Religieuze uitingen bij de Politie. Oké of niet?

[Daffie]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 14:16:
[...]


Ja. En omdat de politie een afspiegeling moet zijn van de Nederlandse maatschappij, waarin mensen met die cultuur voorkomen, zou dat ook bij de politie moeten kunnen zodat het politieapparaat als geheel een neutrale uitstraling heeft.

Advocaat van de duivel: Maar de voetbalclub Feyenoord is ook onderdeel van de Nederlandse maatschappij, voetbal is ook onderdeel van onze cultuur. Dus waarom niet?

[Mx. Alba]

Sorry maar als je het verschil tussen een religie en een voetbalclub niet ziet dan heeft deze discussie sowieso weinig zin.

[PinusRigida]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 13:54:


Waarom dan?

Sta me toe om -als atheïst- die vraag te beantwoorden.

Als atheïst ben ik ook maar een mens en dus per definitie heb ik fouten. Ik tracht m'n best te doen maar ook ik ben niet onschuldig aan vooroordelen.

Ik zal als atheïst veel minder geneigd zijn om af te stappen op een agent die een openlijk religieus symbool draagt, als ik een andere keuze heb. Dit is niet correct. Niet correct van mij, maar evenmin een correcte manier van ten dienste staan van de maatschappij: Agenten moeten aanspreekbaar zijn voor iedereen, als iets in de weg staat van die aanspreekbaarheid en dit is bovendien een bewuste keuze van die agent omwille van een overtuiging die in essentie niks met zijn/haar job te maken heeft, een symbool... Dan is dat te vermijden.

Nogmaals: ook ik ben in fout om een vooroordeel te hebben jegens die gelovige (maakt niet uit welk geloof) maar als atheïst zal ik mijn vertrouwen nu eenmaal makkelijker stellen in iemand die niets met religie te maken heeft of dit tenminste niet persé hoeft te tonen. Of dit correct is, is iets geheel anders, voor hetzelfde geld is diegene zonder het religieus symbool zo corrupt als de pest, maar zoiets kan je niet op voorhand weten.

[Defector]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 14:20:
Sorry maar als je het verschil tussen een religie en een voetbalclub niet ziet dan heeft deze discussie sowieso weinig zin.

Religie is net zo nutteloos en onbetekenend als welk willekeurig voetbalclubje je aanhangt. Je punt?

[Xepos]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 14:06:
[...]


Als religie een keuze is daag ik je uit om een week lang moslim te zijn. Of jood. Of satanist.


[...]


Daarom liet ik ook allemaal van die mooie voorbeelden zien van Sikhs, Moslims, Rastafarians en Joden die hun religieuze hoofddeksel of haardracht combineren met een politie- of legeruniform.

Als dat in Engeland (waar de meeste voorbeelden volgens mij vandaan komen) geen probleem is, waarom zou dat dan hier wel een probleem moeten zijn?

Nu weet ik de situatie van het VK niet en kan ik daar niet over oordelen. Dus of het een probleem is of niet dat weet ik niet. Het voorbeeld van de Sikhs kan ik me overigens wel inbeelden gezien het koloniale verleden van het VK.

Maar ik ben er nog steeds van overtuigd dat geloofsovertuigingen niet thuishoort bij de politie. Want wat gebeurt er als agenten met christelijke/joodse kenmerken dan moslims gaan oppakken? Zullen moslims dan niet roepen dat de agenten bevoordeeld zijn en gewoon moslims zitten te treiteren (andersom ook uiteraard)?

Ook de aanspreekbaarheid van agenten wat hierboven is aangegeven is uiteraard ook een factor.

[ Voor 4% gewijzigd door Xepos op 19-10-2017 14:24 ]

[Lekkerboeie86]

*knip*, het oneens zijn met iemand is prima, maar persoonlijke aanvallen zijn een no-go.

[ Voor 83% gewijzigd door Migrator op 19-10-2017 14:39 ]

[begintmeta]

michaelvink schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 14:18:
... Iedere uiting van religie, overtuiging of wat dan ook is hierin onwenselijk, juist vanwege die scheiding. ...

Daarom is het eigenlijk ook best vreemd dat hier zo'n ophef over wordt gemaakt, maar we bijvoorbeeld vrij weinig ophef maken over de wetten die we van iemand bij gratie gods aangesteld ontvangen,

[Migrator]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 14:20:
Sorry maar als je het verschil tussen een religie en een voetbalclub niet ziet dan heeft deze discussie sowieso weinig zin.

De discussie heeft eerder geen zin, omdat er over het speelveld nog geen overeenkomst is.
Jij vindt religie, en het uitdragen daarvan, geen persoonlijke keuze, maar een vaststaande eigenschap zoals huidskleur en kent er op basis daarvan rechten aan toe. De meeste anderen in dit topic vinden religie bij uitstek wél een persoonlijke keuze (helemaal het uitdragen daarvan) - zo lang je het daar niet over eens bent kun je het in mijn ogen ook niet bespreken (laat staan het eens worden) over hoe uitdragen van religie plaats of geen plaats heeft binnen de politie.

[PrinsPils]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 14:20:
Sorry maar als je het verschil tussen een religie en een voetbalclub niet ziet dan heeft deze discussie sowieso weinig zin.

Dat is natuurlijk een beetje een dooddoener, jammer dat je er niet inhoudelijk op reageert.

Waarom maak je onderscheid tussen de redenen die mensen hebben om een hoofddeksel te dragen? Is de ene overtuiging om het te doen beter dan de andere? Religie is belangrijker dan de vrijheid te dragen wat je wil, vanuit welke overtuiging dan ook?

Het lijkt me dat juist deze discussie niet wenselijk is, zeker niet als je bij de politie werkt. Daarom werkt het verbieden van uitdragen van welke persoonlijke overtuiging dan ook, of dit politiek, religieus of anderszins gedreven is, het meest effectief denk ik.

[Daffie]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 14:20:
Sorry maar als je het verschil tussen een religie en een voetbalclub niet ziet dan heeft deze discussie sowieso weinig zin.

Natuurlijk zie ik wel het verschil tussen religie en een voetbalclub. Maar er zijn ook overeenkomsten.

- Het staat eenieder vrij om waarde te hechten aan 'dingen'. Dat kan dus ook een religie of voetbalclub zijn;
- In Nederland verplicht niemand je (althans, niet wettig) om een religie of voetbalclub te omarmen;
- Een voetbalclub heeft niks met de politie te maken. Maar, omdat we in een land wonen waarin de kerk en de staat gescheiden zijn, heeft religie net zo goed niks te maken met de politie.
- Als diender zijnde is er geen enkele reden om te laten blijken dat je een Feyenoord supporter bent; dat heeft niks met je functie als politieagent te maken, sterker nog, dat kan alleen maar averechts werken. Maarr: Datzeflde geld voor Christen/Moslim/Jood/etc zijn.

Dus, ik daag je alsnog uit om aan te geven waarom een hoofddoek wel zou mogen, maar een Feyenoord petje niet.

[ArgantosNL]

Lekkerboeie86 schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 14:24:
*knip*

De oplossing is duidelijk, alle agenten moet zich blauw schminken want huidskleur is zo belangrijk....

Als je de keuze moet maken tussen:
1. Net zo diverse als het volk, politie corps inclusief religieuze uitingen.
2. Neutraal uniform politie corps

in bepaalde situaties zal 1 betere resultaten krijgen, echter snijd dat mes aan 2 kanten omdat je onnodige escalaties zal krijgen vanwege conflicterend geloof.

situatie 2 zal het meest stabiele resultaat leveren, zelfs als een agent een aanhanger is van een bepaald geloof kan dat nog steeds als de-escalatie middel gebruikt worden. Echter er is geen direct zichtbare religieuze uiting waardoor je dus geen onnodige escalatie hebt bij conflicten.

[ Voor 18% gewijzigd door Migrator op 19-10-2017 14:39 . Reden: quote verwijderd ]

[iLikeNoobies]

*knip*, als je niks toe te voegen hebt, reageer dan gewoon niet.

[ Voor 73% gewijzigd door Migrator op 19-10-2017 14:40 ]

[Cobb]

Migrator schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 13:50:
[...]


Hier verwar je neutraliteit van uitstraling met neutraliteit van functioneren. (Zie ook post van @LuNaTiC) Die twee staan los van elkaar, en daarmee is het argument van de glijdende schaal in mijn ogen ongeldig.

Eh..er is een precedent hoor. 'De weigerambtenaar'. Daar moest een wetswijziging aan te pas komen om ervoor te zorgen dat streng Christelijke ambtenaren ook homohuwelijken zouden voltrekken.

[PinusRigida]

Xepos schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 14:23:
[...]

Zullen moslims dan niet roepen dat de agenten bevoordeeld zijn en gewoon moslims zitten te treiteren (andersom ook uiteraard)?

Dat is nu ook al het geval en het heeft niks te maken met hoe de agenten gekleed zijn en of ze al-dan-niet religieuze symbolen dragen... Waar ik werk is het elke week koekenbak en nooit kan het eens zonder horten en stoten gaan, vorige week nog eentje de ramen van een politiecombi zien uitstampen dus zich verzetten en slachtoffer uithangen doen ze sowieso al.

En b.t.w. maakt me totaal niet uit welke religie ze aanhangen, voor mij zijn alle religies even waardeloos maar ik ga ook niet liegen, ik werk middenin een sterk gepolariseerde sociale buurt waarin een bepaalde religieuze gemeenschap toch de boventoon voert, het is wat het is. In hoeverre die politie hen wel-of-niet treitert zal ik me niet over uitspreken, ik ken de redenen van hun tussenkomst niet en zal ook niet de ramptoerist uithangen om het te weten te komen.

[ Voor 14% gewijzigd door PinusRigida op 19-10-2017 14:58 ]

[Migrator]

Cobb schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 14:43:
[...]


Eh..er is een precedent hoor. 'De weigerambtenaar'. Daar moest een wetswijziging aan te pas komen om ervoor te zorgen dat streng Christelijke ambtenaren ook homohuwelijken zouden voltrekken.

Weet ik, maar dat is dus niet-neutraal functioneren - dat staat los van uitstraling, waar we het hier over hebben.
Corrigeer me vooral als ik het fout heb, maar het neutrale functioneren (ongeacht religie, politieke overtuiging, etc.) van de politie is op het moment al een vereiste, en maar goed ook

[Mx. Alba]

Cobb schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 14:43:
[...]


Eh..er is een precedent hoor. 'De weigerambtenaar'. Daar moest een wetswijziging aan te pas komen om ervoor te zorgen dat streng Christelijke ambtenaren ook homohuwelijken zouden voltrekken.

En ik heb daar ook geen problemen mee. Wat mij betreft mag een individuele ambtenaar weigeren om een homohuwelijk te voltrekken. De gemeente is echter als overheidsorgaan wel verplicht om dat te doen, dus zij moeten ervoor zorgen dat er voldoende ambtenaren zijn die dat wel doen zodat er door die weigerambtenaar geen discriminatie ontstaat in de dienstverlening.

[Delerium]

Maar om een hypothetisch voorbeeld te schetsen; een vrouw met hoofddoek zit aan het loket en doet aangiftes. Een week later beweert de joodse man dat zijn aangifte niet serieus is opgeschreven omdat islamieten een hekel hebben aan joden. Of dat diepreligieuze marokkaanse meisje wiens fiets is gejat en overtuigd is dat hoofddoeken thuis horen te zitten.
Hoe ga je dan klachten behandelen van boze burgers als hun (let wel; hypothetisch voorbeeld) bevooroordeelde klachten over de agente in kwestie gedaan worden? Je staat als organisatie al 2-0 achter en kan bijna niet bewijzen dat religie niet bij hun functioneren van toepassing is, want ze draagt al een uiterlijk kenmerk ervan? Als organisatie ben je vrijwel kansloos, puur omdat je opeens een uitzondering hebt gemaakt op een uniform.

