[F1 2017] Race 13 - GP van Italië

[TheBrut3]

Grimmie187 schreef op maandag 4 september 2017 @ 20:14:
Ik denk niet dat Vettel zijn podium in gevaar was maar Max had mijn zegen gehad hoor, dat is niet de achtergrond van mijn opmerking iig.

Nou dat weet ik niet. Uiteindelijk zit RIC maar 4 seconde van VET, terwijl VER een stuk voor RIC reed op het begin van de race. Verder was de strategie S => SS in het voordeel ten opzichte van SS => S qua grip op het einde van de race. Dus ik denk dat het uiteindelijk erg spannend zou zijn wie er 3e zou worden.

Overigens alle Mercedes motoren in de punten dit weekend.

[LopendeVogel]

Martinspire schreef op maandag 4 september 2017 @ 21:06:
Ik had het nog even uitgezocht (op Reddit om een argument te winnen haha), maar Massa heeft al aardig wat races vernaggeld dit jaar:

-Verstappen in Italië
-Ricciardo in Rusland (geen uitval, maar duwt hem wel van de baan)
-Alonso om Spanje (en Vandoorne, want in principe was dat ook gewoon contact)

Verder heeft ie Vettel opgehouden in Rusland en Spanje en ook nog een keer Verstappen in de kwalificatie (waardoor het niet 3-10 maar 4-9 is).

Al met al een gefrustreerd mannetje, wat nooit zijn fouten kan toegeven (en alleen maar klaagt over concurrentie) en wat qua racecraft gewoon een enorme prutser is. Bovendien kan ie het momenteel niet eens van Stroll winnen. Nee die had al 3 jaar geleden moeten stoppen.

Ach boeie, Max heeft ondertussen al meer streken op zijn naam staan in die korte tijd, hoort erbij. Massa heeft afgelopen zondag mooi verdedigd niet meer niet minder Dit is toch wat de meeste op dit forum wilde zien? Wat meer actie? Is het er, is het niet goed omdat Max een klapband heeft

[Martinspire]

LopendeVogel schreef op dinsdag 5 september 2017 @ 08:02:
[...]


Massa heeft afgelopen zondag mooi verdedigd niet meer niet minder Dit is toch wat de meeste op dit forum wilde zien? Wat meer actie?

Dat is nou net het ding. Dit is geen verdedigen. Massa remt te laat, beukt iemand eraf en komt daar zelf zonder schade vanaf terwijl de ander zijn race over is. Bij een goede verdediging, laat je ook de ander leven. Ja ik wil actie en ja ik wil mooie inhaalacties zien waar ook op wordt verdedigt, maar op de 1 of andere manier is dat met Massa nooit. Ik kan me niet meer herinneren dat ik ooit een mooie actie van Massa heb gezien (en ik kijk toch echt vrij lang). Er is eigenlijk bijna altijd wel wat aan de hand. En natuurlijk is het geen issue als iemand naast de baan komt en natuurlijk kan er altijd wel eens wat contact zijn, maar wat Massa doet hoort echt niet. Net zo min als wat Perez vorige race deed. Wat mij betreft in dezelfde categorie. En niet heel vreemd zijn het allebei vrij bittere arrogante baasjes. Die nemen nooit hun verlies en zitten altijd wel te zaniken terwijl ze zelf nooit iets toe kunnen geven. En vooral verdedigen kunnen ze echt niet.

[LopendeVogel]

Martinspire schreef op dinsdag 5 september 2017 @ 08:08:
[...]
Dat is nou net het ding. Dit is geen verdedigen. Massa remt te laat, beukt iemand eraf en komt daar zelf zonder schade vanaf terwijl de ander zijn race over is. Bij een goede verdediging, laat je ook de ander leven. Ja ik wil actie en ja ik wil mooie inhaalacties zien waar ook op wordt verdedigt, maar op de 1 of andere manier is dat met Massa nooit. Ik kan me niet meer herinneren dat ik ooit een mooie actie van Massa heb gezien (en ik kijk toch echt vrij lang). Er is eigenlijk bijna altijd wel wat aan de hand. En natuurlijk is het geen issue als iemand naast de baan komt en natuurlijk kan er altijd wel eens wat contact zijn, maar wat Massa doet hoort echt niet. Net zo min als wat Perez vorige race deed. Wat mij betreft in dezelfde categorie. En niet heel vreemd zijn het allebei vrij bittere arrogante baasjes. Die nemen nooit hun verlies en zitten altijd wel te zaniken terwijl ze zelf nooit iets toe kunnen geven.

Dit was een strijd die we met zijn alle graag zien, nu is het op tv is het fout omdat Max er de dupe van is.

Nee het is niet fout, het is ook niet bestraft (viel niks te bestraffen, het leek extreem vanwege de schade maar er was niks fout). Geloof mij maar indien Massa schade had, dan was het perfect geweest en was Max ineens weer de held.

Nu is het natuurlijk allemaal jammer en balen en slecht want het gaat om Max (ik baalde ook keihard hoor, niet dat Massa iets fout deed, maar de schade was gewoon sh*t), maar als er een andere coureur is die zo'n acties doet dan is het Max wel
Dat vonden we juist zo tof aan Max, zijn killer instinct en het keihard willen verdedigen, toch?.. Laatst nog, koste wat kost Vettel achter zich houden, wetende dat Vettel veel en veel sneller was. Edit: oja de video hierboven, VER vs RAI. Vonden we ook geweldig van Max, maar indien iemand dat bij Max zou doen, oejoej

Nu krijg je het te zien, maar is het Massa die het doet, is het ineens fout.

