Religieuze uitingen bij de Politie. Oké of niet?

[Flavius]

Zolang jij je eigen meningen en ideeën niet boven de wet stelt vormt dat geen enkel probleem. Zolang jij op geen enkele wijze dergelijke meningen en ideeën uitdraagt vormt dat geen enkel probleem. Dan kun jij prima objectief handelen ondanks dat je er persoonlijk anders over denkt. Waar het om draait is dat jij geen andere mening uitdraagt dan die wenselijk is dat een ambtenaar uitdraagt.

Het gegeven dat een politieagent achter deze uniformiteit staat geeft mij ook al enigszins aan dat zo'n politieagent achter dat idee staat en er daarmee ook uitvoer aan geeft. Bij een politieagent die niet achter deze uniformiteit staat en de wens heeft om een religie, ideologie, of wat dan ook uit te stralen geeft mij aan dat deze persoon daar niet achter staat. Daarmee ongeschikt zijnde voor de functie van politieagent.

Als politieagent ben je in principe bezig met het constateren van feiten en niet met het maken van conclusies. Je bent bezig met waarheidsvinding; dat kan zowel belastend als ontlastend zijn voor iemand die als verdachte is aangewezen. Het is dan uiteindelijk aan een rechter om te bepalen of iemand schuldig of onschuldig is. Om daar uitvoer aan te geven is een basis van neutraliteit belangrijk; dat uit zich onder andere door uniformiteit en het gegeven dat politieagenten achter deze uniformiteit staan, omdat zij anders de voorkeur geven aan hun eigen religie, ideologie, of wat dan ook. Dat is onwenselijk.

Het is ook een reden dat je als politieagent vanuit redenen van wetenschap alles omschrijft en nimmer conclusies opmaakt in je proces-verbalen.

[Punkrocker]

Koos2009 schreef op zaterdag 8 juli 2017 @ 23:52:
[...]

Tattoos zijn al toegestaan mits ze niet op zeer prominente plekken zitten of bepaalde dingen uitdragen.
Piercings e.d. moeten tijdens de dienst verwijderd worden.


[...]

Oh ja?
Ik heb een vriend met tattoos o.a. op zijn handen, in zijn nek, ... en hij is toch echt agent.

[lasharor]

Ik vind tattoos ook uit den boze, vooral als het gaat om mensen zoals hierboven beschreven. Tattoos op handen en nek of welke andere zichtbare plek dan ook geven mij niet het gevoel dat een agent in alle situaties even objectief/professioneel gedrag zal vertonen. Dat is voor mijn gevoel niets anders dan een hoofddoek omdat die persoon dan ook bepaalde -persoonlijke- zaken wellicht bewust of onbewust zal communiceren naar de burger.

Als we het over een uniform hebben moet iedereen binnen het kader van dat uniform er hetzelfde uitzien. Dus ook zonder zaken als tattoos, specifieke kapsels (buiten een vooraf gedefinieerde duidelijke regels), baardgroei etc.

[Switchie]

Flavius schreef op zondag 9 juli 2017 @ 11:15:
Zolang jij je eigen meningen en ideeën niet boven de wet stelt vormt dat geen enkel probleem.

Maar iemand die weigert om religieuze uitingen weg te stoppen terwijl er een juridische basis is om deze uitingen te verbieden, stelt toch per definitie zijn eigen overtuiging boven de wet?

Maar nog los van het religieuze aspect. In de politiewet staat ook gewoon keurig omschreven waaruit een uniform dient te bestaan en dat hier niet uit eigen beweging van afgeweken mag worden. Als een agent graag op roze Nike air maxjes wil lopen
of een Feyenoord pet draagt, zijn we het er volgens mij ook allemaal over eens dat dat niet de bedoeling kan zijn.

[ Voor 12% gewijzigd door Switchie op 09-07-2017 11:51 ]

[JeroenNietDoen]

lasharor schreef op zondag 9 juli 2017 @ 11:43:
Ik vind tattoos ook uit den boze, vooral als het gaat om mensen zoals hierboven beschreven. Tattoos op handen en nek of welke andere zichtbare plek dan ook geven mij niet het gevoel dat een agent in alle situaties even objectief/professioneel gedrag zal vertonen. Dat is voor mijn gevoel niets anders dan een hoofddoek omdat die persoon dan ook bepaalde -persoonlijke- zaken wellicht bewust of onbewust zal communiceren naar de burger.

Als we het over een uniform hebben moet iedereen binnen het kader van dat uniform er hetzelfde uitzien. Dus ook zonder zaken als tattoos, specifieke kapsels (buiten een vooraf gedefinieerde duidelijke regels), baardgroei etc.

Een hoofddoekje is een uitting van religie bijvoorbeeld, maar effe voor mijn beeldvorming, tattoos zijn een symbool van wat precies Dan weet ik even in welk hokje in mezelf moet stoppen

[ValHallASW]

Switchie schreef op zondag 9 juli 2017 @ 11:49:
Maar iemand die weigert om religieuze uitingen weg te stoppen terwijl er een juridische basis is om deze uitingen te verbieden, stelt toch per definitie zijn eigen overtuiging boven de wet?

Maar nog los van het religieuze aspect. In de politiewet staat ook gewoon keurig omschreven waaruit een uniform dient te bestaan en dat hier niet uit eigen beweging van afgeweken mag worden.

Last time I checked ging deze discussie over of de wet aangepast moest worden, niet over of agenten de wet mochten negeren en op eigen houtje een hoofddoekje mochten gaan dragen.

Als een agent graag op roze Nike air maxjes wil lopen
of een Feyenoord pet draagt, zijn we het er volgens mij ook allemaal over eens dat dat niet de bedoeling kan zijn.

Nou, nee, dat ben ik niet met je eens. Het dragen van een Feyenoord-pet kan er voor zorgen dat een agent beter zijn/haar werk kan doen: bijvoorbeeld tijdens het handhaven van de orde als er gevierd wordt dat Feyenoord heeft gewonnen. Het dragen van een Feyenoord-petje kan dan de-escalerend werken en daarmee meer opleveren dan een harde 'ik ben een agent dus je moet naar mij luisteren'-insteek.

En dat is ook precies wat @begintmeta de hele tijd zegt: het gaat om effectiviteit. Waarom wil je geen hoofddoekjes? En is het verbieden van hoofddoekjes een effectieve manier om dat doel te bereiken?

[lasharor]

Kaap schreef op zondag 9 juli 2017 @ 12:07:
[...]

Een hoofddoekje is een uitting van religie bijvoorbeeld, maar effe voor mijn beeldvorming, tattoos zijn een symbool van wat precies Dan weet ik even in welk hokje in mezelf moet stoppen

Dat weet ik niet, maar kan wel door het publiek op straat zo geïnterpreteerd worden. Waarom moet de politie, het uniform, openstaan voor dit soort dingen terwijl die net als bijv. het hoofddoekje ook de suggestie kunnen opwekken dat iemand niet geheel onpartijdig (of zelfs; professioneel) is.

@Hierboven over dat petje, dat vind ik eigenlijk ook onzin, alsof een Ajax supporter zich fijn zou voelen bij een agent met Feyenoord petje op. Dat is exact waar deze discussie eigenlijk om gaat.

[ Voor 14% gewijzigd door lasharor op 09-07-2017 12:13 ]

[JeroenNietDoen]

lasharor schreef op zondag 9 juli 2017 @ 12:11:
[...]


Dat weet ik niet, maar kan wel door het publiek op straat zo geïnterpreteerd worden. Waarom moet de politie, het uniform, openstaan voor dit soort dingen terwijl die net als bijv. het hoofddoekje ook de suggestie kunnen opwekken dat iemand niet geheel onpartijdig (of zelfs; professioneel) is.

Door de 50+ generatie misschien die denken dat alleen criminelen een tattoo hebben. Een tattoo is zo standaard en verre van origineel tegenwoordig. Je bent meer een uitzondering bijna als je er geen hebt anno 2017.

Dus in die zin "het publiek op straat" zal eerder juist de tattoo niet eens opvallen en associeert het al helemaal niet met iets. Een hoofddoekje of kepel daarentegen, daar kan ik me wel iets bij voorstellen...

Switchie schreef op zondag 9 juli 2017 @ 12:15:
[...]
Tattoo's worden toch nog vaak geassocieerd met mensen uit een lagere sociale klasse.

Is het vaak? Ik denk toch echt dat dit enkel nog de ouderen groep is die dat dan zo zien. Maar goed, die importeerden ook in massa gastarbeiders om het "mindere" werk op te knappen. Die kijken al snel neer op alles.

[ Voor 21% gewijzigd door JeroenNietDoen op 09-07-2017 12:21 ]

[Switchie]

Kaap schreef op zondag 9 juli 2017 @ 12:07:
[...]

Een hoofddoekje is een uitting van religie bijvoorbeeld, maar effe voor mijn beeldvorming, tattoos zijn een symbool van wat precies Dan weet ik even in welk hokje in mezelf moet stoppen

Probleem met tatoeages is dat er bij (veel) mensen een bepaald stigma aan hangt wat een negatieve invloed kan hebben op een stukje autoriteit dat je uit wilt stralen. Tattoo's worden toch nog vaak geassocieerd met mensen uit een lagere sociale klasse.

[Flavius]

Switchie schreef op zondag 9 juli 2017 @ 11:49:
[...]

Maar iemand die weigert om religieuze uitingen weg te stoppen terwijl er een juridische basis is om deze uitingen te verbieden, stelt toch per definitie zijn eigen overtuiging boven de wet?

Maar nog los van het religieuze aspect. In de politiewet staat ook gewoon keurig omschreven waaruit een uniform dient te bestaan en dat hier niet uit eigen beweging van afgeweken mag worden. Als een agent graag op roze Nike air maxjes wil lopen of een Feyenoord pet draagt, zijn we het er volgens mij ook allemaal over eens dat dat niet de bedoeling kan zijn.

Ben je gestopt met lezen ná datgene wat je hebt geciteerd? Volgens mij ben ik vrij duidelijk over de uniformiteit? Over het feit dat je geen religieuze, ideologische, of wat voor uitingen dan ook behoord te hebben?

Ik maak echter wel een verschil in meningen die een agent in privésfeer heeft en de wijze waarop hij z'n functie uitvoert. Mijn inziens is het dragen van een hoofddoek een uiting waarmee die persoon in principe zegt dat zij haar overtuiging (mening) belangrijker vindt dan de uniformiteit en neutraliteit van een ambtenaar; en dus ongeschikt is voor het werk. Als zij echter haar hoofddoek thuis kan laten, in de privésfeer, dan geeft dat bij mij aan dat deze persoonlijk in staat is zich te scharen achter de uniformiteit en neutraliteit van een ambtenaar; en dus geschikt is voor het werk. Men moet in staat kunnen zijn werk en privé te kunnen scheiden.

Uiteraard moeten meningen van agenten wel in binnen de grenzen van de wet passen, want anders ben je eigenlijk ook niet serieus te nemen in je functie. Dat wil zeggen: als een agent in privésfeer homoseksuelen begint te stenigen uit zich daarmee dat deze persoon niet geschikt is voor het handhaven van de wet. Als een agent in privésfeer een hoofddoek wilt dragen is daar geen enkel probleem mee, omdat deze persoon ten slotte niet de wet overtreedt. In je privésfeer mag je best een eigen mening hebben en deze uitstralen. Net zoals je jezelf in het weekend dus niet lam kunt zuipen. Het is een stukje professionaliteit.

