Religieuze uitingen bij de Politie. Oké of niet?

[noguru]

Philip Ross schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 16:23:
[...]

nee hoor, ik kom hier op voor bescherming van minderheden in een democratie. De dictatuur van de meerderheid is wat jij wil. En als je dan de corruptie en vriendjespolitiek er bij pakt is het niet eens de meerderheid die beslist maar een kleine groep.

Dus laat je een andere kleine groep de dienst uit maken?

Even afgezien van de uit de lucht geplukte bizarre stelling dat Nederland geen democratie is, maar een dictatuur van de meerderheid die geen meerderheid is.

[Philip Ross]

noguru schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 18:30:
[...]


Dus laat je een andere kleine groep de dienst uit maken?

Even afgezien van de uit de lucht geplukte bizarre stelling dat Nederland geen democratie is, maar een dictatuur van de meerderheid die geen meerderheid is.

Dat eerste zeg ik niet, ik zeg alleen dat we rekening moeten houden met die minderheid.

Weet je wat dictatuur van de meerderheid betekend?

[Hackus]

polli_ schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 18:28:
[...]


Je haalt een aantal dingen door elkaar. Nederland is mede verantwoordelijk geweest voor de choas in Irak: Wikipedia: Irakoorlog

Maar dit betekend niet dat wij Nederlanders in Nederland niet gunstig zijn voor Irakezen.

Daarnaast heb je bijna tot geen Arabieren in Nederland. Irakezen in Nederland zijn veelal Arameers en Koerden. Iraniers bijna allemaal van Perzische afkomst. Daarnaast zijn 97% van de Marokkanen niet Arabisch en minder dan 1 procent van de Turken in Nederland is Arabisch.

De politieagente in dit topic komt volgens eigen zeggen uit Irak en is een Koerd. Deze dame mag nu in burgerkleding aangiften opnemen. Maar niet in een politie uniform.

@polli_ je weet wat ik bedoel toch, zie ook de rest van mijn reacties.
btw gaat het niet alleen om deze ene dame natuurlijk( al 60 pagina's lang)

[iew]

Philip Ross schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 18:29:
[...]


Als we ons maar moeten neerleggen bij wat de politiek beslist kan je dit hele topic sluiten. Dat is echt het slechtste argument ooit.

We zijn hier juist aan het discusieren over of de politiek wel de juiste keuze maakt. Op grond van argumenten kan je dan vervolgens een brief schrijven aan de politiek of tijdens de verkiezingen ergens anders op stemmen.

Het gaat hier niet over de wet overtreden het, het gaat over de wet aanpassen iets wat een onderdeel is van elke democratie.

En wie bepaalt volgens jou de normen en waarden van dit land? Die van jou zijn waarschijnlijk anders dan die van mij.

De politie wilde dit niet toestaan (reglementen en kleding voorschriften) en de politiek besloot om geen wijzigingen te gaan aanbrengen of nodig om het aan te gaan passen.

Kernwaarden Nederlandse samenleving: https://www.prodemos.nl/w...NEDERLANDS-S73-622356.pdf

https://mens-en-samenlevi...in-de-loop-der-jaren.html

Ook zijn normen en waarden wel aan verandering onderhevig, maar sommige dingen veranderen nooit.
Persoonlijk heb ik geen zin in nog meer verzuiling, de ontzuiling hebben we hier namelijk allang gehad en ik persoonlijk heb geen zin om dat nog eens over te moeten gaan doen.

Mijn mening is de mijne, en dit was mijn bijdrage aan deze discussie, daar doe je het maar mee ik ga niet oeverloos het welles nietes spelletje met je spelen.

Fijne avond.

[Philip Ross]

iew schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 18:49:
[...]


De politie wilde dit niet toestaan (reglementen en kleding voorschriften) en de politiek besloot om geen wijzigingen te gaan aanbrengen of nodig om het aan te gaan passen.

Kernwaarden Nederlandse samenleving: https://www.prodemos.nl/w...NEDERLANDS-S73-622356.pdf

https://mens-en-samenlevi...in-de-loop-der-jaren.html

Ook zijn normen en waarden wel aan verandering onderhevig, maar sommige dingen veranderen nooit.
Persoonlijk heb ik geen zin in nog meer verzuiling, de ontzuiling hebben we hier namelijk allang gehad en ik persoonlijk heb geen zin om dat nog eens over te moeten gaan doen.

Mijn mening is de mijne, en dit was mijn bijdrage aan deze discussie, daar doe je het maar mee ik ga niet oeverloos het welles nietes spelletje met je spelen.

Fijne avond.

Dat de politiek dat besloten heeft is geen nieuwe informatie. Er is dan ook geen reden om dat eindeloos te herhalen.

Dat eerste is een document opgesteld door de overheid. Dua dat zal logisch gezien die beslissing ondersteunen anders zou die niet zo genomen worden. Is dus geen goede bron om normen uit te halen omdat het ook een politiek document is.

De tweede link vind dat Paul de Leeuw op tv te ver doorgeschoten is vanwege de schunnige taal. Lijkt zo uit de jaren 50 te komen.

Leuk dat dat jouw mening is, maar jammer dat er geen onderbouwing van komt.

In ieder geval een fijne avond gewenst

[noguru]

Philip Ross schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 18:31:
[...]


Dat eerste zeg ik niet, ik zeg alleen dat we rekening moeten houden met die minderheid.

Die ene minderheid of alle minderheden?

Weet je wat dictatuur van de meerderheid betekend?

Ja

[alexbl69]

noguru schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 08:40:
[...]
Die ene minderheid of alle minderheden?

Begrijp werkelijk niet waarom dit maar niet wil landen bij de voorvechters.

Als je de eisen van de ene minderheid (zeg moslima's) inwilligt krijg je problemen met de andere minderheid (zeg rechts-extremisten). Maar dit is andersom net zo en zo zijn er nog wel meer mogelijke gevoeligheden die in dit draadje reeds meerdere malen genoemd zijn.

Dus zegt de verstandige meerderheid (en dus niet een dictatuur van de meerderheid): laten we pragmatisch en conflictmijdend zijn en al deze ongein gewoon verbieden.

Snap niet waarom dat zo moeilijk te begrijpen is.

En voor de goede orde: alle christelijke gebruiken mogen wat mij betreft ook bij het grof vuil.

[Philip Ross]

noguru schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 08:40:
[...]
Die ene minderheid of alle minderheden?

[...]

Ja

Alle.

En uit je bericht blijkt dit niet. Dictatuur van de meerderheid heeft namelijk niets met een daadwerkelijke dictatuur te maken.

alexbl69 schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 09:13:
[...]

Begrijp werkelijk niet waarom dit maar niet wil landen bij de voorvechters.

Als je de eisen van de ene minderheid (zeg moslima's) inwilligt krijg je problemen met de andere minderheid (zeg rechts-extremisten). Maar dit is andersom net zo en zo zijn er nog wel meer mogelijke gevoeligheden die in dit draadje reeds meerdere malen genoemd zijn.

Toestaan van bijvoorbeeld een hoofddoekje raakt helemaal niet de rechten van bijvoorbeeld rechts-extremisten. Die rechten gaan namelijk niet verder dan zij zelf en gaan nooit over wat een ander wel of niet mag.

Dus zegt de verstandige meerderheid (en dus niet een dictatuur van de meerderheid): laten we pragmatisch en conflictmijdend zijn en al deze ongein gewoon verbieden.

Clinflict mijden door degene die gediscrimineert word iets niet laten doen is nooit een goede oplossing. Doordat de meerderheid hun eigen cultuur oplegt aan een minderheid kan je spreken van een dictatuur van de meerderheid.

Snap niet waarom dat zo moeilijk te begrijpen is.

En voor de goede orde: alle christelijke gebruiken mogen wat mij betreft ook bij het grof vuil.

Het is niet moeilijk te begrijpen, het is gewoon niet 100% waar.

Waarom is het zo moeilijk te begrijpen dat er meerdere culturen en normen en waarden zijn in nederland en niet alleen die van de meerderheid er toe doen en tot regels omgezet moeten worden?

[smurfinmark]

Philip Ross schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 09:29:
[...]

Toestaan van bijvoorbeeld een hoofddoekje raakt helemaal niet de rechten van bijvoorbeeld rechts-extremisten. Die rechten gaan namelijk niet verder dan zij zelf en gaan nooit over wat een ander wel of niet mag.

Hier zijn wij al eerder aangekomen, en jij beweerde toen dat er geen inhoudelijk verschil is tussen de individuele zaken die dan gedragen worden, immers, zo redeneerde jij, persoonlijk uitingen moeten gewoon kunnen.

Die gedachtengang volgend mag neem ik aan van jou ook rechts-extermistische symbolen mogen?

[Philip Ross]

smurfinmark schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 09:38:
[...]


Hier zijn wij al eerder aangekomen, en jij beweerde toen dat er geen inhoudelijk verschil is tussen de individuele zaken die dan gedragen worden, immers, zo redeneerde jij, persoonlijk uitingen moeten gewoon kunnen.

Die gedachtengang volgend mag neem ik aan van jou ook rechts-extermistische symbolen mogen?

Zo lang de uiting zelf niet discriminerend/racistisch is, aanzet tot haat, of een symbool is van een verboden/terrorischtische/criminele partij of beweging is wel ja.

Al heb ik ook al aangegeven dat politieke symbolen mogelijk minder geschikt zijn om bovenstaande reden.

Maar dat was niet waar dit om ging. De claim was dat het toestaan van een hoofddoekje direct de rechten van rechts-extremisten aantast. Dat is gewoon niet waar.

[ Voor 10% gewijzigd door Philip Ross op 12-07-2018 09:42 ]

[smurfinmark]

Philip Ross schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 09:41:
[...]


Zo lang de uiting zelf niet discriminerend/racistisch is, aanzet tot haat, of een symbool is van een verboden/terrorischtische/criminele partij of beweging is wel ja.

Al heb ik ook al aangegeven dat politieke symbolen mogelijk minder geschikt zijn om bovenstaande reden.

Maar dat was niet waar dit om ging. De claim was dat het toestaan van een hoofddoekje direct de rechten van rechts-extremisten aantast. Dat is gewoon niet waar.

Ah zo.

Dus toch arbitaire/subjectieve eisen, ik ben blij dat we daar wel uitgekomen zijn.

Aangezien je de het hele politiecorps al als extreem-rechts bolwerk gelabeld hebt lijkt me dat ook wat lastig.

En je blijft maar de boel verdraaien wat betreft de argumentatie. Er wordt helemaal niet beweerd dat dit rechten van extreem rechtsen aantast, de redenering is dat wanneer je het een toestaat, je de boel openzet.
Verder is het argument dat wanneer je niets toestaat, er ook geen sprake is van discriminatie.

En dan niet komen met "ja maar dan willen mensen niet bij de politie". Dat moeten ze lekker zelf weten.
En het punt wat daarop volgt is dat we geen uitzondering maken omdat bepaalde verzoeken religieus gemotiveerd zijn.

[Philip Ross]

smurfinmark schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 09:49:
[...]


Ah zo.

Dus toch arbitaire/subjectieve eisen, ik ben blij dat we daar wel uitgekomen zijn.

Niks subjectiefs aan. Die uitingen zijn al verboden via een andere wet, zou dus vreemd zijn om ze hier wel toe te staan.

Aangezien je de het hele politiecorps al als extreem-rechts bolwerk gelabeld hebt lijkt me dat ook wat lastig.

Heb ik niet gedaan.

En je blijft maar de boel verdraaien wat betreft de argumentatie. Er wordt helemaal niet beweerd dat dit rechten van extreem rechtsen aantast, de redenering is dat wanneer je het een toestaat, je de boel openzet.
Verder is het argument dat wanneer je niets toestaat, er ook geen sprake is van discriminatie.

Er word beweerd dat je dan problemen krijgt met rechts-extremisten. Nou dan moeten die rechts-extremisten maar aangepakt worden. Als iemand hier elke keer argumenten omdraait ben jij het wel.

En dan niet komen met "ja maar dan willen mensen niet bij de politie". Dat moeten ze lekker zelf weten.

Ik heb al 100 keer uigelegd waarom dit argument onzin is. Maar je blijft het herhalen alsof het een absolute waarheid is. Ik ga gewoon niet meer op je reageren want je krijgt het gewoon niet in je kop om dit te begrijpen.

Veel plezier in je eigen kleine bubbel.

[noguru]

Philip Ross schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 10:07:
[...]


Niks subjectiefs aan. Die uitingen zijn al verboden via een andere wet, zou dus vreemd zijn om ze hier wel toe te staan.

Een PVV speldje of t-shirt is niet verboden hoor. Maar politieagenten willen we er niet mee zien.

[alexbl69]

Philip Ross schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 09:41:
[...]
Zo lang de uiting zelf niet discriminerend/racistisch is, aanzet tot haat, of een symbool is van een verboden/terrorischtische/criminele partij of beweging is wel ja.

Met het dragen van een hoofddoek geeft de draagster aan de islam aan te hangen, een godsdienst wiens heilige boek aanzet tot haat (en meer) tegen andersgelovigen.