Hier nogmaals de herhaling van VER vs MAS
YouTube: F1 2017 Italian GP Max Verstappen Incident Massa Monza of Italy Gran...

Ik neem gelijk de overtake van RIC vs RAI erbij
YouTube: Ricciardo's AWESOME Overtake on Raikkonen Italy 2017

Wat zien we? Ricciardo doet precies hetzelfde als Massa, alleen Kimi speelt erop in en Max vertikt het om gas los te laten.
Ja Kimi lijkt makkelijk zijn plek af te staan en Max lijkt dat niet te willen doen, fout van Kimi of fout van Max?
Massa deed het niet fout, dat was zo te zien duidelijk de race lijn, dezelfde lijn die Ricciardo vs Kimi ook pakte.
Indien Kimi niet voorzichtig was en gewoon vol gas door zou gaan (zoals Max) ondanks dat de bocht dicht was, had je hetzelfde gezien.

Overtakes van Ricciardo en Massa? Precies hetzelfde, echter de ervaren Kimi reageert er anders op en is voorzichtiger. Dit zal ook wel de reden zijn waarom Max nu tot het punt gekomen is van: ik had beter kunnen wachten.

Oja, je kan ook de overtake van Max vs Kvyat erbij nemen, precies hetzelfde als wat Massa bij Max deed... Het gaat altijd goed, tenzij je zoals Max gewoon vertikt je gas los te laten, dan gaat het fout.
Max had al een paar keer eraf kunnen liggen indien andere coureurs zoals Max zouden reageren

[ Voor 29% gewijzigd door LopendeVogel op 05-09-2017 08:32 ]

[bvbal79]

Martinspire schreef op dinsdag 5 september 2017 @ 08:08:
[...]
Dat is nou net het ding. Dit is geen verdedigen. Massa remt te laat, beukt iemand eraf en komt daar zelf zonder schade vanaf terwijl de ander zijn race over is. Bij een goede verdediging, laat je ook de ander leven. Ja ik wil actie en ja ik wil mooie inhaalacties zien waar ook op wordt verdedigt, maar op de 1 of andere manier is dat met Massa nooit. Ik kan me niet meer herinneren dat ik ooit een mooie actie van Massa heb gezien (en ik kijk toch echt vrij lang). Er is eigenlijk bijna altijd wel wat aan de hand. En natuurlijk is het geen issue als iemand naast de baan komt en natuurlijk kan er altijd wel eens wat contact zijn, maar wat Massa doet hoort echt niet. Net zo min als wat Perez vorige race deed. Wat mij betreft in dezelfde categorie. En niet heel vreemd zijn het allebei vrij bittere arrogante baasjes. Die nemen nooit hun verlies en zitten altijd wel te zaniken terwijl ze zelf nooit iets toe kunnen geven. En vooral verdedigen kunnen ze echt niet.

ik ken er nog een die zijn verlies niet neem en loopt te zaniken terwijl ze zelf nooit iet toe kunnen geven

[alwaysleft]

LopendeVogel schreef op dinsdag 5 september 2017 @ 08:20:
[...]


Dit was een strijd die we met zijn alle graag zien, nu is het op tv is het fout omdat Max er de dupe van is.

Nee het is niet fout, het is ook niet bestraft (viel niks te bestraffen, het leek extreem vanwege de schade maar er was niks fout). Geloof mij maar indien Massa schade had, dan was het perfect geweest en was Max ineens weer de held.

Nu is het natuurlijk allemaal jammer en balen en slecht want het gaat om Max (ik baalde ook keihard hoor, niet dat Massa iets fout deed, maar de schade was gewoon sh*t), maar als er een andere coureur is die zo'n acties doet dan is het Max wel
Dat vonden we juist zo tof aan Max, zijn killer instinct en het keihard willen verdedigen, toch?.. Laatst nog, koste wat kost Vettel achter zich houden, wetende dat Vettel veel en veel sneller was. Edit: oja de video hierboven, VER vs RAI. Vonden we ook geweldig van Max, maar indien iemand dat bij Max zou doen, oejoej

Nu krijg je het te zien, maar is het Massa die het doet, is het ineens fout.

Hier nogmaals de herhaling van VER vs MAS
YouTube: F1 2017 Italian GP Max Verstappen Incident Massa Monza of Italy Gran...

Ik neem gelijk de overtake van RIC vs RAI erbij
YouTube: Ricciardo's AWESOME Overtake on Raikkonen Italy 2017

Wat zien we? Ricciardo doet precies hetzelfde als Massa, alleen Kimi speelt erop in en Max vertikt het om gas los te laten.
Ja Kimi lijkt makkelijk zijn plek af te staan en Max lijkt dat niet te willen doen, fout van Kimi of fout van Max?
Massa deed het niet fout, dat was zo te zien duidelijk de race lijn, dezelfde lijn die Ricciardo vs Kimi ook pakte.
Indien Kimi niet voorzichtig was en gewoon vol gas door zou gaan (zoals Max) ondanks dat de bocht dicht was, had je hetzelfde gezien.

