Religieuze uitingen bij de Politie. Oké of niet?

[alexbl69]

Dido schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 11:27:
[...]

offtopic:
En hoe moet ik weten dat iemand met een keppeltje niet staat te popelen om in naam van zijn god genocide te plegen? Dat wordt immers redelijk verheerlijkt in zijn heilige boek.
Hoe moet ik weten dat iemand met een kruisje om zijn nek geen geen homo's wil vermoorden (staat volgens sommigen immers in zijn heilige boek).

Dat weet je niet, dus is het handiger dat politiebeambten dat niet uitdragen. Als privé persoon doe je je best maar, maar een politiebeambte heeft nu eenmaal meer bevoegdheden dan een burger, en dan is het niet handig om uit te dragen dat je een geloofs- of andere overtuiging aanhangt waar een burger waar je mee geconfronteerd wordt zich aan kan storen.

Je projecteert je eigen extremistische interpretatie van een religie op anderen. Ik ben absoluut geen voorstander van uitzonderingen op kledingvoorschriften voor religieuze groepen, maar jouw argumentatie vind ik enger dan een hoofddoek, eerlijk gezegd. Als jij cola drinkt (toch een redelijk duidelijk symbool voor de VS) dan moet ik concluderen dat jij voor alles staat wat dat land momenteel uitdraagt?

Cola drink je omdat je dat lekker vindt, niet om de VS te steunen.

[Philip Ross]

smurfinmark schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 13:13:
[...]


Juist omdat ik de verdeling van de problematiek snap maak ik dit punt. Wanneer ik aangeef moeite met iets te hebben, wat dan ook, en jij komt telkens een voorbeeld waar dit niet op zou gaan, is het voorbeeld niet relevant. Voor de duidelijkheid, daar waar jouw voorbeeld afwijkt van wat we bediscussieren, zit voor een aantal mensen (waaronder ik) de pijn.

We heoven het echt niet met elkaar eens te zijn, en dat gaat ook niet gebeuren, maar de discussie ontspoort telkens omdat we jouw talrijke voorbeelden aan het behandelen zijn.

Een alternatief is dat je eens niet met voorbeelden komnt, maar je "abstracte concept" gewoon benoemt, dat is veel duidelijker.

Ald ik de kern van het probleem niet begrijp, benoem dat gewoon. Het is aan jou om uit te leggen wat het kern van het probleem is, als dat hier al bestaat. En dan vervolgens ook nog koppelen aan hoe wat jij voorstelt een oplossing voor dat probleem zou zijn.

Ik benoem eerst de concepten. Dan snap je ze niet. Dan verduidelijk ik die met voorbeelden en dan is dat ook weer niet goed.

Sorry maar ik ga geen tijd meer aan jou verspillen.

Soggney schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 13:15:
[...]

Wat daar buiten mag? bitter weinig lijkt me. elke verrijking aan zowel fysieke aanpassingen (kruisje hier, oorbel daar, bandje rond de arm voor kanker kinderen whatever (gelakte nagels)) als niet fysieke uitingen(bidden onder het werk, vloeken, kruisje slagen, vooroordelen uit je persoonlijke overtuigingen kenbaar maken ...) tijdens werktijd, zeker publiek, doen afbreuk aan de neutraliteit.
de politie moet aanspreekbaar zijn en mag niet gehinderd worden tijdens werkzaamheden door persoonlijke uitingen.
Dat lijkt me vanzelfsprekend, maar dit topic toont aan dat dit niet zo is.

De discussie is dan ook meer of persoonlijke uitingen daadwerkelijk het werk hinderen of dat juist het verbieden er van het mensen verhinderd om bij de politite te gaan. Welke een groter probleem is en waar we dus de grens moeten leggen is de discussie.

[Dido]

klaaas schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 13:01:
Dat lijkt me een denkfout. Onderscheid maken tussen verschillende hoofddeksels is niet hetzelfde als discrimineren tussen religies.

Onderscheid maken tussen hoofddeksels die voorgeschreven worden door religies is wel degelijk hetzelfde als onderscheid maken tussen religies. Of wil je stellen dat een keppeltje toestaan, maar een hoofddoek niet, geen discriminatie tussen religies is?

Onderscheid maken tussen keukengerei en hoofddeksels is dat al helemaal niet.

En een vaatdoek is geen keukengerei?
Je introduceert nu een zeer arbitraire scheidslijn (als het hoofddeksel ook als keukengerei wordt gebeurikt, dan mag je geen beroep doen op jouw religieuze verplichting, anders mag dat wel) die even absurd is als de impliciet veelgebruikte "als jouw religie oud genoeg is krijg je een uitzonderingspositie, anders niet".

ALS we zouden kiezen voor het toestaan van bepaalde religieuze symbolen (nogmaals, ben ik geen voorstander van), dan moet het m.i. prima lukken om regels op te stellen om uitwassen als vergieten, clownsneuzen en eenwielers te voorkomen zonder uitspraken te doen over religies.

Ik wens je veel succes, want het is rationeel lastig te verkopen dat een vergiet wel absurd is, maar een keppeltje niet. Laten we wel wezen, dat keppeltje zijn we gewoon wat meer aan gewend, maar dat is best een lastig criterium om SMART te maken. Voor de hoofddoek geldt trouwens ook dat we daar best wel aan gewend waren - in de jaren '50 liepen genoeg Nederlandse vrouwen ermee - maar we vergeten sommige dingen best wel snel als het zo uitkomt

[smurfinmark]

Philip Ross schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 13:19:
[...]


Ik benoem eerst de concepten. Dan snap je ze niet. Dan verduidelijk ik die met voorbeelden en dan is dat ook weer niet goed.

Sorry maar ik ga geen tijd meer aan jou verspillen.


[...]

Je krijgt je zin niet in de discussies over de concepten, persoonlijke (religeuze) vrijheid vs uniform, het mogelijk indirect uitsluiten van minderheden etc. Die discussie probeer je te winnen met vreemde voorbeelden die weerlegd worden

Maar eens wat betreft de tijdsverspilling.

[Dido]

alexbl69 schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 13:18:
Dat weet je niet, dus is het handiger dat politiebeambten dat niet uitdragen. Als privé persoon doe je je best maar, maar een politiebeambte heeft nu eenmaal meer bevoegdheden dan een burger, en dan is het niet handig om uit te dragen dat je een geloofs- of andere overtuiging aanhangt waar een burger waar je mee geconfronteerd wordt zich aan kan storen.

Ik ben het eens met je conclusie, het was meer de wijze waarop je ertoe kwam waar ik op inhaakte

Cola drink je omdat je dat lekker vindt, niet om de VS te steunen.

En een hoofddoek draag je om je god te eren, niet om ISIS te steunen. Dat was dus net mijn punt.Uitgaan van extremistische motivaties is weinig constructief, maar cola linken aan Trumps politiek is niet echt heel anders dan een hoofddoek linken aan geweld.

[klaaas]

Dido schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 13:22:
[...]
En een vaatdoek is geen keukengerei?
Je introduceert nu een zeer arbitraire scheidslijn (als het hoofddeksel ook als keukengerei wordt gebeurikt, dan mag je geen beroep doen op jouw religieuze verplichting, anders mag dat wel) die even absurd is als de impliciet veelgebruikte "als jouw religie oud genoeg is krijg je een uitzonderingspositie, anders niet".

[...]

Ik wens je veel succes, want het is rationeel lastig te verkopen dat een vergiet wel absurd is, maar een keppeltje niet. Laten we wel wezen, dat keppeltje zijn we gewoon wat meer aan gewend, maar dat is best een lastig criterium om SMART te maken. Voor de hoofddoek geldt trouwens ook dat we daar best wel aan gewend waren - in de jaren '50 liepen genoeg Nederlandse vrouwen ermee - maar we vergeten sommige dingen best wel snel als het zo uitkomt

Is dat echt zo? Als religieuze uitingen wel zijn toegestaan voor je functie, betekent dat in de praktijk dan dat je je kunt kleden zoals je wilt? Volgens mij hebben we in onze maatschappij ook andere criteria om te beoordelen of iets al dan niet gewenst / toegestaan is. Ik noemde hierboven reeds representativiteit. Ik ken geen werkgever waar ik met een vergiet op mijn hoofd de zaak zou mogen vertegenwoordigen. Dat vinden we geen enkel probleem (tenzij we een punt willen maken in een discussie over religie). En laten we vooral niet stoppen bij het vergiet. Logisch gevolg van FSM is dat elk voorwerp aangemerkt kan worden als een religieuze uiting (dat is het punt van het vergiet, nietwaar). Zo zou je ook een voorbinddildo als religieuze uiting kunnen aanmerken. Denk je dat je daar mee weg komt?

[Soggney]

Philip Ross schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 13:19:
...
De discussie is dan ook meer of persoonlijke uitingen daadwerkelijk het werk hinderen of dat juist het verbieden er van het mensen verhinderd om bij de politite te gaan. Welke een groter probleem is en waar we d
us de grens moeten leggen is de discussie.
...

aha, op die fiets.
Nou dan neem ik misschien een hard standpunt in. Maar willen we wel mensen die zich verhinderd voelen door de huidige regels bij de politie? Ze zullen misschien wel het gros van het werk goed tot uitstekend uitvoeren, maar van zodra er een conflict is met hun persoonlijke levenovertuigingen, lijkt het dat ze daar voor de persoonlijke route zouden kiezen. Wat mij onwenselijk lijkt.

Stel dat ik een vrouw was, en ik wordt anders behandeld door een agent die door zijn persoonlijke levensovertuiging niet een normaal gesprek kan/mag aangaan met mij omdat die getrouwd is of omdat weet ik veel welke regel ze kiezen te volgen (zie bv USA vice pres), hoe kan ik dan nog uberhaubt de politie vertrouwen.

Genoeg scenarios te bedenken waarbij persoonlijke keuzes die een agent maakt niet in lijn met de waarden van het instituut, het vertrouwen in dat instituut kan ondermijnen.

edit: nog een mooi voorbeeld van een ambtenaar die persoonlijke overtuigingen boven die van het instituut legt met nefaste gevolgen: trouwambtenaren die homokoppels niet in het echt willen verbinden.

[ Voor 7% gewijzigd door Soggney op 12-07-2018 13:41 ]

[Dido]

klaaas schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 13:35:
Is dat echt zo? Als religieuze uitingen wel zijn toegestaan voor je functie, betekent dat in de praktijk dan dat je je kunt kleden zoals je wilt? Volgens mij hebben we in onze maatschappij ook andere criteria om te beoordelen of iets al dan niet gewenst / toegestaan is. Ik noemde hierboven reeds representativiteit. Ik ken geen werkgever waar ik met een vergiet op mijn hoofd de zaak zou mogen vertegenwoordigen. Dat vinden we geen enkel probleem (tenzij we een punt willen maken in een discussie over religie). En laten we vooral niet stoppen bij het vergiet. Logisch gevolg van FSM is dat elk voorwerp aangemerkt kan worden als een religieuze uiting (dat is het punt van het vergiet, nietwaar). Zo zou je ook een voorbinddildo als religieuze uiting kunnen aanmerken. Denk je dat je daar mee weg komt?

Ik ben dan ook helemaal geen voorstander van het toestaan van religieuze uitingen in dit soort beroepen.

De voorbeelden geven ook precies aan waarom het, los van het creeren van uitzonderingsposities voor religies (yuk) gewoon onhoudbaar is om een keppeltje of hoofddoek wel, en dat vergiet, of inderdaad die voorbindlul, niet toe te staan - dan moet je toch echt gaan kiezen welke god wel, en welke god niet serieus genomen moet worden, en dat staat dan weer op zeer gespannen voet met het idee van godsdienstvrijheid.