Het klopt dat het momenteel gewoonweg niet mag én laten we dat vooral zo houden in het kader van uniformiteit en neutraliteit.

Wat betreft tatoeages. Ik heb weleens begrepen dat het in het oude uniform niet toegelaten was om het zichtbaar te hebben. Met de nieuwe uniformen is het echter zo dat er een kledingstuk aanwezig is met korte mouwen; wat volgens mij bij het oude niet het geval was. Met het intreden van het nieuwe uniform kreeg je dus steeds meer zichtbare tatoeages en volgens mij is het ondertussen, daardoor, redelijk geaccepteerd geraakt.

[FlowSnake]

lasharor schreef op zondag 9 juli 2017 @ 12:11:
@Hierboven over dat petje, dat vind ik eigenlijk ook onzin, alsof een Ajax supporter zich fijn zou voelen bij een agent met Feyenoord petje op. Dat is exact waar deze discussie eigenlijk om gaat.

Nee, je begrijpt het verkeerd. Een Feyenoord petje bij de huldiging van Feyenoord zou de-escalerend kunnen werken. Natuurlijk zou een zo'n petje tijdens een gaande voetbalwedstrijd al snel verkeerde signalen uitstralen.

Anderzijds is dit hét probleem van de politie in Nederland in mijn optiek; er dient gewoon geluisterd te worden, doet men dat niet, mag de politie van mij er prima een paar knuppels op los laten. Want waar gaan er heen als we gespecialiseerde geklede politieagenten gaan sturen naar plekken waar dit eventueel de kloof tussen het gezag en de <vul minderheidsgroepen in> verkleind?

What's next, vrouwelijke agenten die alleen vrouwen mogen aanspreken? Moet ik mij geïntimideerd voelen als een zwarte agent mij aanspreekt? Nee toch!? Als een politie agent mij aanspreekt, dan luister ik gewoon. Zijn we het oneens, gaat het maar hogerop. Het probleem echter is dat door uitingen weg te nemen, je eventueel persoonlijk gemotiveerde redenen van een agent niet stopt, noch de pretenties van de aangehouden persoon weet te neutraliseren.

[lasharor]

Kaap schreef op zondag 9 juli 2017 @ 12:14:
[...]

Door de 50+ generatie misschien die denken dat alleen criminelen een tattoo hebben. Een tattoo is zo standaard en verre van origineel tegenwoordig. Je bent meer een uitzondering bijna als je er geen hebt anno 2017.

Dus in die zin "het publiek op straat" zal eerder juist de tattoo niet eens opvallen en associeert het al helemaal niet met iets. Een hoofddoekje of kepel daarentegen, daar kan ik me wel iets bij voorstellen...

[...]

Is het vaak? Ik denk toch echt dat dit enkel nog de ouderen groep is die dat dan zo zien. Maar goed, die importeerden ook in massa gastarbeiders om het "mindere" werk op te knappen. Die kijken al snel neer op alles.

Dat is toch vreemd? Van de ene kant verwacht je acceptatie van bijv. een tattoo (wantja, 50+ generatie), terwijl die om heel veel verschillende redenen gezet kan zijn (erg moeilijk te controleren) en kunnen mensen hem op verschillende manieren opvatten. En van de andere kant loopt iedereen hier moeilijk te doen over een hoofddoekje wat eigenlijk anno 2017 ook niet meer weg te denken is uit het Nederlandse straatbeeld.

Ik vind dat een beetje hypocriet.

[JeroenNietDoen]

Niet geheel mee eens. Een hoofddoekje draagt een moslima vanuit religieuze overwegingen. Een tattoo zet je omdat jij het mooi vind. Een tattoo heeft geen achterliggende ongeschreven danwel geschreven regels.

[defiant]

In het algemeen is het issue met de neutraliteit een reflectie van de staat van de huidige samenleving, het gaat er niet om wat er wettelijk of in abstracte zin kan gelden als neutraal, maar wat in de praktijk geaccepteerd wordt door de samenleving. Met de opkomst van identiteitspolitiek en het langslepende en (in betwistbare mate) onopgeloste issue met integratie zie je eigenlijk 2 stromingen. De ene stroming wil als reactie op de tegenstellingen juist een zo neutraal mogelijke overheid (en dito politie/ambtenaar) aangezien deze boven de partijen moet staan. De ander vindt dat de identiteit van ambtenaren en politie juist versterkt moet worden omdat ze denken dat de acceptatie zowel binnen als buiten de groep wordt vergroot.

Bovenstaande is feitelijk een onoplosbaar probleem, want je kan geen compromis sluiten over identiteit of neutraliteit, het is een zero-sum game. De winst van de ene groep op deze kwestie, zal ervaren worden als een verlies door de ander.

Uiteindelijk zit de sleutel voor de oplossing dan ook niet in het aanpassen van de afgeleiden van de problematiek, maar in het issue zelf van identiteit en bijhorende gezamelijke normen en waarden.

[downtime]

Kaap schreef op zondag 9 juli 2017 @ 13:15:
Een tattoo zet je omdat jij het mooi vind. Een tattoo heeft geen achterliggende ongeschreven danwel geschreven regels.

Jij hebt geen bezwaar tegen een agent die "Jezus leeft!" op zijn onderarm heeft laten tatoeëren? Het is pas een probleem als het voortkomt uit een geloofsregel maar niet als ze het uit vrije wil doen?

[FlowSnake]

downtime schreef op zondag 9 juli 2017 @ 13:46:
[...]

Jij hebt geen bezwaar tegen een agent die "Jezus leeft!" op zijn onderarm heeft laten tatoeëren? Het is pas een probleem als het voortkomt uit een geloofsregel maar niet als ze het uit vrije wil doen?

True, wat nou als het een Metallica tattoo is, dan gaat dit geheid tegen de rest in met alle stereotypes aan toe. Of een KMFDM SUCKS tattoo, ben ik dan als politieagent tegen mezelf? Maar goed, dat kan ook door getrokken worden, wat als iemand een neonazi groep heeft getatoeëerd: 95% zal de naam niet eens kennen.

Wat dat betreft kan het alle kanten op en kan één aspect indirect verbonden worden met een ander aspect, terecht of onterecht.

Maar dat is ook een dilemma, is een tattoo een tattoo, heeft het een persoonlijke betekenis, of zal het vooroordelen oproepen bij anderen?

Eigenlijk vind ik naarmate ik er meer over nadenk dat politieagenten zelfs wel een hoofddoek op mogen. Immers kunnen we een kruis om de nek niet goed controleren, en zoals ik al zei, men dient gewoon te luisteren naar gezag. Als er onvrede is, zoek je het hogerop en klaar.

[JeroenNietDoen]

downtime schreef op zondag 9 juli 2017 @ 13:46:
[...]

Jij hebt geen bezwaar tegen een agent die "Jezus leeft!"

Nee, daar heb ik geen probleem mee. Mensen laten zich over het algemeen tattoeren uit zichzelf omdat ze het persoonlijk mooi vinden. Er is niemand die zegt dat jij een tattoo moet nemen, welke kleur of stijl die tattoo moet zijn. Helemaal aan jezelf.

Ik ben hier trouwens alleen maar bezig vanwege iemand in dit topic die mensen met een tattoo op voorhand als laag opgeleid dan wel crimineel beschouwd terwijl je tegenwoordig moeite moet doen om een twintiger zonder tattoo te vinden. Dat hele hoofddoekje zal me aan mijn reet roesten of het er wel of niet komt. Ik behandel en respecteer een ieder naar mate diegene mij behandelt, niet op basis van je geloof, afkomst of huidskleur. Dat geldt ook voor een politieagent.

[lasharor]

Het gaat erom wat de burger ervan kan denken. Net zoals er een situatie kan ontstaan waarbij bepaalde burgers mogenlijk problemen hebben met de waarden die verbonden zijn met een hoofddoek.

Ik wil te maken hebben met een professional, zeker als het gaat om een persoon die meer bevoegdheden heeft dan ik. Dan zit ik persoonlijk niet te wachten op iemand die allemaal persoonlijke berichten op zijn lichaam heeft getatoeëerd. Dat is voor mij echt exact hetzelfde als een hoofddoek.

Ben trouwens zelf niet tegen tattoos en hoofddoeken bij de politie, ik denk dat deze mensen voldoende gescreend en opgeleid worden om de juiste keuzes te maken afgezien van persoonlijke overtuiging.

[downtime]

lasharor schreef op zondag 9 juli 2017 @ 14:24:

Ben trouwens zelf niet tegen tattoos en hoofddoeken bij de politie, ik denk dat deze mensen voldoende gescreend en opgeleid worden om de juiste keuzes te maken afgezien van persoonlijke overtuiging.

Ik was net een reactie aan het schrijven maar dit drukt goed uit wat ik wilde zeggen. Die mensen dragen niet voor niks dat uniform.
Ze zijn gescreend, opgeleid en de straat opgestuurd, en blijkbaar vond niemand dat ze qua professionaliteit te kort schoten. Dat zou de burger meer moeten zeggen dan een tattoo of hoofddoekje.

[Flavius]

Het feit dat personen die nu een hoofddoek dragen niet bij de Politie gaan, omdat ze geen hoofddoek mogen dragen in uniform, geeft inderdaad aan dat deze mensen níet voldoende professioneel zijn. Ze zijn onvoldoende in staat voldoende professioneel te zijn om hun (uiting van) religie thuis te houden. Het is dus goed dat deze mensen daarom niet worden toegelaten en dat de wet daarvoor niet wordt aangepast.

[downtime]

Flavius schreef op zondag 9 juli 2017 @ 14:53:
Het feit dat personen die nu een hoofddoek dragen niet bij de Politie gaan, omdat ze geen hoofddoek mogen dragen in uniform, geeft inderdaad aan dat deze mensen níet voldoende professioneel zijn. Ze zijn onvoldoende in staat voldoende professioneel te zijn om hun (uiting van) religie thuis te houden. Het is dus goed dat deze mensen daarom niet worden toegelaten en dat de wet daarvoor niet wordt aangepast.

Nee. Dat betekent het niet. Als ik nu een regel invoer dat politiemensen hun werk alleen naakt mogen doen dan betekent dat niet dat de mensen die daarom afhaken onprofessioneel zijn. Het betekent dat ik een onzinnige regel heb ingevoerd die goeie mensen wegjaagt.

[Flavius]

downtime schreef op zondag 9 juli 2017 @ 14:57:
[...]

Nee. Dat betekent het niet. Als ik nu een regel invoer dat politiemensen hun werk alleen naakt mogen doen dan betekent dat niet dat de mensen die daarom afhaken onprofessioneel zijn. Het betekent dat ik een onzinnige regel heb ingevoerd die goeie mensen wegjaagt.

Dát is inderdaad een onzinnige regel gebaseerd op wat? Daar zit totaal geen logische gedachte achter; behalve dat je recht probeert te praten wat krom is, want anders had er achter je voorbeeld wel een logische redenatie gezeten waarom die agenten naakt hun werk zouden moeten doen.