Overtakes van Ricciardo en Massa? Precies hetzelfde, echter de ervaren Kimi reageert er anders op en is voorzichtiger. Dit zal ook wel de reden zijn waarom Max nu tot het punt gekomen is van: ik had beter kunnen wachten.

Oja, je kan ook de overtake van Max vs Kvyat erbij nemen, precies hetzelfde als wat Massa bij Max deed... Het gaat altijd goed, tenzij je zoals Max gewoon vertikt je gas los te laten, dan gaat het fout.
Max had al een paar keer eraf kunnen liggen indien andere coureurs zoals Max zouden reageren

Ga helemaal met je mee, ik zet ook liever de objectieve bril op in plaats van die oranje bril wat sommigen hier hebben. Ik complimenteer Max als die het super doet, maar Monza was gewoon 1 van zijn mindere races. Dat zal die ook zelf wel beseffen.

[Malt007]

Het sneue is dat je hier geen discussie kan houden met sommige 'echte fans' omdat ze direct het 'oranje bril' argument gaan gebruiken.

[LopendeVogel]

Malt007 schreef op dinsdag 5 september 2017 @ 08:49:
Het sneue is dat je hier geen discussie kan houden met sommige 'echte fans' omdat ze direct het 'oranje bril' argument gaan gebruiken.

Ik gebruik dat soort argumenten niet, toch laten de reacties op zich wachten. Dit was gewoon een fout van Max, niet van Massa. In mijn reactie hierboven probeer ik duidelijk te maken waarom en dan is het stil, dat vind ik ook jammer want ik wil graag doorgaan met de discussie (op een leuke manier, zonder steken onder water)

[ Voor 27% gewijzigd door LopendeVogel op 05-09-2017 09:18 ]

[MikeyMan]

Precies... Dat begint me ook wel wat te irriteren @Malt007.

Mijn kijk op het geheel:
- het gat was er
- het gat was aan de verkeerde kant en dus een risico
- Massa gaf te weinig ruimte (en was eigenlijk de hele race al aan het kloten, gauw met pensioenpremie)
- Max had een ronde kunnen wachten op drs.

De twee andere (bijna) contactmomenten hadden m.i. Ook voorkomen kunnen worden.

Maar ik denk dat dit leerzaam geweest is. Liever nu dan volgend jaar

[HMR90]

LopendeVogel schreef op dinsdag 5 september 2017 @ 09:17:
[...]


Ik gebruik dat soort argumenten niet, toch laten de reacties op zich wachten. Dit was gewoon een fout van Max, niet van Massa. In mijn reactie hierboven probeer ik duidelijk te maken waarom en dan is het stil, dat vind ik ook jammer want ik wil graag doorgaan met de discussie (op een leuke manier, zonder steken onder water)

De reden dat het stil is is omdat beiden kampen in een loopgraaf zitten. Ik zie die actie van ric zo, rai was verstandig die wist dat ie ric niet achter zich kon houden en snapt dat ric er zo snel mogelijk langs wilde. Massa snapt wel dat ie verstappen niet achter zich kon houden maar wilde in die bocht niet toegeven/hij maakte een remfout.

Jij vind dat het volledig ves zijn fout was, prima maar dan discuseren we langs elkaar heen en heeft het geen zin om te reageren.

[Snowhite0901]

MikeyMan schreef op dinsdag 5 september 2017 @ 09:45:
Precies... Dat begint me ook wel wat te irriteren @Malt007.

Mijn kijk op het geheel:
- het gat was er
- het gat was aan de verkeerde kant en dus een risico
- Massa gaf te weinig ruimte (en was eigenlijk de hele race al aan het kloten, gauw met pensioenpremie)
- Max had een ronde kunnen wachten op drs.

De twee andere (bijna) contactmomenten hadden m.i. Ook voorkomen kunnen worden.

Maar ik denk dat dit leerzaam geweest is. Liever nu dan volgend jaar wanneer hij ooit misschien eens een kampioenswaardige auto heeft

FTFY

[Jasphur]

MikeyMan schreef op dinsdag 5 september 2017 @ 09:45:
Precies... Dat begint me ook wel wat te irriteren @Malt007.

Mijn kijk op het geheel:
- het gat was er
- het gat was aan de verkeerde kant en dus een risico
- Massa gaf te weinig ruimte (en was eigenlijk de hele race al aan het kloten, gauw met pensioenpremie)
- Max had een ronde kunnen wachten op drs.

De twee andere (bijna) contactmomenten hadden m.i. Ook voorkomen kunnen worden.

Maar ik denk dat dit leerzaam geweest is. Liever nu dan volgend jaar

Zo. Mooi samengevat. Klaar

[RoD]

MikeyMan schreef op dinsdag 5 september 2017 @ 09:45:
Precies... Dat begint me ook wel wat te irriteren @Malt007.

Mijn kijk op het geheel:
- het gat was er
- het gat was aan de verkeerde kant en dus een risico
- Massa gaf te weinig ruimte (en was eigenlijk de hele race al aan het kloten, gauw met pensioenpremie)
- Max had een ronde kunnen wachten op drs.

De twee andere (bijna) contactmomenten hadden m.i. Ook voorkomen kunnen worden.