Dus volgens je eigen redenering is een hoofddoek niet toegestaan.

[Jester-NL]

Philip Ross schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 09:29:
[...]
Conflict mijden door degene die gediscrimineert word iets niet laten doen is nooit een goede oplossing. Doordat de meerderheid hun eigen cultuur oplegt aan een minderheid kan je spreken van een dictatuur van de meerderheid.

Maar... wat heeft de cultuur van de minderheid in vredesnaam van doen met de taak van de politie?
Zoals al vaker aangegeven is het voor de taak van de politie praktisch als ze al die culturen overstijgen. En heeft iedere politieagent een privé-leven waarin ze met 83 hoofddoeken om mogen lopen... en een woud aan kruizen, keppeltjes en noem maar op.
Maar op het werk, op straat... daar waar ze de burger tegenkomen, daar is hun eigen cultuur ondergeschikt aan die van de politie.

[smurfinmark]

Philip Ross schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 10:07:
[...]


Niks subjectiefs aan. Die uitingen zijn al verboden via een andere wet, zou dus vreemd zijn om ze hier wel toe te staan.


[...]


Heb ik niet gedaan.


[...]


Er word beweerd dat je dan problemen krijgt met rechts-extremisten. Nou dan moeten die rechts-extremisten maar aangepakt worden. Als iemand hier elke keer argumenten omdraait ben jij het wel.


[...]


Ik heb al 100 keer uigelegd waarom dit argument onzin is. Maar je blijft het herhalen alsof het een absolute waarheid is. Ik ga gewoon niet meer op je reageren want je krijgt het gewoon niet in je kop om dit te begrijpen.

Veel plezier in je eigen kleine bubbel.

Het is absoluut subjectief, waarom denk je dat Wilders met z'n minder Marokanen uitspraak voor de rechter moet verschijnen, of waarom we uberhaupt rechtspraak hebben? Omdat ze beoordeeld moeten worden.
Stel dat Wilders z'n uitspraak niet strafbaar is, de maatstaaf die jji wilt volgen, dan mag die volgens jouw redenatie gedragen worden door een agent.

Verder heb je een heel betoog gehouden over hoe rechts de politie wel niet is. Extreem rechts argumenteerde je zelfs, met een heel verhaal over hoe een groot deel van de agenten extreem rechts stemt.
Of ben je dat weer vergeten?

Krijg je het niet "in mijn kop" of verlies je de discussie gewoon. Op het moment dat voor jou spaak loopt val je telkens terug in dit soort dingen, zoals hier weer met mijn "kleine bubbel".

Je krijgt simpelweg niet uitgelegd waarom een regel die voor iedereen geldt, en geen enkel onderscheid maakt tussen ras/religie/geslacht etc. in de kern oneerlijk/onwenselijk zou zijn.

[Philip Ross]

noguru schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 10:08:
[...]


Een PVV speldje of t-shirt is niet verboden hoor. Maar politieagenten willen we er niet mee zien.

De vraag is waarom niet? Ik gaf al aan dat politieke uitingingen mogelijk een uitzondering zouden kunnen zijn.

alexbl69 schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 10:13:
[...]

Met het dragen van een hoofddoek geeft de draagster aan de islam aan te hangen, een godsdienst wiens heilige boek aanzet tot haat (en meer) tegen andersgelovigen.

Dus volgens je eigen redenering is een hoofddoek niet toegestaan.

Een hoofddoek geeft niet aan dat je alles wat er in dat boek staat 100% letterlijk neemt. Net zoals dat een kruisje niet aangeeft dat je alles wat in de bijbel staat letterlijk neemt en vind dat dat voor andere zou moeten gelden.

Jester-NL schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 10:17:
[...]

Maar... wat heeft de cultuur van de minderheid in vredesnaam van doen met de taak van de politie?
Zoals al vaker aangegeven is het voor de taak van de politie praktisch als ze al die culturen overstijgen. En heeft iedere politieagent een privé-leven waarin ze met 83 hoofddoeken om mogen lopen... en een woud aan kruizen, keppeltjes en noem maar op.
Maar op het werk, op straat... daar waar ze de burger tegenkomen, daar is hun eigen cultuur ondergeschikt aan die van de politie.

Maar welke cultuur heeft de politie dan? Dat is de vraag waar maar geen antwoord op komt.

smurfinmark schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 10:18:
[...]


Het is absoluut subjectief, waarom denk je dat Wilders met z'n minder Marokanen uitspraak voor de rechter moet verschijnen, of waarom we uberhaupt rechtspraak hebben? Omdat ze beoordeeld moeten worden.
Stel dat Wilders z'n uitspraak niet strafbaar is, de maatstaaf die jji wilt volgen, dan mag die volgens jouw redenatie gedragen worden door een agent.

Een rechter doet een uitspraak met als bedoeling objectief te zijn. Daarom zijn er ook wetten.

Verder heb je een heel betoog gehouden over hoe rechts de politie wel niet is. Extreem rechts argumenteerde je zelfs, met een heel verhaal over hoe een groot deel van de agenten extreem rechts stemt.
Of ben je dat weer vergeten?

Dat was iemand anders. Ik zeg dat de politie gemiddeld wel rechts is ja. Maar zie niet hoe dat invloed heeft op bovenstaande argumenten.

Krijg je het niet "in mijn kop" of verlies je de discussie gewoon. Op het moment dat voor jou spaak loopt val je telkens terug in dit soort dingen, zoals hier weer met mijn "kleine bubbel".

Je krijgt simpelweg niet uitgelegd waarom een regel die voor iedereen geldt, en geen enkel onderscheid maakt tussen ras/religie/geslacht etc. in de kern oneerlijk/onwenselijk zou zijn.

Ik heb tal van argumenten gegeven en voorbeelden maar er komt elke keer dezelfde drogredenering terug. Ik ga niet alles nog 100 keer herhalen voor mensen die toch negeren wat ik zeg.

Ik krijg het aan jou niet uigelegd maar dat is niet mijn fout, dat is omdat jij het niet wil begrijpen.

[smurfinmark]

Philip Ross schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 10:30:
[...]

Een rechter doet een uitspraak met als bedoeling objectief te zijn. Daarom zijn er ook wetten.


[...]


Dat was iemand anders. Ik zeg dat de politie gemiddeld wel rechts is ja. Maar zie niet hoe dat invloed heeft op bovenstaande argumenten.


[...]


Ik heb tal van argumenten gegeven en voorbeelden maar er komt elke keer dezelfde drogredenering terug. Ik ga niet alles nog 100 keer herhalen voor mensen die toch negeren wat ik zeg.

Ik krijg het aan jou niet uigelegd maar dat is niet mijn fout, dat is omdat jij het niet wil begrijpen.

Goed nogmaals; indien de "minder Marokanen" uitspraak niet strafbaar is, mag die van jou op het uniform van een agent, klopt? Begrijp me niet verkeerd, ik vind die uitspraak walgelijk, maar jij trekt de grens bij strafbaarheid.

Wanneer je zaken zonder onderbouwing een drogredenering noemt, of roept dat je dingen 100 keer uitelegd hebt, dan zijn dat geen argumenten. Dit trucje pas je telkens toe.

Verder negeer je voor zoveelste keer de vraag waarom een regel die in de basis niet discrimineerd is, niemand uitsluit, en voor iedereen geldt onwenselijk/oneerlijk is. Het enige argument wat ik hoor is dat we hierdoor indirect mensen uitsluiten omdat ze een bepaalde religie aanhangen.

[alexbl69]

Philip Ross schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 10:30:
[...]
Een hoofddoek geeft niet aan dat je alles wat er in dat boek staat 100% letterlijk neemt. Net zoals dat een kruisje niet aangeeft dat je alles wat in de bijbel staat letterlijk neemt en vind dat dat voor andere zou moeten gelden.

En hoe moet een burger die geconfronteerd wordt met een agente met een hoofddoek dat weten?

Ik vond het wel een toffe actie van Adolfje dat hij zoveel autosnelwegen heeft gebouwd. Dus om dat uit te dragen ga ik als agent vanaf nu met een T-shirt lopen met een afbeelding van Adolfje. Eenieder die ik als agent de wacht aanzeg moet maar begrijpen dat ik niet al zijn acties goedkeur, maar alleen die ene actie.

Gaat dit werken denk je?

[Philip Ross]

smurfinmark schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 10:41:
[...]


Goed nogmaals; indien de "minder Marokanen" uitspraak niet strafbaar is, mag die van jou op het uniform van een agent, klopt? Begrijp me niet verkeerd, ik vind die uitspraak walgelijk, maar jij trekt de grens bij strafbaarheid.

Behalve dat die dus wel strafbaar is. Vandaar ook de veroordeling. Ik trek de grens helemaal nergens, ik zeg alleen dat er een grens moet zijn en geef mogelijk voorbeelden van grenzen. Maar jouw argumentatie is dat er geen grens mogelijk of wenselijk is.

Wanneer je zaken zonder onderbouwing een drogredenering noemt, of roept dat je dingen 100 keer uitelegd hebt, dan zijn dat geen argumenten. Dit trucje pas je telkens toe.

Tsja, je kan het een trucje noemen. Maar de argumentatie heb ik echt al meerdere keren gedaan. Ik ga dat niet eindeloos herhalen.

Verder negeer je voor zoveelste keer de vraag waarom een regel die in de basis niet discrimineerd is, niemand uitsluit, en voor iedereen geldt onwenselijk/oneerlijk is. Het enige argument wat ik hoor is dat we hierdoor indirect mensen uitsluiten omdat ze een bepaalde religie aanhangen.

Even heel simpel dan. Een laatste keer de uitleg:

Een regel kan discriminerend zijn terwijl deze voor iedereen geld als deze zodanig is dat deze alleen iets raakt wat slechts voor een bepaalde groep van belang is. Voorbeeld: verbod religieuze bijeenkomsten op zondag is absoluut discriminerend ook al geld de regel voor iedereen.

Nu ga ik het echt niet nogmaals herhalen.

alexbl69 schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 10:44:
[...]

En hoe moet een burger die geconfronteerd wordt met een agente met een hoofddoek dat weten?

Ik vond het wel een toffe actie van Adolfje dat hij zoveel autosnelwegen heeft gebouwd. Dus om dat uit te dragen ga ik als agent vanaf nu met een T-shirt lopen met een afbeelding van Adolfje. Eenieder die ik als agent de wacht aanzeg moet maar begrijpen dat ik niet al zijn acties goedkeur, maar alleen die ene actie.

Gaat dit werken denk je?

We hebben het nazi regime als crimineel bestelpeld en de islam niet. Dus het is niet een vergelijkbare situatie want bij het ene spreek je sympathie uit voor een crimineel en bij het andere niet. Als je dat verschil niet ziet valt er niet met je te praten. Als je vind dat de islam echt alleen maar aanzet tot haat en criminaliteit dan zal je het door een rechter moeten laten verbieden.

het enige wat je continue doet is rand gevallen en voorbeelden zoeken om mijn voorbeeld grens aan te vallen zonder daadwerrkelijk te argumenteren of er wel of niet zo'n grens zou moeten zijn. Zolang je daar niet over wil praten ga ik niet meer op je reageren.

[smurfinmark]

Philip Ross schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 10:53:
[...]


Behalve dat die dus wel strafbaar is. Vandaar ook de veroordeling. Ik trek de grens helemaal nergens, ik zeg alleen dat er een grens moet zijn en geef mogelijk voorbeelden van grenzen. Maar jouw argumentatie is dat er geen grens mogelijk of wenselijk is.


[...]


Tsja, je kan het een trucje noemen. Maar de argumentatie heb ik echt al meerdere keren gedaan. Ik ga dat niet eindeloos herhalen.


[...]


Even heel simpel dan. Een laatste keer de uitleg:

Een regel kan discriminerend zijn terwijl deze voor iedereen geld als deze zodanig is dat deze alleen iets raakt wat slechts voor een bepaalde groep van belang is. Voorbeeld: verbod religieuze bijeenkomsten op zondag is absoluut discriminerend ook al geld de regel voor iedereen.

Nu ga ik het echt niet nogmaals herhalen.
[...]

Ik probeer enkel de grensen te volgen die jij neerlegt. Wij kunnen talloze voorbeelden bedenken van zaken die je niet bij agent wilt zien, maar niet strafbaar zijn.

De vraag die jou vervolgens gesteld wordt is deze; Waarom zou dit een groep uitsluiten? Wanneer mensen individueel hun keuzes kunnen maken, is dat aan hen. Het probleem is dat je geen of weinig hecht aan de neutrale uitstraling van een agent, en daar zit de pijn. Wanneer dat geen waarde heeft, is het ook geen geen punt om van alles toe te staan. Wanneer we wel waarde hechten aan de neutrale uitstraling van een agent, moet je een afweging maken. Ik begrijp prima dat er gelovigen zijn die vanwege deze regel geen agent willen worden, maar dat weeg ik af tegen de onwenselijkheid van religueze symbolen bij de politie.
Verder heb je niet eens aangetoond dat deze uitsluiting een grote groep raakt, je doet enkel de aanname.