Het feit dat er geen hoofddoek gedragen mag worden, of andere uitingen van religie/ideologie/whatever, heeft wél een achterliggende gedachte. Zoals ik al in eerdere berichten meerdere malen heb uitgelegd op verschillende wijzen.

[downtime]

Flavius schreef op zondag 9 juli 2017 @ 15:06:
[...]

Het feit dat er geen hoofddoek gedragen mag worden, of andere uitingen van religie/ideologie/whatever, heeft wél een achterliggende gedachte. Zoals ik al in eerdere berichten meerdere malen heb uitgelegd op verschillende wijzen.

De opmerking waar ik op reageerde was gewoon een cheap shot. Dat mensen niet aan een bepaalde eis van een organisatie kunnen of willen voldoen maakt ze niet "onprofessioneel". Het betekent alleen maar dat ze niet aan die eis kunnen of willen voldoen.

[Flavius]

downtime schreef op zondag 9 juli 2017 @ 15:18:
[...]

De opmerking waar ik op reageerde was gewoon een cheap shot. Dat mensen niet aan een bepaalde eis van een organisatie kunnen of willen voldoen maakt ze niet "onprofessioneel". Het betekent alleen maar dat ze niet aan die eis kunnen of willen voldoen.

Dus jij vindt het professioneel als een politieagent in uniform met zijn politietaken bezig is zijn eigen mening aan mensen gaat verkondigen en dit ook nog eens kracht bij tracht te zetten door dit met symbolen te uiten?

[Skimovic]

downtime schreef op zondag 9 juli 2017 @ 15:18:
[...]

De opmerking waar ik op reageerde was gewoon een cheap shot. Dat mensen niet aan een bepaalde eis van een organisatie kunnen of willen voldoen maakt ze niet "onprofessioneel". Het betekent alleen maar dat ze niet aan die eis kunnen of willen voldoen.

Het feit dat ze dat in dit geval niet willen doen geeft aan dat ze hun religeuze uiting belangrijker vinden dan de rol als politieagent.

Dat is niet wenselijk. Eigenlijk al absurd dat er zelfs een discussie is of we de wet dan maar aan moeten passen om dat te faciliteren.

We hebben het notabene ook nog eens over uitingen van een religie die zelf heel andere wetten voor heeft geschreven (sharia etc). (Daarmee wil ik overigens niet iedereen over een kam scheren en stellen dat iedereen met een hoofddoek achter de sharia staat.)

[IJzerlijm]

Skimovic schreef op zondag 9 juli 2017 @ 15:30:
[...]


Het feit dat ze dat in dit geval niet willen doen geeft aan dat ze hun religeuze uiting belangrijker vinden dan de rol als politieagent.

Was die eerste agente die een hoofddoek aandeed niet eens moslim ? Het was een manier om haar werk wat makkelijker te maken in een wijk waar 'ongesluierd=hoer' de norm is en als je politiewagen dan niet in brand wordt gestoken is het een kleine moeite.

[downtime]

IJzerlijm schreef op zondag 9 juli 2017 @ 15:40:
[...]


Was die eerste agente die een hoofddoek aandeed niet eens moslim ? Het was een manier om haar werk wat makkelijker te maken in een wijk waar 'ongesluierd=hoer' de norm is en als je politiewagen dan niet in brand wordt gestoken is het een kleine moeite.

Ze was geen moslim maar wilde gewoon testen hoe het publiek erop zou reageren. Had dus niks met haar werk of de wijk te maken.

[Skimovic]

IJzerlijm schreef op zondag 9 juli 2017 @ 15:40:
[...]


Was die eerste agente die een hoofddoek aandeed niet eens moslim ? Het was een manier om haar werk wat makkelijker te maken in een wijk waar 'ongesluierd=hoer' de norm is en als je politiewagen dan niet in brand wordt gestoken is het een kleine moeite.

Als dat zo is dan is dat helemaal de omgekeerde wereld en een compleet verkeerd signaal.

De politie is er om orde en wetten te handhaven. Niet om zich aan te passen aan een wijk waar ze anders de politieauto in brand steken.

Als je als agent in een wijk niet over straat kan zonder hoofddoek omdat ze je anders voor hoer uitmaken en de auto in brand steken is de oplosswing niet om een hoofddoek om te doen, nee dan moet die wijk aangepakt worden.

[Flavius]

IJzerlijm schreef op zondag 9 juli 2017 @ 15:40:
[...]


Was die eerste agente die een hoofddoek aandeed niet eens moslim ? Het was een manier om haar werk wat makkelijker te maken in een wijk waar 'ongesluierd=hoer' de norm is en als je politiewagen dan niet in brand wordt gestoken is het een kleine moeite.

Fout.

Dus omdat de integratie van een deel van de bevolking volkomen mislukt is moet je je maar aan hun maatstaven gaan aanpassen om het er maar uit te laten zien alsof daardoor de integratie wel gaat slagen? Omgekeerde wereld! Deze personen dienen zich gewoon een bepaalde normen en waarden te behouden en als ze dat niet kunnen dienen ze daar gewoon voor aangepakt te worden.

Wat jij voorstelt is in principe de ondergaan van de westerse samenleving. Tolerantie jegens intolerantie zorgt er eenmaal voor dat de intolerantie getolereerd wordt en daarmee dus niet bestreden met als gevolg dat de intolerantie zal blijven. Door intoleranten te tolereren zal er fundamenteel niets veranderen bij de intoleranten.

[downtime]

Skimovic schreef op zondag 9 juli 2017 @ 15:30:
[...]

Het feit dat ze dat in dit geval niet willen doen geeft aan dat ze hun religeuze uiting belangrijker vinden dan de rol als politieagent.

Hoe zie je de keus tussen een broek en een rok voor een vrouw? Of tussen een pet en een hoedje? Ik weet niet hoe het momenteel zit maar in het verleden konden vrouwen in de politie zelf kiezen of ze dezelfde uniformen als hun mannelijke collega's droegen of meer "vrouwelijke" kleding.
Als ik dat een tegemoetkoming noem aan conservatieve protestanten die vinden dat vrouwen geen broeken horen te dragen, vind je dan ook dat rokken en hoedjes verboden moeten zijn, want religieuze uiting?

[Skimovic]

downtime schreef op zondag 9 juli 2017 @ 15:47:
[...]

Hoe zie je de keus tussen een broek en een rok voor een vrouw? Of tussen een pet en een hoedje? Ik weet niet hoe het momenteel zit maar in het verleden konden vrouwen in de politie zelf kiezen of ze dezelfde uniformen als hun mannelijke collega's droegen of meer "vrouwelijke" kleding.
Als ik dat een tegemoetkoming noem aan conservatieve protestanten die vinden dat vrouwen geen broeken horen te dragen, vind je dan ook dat rokken en hoedjes verboden moeten zijn, want religieuze uiting?

Dat kan je moeilijk vergelijken.

Ik denk dat de gemiddelde burger niet snel de link zal leggen tussen een rok/hoedje en religie of dat als een religueze uiting zal duiden.

Terwijl daar bij een hoefddoekje weinig twijfel over bestaat.

Daarnaast lijkt een rok en een hoedje me niet erg praktisch voor een agent. Valt best wat voor te zeggen dat ze gewoon gelijke uniformen dragen. Ik zie niet waarom een vrouwlijke agente meer vrouwlijke kleding zou moeten krijgen. Dat heeft niks met het uitoefenen van de functie te maken.

[Flavius]

downtime schreef op zondag 9 juli 2017 @ 15:47:
[...]

Hoe zie je de keus tussen een broek en een rok voor een vrouw? Of tussen een pet en een hoedje? Ik weet niet hoe het momenteel zit maar in het verleden konden vrouwen in de politie zelf kiezen of ze dezelfde uniformen als hun mannelijke collega's droegen of meer "vrouwelijke" kleding.
Als ik dat een tegemoetkoming noem aan conservatieve protestanten die vinden dat vrouwen geen broeken horen te dragen, vind je dan ook dat rokken en hoedjes verboden moeten zijn, want religieuze uiting?

Vroeger was het zo dat vrouwelijke politieagenten die keuze helemaal niet hadden. Zij waren verplicht een rok te dragen. Dit bleek natuurlijk totaal niet praktisch. Derhalve mochten de vrouwelijke politieagenten ook een broek dragen. Het is in dat opzicht dan ook goed dat het verbod op het dragen van een broek door vrouwelijke politieagenten is opgeheven. Het is met het nieuwe uniform zelfs helemaal niet meer mogelijk om een rok te dragen, omdat die er simpelweg niet is. Is vanzelfsprekend ook totaal niet praktisch voor het uitvoeren van de politietaak.

De rok is, in tegenstelling tot een hoofddoek, niet per definitie een religieuze uiting. Je vergelijking gaat dus wederom mank.

[FlowSnake]

Flavius schreef op zondag 9 juli 2017 @ 15:46:
[...]
Fout.

Dus omdat de integratie van een deel van de bevolking volkomen mislukt is moet je je maar aan hun maatstaven gaan..? om het er maar uit te laten zien alsof daardoor de integratie wel gaat slagen? Omgekeerde wereld! Deze personen dienen zich gewoon een bepaalde normen en waarden te behouden en als ze dat niet kunnen dienen ze daar gewoon voor aangepakt te worden.

Wat jij voorstelt is in principe de ondergaan van de westerse samenleving. Tolerantie jegens intolerantie zorgt er eenmaal voor dat de intolerantie getolereerd wordt en daarmee dus niet bestreden met als gevolg dat de intolerantie zal blijven. Door intoleranten te tolereren zal er fundamenteel niets veranderen bij de intoleranten.

Ennnn dus moet men gewoon luisteren naar de politie. Als ze dat niet doen knuppelen ze er maar gewoon op los, met wat mij betreft een knieschot als toetje.

Wat een kul. Het probleem is dat de politie hier te soft is en dat het volk met van alles wegkomt. Middelvinger opsteken? Breek ze alle twee maar. Wat is het volgende, Ahmed mag Ingrid de politieagente negeren omdat ze een hoer is, en Henk zijn aanhouding door Fatima belachelijk maken omdat zij hem niet eens zou mogen aanraken? De fout ligt bij Ahmed en Henk, niet bij Fatima die zich heeft geïntegreerd en werkt voor de maatschappij.

Ik lach me dood. We zijn zo democratisch, we zijn zo vrij, totdat ons (oude) normaal middels deze zelfde wet en regelgeving opeens verandert. Dit is de reden voor de huidige vuurhaarden op de wereld, en precies de reden dat we als mensheid voorlopig niets gaan bereiken.

[Flavius]

FlowSnake schreef op zondag 9 juli 2017 @ 16:10:
[...]

Ennnn dus moet men gewoon luisteren naar de politie. Als ze dat niet doen knuppelen ze er maar gewoon op los, met wat mij betreft een knieschot als toetje.

Dit is pure framing van mijn reactie. In geen enkel opzicht suggereer ik een dergelijke aanpak.