Maar ik denk dat dit leerzaam geweest is. Liever nu dan volgend jaar

Mooie samenvatting. Wat betreft de andere contactmomenten, daar vond ik de schuld duidelijker bij de anderen liggen (Grosjean en Magnussen waren het toch?). Die hadden gewoon hun verlies moeten nemen, bij Massa lag het iets anders, ondanks dat hij nog steeds lomp instuurde.

[Malt007]

MikeyMan schreef op dinsdag 5 september 2017 @ 09:45:
Precies... Dat begint me ook wel wat te irriteren @Malt007.

Mijn kijk op het geheel:
- het gat was er
- het gat was aan de verkeerde kant en dus een risico
- Massa gaf te weinig ruimte (en was eigenlijk de hele race al aan het kloten, gauw met pensioenpremie)
- Max had een ronde kunnen wachten op drs.

De twee andere (bijna) contactmomenten hadden m.i. Ook voorkomen kunnen worden.

Maar ik denk dat dit leerzaam geweest is. Liever nu dan volgend jaar

Ik heb het eigenlijk niet eens over dit specifieke geval maar over zo ongeveer elk topic sinds 2,5 seizoen geleden. De denigrerende houding van de 'echte fans' jegens de nieuwere fans of uberhaubt mensen die Max verdedigen. Bij deze figuren zie ik ook een soort van haat naar Max en ze zijn juist niet meer objectief omdat ze hun punt willen maken en doen of zij het beter weten omdat ze al zolang kijken. Alsof ze zich een soort van bedreigd voelen omdat ze tegenwoordig geen redelijk unieke hobby meer hebben en daarom maar tegen alles trappen wat Max zijn fans vinden.

Vind het persoonlijk een erg sneue houding en ze zouden blij moeten zijn dat er nu zoveel aandacht is en ze (bij ziggo) niet meer hoeven te betalen of op RTL duitsland hoeven te kijken.

Om er zelf nog wat dooddoeners bij te gooien, Max zit in de hoek waar de klappen vallen en de gifbeker moet blijkbaar helemaal leeg. Dit seizoen zal hem vormen tot een volwassen coureur aangezien je ook met tegenslag moet kunnen omgaan.

[Stefie2010]

Malt007 schreef op dinsdag 5 september 2017 @ 10:00:
[...]


Ik heb het eigenlijk niet eens over dit specifieke geval maar over zo ongeveer elk topic sinds 2,5 seizoen geleden. De denigrerende houding van de 'echte fans' jegens de nieuwere fans of uberhaubt mensen die Max verdedigen. Bij deze figuren zie ik ook een soort van haat naar Max en ze zijn juist niet meer objectief omdat ze hun punt willen maken en doen of zij het beter weten omdat ze al zolang kijken. Alsof ze zich een soort van bedreigd voelen omdat ze tegenwoordig geen redelijk unieke hobby meer hebben en daarom maar tegen alles trappen wat Max zijn fans vinden.

Vind het persoonlijk een erg sneue houding en ze zouden blij moeten zijn dat er nu zoveel aandacht is en ze (bij ziggo) niet meer hoeven te betalen of op RTL duitsland hoeven te kijken.

Om er zelf nog wat dooddoeners bij te gooien, Max zit in de hoek waar de klappen vallen en de gifbeker moet blijkbaar helemaal leeg. Dit seizoen zal hem vormen tot een volwassen coureur aangezien je ook met tegenslag moet kunnen omgaan.

Volgens mij is het toch echt zo dat de meer neutrale fans over het algemeen een meer objectieve houding aanhouden dan de Max fans...

Je benoemt dat er een denigrerende houding wordt aangehouden, maar als er iets denigrerend is dan is het deze post wel.

[MikeyMan]

Stefie2010 schreef op dinsdag 5 september 2017 @ 10:08:
[...]

Volgens mij is het toch echt zo dat de meer neutrale fans over het algemeen een meer objectieve houding aanhouden dan de Max fans...

Je benoemt dat er een denigrerende houding wordt aangehouden, maar als er iets denigrerend is dan is het deze post wel.

En zo hebben we het cirkeltje weer rond...

[Robertdj]

Iets luchtiger, sorry als het een dubbelpost is.

Danny cam:
[YouTube: https://youtu.be/0-MLSsTtGAE]

[Jasphur]

Robertdj schreef op dinsdag 5 september 2017 @ 10:18:
Iets luchtiger, sorry als het een dubbelpost is.

Danny cam:
[video]

Had hem nog niet gezien! Prachtig

[Wom]

Durf eigenlijk nu pas het topic te openen omdat ik na de platte band van Max eigenlijk al kon voorspellen hoe het hier in het topic aan toe zou gaan

Wat mij vooral is bijgebleven is de indrukwekkende prestatie van Mercedes. Wetende dat de klantenteams nog niet eens de laatste update van de motor hadden is het vermogensverschil toch echt wel bizar te noemen. Knap staaltje engineering als je het mij vraagt.

[210667]

Best lachen de laatste tig bijdrages. Het sterft hier van de wannabee F1 chauffeurs die met alle drogredenen vanuit hun zelf opgeblazen ego wel even vertellen wat, waar en hoe het fout is gegaan met Verstappen tijdens deze race. Ik begrijp het wensdenken van een ieder, maar laat die Verstappen maar schuiven. Aan de welgemeende adviezen van de auteurs in dit topic heeft hij echt niet zoveel.