Mx. Alba schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 14:52:
Wat mij betreft mag een individuele ambtenaar weigeren om een homohuwelijk te voltrekken.

Een ambtenaar hoort de wet van zijn werkgever uit te voeren; geen ruimte voor discussie.

Maar goed, je ziet, de weigerambtenaar en de hoofddoek zijn eigenlijk precies hetzelfde in deze discussie; hoever laat je menselijke overtuigingen toe als overheid in je ambtenaren-apparaat. Dus om je voorbeeld te ont-islamiseren kan je prima je homo-hatende christelijke weigerambtenaar invullen. En daar waar de vrijheid van de een begint, is die van een ander beeindigd.

Ik heb trouwens als belastingbetaler totaal geen zin om te betalen voor extra redundancy-ambtenaren omdat ze geen zin hebben. Staande voet ontslag.

[ Voor 35% gewijzigd door Delerium op 19-10-2017 14:59 ]

[iLikeNoobies]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 14:52:
[...]


En ik heb daar ook geen problemen mee. Wat mij betreft mag een individuele ambtenaar weigeren om een homohuwelijk te voltrekken. De gemeente is echter als overheidsorgaan wel verplicht om dat te doen, dus zij moeten ervoor zorgen dat er voldoende ambtenaren zijn die dat wel doen zodat er door die weigerambtenaar geen discriminatie ontstaat in de dienstverlening.

De Joodse politieagent mag dus de aangifte van de Moslim weigeren, zolang het politiebureau maar een agent kan leveren die de aangifte wel op wilt nemen?

[PinusRigida]

iLikeNoobies schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 14:55:
[...]


De Joodse politieagent mag dus de aangifte van de Moslim weigeren, zolang het politiebureau maar een agent kan leveren die de aangifte wel op wilt nemen?

Essentieel komt het daarop neer denk ik... En theoretisch zou ik daar niet eens zoveel problemen mee hebben als, zoals hierboven aangegeven, de dienstverlening 'an-sich' niet in het gedrang komt...

Maar in de praktijk is dit een onhoudbare situatie: veel overheidsdiensten zijn structureel onderbemand (bij ons in BE toch i.i.g.). Als daar nog eens bij komt dat ambtenaar X alweer zijn gigantische achterstand moet laten cumuleren omdat hij het werk van ambtenaar Y moet overnemen omdat Y het simpelweg niet wil doen omwille van zijn religieuze overtuiging... tja, dat is gewoon niet houdbaar.

[Mx. Alba]

iLikeNoobies schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 14:55:
De Joodse politieagent mag dus de aangifte van de Moslim weigeren, zolang het politiebureau maar een agent kan leveren die de aangifte wel op wilt nemen?

Een aangifte van een vrouw die is verkracht laat je toch ook niet door een mannelijke politieagent opnemen?

Wat betreft de weigerambtenaar... Als ik homo was dan zou ik veel liever getrouwd worden door een ambtenaar die er zelf voor kiest om ook homo-stellen te trouwen, dan door iemand die dat met tegenzin doet omdat hij ertoe verplicht wordt.

[ Voor 23% gewijzigd door Mx. Alba op 19-10-2017 15:09 ]

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 15:08:
[...]


Een aangifte van een vrouw die is verkracht laat je toch ook niet door een mannelijke politieagent opnemen?

Je eigen vergelijkingen zijn ook niet al te sterk. Dat is een overweging vanuit het slachtoffer, omdat die daar problemen mee kan hebben. Als een mannelijke agent dat zou weigeren zou het wel een kwalijke zaak zijn in mijn ogen.

[Septimamus]

Ik ben het er niet mee eens en ik zal uitleggen waarom.

Ik hou er niet van om te zien wat Nederland doet. Ik ben trots op een enorm multicultureel land met inwoners die dat kunnen waarderen. Waar ik minder trots op ben is het slappe karakter dat Nederland vanuit de overheid weerspiegeld met betrekking tot het wegvagen van de Nederlandse cultuur voor een andere.

Nee, hoofddoekjes zijn geen onderdeel van de Nederlandse cultuur. Als jouw cultuur dit wel graag wilt dan heb je gewoon pech. Dit is hoe het werkt hier. Je hebt zelf een keuze gemaakt om in dit land te wonen, houd je dan ook aan deze afspraken en onze cultuur. In je eigen omgeving mag je van mij part doen wat je wilt als je er andere niet tot last mee bent. Zo ook voor de Nederlandse cultuur.

Dat allochtone jongeren slecht reageren op volledig Nederlandse politie omdat ze hen zien als natuurlijke vijanden is natuurlijk geen aanleiding om meer allochtone uitingen bij de politie toe te laten. Hier vergt gewoon de Nederlandse cultuur en dat is aanpakken van mensen die zich niet kunnen gedragen. Zo ben ik opgevoed, zo is mijn vader opgevoed, mijn moeder en mijn gehele familie en dat samen met een hoop andere families in Nederland. Hardwerkende mensen die wat over hebben voor de maatschappij.

[PrinsPils]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 15:08:
[...]


Een aangifte van een vrouw die is verkracht laat je toch ook niet door een mannelijke politieagent opnemen?

Wat betreft de weigerambtenaar... Als ik homo was dan zou ik veel liever getrouwd worden door een ambtenaar die er zelf voor kiest om ook homo-stellen te trouwen, dan door iemand die dat met tegenzin doet omdat hij ertoe verplicht wordt.

En dan kom je bij mij met dit:

Zo'n kromme vergelijking eer ik niet eens met een antwoord.

Sorry hoor, maar

[Defector]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 15:08:
[...]


Een aangifte van een vrouw die is verkracht laat je toch ook niet door een mannelijke politieagent opnemen?

Wat betreft de weigerambtenaar... Als ik homo was dan zou ik veel liever getrouwd worden door een ambtenaar die er zelf voor kiest om ook homo-stellen te trouwen, dan door iemand die dat met tegenzin doet omdat hij ertoe verplicht wordt.

Waarom niet? Wanneer de vrouw er geen bezwaren tegen heeft. Of bedoel je dat alle mannen verkrachters zijn?

[rodebest]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 15:08:
[...]


Een aangifte van een vrouw die is verkracht laat je toch ook niet door een mannelijke politieagent opnemen?

Maar er is een verschil tussen nadenken over de gemoedstoestand van een slachtoffer en het weigeren van het opnemen van een aangifte van verkrachting puur omdat de agente moslim is en het slachtoffer joods.
dit vind ik zelf geen wensbare situatie bij een essentieel onderdeel van de overheid.

[Mx. Alba]

Septimamus schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 15:10:
Nee, hoofddoekjes zijn geen onderdeel van de Nederlandse cultuur.

Er zijn Nederlanders die de hijab dragen. Dus is het ook onderdeel van de Nederlandse cultuur.

Sla artikel 2 van de grondwet er maar op na: de wet bepaalt wie Nederlander is. Dus iemand met een Nederlands paspoort is Nederlander en behoort tot de Nederlandse cultuur.

Defector schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 15:11:
Waarom niet? Wanneer de vrouw er geen bezwaren tegen heeft. Of bedoel je dat alle mannen verkrachters zijn?

Jij hebt de #metoo campagne en daaruit volgende #ihave campagne gemist zeker?

[ Voor 24% gewijzigd door Mx. Alba op 19-10-2017 15:13 ]

[Gri77ie]

Daarom hoort de politie ook neutraliteit uit te stralen en is het niet toegestaan om uitingen van geloof te dragen tijdens het werk.

De politie hoort neutraliteit en objectiviteit uit te stralen punt

[Septimamus]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 15:12:
[...]


Er zijn Nederlanders die de hijab dragen. Dus is het ook onderdeel van de Nederlandse cultuur.

Sla artikel 2 van de grondwet er maar op na: de wet bepaalt wie Nederlander is. Dus iemand met een Nederlands paspoort is Nederlander en behoort tot de Nederlandse cultuur.

Zo'n politiek antwoord weer. De nederlandse cultuur kent geen hoofddoekjes. Als een Nederlander een moslim wil worden, wat overigens prima is laat ik dat voorop stellen, dan is deze geen onderdeel van de nederlandse cultuur maar van de moslim cultuur.

[Mx. Alba]

Gri77ie schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 15:13:
De politie hoort neutraliteit en objectiviteit uit te stralen punt

Ik zie nog steeds niet in waarom een hijab neutraliteit en objectiviteit in de weg staat?

[Daffie]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 15:14:
[...]


Ik zie nog steeds niet in waarom een hijab neutraliteit en objectiviteit in de weg staat?

En ik zie nog steeds niet in waarom een Feyenoord pet objectiviteit in de weg staat.

[servies]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 15:08:
[...]
Wat betreft de weigerambtenaar... Als ik homo was dan zou ik veel liever getrouwd worden door een ambtenaar die er zelf voor kiest om ook homo-stellen te trouwen, dan door iemand die dat met tegenzin doet omdat hij ertoe verplicht wordt.

Als jij het als ambtenaar vertikt om homo-stellen te trouwen dan toon je voor mij aan dat je niet geschikt bent als ambtenaar en mag je wat mij betreft vertrekken.
Net zoals iedere andere werknemer mag vertrekken als hij werk weigert vanwege z'n religieuze voorkeuren...

[Grvy]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 15:12:
[...]


Er zijn Nederlanders die de hijab dragen. Dus is het ook onderdeel van de Nederlandse cultuur.

Sla artikel 2 van de grondwet er maar op na: de wet bepaalt wie Nederlander is. Dus iemand met een Nederlands paspoort is Nederlander en behoort tot de Nederlandse cultuur.


[...]


Jij hebt de #metoo campagne en daaruit volgende #ihave campagne gemist zeker?

De wet tracht te bepalen wat cultuur is, maar laatste keer dat ik keek is dat iets wat door de samenleving onderling bepaald wordt.

[Delerium]

Apart activisme dat je de rechten van de moslima verdedigd en die van de homo maar aan een ander overlaat.
En dat zonder woorden voor de onafhankelijkheid van de overheid (scheiding/staat) en de implicaties daarvan.

"Wat maakt het nou uit" kan trouwens ook gebruikt worden voor ongebreidelde discriminatie.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 15:14:
[...]


Ik zie nog steeds niet in waarom een hijab neutraliteit en objectiviteit in de weg staat?

Het gaat toch om hoe je over komt, iemand die geen religieuze uitingen draagt komt toch een stuk neutraler over dan iemand die dat wel heeft.

[Mx. Alba]

Daffie schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 15:16:
En ik zie nog steeds niet in waarom een Feyenoord pet objectiviteit in de weg staat.

Die staat objectiviteit ook niet in de weg, inderdaad. Maar die staat het dragen van een politiepet wel in de weg. Een hijab niet, daar kan heel makkelijk een pet overheen.

[Defector]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 15:12:
[...]


Er zijn Nederlanders die de hijab dragen. Dus is het ook onderdeel van de Nederlandse cultuur.

Sla artikel 2 van de grondwet er maar op na: de wet bepaalt wie Nederlander is. Dus iemand met een Nederlands paspoort is Nederlander en behoort tot de Nederlandse cultuur.


[...]


Jij hebt de #metoo campagne en daaruit volgende #ihave campagne gemist zeker?

Ik zou niet weten wat voor #millennial ongein dat nou weer is.

Waarom wil je op normale situaties conflicten projecteren? En op andere situaties waar er al jaren duidelijkheid en regels zijn, false tolerantie creëren.

[PinusRigida]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 15:08:
[...]