Jouw voorbeeld klopt opnieuw niet, de vrijheid om prive je religie te beleven is wezelijk anders dan dit te doen wanneer je werkzaam bent als agent, maar ook dit schijnt bij jou niet binnen te komen.

[Philip Ross]

smurfinmark schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 11:04:
[...]


Ik probeer enkel de grensen te volgen die jij neerlegt. Wij kunnen talloze voorbeelden bedenken van zaken die je niet bij agent wilt zien, maar niet strafbaar zijn.

ik geef slechts een paar voorbeelden van waar de grens zou kunnen liggen. Je kan ook gewoon of het principe van een grens praten in plaats van alleen de voorbeelden aan te vallen.

De vraag die jou vervolgens gesteld wordt is deze; Waarom zou dit een groep uitsluiten? Wanneer mensen individueel hun keuzes kunnen maken, is dat aan hen. Het probleem is dat je geen of weinig hecht aan de neutrale uitstraling van een agent, en daar zit de pijn. Wanneer dat geen waarde heeft, is het ook geen geen punt om van alles toe te staan. Wanneer we wel waarde hechten aan de neutrale uitstraling van een agent, moet je een afweging maken. Ik begrijp prima dat er gelovigen zijn die vanwege deze regel geen agent willen worden, maar dat weeg ik af tegen de onwenselijkheid van religueze symbolen bij de politie.
Verder heb je niet eens aangetoond dat deze uitsluiting een grote groep raakt, je doet enkel de aanname.

ik zeg niet dat er geen waarde is in een neutrale uitstraling. Da maak jij er van. Ik zeg alleen dat die neutrale uitstraling niet ten koste van andere zaken mag gaan. Maar die nuance lijkt jij niet te begrijpen.

Jouw voorbeeld klopt opnieuw niet, de vrijheid om prive je religie te beleven is wezelijk anders dan dit te doen wanneer je werkzaam bent als agent, maar ook dit schijnt bij jou niet binnen te komen.

je vroeg om een voorbeeld waarbij een regel die voor iedereen hetzelfde is discriminerend is. Die geef ik dan en dan wil je er een die ook voor een bepaalde specifieke situatie geld en probeer je het argument te verleggen naar iets anders. Nou hier heb je die regel in die situatie dan:
We verplichten agenten een snor te hebben. Dat is duidelijk discriminerend naar vrouwen en mannen die geen natuurlijke snor hebben.

Ik snap heel goed dat er een verschil is tussen religie prive beleven of tijdens werktijd. Maar dat verschil betekend niet per definitie dat als het een toegestaan is het andere verboden zou moeten worden.

[klaaas]

Laat ik, als religieus (en links) persoon, mijn mening dan ook maar eens geven.

Ik ben allereerst blij met de manier waarop we in NL over het algemeen omgaan met (religieuze) minderheden. Natuurlijk kan er van alles beter, maar wat ik bedoel is dat we in NL niet de strikte laïcité kennen zoals in Frankrijk. Er is bij ons meer ruimte voor religieuze uitingen (denk b.v. aan de hier al genoemde eed). Dat past bij onze cultuur en is wat mij betreft een verrijking.

Daarnaast vind ik dat het dragen van een uniform in principe een soort stempel is dat aangeeft dat de persoon die het uniform draagt bewezen heeft zich neutraal op te stellen en niet zijn eigen voorkeuren boven de wet stelt. Hij is daarvoor geselecteerd en opgeleid en mag daarom dat uniform dragen. Een kruisje, keppeltje of hoofddoek zou daar voor mij in principe niets aan af doen (vergieten wel). Of er nou een herkenbare christelijke, Joodse of moslim agent voor me staat, dat uniform zou voldoende moeten zijn.

Tegelijkertijd kan ik me prima vinden in de huidige lijn waarin omwille van neutraliteit religieuze uitingen voor agenten verboden zijn. In functie ben je in 1e plaats agent en vertegenwoordig je zo neutraal mogelijk de overheid. Als ik kijk naar de manier waarop agenten en hulpverleners vandaag de dag bejegend (kunnen) worden, dan kan ik me er alles bij voorstellen dat het toestaan van religieuze uitingen geen vooruitgang is. Ik wil daar echter geen principe-kwestie van maken in de zin dat ‘de overheid seculier is en dat de politie dat dan ook moet zijn’ o.i.d. Het is wat mij betreft een pragmatische regel. Als uit onderzoek zou blijken dat het toestaan van b.v. hoofddoekjes specifieke problemen zou oplossen en / of dat het dragen van bepaalde religieuze uitingen eerder voor minder dan meer problemen zorgt, dan vind ik het maken van een uitzondering of het aanpassen van de regels het overwegen waard. Ik heb niet heel de discussie gelezen, maar ik heb geen goede voorbeelden van dergelijke argumenten gezien.

[smurfinmark]

Philip Ross schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 11:11:
[...]


ik geef slechts een paar voorbeelden van waar de grens zou kunnen liggen. Je kan ook gewoon of het principe van een grens praten in plaats van alleen de voorbeelden aan te vallen.


[...]


ik zeg niet dat er geen waarde is in een neutrale uitstraling. Da maak jij er van. Ik zeg alleen dat die neutrale uitstraling niet ten koste van andere zaken mag gaan. Maar die nuance lijkt jij niet te begrijpen.


[...]


je vroeg om een voorbeeld waarbij een regel die voor iedereen hetzelfde is discriminerend is. Die geef ik dan en dan wil je er een die ook voor een bepaalde specifieke situatie geld en probeer je het argument te verleggen naar iets anders. Nou hier heb je die regel in die situatie dan:
We verplichten agenten een snor te hebben. Dat is duidelijk discriminerend naar vrouwen en mannen die geen natuurlijke snor hebben.

Ik snap heel goed dat er een verschil is tussen religie prive beleven of tijdens werktijd. Maar dat verschil betekend niet per definitie dat als het een toegestaan is het andere verboden zou moeten worden.

Nee hoor, wanneer jou gevraagd wordt waar de grenzen voor inwilliging van verzoeken leggen, kom jij met strafbaarheid.
Niet ik, jij.

Die nuance is mij duidelijk, ik geef letterlijk aan dat ik deze zaken afweeg, maar tot een andere conclusie/keuze kom dan jij. Maar goed.

Ik vroeg niet om diat voorbeeld, ik vroeg om uitleg over waarom de regel bij de politie oneerlijk is. Jij introduceert een voorbeeld in deze discussie die niet relevant is, ik spreek je daarop aan, en je vedraait het naar dat ik om dat voorbeeld vroeg.

Wat betreft de snor; waar heb je nu weer over? Deze regel bestaat niet, sluit wel degelijk mensen uit en is totaal onwenselijk. Opnieuw een voorbeeld dat kant noch wal raakt, juost omdat de huidige regel iedereen geliujk behandelt, het is enkel de mate waarin mensen er moeite mee hebben die afwijkt.

Je zegt het verschil tussen prive en werktijd (politie in uniform) goed te begrijpen, maar dat is net het verschil wat hier belangrijk is. En dan kom je met een voorbeeld waarbij onze bezwaren helemaal niet op zouden gaan

[Dido]

alexbl69 schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 10:44:
En hoe moet een burger die geconfronteerd wordt met een agente met een hoofddoek dat weten?

offtopic:
En hoe moet ik weten dat iemand met een keppeltje niet staat te popelen om in naam van zijn god genocide te plegen? Dat wordt immers redelijk verheerlijkt in zijn heilige boek.
Hoe moet ik weten dat iemand met een kruisje om zijn nek geen geen homo's wil vermoorden (staat volgens sommigen immers in zijn heilige boek).

Je projecteert je eigen extremistische interpretatie van een religie op anderen. Ik ben absoluut geen voorstander van uitzonderingen op kledingvoorschriften voor religieuze groepen, maar jouw argumentatie vind ik enger dan een hoofddoek, eerlijk gezegd. Als jij cola drinkt (toch een redelijk duidelijk symbool voor de VS) dan moet ik concluderen dat jij voor alles staat wat dat land momenteel uitdraagt?

[Philip Ross]

smurfinmark schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 11:20:
[...]


Nee hoor, wanneer jou gevraagd wordt waar de inwilliging van verzoeken leggen, kom jij met strafbaarheid.
Niet ik, jij.

Die nuance is mij duidelijk, ik geef letterlijk aan dat ik deze zaken afweeg, maar tot een andere conclusie/keuze kom dan jij. Maar goed.

Ik vroeg niet om die regel, ik vroeg om uitleg over waarom de regel bij de politie oneerlijk is. Jij introduceert een voorbeeld in deze discussie die niet relevant is, ik spreek je daarop aan, en je vedraait het naar dat ik om dat voorbeeld vroeg.

Wat betreft de snor; waar heb je nu weer over? Deze regel bestaat niet, sluit wel degelijk mensen uit en is totaal onwenselijk. Opnieuw een voorbeeld dat kant noch wal raakt, juost omdat de huidige regel iedereen geliujk behandelt, het is enkel de mate waarin mensen er moeite mee hebben die afwijkt.

Je zegt het verschil tussen prive en werktijd (politie in uniform) goed te begrijpen, maar dat is net het verschil wat hier belangrijk is. En dan kom je met een voorbeeld waarbij onze bezwaren helemaal niet op zouden gaan

ik geef een voorbeeld van waar een grens zou kunenn liggen. Jij grijpt dat voorbeeld aan om te argumenteren dat elke grens slecht zou zijn. Dat is gewoon een hele kromme redenering.

De argumentatie is steeds dat een regel die voor iedereen geld niet discriminerend kan zijn. Die heb ik nu ontkracht. De snor was een voorbeeld om dit te bewijzen.

Als je dan ook wil voor deze specifieke regel: het verbod raakt alleen groepen die daadwerkelijk zichtbare geloofsuitingen dragen en niet andere groepen. De regel is dus wel specifiek tegen bepaalde groepen en discriminerend.

Maar waarom is dat het belangrijk? het gaat niet over het verbieden van geloof of over de verschillen met vrije tijd. Het gaat over wat we wel of niet toestaan en waar de grens ligt. Vervolgens blijf je er alleen maar onzin bij slepen.

Vervolgend ga je proberen mij af te schilderen als een idioot. Nou laat maar zitten. Iemand als jij valt niet mee te praten op een volwassen manier.

klaaas schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 11:15:

Tegelijkertijd kan ik me prima vinden in de huidige lijn waarin omwille van neutraliteit religieuze uitingen voor agenten verboden zijn. In functie ben je in 1e plaats agent en vertegenwoordig je zo neutraal mogelijk de overheid. Als ik kijk naar de manier waarop agenten en hulpverleners vandaag de dag bejegend (kunnen) worden, dan kan ik me er alles bij voorstellen dat het toestaan van religieuze uitingen geen vooruitgang is. Ik wil daar echter geen principe-kwestie van maken in de zin dat ‘de overheid seculier is en dat de politie dat dan ook moet zijn’ o.i.d. Het is wat mij betreft een pragmatische regel. Als uit onderzoek zou blijken dat het toestaan van b.v. hoofddoekjes specifieke problemen zou oplossen en / of dat het dragen van bepaalde religieuze uitingen eerder voor minder dan meer problemen zorgt, dan vind ik het maken van een uitzondering of het aanpassen van de regels het overwegen waard. Ik heb niet heel de discussie gelezen, maar ik heb geen goede voorbeelden van dergelijke argumenten gezien.

Ik denk ook dat het een pragmatische afweging moet zijn.

Een van de argumenten voor was dan ook dat er verhalen naar buiten komen over discriminatie binnen de politie en dat mensen met een migratie achtergrond zich niet welkom voelen en ondervertegenwoordigd zijn. Dit levert dus bijvoorbeeld problemen op met etnisch profileren. Er is geen bewijs dat hoofddoekjes toestaan dit oplost maar het zou wel onderdeel kunnen zijn van een campagne om meer diversiteit te krijgen en zo discriminatie tegen te gaan en ou op die grond overwogen moeten worden.

Een ander voorbeeld is de afweging in hoe verre het dragen van een hoofddoekjse de neutraliteit verminderd en of dat opweegt tegen het beperken van persoonlijke uitingen tijdens werktijd. Hier is zeker voor beide kanten iets te zeggen. Op grond hiervan is het verbod gedaan.

[Brent]

Dido schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 11:27:
[...]

offtopic:
En hoe moet ik weten dat iemand met een keppeltje niet staat te popelen om in naam van zijn god genocide te plegen? Dat wordt immers redelijk verheerlijkt in zijn heilige boek.
Hoe moet ik weten dat iemand met een kruisje om zijn nek geen geen homo's wil vermoorden (staat volgens sommigen immers in zijn heilige boek).

Je projecteert je eigen extremistische interpretatie van een religie op anderen. Ik ben absoluut geen voorstander van uitzonderingen op kledingvoorschriften voor religieuze groepen, maar jouw argumentatie vind ik enger dan een hoofddoek, eerlijk gezegd. Als jij cola drinkt (toch een redelijk duidelijk symbool voor de VS) dan moet ik concluderen dat jij voor alles staat wat dat land momenteel uitdraagt?