FlowSnake schreef op zondag 9 juli 2017 @ 16:10:
Wat een kul. Het probleem is dat de politie hier te soft is en dat het volk met van alles wegkomt. Middelvinger opsteken? Breek ze alle twee maar. Wat is het volgende, Ahmed mag Ingrid de politieagente negeren omdat ze een hoer is, en Henk zijn aanhouding door Fatima belachelijk maken omdat zij hem niet eens zou mogen aanraken? De fout ligt bij Ahmed en Henk, niet bij Fatima die zich heeft geïntegreerd en werkt voor de maatschappij.

Je lijkt mij heel erg te willen framen en in een hokje te willen plaatsen.

In geen enkel opzicht geef ik aan dat er dergelijke overdreven acties uitgevoerd moeten worden door de Politie. In Nederland is gelukkig het geval dat de Politie niet onaantastbaar is en dat de ambtenaren zich aan hun ambtsinstructie moeten houden bij het uitvoeren van hun politietaken. Zoals de Politie zich dus aan wetten moet houden, zo moet de bevolking dat ook. Naar mijn weten heeft Nederland nog altijd redelijke en fatsoenlijke wetten, waarbij men rechten en plichten heeft (zowel de burger als de ambtenaar).

Wanneer mensen zich dus niet aan onze wetten houden dan moeten deze inderdaad aangepakt worden binnen de kaders van de wet. Het wilt echter dat deze kaders van de wet voor de Politie vaak, tot frustratie aan toe, het werk hindert. Maar we moeten niet onze basisbeginselen gaan verkwanselen, omdat er raddraaiers zijn die zich niet kunnen aanpassen aan onze maatschappij; of dat nou Henk of Ahmed is. Maar ondanks dat het werk gehinderd wordt betekent dit niet dat deze personen niet aangepakt moeten worden.

FlowSnake schreef op zondag 9 juli 2017 @ 16:10:
Ik lach me dood. We zijn zo democratisch, we zijn zo vrij, totdat ons (oude) normaal middels deze zelfde wet en regelgeving opeens verandert. Dit is de reden voor de huidige vuurhaarden op de wereld, en precies de reden dat we als mensheid voorlopig niets gaan bereiken.

We zijn inderdaad redelijk democratisch, maar om de democratie te kunnen waarborgen moet je haar wel beschermen tegen ondemocratische ideeën. Dat is enigszins paradoxaal, maar nodig om onze basisbeginselen te kunnen waarborgen.

Eén van die beginselen is, mijn inziens, dat religie niet thuishoort binnen een overheid. Een overheid moet er namelijk zijn voor een ieder en dus ook voor mensen die in privésfeer welke religie dan ook aanhangen. De Politie is onderdeel van die overheid waardoor religieuze uitingen ook daar niet thuishoren. Fatima is dus van harte welkom om bij de Politie te komen werken, in geen enkel opzicht suggereer ik dat dit niet het geval zou zijn, maar wel zónder uitingen van haar religie/ideologie/whatever, zoals ook Henk het niet is toegestaan zijn religie/ideologie/whatever te uiten. Dát is neutraliteit van een overheid én dat is gelijke behandeling gebaseerd op een onderbouwt basisbeginsel.

Een basisbeginsel die mijn inziens superieur is tegenover het idee dat religie thuishoort binnen een overheid. Stel je eens voor dat er christelijke, islamitische of joodse wetten worden ingevoerd, omdat desbetreffende overheid die religie aanhangt.

[begintmeta]

Flavius schreef op zondag 9 juli 2017 @ 15:06:
[...]
Dát is inderdaad een onzinnige regel gebaseerd op wat? Daar zit totaal geen logische gedachte achter; behalve dat je recht probeert te praten wat krom is, want anders had er achter je voorbeeld wel een logische redenatie gezeten waarom die agenten naakt hun werk zouden moeten doen.

Agenten zouden volledig vermomd in uniform en met stemvervormer hun werk moeten doen omdat voor burgers dan zo weinig mogelijk aanleiding zou bestaan om de objectiviteit en neutraliteit in twijfel te trekken.

Agenten zouden volledig naakt hun werk moeten doen omdat burgers dan zo goed mogelijk kunnen beoordelen of de agent objectief en neutraal zijn werk doen.

Om een correcte conclusie te bereiken moet de gedachtegang juist zijn. In de praktijk is echter ook belangrijk dat het een ware conclusie is, daarvoor moet ook de input van die gedachtegang waar zijn. Vandaar dat ik dus ook al herhaaldelijk heb aangegeven dat het prettig zou zijn als er wat meer bewijs zou komen.

Het feit dat er geen hoofddoek gedragen mag worden, of andere uitingen van religie/ideologie/whatever, heeft wél een achterliggende gedachte. Zoals ik al in eerdere berichten meerdere malen heb uitgelegd op verschillende wijzen.

De vraag is dan ook of die onderliggende aannamen en de redenering die leiden tot de regel correct zijn.

Flavius schreef op zondag 9 juli 2017 @ 15:22:
[...]
Dus jij vindt het professioneel als een politieagent in uniform met zijn politietaken bezig is zijn eigen mening aan mensen gaat verkondigen en dit ook nog eens kracht bij tracht te zetten door dit met symbolen te uiten?

Ik vind het professioneel als een politieagent met zijn politietaken bezig is, of die dat naakt doet, met een hoofddoek, in uniform of in burger vind ik pas van belang als het belang daarvan is aangetoond.

Flavius schreef op zondag 9 juli 2017 @ 16:45:
...
Eén van die beginselen is, mijn inziens, dat religie niet thuishoort binnen een overheid. Een overheid moet er namelijk zijn voor een ieder en dus ook voor mensen die in privésfeer welke religie dan ook aanhangen. De Politie is onderdeel van die overheid waardoor religieuze uitingen ook daar niet thuishoren. Fatima is dus van harte welkom om bij de Politie te komen werken, in geen enkel opzicht suggereer ik dat dit niet het geval zou zijn, maar wel zónder uitingen van haar religie/ideologie/whatever, zoals ook Henk het niet is toegestaan zijn religie/ideologie/whatever te uiten. Dát is neutraliteit van een overheid én dat is gelijke behandeling gebaseerd op een onderbouwt basisbeginsel.
...

Daarover kan je kennelijk van mening verschillen:

In mijn ogen is dan vooral van belang dat de wet dan onafhankelijk van religie/religieuze instellingen tot stand komt, dat (gebrek aan) bepaalde religie geen criterium is in de wet/voor andere behandeling door de staat, en dat de het handelen van de staat in de praktijk ook in die lijn verloopt. Dat wetten door een staatshoofd letterlijk 'bij gratie Gods' worden uitgevaardigd lijkt mij dan verwonderlijker dan dat ambtenaren wat vrijheid zouden hebben voor persoonlijke keuzes ten aanzien van kleding en accessoires.

[ Voor 25% gewijzigd door begintmeta op 09-07-2017 16:54 ]

[FlowSnake]

@Flavius
Lees beter, ik stel voor dat de politie met hardere hand mag reageren. Ja, van mij mag de politie bij gebrek aan respect, best een knuppeltje gebruiken.

Ik snap sowieso niet hoe je erbij komt dat ik je probeer te framen terwijl mijn verhaal niet eens correleert met de jouwe.

Overigens was mijn verhaal over de democratie redelijk ironisch bedoelt, gezien ik eigenlijk geen voorstander ben van dat systeem. Het gaat er meer om dat we opeens alle normen en waarden op de schop willen gooien wanneer het tegen onze idealen wordt gebruikt in hetzelfde kader. Maar dat is een andere discussie.

[Flavius]

@FlowSnake Schrijf beter. Ik las jouw verhaal met de indruk dat het sarcastisch was bedoeld. Blijkbaar is dat toch niet het geval. Eigenlijk maakt je verhaal dat wel des te belachelijker. Alsof politieagenten opeens je vingers mogen breken als jij je middelvinger opsteekt? Dat lijkt me niets beter dan een willekeurige bananenrepubliek.

[FlowSnake]

Flavius schreef op zondag 9 juli 2017 @ 16:53:
@FlowSnake Schrijf beter. Ik las jouw verhaal met de indruk dat het sarcastisch was bedoeld. Blijkbaar is dat toch niet het geval. Eigenlijk maakt je verhaal dat wel des te belachelijker. Alsof politieagenten opeens je vingers mogen breken als jij je middelvinger opsteekt? Dat lijkt me niets beter dan een willekeurige bananenrepubliek.

Jij maakt zelf die aannames, mijn post begon met mijn eerder gemaakte conclusie op basis van jouw stelling.

Anyway, ja, ik vind het evenveel iets voor een bananenrepubliek waar een middelvinger door een 16 jarige wordt beantwoord met de vraag om dat aub niet te doen, en dat nog op YouTube kan uploaden ook. Krijgen we straks nog meer van die hoodvlogs zeker.

[Flavius]

FlowSnake schreef op zondag 9 juli 2017 @ 18:16:
[...]

Jij maakt zelf die aannames, mijn post begon met mijn eerder gemaakte conclusie op basis van jouw stelling.

Anyway, ja, ik vind het evenveel iets voor een bananenrepubliek waar een middelvinger door een 16 jarige wordt beantwoord met de vraag om dat aub niet te doen, en dat nog op YouTube kan uploaden ook. Krijgen we straks nog meer van die hoodvlogs zeker.

Blijkbaar staat er 350 euro boete voor het opsteken van je middelvinger naar een politieagent. Dat vind ik toch best een fikse boete. Dus stellen dat een middelvinger opsteken naar een politieagent zou worden beantwoord met de vraag dat alsjeblieft niet te doen berust aantoonbaar niet op de werkelijkheid.

Jouw voorstellen van "neer knuppelen", "vingers breken", "knieschot" slaan natuurlijk helemaal nergens op en passen al helemaal niet in een westerse rechtsstaat. Misschien dat je eens een keer een werkbezoek moet brengen aan landen waar dit wel gemeengoed is. Denk dat je snel weer terug in Nederland zult zijn.

[FlowSnake]

@Flavius
Diezelfde boete geldt ook voor ons als we die naar elkaar opsteken (bedoel ik niks mee ). Dat betekent nog niet dat die boete ook daadwerkelijk gegeven wordt.

Kijk, we drijven wat af van mijn werkelijke punt, maar ik blijf erbij dat hét probleem is dat de politie, dan wel consequenties, te soft zijn. Het boeit mij niet dat Henk een probleem heeft met een hoofddoekje bij een politieagente, hij heeft zijn bek te houden. Of we leven in die vrije westerse wereld van weleer, of niet. We gaan niet halverwege de boel aanpassen omdat het eigenlijk niet past onder het mom van 'wij en zij'. Dat die vrije normen en waarden eigenlijk disfunctioneren hebben we 80 jaar geleden kunnen zien, maar niemand gaf daarom. Laten we nou alsjeblieft niet de professionaliteit van de politie betwijfelen om een lapje stof.

Met dat gezegd te hebben, verwacht ik wel dat politieagente Fatima Henk zelf boeit, en niet Ingrid om assistentie moet vragen omdat ze liever geen mannen aanraakt.