Een aangifte van een vrouw die is verkracht laat je toch ook niet door een mannelijke politieagent opnemen?

Dat is een terechte morele overweging... een vrouw die is verkracht heeft een traumatische ervaring achter de rug en kan er -uitgesproken of onuitgesproken- morele bezwaren tegen hebben om door een mannelijke agent de aangifte te laten opnemen, dit is gezien de situatie compleet terecht.

Een weigering op basis van religieuze meningsverschillen kan bezwaarlijk een morele grond hebben voortkomend uit een traumatische, mensonterende ervaring zoals verkrachting maar is puur en sec een vooroordeel.
Ik vind niet dat dit op dezelfde manier kan beoordeeld worden als een slachtoffer van een verkrachting die eventjes niet met mannen wil praten om nog meer psychologische schade te voorkomen en volledig dichtklapt.

Mx. Alba schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 15:08:
[...]

Wat betreft de weigerambtenaar... Als ik homo was dan zou ik veel liever getrouwd worden door een ambtenaar die er zelf voor kiest om ook homo-stellen te trouwen, dan door iemand die dat met tegenzin doet omdat hij ertoe verplicht wordt.

Echt? Da's natuurlijk persoonlijk.
Persoonlijk zou het me niet het minste boeien of de ambtenaar die me trouwt wél of niet het homohuwelijk genegen is: hij moet z'n werk doen, punt. Dat ik getrouwd het stadhuis buiten stap, dàt is voor mij van belang, als dat tegen de zin was van diegene die een stempel moest zetten: so be it en lang zullen we leven!

[ Voor 30% gewijzigd door PinusRigida op 19-10-2017 15:32 ]

[Mx. Alba]

servies schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 15:16:
[...]

Als jij het als ambtenaar vertikt om homo-stellen te trouwen dan toon je voor mij aan dat je niet geschikt bent als ambtenaar en mag je wat mij betreft vertrekken.
Net zoals iedere andere werknemer mag vertrekken als hij werk weigert vanwege z'n religieuze voorkeuren...

Ook als dat werk zodanig ingericht kan worden dat er rekening wordt gehouden met die religieuze voorkeuren?

[servies]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 15:19:
[...]


Ook als dat werk zodanig ingericht kan worden dat er rekening wordt gehouden met die religieuze voorkeuren?

Religieuze voorkeuren horen niet bij de overheid thuis, daarvoor ga je maar naar je kerk/synagoge/moskee/tempel of eventueel je pastapan...

[Ora et Labora]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 15:18:
[...]


Die staat objectiviteit ook niet in de weg, inderdaad. Maar die staat het dragen van een politiepet wel in de weg. Een hijab niet, daar kan heel makkelijk een pet overheen.

Alleen al dat er problemen kunnen zijn als iemand met een hoofddoek of hijab iemand met geweld arresteert met een keppeltje, is reden genoeg om de politie ten alle tijde volledig neutraal, los van alle religie of cultuur, te laten functioneren.
En ja, dat hoeft allemaal niet discriminerend enzo te zijn, maar alleen al voor de schijn des kwaads deze neutraliteit uitstralen is voldoende. En er zijn legio moeilijkheden te bedenken die kunnen voortkomen als iemand zijn/haar religie laat doorvoeren als politieagent.

[Barrycade]

Hou toch op. Dus als ik aangifte wil doen moet ik eerst een kaartje trekken of ik geholpen wil worden door:
een homosexuele agent
een vrouwelijke agent
een Niet West Europese immigrant 2e generatie agent.
etc etc.
En dan hopen dat mijn keuze die dag dienst heeft?
Hou toch op ik wil gewoon geholpen worden.

Als deze agent haar geloof wil uiten, waar houdt het uiten dan op? Mag ze dan ook niet meer met een mannelijke collega in een auto? Mag ze mannelijke verdachten aanhouden? Als de verdachte in een varkensslachterij werkt?

[PinusRigida]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 15:19:
[...]


Ook als dat werk zodanig ingericht kan worden dat er rekening wordt gehouden met die religieuze voorkeuren?

...en als dat zo was dan zou die ambtenaar nooit in een situatie terecht komen waarin hij homohuwelijken moet voltooien... Maar het is helaas geen ideale wereld. Ik vind het maar al te gek als men op basis van religie een deel van z'n takenpakket zomaar kan weigeren, hou dan de eer aan jezelf en zoek een job waarin je niet hoéft te weigeren.

Wat niet wil zeggen dat het niet bespreekbaar mag zijn, alles zou bespreekbaar moeten zijn en daar is idd. nog veel werk aan de winkel... Maar als je als veganist in een slagerij gaat werken moet je niet verwachten dat je baas het best okay vindt als jij geen vlees meer wilt verkopen omdat het niet strookt met je overtuiging.

[LuNaTiC]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 14:06:
[...]


Als religie een keuze is daag ik je uit om een week lang moslim te zijn. Of jood. Of satanist.

Huh? hier kan ik wel wat meer uitleg bij gebruiken. Als religie geen keuze is, wat dan wel? Dat zit inherent in je ofzo? We lopen allebei nu al redelijk lang op dit forum en als ik me niet vergis ben jij zelf al een paar keer van religie of spirituele stroming geswitched, of heb ik dat mis? Hoe verklaar je dat dan, als religie geen keuze is maar bv iets wat in je zit?

Zolang je nog gewoon naar of van een religie kan (de)converteren, dan is het natuurlijk een kromme vergelijking die je maakt met ras/huidskleur (laten we de Michael Jackson-geintjes maar even achterwege).

Mx. Alba schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 14:11:
[...]


Omdat jij je niet vanuit jouw cultuur verplicht voelt om altijd een Feyenoordpet te dragen, toch?

Vanuit veel culturen waarin moslims leven is het ook niet verplicht een hijab te dragen (of je dat zo 'voelt' is niet relevant). Of laten we het anders zeggen: er zijn genoeg moslima's die er een interpretatie op nahouden van de Koran dat dit niet nodig is. Maar nog steeds is het een moslima, en is het onderdeel van dezelfde cultuur als de moslima die meent wél een hijab te moeten dragen. Daar ga je al. Wie gaat bepalen wat een echte moslima is, met of zonder hijab?

Als je religie dan toch zó belangrijk is, laat maar eens zien hoe belangrijk. Ipv te procederen, laat maar zien hoe principieel je bent door je religie te verkiezen boven een baan.

[PinusRigida]

Over dat woordje "keuze" valt wel wat te zeggen idd...

Wij in het westen hebben de luxe om religie als een keuze te zien... In veel landen is dat helaas anders... Probeer eens voor een andere (of geen) religie te kiezen in een land waar je daarvoor alleen al kan vervolgd/opgesloten/geëxecuteerd worden. Veel "keuze" is er dan niet meer aan natuurlijk...

Maar hier gaat het om het dragen van symbolen in een westerse samenleving (als agent) dus weldegelijk een keuze. En als het geen keuze is wat is het dan wel, verplichting? In dat geval komt vrije meningsuiting en individuele vrijheid in het gedrang en moet er zéker tegen opgetreden worden.

[Gri77ie]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 15:14:
[...]


Ik zie nog steeds niet in waarom een hijab neutraliteit en objectiviteit in de weg staat?

Zodra het een uiting van geloof is het niet toegestaan. Dat is zoals we het bij de politie hebben afgesproken. Juist om elke schijn van partijdigheid of subjectiviteit te voorkomen.

[begintmeta]

Gri77ie schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 15:41:
...Juist om elke schijn van partijdigheid of subjectiviteit te voorkomen.

Wat dat betreft is het verbieden van persoonlijke kledingkeuze natuurlijk maar een druppel op de gloeiende plaat.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 19-10-2017 15:43 ]

[Verwijderd]

begintmeta schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 15:42:
[...]

Wat dat betreft is het verbieden van persoonlijke kledingkeuze natuurlijk maar een druppel op de gloeiende plaat.

Maar dat wil niet zeggen dat je dan alles maar toe moet laten. Je kunt best ergens beginnen of het in ieder geval ergens stoppen. Anders is straks de halve politie het er niet mee eens dat ze een geel uniform dragen en gaan ze dat zwart verven.

[Mx. Alba]

LuNaTiC schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 15:34:
Huh? hier kan ik wel wat meer uitleg bij gebruiken. Als religie geen keuze is, wat dan wel? Dat zit inherent in je ofzo? We lopen allebei nu al redelijk lang op dit forum en als ik me niet vergis ben jij zelf al een paar keer van religie of spirituele stroming geswitched, of heb ik dat mis? Hoe verklaar je dat dan, als religie geen keuze is maar bv iets wat in je zit?

Natuurlijk is het mogelijk om van religie te veranderen. Dat heb ik zelfs meermaals gedaan. Maar een religie is meer dan een keuze: het is een overtuiging. Die verander je niet zomaar alleen omdat het je even niet uitkomt. Een veganist zal ook geen vlees gaan eten als het bedrijf waar hij werkt een barbecue organiseert - die zal vragen of er ook vegan gerechten geserveerd kunnen worden.

De Nederlandse wetgever heeft besloten om in artikel 1 van de grondwet vast te leggen dat discriminatie op grond van religieuze overtuiging niet is toegestaan. De religieuze overtuiging van deze medewerker van de politie houdt in dat zij een hijab moet dragen. Als ze dus daardoor ontslagen wordt (of andere mensen in dezelfde situatie daardoor niet aangenomen worden), dan worden zij gediscrimineerd op grond van hun religieuze overtuiging. Wat dus niet is toegestaan.

"Ja maar de neutrale uitstraling van de politie!" Ik vind dat een hijab geen afbreuk doet aan de neutrale uitstraling. Zoals men ook in Engeland kennelijk niet vindt dat een hijab, tulband of keppel afbreuk doet aan de neutrale uitstraling van de politie en de krijgsmacht.

O ja, iemand zei dat de situatie in Engeland anders is vanwege het koloniale verleden: omdat India, Pakistan en allerlei andere landen onderdeel zijn geweest van het Engelse imperium, zijn Sikhs en Moslims onderdeel geworden van de Engelse cultuur. Dat verklaart het Joodse keppeltje nog niet, want Engeland heeft nooit Joods grondgebied gekoloniseerd. En volgens dat zelfde argument zou dan dus juist de Islam wel tot de Nederlandse cultuur behoren. Indonesië is het grootste overwegend Islamitische land ter wereld. En dat is toch echt onze kolonie geweest.

[teunijff]

IK vind het een beetje te ver doorschieten allemaal; echt weer geneuzel om niks.
Ik ben heb niets tegen buitenlanders, ben vredelievend naar mensen om mij heen.
Maar omdat wij onze schoenen overal aanhouden ( zoals in de kerk ) gaan we toch ook geen actie starten dat we MET schoenen aan in een moskee willen ? Je komt naar een ander land met andere gebruiken en regels, je moet je daarmee wel een beetje conformeren in plaats van elke keer de grenzen opzoeken. Dat laatste zorgt er alleen maar voor dat mensen juist wel een anti gevoel krijgen tegen onze medelanders van buitenlandse afkomst. Het schiet te ver door !!

[begintmeta]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 15:46:
...
De Nederlandse wetgever heeft besloten om in artikel 1 van de grondwet vast te leggen dat discriminatie op grond van religieuze overtuiging niet is toegestaan. ...

Sterker nog, discriminatie op basis van welke grond dan ook is uit den boze, niet dat men zich daar verder aan dient te houden trouwens, zoals blijkt uit een aanzienlijk deel van de overige wetgeving.