[Pos2007]

Martinspire schreef op dinsdag 5 september 2017 @ 08:08:
[...]
Dat is nou net het ding. Dit is geen verdedigen. Massa remt te laat, beukt iemand eraf en komt daar zelf zonder schade vanaf terwijl de ander zijn race over is. Bij een goede verdediging, laat je ook de ander leven. Ja ik wil actie en ja ik wil mooie inhaalacties zien waar ook op wordt verdedigt, maar op de 1 of andere manier is dat met Massa nooit. Ik kan me niet meer herinneren dat ik ooit een mooie actie van Massa heb gezien (en ik kijk toch echt vrij lang). Er is eigenlijk bijna altijd wel wat aan de hand. En natuurlijk is het geen issue als iemand naast de baan komt en natuurlijk kan er altijd wel eens wat contact zijn, maar wat Massa doet hoort echt niet. Net zo min als wat Perez vorige race deed. Wat mij betreft in dezelfde categorie. En niet heel vreemd zijn het allebei vrij bittere arrogante baasjes. Die nemen nooit hun verlies en zitten altijd wel te zaniken terwijl ze zelf nooit iets toe kunnen geven. En vooral verdedigen kunnen ze echt niet.

Maar waarom vind je/men dan dat Massa te laat remt? Hij blokkeert volgens mij niet (is niet duidelijk te zien) en haalt de apex/bocht ook nog. Ja er zit dan nog een auto aan de buitenkant (even zonder dat dat nu max is), maar dat is toegestaan op een of andere manier.

[MikeyMan]

Pos2007 schreef op dinsdag 5 september 2017 @ 11:14:
[...]


Maar waarom vind je/men dan dat Massa te laat remt? Hij blokkeert volgens mij niet (is niet duidelijk te zien) en haalt de apex/bocht ook nog. Ja er zit dan nog een auto aan de buitenkant (even zonder dat dat nu max is), maar dat is toegestaan op een of andere manier.

De regel is op zich simpel:

More than one change of direction to defend a position is not permitted. If a driver has moved off the racing line while defending their position, they may move back but must ensure there is at least one car’s width between their own car and the edge of the track

En die one car width was er blijkbaar niet.

[Stoelpoot]

Jasphur schreef op dinsdag 5 september 2017 @ 10:19:
[...]


Had hem nog niet gezien! Prachtig

Was inderdaad een prachtig moment. RIC blijft maar leveren

[Grrrrrene]

bvbal79 schreef op maandag 4 september 2017 @ 22:53:
[...]

Ook dat weten we nu al jaren dat er verschil zit in de strafmethodes...alleen nu met Max zetten we het tegen een ander voetlicht.

Dat begint een beetje een vervelende dooddoener te worden: aannemen dat iemand zich ergens aan stoort omdat het Max betreft. Deze inconsequente manier van straffen begint steeds erger te worden voor mijn gevoel: gevestigde namen komen met meer weg dan "jonge jongens". Als je eenmaal "een naam hebt", ben je de lul. En ik zei nog letterlijk:

En dan gaat het me echt niet om Max persoonlijk of dat Massa straf verdient

en dan maak jij ervan dat ik dat vind omdat het Max betreft

[bvbal79]

MikeyMan schreef op dinsdag 5 september 2017 @ 11:40:
[...]


De regel is op zich simpel:

More than one change of direction to defend a position is not permitted. If a driver has moved off the racing line while defending their position, they may move back but must ensure there is at least one car’s width between their own car and the edge of the track

En die one car width was er blijkbaar niet.

De regel is simpel...maar pas hem dan op zijn minst goed toe. Massa deed geen move back. Verstappen deed ook geen move back. beiden konden niet de racelijn aanhouden (max niet omdat Massa aan de binnenkant zit en Massa niet terwijl Max aan de buitenkant is)
resume: race incident waarbij beiden het iets voorzichter hadden kunnen doen. Maar niemand remde te laat (geen blokkerende remmen gezien). Massa reed zijn (dus niet die van de alle forumgangers die hier het beter weten) ideale lijn, Max probeerde hem te trucken door hem te laten staan. Helaas niet gelukt. Uithuilen en weer doorgaan.

Het punt is dat het prima is dat iemand voor of tegen Max is en ook zijn eigen argumenten aanhoud. Maar waar ik dan zo moe van wordt is die denigerende (als je het toch daar over wilt hebben) opmerkingen die toch wel kunnen op zo'n forum die niet nodig zijn. Ik haal je eigen post bijvoorbeeld aan, wat is de toegevoegde waarde van het noemen van bijvoorbeeld met pensioenpremie gaan....of wat iemand anders deed weer benoemen wat Massa allemaal fout heeft gedaan dit jaar...

[Michaelg]

MikeyMan schreef op dinsdag 5 september 2017 @ 09:45:
Precies... Dat begint me ook wel wat te irriteren @Malt007.

Mijn kijk op het geheel:
- het gat was er
- het gat was aan de verkeerde kant en dus een risico
- Massa gaf te weinig ruimte (en was eigenlijk de hele race al aan het kloten, gauw met pensioenpremie)
- Max had een ronde kunnen wachten op drs.

De twee andere (bijna) contactmomenten hadden m.i. Ook voorkomen kunnen worden.