[arbraxas]

Eigenlijk vind ik naarmate ik er meer over nadenk dat politieagenten zelfs wel een hoofddoek op mogen. Immers kunnen we een kruis om de nek niet goed controlere

Daar zit een cruciaal verschil, namelijk zichtbaarheid. Een kruisje kan onder de kleren. Een tattoo kan je bedekken met kleding. Dat gaat je met een hoofddoek dus niet lukken.
Een politieagent moet gewoon neutraal zijn qua uitstraling.

Was die eerste agente die een hoofddoek aandeed niet eens moslim ? Het was een manier om haar werk wat makkelijker te maken in een wijk waar 'ongesluierd=hoer' de norm is en als je politiewagen dan niet in brand wordt gestoken is het een kleine moeite.

Sorry maar dat is de omgekeerde wereld. Misschien wat aan het probleem doen ipv aan symptoombestrijding.
We gaan in elk geval niet het signaal uitzenden dat het doodnormaal is om te politie (of andere mensen) te bedreigen met auto in de fik steken om een set specifieke religieuze regels door te drukken.

[ Voor 11% gewijzigd door arbraxas op 10-07-2017 13:44 ]

[Jester-NL]

arbraxas schreef op maandag 10 juli 2017 @ 13:36:
[...]
Sorry maar dat is de omgekeerde wereld. Misschien wat aan het probleem doen ipv aan symptoombestrijding.
We gaan in elk geval niet het signaal uitzenden dat het doodnormaal is om te politie (of andere mensen) te bedreigen met auto in de fik steken om een set specifieke religieuze regels door te drukken.

Dat...
Zoals ik eerder al aangaf: het probleem van die hoofddoek, is niet zozeer het stuk stof zelf, maar de achterliggende gedachtegang... Die culturele of religieuze regel die voorschrijft dat een vrouw dat stuk stof om moet doen. Als ze daar naar wil luisteren, is dat haar goed recht, maar het ondergraaft het principe dat de politie (die het verlengstuk van justitie zijn (en vrouwe Justitia is niet voor niets geblinddoekt)) onbevooroordeeld is.
Nogmaals, iedereen mag geloven wat hij of zij wil. Dat hebben we met zijn allen grondwettelijk vastgelegd. Die wet schrijft ons NIET voor dat we dat geloof ook vol-continue, overal en altijd moeten uitdragen.

Daarnaast trek ik het bereik van genoemde hoofddoek ernstig in twijfel. Als brave burger boeit het me niet onmiddellijk hoe iemand eruit ziet
In een situatie die zou kunnen escaleren, lijkt een hoofddoek met net zo praktisch (not) als grote oorbellen of een stropdas. Daarnaast hebben we een deel van de bevolking die per definitie minder geneigd zal zijn om te luisteren naar mensen met een moslimcultuur danwel -achtergrond. En (zeker niet in de laatste plaats) ik denk niet dat het al dan niet dragen van een hoofddoek enige indruk zal maken op de boeven en boefjes met een zelfde achtergrond. Die nemen de politie al nauwelijks serieus en hun beelden over vrouwen zullen echt niet veranderen door een agente met een hoofddoek... Iedereen die met dat idee aankomt leeft in (of op) een roze wolk.

[3x3]

Rotterdamse politieambtenaar vecht verbod hoofddoek aan

Door Mick van Wely
Updated 57 min geleden
2 uur geleden in BINNENLAND

UTRECHT - Een medewerkster van de politie in Rotterdam is naar het College voor de Rechten van de Mens in Utrecht gestapt omdat het haar verboden is een hoofddoek te dragen tijdens het werk. De korpsleiding is tegen omdat de uitstraling van de politie neutraal moet zijn. Het korps is inmiddels op de uitspraak voorbereid.

Politieagenten op straat moeten neutraal blijven, vindt de korpsleiding.


(C)ANP

Dat blijkt uit een intern bericht dat via het online communicatiekanaal van de Nationale Politie, Intranet, is verstuurd aan alle politiemensen. Het bericht is in het bezit van De Telegraaf. De ’hoofddoekkwestie’ ligt zeer gevoelig binnen de politie en ook in de politiek. De vrouw heeft nu een administratieve functie en moet nog beëdigd worden.

Na het gevecht niet te kunnen winnen in het publieke debat.
Wil men nu met juridisch geweld Islamificatie van het politie uniform afdwingen.

[downtime]

3x3 schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 17:33:
[...]


Na het gevecht niet te kunnen winnen in het publieke debat.
Wil men nu met juridisch geweld Islamificatie van het politie uniform afdwingen.

Ik zie niet dat het een geüniformeerde medewerkster is.

[Fly-guy]

downtime schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 17:58:
[...]

Ik zie niet dat het een geüniformeerde medewerkster is.

De vrouw heeft nu een administratieve functie en moet nog beëdigd worden.

Dat lijkt erop alsof de vrouw het gaat worden, maar nu nog niet is.

[Roenie]

Die hoef je dus ook niet meer te beëdigen. Hup wegwezen.

[alexbl69]

Af en toe ben je dat gezuig en getreiter gewoon helemaal zat. Als politieagent(e) krijg je te maken met mensen die aanstoot kunnen nemen aan religieuze uitingen. Daarom is er besloten dat overheidsdienaren deze uitingen niet meer in dienstverband mogen tonen. Het frappante is dat dit hoofdzakelijk is ingegeven omdat moslims zich ergerden aan andere uitingen.

En nu zijn het nota nota bene de moslims die juist hun religieuze uiting er weer doorheen willen drammen. Snappen die mensen dan echt niet dat ze (net als bij de ZP-discussie) een slag wellicht wel kunnen winnen, maar dat ze de oorlog ermee aan het verliezen zijn?

Een open en tolerante samenleving gaat nu eenmaal niet samen met een op overheersing gerichte ideologie.

[LuNaTiC]

alexbl69 schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 22:21:
Af en toe ben je dat gezuig en getreiter gewoon helemaal zat. Als politieagent(e) krijg je te maken met mensen die aanstoot kunnen nemen aan religieuze uitingen. Daarom is er besloten dat overheidsdienaren deze uitingen niet meer in dienstverband mogen tonen. Het frappante is dat dit hoofdzakelijk is ingegeven omdat moslims zich ergerden aan andere uitingen.

En nu zijn het nota nota bene de moslims die juist hun religieuze uiting er weer doorheen willen drammen. Snappen die mensen dan echt niet dat ze (net als bij de ZP-discussie) een slag wellicht wel kunnen winnen, maar dat ze de oorlog ermee aan het verliezen zijn?

Een open en tolerante samenleving gaat nu eenmaal niet samen met een op overheersing gerichte ideologie.

Weet niet of het zozeer te maken heeft met het feit dat mensen er aanstoot aan kunnen nemen; het gaat erom dat NL seculier is en dat die scheiding van kerk en staat dus ook wordt doorgevoerd in openbare functies in dienst van de overheid. Politie moet dus een neutrale uitstraling hebben.

Daarnaast heb ik een iets andere en meer cynische kijk op hoe dit gaat uitpakken. Ik vrees meer gedram van deze soort, net zo lang dat we gaan buigen om het dan toch maar wel toe te laten.

Ik hoop dat het niet zover komt. Deze mevrouw wist waar ze aan begon. Dan moet je maar een ander beroep uitoefenen. Gezien het feit dat andere moslims wel de functie uit kunnen oefenen zonder hoofddoek lijkt me dat zij er ook geen mindere moslim om is als ze dat voorbeeld volgt.

[downtime]

alexbl69 schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 22:21:
Het frappante is dat dit hoofdzakelijk is ingegeven omdat moslims zich ergerden aan andere uitingen.

Waar haal je dat nou weer vandaan?

[iceheart]

alexbl69 schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 22:21:
En nu zijn het nota nota bene de moslims die juist hun religieuze uiting er weer doorheen willen drammen. Snappen die mensen dan echt niet dat ze (net als bij de ZP-discussie) een slag wellicht wel kunnen winnen, maar dat ze de oorlog ermee aan het verliezen zijn?

Dan ga je wel heel makkelijk uit van een monolitische "de moslims". Kijk, ik ben zelf ook zeker geen fan van zichtbare religieuze uitingen van/door ambtenaren van eender welk soort - laat staan politie, maar dat een onderling zo cultureel diverse groep van een slordige miljoen man sterk het niet over alles klakkeloos met elkaar eens is is niet zozeer hypocriet als wel volkomen vanzelfsprekend.

Zou je nu kunnen wijzen op specifieke personen (of organisaties) die de beide, onderling tegenstrijdige, opvattingen uitdragen heb je een punt. Tot die tijd, hey, het lijken net mensen

[begintmeta]

alexbl69 schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 22:21:
... Als politieagent(e) krijg je te maken met mensen die aanstoot kunnen nemen aan religieuze uitingen....

Je krijgt als politieagent(e) ook te maken met mensen die aanstoot kunnen nemen aan je kapsel, Amsterdamse tongval, aan je geslacht of je huidskleur. Uiteindelijk zijn er verschillende manieren tegen 'neutraliteit van de politie' aan te kijken, maar goed dat is in dit topic natuurlijk al langs gekomen.

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 18-10-2017 23:18 ]

[Verwijderd]

Zijn er wel eens Joden geweest die naar de rechter zijn gestapt omdat ze geen keppeltje mogen dragen als politieagent? Of zijn er klachten geweest van Sikh’s dat ze zich niet welkom voelen bij de politie omdat ze geen tulband mogen dragen? Of hetzelfde bij Christenen? Boeddhisten die klagen over het feit dat de politie niet genoeg doet om koeien te aanbidden en ze zich dus niet welkom voelen bij de politie?

Ik vind het erg frappant dat deze hele kwestie gegeneraliseerd is tot: “Religieuze uitingen bij de politie”, en niet, wat het in feite is: “Islamitische uitingen bij de politie”.

[dr.lowtune]

Verwijderd schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 08:05:
Zijn er wel eens Joden geweest die naar de rechter zijn gestapt omdat ze geen keppeltje mogen dragen als politieagent? Of zijn er klachten geweest van Sikh’s dat ze zich niet welkom voelen bij de politie omdat ze geen tulband mogen dragen? Of hetzelfde bij Christenen? Boeddhisten die klagen over het feit dat de politie niet genoeg doet om koeien te aanbidden en ze zich dus niet welkom voelen bij de politie?

Ik vind het erg frappant dat deze hele kwestie gegeneraliseerd is tot: “Religieuze uitingen bij de politie”, en niet, wat het in feite is: “Islamitische uitingen bij de politie”.

Of er vanuit andere godsdiensten bezwaren zijn geweest zou ik niet weten, maar het is wel weer opvallend dat het vanuit islamitische hoek komt. Wanneer leren ze eens dat "nee" gewoon "nee" is?

Er is wat mij betreft geen ruimte voor geloofsuitingen bij de Politie, een instituut wat te allen tijde neutraal moet kunnen opereren in situaties. Als iemand met een hoofddoek straks iemand met een keppeltje oppakt kan dat de schijn opwekken van conflicterende religies en dat kunnen we volgens mij prima voorkomen.