Het punt is uiteindelijk hoe zwaar je gewetensvrijheid en handelingsvrijheid weegt, daar is in een aantal andere topics hier ook al het een en ander over gepost. Ik wil dat op zich best zwaar laten wegen, maar ik denk dat men er dan in iedergeval voor uit moet kijken dat men een beroep op gewetensvrijheid makkelijker maakt voor (standaard-)religieuzen dan voor niet-(standaard)-religieuzen.

[ Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 19-10-2017 15:55 ]

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 15:46:
[...]


Natuurlijk is het mogelijk om van religie te veranderen. Dat heb ik zelfs meermaals gedaan. Maar een religie is meer dan een keuze: het is een overtuiging. Die verander je niet zomaar alleen omdat het je even niet uitkomt. Een veganist zal ook geen vlees gaan eten als het bedrijf waar hij werkt een barbecue organiseert - die zal vragen of er ook vegan gerechten geserveerd kunnen worden.

De Nederlandse wetgever heeft besloten om in artikel 1 van de grondwet vast te leggen dat discriminatie op grond van religieuze overtuiging niet is toegestaan. De religieuze overtuiging van deze medewerker van de politie houdt in dat zij een hijab moet dragen. Als ze dus daardoor ontslagen wordt (of andere mensen in dezelfde situatie daardoor niet aangenomen worden), dan worden zij gediscrimineerd op grond van hun religieuze overtuiging. Wat dus niet is toegestaan.

"Ja maar de neutrale uitstraling van de politie!" Ik vind dat een hijab geen afbreuk doet aan de neutrale uitstraling. Zoals men ook in Engeland kennelijk niet vindt dat een hijab, tulband of keppel afbreuk doet aan de neutrale uitstraling van de politie en de krijgsmacht.

Maar er wordt toch niet gediscrimineerd in die zin. Niemand mag het doen, een atheïst mag dus ook niet met een 'Ik ben atheïst, God is bullshit' petje gaan rondlopen. Er is een uniform wat is vastgelegd. Je bent een ambtenaar en het verlengde van de wet. Wat jij in je vrije tijd doet is je goed recht, in je werktijd ben je neutraal en moet je dat naar mijn mening ook uitdragen.

Wanneer iemand openlijk iets draagt wat niet neutraal is doet dat toch af aan de neutraliteit? Wat ze in Engeland vinden maakt het ook niet direct de harde waarheid, volgens mij steun je vooral op die 2 voorbeelden van landen die het wel toestaan, maar vergeet je de 200 waar ze het niet toestaan een beetje.

[Mx. Alba]

teunijff schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 15:49:
IK vind het een beetje te ver doorschieten allemaal; echt weer geneuzel om niks.
Ik ben heb niets tegen buitenlanders, ben vredelievend naar mensen om mij heen.
Maar omdat wij onze schoenen overal aanhouden ( zoals in de kerk ) gaan we toch ook geen actie starten dat we MET schoenen aan in een moskee willen ? Je komt naar een ander land met andere gebruiken en regels, je moet je daarmee wel een beetje conformeren in plaats van elke keer de grenzen opzoeken. Dat laatste zorgt er alleen maar voor dat mensen juist wel een anti gevoel krijgen tegen onze medelanders van buitenlandse afkomst. Het schiet te ver door !!

Hieruit spreekt het idee dat Moslims in Nederland "bij een ander" zijn.

Ze zijn niet bij een ander. Ze zijn bij zichzelf. Ze zijn Nederlanders en horen hier thuis. Hun cultuur hoort ook bij de Nederlandse cultuur.

[Delerium]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 15:46:
De Nederlandse wetgever heeft besloten om in artikel 1 van de grondwet vast te leggen dat discriminatie op grond van religieuze overtuiging niet is toegestaan.

Goed dat de overheid daarom iedere religieuze uitdraging bij de politie uitbant. Dus waar zit dat stukje discriminatie nou precies?

Volgens mij zit je gewoon keihard zelf te discrimineren door voor moslims die hoofddoek op te eisen en voor de rest niets. Maar dat is dan niet perse discriminatie IMO, wanneer je voor jezelf iets opeist wat je een ander niet gunt is gewoon asociaal.

[Clush]

Gri77ie schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 15:13:
Daarom hoort de politie ook neutraliteit uit te stralen en is het niet toegestaan om uitingen van geloof te dragen tijdens het werk.

De politie hoort neutraliteit en objectiviteit uit te stralen punt

Volgens mij kan je prima neutraliteit uitstralen door, voor zover het je werkzaamheden niet belemmert, een zekere vrijheid toe te staan.

Volgens mij is het juist bevorderlijk voor de neutrale en objectieve uitstraling van de politie als de culturele, ethnische, religieuze, seksuele, etc. diversiteit van de samenleving terug te zien is in de handhavende macht.

En dan kom je inderdaad af en toe een vrouwelijke agent tegen. Of een gekleurde. Of een met een hoofddoek.

LuNaTiC schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 15:34:
Ipv te procederen, laat maar zien hoe principieel je bent door je religie te verkiezen boven een baan.

Voor vrouwen die vinden dat ze een hoofddoek moeten dragen is dit gewoon de praktijk, waardoor die groep dus ondergerepresenteerd is als je de samenstelling van de politie vergelijkt met die van de samenleving. Volgens mij is een discrepantie wat dat betreft nooit wenselijk.

Als iemand z'n werk niet goed doet zijn er manieren genoeg om dat aan te pakken. De stelling dat iemand zijn professionele objectiviteit verliest op het moment dat ie een hoofddoek draagt zegt eerder iets over de mensen die die aanname doen dan over de diender in kwestie.

Verwijderd schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 15:51:
[Wanneer iemand openlijk iets draagt wat niet neutraal is doet dat toch af aan de neutraliteit?

Juist niet.

Het gaat hier de hele tijd over de agent, enkelvoud. Maar die bepaalt natuurlijk niet in zijn of haar eentje de uitstraling van de politie.

Zet eens 100 willekeurige mensen die wel agent zouden willen worden in een groep tegenover 100 daadwerkelijke agenten en ga vervolgens eens kijken welke groep meer neutraliteit uitstraalt.

[iLikeNoobies]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 15:46:
[...]


De Nederlandse wetgever heeft besloten om in artikel 1 van de grondwet vast te leggen dat discriminatie op grond van religieuze overtuiging niet is toegestaan. De religieuze overtuiging van deze medewerker van de politie houdt in dat zij een hijab moet dragen. Als ze dus daardoor ontslagen wordt (of andere mensen in dezelfde situatie daardoor niet aangenomen worden), dan worden zij gediscrimineerd op grond van hun religieuze overtuiging. Wat dus niet is toegestaan.

Daar denkt het Europees Hof van Justitie anders over.

https://nos.nl/artikel/21...-werkvloer-verbieden.html

[Mx. Alba]

Delerium schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 15:51:
Goed dat de overheid daarom iedere religieuze uitdraging bij de politie uitbant. Dus waar zit dat stukje discriminatie nou precies?

Verreweg de meeste Christenen zijn niet vanuit hun overtuiging verplicht zijn om een kruisje te dragen. En als ze wel daarvan overtuigd zijn dan kunnen ze het onder hun kleding dragen. Een Joodse politieagent kan zijn keppeltje onder de pet dragen zodat hij wanneer dat nodig is ook zonder problemen zijn pet kan afzetten - en zolang hij die pet opheeft is dat niet zichtbaar.

De discriminatie zit hem erin dat deze regel die op zichzelf beschouwd helemaal niet discriminatoir is, toch een discriminatoir effect heeft, omdat het veel Islamitische vrouwen op grond van hun geloofsovertuiging uitsluit van een functie bij de politie.

iLikeNoobies schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 15:55:
Daar denkt het Europees Hof van Justitie anders over.

https://nos.nl/artikel/21...-werkvloer-verbieden.html

Dat mag, onder bepaalde duidelijk gedefinieerde omstandigheden. Maar het Hof verplicht het niet. Ook staat in dat zelfde artikel:

Het College oordeelde eerder in Nederland dat een griffier van een rechtbank wel het recht had om een hoofddoek te dragen tijdens haar werk.

[ Voor 23% gewijzigd door Mx. Alba op 19-10-2017 15:58 ]

[General_Snuss]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 15:55:
[...]


Verreweg de meeste Christenen zijn niet vanuit hun overtuiging verplicht zijn om een kruisje te dragen. En als ze wel daarvan overtuigd zijn dan kunnen ze het onder hun kleding dragen. Een Joodse politieagent kan zijn keppeltje onder de pet dragen zodat hij wanneer dat nodig is ook zonder problemen zijn pet kan afzetten - en zolang hij die pet opheeft is dat niet zichtbaar.

De discriminatie zit hem erin dat deze regel die op zichzelf beschouwd helemaal niet discriminatoir is, toch een discriminatoir effect heeft, omdat het veel Islamitische vrouwen op grond van hun geloofsovertuiging uitsluit van een functie bij de politie.

En daar is die weer, de victimcard.

[ArgantosNL]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 15:46:
[...]


Natuurlijk is het mogelijk om van religie te veranderen. Dat heb ik zelfs meermaals gedaan. Maar een religie is meer dan een keuze: het is een overtuiging. Die verander je niet zomaar alleen omdat het je even niet uitkomt. Een veganist zal ook geen vlees gaan eten als het bedrijf waar hij werkt een barbecue organiseert - die zal vragen of er ook vegan gerechten geserveerd kunnen worden.

De Nederlandse wetgever heeft besloten om in artikel 1 van de grondwet vast te leggen dat discriminatie op grond van religieuze overtuiging niet is toegestaan. De religieuze overtuiging van deze medewerker van de politie houdt in dat zij een hijab moet dragen. Als ze dus daardoor ontslagen wordt (of andere mensen in dezelfde situatie daardoor niet aangenomen worden), dan worden zij gediscrimineerd op grond van hun religieuze overtuiging. Wat dus niet is toegestaan.

"Ja maar de neutrale uitstraling van de politie!" Ik vind dat een hijab geen afbreuk doet aan de neutrale uitstraling. Zoals men ook in Engeland kennelijk niet vindt dat een hijab, tulband of keppel afbreuk doet aan de neutrale uitstraling van de politie en de krijgsmacht.

O ja, iemand zei dat de situatie in Engeland anders is vanwege het koloniale verleden: omdat India, Pakistan en allerlei andere landen onderdeel zijn geweest van het Engelse imperium, zijn Sikhs en Moslims onderdeel geworden van de Engelse cultuur. Dat verklaart het Joodse keppeltje nog niet, want Engeland heeft nooit Joods grondgebied gekoloniseerd. En volgens dat zelfde argument zou dan dus juist de Islam wel tot de Nederlandse cultuur behoren. Indonesië is het grootste overwegend Islamitische land ter wereld. En dat is toch echt onze kolonie geweest.

En jou subjectief oogpunt dat het geen afbreuk doet aan de neutrale uitstraling is geweldig. Echter is nederland geen utopie van verdraagzaamheid en tolerantie anders hadden we de politie niet eens nodig gehad. En laat nou net de mensen die doorgaans eerder voor problemen zorgen vaak niet de meest tolerante mensen zijn.

Een agent moet ook altijd toegankelijk zijn op het moment dat ze hun functie uitdragen. Deze identiteits-politiek hoort niet thuis bij de politie, je kan niet hebben dat een agent je niet help omdat je wel of niet joods of whatever je bent of geloofd.

[Mx. Alba]

General_Snuss schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 15:57:
En daar is die weer, de victimcard.

Maar het is toch zo, of niet?

[Grvy]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 15:59:
[...]


Maar het is toch zo, of niet?

Nee, want je argumentatie slaat echt werkelijk waar helemaal nergens op.

Een joodse agent kan zijn petje afdoen? dus? Hij hoort dat keppeltje al helemaal niet te dragen. De politie hoort NEUTRAAL te zijn. Weet je wel wat dat betekent?