Ik kan me hier goed in vinden: we moeten niet alle tekenen politiseren. Toch vraag ik me af op het moment dat je een beroep met uniform kiest waarom zo'n teken dan zo belangrijk is. Is dat niet altijd een vorm van uitdragen?

[smurfinmark]

Philip Ross schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 11:29:
[...]


ik geef een voorbeeld van waar een grens zou kunenn liggen. Jij grijpt dat voorbeeld aan om te argumenteren dat elke grens slecht zou zijn. Dat is gewoon een hele kromme redenering.

De argumentatie is steeds dat een regel die voor iedereen geld niet discriminerend kan zijn. Die heb ik nu ontkracht. De snor was een voorbeeld om dit te bewijzen.

Als je dan ook wil voor deze specifieke regel: het verbod raakt alleen groepen die daadwerkelijk zichtbare geloofsuitingen dragen en niet andere groepen. De regel is dus wel specifiek tegen bepaalde groepen en discriminerend.

Maar waarom is dat het belangrijk? het gaat niet over het verbieden van geloof of over de verschillen met vrije tijd. Het gaat over wat we wel of niet toestaan en waar de grens ligt. Vervolgens blijf je er alleen maar onzin bij slepen.

Vervolgend ga je proberen mij af te schilderen als een idioot. Nou laat maar zitten. Iemand als jij valt niet mee te praten op een volwassen manier.


[...]

Jij grossiert in slechte voorbeelden, die je geeft wanneer er niet eens om gevraagd wordt.

Ik vraag je waar de grens ligt> niet relevant voorbeeld.

Ik vraag waarom de regel discriminerend is> niet relevant voorbeeld

En je sluit wederom af met iets over dat er met mij niet te praten valt......

[Philip Ross]

smurfinmark schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 11:44:
[...]


Jij grossiert in slechte voorbeelden, die je geeft wanneer er niet eens om gevraagd wordt.

Ik vraag je waar de grens ligt> niet relevant voorbeeld.

Ik vraag waarom de regel discriminerend is> niet relevant voorbeeld

En je sluit wederom af met iets over dat er met mij niet te praten valt......

Mijn voorbeelden zijn prima, je snapt ze gewoon niet.

Waar de grens ligt? ik heb al aangegeven dat dat uberhaubt niet relevant is voor de discussie tussen ons. Toch blijf je daar op hameren omdat dat het enige is waar je iets tegenin kan brengen.

Ik geef een perfect voorbeeld waarom het discriminerend is. Als jij vind dat het niet relevant is leg dan uit waarom.

Deze reactie van jou geeft perfect aan waarom er niet langer met jou te praten valt. Geef gewoon eens argumenten.

[smurfinmark]

Philip Ross schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 11:49:
[...]


Mijn voorbeelden zijn prima, je snapt ze gewoon niet.

Waar de grens ligt? ik heb al aangegeven dat dat uberhaubt niet relevant is voor de discussie tussen ons. Toch blijf je daar op hameren omdat dat het enige is waar je iets tegenin kan brengen.

Ik geef een perfect voorbeeld waarom het discriminerend is. Als jij vind dat het niet relevant is leg dan uit waarom.

Deze reactie van jou geeft perfect aan waarom er niet langer met jou te praten valt. Geef gewoon eens argumenten.

Prima geen probleem:

Het voorbeeld dat je aangeeft over de snor? Sluit vrouwen per definite uit, dus niet relevant.

De vraag over de grens ging als volgt. Ik stel voor dat we niks toestaan, je wilt van wel. Ik vraag hoe je dat afbakent? Je zegt met grensen. Ik vraag welke, jij zegt strafbaarheid, wat je vervolgens probeert te verdraaien naar dat dat een voorbeeld zou zijn.

Je voorbeeld over discriminatie? De complete discussie gaat over wat je voor een agent toestaat, en dus hoe dat afwijkt wat mensen prive mogen. Jouw voorbeeld komt uit de prive-sfeer, dus niet relevant.

Er valt prima met mij te praten, kijk hoe ik dit punt voor punt netjes toelicht.

[klaaas]

Philip Ross schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 11:29:
Ik denk ook dat het een pragmatische afweging moet zijn.

Een van de argumenten voor was dan ook dat er verhalen naar buiten komen over discriminatie binnen de politie en dat mensen met een migratie achtergrond zich niet welkom voelen en ondervertegenwoordigd zijn. Dit levert dus bijvoorbeeld problemen op met etnisch profileren. Er is geen bewijs dat hoofddoekjes toestaan dit oplost maar het zou wel onderdeel kunnen zijn van een campagne om meer diversiteit te krijgen en zo discriminatie tegen te gaan en ou op die grond overwogen moeten worden.

Het zou een reden kunnen zijn om het toestaan van religieuze uitingen toe te staan als aannemelijk te maken is dat het 1 verband houdt met het ander en het veranderen van de regels t.a.v. het uniform e.e.a. zou oplossen. En hoewel diversiteit, discriminatie, etnisch profileren e.d. dingen zijn die gevoelsmatig dicht bij elkaar liggen zie ik geen argumenten waarom dit als (deel)oplossing zou gaan werken. Want laten we concreet zijn: het gaat uiteindelijk maar om 1 groep en dat zijn moslima’s die een hoofddoek willen dragen. Gaat het aantrekken van deze dames de door jou genoemde problemen oplossen? Ik ben geneigd dat redelijk naïef te vinden.

Een ander voorbeeld is de afweging in hoe verre het dragen van een hoofddoekjse de neutraliteit verminderd en of dat opweegt tegen het beperken van persoonlijke uitingen tijdens werktijd. Hier is zeker voor beide kanten iets te zeggen. Op grond hiervan is het verbod gedaan.

Dat hoofddoekjes de neutrale uitstraling verminderen lijkt me evident. Of het met hoofddoek nog neutraal genoeg is is de vraag. En het beperken van persoonlijke uitingen tijdens werktijd is per definitie aan de orde als je voor een uniform kiest. Dus of het 1 opweegt tegen het ander? Ik weet niet welke afweging je precies wil maken, maar de huidige regel is enerzijds eenduidig en stuit m.i. niet op principiële problemen t.a.v. de zelfexpressie. Welk probleem t.a.v. de zelfexpressie los je op dat het de moeite waard is om de vraag ‘is het nog neutraal genoeg’ te stellen?

[Jester-NL]

Philip Ross schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 10:30:
[...]
Maar welke cultuur heeft de politie dan? Dat is de vraag waar maar geen antwoord op komt.

Waarom moet er per se een cultuur zijn waar de politie aan voldoet. Ik denk dat het NIET uitgesproken uitdragen van een cultuur (zoals de initiële gedachte achter een uniform, en - in het verlengde daarvan - het niet willen toestaan dat dat uniform op basis van persoonlijk culturele eisen) ruimschoots voldoende is.
Dat geeft namelijk ruimte aan een ieder om zich in te willen zetten voor de politie zonder dat er bij allerhande bevolkingsgroepen op de tenen gedanst wordt.

Maar goed, dat is wat je net ook al geciteerd hebt, en vervolgens stel je alsnog de vraag...

[Philip Ross]

Jester-NL schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 12:03:
[...]

Waarom moet er per se een cultuur zijn waar de politie aan voldoet. Ik denk dat het NIET uitgesproken uitdragen van een cultuur (zoals de initiële gedachte achter een uniform, en - in het verlengde daarvan - het niet willen toestaan dat dat uniform op basis van persoonlijk culturele eisen) ruimschoots voldoende is.
Dat geeft namelijk ruimte aan een ieder om zich in te willen zetten voor de politie zonder dat er bij allerhande bevolkingsgroepen op de tenen gedanst wordt.

Maar goed, dat is wat je net ook al geciteerd hebt, en vervolgens stel je alsnog de vraag...

maar er is niet zo iets als geen coltuur. Want ook niets laten zien is onderdeel van een cultuur. Dat is mijn hele punt waar je overheen leest.

smurfinmark schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 11:59:
[...]


Prima geen probleem:

Het voorbeeld dat je aangeeft over de snor? Sluit vrouwen per definite uit, dus niet relevant.

De vraag over de grens ging als volgt. Ik stel voor dat we niks toestaan, je wilt van wel. Ik vraag hoe je dat afbakent? Je zegt met grensen. Ik vraag welke, jij zegt strafbaarheid, wat je vervolgens probeert te verdraaien naar dat dat een voorbeeld zou zijn.

Je voorbeeld over discriminatie? De complete discussie gaat over wat je voor een agent toestaat, en dus hoe dat afwijkt wat mensen prive mogen. Jouw voorbeeld komt uit de prive-sfeer, dus niet relevant.

Er valt prima met mij te praten, kijk hoe ik dit punt voor punt netjes toelicht.

Die snor is dus wel relevant. Want het discrimineert vrouwen ten opzicht van mannen.

De vraag blijft is een grens wenselijk of moet alles/niets. Je probeert hun punt van een grens is onwenselijk te onderbouwen door een specifieke grens die ik noem als slecht te bestempelen door er een probleem mee te zoeken.

Mijn voorbeeld komt juist niet uit de prive sfeer. Weet niet hoe je dat er bij haalt. Maar duidelijk teken van dat je dus niet inhoudelijk wil in gaan.

Netjes toelicht ja. Maar wel met een niet kloppend onsamenhangend verhaal.

klaaas schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 12:01:
[...]


Het zou een reden kunnen zijn om het toestaan van religieuze uitingen toe te staan als aannemelijk te maken is dat het 1 verband houdt met het ander en het veranderen van de regels t.a.v. het uniform e.e.a. zou oplossen. En hoewel diversiteit, discriminatie, etnisch profileren e.d. dingen zijn die gevoelsmatig dicht bij elkaar liggen zie ik geen argumenten waarom dit als (deel)oplossing zou gaan werken. Want laten we concreet zijn: het gaat uiteindelijk maar om 1 groep en dat zijn moslima’s die een hoofddoek willen dragen. Gaat het aantrekken van deze dames de door jou genoemde problemen oplossen? Ik ben geneigd dat redelijk naïef te vinden.

Meer diversiteit los vaak de discriminerende cultuur op. Door bijvoorbeeld meer moslima's in de politie te hebben zullen de anderen agenten daar mee leren omgaan en die meer als normale mensen gaan zien waardoor hun vooroordelen af kunnen nemen. Ik wil niet zeggen dat dit een feit is dat dat het effect is maar het is zeer goed mogelijk. Het is nou eenmaal makkelijker om een grap over moslims te maken als er geen moslims bij zijn. En die cultuur van neerkijken op een andere cultuur gaat dus mogelijk langzaam weg dan.

Dat hoofddoekjes de neutrale uitstraling verminderen lijkt me evident. Of het met hoofddoek nog neutraal genoeg is is de vraag. En het beperken van persoonlijke uitingen tijdens werktijd is per definitie aan de orde als je voor een uniform kiest. Dus of het 1 opweegt tegen het ander? Ik weet niet welke afweging je precies wil maken, maar de huidige regel is enerzijds eenduidig en stuit m.i. niet op principiële problemen t.a.v. de zelfexpressie. Welk probleem t.a.v. de zelfexpressie los je op dat het de moeite waard is om de vraag ‘is het nog neutraal genoeg’ te stellen?

Als door beperken van zelfexpressie mensen uit bepaalde groepen niet bij de politie willen is dat mogelijk een probleem. Want die zijn dan ondervertegenwoordigt. In mijn eerste stuk licht ik toe waarom diversiteit een voordeel is en het dus best de moeite kan zijn om dat ten koste van andere zaken soms te verbeteren.

[smurfinmark]

Philip Ross schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 12:11:
[..

[...]


Die snor is dus wel relevant. Want het discrimineert vrouwen ten opzicht van mannen.

De vraag blijft is een grens wenselijk of moet alles/niets. Je probeert hun punt van een grens is onwenselijk te onderbouwen door een specifieke grens die ik noem als slecht te bestempelen door er een probleem mee te zoeken.

Mijn voorbeeld komt juist niet uit de prive sfeer. Weet niet hoe je dat er bij haalt. Maar duidelijk teken van dat je dus niet inhoudelijk wil in gaan.

Netjes toelicht ja. Maar wel met een niet kloppend onsamenhangend verhaal.
[...]

Het klopt dat de snor onherroeplijk discrimineert, percies de reden waarom niet relevant is.

Dit is het probleem met al jouw voorbeelden. Je krijgt geen gelijk in de discussie, en je sleept er dan een voorbeeld bij waar je wel gelijk zou hebben, en dat net alsof die vlieger ook opgaat voor deze discussie.

Het prive sfeer argument ging om je briljante voorbeeld om op zondag maar religeuze bijeenkomsten te mogen gaan. Dit zit duidelijk in de prive-sfeer, niet? Agent in functie zijn, daarintegen, zit niet in de prive-sfeer, of gaan we daar ook over soebatten?

Juist omdat dit zo is, geeft je bepaalde rechten op, en dien je aan een andere standaard te voldoen. Om dan met een voorbeeld te komen waar dit niet geldt, gaat juist voorbij aan de kern van deze discussie.
Vandaar dat het zo'n beroerd voorbeeld is. Waar niemand om vroeg.