Dus als jij ervoor kiest een god te volgen die jou een hoofddoek of voorbinddildo voorschrijft, dan diskwalificeer je jezelf voor een aantal beroepen. No big deal. Als ik graag een blowtje neem kan ik ook niet overal werken, keuzes hebben nu eenmaal consequenties.

[klaaas]

Dido schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 13:41:
[...]

Ik ben dan ook helemaal geen voorstander van het toestaan van religieuze uitingen in dit soort beroepen.

De voorbeelden geven ook precies aan waarom het, los van het creeren van uitzonderingsposities voor religies (yuk) gewoon onhoudbaar is om een keppeltje of hoofddoek wel, en dat vergiet, of inderdaad die voorbindlul, niet toe te staan - dan moet je toch echt gaan kiezen welke god wel, en welke god niet serieus genomen moet worden, en dat staat dan weer op zeer gespannen voet met het idee van godsdienstvrijheid.

Dus als jij ervoor kiest een god te volgen die jou een hoofddoek of voorbinddildo voorschrijft, dan diskwalificeer je jezelf voor een aantal beroepen. No big deal. Als ik graag een blowtje neem kan ik ook niet overal werken, keuzes hebben nu eenmaal consequenties.

Je gaat voorbij aan mijn punt. Ik heb het over beroepen waarin er t.a.v. religieuze uitingen geen regels gelden. Bij dat soort beroepen (verreweg de meeste dus), hebben we er als maatschappij geen enkele moeite mee om ergens een grens te trekken. Wel een cap, geen vergiet. T-shirt met print ok, voorbinddildo niet ok. Dat is een grens die ook voor de rechter echt wel stand gaat houden. Of wil je dat in twijfel trekken?

[Philip Ross]

Soggney schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 13:39:
[...]

aha, op die fiets.
Nou dan neem ik misschien een hard standpunt in. Maar willen we wel mensen die zich verhinderd voelen door de huidige regels bij de politie? Ze zullen misschien wel het gros van het werk goed tot uitstekend uitvoeren, maar van zodra er een conflict is met hun persoonlijke levenovertuigingen, lijkt het dat ze daar voor de persoonlijke route zouden kiezen. Wat mij onwenselijk lijkt.

Stel dat ik een vrouw was, en ik wordt anders behandeld door een agent die door zijn persoonlijke levensovertuiging niet een normaal gesprek kan/mag aangaan met mij omdat die getrouwd is of omdat weet ik veel welke regel ze kiezen te volgen (zie bv USA vice pres), hoe kan ik dan nog uberhaubt de politie vertrouwen.

Genoeg scenarios te bedenken waarbij persoonlijke keuzes die een agent maakt niet in lijn met de waarden van het instituut, het vertrouwen in dat instituut kan ondermijnen.

edit: nog een mooi voorbeeld van een ambtenaar die persoonlijke overtuigingen boven die van het instituut legt met nefaste gevolgen: trouwambtenaren die homokoppels niet in het echt willen verbinden.

Ik ben het absoluut met je eens dat een persoonlijke overtuiging niet zou moeten meewegen tijdens het werk. Maar een kruisje om je nek of een hoofddoekje betekend niet meteen dat je altijd die persoonlijke overtuiging boven de regels stelt als er een conflict is.

Die weigerabtenaren hadden ze van mij dan weer op staande voet mogen ontslaan. Die laten namelijk hun acties daadwerkelijk beinvloeden door hun persoonlijke overtuiging en niet alleen hun uiterlijk.

Die weigerabtenaren hadden ze van mij dan weer op staande voet mogen ontslaan. Die laten namelijk hun acties daadwerkelijk beinvloeden door hun persoonlijke overtuiging en niet alleen hun uiterlijk.
[/quote]

klaaas schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 13:47:
[...]


Je gaat voorbij aan mijn punt. Ik heb het over beroepen waarin er t.a.v. religieuze uitingen geen regels gelden. Bij dat soort beroepen (verreweg de meeste dus), hebben we er als maatschappij geen enkele moeite mee om ergens een grens te trekken. Wel een cap, geen vergiet. T-shirt met print ok, voorbinddildo niet ok. Dat is een grens die ook voor de rechter echt wel stand gaat houden. Of wil je dat in twijfel trekken?

Bolgens onze grondwet is er geen verschil tussen. Helaas mogen rechters daar niet aan toetsen. Naar ik begreep hebben in sommige landen rechters ook wel besloten een vergiet toe te staan.

[ Voor 22% gewijzigd door Philip Ross op 12-07-2018 13:55 ]

[Dido]

klaaas schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 13:47:
Je gaat voorbij aan mijn punt. Ik heb het over beroepen waarin er t.a.v. religieuze uitingen geen regels gelden. Bij dat soort beroepen (verreweg de meeste dus), hebben we er als maatschappij geen enkele moeite mee om ergens een grens te trekken. Wel een cap, geen vergiet. T-shirt met print ok, voorbinddildo niet ok. Dat is een grens die ook voor de rechter echt wel stand gaat houden. Of wil je dat in twijfel trekken?

Ah, ik dacht dat we het hadden over religieuze uitingen bij de politie. My bad - wel verwarrend zo'n topictitel

Die voorbinddildo staat wellicht op gespannen voet met zedelijke normen - en daarover kan een rechter inderdaad uitspraak doen. Wat betreft dat vergiet wordt dat al lastiger, vandaar dat er ook mensen met dat ding op hun harses in hun paspoort konden komen. Het probleem zit hem er met name in dat veel pastafarians niet erg consequent zijn met hun vergiet - dat maakt het argument van religieus voorschrift lastiger vol te houden.

Werkgevers kunnen in bepaalde gevallen regels opstellen voor "representativiteit", en daar kunnen ze een vergiet prima uitsluiten, maar een hoofddoek vaak al minder makkelijk. Wat mij betreft mogen alle voordeelregels voor religies sowieso eens een keer op de schop, dus als ik geen hoofddoek mag dragen "omdat ik dat leuk vind staan", prima, maar dan mag Fatima het ook niet "omdat haar religie het voorschrijft" - beiden vertalen uiteindelijk namelijk naar "omdat ik het wil".

[klaaas]

Dido schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 13:54:
[...]

Ah, ik dacht dat we het hadden over religieuze uitingen bij de politie. My bad - wel verwarrend zo'n topictitel

Wees gerust, daar kom ik ook wel weer bij uit 😉 Sommigen stellen voor om van de politie ook een beroep te maken waarbij er geen voorschriften zijn t.a.v. religieuze uitingen (ik niet). Tegenargument dat steeds naar voren komt is dat dan alles mag en we ook agenten met vergieten krijgen. Ik beargumenteer enkel dat dat geen sterk argument is omdat we prima regels kunnen opstellen om dat te voorkomen. Getuige de manier waarop we daar in andere beroepen mee om gaan. Gelukkig zijn er genoeg wel steekhoudende argumenten om religieuze uitingen bij de politie te weren.

Werkgevers kunnen in bepaalde gevallen regels opstellen voor "representativiteit", en daar kunnen ze een vergiet prima uitsluiten, maar een hoofddoek vaak al minder makkelijk. Wat mij betreft mogen alle voordeelregels voor religies sowieso eens een keer op de schop, dus als ik geen hoofddoek mag dragen "omdat ik dat leuk vind staan", prima, maar dan mag Fatima het ook niet "omdat haar religie het voorschrijft" - beiden vertalen uiteindelijk namelijk naar "omdat ik het wil".

Volgens mij is dat een discussie die we in een ander topic al eens gevoerd hebben. Je algemene standpunt t.a.v. voordeelregels doet hier verder niet ter zake volgens mij.

[klaaas]

Philip Ross schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 13:53:
[...]

Die weigerabtenaren hadden ze van mij dan weer op staande voet mogen ontslaan. Die laten namelijk hun acties daadwerkelijk beinvloeden door hun persoonlijke overtuiging en niet alleen hun uiterlijk.

Je realiseert je wel dat dat de diversiteit niet ten goede komt?

Bolgens onze grondwet is er geen verschil tussen. Helaas mogen rechters daar niet aan toetsen. Naar ik begreep hebben in sommige landen rechters ook wel besloten een vergiet toe te staan.

Een vergiet toe te staan? In welke situatie? Op straat? Lijkt me geen enkel probleem. Op je paspoort? Kun je het over hebben. Maar daar hadden we het niet over.

[Philip Ross]

klaaas schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 14:09:
[...]


Je realiseert je wel dat dat de diversiteit niet ten goede komt?

Diversiteit staat ook niet boven alles. Neutraal handelen staat duidelijk een stuk hoger.

Een vergiet toe te staan? In welke situatie? Op straat? Lijkt me geen enkel probleem. Op je paspoort? Kun je het over hebben. Maar daar hadden we het niet over.

We hadden het over op werk bijvoorbeeld. Als een werkgever een hoofddoekje wel toelaat maar een vergiet niet dan gaat die tegen de grondwet in. tenzij er natuurlijk een zwaar wegende reden toe is.

[ Voor 4% gewijzigd door Philip Ross op 12-07-2018 14:17 ]

[klaaas]

Philip Ross schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 14:16:
[...]

We hadden het over op werk bijvoorbeeld. Als een werkgever een hoofddoekje wel toelaat maar een vergiet niet dan gaat die tegen de grondwet in. tenzij er natuurlijk een zwaar wegende reden toe is.

Dus regels inzake representativiteit zijn in strijd met de grondwet?

[Philip Ross]

klaaas schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 14:19:
[...]


Dus regels inzake representativiteit zijn in strijd met de grondwet?

Als ze veel inbreuk maken en representatieviteit niet een belangrijk punt is wel. Of als de representatieviteitsregels zeer arbitrair zijn.

[klaaas]

Philip Ross schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 14:21:
[...]


Als ze veel inbreuk maken en representatieviteit niet een belangrijk punt is wel. Of als de representatieviteitsregels zeer arbitrair zijn.

Juist en dus zou een dergelijke regel inzake vergieten en de functie van politieagent niet tegen de grondwet ingaan.

[Philip Ross]

klaaas schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 14:26:
[...]


Juist en dus zou een dergelijke regel inzake vergieten en de functie van politieagent niet tegen de grondwet ingaan.

Wel als andere hoofddeksels wel toegestaan zijn want dan is de regel arbitrair onderscheid aan het maken.

[klaaas]

Onderscheid behoeft niet willekeurig te zijn. Je kunt prima beargumenteren waarom het ene hoofddeksel wel en het andere niet representatief is. Zeker als je dat op voorhand hebt vastgelegd.

[Philip Ross]

klaaas schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 14:46:
Onderscheid behoeft niet willekeurig te zijn. Je kunt prima beargumenteren waarom het ene hoofddeksel wel en het andere niet representatief is. Zeker als je dat op voorhand hebt vastgelegd.

Als er een hele goede argumentatie voor is wel ja. Maar die ga je niet zomaar op kunnen stellen hiervoor.

[Soggney]

@klaaas dan zul je tevreden zijn dat regels omtrent hoofddeksels reeds is vastgelegd.

[klaaas]

Philip Ross schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 14:49:
[...]


Als er een hele goede argumentatie voor is wel ja. Maar die ga je niet zomaar op kunnen stellen hiervoor.

Je denkt te moeilijk. Je gelooft toch niet daadwerkelijk dat al die bedrijven waar je geen pipopruik, vergiet of korte broek aan mag tegen de grondwet ingaan?

Soggney schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 14:50:
@klaaas dan zul je tevreden zijn dat regels omtrent hoofddeksels reeds is vastgelegd.

T.a.v. de politie? Daar ben ik zeker blij mee.

[ Voor 24% gewijzigd door klaaas op 12-07-2018 14:53 ]

[Philip Ross]

klaaas schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 14:52:
[...]