[ArgantosNL]

Verwijderd schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 08:05:
Zijn er wel eens Joden geweest die naar de rechter zijn gestapt omdat ze geen keppeltje mogen dragen als politieagent? Of zijn er klachten geweest van Sikh’s dat ze zich niet welkom voelen bij de politie omdat ze geen tulband mogen dragen? Of hetzelfde bij Christenen? Boeddhisten die klagen over het feit dat de politie niet genoeg doet om koeien te aanbidden en ze zich dus niet welkom voelen bij de politie?

Ik vind het erg frappant dat deze hele kwestie gegeneraliseerd is tot: “Religieuze uitingen bij de politie”, en niet, wat het in feite is: “Islamitische uitingen bij de politie”.

De politie word als neutrale partij gezien, zichtbare religieuze uitingen zijn dan gewoon niet handig. En als je te lui bent om je om te kleden elke keer als je met mensen buiten het corps face to face komt moet je maar een andere baan zoeken. Of zorgen dat je geen contact meer hoeft te hebben buiten het corps dan kun je dragen wat je wil.

Hier ging het uiteindelijk om, elke keer als ze face to face contact buiten het corps had moest ze zich omkleden. Als ze gewoon op kantoor zou zitten en administratief werk deed is het niet eens nodig om volledig in uniform te gaan. Dit is de gulden midden weg, als dat je niet bevalt zoek maar wat anders.

[Delerium]

ArgantosNL schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 09:45:
Hier ging het uiteindelijk om, elke keer als ze face to face contact buiten het corps had moest ze zich omkleden. Als ze gewoon op kantoor zou zitten en administratief werk deed is het niet eens nodig om volledig in uniform te gaan. Dit is de gulden midden weg, als dat je niet bevalt zoek maar wat anders.

Dat wil ze op zichzelf wel, maar haar carrierekansen zijn dan minder. Bij een promotie kom je toch weer met mensen in contact.
Ik vermoed trouwens meer dat haar tijdelijke contract vanzelf afloopt door dit soort loyaal gedrag.

* Delerium is wel in voor een gedachtenexperiment.
We laten de ME hun religieuze kleren naar keuze dragen en wij mogen kijken hoe een groep hooligans reageert. Misschien pikken ze er wel iemand uit.....

[gregrof]

De politie moet, zoals een regering, neutraal blijven. geen religie, geen mening, geen... maar een wet toepassen.

[Verwijderd]

Wat ik aan dit soort dingen gewoon nooit snap is waarom er sprake is van discriminatie. We (of de mensen in Den Haag dan) hebben gewoon afgesproken dat de politie er neutraal bij moet lopen. Dat betekend geen vergiet, hoofddoek of tulband. Hoe is dit discriminerend? Gelijker dan dit kan het niet.

Als er nu wel met tulband en vergiet rondgelopen mocht worden, maar niet met hoofddoek dan hadden we een ander gesprek, maar dit is letterlijk het tegenovergestelde van discriminatie. Ze willen op dat punt geen gelijkheid, maar bevoorrecht worden en dan zou er juist een discriminerende situatie ontstaan tegenover mensen die graag met een vergiet lopen.

[Soggney]

Delerium schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 09:53:
[...]

...

* Delerium is wel in voor een gedachtenexperiment.
We laten de ME hun religieuze kleren naar keuze dragen en wij mogen kijken hoe een groep hooligans reageert. Misschien pikken ze er wel iemand uit.....

Hoe kan een praktijk experiment een gedachtenexperiment zijn? Zet wat ME'ers in religieuze kleedjes tov hooligans.
1- voor zover ik weet zijn vrouwen bij de ME uitzonderlijk
+ voor de meeste abraham religies zijn het de vrouwen die de meeste uitingen dragen
2 - een ME-er met een vergiet op zijn kop moet er wel grappig uitzien.
3 - over welke hooligans gaat het hier, ga je dit uittesten in de randstad (feyenoord/ajax/...) of eerder een PSV/weetikveel welke ploegen er nog zijn die niet in de randstad zitten

[Jester-NL]

Wanneer gaan mensen nu eens het onderscheid zien tussen 'gediscrimineerd worden' of 'zich gediscrimineerd voelen'.
Mevrouw kan prima een BOA worden als ze zich zou houden aan de regels die daarvoor staan. Is de regel dat ze daarvoor haar hoofddoek moet afdoen voor haar een deal-breker... Ook goed.
De regel an sich is niet discriminerend, zoals ik mijn vorige posts al betoog. Dan zit het probleem dus bij diegene die meent niet te kunnen leven met die regel. Iets met gelijke monniken en gelijke kappen (pun intended).

[ArgantosNL]

Jester-NL schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 10:07:
Wanneer gaan mensen nu eens het onderscheid zien tussen 'gediscrimineerd worden' of 'zich gediscrimineerd voelen'.
Mevrouw kan prima een BOA worden als ze zich zou houden aan de regels die daarvoor staan. Is de regel dat ze daarvoor haar hoofddoek moet afdoen voor haar een deal-breker... Ook goed.
De regel an sich is niet discriminerend, zoals ik mijn vorige posts al betoog. Dan zit het probleem dus bij diegene die meent niet te kunnen leven met die regel. Iets met gelijke monniken en gelijke kappen (pun intended).

Er is geen spraak van discriminatie, alle zichtbare religieuze uitingen zijn niet toegestaan. Als er een verschil gemaakt word tussen welke soort van religie dan is er wel spraken van discriminatie maar dat is er niet.

Mens je hebt pech, en als het je niet bevalt ga je ergens anders administratie handelingen uitvoeren waar er geen kleding voorschriften zijn en waar je geen als neutrale partij moet zijn.

[Verwijderd]

Maak er voor de gedachtengang eens dit van:

Jester-NL schreef op maandag 10 juli 2017 @ 14:06:
Zoals ik eerder al aangaf: het probleem van die hoofddoek, is niet zozeer het stuk stof zelf, maar de achterliggende gedachtegang...

Het probleem van het hakenkruis is niet zozeer het stukje metaal zelf, maar de achterliggende gedachtegang. Zouden we politieagenten die openlijk zichtbaar een hakenkruis hanger dragen accepteren?

[ErikT738]

Mogen alle Sikhs binnen de politie dan ook met een tulband en zwaard rondlopen? En de cultus van het vliegend spaghetti monster met een vergiet op hun hoofd? Je zou bijna bij de politie gaan om een punt te maken als de regering hier gehoor aan gaat geven.

[LuNaTiC]

Ik gok voor die laatste dat ze dan snel hierheen zullen verwijzen: https://nos.nl/artikel/21...fari-niet-toegestaan.html

(los daarvan natuurlijk wel een valide vraag. Wat als er straks iemand komt die vindt dat ze met haar burqa/niqab haar geloof uitoefent en dit over/onder haar uniform wil dragen (of desnoods slechts het gedeelte boven de hals).

Ja dan kan het natuurlijk niet, maar feitelijk heb je dan alleen een discussie waarin de doelpaal verplaatst wordt.

Geen religieuze uitingen is wel een zo duidelijke scheidslijn die gewoon prima past in een openbare functie in dienst van een seculiere overheid. Laat je religie maar thuis en/of ga een ander beroep uitoefenen als je je daar niet aan wilt conformeren.

[Verwijderd]

*knip*, dit topic gaat over religieuze uitingen bij de politie, niet over religieuze uitingen in het algemeen. Met een niet onderbouwde oneliner reageren wordt niet gewaardeerd.

[ Voor 72% gewijzigd door Migrator op 19-10-2017 12:37 ]

[icegodd]

Dit is dus een linkdrop en die willen we niet zien bij AWM. Kom je met een bron aanzetten, onderbouw deze dan ook. Zie ook:
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid

edit: Die link werkte niet eens, maar nu wel. Die is dus nu helemaal weg want dat willen we echt niet zien hier op GoT.

[ Voor 77% gewijzigd door DaniëlWW2 op 19-10-2017 13:01 ]

[Tuupie]

Is het niet normaal dat dit onderwerp, het dragen van bepaalde voorwerpen uit geloofsovertuiging tijdens werktijd, wordt aangekaart tijdens een selectieprocedure bij de politie?

[Jester-NL]

Verwijderd schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 11:01:
Maak er voor de gedachtengang eens dit van:


[...]

Het probleem van het hakenkruis is niet zozeer het stukje metaal zelf, maar de achterliggende gedachtegang. Zouden we politieagenten die openlijk zichtbaar een hakenkruis hanger dragen accepteren?

Ik snap de quote en de toevoeging niet... Daarbij: wie ben ik om iemand te verbieden een swastika te dragen? Ik zie dat - net als een keppeltje, hoofddoek of een hamer en sikkel - als een uiting van een mening. En dat willen we bij de politie nou net niet hebben. Mijns inziens voegt deze gedachtengang niets toe.

[icegodd]

Je krijgt zo even een bericht van mij.

[ Voor 97% gewijzigd door DaniëlWW2 op 19-10-2017 12:55 ]

[Verwijderd]

Jester-NL schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 12:39:
[...]


Ik snap de quote en de toevoeging niet... Daarbij: wie ben ik om iemand te verbieden een swastika te dragen? Ik zie dat - net als een keppeltje, hoofddoek of een hamer en sikkel - als een uiting van een mening. En dat willen we bij de politie nou net niet hebben. Mijns inziens voegt deze gedachtengang niets toe.

Dit volgt het redeneringspatroon reductio ad absurdum: Wikipedia: Reductio ad absurdum

[Mx. Alba]

Laat ik de argumenten en ontkrachting ervan eens op een rijtje zetten:

"De politie moet neutraal zijn." Dat klopt. Maar of een agent nu wel of niet zichtbaar een bepaald geloof aanhangt doet niets af van zijn of haar capaciteit om vanuit neutraliteit te handelen. Als een agent zijn geloofsovertuiging verstopt, wordt hij of zij daar niet neutraler op.

"Ja maar de politie zou in ieder geval neutraliteit moeten uitstralen." Als je denkt dat een moslim niet neutraal kan zijn maar een christen wel dan zit daar misschien het probleem?

"Je ziet toch wel dat een agent moslim is, ook zonder hijab." Ja, dat argument heb ik meermaals voorbij zien komen. Hoe zie je dat dan? Aan hun huidskleur? Lang niet iedereen die er Arabisch of Noord-Afrikaans uitziet is moslim. En ten tweede... Als je het dan toch ziet, wat maakt die hijab dan nog uit?

"Het uniform moet uniform zijn." Inderdaad, what's in a name, right? Ware het niet dat agenten bij het huidige uniform al de keuze hebben uit meerdere modellen broeken, shirts, jassen en petten. Het toevoegen van een bijpassende hijab aan de mogelijke opties doet dus nauwelijks afbreuk aan de uniformiteit. Misschien dat niet-islamitische vrouwelijke agenten er ook wel voor zouden kunnen gaan kiezen om in de winter een hijab te dragen omdat dat lekker warm is?

Ter afsluiting nog een paar voorbeelden van hoe her en der religieuze hoofddeksels of haardrachten met uniformen worden gecombineerd:













Kortom... Waarom wordt hier zo'n probleem van gemaakt?

[Delerium]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 13:11:
Kortom... Waarom wordt hier zo'n probleem van gemaakt?

Ik vraag mij precies hetzelfde af: waarom moet men nu perse die hoofddoek dragen?

Was het maar zo simpel.