[Dido]

Brent schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 11:40:
Ik kan me hier goed in vinden: we moeten niet alle tekenen politiseren. Toch vraag ik me af op het moment dat je een beroep met uniform kiest waarom zo'n teken dan zo belangrijk is. Is dat niet altijd een vorm van uitdragen?

Ik denk dat het dan inderdaad altijd een vorm van uitdragen is - en ik denk niet dat dat wenselijk is. Maar ik ging met name even in op de (in mijn ogen vrij overtrokken) conclusie over wat er dan uitgedragen werd

Ik zou niet weten waarom het uitdragen van religie, of welke andere vrije keuze die iemand in zijn leven maakt, een plek zou moeten hebben tijdens het uitoefenen van een publieke functie, zeker als "we" het er toch redelijk over eens lijken te zijn dat uniformiteit (een uniform, bijvoorbeeld) een nuttig onderdeel van die functie is, zoals in het geval van de politie.

Ik ben erop tegen om mensen uit te sluiten van dergelijke functies omdat ze ene bepaalde religie aanhangen, een bepaalde sexuele voorkeur hebben, wel of geen kinderen hebben, enzovoorts. Maar dat betekent nog niet dat ik het voor de hand vind liggen dat die levenskeuzes dan ook uitgedragen moeten worden tijdens de uitoefening van die functie. Ik zou niet weten wat een roze hoofddoek met twee kinderen erop toevoegt aan de functieuitoefening van een lesbische moslima met twee adoptiekinderen.

En ja, als je die hoofddoek niet toestaat zullen er moslima's zijn die daarom niet bij de politie gaan. Ik hoef er ook niet op te rekenen dat ik verwelkomd wordt bij het leger als ik erop sta mijn pacifistische gedachtengoed uit te dragen tijdens een missie.

[Philip Ross]

smurfinmark schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 12:21:
[...]


Het klopt dat de snor onherroeplijk discrimineert, percies de reden waarom niet relevant is.

Dit is het probleem met al jouw voorbeelden. Je krijgt geen gelijk in de discussie, en je sleept er dan een voorbeeld bij waar je wel gelijk zou hebben, en dat net alsof die vlieger ook opgaat voor deze discussie.

Ik geef voorbeelden omabstracte concepten duidelijk te maken. Die voorbeelden zijn nooir bedoeld om 1:1 op het vraagstuk toe te passen. Natuurlijk past dat niet, daar is het dus ook niet voor bedoeld. Maar je lijkt niet te begrijpen dat een vraagstuk opgebouwd is uit meerdere abstracte zaken die prima 1 voor 1 behandeld kunnen worden. Maar zodra ik dan op 1 van die punten argumentatie geef schrijf je dat af omdat het niet meteen voor het totaal op gaat.

Het prive sfeer argument ging om je briljante voorbeeld om op zondag maar religeuze bijeenkomsten te mogen gaan. Dit zit duidelijk in de prive-sfeer, niet? Agent in functie zijn, daarintegen, zit niet in de prive-sfeer, of gaan we daar ook over soebatten?

Again, dat was een abstract voorbeeld van hoe een regel die voor iedereen gelijk si toch discriminerend kan zijn. Wat is daar zo moeilijk aan te begrijpen?

Juist omdat dit zo is, geeft je bepaalde rechten op, en dien je aan een andere standaard te voldoen. Om dan met een voorbeeld te komen waar dit niet geldt, gaat juist voorbij aan de kern van deze discussie.
Vandaar dat het zo'n beroerd voorbeeld is. Waar niemand om vroeg.

De kern van het probleem noem je het. Maar die kern is niet zo simpel als jij denkt. Het probleem bestaat uit een heleboel zaken en die vergelijk ik per stuk met andere situaties. De enige vergelijking die iets volledig in alle details beschrijft is het probleem zelf. Want elke vergelijking is wel ergens een klein punt aan te wijzen waarop het anders is. Dat maakt de vergelijkingen echter niet waardeloos.

Als je niet een probleem in kleine delen op wil delen en wil bekijken dan is er geen punt in deze discussie.

Dido schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 12:25:
[...]

Ik denk dat het dan inderdaad altijd een vorm van uitdragen is - en ik denk niet dat dat wenselijk is. Maar ik ging met name even in op de (in mijn ogen vrij overtrokken) conclusie over wat er dan uitgedragen werd

Het hoeft niet eens eer vorm van uitdragen te zijn. Het kan gewoon zijn dat je voor jezelf een bepaalde kleding eis oplegt aan de hand van geloof die niet bedoeld is als politiek statement.

Ik zou niet weten waarom het uitdragen van religie, of welke andere vrije keuze die iemand in zijn leven maakt, een plek zou moeten hebben tijdens het uitoefenen van een publieke functie, zeker als "we" het er toch redelijk over eens lijken te zijn dat uniformiteit (een uniform, bijvoorbeeld) een nuttig onderdeel van die functie is, zoals in het geval van de politie.

Ik ben erop tegen om mensen uit te sluiten van dergelijke functies omdat ze ene bepaalde religie aanhangen, een bepaalde sexuele voorkeur hebben, wel of geen kinderen hebben, enzovoorts. Maar dat betekent nog niet dat ik het voor de hand vind liggen dat die levenskeuzes dan ook uitgedragen moeten worden tijdens de uitoefening van die functie. Ik zou niet weten wat een roze hoofddoek met twee kinderen erop toevoegt aan de functieuitoefening van een lesbische moslima met twee adoptiekinderen.

Het voegt inderdaad voor de politie niets toe. Maar mischien voor de persoon zelf wel. De vraag is ook meer want voor nadelige effecten heeft het en hoe erg zijn die.

En ja, als je die hoofddoek niet toestaat zullen er moslima's zijn die daarom niet bij de politie gaan. Ik hoef er ook niet op te rekenen dat ik verwelkomd wordt bij het leger als ik erop sta mijn pacifistische gedachtengoed uit te dragen tijdens een missie.

Een hoofddoek zit echter niet je functie direct in de weg. Jij mag als je in het leger zit prima tegen iedereen zeggen dat je een pacifist bent, zolang je maar wel schiet op mensen als dat je opdracht is.

[klaaas]

Philip Ross schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 12:11:
Meer diversiteit los vaak de discriminerende cultuur op. Door bijvoorbeeld meer moslima's in de politie te hebben zullen de anderen agenten daar mee leren omgaan en die meer als normale mensen gaan zien waardoor hun vooroordelen af kunnen nemen. Ik wil niet zeggen dat dit een feit is dat dat het effect is maar het is zeer goed mogelijk. Het is nou eenmaal makkelijker om een grap over moslims te maken als er geen moslims bij zijn. En die cultuur van neerkijken op een andere cultuur gaat dus mogelijk langzaam weg dan.

Ik ben zeker voor meer diversiteit, maar zoals je zelf aangeeft weten we niet of dit binnen deze specifieke organisatie gaat werken. Meer moslima’s in een (naar verluid) extreem-rechtse club kan net zo goed meer i.p.v. minder discriminatie tot gevolg hebben. Daar komt bij dat je nu een redelijk vergaand voorstel tot verandering van de regels doet om de diversiteit te vergroten. Ten eerste weten we niet in hoeverre dat uberhaupt het geval zou zijn (hoeveel meer moslima’s melden zich aan?), ten tweede is het een heel eenzijdige verandering van de diversiteit (geen verandering t.a.v. het gehalte hoog geplaatste blanke linkse rakkers b.v.) en ten derde zijn er vast manieren te bedenken waarop de diversiteit vergroot kan worden zonder dat de regels verandert moeten worden.

Als door beperken van zelfexpressie mensen uit bepaalde groepen niet bij de politie willen is dat mogelijk een probleem. Want die zijn dan ondervertegenwoordigt. In mijn eerste stuk licht ik toe waarom diversiteit een voordeel is en het dus best de moeite kan zijn om dat ten koste van andere zaken soms te verbeteren.

Mogelijk een probleem ja. Dat is het nou net. Je wilt voor een mogelijk probleem en een onwaarschijnlijke oplossing regels aanpassen die m.i. prima verdedigbaar zijn en bij aanpassing waarschijnlijk meer problemen veroorzaken.

Dido schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 12:25:
[...]
Ik denk dat het dan inderdaad altijd een vorm van uitdragen is - en ik denk niet dat dat wenselijk is. Maar ik ging met name even in op de (in mijn ogen vrij overtrokken) conclusie over wat er dan uitgedragen werd

Het is denk ik wel goed om onderscheid te maken tussen ‘actief uitdragen’ en ‘herkenbaar zijn als’. Als ik als christen een kruisje op zou spelden zou dat een vorm van actief uitdragen zijn. Als een reformatorische vrouw een rok draagt dan zal ze dit meer zien als een verplichting van haar religie (wat niet uitsluit dat ze de rok met trots kan dragen). Ik heb een keuze, de reformatorische vrouw niet. Met een hoofddoek kan dat hetzelfde zijn. Als je van mening bent dat je die verplicht moet dragen is dat wat anders dan een hoofddoek dragen omdat je zo nodig wilt laten zien wat je religieuze overtuiging is.

[Hackus]

@Philip Ross de grens is getrokken door ervoor te kiezen, om oa geen hoofddoekje te mogen dragen of andere geloofsuitingen. Er is gekozen voor een zo neutraal mogelijke uitstraling binnen de Nederlandse politie.
(ook al is dat moeilijk met zoveel nationaliteiten). oa jij wil niets weten van de argumenten en blijft je eigen ding uiten(opleggen als waarheid). Voordat je een ander GoT member beticht van in een bubbel te leven, denk ik dat je eerst naar je eigen moet kijken. (zonder de bedoeling je aan te vallen, lijk je zelf in een bubbel te leven)

[Jester-NL]

Philip Ross schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 12:11:
[...]


maar er is niet zo iets als geen coltuur. Want ook niets laten zien is onderdeel van een cultuur. Dat is mijn hele punt waar je overheen leest.

Vul voor mij dan even in wat ik voor cultuur mis. Volgens mij wil jij dolgraag iets benoemen dat er niet is.
Ik wijs op een stukje inschikkelijkheid. Op het niet van de de daken willen schreeuwen "He ik ben [vul minderheid in] en ik zit bij de politie".
Jij blijft hameren op het benoemen van een (of is het 'die'?) cultuur.
Ik kan je gedachtengang niet plaatsen en niet volgen... en ik weet dus ook niet of ik het er mee eens ben.

[Dido]

klaaas schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 12:40:
Het is denk ik wel goed om onderscheid te maken tussen ‘actief uitdragen’ en ‘herkenbaar zijn als’. Als ik als christen een kruisje op zou spelden zou dat een vorm van actief uitdragen zijn. Als een reformatorische vrouw een rok draagt dan zal ze dit meer zien als een verplichting van haar religie (wat niet uitsluit dat ze de rok met trots kan dragen). Ik heb een keuze, de reformatorische vrouw niet. Met een hoofddoek kan dat hetzelfde zijn. Als je van mening bent dat je die verplicht moet dragen is dat wat anders dan een hoofddoek dragen omdat je zo nodig wilt laten zien wat je religieuze overtuiging is.

Daar ben ik het niet mee eens. Daarmee legitimeer je namelijk in één klap ook dat vergiet van de pastafarian - tenzij je op basis van arbitraire criteria gaat discrimineren tussen religies.

Als jij kiest voor een religie, kies je ook voor de "verplichtingen" van die religie. En net als met alle keuzes, kan het zijn dat daar consequenties aanzitten. Die vrouw uit je voorbeeld heeft wel degelijk een keuze, tenzij je accepteert dat religie in Nederland geen keuze is (ik weet dat het de facto voor veel mensen inderdaad geen keuze is, maar die praktijk wil ik graag tregengaan in plaats van stimuleren...)

[Philip Ross]

Hackus schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 12:42:
@Philip Ross de grens is getrokken door ervoor te kiezen, om oa geen hoofddoekje te mogen dragen of andere geloofsuitingen. Er is gekozen voor een zo neutraal mogelijke uitstraling binnen de Nederlandse politie.
(ook al is dat moeilijk met zoveel nationaliteiten). oa jij wil niets weten van de argumenten en blijft je eigen ding uiten(opleggen als waarheid). Voordat je een ander GoT member beticht van in een bubbel te leven, denk ik dat je eerst naar je eigen moet kijken. (zonder de bedoeling je aan te vallen, lijk je zelf in een bubbel te leven)

Jammer dat jet ze zo probeert samen te vatten. Ik vraag me gewoon oprecht af wie bepaalde wat de meest neutrale uitstraling is en hoe die daar op gekomen zijn. Dat is namelijk gewoon een enorm belangrijk deel van de discussie.

Daarnaat is er een discussie of een neutrale uitstraling boven andere zaker gezet zou moeten worden.

Helaas is het enige argument: Er is dit gekozen voor een neutrale uitstraling en regels zijn regels.