Je denkt te moeilijk. Je gelooft toch niet daadwerkelijk dat al die bedrijven waar je geen pipopruik, vergiet of korte broek aan mag tegen de grondwet ingaan?

Ja wel. Maar o lang niemand er tegenin gaat een aangifte doet (met risico van verliezen en hoge kosten) zal er niets aan gebeuren. En maar weinig mensen gaan het risico lopen puur voor het principe.

Weet je hoe veel rechtzaken er al zijn geweest over of een hoofddoekje wel of niet verboden mag worden? Dat gaat nog steeds om hetzelfde principe als bij een vergiet.

[klaaas]

n3othebest schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 14:54:
[...]
Ja wel. Maar o lang niemand er tegenin gaat een aangifte doet (met risico van verliezen en hoge kosten) zal er niets aan gebeuren. En maar weinig mensen gaan het risico lopen puur voor het principe.

Natuurlijk. En het bos zit vol met heel goed gecamoufleerde kabouters.

Weet je hoe veel rechtzaken er al zijn geweest over of een hoofddoekje wel of niet verboden mag worden? Dat gaat nog steeds om hetzelfde principe als bij een vergiet.

Ik zou geen aantallen durven noemen. Bij mijn weten mag een hoofddoek verboden worden in het kader van een algeheel verbod op religieuze uitingen. De vraag is echter of je als werkgever ook een pipopruik mag verbieden.

[ArgantosNL]

smurfinmark schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 13:13:
[...]


Juist omdat ik de verdeling van de problematiek snap maak ik dit punt. Wanneer ik aangeef moeite met iets te hebben, wat dan ook, en jij komt telkens een voorbeeld waar dit niet op zou gaan, is het voorbeeld niet relevant. Voor de duidelijkheid, daar waar jouw voorbeeld afwijkt van wat we bediscussieren, zit voor een aantal mensen (waaronder ik) de pijn.

We heoven het echt niet met elkaar eens te zijn, en dat gaat ook niet gebeuren, maar de discussie ontspoort telkens omdat we jouw talrijke voorbeelden aan het behandelen zijn.

Een alternatief is dat je eens niet met voorbeelden komnt, maar je "abstracte concept" gewoon benoemt, dat is veel duidelijker.

Ald ik de kern van het probleem niet begrijp, benoem dat gewoon. Het is aan jou om uit te leggen wat het kern van het probleem is, als dat hier al bestaat. En dan vervolgens ook nog koppelen aan hoe wat jij voorstelt een oplossing voor dat probleem zou zijn.

Ik had het zelfde probleem in mijn discussie met hem waar er vanuit zijn kant zeer specifiek word gevraagd om dingen uit te leggen, en duidelijkheid word geacht. Terwijl hij zijn punten verdedigd met voorbeelden die bepaalde abstracte concepten moeten weergeven die niet duidelijk zijn.

Hij heeft wel duidelijk aangegeven dat hij tegen de onderdrukking van minderheden door de meerderheid is, daar zijn de meeste wel mee eens. Je kunt hier in doorschieten, niemand heeft echt problemen met het weren van religieuze uitingen bij de politie. Vervolgens zijn een paar waar doel heiligt de middelen om dit idee door te drukken. Want er komen gewoon geen goede concrete argumenten uit en wanneer je zegt dat de argumenten of voorbeelden slecht zijn, ligt het aan jou dat je het niet snapt en je wordt meteen als gelabeld als iets negatiefs.

Volgens mij heeft hier iemand niet door dat hij een extreem links standpunt vast houd, wat opzich prima is zolang je het verdedigd met goed argumenten. Er wordt net gedaan of het niet toestaan van religieuze uitingen een extreem standpunt is. Maar dit is gewoon het logische midden van een poppenkast aan zelfexpressie en het volledig weren van mensen met een religie.

[smurfinmark]

ArgantosNL schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 16:27:
[...]


Ik had het zelfde probleem in mijn discussie met hem waar er vanuit zijn kant zeer specifiek word gevraagd om dingen uit te leggen, en duidelijkheid word geacht. Terwijl hij zijn punten verdedigd met voorbeelden die bepaalde abstracte concepten moeten weergeven die niet duidelijk zijn.

Hij heeft wel duidelijk aangegeven dat hij tegen de onderdrukking van minderheden door de meerderheid is, daar zijn de meeste wel mee eens. Je kunt hier in doorschieten, niemand heeft echt problemen met het weren van religieuze uitingen bij de politie. Vervolgens zijn een paar waar doel heiligt de middelen om dit idee door te drukken. Want er komen gewoon geen goede concrete argumenten uit en wanneer je zegt dat de argumenten of voorbeelden slecht zijn, ligt het aan jou dat je het niet snapt en je wordt meteen als gelabeld als iets negatiefs.

Volgens mij heeft hier iemand niet door dat hij een extreem links standpunt vast houd, wat opzich prima is zolang je het verdedigd met goed argumenten. Er wordt net gedaan of het niet toestaan van religieuze uitingen een extreem standpunt is. Maar dit is gewoon het logische midden van een poppenkast aan zelfexpressie en het volledig weren van mensen met een religie.

Tja, eerlijk gezegd denk ik dat ik ook te lang doorgegaan ben met deze discussie, het is totaal niet productief.

Ik heb daar nu wel over gezegd wat ik er over wil zeggen, maar vind deze wel aardig, maar beetje off topic natuurlijk:

"What is the difference between a social justice activist and a social justice warrior?

An activist tries to get a ramp added to a building for easier wheelchair access. The SJW tries to get the stairs removed because they might offend people who can't use them"

[klaaas]

ArgantosNL schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 16:27:
[...]
Volgens mij heeft hier iemand niet door dat hij een extreem links standpunt vast houd, wat opzich prima is zolang je het verdedigd met goed argumenten.

Nou, extreem links... toen de discussie dik een jaar geleden oplaaide, waren er ook vanuit de politie(top) en organisaties als het college van de rechten van de mens geluiden om het hoofddoekverbod af te schaffen ten behoeve van de diversiteit. Om dat nou extreem-links te noemen...

[ArgantosNL]

klaaas schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 17:18:
[...]


Nou, extreem links... toen de discussie dik een jaar geleden oplaaide, waren er ook vanuit de politie(top) en organisaties als het college van de rechten van de mens geluiden om het hoofddoekverbod af te schaffen ten behoeve van de diversiteit. Om dat nou extreem-links te noemen...

het extreem links is niet het hoofddoek verbod afschaffen, het toestaan van alle vormen van zelfexpressie m.b.t. het uniform is het standpunt wat ik extreem links noem.

[klaaas]

Maar als ik de discussie goed gevolgd heb wordt steeds beweerd dat het 1 niet zonder het ander kan. Als hoofddoeken toegestaan dan ook andere religieuze uitingen en uiteindelijk alle persoonlijke overtuigingen. Een tussenweg zou discriminatie zijn zo word me van beide kanten verteld.

[smurfinmark]

klaaas schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 20:20:
Maar als ik de discussie goed gevolgd heb wordt steeds beweerd dat het 1 niet zonder het ander kan. Als hoofddoeken toegestaan dan ook andere religieuze uitingen en uiteindelijk alle persoonlijke overtuigingen. Een tussenweg zou discriminatie zijn zo word me van beide kanten verteld.

Dat klopt in de basis toch wel? Dan ga je onderscheid maken, en sta je bijvoorbeeld de ene religie wel, en de ander niet toe. Lijkt me een duidelijk argument om het dan helemaal geen symbolen toe te staan

[Younes]

Deze discussie; wat een gebed zonder einde zeg! Wat een doodlopende zaak zeg. Nutteloze, energie slurpende discussie. Omdat iedereen het eens moet zijn met iedereen, moeten we zulke loze discussies houden. Er worden weer typische manoeuvres uitgehaald om gelijk te halen of er worden weer typische dingen gezegd om een discussie dood te laten bloeden. Er wordt waarschijnlijk weer op de man gespeeld. Er wordt natuurlijk weer geen middenweg gevonden. Er is natuurlijk altijd weer een ene partij voor en een ander partij tegen. En een paar sulletjes die geen stelling in durven te nemen.

Allemaal niet nodig...

Er is 1 autoriteit die de regels omtrent politiekledij bepaalt en daar hoort iedereen zich aan te houden. Klaar. Dus tref je een politiedame met een hoofddoek of met een met een rode stip in 't midden van haar voorhoofd of whatever dan ook; politie hoort er op een bepaalde manier uit te zien om herkenbaar te zijn. Niets meer niets minder. Als je een keer door een moslima politieagent wordt aangehouden, dan hebben jouw overtuigingen over de islam helemaal niets te maken met het feit dat je bent aangehouden. Je bent aangehouden door een politieagente en niet door een moslima. Simpel zat.

Zoals ik al zei; non discussie!

[ArgantosNL]

Younes schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 20:37:
Deze discussie; wat een gebed zonder einde zeg! Wat een doodlopende zaak zeg. Nutteloze, energie slurpende discussie. Omdat iedereen het eens moet zijn met iedereen, moeten we zulke loze discussies houden. Er worden weer typische manoeuvres uitgehaald om gelijk te halen of er worden weer typische dingen gezegd om een discussie dood te laten bloeden. Er wordt waarschijnlijk weer op de man gespeeld. Er wordt natuurlijk weer geen middenweg gevonden. Er is natuurlijk altijd weer een ene partij voor en een ander partij tegen. En een paar sulletjes die geen stelling in durven te nemen.

Allemaal niet nodig...

Er is 1 autoriteit die de regels omtrent politiekledij bepaalt en daar hoort iedereen zich aan te houden. Klaar. Dus tref je een politiedame met een hoofddoek of met een met een rode stip in 't midden van haar voorhoofd of whatever dan ook; politie hoort er op een bepaalde manier uit te zien om herkenbaar te zijn. Niets meer niets minder. Als je een keer door een moslima politieagent wordt aangehouden, dan hebben jouw overtuigingen over de islam helemaal niets te maken met het feit dat je bent aangehouden. Je bent aangehouden door een politieagente en niet door een moslima. Simpel zat.

Zoals ik al zei; non discussie!

Hiermee ga je er van uit dat iedereen hier geen probleem van maakt en zinloos de situatie escaleert.

In een wereld waar dit altijd geldt is ook geen politie nodig omdat iedereen netjes aan de regels houd.
Dus helaas gaat dit niet werken en zo uitpakken in het huidige nederland.

[Napo]

Younes schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 20:37:
Zoals ik al zei; non discussie!

Ah ja, klaar. @Younes komt evenlangs bij elke discussie en sluit ze formeel af, prima hamerstuk zo...

[klaaas]

smurfinmark schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 20:35:
[...]


Dat klopt in de basis toch wel? Dan ga je onderscheid maken, en sta je bijvoorbeeld de ene religie wel, en de ander niet toe. Lijkt me een duidelijk argument om het dan helemaal geen symbolen toe te staan

Zowel @Philip Ross als een deel van de politietop wilden het verbod op hoofddoekjes afschaffen. Het verschil is dat @Philip Ross de (volgens jou) logische consequenties benoemt en de politietop niet. Om dan de 1 extreem-links te noemen en de andere niet is niet heel objectief.

Ik ben het er zelf niet mee eens dat het 1 logisch uit het ander volgt zoals ik hierboven heb toegelicht.

[smurfinmark]

klaaas schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 20:57:
[...]


Zowel @Philip Ross als een deel van de politietop wilden het verbod op hoofddoekjes afschaffen. Het verschil is dat @Philip Ross de (volgens jou) logische consequenties benoemt en de politietop niet. Om dan de 1 extreem-links te noemen en de andere niet is niet heel objectief.

Ik ben het er zelf niet mee eens dat het 1 logisch uit het ander volgt zoals ik hierboven heb toegelicht.