Dat betekent dus ook qua uitstraling.

[ Voor 4% gewijzigd door Grvy op 19-10-2017 16:02 ]

[teunijff]

@ albantar:
Er lopen hier ook mensen uit Italie rond ( in Italie eten en vangen ze zangvogeltjes ) en er lopen hier genoeg mensen met afrikaans bloed. ( en daar eten ze best veel insecten ). Zie jij de restaurants voor het eten van insekten en zangvogels de grond uit spuiten ? Je moet je gewoon aanpassen aan het land waar je in woont. Klaar. En natuurlijk hou je rekening met andere culturen en zeker heeft dat gunstige bijdragen. Maar dit is gewoon de grens opzoeken op niks af. Afdwingen heet dat en tegenwoordig denkt de mens maar overal recht op te hebben !! Wij passen ons ook altijd aan als we naar een ander land gaan. Meer dan andere buitenlanders en dat heeft ons ver gebracht. En als ik dan kijk naar bijvoorbeeld onze turkse medelanders die hier ooit door onszelf naar toe gehaald zijn voor werk wat wij zelf niet wilde doen. Deze mensen zitten in kluitjes bij elkaar ( en dat doen ze ook deels zelf ) en op dat gebied willen ze niet echt veranderen. ( daarom zijn er community's van groepen buitenlanders, niet alleen in NL maar ook in de VS, zoals Nederlanders die elkaar opzoeken ). Aanpassen in het land waar je woont en de daarbij behorende gebruiken. En nee, men hoeft echt geen klompen te dragen. Maar zoals het nu gebracht wordt is het ZOEKEN en zieken. Wij gaan toch ook geen koeien slachten in India ?!!

[Clush]

ArgantosNL schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 15:58:
Echter is nederland geen utopie van verdraagzaamheid en tolerantie anders hadden we de politie niet eens nodig gehad. En laat nou net de mensen die doorgaans eerder voor problemen zorgen vaak niet de meest tolerante mensen zijn.

Maar wat is dan het probleem dat aangepakt moet worden? De minderheden bij de politie die bekrompen mensen wel eens voor het hoofd zouden kunnen stoten of de bekrompenheid van die mensen?

teunijff schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 16:03:
...

De buitenlanders waar je het over hebt zijn gewoon Nederlanders.

[iLikeNoobies]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 15:55:
Dat mag, onder bepaalde duidelijk gedefinieerde omstandigheden. Maar het Hof verplicht het niet. Ook staat in dat zelfde artikel:

Het College oordeelde eerder in Nederland dat een griffier van een rechtbank wel het recht had om een hoofddoek te dragen tijdens haar werk.

Precies. Het staat de Nederlandse politie dus vrij om alle religieuze uitingen te verbieden in hun reglement. Daarnaast is er ook nog wel een verschil tussen een politieagent, rechter en griffier.

De politieagenten en rechters hebben bevoegdheden die mensen kunnen schaden als er sprake is van partijdigheid. Hoe is dat bij de griffier aan de orde?

[begintmeta]

teunijff schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 16:03:
... Wij passen ons ook altijd aan als we naar een ander land gaan. ...

Dat wij ons altijd zo aanpassen is in Suriname en Zuid-Afrika inderdaad goed te merken.

Ik kan je, als in en buiten Nederland opgegroeide niet-westersallochtoonse Nederlander met een hoofdzakelijk Nederlandse stamboom tot diep in de 18e eeuw vertellen dat ik en mijn Nederlandse ouders en andere Nederlandse expats ons echt niet altijd enorm aanpasten. Minder zelfs(?) dan wat ik nu bij diverse 'allochtonen' in de omgeving zie.

... Wij gaan toch ook geen koeien slachten in India ?!!

India is meen ik een van de grootste rundvleesexporteurs ter wereld, het zou me verbazen als bij de productie van dat vlees geheel geen Nederlanders betrokken zijn.

iLikeNoobies schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 16:06:
...
De politieagenten en rechters hebben bevoegdheden die mensen kunnen schaden als er sprake is van partijdigheid. Hoe is dat bij de griffier aan de orde?

Nogal zou ik zeggen

[ Voor 30% gewijzigd door begintmeta op 19-10-2017 16:19 ]

[Miki]

In mijn ogen zouden alle ambtelijke apparaten neutraal moeten zijn. We hebben scheiding van kerk en staat en in die lijn horen ook geen religieuze symbolen of uitingen. Uiteraard staat het iemand geheel vrij om buiten diensttijd zich volledig op de religie te storten. Je dient inmers de burger en soms dien je ook beslissingen te maken die objectief dienen te gebeuren zonder enige schijn of religieuze overtuigingen.

[LuNaTiC]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 15:46:
[...]


Natuurlijk is het mogelijk om van religie te veranderen. Dat heb ik zelfs meermaals gedaan. Maar een religie is meer dan een keuze: het is een overtuiging. Die verander je niet zomaar alleen omdat het je even niet uitkomt. Een veganist zal ook geen vlees gaan eten als het bedrijf waar hij werkt een barbecue organiseert - die zal vragen of er ook vegan gerechten geserveerd kunnen worden.

Maar overtuigingen kunnen dus veranderen, en ik zal niet beweren dat dat altijd binnen een knip met je vingers gebeurt (al zijn ze er). Maar dat kan met een huidskleur/ras sowieso niet. In die zin moet je 'keuze' ook zien.

Verder wil ik je challenge best aannemen hoor, christen zijn voor een week. Want tenzij je mijn gedachten kan lezen, kun je niet weten of ik oprecht ben en het meen. Ik hoef alleen maar door 'the motions' te gaan om mezelf een christen te noemen en niemand die mij daarop kan challengen.

Dat is het leuke van religie he. Wie bepaalt wie een echte christen is. Dat gaat niet. Die challenge is dan ook echt nutteloos om je punt te maken dat je maar niet zomaar even relgieus bent. Al helemaal als je zelf al paar keer geswitcht bent.

De Nederlandse wetgever heeft besloten om in artikel 1 van de grondwet vast te leggen dat discriminatie op grond van religieuze overtuiging niet is toegestaan. De religieuze overtuiging van deze medewerker van de politie houdt in dat zij een hijab moet dragen. Als ze dus daardoor ontslagen wordt (of andere mensen in dezelfde situatie daardoor niet aangenomen worden), dan worden zij gediscrimineerd op grond van hun religieuze overtuiging. Wat dus niet is toegestaan.

De wet zegt inderdaad dat er ruimte is om je religieuze overtuigingen in de praktijk te brengen. De wet zegt echter ook dat dit alleen zo is wanneer het niet in strijd is met andere wetten. Er zijn ook genoeg moslims die nog een tandje verder gaan en vinden dat homo's van flatgebouwen gegooid moeten worden. Of dat ongelovigen afgeslacht worden. Extreme voorbeelden, maar het maakt hopelijk duidelijk dat je dus niet in alle gevallen je zin krijgt 'omdat het nu eenmaal je religieuze overtuiging is'.

"Ja maar de neutrale uitstraling van de politie!" Ik vind dat een hijab geen afbreuk doet aan de neutrale uitstraling. Zoals men ook in Engeland kennelijk niet vindt dat een hijab, tulband of keppel afbreuk doet aan de neutrale uitstraling van de politie en de krijgsmacht.

Ja en in de VS gaan ze nog verder met scheiding tussen kerk en staat. Daar worden religieuze monumenten die op publieke grond staat gewoon weggehaald. Het is maar welke kant van het spectrum je liever ziet. Wat mij betreft bannen we religieuze uitingen die teren op publiek geld, publieke middelen, publiek grond zoveel mogelijk uit en laten we het een privé-feestje zijn wat mensen in hun eigen huis, op hun eigen grond, in hun eigen moskee/kerk/synagoge/etc kunnen vieren.

Oftewel: wat ze in Engeland doen, interesseert me niet zoveel.

[Mx. Alba]

iLikeNoobies schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 16:06:
Precies. Het staat de Nederlandse politie dus vrij om alle religieuze uitingen te verbieden in hun reglement. Daarnaast is er ook nog wel een verschil tussen een politieagent, rechter en griffier.

De politieagenten en rechters hebben bevoegdheden die mensen kunnen schaden als er sprake is van partijdigheid. Hoe is dat bij de griffier aan de orde?

Maar ondanks dat dat Hof heeft bepaald dat het mag, is het aan ons de keuze om het wel of niet te doen. Er zijn heel veel dingen die mogen maar waarvan we toch besloten hebben dat het beter is om het niet te doen.

Als het Hof zou hebben besloten dat het niet is toegestaan om de hijab te verbieden, dan zou dat in deze discussie wel een argument zijn. De beslissing dat dat (onder bepaalde goed omschreven omstandigheden) wel is toegestaan, is dat echter niet. Het is toegestaan om het te verbieden - soit - we kunnen nog steeds de keuze maken om het niet te verbieden.

LuNaTiC schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 16:12:
De wet zegt inderdaad dat er ruimte is om je religieuze overtuigingen in de praktijk te brengen. De wet zegt echter ook dat dit alleen zo is wanneer het niet in strijd is met andere wetten. Er zijn ook genoeg moslims die nog een tandje verder gaan en vinden dat homo's van flatgebouwen gegooid moeten worden. Of dat ongelovigen afgeslacht worden. Extreme voorbeelden, maar het maakt hopelijk duidelijk dat je dus niet in alle gevallen je zin krijgt 'omdat het nu eenmaal je religieuze overtuiging is'.

Vergeet niet dat het verbod op discriminatie in de grondwet staat, en het verbod op het dragen van religieuze symbolen als politieagent in het reglement van de politie staat. Niet eens in een wet, laat staan een grondwet, maar in een reglement. Wat weegt zwaarder?

Hint: reglementen zijn van toepassing tenzij ze worden tegengesproken door een wet. De discussie is dus eigenlijk: als iemand bij de politie wordt onstlagen of niet wordt aangenomen omdat ze een hijab draagt, is dat dan discriminatie vanwege haar geloofsovertuiging?

Laat een Nederlandse rechter zich daar maar eens over buigen.

[ Voor 36% gewijzigd door Mx. Alba op 19-10-2017 16:17 ]

[ArgantosNL]

Clush schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 16:05:
[...]

Maar wat is dan het probleem dat aangepakt moet worden? De minderheden bij de politie die bekrompen mensen wel eens voor het hoofd zouden kunnen stoten of de bekrompenheid van die mensen?


[...]

De buitenlanders waar je het over hebt zijn gewoon Nederlanders.

Als je de afweging moet maken tussen religieuze zelfexpressie tijdens werk uren van agenten en de veiligheid van iedereen.

In welke wereld is die religieuze zelfexpressie van belang voor het uitvoeren van de taak?
Het is alsof iedereen moet buigen voor een paar sneeuwvlokjes die zich te speciaal voelen om mee te doen aan de uniforme neutrale uitstalling van de politie.

Op het moment dat je werk je en mogelijk gevaarlijk situaties brengt dan kleed je je naar die situatie. Als agenten zichtbaar dingen dragen van een religie zijn ze niet neutraal meer. Op het moment dat een duidelijk moslim agent tegenover een xenofobische eikel staat de kans dat deze agent deze eikel kan kalmeren is heel klein. Tenzij je schiet grage agenten wilt hebben zoals in de US, no thanks.

[LuNaTiC]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 16:13:

Vergeet niet dat het verbod op discriminatie in de grondwet staat, en het verbod op het dragen van religieuze symbolen als politieagent in het reglement van de politie staat. Niet eens in een wet, laat staan een grondwet, maar in een reglement. Wat weegt zwaarder?

