ook even een video hoe Pechtold Klaver de les leest

Edit: En van der Staaij en Buma, dat was ook meesterlijk
Of een filmpje met bewijs dat Roemer daar ook aanwezig was

[ Voor 13% gewijzigd door Bean77 op 12-10-2017 13:59 ]

[hoevenpe]

Ik vind het vooral heel triest dat dit de 'hoogtepunten' van het debat zijn die de niet-politiek geïnteresseerde burger in de media te zien krijgt. Wat voor beeld geeft dat, een kleuterklas??

[Bean77]

hoevenpe schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 13:59:
Ik vind het vooral heel triest dat dit de 'hoogtepunten' van het debat zijn die de niet-politiek geïnteresseerde burger in de media te zien krijgt. Wat voor beeld geeft dat, een kleuterklas??

Had Pechtold het niet over dat het feestelijk was?
Beetje lol in de politiek mag ook wel, anders wordt het weer dodelijk saai.

[Oekol]

Bean77 schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 13:57:
[...]

Doe dan ook even een video hoe Pechtold Klaver de les leest

Bedoel je niet Pechtold met Baudet?

Baudet: "Waar was de heer pechtold toen het referedum in dit regeerakkoord de nek om werd gedraaid"?
Pechtold: "Euhm dat moet of de stadhouderskade of het johan de wit huis zijn geweest"
B: Wat ging er door hem heen?
P: Ik voelde mij johan de wit
B: Voorzitter, wat betekent dit uberhaupt?

etcetc


en anders heb ik die gemist

[Bean77]

Leoon. schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 14:02:
[...]


Bedoel je niet Pechtold met Baudet?

Baudet: "Waar was de heer pechtold toen het referedum in dit regeerakkoord de nek om werd gedraaid"?
Pechtold: "Euhm dat moet of de stadhouderskade of het johan de wit huis zijn geweest"
B: Wat ging er door hem heen?
P: Ik voelde mij johan de wit
B: Voorzitter, wat betekent dit uberhaupt?

etcetc


en anders heb ik die gemist

Nee met Baudet was een andere leuke.

Maar valt mij wel op dat Pechtold zich redelijk afzet tegen zijn linkse milieu vrienden. Van Rutte snap ik de attitude wel, maar Pechtold heeft mij wel erg verbaasd van iemand die eerst ten koste van alles GL wilde binnenhalen.

[D-e-n]

Bean77 schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 14:03:
[...]
Maar valt mij wel op dat Pechtold zich redelijk afzet tegen zijn linkse milieu vrienden.

Misschien een teken om eens eindelijk te accepteren dat het D66 van Pechtold niet links is.......