Ah op die manier. Volgens mij, maar wellicht was het iemand, noemde hij zichzelf dat, maar ik kan me vergissen. Het willen afschaffen van dit verbod is voor mij echt geen reden om iemand als extreem links te betitelen.

[klaaas]

smurfinmark schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 21:26:
[...]


Ah op die manier. Volgens mij, maar wellicht was het iemand, noemde hij zichzelf dat, maar ik kan me vergissen. Het willen afschaffen van dit verbod is voor mij echt geen reden om iemand als extreem links te betitelen.

Nee, het was @ArgantosNL die het een extreem-links standpunt noemde.

[smurfinmark]

klaaas schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 22:05:
[...]


Nee, het was @ArgantosNL die het een extreem-links standpunt noemde.

Weet ik, maar er was een punt in de discussie iemand zichzelf extreem links noemde.

Maar maakt verder niet zo veel uit

[Younes]

ArgantosNL schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 20:45:
[...]

Hiermee ga je er van uit dat iedereen hier geen probleem van maakt en zinloos de situatie escaleert.

In een wereld waar dit altijd geldt is ook geen politie nodig omdat iedereen netjes aan de regels houd.
Dus helaas gaat dit niet werken en zo uitpakken in het huidige nederland.

Ook zo'n manier om een (toch al nutteloze) discussie meteen te verkrachten; stellingen lekker uit verband rukken of anders maar dan extreem vertalen.

Napo schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 20:47:
[...]


Ah ja, klaar. @Younes komt evenlangs bij elke discussie en sluit ze formeel af, prima hamerstuk zo...

Moest wel even lachen om je reactie. Mijn reactie is inderdaad extreem kort door de bocht. Normaal gesproken bemoei ik me niet met discussies.

[ Voor 25% gewijzigd door Younes op 12-07-2018 23:08 ]

[Younes]

[quote]Napo schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 20:47:
[...]


Ah ja, klaar. @Younes komt evenlangs bij elke discussie en sluit ze formeel af, prima hamerstuk zo...
[/quote]

Moest wel even lachen om je reactie. Mijn reactie is inderdaad extreem kort door de bocht. Normaal gesproken bemoei ik me niet met discussies.

[ Voor 1% gewijzigd door Younes op 12-07-2018 23:07 . Reden: niet conform de regeltjes ]

[ArgantosNL]

klaaas schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 22:05:
[...]


Nee, het was @ArgantosNL die het een extreem-links standpunt noemde.

Dat is niet waar, 2 uur eerder had ik je hierin al gecorrigeerd.

ArgantosNL schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 19:52:
[...]


het extreem links is niet het hoofddoek verbod afschaffen, het toestaan van alle vormen van zelfexpressie m.b.t. het uniform is het standpunt wat ik extreem links noem.

[klaaas]

ArgantosNL schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 08:47:
[...]


Dat is niet waar, 2 uur eerder had ik je hierin al gecorrigeerd.


[...]

En je slaat voor het gemak mijn toelichting over?

[ArgantosNL]

klaaas schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 10:43:
[...]


En je slaat voor het gemak mijn toelichting over?

Of ik lees je toelichting verkeert, je haalt hier namelijk het hoofdverbod alleen aan en de positie van de politietop. En welke post bedoel je precies?

klaaas schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 17:18:
[...]


Nou, extreem links... toen de discussie dik een jaar geleden oplaaide, waren er ook vanuit de politie(top) en organisaties als het college van de rechten van de mens geluiden om het hoofddoekverbod af te schaffen ten behoeve van de diversiteit. Om dat nou extreem-links te noemen...

Hier kan ik het niet uit opmaken.

klaaas schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 20:20:
Maar als ik de discussie goed gevolgd heb wordt steeds beweerd dat het 1 niet zonder het ander kan. Als hoofddoeken toegestaan dan ook andere religieuze uitingen en uiteindelijk alle persoonlijke overtuigingen. Een tussenweg zou discriminatie zijn zo word me van beide kanten verteld.

hier ook niet

klaaas schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 20:57:
[...]


Zowel @Philip Ross als een deel van de politietop wilden het verbod op hoofddoekjes afschaffen. Het verschil is dat @Philip Ross de (volgens jou) logische consequenties benoemt en de politietop niet. Om dan de 1 extreem-links te noemen en de andere niet is niet heel objectief.

Ik ben het er zelf niet mee eens dat het 1 logisch uit het ander volgt zoals ik hierboven heb toegelicht.

en hier ook niet.

Of lees ik het echt verkeert?

[klaaas]

ArgantosNL schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 11:00:

en hier ook niet.

Of lees ik het echt verkeert?

Of ik ben onduidelijk.

Wat in de discussie geregeld naar voren komt is het standpunt dat als je hoofddoekjes toestaat je alle religieuze uitingen moet toestaan en daarmee eigenlijk alle persoonlijke uitingen (mits niet strafbaar, bla bla). Jij bent het daar niet mee eens?

[ArgantosNL]

klaaas schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 11:03:
[...]


Of ik ben onduidelijk.

Wat in de discussie geregeld naar voren komt is het standpunt dat als je hoofddoekjes toestaat je alle religieuze uitingen moet toestaan en daarmee eigenlijk alle persoonlijke uitingen (mits niet strafbaar, bla bla). Jij bent het daar niet mee eens?

Dat alle vormen van uitingen op een hoop gegooid worden als zijn allemaal gelijk aan elkaar ben ik niet mee eens. Dit was ook niet het standpunt achter het opheffen van het hoofddoek verbod.


Het probleem bij de term "alle persoonlijke uitingen", dan wordt de vraag wat is een persoonlijke uiting? Deze term is veel te vaag en veel te breed, het is totaal onbruikbaar in deze discussie. @Philip Ross noemde kapsel als een persoonlijke uiting, dan mag je geen enkel kapsel eisen stellen.Is makeup een persoonlijke uiting, mogen we dan ook geen grenzen aan makeup aan makeup stellen, als iemand graag clowns makeup draagt als persoonlijke uiting moet je daar ook ruimte voor gaan geven?

Voor religieuze uitingen de ene wel en de ander niet dat gaat inderdaad niet, maar alle vormen van uiting op een hoop gooien alsof ze het zelfde zijn is ook niet correct. En het klopt het is moeilijk te verdedigen waarom je geen partij speld mag dragen als je bijvoorbeeld religieuze items gaat toestaan.

En je moet niet vergeten dat al deze zaken(religie,partij,ideologie enz) apart benoemt worden in de gedragscode. En er stond niet alle persoonlijke uitingen.

[ Voor 2% gewijzigd door ArgantosNL op 13-07-2018 11:45 . Reden: kleine toevoeging ]

[klaaas]

ArgantosNL schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 11:41:
[...]


Dat alle vormen van uitingen op een hoop gegooid worden als zijn allemaal gelijk aan elkaar ben ik niet mee eens. Dit was ook niet het standpunt achter het opheffen van het hoofddoek verbod.

Ok, helder. Ik zie het zo vaak als argument voorbij komen dat ik ervan uitging dat je dat standpunt deelde.

Voor religieuze uitingen de ene wel en de ander niet dat gaat inderdaad niet, maar alle vormen van uiting op een hoop gooien alsof ze het zelfde zijn is ook niet correct. En het klopt het is moeilijk te verdedigen waarom je geen partij speld mag dragen als je bijvoorbeeld religieuze items gaat toestaan.

Maar volgt daar dan uit dat je dat ook vrij zou moeten geven als je religieuze symbolen toestaat? Want dan wordt het toch snel weer een glijdende schaal en zit je voor je het weet weer op alle persoonlijke uitingen met een iets scherpere definitie van wat dat dan is.

En je moet niet vergeten dat al deze zaken(religie,partij,ideologie enz) apart benoemt worden in de gedragscode. En er stond niet alle persoonlijke uitingen.

Maar ik neem aan dat die opsomming ook niet uitputtelijk is. Ik denk dat er uiteindelijk wel over de geest van de regel geoordeeld zal worden toch? De clowns makeup die je noemde valt b.v. niet onder de genoemde zaken. Ik vermoed toch dat dat (terecht) niet geaccepteerd zou worden. Plus dat je dan alsnog discussie kunt hebben over de vraag of een hanekam niet een uiting is van een anarchistische ideologie…

[Dido]

ArgantosNL schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 11:41:
En het klopt het is moeilijk te verdedigen waarom je geen partij speld mag dragen als je bijvoorbeeld religieuze items gaat toestaan.

Maar hoe ga je dan onderscheid maken tussen de ene en de andere uiting ?
Tenzij je religie (en misschien wat andere categorieen) een uitzonderingspositie geeft kom je toch snel uit bij "alle uitingen".

En inderdaad, de status quo is dat in veel gevallen religie nog steeds een uitzonderingspositie heeft (niet alleen wat uitingen betreft maar zelfs op het gebied van lichamelijke integriteit...) maar dan rijst de vraag of je die uitzonderingspositie wilt uitbreiden of juist afbouwen.

[ArgantosNL]

klaaas schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 12:12:
[...]


Ok, helder. Ik zie het zo vaak als argument voorbij komen dat ik ervan uitging dat je dat standpunt deelde.


[...]


Maar volgt daar dan uit dat je dat ook vrij zou moeten geven als je religieuze symbolen toestaat? Want dan wordt het toch snel weer een glijdende schaal en zit je voor je het weet weer op alle persoonlijke uitingen met een iets scherpere definitie van wat dat dan is.

Dit is de gedragscode, of een samengevatte versie er van.
Vanwege de bijzondere positie van de Nederlandse politie dient door politieambtenaren, in contacten met het publiek, in ieder geval afstand te worden genomen van de volgende uitingen: zichtbare uiting(en) van (levens)overtuiging, religie, politieke overtuiging, geaardheid, beweging, vereniging of andere vorm van lifestyle, die afbreuk doet aan de gezagsuitstraling, neutraliteit en veiligheid van de politiefunctie.

Hier worden bewust niet alles op een hoop gegooid wel vallen al deze dingen in hetzelfde schuitje dat als je er een toestaat kun je moeilijk hard maken waarom de ander niet. Vandaar dat voor voor het verbieden ben van deze zaken.

[...]


Maar ik neem aan dat die opsomming ook niet uitputtelijk is. Ik denk dat er uiteindelijk wel over de geest van de regel geoordeeld zal worden toch? De clowns makeup die je noemde valt b.v. niet onder de genoemde zaken. Ik vermoed toch dat dat (terecht) niet geaccepteerd zou worden.

In de geest van de eerder genoemde regels, zou clowns makeup niet toegestaan zijn. Het is een lifestyle keuze die niet bevorderlijk is voor de gezagsuitstraling.

Plus dat je dan alsnog discussie kunt hebben over de vraag of een hanekam niet een uiting is van een anarchistische ideologie…

Kun je een kapsel direct aan een ideologie vastbinden? Hoewel niet misschien geen ideaal voorbeeld is, de kans dat iemand met een "F the goverment" instelling nou niet echt denkt van laten we lekker voor de overheid gaan werken, geeft zo veel voldoening.

Er zullen waarschijnlijk uitgebreidere richtlijnen zijn m.b.t. kapsels dat grenzen was specifieker zijn, ik werk niet bij de politie dus moet ik wel een aanname doen. Ik neem aan dat je haar de pet niet in de weg mag zitten. Dan valt een grote hanekam al af ook al zit er geen ideologie achter.

Ik weet dat het niet 100% duidelijk is waar de grens precies ligt, maar omdat die grens niet 100% duidelijk is betekent dat dat de grens dan afgeschaft moet worden.