[Mx. Alba]

Delerium schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 13:27:
Ik vraag mij precies hetzelfde af: waarom moet men nu perse die hoofddoek dragen?

Maakt dat uit dan? Al is het maar omdat je in de winter koude oren hebt.

[Cobb]

Gewoon niet aan beginnen. Het is een glijdende schaal. Stel je voor dat ze bijvoorbeeld geen handen meer wil schudden aan mannelijke burgers/collega's? Of geen aangiftes wil opnemen van geweld tegen homo's?

[LuNaTiC]

@Mx. Alba in dit betoog worden wel goede punten aangesneden imo:

http://www.deatheist.nl/i...ze-symbolen-moeten-dragen

met name dit gedeelte:

Het uniform symboliseert dat een diender niet voor je staat als eigen persoon met persoonlijke overtuigingen, voorkeuren en afkeuren, maar als vertegenwoordiger van de neutrale staat. Om dezelfde reden draagt een rechter een toga. Het openlijk uitdragen van een religieuze of politieke overtuiging hoort daar dan ook niet bij. Het is belangrijk te benadrukken dat het hier gaat om alle religieuze en politieke symbolen, niet alleen de hoofddoek. Het is evenwel logisch dat de hoofddoek in deze discussie een prominente plaats inneemt. Niet alleen is de hoofddoek erg zichtbaar, het is een uiting van de islam, en die religie wordt geassocieerd met problemen, wat ten dele ook terecht is. Uit onderzoek van Ruud Koopmans blijkt dat de hoofddoek de beste voorspeller is van fundamentalisme. In dit onderzoek is iemand een fundamentalist als hij vindt dat de gelovigen terug moeten naar de wortels van hun geloof, er maar één interpretatie van het ‘heilige boek’ mogelijk is en religieuze regels boven de seculiere wetten staan. Het gaat hier om 45% van de Nederlandse moslims (tegenover 5% van de christenen).

Het is precies deze kennis die ervoor zorgt dat de neutrale uitstraling in het geding komt. De burger moet een agent(e) kunnen benaderen zonder aanzien des persoons. Op het moment dat die agent zijn religieuze of politieke overtuiging laat blijken, is dat niet meer mogelijk. Het religieuze of politieke symbool zal onmiddellijk en grotendeels onbewust associaties oproepen en daardoor het (willen) benaderen van de agent beïnvloeden. Uit het onderzoek van Koopmans blijkt bijvoorbeeld dat ruim 50% van de Westerse moslims geen homo als vriend wil en ruim 40% vindt dat joden niet te vertrouwen zijn (bij christenen ligt dit rond de 10%). Het is goed denkbaar dat hierdoor een homo of een jood minder snel op een openlijk islamitische agent zal afstappen. Andersom geldt dit ook: zou een moslim snel afstappen op een diender met een pet van de PVV of een pet met de tekst “God bestaat niet”?

en de kern dus:

Alles moet eraan gedaan worden om een agent zo neuraal mogelijk te laten handelen, maar dat staat los van de neutrale uitstraling naar de burger. Deze twee vormen van neutraliteit lopen helaas ten onrechte door elkaar in de huidige discussie.

[Mx. Alba]

LuNaTiC schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 13:48:
@Mx. Alba in dit betoog worden wel goede punten aangesneden imo:

http://www.deatheist.nl/i...ze-symbolen-moeten-dragen

met name dit gedeelte:


[...]


en de kern dus:


[...]

En in de kern dus kennelijk het idee dat een moslim niet neutraal kan zijn?

[Migrator]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 13:49:
[...]


En in de kern dus kennelijk het idee dat een moslim niet neutraal kan zijn?

Nee, dat een uiting daarvan per definitie niet neutraal is, op religieus gebied.

Cobb schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 13:45:
Gewoon niet aan beginnen. Het is een glijdende schaal. Stel je voor dat ze bijvoorbeeld geen handen meer wil schudden aan mannelijke burgers/collega's? Of geen aangiftes wil opnemen van geweld tegen homo's?

Hier verwar je neutraliteit van uitstraling met neutraliteit van functioneren. (Zie ook post van @LuNaTiC) Die twee staan los van elkaar, en daarmee is het argument van de glijdende schaal in mijn ogen ongeldig.

[ Voor 48% gewijzigd door Migrator op 19-10-2017 13:53 ]

[LuNaTiC]

^^ what he said.

zoals ook later in datzelfde stuk:

Agenten zijn niet neutraal. (of in jouw geval "Een moslim kan niet neutraal zijn?")
Agenten moeten in hun handelen zo neutraal mogelijk zijn, wat helaas niet altijd even goed lukt. Dit is echter een andere kwestie dan de neutraliteit van hun uitstraling, zoals ik hierboven heb uitgelegd.

[Delerium]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 13:49:
[...]
En in de kern dus kennelijk het idee dat een moslim niet neutraal kan zijn?

De kern van het betoog is dat bij de eerste de beste uiterlijke vormgeving je al een eerste indruk meepakt. En vanaf dat moment gaan vooroordelen werken. Een moslim kan prima neutraal handelen maar als een moslim perse een hoofddoek wil dragen in uniform voel ik mij als atheist al niet meer serieus genomen.

En voor je het weet eindig je met een agent die tegen de atheist zegt "wat maakt het nou uit man? Je vrouw hoort gewoon thuis te zitten" zoals ook hier in het topic.

[Mx. Alba]

Migrator schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 13:50:
Nee, dat een uiting daarvan per definitie niet neutraal is, op religieus gebied.

Maar of een agent wel of niet dergelijke uitingen doet zegt niets over zijn of haar neutraliteit.

Alsof een islamitische vrouw die haar hijab af doet opeens onpartijdig wordt...

Dat is wel zijdelings gerelateerd aan dit artikeltje waarin een licht wordt geworpen op het idee dat kennelijk alleen witte mensen objectief kunnen zijn over racisme.

We zien kennelijk christelijke of atheïstische mensen als inherent neutraal. En moslims als inherent partijdig. Als je daarvan kunt afstappen, zie je ook dat die hijab geen enkel probleem is.

Delerium schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 13:54:
maar als een moslim perse een hoofddoek wil dragen in uniform voel ik mij als atheist al niet meer serieus genomen.

Waarom dan?

[ Voor 13% gewijzigd door Mx. Alba op 19-10-2017 13:55 ]

[Touchdomex]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 13:54:
[...]


Maar of een agent wel of niet dergelijke uitingen doet zegt niets over zijn of haar neutraliteit.

Alsof een islamitische vrouw die haar hijab af doet opeens onpartijdig wordt...

Dat is wel zijdelings gerelateerd aan dit artikeltje waarin een licht wordt geworpen op het idee dat kennelijk alleen witte mensen objectief kunnen zijn over racisme.

We zien kennelijk christelijke of atheïstische mensen als inherent neutraal. En moslims als inherent partijdig. Als je daarvan kunt afstappen, zie je ook dat die hijab geen enkel probleem is.

Probleem zit hem in de religie. Ongeacht of het een moslim is of niet. christelijk en atheïstisch zijn ook niet neutraal. Ze moeten alleen zo overkomen en zo neutraal mogelijk handelen. Dat is waarvoor ze er zijn.

[Delerium]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 13:54:
Alsof een islamitische vrouw die haar hijab af doet opeens onpartijdig wordt...

Vanaf dat moment kan het ook een christelijke vrouw zijn, toevallig uit Egypte oid. Of een surinaamse die precies dezelfde tint meepakt maar verder al 300 jaar Nederlands cultuurgoed meedraagt.

Mx. Alba schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 13:54:
Waarom dan?

Hey, mij betoog is dat het verstandiger is dat de politie neutraal moet zijn, omdat ook de overheid neutraal is en dient te zijn. Scheiding tussen kerk en staat zeg maar. Dus dat jij het wel goed vindt is meer aan jouw om te vertalen naar een goed betoog.
En je weet zelf dat scheiding tussen kerk&staat handig is, want de weigerambtenaar hebben we ook allemaal langs zien komen en ook daar zijn religieuze partijen die zeggen "wat maakt het nou uit dat een ambtenaar geen homo's/atheisten wil trouwen". Dat is wel het laatste wat ik de ambtenaren bij justitie wil zien doen.

Beter geen cm ruimte geven en de politie gewoon een korps ambtenaren houden, zo uniform mogelijk.

[ Voor 51% gewijzigd door Delerium op 19-10-2017 13:59 ]

[Xepos]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 13:49:
[...]


En in de kern dus kennelijk het idee dat een moslim niet neutraal kan zijn?

Beeld het je even in:
Ruzie tussen 2 partijen, waarbij de een christelijk en de ander moslim gelovig is.

Politie komt erbij en ze dragen een hoofddoek. De partij die het christendom volgt ziet dit en denkt daarbij direct dat de politie niet meer neutraal is. Andersom kan ook, politie draagt een ketting met een kruis, wat denkt de moslim gelovige dan? Precies, zij denken dat ze dan worden benadeeld.

Het gaat dan om het gevoel van de mensen en niet of de politie dan daadwerkelijk wel of niet een partij voortrekt.

[ Voor 10% gewijzigd door Xepos op 19-10-2017 13:58 ]

[LuNaTiC]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 13:54:
[...]


We zien kennelijk christelijke of atheïstische mensen als inherent neutraal. En moslims als inherent partijdig. Als je daarvan kunt afstappen, zie je ook dat die hijab geen enkel probleem is.

Christelijk sowieso niet, want als je christen bent impliceert het iig dat je bepaalde zaken uit dat geloof haalt wat anders is dan als je dat niet was.

Met atheïsme heb je dat niet: het is slechts het niet geloven van goden. Het ontbreken van een religie. Natuurlijk is dat neutraal. Wil niet zeggen dat een atheïst geen andere mankementen kan hebben qua denkbeelden, maar dat doet hier niet ter zake als we betogen dat een agent neutraal in uitstraling moet zijn.

[PinusRigida]

gregrof schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 09:56:
De politie moet, zoals een regering, neutraal blijven. geen religie, geen mening, geen... maar een wet toepassen.

Niet akkoord...

"geen mening" kom he, mogen ze nog wel nadenken of moeten ze zoals een robot het wetboekje volgen?

Als je niet wil dat politie-agenten een mening hebben wat houdt hen dan nog tegen om in alle situaties zonder eigen mening zwart/op wit te handelen zoals voorgeschreven is... als een machine...
Er is nog steeds het menselijke aspect en dat moet ook blijven, mensen hebben een mening, flikken ook...

Dat ze hun persoonlijke mening niet mogen laten primeren, akkoord, maar op cruciale momenten kan het er wel voor zorgen dat ze doen wat juist is t.o.v. wat voorgeschreven wordt door het boekje maar op dat moment misschien niet de beste oplossing is of dramatische gevolgen kan hebben...

Akkoord dat hun mening/gedachtegoed niet al te drastisch mag verschillen van de principes van de werkgever, in dit geval de politie, maar hiervoor bestaan selectieproeven en psychologische evaluaties.