Hint: reglementen zijn van toepassing tenzij ze worden tegengesproken door een wet. De discussie is dus eigenlijk: als iemand bij de politie wordt onstlagen of niet wordt aangenomen omdat ze een hijab draagt, is dat dan discriminatie vanwege haar geloofsovertuiging?

Laat een Nederlandse rechter zich daar maar eens over buigen.

Maar hoe wil je dan rijmen dat in jouw mening ambtenaren wel gewoon iemand mogen weigeren als ze vanuit hun geloofsovertuiging geen homo's willen laten trouwen?

Je verdedigt hier met hand en tand discriminatie tegen gelovigen die graag hun religie mee willen nemen naar het werk... en ondertussen vind je het wel best dat ambtenaren andere mensen discrimineren zolang er maar iemand anders is die dat stokje kan overnemen. Ik word er een beetje verdrietig van.

[Mx. Alba]

ArgantosNL schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 16:17:
[...]


Als je de afweging moet maken tussen religieuze zelfexpressie tijdens werk uren van agenten en de veiligheid van iedereen.

In welke wereld is die religieuze zelfexpressie van belang voor het uitvoeren van de taak?

Precies. Hoe is het dragen van een hijab van belang voor het uitvoeren van de taak? Waarom zou ze die dan niet mogen dragen?

Op het moment dat je werk je en mogelijk gevaarlijk situaties brengt dan kleed je je naar die situatie. Als agenten zichtbaar dingen dragen van een religie zijn ze niet neutraal meer.

Dat is onzin. Waarom zou iemand die een hijab draagt niet neutraal kunnen oordelen over overtredingen en misdaden?

Op het moment dat een duidelijk moslim agent tegenover een xenofobische eikel staat de kans dat deze agent deze eikel kan kalmeren is heel klein.

Denk je dat dat anders zal zijn als ze die hijab niet draagt? Daarom zal de politie ook indien mogelijk geen agenten met een migratieachtergrond afsturen op een losgeslagen xenofobische eikel.

LuNaTiC schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 16:20:
Maar hoe wil je dan rijmen dat in jouw mening ambtenaren wel gewoon iemand mogen weigeren als ze vanuit hun geloofsovertuiging geen homo's willen laten trouwen?

Omdat ze getrouwd kunnen worden door een andere ambtenaar die daar geen moeite mee heeft. Die weigerambtenaar is een eikel, dat is mijn ongezouten mening, maar ik heb liever dat hij geen homo-stellen trouwt, dan dat hij dat met tegenzin doet.

Je verdedigt hier met hand en tand discriminatie tegen gelovigen die graag hun religie mee willen nemen naar het werk... en ondertussen vind je het wel best dat ambtenaren andere mensen discrimineren zolang er maar iemand anders is die dat stokje kan overnemen. Ik word er een beetje verdrietig van.

Dat lijkt tegenstrijdig maar is het niet. Het gaat allemaal om belangen tegen elkaar afwegen.

[ Voor 29% gewijzigd door Mx. Alba op 19-10-2017 16:23 ]

[begintmeta]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 16:13:
...
Vergeet niet dat het verbod op discriminatie in de grondwet staat, en het verbod op het dragen van religieuze symbolen als politieagent in het reglement van de politie staat. Niet eens in een wet, laat staan een grondwet, maar in een reglement. Wat weegt zwaarder?
...

Dat artikel 1 van de grondwet niet zwaar weegt, en met name ook het 'welke grond' stuk is erg licht, blijkt uit een groot deel van de andere wet- en regelgeving, die voor een groot deel juist tot doel heeft te discrimineren.

LuNaTiC schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 16:20:
...
Je verdedigt hier met hand en tand discriminatie tegen gelovigen die graag hun religie mee willen nemen naar het werk... en ondertussen vind je het wel best dat ambtenaren andere mensen discrimineren zolang er maar iemand anders is die dat stokje kan overnemen. Ik word er een beetje verdrietig van.

De overheid dient niet te discrimineren, niet de burgers, en niet de (potentiele) ambtenaren/zichzelf. Zolang iedereen dus, met zo min mogelijk obstakels, toegang heeft tot alle posities in de overheid en voorzien kan worden van alle benodigde overheidsdiensten, is het goed. Dus de zwaargereformeerde mag ambtenaar van de burgerlijke stand worden, en niemand wordt daardoor belet te huwen. Zodra dat niet samengaat moet je belangen gaan afwegen.

[ Voor 40% gewijzigd door begintmeta op 19-10-2017 16:28 ]

[toofle]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 16:20:
[...]


Precies. Hoe is het dragen van een hijab van belang voor het uitvoeren van de taak? Waarom zou ze die dan niet mogen dragen?


[...]


Dat is onzin. Waarom zou iemand die een hijab draagt niet neutraal kunnen oordelen over overtredingen en misdaden?


[...]


Denk je dat dat anders zal zijn als ze die hijab niet draagt? Daarom zal de politie ook indien mogelijk geen agenten met een migratieachtergrond afsturen op een losgeslagen xenofobische eikel.


[...]


Omdat ze getrouwd kunnen worden door een andere ambtenaar die daar geen moeite mee heeft. Die weigerambtenaar is een eikel, dat is mijn ongezouten mening, maar ik heb liever dat hij geen homo-stellen trouwt, dan dat hij dat met tegenzin doet.


[...]


Dat lijkt tegenstrijdig maar is het niet. Het gaat allemaal om belangen tegen elkaar afwegen.

Waarom mag een rechter geen hijab dragen?

[begintmeta]

toofle schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 16:27:
...
Waarom mag een rechter geen hijab dragen?

Ja, waarom eigenlijk niet?

[LuNaTiC]

toofle schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 16:27:
[...]


Waarom mag een rechter geen hijab dragen?

Interessante vraag waar ik ook nieuwsgierig naar ben.

Vind je dat een rechter wel een hijab mag dragen Albantar?

[begintmeta]

LuNaTiC schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 16:28:
Interessante vraag waar ik ook nieuwsgierig naar ben.

Vind je dat een rechter wel een hijab mag dragen Albantar?

Vind jij dat dat niet mag LuNaTiC? Waarom?

[LuNaTiC]

begintmeta schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 16:29:
[...]

Vind jij dat dat niet mag LuNaTiC? Waarom?

Nu ben jij Geert Wilders, die terecht staat over uitspraken die hij heeft gedaan over islam.

Hoe ga jij de rechtszaak in als je ziet dat de rechter een hijab draagt?

Daarom gaan ze zo ver dat ze allemaal een toga dragen. Er is niet eens ruimte om in een misschien net zo neutraal vrijetijdskloffie te zitten.

[ Voor 17% gewijzigd door LuNaTiC op 19-10-2017 16:31 ]

[ArgantosNL]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 16:20:
[...]


Precies. Hoe is het dragen van een hijab van belang voor het uitvoeren van de taak? Waarom zou ze die dan niet mogen dragen?

Scheiding tussen kerk en staat, en een politie agent moet dus neutraal zijn en alle schijn van partijdigheid is niet toegestaan. Die schijn kan heel verkeerd uitpakken en de vooral slechtste situaties.

[...]


Dat is onzin. Waarom zou iemand die een hijab draagt niet neutraal kunnen oordelen over overtredingen en misdaden?

Dat zeg ik nergens, als ze een ketting onder het uniform zouden dragen wat niet zichtbaar is zou mij niet uitmaken en niemand zal dat merken.

[...]


Denk je dat dat anders zal zijn als ze die hijab niet draagt? Daarom zal de politie ook indien mogelijk geen agenten met een migratieachtergrond afsturen op een losgeslagen xenofobische eikel.

Dit is maar een voorbeeld dit kan allerlei onverwachte gevolgen hebben en niet elk incident zijn dit soort zaken bekent. Vandaar het uniform van een agent, anders waarom dragen ze er uniformen.

[Delerium]

Dit soort topics doen mij altijd flink afdrijven richting PVV. Een stukje onverdraagzaamheid voor 'ons' met vooral de rode loper voor Islam zonder enige ratio, weerwoord of consequentieanalyse.

"Alle atheisten het land uit, waarom ook niet?"

Mx. Alba schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 16:20:
[...]Precies. Hoe is het dragen van een hijab van belang voor het uitvoeren van de taak? Waarom zou ze die dan niet mogen dragen?

En hoe gaat de politie-ombudsman een klacht afhandelen dat de gehoofddoekte vrouw de aangifte niet serieus nam omdat ze moslim is? Hoe kan je als politie aantonen dat je niet bevooroordeeld bent?

[ Voor 48% gewijzigd door Delerium op 19-10-2017 16:33 ]

[begintmeta]

LuNaTiC schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 16:29:
...

Nu ben jij Geert Wilders, die terecht staat over uitspraken die hij heeft gedaan over islam.

Hoe ga jij de rechtszaak in als je ziet dat de rechter een hijab draagt?

Wilders vond de het gezelschap van niet-hijaabdragende rechters al Noord-Koreaans, dus die zal vermoedelijk elke rechter die nog een hoofd heeft, of het nu bedekt is of niet, wantrouwen.

Maar ik ben benieuwd, waarom zou een rechter eigenlijk geen hoofddoek mogen dragen?

[LuNaTiC]

begintmeta schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 16:32:
[...]

Wilders vond de het gezelschap van niet-hijaabdragende rechters al Noord-Koreaans, dus die zal vermoedelijk elke rechter die nog een hoofd heeft, of het nu bedekt is of niet, wantrouwen.

Maar ik ben benieuwd, waarom zou een rechter eigenlijk geen hoofddoek mogen dragen?

Je haalt er nu dingen bij die niet ter zake doen. Ik vraag aan jou of je je wilt inleven dat jij Wilders bent waarbij je dus gewoon mag wegdenken dat hij de niet hijab-dragende rechters Noord-Koreaans vond.

Dus nogmaals: hoe ga jij die rechtzaak in?

Over de toga, en waarom ik dus ook van mening ben dat daarin geen hijab hoort:

Rechters, Officieren van Justitie, de Griffiers en advocaten dragen in de rechtszaal ieder een toga met witte bef tijdens een rechtszitting. Dat is hoofdzakelijk te danken aan Napoleon, die in zijn wetten en decreten minutieus voorschreef, hoe de rechterlijke ambtenaren en advocaten zich dienden te kleden. De toga dient hier om onderscheid te voorkomen in kleding, religieuze tekens en afkomst. Iedere rechter, maar ook iedere advocaat, draagt de toga, zodat een partij in een geding niet bevoordeeld of benadeeld wordt door de kwaliteit van de kleding van de rechters of advocaten of bijvoorbeeld de uiting van geloofsovertuiging door een van deze. Ieder is zijns opponents gelijke qua uiterlijk vertoon. Zwart is het symbool voor de afwijzing van ijdelheid; de witte kleur van de bef staat voor neutraliteit.

Dit lijkt mij een zeer valide argument. Ipv het om te keren waarom ik vind dat het niet zou kunnen, kun je gewoon antwoord geven op mijn vraag en betogen waarom je het wel vindt kunnen?

[toofle]

begintmeta schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 16:32:
[...]

Wilders vond de het gezelschap van niet-hijaabdragende rechters al Noord-Koreaans, dus die zal vermoedelijk elke rechter die nog een hoofd heeft, of het nu bedekt is of niet, wantrouwen.

Maar ik ben benieuwd, waarom zou een rechter eigenlijk geen hoofddoek mogen dragen?

Google een beetje rond, omdat dat niet neutraliteit uitstraald.

[SomerenV]

Ik blijf er stellig bij dat de politie gewoon volledig neutraal moet zijn. Een agent is een man of vrouw, punt.