[arbraxas]

klaaas schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 20:20:
Maar als ik de discussie goed gevolgd heb wordt steeds beweerd dat het 1 niet zonder het ander kan. Als hoofddoeken toegestaan dan ook andere religieuze uitingen en uiteindelijk alle persoonlijke overtuigingen. Een tussenweg zou discriminatie zijn zo word me van beide kanten verteld.

Dat is toch logisch? Stel hoofddoeken worden toegestaan, dan is er in no time iemand die een levensgroot christelijk kruis om zijn net wil en die extravagante homo wil in zijn roze spandex met verentuig (ja we chargeren het een klein beetje ) zijn dienst uitvoeren.

Vervolgens laat je de hoofddoek wel toe, maar het kruis en de spandex met veren moeten thuis gelaten worden.
Ga dan maar uitleggen waarom de ene wel een uitzondering krijgt en de ander niet.

Lang verhaal kort, politie moet zich verre van dit soort discussies houden
Verder kom je dan misschien nog in de problemen omdat Achmed zich niet wil laten arresteren door Klaas, maar perse door Fatima. Of juist ook niet, want Achmed luisterd niet naar vrouwen.
Gooi er dan nog een extravagante homo bij en je hebt helemaal feest.

Moraal van het verhaal, geen uitzonderingen voor de politie. Iedereen dezelfde neutrale uitstraling om (ergere) problemen te voorkomen.

[polli_]

arbraxas schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 15:11:
[...]


Dat is toch logisch? Stel hoofddoeken worden toegestaan, dan is er in no time iemand die een levensgroot christelijk kruis om zijn net wil en die extravagante homo wil in zijn roze spandex met verentuig (ja we chargeren het een klein beetje ) zijn dienst uitvoeren.

Vervolgens laat je de hoofddoek wel toe, maar het kruis en de spandex met veren moeten thuis gelaten worden.
Ga dan maar uitleggen waarom de ene wel een uitzondering krijgt en de ander niet.

Lang verhaal kort, politie moet zich verre van dit soort discussies houden
Verder kom je dan misschien nog in de problemen omdat Achmed zich niet wil laten arresteren door Klaas, maar perse door Fatima. Of juist ook niet, want Achmed luisterd niet naar vrouwen.
Gooi er dan nog een extravagante homo bij en je hebt helemaal feest.

Moraal van het verhaal, geen uitzonderingen voor de politie. Iedereen dezelfde neutrale uitstraling om (ergere) problemen te voorkomen.

Quincy/Achmed en Hassan hebben baat bij een neutrale behandeling door de politie. De neutrale uitstraling is een bijzaak en op dat moment niks meer dan window dressing.

[LED-Maniak]

Want dat is de discussie in dit topic?

Persoonlijke (religieuze) uitingen en overtuigingen mogen ze thuislaten zodra het uniform wordt aangetrokken. Afwijkingen toestaan kan alleen maar bijdragen aan nog een reden voor iemand om zich geprovoceerd te voelen of de schijn te wekken op een andere manier te oordelen.

[ Voor 9% gewijzigd door LED-Maniak op 13-07-2018 19:37 ]

[klaaas]

arbraxas schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 15:11:
[...]
Moraal van het verhaal, geen uitzonderingen voor de politie. Iedereen dezelfde neutrale uitstraling om (ergere) problemen te voorkomen.

Wellicht was het door het verloop van de discussie wat lastig te volgen, maar volgens mij waren @ArgantosNL en ik het daar wel over eens. Hij / zij denk ik wat prinicipeler dan ik, maar in de basis eens.

Dat is toch logisch? Stel hoofddoeken worden toegestaan, dan is er in no time iemand die een levensgroot christelijk kruis om zijn net wil en die extravagante homo wil in zijn roze spandex met verentuig (ja we chargeren het een klein beetje ) zijn dienst uitvoeren.

Vervolgens laat je de hoofddoek wel toe, maar het kruis en de spandex met veren moeten thuis gelaten worden. Ga dan maar uitleggen waarom de ene wel een uitzondering krijgt en de ander niet.

Omdat ik ook een groot voorstander van inclusiviteit ben vind ik het wel interessant om over dat soort stellingen na te denken. Ze worden hier als vanzelfsprekend geplaatst, maar de praktijk in b.v. GB leert anders. Daar zijn beperkte uitingen van identiteit geoorloofd inclusief hoofddoek en tulband. Ik woon er niet dus ik heb geen zicht op wat daar allemaal speelt, maar blijkbaar kan het daar wel zonder roze spandex en verentuig. Dat is voor mij wel een aanleiding om vraagtekens te stellen bij 'als dit dan ook dat' uitspraken.

[arbraxas]

polli_ schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 19:18:
[...]


Quincy/Achmed en Hassan hebben baat bij een neutrale behandeling door de politie. De neutrale uitstraling is een bijzaak en op dat moment niks meer dan window dressing.

Tja, maar als je een klacht over de moskee indiend en vervolgens komt er dus een agente met hoofddoek jou aangifte opnemen dan kun je op zijn minst gefronste wenkbrouwen verwachten. Net zoals met een klacht over een kerk en iemand met een kruis om de nek of die hippe homobar en roze spandex agent met veren komt de bocht om.

Punt is dat om je neutraal op te stellen je ook een neutrale uitstraling moet hebben. Op het moment dat je dat niet doet sta je als politie direct een nul achter. Want met uitingen van levens / geloofsovertuiging geef je gewoon aan dat je in een bepaald kamp zit. En ook al ben je 100% integer, je hebt gewoon de schijn tegen. En dat moet je ten alle tijden voorkomen als justitie.

@klaaas
Voor mij is het simpel, of je laat alle uitingen toe of niet een. Gelijke monniken, gelijke kappen.
Wat je in GB namelijk ziet is dat geloof gelijker word behandeld als de rest. Dat is geen inclusiviteit, maar puur voorkeursbehandeling.

[Pizza_Boom]

arbraxas schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 22:02:
Punt is dat om je neutraal op te stellen je ook een neutrale uitstraling moet hebben. Op het moment dat je dat niet doet sta je als politie direct een nul achter. Want met uitingen van levens / geloofsovertuiging geef je gewoon aan dat je in een bepaald kamp zit. En ook al ben je 100% integer, je hebt gewoon de schijn tegen. En dat moet je ten alle tijden voorkomen als justitie.

Niet alleen dat, maar stel dat er 2 agenten bij een doorgedraaid figuur komen. Agente 1 met hoofddoek krijgt een klap en gaat KO, agente 2 krijgt geen klap maar kan rustig met haar praten. Kreeg agente 1 nu een klap omdat ze een hoofddoek had, omdat haar peopleskills minder goed zijn dan die van haar collega of omdat ze stomweg als eerste op dit figuur af stapte?

Dit alles nog even afgezien van het veiligheidsaspect. Dat uniform is/wordt in de basis zo ontworpen dat mogelijkheden tot bijvoorbeeld verstikking middels kleding worden weggenomen. Als je dan een hoofddoek om hebt, kan die naar beneden worden geschoven en worden gebruikt om je te verwurgen.

[klaaas]

arbraxas schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 22:02:

@klaaas
Voor mij is het simpel, of je laat alle uitingen toe of niet een. Gelijke monniken, gelijke kappen.
Wat je in GB namelijk ziet is dat geloof gelijker word behandeld als de rest. Dat is geen inclusiviteit, maar puur voorkeursbehandeling.

Of religie in GB gelijker wordt behandeld is behoorlijk afhankelijk van de definitie van de voorwaarden lijkt me. Als je zou stellen dat er pas sprake is van gelijke behandeling als alle uitingen zijn toegestaan dan heb je een punt. De vraag is echter of dat een realistisch uitgangspunt is. Ik denk het niet. Je kunt als pastafari niet een vergiet dragen en motoragent zijn. Ik weet het, dat is ook een religieuze uiting, maar het punt zal duidelijk zijn: niet elke uiting is te combineren met je taak als agent.

Het is dan ook beter het uitgangspunt te formuleren als (ongeveer): individuele uitdrukkingen van identiteit zijn toegestaan als ze niet belemmerend zijn voor je functioneren als agent. Wat ik er van begrepen heb is dat ook ongeveer hoe het in GB gehanteerd wordt (er zijn volgens mij geen hele duidelijke omschrijvingen van wat er wel en niet mag). Daarmee heb je volgens mij ook een gelijk speelveld. Een kruis van een paar kilo om je nek belemmert je in je functioneren en is daarom niet toegestaan. Een roze spandex met veren zal je taak om andere redenen bemoeilijken en is dan ook niet toegestaan.

Tegenwerping kan natuurlijk zijn dat je daarmee ruimte schept voor discussie. Dat klopt. Het NL standpunt is wat dat betreft eenduidiger. De praktijk lijkt echter uit te wijzen dat dat allemaal wel meevalt. Homofiele agenten blijken niet daadwerkelijk veel aandrang te hebben om in een roze spandex met veren op het werk te verschijnen. (Heel verrassend...)

Uiteraard staat het je vrij om de voorkeur te geven aan de NL insteek. Maar ik heb het idee dat het dan wel meer een principiële insteek is dan een pragmatische.

[noguru]

klaaas schreef op zaterdag 14 juli 2018 @ 01:03:
[...]

Het is dan ook beter het uitgangspunt te formuleren als (ongeveer): individuele uitdrukkingen van identiteit zijn toegestaan als ze niet belemmerend zijn voor je functioneren als agent. Wat ik er van begrepen heb is dat ook ongeveer hoe het in GB gehanteerd wordt (er zijn volgens mij geen hele duidelijke omschrijvingen van wat er wel en niet mag).

Maar het gaat bij het uniform om een neutrale uitstraling niet om de praktische werkbaarheid. En je maakt wel degelijk een onderscheid op religie natuurlijk want met dit argument kun je ook Ajax shirtjes en PVV speldjes toestaan. Maar dat doe je dan weer niet.

De GB als voorbeeld nemen is een pleidooi voor een uitzondering voor religie want dat is wat daar gebeurt.

[ Voor 6% gewijzigd door noguru op 14-07-2018 07:31 ]

[Philip Ross]

noguru schreef op zaterdag 14 juli 2018 @ 07:27:
[...]


Maar het gaat bij het uniform om een neutrale uitstraling niet om de praktische werkbaarheid.

Maar waarom is dat deel zo belangrijk als het andere zaken in de weg staat?

[noguru]

Philip Ross schreef op zaterdag 14 juli 2018 @ 10:58:
[...]


Maar waarom is dat deel zo belangrijk als het andere zaken in de weg staat?

Ik zie niet wat het in de weg staat. Een religieuze uiting is wat anders dan een religie zelf. Een moslima kan prima agent zijn als ze de hoofddoek tijdens het werk af laat.

Tenzij je stelt dat de hoofddoek een religieuze verplichting is en niet af mag. In dat geval ben ik ook van mening dat de politie daar niet aan mee hoeft te werken.

[Philip Ross]

noguru schreef op zaterdag 14 juli 2018 @ 18:41:
[...]


Ik zie niet wat het in de weg staat. Een religieuze uiting is wat anders dan een religie zelf. Een moslima kan prima agent zijn als ze de hoofddoek tijdens het werk af laat.

Tenzij je stelt dat de hoofddoek een religieuze verplichting is en niet af mag. In dat geval ben ik ook van mening dat de politie daar niet aan mee hoeft te werken.

De politie HOEFT inderdaad niet mee te werken nee. Dan zeg ik ook nergens. Maar diversiteit hebben we momenteel harder nodig binnen de politie dan een klein stukje uitstraling.

[noguru]

Philip Ross schreef op zaterdag 14 juli 2018 @ 19:45:
[...]


De politie HOEFT inderdaad niet mee te werken nee. Dan zeg ik ook nergens. Maar diversiteit hebben we momenteel harder nodig binnen de politie dan een klein stukje uitstraling.