Jester-NL schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 12:43:
[...]
Vul voor mij dan even in wat ik voor cultuur mis. Volgens mij wil jij dolgraag iets benoemen dat er niet is.
Ik wijs op een stukje inschikkelijkheid. Op het niet van de de daken willen schreeuwen "He ik ben [vul minderheid in] en ik zit bij de politie".
Jij blijft hameren op het benoemen van een (of is het 'die'?) cultuur.
Ik kan je gedachtengang niet plaatsen en niet volgen... en ik weet dus ook niet of ik het er mee eens ben.

Mijn gedachtegang is dat iemand bepaald heet wat als neutraal gezien word. Maar ook die bepaling is beinvloed door cultuur. Een claim dat de politie geen cultuur mag uitstralen is dus niet mogelijk omdat elke mogelijke keuze van oufit wel een bepaalde cultuur uit draagt.

[Jester-NL]

>> Dubbel, sorry<<

[ Voor 97% gewijzigd door Jester-NL op 12-07-2018 12:55 ]

[dehardstyler]

Philip Ross schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 12:46:
[...]


Jammer dat jet ze zo probeert samen te vatten. Ik vraag me gewoon oprecht af wie bepaalde wat de meest neutrale uitstraling is en hoe die daar op gekomen zijn. Dat is namelijk gewoon een enorm belangrijk deel van de discussie.

Is dat zo moeilijk dan? 99% van de mensen die op dit moment aanwezig zijn in Nederland hebben geen hoofddoek op. Zou dat dan neutraal zijn, of toch die 1% die wel een hoofddoek heeft?

[Philip Ross]

dehardstyler schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 12:49:
[...]


Is dat zo moeilijk dan? 99% van de mensen die op dit moment aanwezig zijn in Nederland hebben geen hoofddoek op. Zou dat dan neutraal zijn, of toch die 1% die wel een hoofddoek heeft?

Maar dat is dus het hele punt. Als we er maar vanuit gaan dat wat de meerderheid doet normaal/neutraal is dan krijg je dus een dictatuur van de meerderheid waarbij iedereen die niet onderdeel is van die meerderheid buitengesloten word en niet hun eigen cultuur mag hebben.

[Soggney]

Is de cultuur die je zo graag benoemd wil zien, niet een militaire cultuur? uniformen, duidelijke rangen.
Uiteindelijk is het doel om de verwachtingen van wanneer jij een agent aanspreekt, of een agent jou aanspreekt, de agent door elke andere agent kan vervangen worden, en je dan kan verwachten dat het gesprek nagenoeg hetzelfde verloopt.

Dus alle extra's die een agent zou kunnen uitdragen, doen daar afbraak aan. Al gaat het om een kruisje of een sliert spaghetti, zou je een ander gesprek kunnen verwachten.

Gelukkig bestaan er voor degenen die hun hoofd volledig willen bedekken omwille van persoonlijke keuzes, toch een mogelijkheid: motoragent. Dan kan/mag je de hele dag jouw gele helm dragen. En als het tot een gesprek komt, hoef je die niet af te zetten, maar kan het vizier helemaal open (zie http://motocan.es/imagenes/casco-exo-3000-fluor.3004284.jpg)

Philip Ross schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 13:00:
[...]


Maar dat is dus het hele punt. Als we er maar vanuit gaan dat wat de meerderheid doet normaal/neutraal is dan krijg je dus een dictatuur van de meerderheid waarbij iedereen die niet onderdeel is van die meerderheid buitengesloten word en niet hun eigen cultuur mag hebben.

Je hebt volledig gelijk, gelukkig mag een individu zijn eigen cultuur uitdragen. Maar van zodra je niet meer als individu wordt gezien, maar als vertegenwoordiger van een instituut, wordt je geacht de waarden van het instituut uit te dragen. En daarom scheiding van religie/staat, want religie is iets wat niet bij de waarden van de staat zit.

[ Voor 29% gewijzigd door Soggney op 12-07-2018 13:04 ]

[klaaas]

Dido schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 12:45:
[...]
Daar ben ik het niet mee eens. (...)

Als jij kiest voor een religie, kies je ook voor de "verplichtingen" van die religie. En net als met alle keuzes, kan het zijn dat daar consequenties aanzitten. Die vrouw uit je voorbeeld heeft wel degelijk een keuze, tenzij je accepteert dat religie in Nederland geen keuze is (ik weet dat het de facto voor veel mensen inderdaad geen keuze is, maar die praktijk wil ik graag tregengaan in plaats van stimuleren...)

Volgens mij zijn we het dan best wel eens. Ik geef alleen aan dat niet alle religieuze symbolen een vorm zijn van actief uitdragen. Dat is enkel een toelichting t.a.v. de perceptie van niet-religieuze personen. Ik zie nl. dat er veel aan de hoofddoek gerefereerd wordt alsof dat een uiting is van ‘hé, zie mij nou eens moslim zijn’. Dat is lang niet voor alle moslima’s de reden om een hoofddoek te dragen. Voor mijn standpunt t.a.v. religieuze uitingen bij de politie maakt het geen fluit uit. Ik maak geen onderscheid op basis van motivatie. Wat mij betreft geen religieuze symbolen.

Daarmee legitimeer je namelijk in één klap ook dat vergiet van de pastafarian - tenzij je op basis van arbitraire criteria gaat discrimineren tussen religies.

Dat lijkt me een denkfout. Onderscheid maken tussen verschillende hoofddeksels is niet hetzelfde als discrimineren tussen religies. Onderscheid maken tussen keukengerei en hoofddeksels is dat al helemaal niet. ALS we zouden kiezen voor het toestaan van bepaalde religieuze symbolen (nogmaals, ben ik geen voorstander van), dan moet het m.i. prima lukken om regels op te stellen om uitwassen als vergieten, clownsneuzen en eenwielers te voorkomen zonder uitspraken te doen over religies.

[Philip Ross]

Soggney schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 13:00:
Is de cultuur die je zo graag benoemd wil zien, niet een militaire cultuur? uniformen, duidelijke rangen.
Uiteindelijk is het doel om de verwachtingen van wanneer jij een agent aanspreekt, of een agent jou aanspreekt, de agent door elke andere agent kan vervangen worden, en je dan kan verwachten dat het gesprek nagenoeg hetzelfde verloopt.

Dus alle extra's die een agent zou kunnen uitdragen, doen daar afbraak aan. Al gaat het om een kruisje of een sliert spaghetti, zou je een ander gesprek kunnen verwachten.

Gelukkig bestaan er voor degenen die hun hoofd volledig willen bedekken omwille van persoonlijke keuzes, toch een mogelijkheid: motoragent. Dan kan/mag je de hele dag jouw gele helm dragen. En als het tot een gesprek komt, hoef je die niet af te zetten, maar kan het vizier helemaal open (zie http://motocan.es/imagenes/casco-exo-3000-fluor.3004284.jpg)


[...]


Je hebt volledig gelijk, gelukkig mag een individu zijn eigen cultuur uitdragen. Maar van zodra je niet meer als individu wordt gezien, maar als vertegenwoordiger van een instituut, wordt je geacht de waarden van het instituut uit te dragen. En daarom scheiding van religie/staat, want religie is iets wat niet bij de waarden van de staat zit.

Maar ook een militaire cultuur is niet overal hetzelfde. Het gaat hier namelijk niet alleen om het uniform maar juist om wat daar buiten mag.

Maar is de cultuur van het instituut dan hetzelfde als de cultuur van de meerderheid? En zo ja, is dat eerlijk?

klaaas schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 13:01:

Dat lijkt me een denkfout. Onderscheid maken tussen verschillende hoofddeksels is niet hetzelfde als discrimineren tussen religies. Onderscheid maken tussen keukengerei en hoofddeksels is dat al helemaal niet. ALS we zouden kiezen voor het toestaan van bepaalde religieuze symbolen (nogmaals, ben ik geen voorstander van), dan moet het m.i. prima lukken om regels op te stellen om uitwassen als vergieten, clownsneuzen en eenwielers te voorkomen zonder uitspraken te doen over religies.

maar dan ben je dus wel actief aan het discrimineren. Waarom is een theedoek wel een geaccepteerd onderdeel van een religie maar een vergiet niet? Waarom is jouw religie wel een religie en het pastafarianisme niet? Ik vind dat een heel gevaarlijk onderscheid om te maken.

[ Voor 10% gewijzigd door Philip Ross op 12-07-2018 13:05 ]

[mystic]

klaaas schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 13:01:

Dat lijkt me een denkfout. Onderscheid maken tussen verschillende hoofddeksels is niet hetzelfde als discrimineren tussen religies. Onderscheid maken tussen keukengerei en hoofddeksels is dat al helemaal niet. ALS we zouden kiezen voor het toestaan van bepaalde religieuze symbolen (nogmaals, ben ik geen voorstander van), dan moet het m.i. prima lukken om regels op te stellen om uitwassen als vergieten, clownsneuzen en eenwielers te voorkomen zonder uitspraken te doen over religies.

wat maakt jouw verzonnen religie beter dan die van een ander Waarom mag die wel uitgedragen worden en die van een ander niet?

[dehardstyler]

mystic schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 13:08:
[...]


wat maakt jouw verzonnen religie beter dan die van een ander Waarom mag die wel uitgedragen worden en die van een ander niet?

Omdat dat andere gezeik al langer bestaat, dat is het enige.

[smurfinmark]

Philip Ross schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 12:40:
[...]


Ik geef voorbeelden omabstracte concepten duidelijk te maken. Die voorbeelden zijn nooir bedoeld om 1:1 op het vraagstuk toe te passen. Natuurlijk past dat niet, daar is het dus ook niet voor bedoeld. Maar je lijkt niet te begrijpen dat een vraagstuk opgebouwd is uit meerdere abstracte zaken die prima 1 voor 1 behandeld kunnen worden. Maar zodra ik dan op 1 van die punten argumentatie geef schrijf je dat af omdat het niet meteen voor het totaal op gaat


Again, dat was een abstract voorbeeld van hoe een regel die voor iedereen gelijk si toch discriminerend kan zijn. Wat is daar zo moeilijk aan te begrijpen?

De kern van het probleem noem je het. Maar die kern is niet zo simpel als jij denkt. Het probleem bestaat uit een heleboel zaken en die vergelijk ik per stuk met andere situaties. De enige vergelijking die iets volledig in alle details beschrijft is het probleem zelf. Want elke vergelijking is wel ergens een klein punt aan te wijzen waarop het anders is. Dat maakt de vergelijkingen echter niet waardeloos.

Als je niet een probleem in kleine delen op wil delen en wil bekijken dan is er geen punt in deze discussie.

Juist omdat ik de verdeling van de problematiek snap maak ik dit punt. Wanneer ik aangeef moeite met iets te hebben, wat dan ook, en jij komt telkens een voorbeeld waar dit niet op zou gaan, is het voorbeeld niet relevant. Voor de duidelijkheid, daar waar jouw voorbeeld afwijkt van wat we bediscussieren, zit voor een aantal mensen (waaronder ik) de pijn.

We heoven het echt niet met elkaar eens te zijn, en dat gaat ook niet gebeuren, maar de discussie ontspoort telkens omdat we jouw talrijke voorbeelden aan het behandelen zijn.

Een alternatief is dat je eens niet met voorbeelden komnt, maar je "abstracte concept" gewoon benoemt, dat is veel duidelijker.

Ald ik de kern van het probleem niet begrijp, benoem dat gewoon. Het is aan jou om uit te leggen wat het kern van het probleem is, als dat hier al bestaat. En dan vervolgens ook nog koppelen aan hoe wat jij voorstelt een oplossing voor dat probleem zou zijn.

[klaaas]

mystic schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 13:08:
[...]
wat maakt jouw verzonnen religie beter dan die van een ander Waarom mag die wel uitgedragen worden en die van een ander niet?

Ik vel geen inhoudelijk oordeel over religies. Enkel over hoofddeksels. Bij de AH zijn bij mijn weten hoofddoekjes toegestaan. Als een cassiere een vergiet zou willen dragen kan ik me goed voorstellen dat je dat als filiaalmanager wilt verbieden op basis van representativiteit. Ik denk ook dat je bij de rechter een hele goede kans maakt.

[Soggney]

Philip Ross schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 13:04:
[...]


...
Maar ook een militaire cultuur is niet overal hetzelfde. Het gaat hier namelijk niet alleen om het uniform maar juist om wat daar buiten mag.

Maar is de cultuur van het instituut dan hetzelfde als de cultuur van de meerderheid? En zo ja, is dat eerlijk?
...

Wat daar buiten mag? bitter weinig lijkt me. elke verrijking aan zowel fysieke aanpassingen (kruisje hier, oorbel daar, bandje rond de arm voor kanker kinderen whatever (gelakte nagels)) als niet fysieke uitingen(bidden onder het werk, vloeken, kruisje slagen, vooroordelen uit je persoonlijke overtuigingen kenbaar maken ...) tijdens werktijd, zeker publiek, doen afbreuk aan de neutraliteit.
de politie moet aanspreekbaar zijn en mag niet gehinderd worden tijdens werkzaamheden door persoonlijke uitingen.
Dat lijkt me vanzelfsprekend, maar dit topic toont aan dat dit niet zo is.