Religie zijn intreden laten doen bij een neutrale instelling is een buitengewoon slecht idee. Nu is het iemand die een hoofddoek wil dragen. Maar wat nou als een Joodse agent een keppeltje gaat dragen en op patrouille moet in een moslim-wijk? Mag het dan ook of valt het dan onder uitlokkend gedrag?

Als je een hoofddoek toe gaat staan zet je een put open die je niet open wilt zetten. Regels zijn nu simpel en goed te handhaven. En wanneer jij je religie dermate belangrijk vindt dat je deze ten allen tijde uit wilt dragen dan heb je niks te zoeken bij een neutraal overheidsorgaan.

Mx. Alba schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 15:55:
Verreweg de meeste Christenen zijn niet vanuit hun overtuiging verplicht zijn om een kruisje te dragen. En als ze wel daarvan overtuigd zijn dan kunnen ze het onder hun kleding dragen. Een Joodse politieagent kan zijn keppeltje onder de pet dragen zodat hij wanneer dat nodig is ook zonder problemen zijn pet kan afzetten - en zolang hij die pet opheeft is dat niet zichtbaar.

De discriminatie zit hem erin dat deze regel die op zichzelf beschouwd helemaal niet discriminatoir is, toch een discriminatoir effect heeft, omdat het veel Islamitische vrouwen op grond van hun geloofsovertuiging uitsluit van een functie bij de politie.

Deze regel sluit islamitische vrouwen niet uit op grond van hun geloofsovertuiging. Dat doen ze nog altijd zelf. Als moslim ben je niet verplicht een hoofddoek te dragen, net als dat je als Christen geen kruisje hoeft te dragen of dat je als Jood geen keppeltje hoeft te dragen. Het feit dat de regel geldt voor iedereen, ongeacht welk geloof, maakt dat het gewoonweg niet op discriminatie gegooid kan worden. Als jij het uiten van je geloof serieus belangrijker vindt dat het uitvoeren van een neutrale functie, dan heb je in mijn ogen niks te zoeken bij de politie. En dan geldt wat mij betreft voor iedere gelovige, dus niet alleen voor moslims.

[ Voor 49% gewijzigd door SomerenV op 19-10-2017 16:43 ]

[begintmeta]

LuNaTiC schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 16:36:
...

Je haalt er nu dingen bij die niet ter zake doen. Ik vraag aan jou of je je wilt inleven dat jij Wilders bent waarbij je dus gewoon mag wegdenken dat hij de niet hijab-dragende rechters Noord-Koreaans vond.

Dus nogmaals: hoe ga jij die rechtzaak in?

Je haalt er dingen bij die niet ter zake doen, ga het Wilders zelf vragen als je een antwoord wilt hebben.

...

Dit lijkt mij een zeer valide argument.

Waar het uiteindelijk om gaat is niet of het je een valide argument lijkt, maar of wat de basis is voor het argument klopt en of de daarop bouwende argumentatie correct is.

Ipv het om te keren waarom ik vind dat het niet zou kunnen, kun je gewoon antwoord geven op mijn vraag en betogen waarom je het wel vindt kunnen?

Ik ben voorstander van liefst alleen iets verbieden als bewezen is dat het niet-verbieden schadelijk is.

SomerenV schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 16:38:
... Een agent is een man of vrouw, punt. ...

Een agent is een persoon, man of vrouw is niet neutraal genoeg.

[ Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 19-10-2017 16:42 ]

[Haribo112]

SomerenV schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 16:38:
Een agent is een man of vrouw, punt.

Wowowowowowow, genderneutraliteit please? Een agent is een persoon.

[mustisen]

teunijff schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 16:03:
Er lopen hier ook mensen uit Italie rond ( in Italie eten en vangen ze zangvogeltjes ) en er lopen hier genoeg mensen met afrikaans bloed. ( en daar eten ze best veel insecten ). Zie jij de restaurants voor het eten van insekten en zangvogels de grond uit spuiten ?

Kwestie van vraag en aanbod. Als er genoeg inwoners in Nederland waren die zin hadden in een knapperige, gefrituurde krekel of een geflambeerd parkietje, waren de restaurants er echt wel gekomen. Het is nu eenmaal zo dat men wat meer zin heeft in de afhaal -Chinees (hoewel dat geen écht Chinees eten is) of een broodje döner (ja hoor, ook dat is geen écht Turks eten, het is ongemarineerd vlees-afval in gehaktvorm dat op smaak wordt gebracht met liters knoflooksaus en sambal).

Trouwens, nu je Italiaans zei... die pizzeria's zijn een doorn in het oog, of niet? En die sushi-tenten... bah, rauwe vis!

Maar ik snap jouw punt: overal waar jij persoonlijk geen aanstoot aan hebt, is oké. Overal dat in jouw ogen 'vies' is, is niet oké.

En als ik dan kijk naar bijvoorbeeld onze turkse medelanders die hier ooit door onszelf naar toe gehaald zijn voor werk wat wij zelf niet wilde doen. Deze mensen zitten in kluitjes bij elkaar ( en dat doen ze ook deels zelf ) en op dat gebied willen ze niet echt veranderen. ( daarom zijn er community's van groepen buitenlanders, niet alleen in NL maar ook in de VS, zoals Nederlanders die elkaar opzoeken ). Aanpassen in het land waar je woont en de daarbij behorende gebruiken. En nee, men hoeft echt geen klompen te dragen. Maar zoals het nu gebracht wordt is het ZOEKEN en zieken. Wij gaan toch ook geen koeien slachten in India ?!!

Sorry, maar hier kraam je echt onzin uit. Het is alsof je jouw vingers het werk hebt laten doen zonder dat deze door jouw hersenen zijn aangestuurd. Pro tip: lees hetgeen je wilt posten eens aandacht over. Scheelt spel- en grammaticafouten. Neem nu de term "Turkse medelanders", wat bedoel je hier nu mee? Nederlanders? Turken? Als zo iemand op driejarig leeftijd naar Nederland is gekomen met zijn ouders, hier is opgegroeid, de Nederlandse nationaliteit heeft, een goed betaalde baan heeft - maar wel iedere week naar de moskee gaat om te bidden -, blijft deze persoon een 'medelander' voor jou? Of is deze persoon een Turk? Wanneer wordt nu iemand Nederlander? Waar ligt de grens bij jou? Moet deze persoon des CDA's het Wilhelmus weten op te dreunen? Weet jij het Wilhelmus uit jouw hoofd? Nee? Wat maakt jou dat dan? Duits? Afrikaans? (want hé, 200.000 jaar geleden zijn we allemaal toch uit Afrika deze uit kant uit gemigreerd?)

Enne... volgens mij mag je gewoon in India een koe slachten hoor. Check dit artikel: Wikipedia: Cattle slaughter in India. Niet overal mag het, maar in Kerala, West Bengal, Arunachal Pradesh, Mizoram, Meghalaya, Nagaland, Tripura and Sikkim mag het gewoon. Alsjeblieft. Een feit. Gratis en voor niets.

[Sleepie]

Haribo112 schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 16:42:
Wowowowowowow, genderneutraliteit please? Een agent is een persoon.

Ik lees al een tijdje mee, maar nu is de voorzet gegeven.
Ik vraag me af in wat voor bochten sommigen zich hier gaan wringen als de moslima-met-hoofddoek-agente besluit dat ze vanuit geloofsovertuiging toch echt niet naar het genderneutrale toilet kan ....

[LuNaTiC]

begintmeta schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 16:41:
[...]

Je haalt er dingen bij die niet ter zake doen, ga het Wilders zelf vragen als je een antwoord wilt hebben.

Komop A, doe nou niet alsof je mijn vraag niet snapt. Hierdoor word ik altijd een beetje flauw van jouw antwoorden en vragen. Je snapt heus wel dat het hier gaat om een gedachtenexperiment waarbij Geert Wilders er niet toe doet. Ik neem hem alleen als voorbeeld omdat dat dat tot de verbeelding spreekt.

Doe de gedachtenexperiment met jezelf, of een willekeurige nobody. Diegene doet wat uitspraken over islam waarvoor ie terecht moet staan. Zou je het gevoel hebben dat je een eerlijk proces krijgt als uit de klederdracht blijkt dat je door een moslim wordt berecht?

Als je de vraag blijft ontduiken dan heb ik ook geen zin meer om met jou in discussie te gaan.

Waar het uiteindelijk om gaat is niet of het je een valide argument lijkt, maar of wat de basis is voor het argument klopt en of de daarop bouwende argumentatie correct is.

[...]

Ik ben voorstander van liefst alleen iets verbieden als bewezen is dat het niet-verbieden schadelijk is.

Goed, dus wat jou betreft mogen rechters vanaf nu wel religieuze uitingen dragen of in hun eigen kloffie komen en hun vonnis uitspreken.

We gaan het pas verbieden zodra de eerste persoon de gevangenis in gaat vanwege partijdigheid. Zou het niet zo kunnen zijn (en ik weet het niet, zo ver heb ik geen onderzoek gedaan), dat wellicht die partijdigheid al eens eerder is gebleken en ze daarom juist bij een toga zijn uitgekomen?

[begintmeta]

LuNaTiC schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 16:48:
...
Doe de gedachtenexperiment met jezelf, of een willekeurige nobody. Diegene doet wat uitspraken over islam waarvoor ie terecht moet staan. Zou je het gevoel hebben dat je een eerlijk proces krijgt als uit de klederdracht blijkt dat je door een moslim wordt berecht?

Ja

Waarbij ik, zoals ik eerder ook al had opgemerkt groot voorstander ben van het minimaliseren van persoonlijke impact door het systeem

Goed, dus wat jou betreft mogen rechters vanaf nu wel religieuze uitingen dragen of in hun eigen kloffie komen en hun vonnis uitspreken.

We gaan het pas verbieden zodra de eerste persoon de gevangenis in gaat vanwege partijdigheid. Zou het niet zo kunnen zijn (en ik weet het niet, zo ver heb ik geen onderzoek gedaan), dat wellicht die partijdigheid al eens eerder is gebleken en ze daarom juist bij een toga zijn uitgekomen?

Ik ben benieuwd.

[Peatsmoke]

Wanneer artikel 1 van de Grondwet zegt dat "Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan", hoort de politie zich ook te onthouden van de uitingen daarvan.
Als iemand in overheidsdienst (in dit geval de politie) een hoofddoek mag dragen, mogen we andere uitingen ook niet verbieden. Nu ga ik bewust even een paar gechargeerde uitspraken doen:

...dan moeten we het ook geen probleem vinden als een politiemedewerker een hakenkruis op de arm getatoeëerd heeft..

Of...

...met een keppeltje op en geschoeide voet een moskee binnengaat...

Of

...de wijkagent van Staphorst openlijk op zondag na de mis, voor de kerk, staat te tongen met zijn partner van hetzelfde geslacht...

Op allerlei dingen hebben allerlei mensen wel iets aan te merken, maar ik zal eens een eigen ervaring delen over de topjaren van het minderhedenbeleid bij de politie:
"Op een zomerse dag, in de tijd dat Ad Melkert nog in de Nederlandse politiek actief was en Pim Fortuyn zichzelf de nieuwe Messias van Nederland waande, liep ik een hoofdbureau van een stad in het Zuiden van Nederland binnen. Ik had daar destijds een afspraak en achter de balie zat een jongedame met een hoofddoek. Ik vertelde wie ik was en voor wie ik kwam, waarna ik door een jongeman met een blindenstok naar de afdeling begeleid werd". Ondanks dat ik heel erg liberaal ben in mijn opvattingen, is dat bezoek mij toch altijd bij gebleven als voorbeeld hoe diversiteit en uitingen daarvan, te ver kunnen doorschieten.
Het politieke-, maar vooral ook het maatschappelijke klimaat, is sinds die tijd behoorlijk veranderd. Was het in die tijd nog heel normaal dat alle folders van de overheid in het Arabisch, Turks en Chinees uitgegeven werden, in deze tijd is dat ondenkbaar.
Een maatschappij is een dynamisch proces, dat afhankelijk is van veel verschillende factoren en gebeurtenissen. Als er op de wereld heel wat conflicten zijn op grond van godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid en/of ras moet je in een land dat zoveel verschillende godsdiensten, levensovertuigingen, politieke meningen en rassen heeft, de overheid zo neutraal mogelijk houden.