Over religieuze uitingen ben ik het dan weer wel eens met je... Misschien is dat omwille van m'n eigen aversie t.o.v. religie, ik besef dat dat meespeelt... Maar in een seculiere maatschappij vind ik niet dat je moet verwachten dat je in een openbare job, waarin je je ten dienste stelt van diezelfde (seculiere) maatschappij, moet gaan eisen om je kruisje/keppeltje/doekje/whatever te gaan dragen...

Het lijkt me op het terugschroeven van de scheiding der machten en het is een slecht idee. Of het in de praktijk zo slecht is weet ik niet, berichten zoals dat van Albantar geven me wel goeie hoop, ik besef ook wel dat er zoveel verschillende strekkingen zijn en nog eens exponentieel veel verschillende individuen waarvan er ongelooflijk veel goeie mensen tussen zitten.

Maar des-al-niet-te-min vind ik dat er voor alles een plaats en tijd moet zijn, en voor religie is dat niet op het werk (in een seculiere maatschappij)

[ Voor 5% gewijzigd door PinusRigida op 19-10-2017 14:03 ]

[Mx. Alba]

Xepos schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 13:56:
[...]


Beeld het je even in:
Ruzie tussen 2 partijen, waarbij de een christelijk en de ander moslim gelovig is.

Politie komt erbij en ze dragen een hoofddoek. De partij die het christendom volgt ziet dit en denkt daarbij direct dat de politie niet meer neutraal is. Andersom kan ook, politie draagt een ketting met een kruis, wat denkt de moslim gelovige dan? Precies, zij denken dat ze dan worden benadeeld.

Het gaat dan om het gevoel van de mensen en niet of de politie dan daadwerkelijk wel of niet een partij voortrekt.

Beeld het je evven in:
Ruzie tussen 2 partijen, waarbij de een wit is en de ander zwart.

Politie komt erbij en ze zijn wit.

Het probleem dat je je inbeeldt is een probleem dat er sowieso al is. Alleen nu voor de verandering behoren Henk en Ingrid eens tot de benadeelden in plaats van Mohammed en Fatima. Welkom in een multiculturele wereld.

[begintmeta]

LuNaTiC schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 13:58:
[...]


Christelijk sowieso niet, want als je christen bent impliceert het iig dat je bepaalde zaken uit dat geloof haalt wat anders is dan als je dat niet was.

Met atheïsme heb je dat niet: het is slechts het niet geloven van goden. Het ontbreken van een religie. Natuurlijk is dat neutraal. Wil niet zeggen dat een atheïst geen andere mankementen kan hebben qua denkbeelden, maar dat doet hier niet ter zake als we betogen dat een agent neutraal in uitstraling moet zijn.

Ook een atheist kan religieus zijn.

Als een agent neutraal in uitstraling moet zijn kan je het beste juist meer bedekkende bekleding en stemvervormers gebruiken*.

[ Voor 69% gewijzigd door begintmeta op 19-10-2017 14:03 ]

[PrinsPils]

Ik ben wel benieuwd @Mx. Alba: vind je dat agenten ook met een pet van Feyenoord (of willekeurige andere club) in Amsterdam moeten mogen werken?

[LuNaTiC]

begintmeta schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 14:00:
[...]

Ook een atheist kan religieus zijn.

Als een agent neutraal in uitstraling moet zijn kan je het beste juist meer bedekkende bekleding en stemvervormers gebruiken.

ik pleit voor een nieuw uniform:



Ik vrees helaas een volgende discussie waarin agenten eigenlijk een zwart uniform willen dragen.

[Mx. Alba]

PrinsPils schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 14:02:
Ik ben wel benieuwd @Mx. Alba: vind je dat agenten ook met een pet van Feyenoord (of willekeurige andere club) in Amsterdam moeten mogen werken?

Zo'n kromme vergelijking eer ik niet eens met een antwoord.

[begintmeta]

LuNaTiC schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 14:02:
[...]


ik pleit voor een nieuw uniform:

[afbeelding]

...

Dat zou al een stuk beter zijn inderdaad, maar nog niet perfect.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 19-10-2017 14:04 ]

[General_Snuss]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 14:00:
[...]


Beeld het je evven in:
Ruzie tussen 2 partijen, waarbij de een wit is en de ander zwart.

Politie komt erbij en ze zijn wit.

Het probleem dat je je inbeeldt is een probleem dat er sowieso al is. Alleen nu voor de verandering behoren Henk en Ingrid eens tot de benadeelden in plaats van Mohammed en Fatima. Welkom in een multiculturele wereld.

Religie is een keuze, huidskleur niet. Totaal nutteloze vergelijking

[Xepos]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 14:00:
[...]


Beeld het je evven in:
Ruzie tussen 2 partijen, waarbij de een wit is en de ander zwart.

Politie komt erbij en ze zijn wit.

Het probleem dat je je inbeeldt is een probleem dat er sowieso al is. Alleen nu voor de verandering behoren Henk en Ingrid eens tot de benadeelden in plaats van Mohammed en Fatima. Welkom in een multiculturele wereld.

Daarom wil je de kenmerken van partijdigheid zo min mogelijk voor laten komen, huidskleur kun je gewoon moeilijk verbergen en naar mijn mening moet dat ook niet.
Maar wanneer je kenmerken van geloof toe laat staan dan word iedereen benadeeld niet alleen Henk of Mohammed, ook Chen en andere rassen. Niet alleen moslims dragen geloofskenmerken ook mensen die christelijk, boeddhistisch, hindoeïstisch of welk ander geloof dan ook.

[Mx. Alba]

General_Snuss schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 14:05:
[...]


Religie is een keuze, huidskleur niet. Totaal nutteloze vergelijking

Als religie een keuze is daag ik je uit om een week lang moslim te zijn. Of jood. Of satanist.

Xepos schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 14:06:
Daarom wil je de kenmerken van partijdigheid zo min mogelijk voor laten komen, huidskleur kun je gewoon moeilijk verbergen en naar mijn mening moet dat ook niet.
Maar wanneer je kenmerken van geloof toe laat staan dan word iedereen benadeeld niet alleen Henk of Mohammed. Niet alleen moslims dragen geloofskenmerken ook mensen die christelijk, boeddhistisch, hindoeïstisch of welk ander geloof dan ook.

Daarom liet ik ook allemaal van die mooie voorbeelden zien van Sikhs, Moslims, Rastafarians en Joden die hun religieuze hoofddeksel of haardracht combineren met een politie- of legeruniform.

Als dat in Engeland (waar de meeste voorbeelden volgens mij vandaan komen) geen probleem is, waarom zou dat dan hier wel een probleem moeten zijn?

[ Voor 59% gewijzigd door Mx. Alba op 19-10-2017 14:08 ]

[PrinsPils]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 14:03:
[...]


Zo'n kromme vergelijking eer ik niet eens met een antwoord.

Wat jammer, want dit zet m.i. juist de discussie op scherp: waarom begint de vrijheid te dragen wat je wil bij religie en eindigt dit bij bijvoorbeeld een voetbalclub?

Het gaat toch om neutraal handelen? Op de een of andere manier vinden we het heel normaal dat agenten niet uitdragen welke voetbalclub ze aanhangen, maar zodra het richting religie gaat moet het kunnen. Terwijl in beide gevallen het neutraal handelen van de betreffende agent helemaal niet ter discussie hoeft te staan.

[Mx. Alba]

PrinsPils schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 14:10:
[...]


Wat jammer, want dit zet m.i. juist de discussie op scherp: waarom begint de vrijheid te dragen wat je wil bij religie en eindigt dit bij bijvoorbeeld een voetbalclub?

Omdat jij je niet vanuit jouw cultuur verplicht voelt om altijd een Feyenoordpet te dragen, toch?

[Daffie]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 14:11:
[...]


Omdat jij je niet vanuit jouw cultuur verplicht voelt om altijd een Feyenoordpet te dragen, toch?

Zeg je daarmee dat politieagenten hoofddoeken zouden mogen dragen, omdat ze die verplichting voelen vanuit hun cultuur?

[ Voor 1% gewijzigd door Daffie op 19-10-2017 14:13 . Reden: zouden mogen ]

[Mx. Alba]

Daffie schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 14:13:
[...]


Zeg je daarmee dat politieagenten hoofddoeken zouden mogen dragen, omdat ze die verplichting voelen vanuit hun cultuur?

Ja. En omdat de politie een afspiegeling moet zijn van de Nederlandse maatschappij, waarin mensen met die cultuur voorkomen, zou dat ook bij de politie moeten kunnen zodat het politieapparaat als geheel een neutrale uitstraling heeft.

[Delerium]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 14:06:
[...]
Als religie een keuze is daag ik je uit om een week lang moslim te zijn. Of jood. Of satanist.

Mx. Alba schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 14:11:
[...]
Omdat jij je niet vanuit jouw cultuur verplicht voelt om altijd een Feyenoordpet te dragen, toch?

Zulke tegenvragen verdienen slechts 1 antwoord:

Mx. Alba schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 14:03:
[...]
Zo'n kromme vergelijking eer ik niet eens met een antwoord.

Kom maar eens op waarom het een goed idee is dat politie zijn neutraliteit opgeeft. En in de eerste plaats uiterlijke neutraliteit, want ik garandeer je dat een rode lap rond je linkerarm met ACAB ook niet bepaald neutraal ontvangen wordt. Of is dat ook geen punt?

[ Voor 16% gewijzigd door Delerium op 19-10-2017 14:17 ]

[PrinsPils]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 14:11:
[...]


Omdat jij je niet vanuit jouw cultuur verplicht voelt om altijd een Feyenoordpet te dragen, toch?

Dat klopt

Maar als ik dit wel zou voelen? Als ik met het prettigst voel als ik de gehele dag met trots kan uitdragen dat ik Feyenoordsupporter ben? Waarom krijg ik die vrijheid dan niet bij de politie terwijl een moslima dit wel zou krijgen?

Daarbij, draagt een moslima een hoofddoek omdat ze zich verplicht voelt? Dan lijkt me dat sowieso een slechte zaak. Zou vanuit overtuiging moeten zijn, toch?

[Smuey]

Dit hele probleem IS een probleem omdat de agente in kwestie er een probleem van MAAKT. Toen ze zich aanmeldde als kandidaat wist ze van tevoren hoe het uniform er uit zag en waar je aan moest voldoen. Eerst aangenomen worden en dan gaan lopen zeiken (want dat is het domweg, zeiken!) zou beantwoord moeten worden met het niet verlengen van het contract.

We leven in een land waar scheiding van kerk en staat gemeengoed zijn. De politie handhaaft de wet uit naam van de staat. Iedere uiting van religie, overtuiging of wat dan ook is hierin onwenselijk, juist vanwege die scheiding. Als je je als agent daar niet aan wilt houden, ben je dus impliciet ongeschikt voor je functie. Daarbij kan, zoals eerder al aangegeven, het openlijk dragen van een geloofsovertuiging, er juist aan bijdragen dat een al gevaarlijke situatie verder escaleert. Je hebt te maken met mensen en mensen hebben, of je het nu leuk vindt of niet, allemaal vooroordelen.

TL;DR: Wil je per sé een hoofddoek dragen, prima, maar niet als je aan het werk bent als agente. Kun je je daar niet in vinden? Prima, even goede vrienden, maar dan is het beter als je wat anders gaat zoeken.