[alexbl69]

Dido schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 11:27:
[...]

offtopic:
En hoe moet ik weten dat iemand met een keppeltje niet staat te popelen om in naam van zijn god genocide te plegen? Dat wordt immers redelijk verheerlijkt in zijn heilige boek.
Hoe moet ik weten dat iemand met een kruisje om zijn nek geen geen homo's wil vermoorden (staat volgens sommigen immers in zijn heilige boek).

Dat weet je niet, dus is het handiger dat politiebeambten dat niet uitdragen. Als privé persoon doe je je best maar, maar een politiebeambte heeft nu eenmaal meer bevoegdheden dan een burger, en dan is het niet handig om uit te dragen dat je een geloofs- of andere overtuiging aanhangt waar een burger waar je mee geconfronteerd wordt zich aan kan storen.

Je projecteert je eigen extremistische interpretatie van een religie op anderen. Ik ben absoluut geen voorstander van uitzonderingen op kledingvoorschriften voor religieuze groepen, maar jouw argumentatie vind ik enger dan een hoofddoek, eerlijk gezegd. Als jij cola drinkt (toch een redelijk duidelijk symbool voor de VS) dan moet ik concluderen dat jij voor alles staat wat dat land momenteel uitdraagt?

Cola drink je omdat je dat lekker vindt, niet om de VS te steunen.

[Philip Ross]

smurfinmark schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 13:13:
[...]


Juist omdat ik de verdeling van de problematiek snap maak ik dit punt. Wanneer ik aangeef moeite met iets te hebben, wat dan ook, en jij komt telkens een voorbeeld waar dit niet op zou gaan, is het voorbeeld niet relevant. Voor de duidelijkheid, daar waar jouw voorbeeld afwijkt van wat we bediscussieren, zit voor een aantal mensen (waaronder ik) de pijn.

We heoven het echt niet met elkaar eens te zijn, en dat gaat ook niet gebeuren, maar de discussie ontspoort telkens omdat we jouw talrijke voorbeelden aan het behandelen zijn.

Een alternatief is dat je eens niet met voorbeelden komnt, maar je "abstracte concept" gewoon benoemt, dat is veel duidelijker.

Ald ik de kern van het probleem niet begrijp, benoem dat gewoon. Het is aan jou om uit te leggen wat het kern van het probleem is, als dat hier al bestaat. En dan vervolgens ook nog koppelen aan hoe wat jij voorstelt een oplossing voor dat probleem zou zijn.

Ik benoem eerst de concepten. Dan snap je ze niet. Dan verduidelijk ik die met voorbeelden en dan is dat ook weer niet goed.

Sorry maar ik ga geen tijd meer aan jou verspillen.

Soggney schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 13:15:
[...]

Wat daar buiten mag? bitter weinig lijkt me. elke verrijking aan zowel fysieke aanpassingen (kruisje hier, oorbel daar, bandje rond de arm voor kanker kinderen whatever (gelakte nagels)) als niet fysieke uitingen(bidden onder het werk, vloeken, kruisje slagen, vooroordelen uit je persoonlijke overtuigingen kenbaar maken ...) tijdens werktijd, zeker publiek, doen afbreuk aan de neutraliteit.
de politie moet aanspreekbaar zijn en mag niet gehinderd worden tijdens werkzaamheden door persoonlijke uitingen.
Dat lijkt me vanzelfsprekend, maar dit topic toont aan dat dit niet zo is.

De discussie is dan ook meer of persoonlijke uitingen daadwerkelijk het werk hinderen of dat juist het verbieden er van het mensen verhinderd om bij de politite te gaan. Welke een groter probleem is en waar we dus de grens moeten leggen is de discussie.

[Dido]

klaaas schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 13:01:
Dat lijkt me een denkfout. Onderscheid maken tussen verschillende hoofddeksels is niet hetzelfde als discrimineren tussen religies.

Onderscheid maken tussen hoofddeksels die voorgeschreven worden door religies is wel degelijk hetzelfde als onderscheid maken tussen religies. Of wil je stellen dat een keppeltje toestaan, maar een hoofddoek niet, geen discriminatie tussen religies is?

Onderscheid maken tussen keukengerei en hoofddeksels is dat al helemaal niet.

En een vaatdoek is geen keukengerei?
Je introduceert nu een zeer arbitraire scheidslijn (als het hoofddeksel ook als keukengerei wordt gebeurikt, dan mag je geen beroep doen op jouw religieuze verplichting, anders mag dat wel) die even absurd is als de impliciet veelgebruikte "als jouw religie oud genoeg is krijg je een uitzonderingspositie, anders niet".

ALS we zouden kiezen voor het toestaan van bepaalde religieuze symbolen (nogmaals, ben ik geen voorstander van), dan moet het m.i. prima lukken om regels op te stellen om uitwassen als vergieten, clownsneuzen en eenwielers te voorkomen zonder uitspraken te doen over religies.

Ik wens je veel succes, want het is rationeel lastig te verkopen dat een vergiet wel absurd is, maar een keppeltje niet. Laten we wel wezen, dat keppeltje zijn we gewoon wat meer aan gewend, maar dat is best een lastig criterium om SMART te maken. Voor de hoofddoek geldt trouwens ook dat we daar best wel aan gewend waren - in de jaren '50 liepen genoeg Nederlandse vrouwen ermee - maar we vergeten sommige dingen best wel snel als het zo uitkomt

[smurfinmark]

Philip Ross schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 13:19:
[...]


Ik benoem eerst de concepten. Dan snap je ze niet. Dan verduidelijk ik die met voorbeelden en dan is dat ook weer niet goed.

Sorry maar ik ga geen tijd meer aan jou verspillen.


[...]

Je krijgt je zin niet in de discussies over de concepten, persoonlijke (religeuze) vrijheid vs uniform, het mogelijk indirect uitsluiten van minderheden etc. Die discussie probeer je te winnen met vreemde voorbeelden die weerlegd worden

Maar eens wat betreft de tijdsverspilling.

[Dido]

alexbl69 schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 13:18:
Dat weet je niet, dus is het handiger dat politiebeambten dat niet uitdragen. Als privé persoon doe je je best maar, maar een politiebeambte heeft nu eenmaal meer bevoegdheden dan een burger, en dan is het niet handig om uit te dragen dat je een geloofs- of andere overtuiging aanhangt waar een burger waar je mee geconfronteerd wordt zich aan kan storen.

Ik ben het eens met je conclusie, het was meer de wijze waarop je ertoe kwam waar ik op inhaakte

Cola drink je omdat je dat lekker vindt, niet om de VS te steunen.

En een hoofddoek draag je om je god te eren, niet om ISIS te steunen. Dat was dus net mijn punt.Uitgaan van extremistische motivaties is weinig constructief, maar cola linken aan Trumps politiek is niet echt heel anders dan een hoofddoek linken aan geweld.

[klaaas]

Dido schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 13:22:
[...]
En een vaatdoek is geen keukengerei?
Je introduceert nu een zeer arbitraire scheidslijn (als het hoofddeksel ook als keukengerei wordt gebeurikt, dan mag je geen beroep doen op jouw religieuze verplichting, anders mag dat wel) die even absurd is als de impliciet veelgebruikte "als jouw religie oud genoeg is krijg je een uitzonderingspositie, anders niet".

[...]

Ik wens je veel succes, want het is rationeel lastig te verkopen dat een vergiet wel absurd is, maar een keppeltje niet. Laten we wel wezen, dat keppeltje zijn we gewoon wat meer aan gewend, maar dat is best een lastig criterium om SMART te maken. Voor de hoofddoek geldt trouwens ook dat we daar best wel aan gewend waren - in de jaren '50 liepen genoeg Nederlandse vrouwen ermee - maar we vergeten sommige dingen best wel snel als het zo uitkomt

Is dat echt zo? Als religieuze uitingen wel zijn toegestaan voor je functie, betekent dat in de praktijk dan dat je je kunt kleden zoals je wilt? Volgens mij hebben we in onze maatschappij ook andere criteria om te beoordelen of iets al dan niet gewenst / toegestaan is. Ik noemde hierboven reeds representativiteit. Ik ken geen werkgever waar ik met een vergiet op mijn hoofd de zaak zou mogen vertegenwoordigen. Dat vinden we geen enkel probleem (tenzij we een punt willen maken in een discussie over religie). En laten we vooral niet stoppen bij het vergiet. Logisch gevolg van FSM is dat elk voorwerp aangemerkt kan worden als een religieuze uiting (dat is het punt van het vergiet, nietwaar). Zo zou je ook een voorbinddildo als religieuze uiting kunnen aanmerken. Denk je dat je daar mee weg komt?

[Soggney]

Philip Ross schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 13:19:
...
De discussie is dan ook meer of persoonlijke uitingen daadwerkelijk het werk hinderen of dat juist het verbieden er van het mensen verhinderd om bij de politite te gaan. Welke een groter probleem is en waar we d
us de grens moeten leggen is de discussie.
...

aha, op die fiets.
Nou dan neem ik misschien een hard standpunt in. Maar willen we wel mensen die zich verhinderd voelen door de huidige regels bij de politie? Ze zullen misschien wel het gros van het werk goed tot uitstekend uitvoeren, maar van zodra er een conflict is met hun persoonlijke levenovertuigingen, lijkt het dat ze daar voor de persoonlijke route zouden kiezen. Wat mij onwenselijk lijkt.

Stel dat ik een vrouw was, en ik wordt anders behandeld door een agent die door zijn persoonlijke levensovertuiging niet een normaal gesprek kan/mag aangaan met mij omdat die getrouwd is of omdat weet ik veel welke regel ze kiezen te volgen (zie bv USA vice pres), hoe kan ik dan nog uberhaubt de politie vertrouwen.

Genoeg scenarios te bedenken waarbij persoonlijke keuzes die een agent maakt niet in lijn met de waarden van het instituut, het vertrouwen in dat instituut kan ondermijnen.

edit: nog een mooi voorbeeld van een ambtenaar die persoonlijke overtuigingen boven die van het instituut legt met nefaste gevolgen: trouwambtenaren die homokoppels niet in het echt willen verbinden.

[ Voor 7% gewijzigd door Soggney op 12-07-2018 13:41 ]

[Dido]

klaaas schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 13:35:
Is dat echt zo? Als religieuze uitingen wel zijn toegestaan voor je functie, betekent dat in de praktijk dan dat je je kunt kleden zoals je wilt? Volgens mij hebben we in onze maatschappij ook andere criteria om te beoordelen of iets al dan niet gewenst / toegestaan is. Ik noemde hierboven reeds representativiteit. Ik ken geen werkgever waar ik met een vergiet op mijn hoofd de zaak zou mogen vertegenwoordigen. Dat vinden we geen enkel probleem (tenzij we een punt willen maken in een discussie over religie). En laten we vooral niet stoppen bij het vergiet. Logisch gevolg van FSM is dat elk voorwerp aangemerkt kan worden als een religieuze uiting (dat is het punt van het vergiet, nietwaar). Zo zou je ook een voorbinddildo als religieuze uiting kunnen aanmerken. Denk je dat je daar mee weg komt?

Ik ben dan ook helemaal geen voorstander van het toestaan van religieuze uitingen in dit soort beroepen.

De voorbeelden geven ook precies aan waarom het, los van het creeren van uitzonderingsposities voor religies (yuk) gewoon onhoudbaar is om een keppeltje of hoofddoek wel, en dat vergiet, of inderdaad die voorbindlul, niet toe te staan - dan moet je toch echt gaan kiezen welke god wel, en welke god niet serieus genomen moet worden, en dat staat dan weer op zeer gespannen voet met het idee van godsdienstvrijheid.

Dus als jij ervoor kiest een god te volgen die jou een hoofddoek of voorbinddildo voorschrijft, dan diskwalificeer je jezelf voor een aantal beroepen. No big deal. Als ik graag een blowtje neem kan ik ook niet overal werken, keuzes hebben nu eenmaal consequenties.

[klaaas]

Dido schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 13:41:
[...]

Ik ben dan ook helemaal geen voorstander van het toestaan van religieuze uitingen in dit soort beroepen.

De voorbeelden geven ook precies aan waarom het, los van het creeren van uitzonderingsposities voor religies (yuk) gewoon onhoudbaar is om een keppeltje of hoofddoek wel, en dat vergiet, of inderdaad die voorbindlul, niet toe te staan - dan moet je toch echt gaan kiezen welke god wel, en welke god niet serieus genomen moet worden, en dat staat dan weer op zeer gespannen voet met het idee van godsdienstvrijheid.

Dus als jij ervoor kiest een god te volgen die jou een hoofddoek of voorbinddildo voorschrijft, dan diskwalificeer je jezelf voor een aantal beroepen. No big deal. Als ik graag een blowtje neem kan ik ook niet overal werken, keuzes hebben nu eenmaal consequenties.

Je gaat voorbij aan mijn punt. Ik heb het over beroepen waarin er t.a.v. religieuze uitingen geen regels gelden. Bij dat soort beroepen (verreweg de meeste dus), hebben we er als maatschappij geen enkele moeite mee om ergens een grens te trekken. Wel een cap, geen vergiet. T-shirt met print ok, voorbinddildo niet ok. Dat is een grens die ook voor de rechter echt wel stand gaat houden. Of wil je dat in twijfel trekken?