Maar ik denk dat dit leerzaam geweest is. Liever nu dan volgend jaar

Massa gaf niet te weinig ruimte, hij gaf gewoon geen ruimte. In het tweede gedeelte van de chicane, stuurt hij richting de apex. Dat kan gewoon niet omdat daar een andere coureur zit. Hetzelfde als Max bij Daniel deed in Hongarije. Max kwam via de binnenkant en liet vervolgens te weinig ruimte (dit geval onderstuur) richting de buitenkant van de bocht. Als je de binnenkant wilt verdedigen, moet je vervolgens ook ervoor zorgen dat je dus niet te wijd naar buiten komt. Dat is dan ook gelijk het nadeel van de binnenkant verdedigen, want je kan daardoor verre van de ideale lijn rijden (ook na de Apex).

Massa had hier zeker een straf verdiend, net zoals Max een terechte straf in Hongarije kreeg.

[bvbal79]

Grrrrrene schreef op dinsdag 5 september 2017 @ 12:09:
[...]

Dat begint een beetje een vervelende dooddoener te worden: aannemen dat iemand zich ergens aan stoort omdat het Max betreft. Deze inconsequente manier van straffen begint steeds erger te worden voor mijn gevoel: gevestigde namen komen met meer weg dan "jonge jongens". Als je eenmaal "een naam hebt", ben je de lul. En ik zei nog letterlijk:


[...]


en dan maak jij ervan dat ik dat vind omdat het Max betreft

Maar waar komt dat gevoel vandaan dan, want als ik de feiten naast elkaar legt valt het wel mee met je opmerkingen? Hamilton is dit jaar niet gestraft, maar er viel niet veel te straffen. Vettel ook aardig clean dit jaar. Raikonnen krijgt 10 sec penalty in Spa. Massa krijgt in hetzelfde Spa 5 plekken straf voor het negeren van gele vlaggen. Dit zijn toch wel degelijk geen jonge jongens meer.
En volgens mij heeft Verstappen dit jaar ook maar 1 straf gehad (hij heeft weliswaar niet genoeg rondjes gereden) en dat was in Hongarije.

[MikeyMan]

bvbal79 schreef op dinsdag 5 september 2017 @ 12:09:
[...]

De regel is simpel...maar pas hem dan op zijn minst goed toe. Massa deed geen move back. Verstappen deed ook geen move back. beiden konden niet de racelijn aanhouden (max niet omdat Massa aan de binnenkant zit en Massa niet terwijl Max aan de buitenkant is)
resume: race incident waarbij beiden het iets voorzichter hadden kunnen doen. Maar niemand remde te laat (geen blokkerende remmen gezien). Massa reed zijn (dus niet die van de alle forumgangers die hier het beter weten) ideale lijn, Max probeerde hem te trucken door hem te laten staan. Helaas niet gelukt. Uithuilen en weer doorgaan.

Tsjah, er was eerst wel een auto ruimte links, en vervolgens niet meer... Heb er op zich vrede mee dat er geen straf is uitgedeeld, maar massa gaat zeer zeker niet vrijuit.

[Grrrrrene]

bvbal79 schreef op dinsdag 5 september 2017 @ 12:19:
[...]

Maar waar komt dat gevoel vandaan dan, want als ik de feiten naast elkaar legt valt het wel mee met je opmerkingen?

Het zijn irrelevante feiten, daarom misschien? Vettel kreeg maar een heel lichte straf toen hij bewust Hamilton aanreed en vorig jaar kon hij met excuses wegkomen toen hij Charlie Whiting uitschold via de radio. Vettel is er nou net zo een die af en toe een rare outburst heeft en daarmee weg komt. Mijn punt is ook niet dat er niet genoeg gestraft wordt, maar dat vergelijkbare situaties niet gelijkwaardig worden bestraft.

Hamilton is dit jaar niet gestraft, maar er viel niet veel te straffen. Vettel ook aardig clean dit jaar.

Zie hierboven. Bovendien rijden HAM en VET vooraan mee en hoeven ze veel minder te vechten voor posities. Dan kom je ook minder snel een straf uitgedeeld.

Raikonnen krijgt 10 sec penalty in Spa. Massa krijgt in hetzelfde Spa 5 plekken straf voor het negeren van gele vlaggen. Dit zijn toch wel degelijk geen jonge jongens meer.
En volgens mij heeft Verstappen dit jaar ook maar 1 straf gehad (hij heeft weliswaar niet genoeg rondjes gereden) en dat was in Hongarije.

Nogmaals: het gaat me niet om het aantal straffen, maar om de inconsequentie van de straffen. En daar ga je niet op in. Waarom komt Perez weg met zijn gedrag op Spa?

[bvbal79]

Grrrrrene schreef op dinsdag 5 september 2017 @ 12:31:
[...]


Het zijn irrelevante feiten, daarom misschien? Vettel kreeg maar een heel lichte straf toen hij bewust Hamilton aanreed en vorig jaar kon hij met excuses wegkomen toen hij Charlie Whiting uitschold via de radio. Vettel is er nou net zo een die af en toe een rare outburst heeft en daarmee weg komt. Mijn punt is ook niet dat er niet genoeg gestraft wordt, maar dat vergelijkbare situaties niet gelijkwaardig worden bestraft.


[...]


Zie hierboven. Bovendien rijden HAM en VET vooraan mee en hoeven ze veel minder te vechten voor posities. Dan kom je ook minder snel een straf uitgedeeld.


[...]