Ik betwijfel of diversiteit harder nodig is dan een klein stukje uitstraling zoals jij het noemt. Je stelt het als een gegeven feit maar dat is het niet, het is een mening.
En het toestaan van religieuze uitingen is helemaal niet nodig om divers te zijn.

[klaaas]

noguru schreef op zaterdag 14 juli 2018 @ 07:27:
[...]


Maar het gaat bij het uniform om een neutrale uitstraling niet om de praktische werkbaarheid.

De argumenten tegen minder neutraliteit zijn echter steeds praktische argumenten (als je dat doet dan gebeurt er dit). Prima als je er een principiële zaak van wilt maken, maar kun je dan ook uitleggen waarom dat een beter principe is dan praktische neutraliteit?

En je maakt wel degelijk een onderscheid op religie natuurlijk want met dit argument kun je ook Ajax shirtjes en PVV speldjes toestaan. Maar dat doe je dan weer niet.

Als je een speldje met een crucifix toestaat wordt het denk ik lastig om een PVV-speldje te weigeren. Maar het zou best wel de moeite zijn om daar eens over te brainstormen.

De GB als voorbeeld nemen is een pleidooi voor een uitzondering voor religie want dat is wat daar gebeurt.

Dat is niet wat ik begrepen heb van de voorschriften in GB. Niet alleen religieuze uitingen zijn toegstaan, maar ook andere persoonlijke uitingen. In beperkte mate en voorzover ze het functioneren niet beïnvloeden. Een roze spandex zal niet toegestaan zijn, maar een Jesus Saves t-shirt ook niet. Of b.v. een speldje met een regenboog wel mag en een oorbel met kruisje ook lijkt me op basis van de regels zoals ik die ken logisch, maar ik heb daar helaas weinig concrete dingen over kunnen vinden.

[noguru]

klaaas schreef op zondag 15 juli 2018 @ 01:30:
[...]


De argumenten tegen minder neutraliteit zijn echter steeds praktische argumenten (als je dat doet dan gebeurt er dit). Prima als je er een principiële zaak van wilt maken, maar kun je dan ook uitleggen waarom dat een beter principe is dan praktische neutraliteit?

Het is geen beter principe. In Nederland kiezen we ervoor om het neutraal handelen duidelijk te maken door ook een neutrale uitstraling te hebben.

[...]


Als je een speldje met een crucifix toestaat wordt het denk ik lastig om een PVV-speldje te weigeren. Maar het zou best wel de moeite zijn om daar eens over te brainstormen.

Doe dat vooral. Want dit is natuurlijk wel de grote vraag die hier al veel gesteld is maar waar nog steeds geen antwoord op is gegeven.

[arbraxas]

Voor mij niet zo moeilijk, als je je religie mag uiten dan je politieke voorkeur ook. Anders ben je zoals ik al eerder zei religie in een voorkeurspositie aan het zetten.
Maar je kunt de escalatie makkelijk zien aankomen tussen moslima agente en een hardcore PVV aanhanger of de PVV spelddragende agent en moslims.

Ik zie geen enkel voordeel in toestaan van uitingen van levensovertuiging bij de politie. Wel legio negatieve.
En als je zo principieel bent dat je je hoofddoek of PVV speldje absoluut moet dragen tijdens je werk dan ben je wat mij betreft sowieso niet geschikt. Want daar mee geef je duidelijk aan dat je niet neutraal kunt zijn.

[Wim-Bart]

- laat maar voordat ik weer een ban krijg -

[ Voor 146% gewijzigd door Wim-Bart op 15-07-2018 19:40 ]

[noguru]

arbraxas schreef op zondag 15 juli 2018 @ 18:07:
Voor mij niet zo moeilijk, als je je religie mag uiten dan je politieke voorkeur ook. Anders ben je zoals ik al eerder zei religie in een voorkeurspositie aan het zetten.

Tja, ik verwijs terug naar mijn eerdere post. Dit is de olifant in de kamer. De titel van dit draadje is "Religieuze uitingen bij de Politie. Oké of niet?" En dus uitdrukkelijk niet " Individuele uitingen bij de Politie. Oké of niet? En daar gaat het gewoon helemaal mis. Er is nu na maanden discussie nog steeds geen enkel argument genoemd waarom überhaupt de vraag zo gesteld moet worden.

Meer dan een enkeling die dan maar vindt dat alles moet kunnen, tot en met PVV speldjes en roze leggings toe, hebben we tot nu toe niet gehad. Maar naar mijn mening is dat een ontwijking van de vraag, geen antwoord.

[Fly-guy]

noguru schreef op zondag 15 juli 2018 @ 23:40:
[...]


Tja, ik verwijs terug naar mijn eerdere post. Dit is de olifant in de kamer. De titel van dit draadje is "Religieuze uitingen bij de Politie. Oké of niet?" En dus uitdrukkelijk niet " Individuele uitingen bij de Politie. Oké of niet? En daar gaat het gewoon helemaal mis. Er is nu na maanden discussie nog steeds geen enkel argument genoemd waarom überhaupt de vraag zo gesteld moet worden.

Meer dan een enkeling die dan maar vindt dat alles moet kunnen, tot en met PVV speldjes en roze leggings toe, hebben we tot nu toe niet gehad. Maar naar mijn mening is dat een ontwijking van de vraag, geen antwoord.

Maar is een religieuze uiting geen persoonlijke uiting?

Een hoofddoek is geen religieuze uiting, het is jouw persoonlijke uiting van jouw (tak van) religie. Zat moslima's zonder hoofddoek, het is en blijft een
persoonlijke keuze.

[arbraxas]

@noguru
Juist jou tussen de lijntjes kleuren is vluchten voor de discussie. Je krijgt van mij dacht ik heel duidelijk antwoord waarom ik vind van niet. Mijn redenen zijn inderdaad breder als de titel van dit topic, maar daarom niet minder relevant.

[ArgantosNL]

Fly-guy schreef op maandag 16 juli 2018 @ 06:30:
[...]

Maar is een religieuze uiting geen persoonlijke uiting?

Een hoofddoek is geen religieuze uiting, het is jouw persoonlijke uiting van jouw (tak van) religie. Zat moslima's zonder hoofddoek, het is en blijft een
persoonlijke keuze.

jou stelling is eigenlijk "is een mus geen vogel?"
Ja, een mus is een vogel, maar is elke vogel een mus?

Ook al is het een persoonlijke keuze, het blijft een religieuze uiting.

[Ora et Labora]

klaaas schreef op zaterdag 14 juli 2018 @ 01:03:
De praktijk lijkt echter uit te wijzen dat dat allemaal wel meevalt. Homofiele agenten blijken niet daadwerkelijk veel aandrang te hebben om in een roze spandex met veren op het werk te verschijnen. (Heel verrassend...)

Uiteraard staat het je vrij om de voorkeur te geven aan de NL insteek. Maar ik heb het idee dat het dan wel meer een principiële insteek is dan een pragmatische.

Ook aangaande @arbraxas
Ik voorzie wel problemen als een agent met een keppeltje in een buurt gaat surveilleren met voornamelijk moslims, of een arrestatie uitvoert op een moslim.
En andersom zal dat ook zo zijn, als een agent met een hoofddoek in een joodse buurt een arrestatie uitvoert.

Het veiligst is om gewoon een neutrale uitstraling te hebben, veilig voor de agenten zelf, en de omgeving.

[Fly-guy]

ArgantosNL schreef op maandag 16 juli 2018 @ 15:28:
[...]


jou stelling is eigenlijk "is een mus geen vogel?"
Ja, een mus is een vogel, maar is elke vogel een mus?

Ook al is het een persoonlijke keuze, het blijft een religieuze uiting.

Misschien niet helemaal duidelijk gemaakt, maar in mijn opinie is een hoofddoek of een persoonlijke keuze (want niet verplicht vanwege je religie, maar jouw interpretatie) of een gedwongen feit (want niet verplicht vanwege je religie, maar blijkbaar door iemand/iets anders).

In het eerste geval is niet bij de politie kunnen werken een gevolg van je keuze, in het tweede geval moeten we, denk ik, die dwang niet gaan faciliteren.

[Franco10]

Ora et Labora schreef op maandag 16 juli 2018 @ 15:37:
[...]

Ook aangaande @arbraxas
Ik voorzie wel problemen als een agent met een keppeltje in een buurt gaat surveilleren met voornamelijk moslims, of een arrestatie uitvoert op een moslim.
En andersom zal dat ook zo zijn, als een agent met een hoofddoek in een joodse buurt een arrestatie uitvoert.

Wel eens in Antwerpen geweest? Daar lopen mannen in legeruniform inclusief keppeltje, pijes en gigantische machinegeweren, gewoon over straat.

Het veiligst is om gewoon een neutrale uitstraling te hebben, veilig voor de agenten zelf, en de omgeving.

Wat nou als ik geen aanstoot neem aan keppeltjes of hoofddoeken, maar aan kale koppen, tatoeages en kort haar bij vrouwen, moeten die dan ook verboden worden? Ik vind het namelijk prima om gearresteerd te worden door iemand met een hoofddoek, een keppel of een groot kruis om de nek. Maar een tattoo of een kale klets, nee dat wil ik niet. Dus daar neem ik aanstoot aan.

[begintmeta]

Volgens mij moeten we gewoon, tenminste op dit moment, niet willen pretenderen dat de politie neutraal handelt noch dat we willen dat ze een neutrale uitstraling heeft.

[Flavius]

begintmeta schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 09:35:
Volgens mij moeten we gewoon, tenminste op dit moment, niet willen pretenderen dat de politie neutraal handelt noch dat we willen dat ze een neutrale uitstraling heeft.

Nee, dat moeten wij niet.

Het is een groot goed dat men tracht dat de Politie zo neutraal als mogelijk is én dat tevens uitstraalt. Een mens is er ten slotte op geselecteerd dat deze op basis van uiterlijk vooroordelen heeft over anderen, omdat dit een - mijn inziens - overlevingsmechanisme is. Indien dit eerste oordeel zo neutraal als mogelijk is, is dat enkel meegenomen en kan men als Politie dit vervolgens voortzetten door tevens zo neutraal als mogelijk te handelen; dat is: zonder aanzien des persoons.

[begintmeta]

Flavius schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 12:53:
...
Nee, dat moeten wij niet.
...

Dan moeten we meer moeite doen ons handelen in lijn brengen met de pretentie vind ik. 'Zo neutraal als mogelijk' is het allemaal op het moment niet in ieder geval.

Daarnaast denk ik dat juist de politie in het handelen juist wel rekening moet houden met om wie het gaat, daar in iedergeval niet blind voor te zijn, vanwege de effectiviteit en om zorg te dragen voor een juiste behandeling van degene om wie het gaat.

[ Voor 45% gewijzigd door begintmeta op 17-07-2018 13:22 ]

[Fly-guy]

begintmeta schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 09:35:
Volgens mij moeten we gewoon, tenminste op dit moment, niet willen pretenderen dat de politie neutraal handelt noch dat we willen dat ze een neutrale uitstraling heeft.

Ik snap het argument "ze zijn nu niet neutraal, doos hoeven ze dat ook niet uit te stralen" niet.

Stel de politie is niet geheel neutraal (wat denk ik ook een utopie is, gezien het mensenwerk is), is het dan geen goed idee om daaraan te werken in plaats van de neutrale kledingvoorschriften weg te gooien?

[begintmeta]

Fly-guy schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 14:43:
...
Ik snap het argument "ze zijn nu niet neutraal, doos hoeven ze dat ook niet uit te stralen" niet.

Stel de politie is niet geheel neutraal (wat denk ik ook een utopie is, gezien het mensenwerk is), is het dan geen goed idee om daaraan te werken in plaats van de neutrale kledingvoorschriften weg te gooien?