[SomerenV]

EOSfoto schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 17:00:
Als er op de wereld heel wat conflicten zijn op grond van godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid en/of ras moet je in een land dat zoveel verschillende godsdiensten, levensovertuigingen, politieke meningen en rassen heeft, de overheid zo neutraal mogelijk houden.

Dat verdient absoluut een +1. Verhoudingen wereldwijd tussen geloven, rassen en geslachten staan redelijk op scherp. Bepaalde dingen die daarmee te maken hebben afdwingen onder het mom van discriminatie is alleen maar olie op het vuur gooien.

[ Voor 56% gewijzigd door SomerenV op 19-10-2017 17:10 ]

[Peatsmoke]

Als straks een Hindoestaanse medewerker een koe weigert tegen te houden als die dreigt de A2 op te lopen, wordt die medewerker op staande voet ontslagen. Als alle christenen weigeren te werken op zondag, hebben ze een enorm probleem. Laat ze nu slim zijn en het huidige 0-tolerance beleid handhaven, dan voorkom je dat je straks die Hindoestaanse medewerker een schadevergoeding moet betalen en hem/haar terug in dienst moet nemen, ondanks dat Henk & Ingrid daarbij dodelijk verongelukten nadat ze met hun kleine middenklasse op de koe botsten...
Je kunt -in het kader van goed werkgeverschap- het nog altijd goed vinden dat mensen die geen publiekscontact hebben, uitingen geven aan hun geloof. Echter ieder contact van publiek met de politie moet zo neutraal en open mogelijk zijn.

[alexbl69]

Wellicht dat een carrière als politieagente voor (veel?/sommige?) moslima's wel eens heel prettig kan zijn juist omdat ze geen hoofddoek mogen dragen.

Er is in de moslimwereld nogal wat sociale druk richting de vrouwen om dit te doen. Maar als je een baan hebt waarin het niet mag kan je familie je er niet toe verplichten. Als het wel mag zullen ook die moslima's hem weer moeten gaan dragen.

[Delerium]

@alexbl69
Dat is inderdaad ook flinke een overweging. Wanneer je als moslima blij bent dat je geen hoofddoek mag dragen kan je op de politieregels wijzen. Wanneer de politie van de regel weet af te wijken, zal je als moslima erg veel groepsdruk van familie/echtgenoot/broers/moskeebezoekers krijgen om wel die doek te gaan dragen.
Uiteindelijk is de vrijheid om een hoofddoek te dragen dan de onvrijheid van sommige moslima's. En dat is ook een stroming binnen linkse partijen om tegen hoofddoeken te zijn.

[Robkazoe]

alexbl69 schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 18:01:
Wellicht dat een carrière als politieagente voor (veel?/sommige?) moslima's wel eens heel prettig kan zijn juist omdat ze geen hoofddoek mogen dragen.

Er is in de moslimwereld nogal wat sociale druk richting de vrouwen om dit te doen. Maar als je een baan hebt waarin het niet mag kan je familie je er niet toe verplichten. Als het wel mag zullen ook die moslima's hem weer moeten gaan dragen.

En jij denkt dat manlief of de familie dat toe zal laten?

[polli_]

Een hoofdoek wordt over de hele wereld gedragen, door zowel religieuze groepen(Joden, Christenen, Moslims, Boedhisten). Ik citeer wikipedia:

Headscarves may be worn for a variety of purposes, such as protection of the head or hair from rain, wind, dirt, cold, warmth, for sanitation, for fashion, recognition or social distinction; with religious significance, to hide baldness, out of modesty, or other forms of social convention.[1][2] Headscarves are now mainly worn for practical, cultural or religious reasons. Until the latter 20th century, headscarves were commonly worn by women in many parts of the Southwestern Asia, Europe, North Africa, and the Americas, as well as some other parts of the world. In recent decades, headscarves, like hats, have fallen out of favor in Western culture. They are still, though, common in many rural areas of Eastern Europe as well as many areas of the Middle East.

Maar ook door niet religieuze:
Practical reasons include protection from bad weather and protection against industrial contamination, for example in dusty and oily environments. A headscarf can ensure that the hair does not interfere with the work and get caught-up in machinery since, avoiding long hair can get into rotating parts of machines, either by means of a suitable head covering like a cap, hairnet or kerchief; cutting the hair shot; or by putting on a scarf. Hygiene also requires wearing a head cover, for example in kitchens and hospitals. Such usage has gone on since about 1900, when women 's use of mob caps and Dutch bonnets declined.

Wikipedia: Headscarf

Of onze eigen Hollandse hoofdoek, niet al te lang geleden:


Wikipedia: Dutch cap

Dus iedereen die denk dat een hoofddoek per definitie een religieuze uiting is moet zich toch even beter verdiepen in de materie.
Het leuke van dit soort topic vindt ik altijd dat het pijnlijk aantoont hoe weinig kennis er is van andere culturen en andere wereldburgers. Maar helaas ook hoe xenofobisch bepaalde personen zijn.

[dr.lowtune]

polli_ schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 19:54:
Een hoofdoek wordt over de hele wereld gedragen, door zowel religieuze groepen(Joden, Christenen, Moslims, Boedhisten). Ik citeer wikipedia:

Headscarves may be worn for a variety of purposes, such as protection of the head or hair from rain, wind, dirt, cold, warmth, for sanitation, for fashion, recognition or social distinction; with religious significance, to hide baldness, out of modesty, or other forms of social convention.\[1]\[2] Headscarves are now mainly worn for practical, cultural or religious reasons. Until the latter 20th century, headscarves were commonly worn by women in many parts of the Southwestern Asia, Europe, North Africa, and the Americas, as well as some other parts of the world. In recent decades, headscarves, like hats, have fallen out of favor in Western culture. They are still, though, common in many rural areas of Eastern Europe as well as many areas of the Middle East.

Maar ook door niet religieuze:
Practical reasons include protection from bad weather and protection against industrial contamination, for example in dusty and oily environments. A headscarf can ensure that the hair does not interfere with the work and get caught-up in machinery since, avoiding long hair can get into rotating parts of machines, either by means of a suitable head covering like a cap, hairnet or kerchief; cutting the hair shot; or by putting on a scarf. Hygiene also requires wearing a head cover, for example in kitchens and hospitals. Such usage has gone on since about 1900, when women 's use of mob caps and Dutch bonnets declined.

Wikipedia: Headscarf

Of onze eigen Hollandse hoofdoek, niet al te lang geleden:
[afbeelding]

Wikipedia: Dutch cap

Dus iedereen die denk dat een hoofddoek per definitie een religieuze uiting is moet zich toch even beter verdiepen in de materie.
Het leuke van dit soort topic vindt ik altijd dat het pijnlijk aantoont hoe weinig kennis er is van andere culturen en andere wereldburgers. Maar helaas ook hoe xenofobisch bepaalde personen zijn.

Het standaard politie uniform voorziet in hoofdbedekking door middel van een pet, die voor iedere agent dezelfde neutrale uitstraling heeft. De angel zit hem in het feit dat iemand op religieuze gronden een eigen, niet neutrale, vorm van hoofdbedekking wil. Als er agentes in Staphorst met zo'n Dutch Cap willen lopen ben ik daar ook tegen. Gek genoeg hoor ik geen geluiden vanuit reformatorische hoek (of welke variant op christelijk geloof) zeuren dat dat wél zou moeten kunnen.

[Grvy]

Zijn argumentatie gaat dan ook helemaal wankel. Het mag want Nederlanders hebben ook een dutch cap? wat? Ik heb echt nog nooit een agent of een discussie zoals deze over die dutch cap gezien maar dat wordt er nu wel met de haren bijgetrokken.. heel apart.

[SomerenV]

polli_ schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 19:54:
Een hoofdoek wordt over de hele wereld gedragen, door zowel religieuze groepen(Joden, Christenen, Moslims, Boedhisten). Ik citeer wikipedia:

Headscarves may be worn for a variety of purposes, such as protection of the head or hair from rain, wind, dirt, cold, warmth, for sanitation, for fashion, recognition or social distinction; with religious significance, to hide baldness, out of modesty, or other forms of social convention.\[1]\[2] Headscarves are now mainly worn for practical, cultural or religious reasons. Until the latter 20th century, headscarves were commonly worn by women in many parts of the Southwestern Asia, Europe, North Africa, and the Americas, as well as some other parts of the world. In recent decades, headscarves, like hats, have fallen out of favor in Western culture. They are still, though, common in many rural areas of Eastern Europe as well as many areas of the Middle East.

Maar ook door niet religieuze:
Practical reasons include protection from bad weather and protection against industrial contamination, for example in dusty and oily environments. A headscarf can ensure that the hair does not interfere with the work and get caught-up in machinery since, avoiding long hair can get into rotating parts of machines, either by means of a suitable head covering like a cap, hairnet or kerchief; cutting the hair shot; or by putting on a scarf. Hygiene also requires wearing a head cover, for example in kitchens and hospitals. Such usage has gone on since about 1900, when women 's use of mob caps and Dutch bonnets declined.

Wikipedia: Headscarf

Of onze eigen Hollandse hoofdoek, niet al te lang geleden:
[afbeelding]

Wikipedia: Dutch cap

Dus iedereen die denk dat een hoofddoek per definitie een religieuze uiting is moet zich toch even beter verdiepen in de materie.
Het leuke van dit soort topic vindt ik altijd dat het pijnlijk aantoont hoe weinig kennis er is van andere culturen en andere wereldburgers. Maar helaas ook hoe xenofobisch bepaalde personen zijn.

In deze discussie gaat het om de hoofddoek in een puur religieuze uiting. Daarbij zie je in het westen dat eigenlijk alleen moslims nog een hoofddoek dragen vanuit een religieus oogpunt. Dus prima wat men in de rest van de wereld uitspookt maar in Nederland zie je de diverse hoofddoeken nauwelijks. Hier is de islamitische hoofddoek vrij dominant. De Zeeuwse kap zie je ook nog wel eens maar da's vaak meer met entertainment als doel.

Dus je slaat de plank behoorlijk mis. En daarbij is niet helemaal duidelijk wat je nou wilt zeggen. Zijn religieuze uitingen bij de politie nou wel of niet oké?

Ook wel frappant dat je sommige personen xenofobisch noemt. Maar wat ik hier vooral lees is dat mensen tegen álle vormen van religieuze uitingen zijn bij de politie. Maar omdat dat een stukje islam bij zit is het opeens xenofobisch? Beetje een dooddoener ook.

[ Voor 4% gewijzigd door SomerenV op 19-10-2017 20:17 ]

[Shaffy]

Goeiendagschotel, twintig pagina's over zo'n topic.

Nederland is een seculiere staat. Religieuze uitingen bij de politie zijn dus 'niet oké'.

Sim-pel.

[ Voor 5% gewijzigd door Shaffy op 19-10-2017 20:19 ]

[Gri77ie]

Shaffy schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 20:19:
Goeiendagschotel, twintig pagina's over zo'n topic.

Nederland is een seculiere staat. Religieuze uitingen bij de politie zijn dus 'niet oké'.

Sim-pel.

Dat dus. Uitingen van geloof zijn not done bij de politie.