Nogmaals: het gaat me niet om het aantal straffen, maar om de inconsequentie van de straffen. En daar ga je niet op in. Waarom komt Perez weg met zijn gedrag op Spa?

Ik heb trouwens nooit gezegd dat ze consequent zijn. Ik zag al vanaf het begin dat ze al jaren inconsequent zijn, en daar gaat niks aan veranderen ben ik ook bang, Waarom is het de ene keer wel een penalty bij het voetbal en de andere keer niet bv. zolang het menselijk brein moet beoordelen zal het inconsequent bljven, tenzij je dezelfde brein het steeds laat doen en dat gebeurd helaas niet.

[Grrrrrene]

Maar bij voetbal gaat dat fout omdat er geen (hoewel dat eraan komt) camerabeelden worden gebruikt en de scheidsrechter een beslissing moet nemen op basis van wat hij NET heeft gezien. Bij de F1 kun je rondenlang debatteren over wat er precies gebeurde, beelden terugkijken en dan nog krijgen ze het niet voor elkaar om een lompe actie van Perez te bestraffen.

[Requiem19]

Grrrrrene schreef op dinsdag 5 september 2017 @ 12:41:
Maar bij voetbal gaat dat fout omdat er geen (hoewel dat eraan komt) camerabeelden worden gebruikt en de scheidsrechter een beslissing moet nemen op basis van wat hij NET heeft gezien. Bij de F1 kun je rondenlang debatteren over wat er precies gebeurde, beelden terugkijken en dan nog krijgen ze het niet voor elkaar om een lompe actie van Perez te bestraffen.

Het is ook wel echt heel lastig werk voor de stewards. Elke situatie is net anders. Bijvoorbeeld: de regel is kennelijk dat de coureur aan de buitenkant ruimte gegeven moet worden indien hij op de apex voor de andere auto ligt. De apex van een bocht is niet een statisch gegeven. Het hangt er namelijk vanaf wat jouw specifieke lijn is in die bocht. Je kunt moeilijk een witte streep in de bocht trekken om de apex vast te stellen en dan met filmbeelden op millimeterniveau bepalen welke auto voor ligt.

Daarnaast, hoe zie je deze regel bijvoorbeeld in de situatie dat de coureur aan de binnenkant echt veeeeeellll te laat remt, hierdoor op de apex de voorste auto is. Mag hij dan volledig de bocht missen?

De regels interpreteren blijft een delicate en complexe kwestie. Deze discussie over de straffen is al miljoenen keren gevoerd. In mijn herinnering begon het straffen voor incidenten pas rond 2007. Daarvoor kon je makkelijker iemand van de baan rossen zonder straf, tenzij het echt 100% obvious was (Jerez, 1997 bijv).

Misschien moet je gewoon tijdens de wedstrijd 0 straffen uitdelen en dan pas na de wedstrijd iemand z'n punten afpakken?

[MikeyMan]

Requiem19 schreef op dinsdag 5 september 2017 @ 12:50:
[...]

Misschien moet je gewoon tijdens de wedstrijd 0 straffen uitdelen en dan pas na de wedstrijd iemand z'n punten afpakken?

Nee, juist niet. Kun je dalijk uren gaan zitten wachten op de uitslag.

[Martinspire]

LopendeVogel schreef op dinsdag 5 september 2017 @ 08:20:
[...]

Nee het is niet fout, het is ook niet bestraft (viel niks te bestraffen, het leek extreem vanwege de schade maar er was niks fout).

Geloof mij maar indien Massa schade had, dan was het perfect geweest en was Max ineens weer de held.

Nee ik ben geen fan van schade veroorzaken bij een andere rijder en daar voordeel uit halen. Of dat nou Max of Massa is. Ik heb er misschien meer vrede mee als er geen straf komt, maar dat betekend nog niet dat de schuld niet anders kan zijn. Massa had nu net zoveel straf verdient als Perez vorige keer en Alonso vorige race.

Dat vonden we juist zo tof aan Max, zijn killer instinct en het keihard willen verdedigen, toch?.. Laatst nog, koste wat kost Vettel achter zich houden, wetende dat Vettel veel en veel sneller was. Edit: oja de video hierboven, VER vs RAI. Vonden we ook geweldig van Max, maar indien iemand dat bij Max zou doen, oejoej

Dat vond ik ook geen nette actie, maar ik begreep uiteindelijk wel waarom Max dat deed. Allereerst had ie de crash en schade, vervolgens geen straffen, dan moet Raikkonen een plek teruggeven en doet ie dat in de laatste chicane zodat ie er vervolgens met de nieuwe ronde en slipstream weer handig voorbij kwam. Dus ja, dan begrijp ik zo'n actie wel. En wat ervoor kwam heeft vast meegewogen om Max daar geen straf meer te geven toen. Mooi was anders. Maar de race was toch al fucked.

Nu krijg je het te zien, maar is het Massa die het doet, is het ineens fout.

Als ik alle feiten bekijk, blijf ik erbij dat Massa hier fout zit én een straf verdient. We gaan in dit topic toch over de race van Monza? Toch niet over oude koeien?

Hier nogmaals de herhaling van VER vs MAS
YouTube: F1 2017 Italian GP Max Verstappen Incident Massa Monza of Italy Gran...