De huidige kledingvoorschriften zijn ook niet zo 'neutraal' als mogelijk zou zijn, wat mij betreft maken we het neutraler, als neutraliteit van uitstraling de doelstelling is.

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 17-07-2018 16:19 ]

[klaaas]

Ora et Labora schreef op maandag 16 juli 2018 @ 15:37:
[...]

Ook aangaande @arbraxas
Ik voorzie wel problemen als een agent met een keppeltje in een buurt gaat surveilleren met voornamelijk moslims, of een arrestatie uitvoert op een moslim.
En andersom zal dat ook zo zijn, als een agent met een hoofddoek in een joodse buurt een arrestatie uitvoert.

Het veiligst is om gewoon een neutrale uitstraling te hebben, veilig voor de agenten zelf, en de omgeving.

Ik kan me dat ook wel voorstellen, de vraag is alleen: is dat ook daadwerkelijk zo? Als je kijkt naar landen waar er meer vrijheid is qua uitingen, komt dat soort agressie daar dan meer voor?

[Fly-guy]

begintmeta schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 16:18:
[...]

De huidige kledingvoorschriften zijn ook niet zo 'neutraal' als mogelijk zou zijn, wat mij betreft maken we het neutraler, als neutraliteit van uitstraling de doelstelling is.

De huidige kleding is een compromis tussen comfort, bescherming en uitstraling en is, voor zover mogelijk, neutraal in geloofs-, levensovertuiging en politieke opvattingen.
Het uniform wordt zo nu en dan uiteraard aangepast, waarbij bepaalde zaken afgeschaft of toegevoegd worden. Een veel genoemd punt zijn de tatoeages, die (oogluikend) steeds vaker zichtbaar zijn en mogelijk in de toekomst officieel toegestaan worden.
Echter zit er een wereld van verschil tussen een plakplaatje op je arm en een (wereld) religie of politieke opvatting, daar waar het eerste twee niets zegt over de persoon in het pak en zijn denkbeelden , terwijl het tweede dat wel degelijk doet.

Daarom vind ik het toestaan van zichtbare religieuze zaken in een uniform een bijzonder slecht iets een moeten we op dat vlak (is echt niet het enige vlak) zo veel mogelijk neutraal blijven.

[pacificocean]

klaaas schreef op zaterdag 14 juli 2018 @ 01:03:
[...]


Of religie in GB gelijker wordt behandeld is behoorlijk afhankelijk van de definitie van de voorwaarden lijkt me. Als je zou stellen dat er pas sprake is van gelijke behandeling als alle uitingen zijn toegestaan dan heb je een punt. De vraag is echter of dat een realistisch uitgangspunt is. Ik denk het niet. Je kunt als pastafari niet een vergiet dragen en motoragent zijn. Ik weet het, dat is ook een religieuze uiting, maar het punt zal duidelijk zijn: niet elke uiting is te combineren met je taak als agent.

Je kan toch gewoon een kinbandje aan dat vergiet maken.
http://www.motor-software...elmets-and-sikh-religion/

[klaaas]

pacificocean schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 18:56:
[...]

Je kan toch gewoon een kinbandje aan dat vergiet maken.
http://www.motor-software...elmets-and-sikh-religion/

Haha, mooi volk die Engelsen!

[arbraxas]

Wel eens in Antwerpen geweest? Daar lopen mannen in legeruniform inclusief keppeltje, pijes en gigantische machinegeweren, gewoon over straat.

Niet onlangs nee, aangezien ik in het noorden van Nederland woon. Mijn verhaal gaat dus ook over nederlandse politie. Maar als ik die beschrijving van jou zo lees dan betwijfel ik of dat over politie gaat.

En dat jij aanstoot neemt aan kale hoofden, korte kapsels bij vrouwen en tatoeages geeft mooi jou discriminerende insteek over deze mensen weer, maar ik mis een beetje de link naar dit topic.
Welke religieuze / levensbeschouwelijke uitingen hebben deze mensen exact?

De huidige kledingvoorschriften zijn ook niet zo 'neutraal' als mogelijk zou zijn, wat mij betreft maken we het neutraler, als neutraliteit van uitstraling de doelstelling is.

Wat bedoel je precies met zo neutraal mogelijk? Het politieuniform is zo ontworpen dat het neutraal is en enzigzins gezag afdwingt. Je kunt uiteraard duidelijk zien dat het een agent is, maar niet of het een christen,jood,moslim,atheist of Ajax fan is.
Dit is wat de politie er zelf over zegt:

Waarom draagt de politie een uniform?
Natuurlijk staat voorop hoe politieagenten hun werk doen, maar ook de presentatie van dat werk verdient aandacht. De manier waarop een politieagent zich presenteert, zegt iets over de kwaliteit van dat politiewerk. Het uniform ‘zegt’ ook dat de politieagent de autoriteit is op straat. De politieagent vertegenwoordigt het gezag (de overheid). Daarmee is het uniform aanzienlijk meer dan een ‘werkpak’. Aan het uniform ziet u als burger dat u met de politie te maken hebt. Zichtbaarheid en herkenbaarheid zijn daarmee de belangrijkste functies van het uniform. Daarnaast biedt het uniform ook veiligheid en bescherming.

Dus nee, neutraliteit is niet de enigste doelstelling van een uniform. Laat niet weg dat een neutrale uitstraling wel hoog op het lijstje staat, zoals ook al meerdere keren door de politietop en ministers is bevestigd.

[ Voor 52% gewijzigd door arbraxas op 17-07-2018 21:32 ]

[Franco10]

Fly-guy schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 16:44:
[...]


Echter zit er een wereld van verschil tussen een plakplaatje op je arm en een (wereld) religie of politieke opvatting, daar waar het eerste twee niets zegt over de persoon in het pak en zijn denkbeelden , terwijl het tweede dat wel degelijk doet.

Voor jou misschien wel, voor een ander hoeft dat niet zo te zijn. Er zijn Joden die het zionisme verachten en er zijn Joden die met een wijntje hardop lachend toekijken hoe Palestijnen worden afgeschoten. Op basis van een keppeltje heb je geen idee welke ideeën iemand heeft. Voor hoofddoekjes idem dito.

Een vegan kan aanstoot nemen aan leren boots, een ander kan zeggen dat tattoos per definitie verminking is, iemand die zijn eigen lichaam verminkt zal wel niet respectvol omgaan met die van mij, niet?

Dan zouden we hetgeen waar jij aanstoot aan neemt moeten verbieden en hetgeen waar de vegan aanstoot aan neemt niet. Terwijl het doel niet moet zijn een schijn neutraliteit uitstralen maar een zo neutraal mogelijk handelen najagen.

[arbraxas]

maar een zo neutraal mogelijk handelen najagen.

En als je een Palestijn die hier in nederland is helemaal over de rooie jaagt omdat de agent in kwestie een keppeltje draagt schiet je dus volledig dat doel voorbij. Daarom dus een neutrale uitstraling. ook om escalatie te voorkomen en de veiligheid van de agent zoveel mogelijk te waarborgen.

Die vegan van jou heeft geen probleem met een levensbeschouwelijke uiting van een agent, maar met het eten/gebruik van dieren in het algemeen. Staat een beetje los van deze discussie.
En dat van die tattoos en verminking, dat vind ik er een die wel heel ver gezocht is. Maar goed, officieel zijn tattoos ook nog verboden.
En volgens dit draadje op infopolitie dien je de tattoeage bedekt te houden:
https://forum.infopolitie.nl/viewtopic.php?t=36658

[ Voor 5% gewijzigd door arbraxas op 17-07-2018 22:18 ]

[klaaas]

arbraxas schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 21:09:
[...]
Dus nee, neutraliteit is niet de enigste doelstelling van een uniform. Laat niet weg dat een neutrale uitstraling wel hoog op het lijstje staat, zoals ook al meerdere keren door de politietop en ministers is bevestigd.

Eh... nergens om, maar die neutrale uitstraling wordt in het stuk dat je qoute helemaal niet genoemd...

[arbraxas]

Nee klopt, dat was ook meer aan te geven dat er meer speelt als neutraliteit.
Maar hier heb je een paar linkjes met die daar wel over gaan en waar de politie zeer duidelijk is over de neutrale uitstraling:
https://www.politie.nl/ni...doek-bij-het-uniform.html
https://nos.nl/artikel/22...in-publiekscontacten.html
https://www.infopolitie.n...-voor-uitstraling-politie

[ Voor 6% gewijzigd door arbraxas op 17-07-2018 22:26 ]

[klaaas]

arbraxas schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 22:25:
Nee klopt, dat was ook meer aan te geven dat er meer speelt als neutraliteit.
Maar hier heb je een paar linkjes met die daar wel over gaan en waar de politie zeer duidelijk is over de neutrale uitstraling:
https://www.politie.nl/ni...doek-bij-het-uniform.html
https://nos.nl/artikel/22...in-publiekscontacten.html
https://www.infopolitie.n...-voor-uitstraling-politie

Ah, ik vond het al een vreemde conclusie uit het stukje.

Wat me opvalt aan je links waarin het over neutraliteit gaat is dat ze allemaal heel recent zijn (de 1e 2 iig; de 3e heeft geen datum maar speelt rond dezelfde tijd meende ik?). Dat roept bij mij de vraag op hoe er in het (tamelijk recente) verleden over die neutraliteit en het uniform gedacht werd. Is dat inderdaad altijd als belangrijke functie benoemd of was het met name 'zichtbaarheid en herkenbaarheid'. Ik weet het antwoord niet hoor, is ook geen kritiek op je standpunt, maar beantwoording zou licht kunnen werpen op de context.

[alexbl69]

klaaas schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 23:47:
[...]


Ah, ik vond het al een vreemde conclusie uit het stukje.

Wat me opvalt aan je links waarin het over neutraliteit gaat is dat ze allemaal heel recent zijn (de 1e 2 iig; de 3e heeft geen datum maar speelt rond dezelfde tijd meende ik?). Dat roept bij mij de vraag op hoe er in het (tamelijk recente) verleden over die neutraliteit en het uniform gedacht werd. Is dat inderdaad altijd als belangrijke functie benoemd of was het met name 'zichtbaarheid en herkenbaarheid'. Ik weet het antwoord niet hoor, is ook geen kritiek op je standpunt, maar beantwoording zou licht kunnen werpen op de context.

De reden daarvoor is denk ik een beetje hetzelfde als de reden voor dit draadje; de discussie speelde eerder niet. Iedereen accepteerde simpelweg de uniformiteitsregels van de politie, totdat een moslima haar hoofddoek op wilde houden. En dat begon pas in mei vorig jaar.

[polli_]

Ik had altijd al staande gehouden willen worden door een mooie oosterse politieagente met blauwe of groene ogen. De politie kan zeker wat diversiteit gebruiken, maar nu gaat het feest niet door.

[mark-k]

Franco10 schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 08:52:
[...]


Wel eens in Antwerpen geweest? Daar lopen mannen in legeruniform inclusief keppeltje, pijes en gigantische machinegeweren, gewoon over straat.


[...]


Wat nou als ik geen aanstoot neem aan keppeltjes of hoofddoeken, maar aan kale koppen, tatoeages en kort haar bij vrouwen, moeten die dan ook verboden worden? Ik vind het namelijk prima om gearresteerd te worden door iemand met een hoofddoek, een keppel of een groot kruis om de nek. Maar een tattoo of een kale klets, nee dat wil ik niet. Dus daar neem ik aanstoot aan.

Dat jij ergens aanstoot aan neemt boeit helemaal niks, dat is je eigen tekortkoming. Het gaat erom dat een agent neutraal moet zijn en ook zo over moet komen. Je kunt niet hebben dat er een schijn van voorkeursbehandeling overheen hangt, iets waarbij je bij religieuze uitingen nogal snel aan zit.

Een voorbeeld buiten religie is bijvoorbeeld dat een agent met een zichtbare ajax tatoeage zou worden ingezet bij ajax-feijenoord. Het heeft dan al de schijn tegen dat de ene groep anders behandeld zal worden dan de andere.

Om dezelfde reden zal een rechercheur ook nooit een zaak mogen behandelen waarbij hij een hechte band had met het slachtoffer of de vermoedelijke dader.

[arbraxas]

polli_ schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 22:35:
Ik had altijd al staande gehouden willen worden door een mooie oosterse politieagente met blauwe of groene ogen. De politie kan zeker wat diversiteit gebruiken, maar nu gaat het feest niet door.

Daar heb je andere dienstverleners voor:

Escortservice ---------->

[Flavius]

Politieagenten in uniform mogen definitief geen hoofddoekjes, kruisjes of keppeltjes meer dragen. Minister Dilan Yesilgöz laat de kledingvoorschriften aanpassen en maakt daarmee een einde aan een lange discussie.

Bron: NOS

De neutraliteit van de politie blijft qua kledingvoorschriften in ieder geval gewaarborgd.

[R3M1]

Het is een overwinning voor de xenofoben in NL --

het marginale geneuzel over 'neutraliteit' raakt kant nog wal -- het valt niet goed uit te leggen behalve dan 'wij vinden dat' aangezien de definitie aan alle kanten schuurt -- net zo min dat een 'uniform' uniform hoort te zijn -- in verschillende landen, bijvoorbeeld het VK kan een Sikh agent zijn tulband dragen, en is het uniform daarop aangepast -- NL kiest ervoor om de mens te gaan aanpassen maar niet de uniform (!!!). Maar wel brullen dat wij als overheid vooral de 'menselijke maat' moeten hanteren.

https://nspauk.org/our-people/

Dit is waar wij in NL van gruwen en huiveren, en volkomen normaal in VK

Gegeven de interne problemen van de politie met extreem rechts in hun kringen zal dit het aanzien en gelijk alleen van extreem rechts alleen maar versterken. Immers waar is de bewijslast dat deze wijziging ondersteund?

Is er onomstotelijk bewijs/data/fact-base dat iemand onterecht was veroordeeld door een agent met een hoofddoek of keppel vanwege neutraliteitsbeginsel?

Is een agent met tattoos van bv Ajax neutraal als deze een paar Feyenoord supporters moet aanhouden? Is een agent met een PVV-meeuw onbevooroordeeld naar een Marokkaanse verdachte ... denken dat wij 'neutraliteit; hiermee waarborgen is gotspe -- je mate van neutraliteit wordt niet bepaalt tussen 0900-1700 -- die is er altijd

[ Voor 9% gewijzigd door R3M1 op 29-06-2023 15:59 ]

[Flavius]

Dat het in het VK normaal is, maakt nog niet dat het wenselijk is. De 'gewone' agent loopt daar niet rond met een vuurwapen. Moeten we daarom ook maar hier het vuurwapen gaan afschaffen? Wat me beter lijkt: misschien moet men in het VK een voorbeeld nemen aan Nederland en met al die religieuze uitingen gewoon stoppen.

Is onomstotelijk bewijs/data/fact-base dat iemand onterecht was veroordeeld door een agent met een hoofddoek of keppel vanwege neutraliteitsbeginsel?

Het gaat niet per se om de neutraliteit van de persoon an sich, maar om de neutrale uitstraling van het uniform. En daarmee de neutrale positie die je als overheid wilt uitstralen. Heb je enig idee wat een keppeltje voor reactie uitlokt bij bepaalde personen? Dat moet je als politie helemaal niet willen.

Ik snap sowieso niet waarom je per se je religieuze stempel wilt drukken. Laat dat lekker thuis of buiten je diensttijd.

[Delerium]

R3M1 schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 15:54:
Is een agent met tattoos van bv Ajax neutraal als deze een paar Feyenoord supporters moet aanhouden? Is een agent met een PVV-meeuw onbevooroordeeld naar een Marokkaanse verdachte ... denken dat wij 'neutraliteit; hiermee waarborgen is gotspe -- je mate van neutraliteit wordt niet bepaalt tussen 0900-1700 -- die is er altijd

Juist omgekeerd. De Feyenoorder of Marokkaan hoeft maar te klagen dat de agent in kwestie bevooroordeeld was en je staat gelijk op 1-0 achterstand, want bewijs dan maar dat het niet zo was. Die tattoo of PVV-meeuw wordt voor niets gedragen.
Indien de ambtenaar volledig neutraal gekleed is kan je de klacht als 'ongegrond' verwerpen want er is geen aanknopingspunt voor. Dan is de klacht zelf vooringenomen.

Dus je hebt een pot, maar precies verkeerd om.

[R3M1]

Delerium schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 16:20:
[...]

Juist omgekeerd. De Feyenoorder of Marokkaan hoeft maar te klagen dat de agent in kwestie bevooroordeeld was en je staat gelijk op 1-0 achterstand, want bewijs dan maar dat het niet zo was. Die tattoo of PVV-meeuw wordt voor niets gedragen.
Indien de ambtenaar volledig neutraal gekleed is kan je de klacht als 'ongegrond' verwerpen want er is geen aanknopingspunt voor. Dan is de klacht zelf vooringenomen.

Dus je hebt een pot, maar precies verkeerd om.

Het bewijs is dat men de wetgeving toepast op de situatie — en men klaagt over alles, omdat ik in een BMW rijd wordt ik vaker aangehouden — er is nergens data of casuïstiek dat zegt dat een niet neutrale uniform een probleem is … xenofoben maken een hoop herrie om een probleem dat niet bestaat of bewezen is.

[Flavius]

R3M1 schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 17:23:
[...]


Het bewijs is dat men de wetgeving toepast op de situatie — en men klaagt over alles, omdat ik in een BMW rijd wordt ik vaker aangehouden — er is nergens data of casuïstiek dat zegt dat een niet neutrale uniform een probleem is … xenofoben maken een hoop herrie om een probleem dat niet bestaat of bewezen is.

Vooral alleen maar zenden, blijven schreeuwen en schelden. Lekker constructief.

Er zijn genoeg casussen die laten zien dat bepaalde relgieuze uitingen gedrag doen uitlokken bij mensen. Nogmaals: dat moet je als politie gewoon niet willen. Ergo: zij dient een neutrale uitstraling te hebben middels het uniform.

[alexbl69]

R3M1 schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 17:23:
[...]… xenofoben maken een hoop herrie om een probleem dat niet bestaat of bewezen is.

Er zijn hier in de afgelopen jaren heel veel constructieve en onderbouwde bezwaren naar boven gekomen tegen religieuze uitingen bij de geüniformeerde politie. Die bezwaren hadden helemaal niks met xenofobie te maken.

Als je nu nog niet verder komt dan eenieder die het niet met jou eens is voor xenofoob uit te maken zegt dat meer over het (gebrek aan) kracht van je argumenten dan over degenen tot wie je je richt.

[begintmeta]

begintmeta schreef op zondag 22 oktober 2017 @ 08:57:
In mijn ogen is de primaire vraag altijd: is een gebod/verbod zinvol. Als dat niet adequaat kan worden aangetoond, kan je het beter achterwege laten.

Voor mij is er de afgelopen jaren eigenlijk niet veel veranderd. Ik vind het prima dat er nu meer duidelijkheid is wat betreft de regelgeving. Opmerkend dat ik me er de afgelopen jaren niet heel intensief mee heb bezig gehouden, weet ik nog steeds niet hoe sterk de onderbouwing van de regelgeving is.

Voor mij heeft een politieuniform in ieder geval nog steeds een inherent niet-neutrale uitstraling (wat zoals ik eerder aangaf ook "normaal" is).

[Flavius]

begintmeta schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 17:50:
[...]


Voor mij is er de afgelopen jaren eigenlijk niet veel veranderd. Ik vind het prima dat er nu meer duidelijkheid is wat betreft de regelgeving. Opmerkend dat ik me er de afgelopen jaren niet heel intensief mee heb bezig gehouden, weet ik nog steeds niet hoe sterk de onderbouwing van de regelgeving is.

Voor mij heeft een politieuniform in ieder geval nog steeds een inherent niet-neutrale uitstraling (wat zoals ik eerder aangaf ook "normaal" is).

Naja. Niet neutraal in die zin. Het staat voor het zorgen voor de daadwerkelijke handhaving van de rechtsorde en het verlenen van hulp aan hen die deze behoeven, waarbij ze allen die zich in Nederland bevinden gelijk behandelen.

Of in ieder geval zou het daarvoor moeten staan...

[R3M1]

alexbl69 schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 17:40:
[...]

Er zijn hier in de afgelopen jaren heel veel constructieve en onderbouwde bezwaren naar boven gekomen tegen religieuze uitingen bij de geüniformeerde politie. Die bezwaren hadden helemaal niks met xenofobie te maken.

Als je nu nog niet verder komt dan eenieder die het niet met jou eens is voor xenofoob uit te maken zegt dat meer over het (gebrek aan) kracht van je argumenten dan over degenen tot wie je je richt.

Geen van de argumenten zijn gebaseerd op casuïstiek of ander soort van bewijs dat dit echt een groot probleem is in NL. Wat blijft er dan nog over om over te gaan tot dit soort maatregelen Zoek het gebrek bij jezelf aub

Trouwens hoe wil je tatoeages etc. verbergen bij het zomer uniform van de politie? Gaan wij vragen om deze te verwijderen vanwege neutraliteit?

https://l1.nl/presentatie...iform-in-maastricht-24167

[ Voor 13% gewijzigd door R3M1 op 29-06-2023 18:40 ]

[Flavius]

R3M1 schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 18:37:
[...]


Geen van de argumenten zijn gebaseerd op casuïstiek of ander soort van bewijs dat dit echt een groot probleem is in NL. Wat blijft er dan nog over om over te gaan tot dit soort maatregelen Zoek het gebrek bij jezelf aub

Trouwens hoe wil je tatoeages etc. verbergen bij het zomer uniform van de politie? Gaan wij vragen om deze te verwijderen vanwege neutraliteit?

https://l1.nl/presentatie...iform-in-maastricht-24167

Tatoeages zijn ook niet zondermeer in alle vormen toegestaan gelet op de gedragscode lifestyle-neutraliteit:

Naar aanleiding van het onderzoek "evaluatie uiterlijke versieringen binnen de politie", waarin de heersende opvatting over tatoeages bij zowel politiemedewerkers als in de samenleving is onderzocht, is naar voren gekomen dat burgers en politieambtenaren overwegend neutraal aankijken tegen tatoeages. Hierop is besloten, gezien de huidige context, om de Gedragscode te actualiseren op het punt van tatoeages. De TK is in het halfjaarbericht politie van december 2019 van dit voornemen op de hoogte gesteld. De wijzigingen in de gedragscode zijn afgestemd met de politie en de politievakorganisaties en akkoord bevonden tijdens het Centraal Georganiseerd Overleg Politie (CGOP) van 4 februari 2021.

[...]

Tatoeages kunnen afbreuk doen aan gezaghebbend, neutraal en veilig overheidsoptreden. Het zichtbaar dragen van tatoeages vraagt altijd om een professionele afweging gelet op de aard van het werk en de context op enig moment e.e.a. altijd op basis van gezagsuitstraling, neutraliteit en veiligheid. Tatoeages op het aangezicht zijn in ieder geval niet toegestaan. Het gaat om tatoeages in het gezicht en de hals.

Al ben ik zelf van mening dat deze versierselen niet toegestaan hadden moeten worden, behalve op die plaatsen dat ze niet zichtbaar zijn bij het dragen van het uniform.