Ik weet niet of je hetzelfde ziet als ik (en in combinatie met het eerdere bewijs:

1. Max zit ervoor bij het ingaan van de bocht. Niet voorbij, maar toch ervoor.
2. Massa remt te laat en kan de apex niet meer halen (dat noemen we toch te laat remmen? Apex missen?)
3. Vervolgens wordt Max al voor de 2e bocht naast de baan gedwongen door Massa (mede door het late remmen)
4. Ook Verstappen heeft veel snelheid de bocht in genomen, maar in principe voldoende om de bocht te halen. Hij was ook duidelijk sneller dus op dit punt zou van remmen geen sprake meer zijn. Remmen op het moment dat ze draaien, is er voor Max geen mogelijkheid meer om af te wachten. Dit is dus na het committen van de uitremactie, waar Massa zijn auto er dus lomp voor gooit.
4. Massa raakt met zijn linkerwiel de lijn van de apex van bocht 2. Dat is dus totaal 0,0 ruimte geven aan niemand niet. Dat doe je als er niemand naast zit.
5. Verstappen wil insturen maar krijgt daartoe geen mogelijkheid. Constant zit Massa tegen zijn auto in te draaien, zonder ook maar 1 keer naar buiten te sturen
6. Bij uitkomen van de bocht is het vervolgens compleet, contact houdt aan en verstappen verliest zijn voorvleugel.

De enige plek waarop Verstappen het incident had kunnen voorkomen is door de rem-actie niet te doen. Daarna is er geen enkel moment geweest waarop ie voldoende had kunnen afremmen. Uitwijken naar de zijkant buiten de bocht (wat ie al deels deed) was ook niet handig omdat ie anders schade reed bij de kerbs die daar liggen (uitwijken kan eigenlijk alleen bij die chicane rechtdoor als je bocht 1 en 2 mist, maar daar was ie Massa nog voorbij).

Ik neem gelijk de overtake van RIC vs RAI erbij
YouTube: Ricciardo's AWESOME Overtake on Raikkonen Italy 2017

[... nog enkele niet relevante inhaalacties...]

Enige inhaalactie die in de buurt kwam (begint buitenom en houdt tegenstander aan de andere kant) is die van Max op Magnsusen bij de eerste van deze video: YouTube: Top 5 Overtakes | F1 2017 Italian GP Je ziet Magnussen ook voldoende remmen om ruimte te houden zodat ie niemand van de baan duwt.

Als je serieus de divebomb van Ricciardo vergelijkt met de inhaalpoging van Max, dan snap je het spelletje niet helemaal.

Het lukte hem in 2015 ook bij Button en bij Nasr, dus hoezo is het onmogelijk?

Pos2007 schreef op dinsdag 5 september 2017 @ 11:14:
[...]

Maar waarom vind je/men dan dat Massa te laat remt? Hij blokkeert volgens mij niet (is niet duidelijk te zien) en haalt de apex/bocht ook nog. Ja er zit dan nog een auto aan de buitenkant (even zonder dat dat nu max is), maar dat is toegestaan op een of andere manier.

Sinds wanneer kun je alleen te laat remmen met blokkeren? Je rempunt missen is nog steeds mogelijk, je zakt dan alleen af van de Apex naar de buitenkant van de bocht. Wat dus ook gebeurd met Massa.

---

En voor ik weer word beticht over oranje bril en alles: ik kijk al echt veel jaar en zie ook bij andere coureurs veel fouten worden gemaakt over de straffen, maar vind hier Massa echt fout. Ook als het elke andere coureur was geweest. Of als Max zo had verdedigd (al had er dan wel een straf gevolgd). Ik haal er geen lol uit als iemand stuk gaat vanwege de actie. Zo vond ik het ook echt rot dat Ricciardo er in Hongarije uit was.

Dit hele seizoen zijn ze al veel te weinig aan het straffen. Enige wat ze nog serieus doen is gridstraffen en daarbuiten bijna niks (of iemand moet uitvallen of heftige schade hebben). Ik vond het prima dat ze wat meer ruimte wilden maken bij bepaalde situaties, maar ze gaan nu weer veel te ver. Tot het punt dat ze gewoon geen goed beeld geven aan nieuwe racers. Blauwe vlaggen negeren, mensen in de weg zitten, hard rijden tijdens geel (alleen bij dubbel geel is er echt iets anders), mensen beuken na een mogelijke brake-test, etc. Dat is gewoon niet goed voor de sport. Of het nou Max is of niet. De acties op andere rijders vond ik van Max ook niet sjiek. Die 2e op Magnussen was onnodig (al remde Magnussen ook weer onnodig laat en deed alsof ie werd gehinderd). Maar het feit dat vrijwel alle media niet meer weet waarom welke keuzes worden gemaakt, dat zelfs de experts ernaast zitten, geeft aan dat ze gewoon fout bezig zijn.

Dat wachten op de volgende ronde vind ik ook bullshit. Dat kun je van elke mislukte inhaalactie zeggen. Tuurlijk is het logisch om te wachten op de makkelijke DRS inhaalacties, maar dat betekend niet dat dat beter had geweest voor de race van Max. Wie weet had er de volgende ronde een safety car gekomen, dan had het beter geweest als ie ervoor zat. Daarom wachten coureurs nooit. Hindsight is 2020.

[DaniëlWW2]

Onderhand is alles wel gezegd over deze race. Het is ook weer dinsdag dus er gaat bij deze een slotje op dit topic. Tijd voor Singapore volgende week.