[Philip Ross]

Soggney schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 13:39:
[...]

aha, op die fiets.
Nou dan neem ik misschien een hard standpunt in. Maar willen we wel mensen die zich verhinderd voelen door de huidige regels bij de politie? Ze zullen misschien wel het gros van het werk goed tot uitstekend uitvoeren, maar van zodra er een conflict is met hun persoonlijke levenovertuigingen, lijkt het dat ze daar voor de persoonlijke route zouden kiezen. Wat mij onwenselijk lijkt.

Stel dat ik een vrouw was, en ik wordt anders behandeld door een agent die door zijn persoonlijke levensovertuiging niet een normaal gesprek kan/mag aangaan met mij omdat die getrouwd is of omdat weet ik veel welke regel ze kiezen te volgen (zie bv USA vice pres), hoe kan ik dan nog uberhaubt de politie vertrouwen.

Genoeg scenarios te bedenken waarbij persoonlijke keuzes die een agent maakt niet in lijn met de waarden van het instituut, het vertrouwen in dat instituut kan ondermijnen.

edit: nog een mooi voorbeeld van een ambtenaar die persoonlijke overtuigingen boven die van het instituut legt met nefaste gevolgen: trouwambtenaren die homokoppels niet in het echt willen verbinden.

Ik ben het absoluut met je eens dat een persoonlijke overtuiging niet zou moeten meewegen tijdens het werk. Maar een kruisje om je nek of een hoofddoekje betekend niet meteen dat je altijd die persoonlijke overtuiging boven de regels stelt als er een conflict is.

Die weigerabtenaren hadden ze van mij dan weer op staande voet mogen ontslaan. Die laten namelijk hun acties daadwerkelijk beinvloeden door hun persoonlijke overtuiging en niet alleen hun uiterlijk.

Die weigerabtenaren hadden ze van mij dan weer op staande voet mogen ontslaan. Die laten namelijk hun acties daadwerkelijk beinvloeden door hun persoonlijke overtuiging en niet alleen hun uiterlijk.
[/quote]

klaaas schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 13:47:
[...]


Je gaat voorbij aan mijn punt. Ik heb het over beroepen waarin er t.a.v. religieuze uitingen geen regels gelden. Bij dat soort beroepen (verreweg de meeste dus), hebben we er als maatschappij geen enkele moeite mee om ergens een grens te trekken. Wel een cap, geen vergiet. T-shirt met print ok, voorbinddildo niet ok. Dat is een grens die ook voor de rechter echt wel stand gaat houden. Of wil je dat in twijfel trekken?

Bolgens onze grondwet is er geen verschil tussen. Helaas mogen rechters daar niet aan toetsen. Naar ik begreep hebben in sommige landen rechters ook wel besloten een vergiet toe te staan.

[ Voor 22% gewijzigd door Philip Ross op 12-07-2018 13:55 ]

[Dido]

klaaas schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 13:47:
Je gaat voorbij aan mijn punt. Ik heb het over beroepen waarin er t.a.v. religieuze uitingen geen regels gelden. Bij dat soort beroepen (verreweg de meeste dus), hebben we er als maatschappij geen enkele moeite mee om ergens een grens te trekken. Wel een cap, geen vergiet. T-shirt met print ok, voorbinddildo niet ok. Dat is een grens die ook voor de rechter echt wel stand gaat houden. Of wil je dat in twijfel trekken?

Ah, ik dacht dat we het hadden over religieuze uitingen bij de politie. My bad - wel verwarrend zo'n topictitel

Die voorbinddildo staat wellicht op gespannen voet met zedelijke normen - en daarover kan een rechter inderdaad uitspraak doen. Wat betreft dat vergiet wordt dat al lastiger, vandaar dat er ook mensen met dat ding op hun harses in hun paspoort konden komen. Het probleem zit hem er met name in dat veel pastafarians niet erg consequent zijn met hun vergiet - dat maakt het argument van religieus voorschrift lastiger vol te houden.

Werkgevers kunnen in bepaalde gevallen regels opstellen voor "representativiteit", en daar kunnen ze een vergiet prima uitsluiten, maar een hoofddoek vaak al minder makkelijk. Wat mij betreft mogen alle voordeelregels voor religies sowieso eens een keer op de schop, dus als ik geen hoofddoek mag dragen "omdat ik dat leuk vind staan", prima, maar dan mag Fatima het ook niet "omdat haar religie het voorschrijft" - beiden vertalen uiteindelijk namelijk naar "omdat ik het wil".

[klaaas]

Dido schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 13:54:
[...]

Ah, ik dacht dat we het hadden over religieuze uitingen bij de politie. My bad - wel verwarrend zo'n topictitel

Wees gerust, daar kom ik ook wel weer bij uit 😉 Sommigen stellen voor om van de politie ook een beroep te maken waarbij er geen voorschriften zijn t.a.v. religieuze uitingen (ik niet). Tegenargument dat steeds naar voren komt is dat dan alles mag en we ook agenten met vergieten krijgen. Ik beargumenteer enkel dat dat geen sterk argument is omdat we prima regels kunnen opstellen om dat te voorkomen. Getuige de manier waarop we daar in andere beroepen mee om gaan. Gelukkig zijn er genoeg wel steekhoudende argumenten om religieuze uitingen bij de politie te weren.

Werkgevers kunnen in bepaalde gevallen regels opstellen voor "representativiteit", en daar kunnen ze een vergiet prima uitsluiten, maar een hoofddoek vaak al minder makkelijk. Wat mij betreft mogen alle voordeelregels voor religies sowieso eens een keer op de schop, dus als ik geen hoofddoek mag dragen "omdat ik dat leuk vind staan", prima, maar dan mag Fatima het ook niet "omdat haar religie het voorschrijft" - beiden vertalen uiteindelijk namelijk naar "omdat ik het wil".

Volgens mij is dat een discussie die we in een ander topic al eens gevoerd hebben. Je algemene standpunt t.a.v. voordeelregels doet hier verder niet ter zake volgens mij.

[klaaas]

Philip Ross schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 13:53:
[...]

Die weigerabtenaren hadden ze van mij dan weer op staande voet mogen ontslaan. Die laten namelijk hun acties daadwerkelijk beinvloeden door hun persoonlijke overtuiging en niet alleen hun uiterlijk.

Je realiseert je wel dat dat de diversiteit niet ten goede komt?

Bolgens onze grondwet is er geen verschil tussen. Helaas mogen rechters daar niet aan toetsen. Naar ik begreep hebben in sommige landen rechters ook wel besloten een vergiet toe te staan.

Een vergiet toe te staan? In welke situatie? Op straat? Lijkt me geen enkel probleem. Op je paspoort? Kun je het over hebben. Maar daar hadden we het niet over.

[Philip Ross]

klaaas schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 14:09:
[...]


Je realiseert je wel dat dat de diversiteit niet ten goede komt?

Diversiteit staat ook niet boven alles. Neutraal handelen staat duidelijk een stuk hoger.

Een vergiet toe te staan? In welke situatie? Op straat? Lijkt me geen enkel probleem. Op je paspoort? Kun je het over hebben. Maar daar hadden we het niet over.

We hadden het over op werk bijvoorbeeld. Als een werkgever een hoofddoekje wel toelaat maar een vergiet niet dan gaat die tegen de grondwet in. tenzij er natuurlijk een zwaar wegende reden toe is.

[ Voor 4% gewijzigd door Philip Ross op 12-07-2018 14:17 ]

[klaaas]

Philip Ross schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 14:16:
[...]

We hadden het over op werk bijvoorbeeld. Als een werkgever een hoofddoekje wel toelaat maar een vergiet niet dan gaat die tegen de grondwet in. tenzij er natuurlijk een zwaar wegende reden toe is.

Dus regels inzake representativiteit zijn in strijd met de grondwet?

[Philip Ross]

klaaas schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 14:19:
[...]


Dus regels inzake representativiteit zijn in strijd met de grondwet?

Als ze veel inbreuk maken en representatieviteit niet een belangrijk punt is wel. Of als de representatieviteitsregels zeer arbitrair zijn.

[klaaas]

Philip Ross schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 14:21:
[...]


Als ze veel inbreuk maken en representatieviteit niet een belangrijk punt is wel. Of als de representatieviteitsregels zeer arbitrair zijn.

Juist en dus zou een dergelijke regel inzake vergieten en de functie van politieagent niet tegen de grondwet ingaan.

[Philip Ross]

klaaas schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 14:26:
[...]


Juist en dus zou een dergelijke regel inzake vergieten en de functie van politieagent niet tegen de grondwet ingaan.

Wel als andere hoofddeksels wel toegestaan zijn want dan is de regel arbitrair onderscheid aan het maken.

[klaaas]

Onderscheid behoeft niet willekeurig te zijn. Je kunt prima beargumenteren waarom het ene hoofddeksel wel en het andere niet representatief is. Zeker als je dat op voorhand hebt vastgelegd.

[Philip Ross]

klaaas schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 14:46:
Onderscheid behoeft niet willekeurig te zijn. Je kunt prima beargumenteren waarom het ene hoofddeksel wel en het andere niet representatief is. Zeker als je dat op voorhand hebt vastgelegd.

Als er een hele goede argumentatie voor is wel ja. Maar die ga je niet zomaar op kunnen stellen hiervoor.

[Soggney]

@klaaas dan zul je tevreden zijn dat regels omtrent hoofddeksels reeds is vastgelegd.

[klaaas]

Philip Ross schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 14:49:
[...]


Als er een hele goede argumentatie voor is wel ja. Maar die ga je niet zomaar op kunnen stellen hiervoor.

Je denkt te moeilijk. Je gelooft toch niet daadwerkelijk dat al die bedrijven waar je geen pipopruik, vergiet of korte broek aan mag tegen de grondwet ingaan?

Soggney schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 14:50:
@klaaas dan zul je tevreden zijn dat regels omtrent hoofddeksels reeds is vastgelegd.

T.a.v. de politie? Daar ben ik zeker blij mee.

[ Voor 24% gewijzigd door klaaas op 12-07-2018 14:53 ]

[Philip Ross]

klaaas schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 14:52:
[...]


Je denkt te moeilijk. Je gelooft toch niet daadwerkelijk dat al die bedrijven waar je geen pipopruik, vergiet of korte broek aan mag tegen de grondwet ingaan?

Ja wel. Maar o lang niemand er tegenin gaat een aangifte doet (met risico van verliezen en hoge kosten) zal er niets aan gebeuren. En maar weinig mensen gaan het risico lopen puur voor het principe.

Weet je hoe veel rechtzaken er al zijn geweest over of een hoofddoekje wel of niet verboden mag worden? Dat gaat nog steeds om hetzelfde principe als bij een vergiet.

[klaaas]

n3othebest schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 14:54:
[...]
Ja wel. Maar o lang niemand er tegenin gaat een aangifte doet (met risico van verliezen en hoge kosten) zal er niets aan gebeuren. En maar weinig mensen gaan het risico lopen puur voor het principe.

Natuurlijk. En het bos zit vol met heel goed gecamoufleerde kabouters.

Weet je hoe veel rechtzaken er al zijn geweest over of een hoofddoekje wel of niet verboden mag worden? Dat gaat nog steeds om hetzelfde principe als bij een vergiet.

Ik zou geen aantallen durven noemen. Bij mijn weten mag een hoofddoek verboden worden in het kader van een algeheel verbod op religieuze uitingen. De vraag is echter of je als werkgever ook een pipopruik mag verbieden.

[ArgantosNL]

smurfinmark schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 13:13:
[...]


Juist omdat ik de verdeling van de problematiek snap maak ik dit punt. Wanneer ik aangeef moeite met iets te hebben, wat dan ook, en jij komt telkens een voorbeeld waar dit niet op zou gaan, is het voorbeeld niet relevant. Voor de duidelijkheid, daar waar jouw voorbeeld afwijkt van wat we bediscussieren, zit voor een aantal mensen (waaronder ik) de pijn.

We heoven het echt niet met elkaar eens te zijn, en dat gaat ook niet gebeuren, maar de discussie ontspoort telkens omdat we jouw talrijke voorbeelden aan het behandelen zijn.

Een alternatief is dat je eens niet met voorbeelden komnt, maar je "abstracte concept" gewoon benoemt, dat is veel duidelijker.

Ald ik de kern van het probleem niet begrijp, benoem dat gewoon. Het is aan jou om uit te leggen wat het kern van het probleem is, als dat hier al bestaat. En dan vervolgens ook nog koppelen aan hoe wat jij voorstelt een oplossing voor dat probleem zou zijn.

Ik had het zelfde probleem in mijn discussie met hem waar er vanuit zijn kant zeer specifiek word gevraagd om dingen uit te leggen, en duidelijkheid word geacht. Terwijl hij zijn punten verdedigd met voorbeelden die bepaalde abstracte concepten moeten weergeven die niet duidelijk zijn.

Hij heeft wel duidelijk aangegeven dat hij tegen de onderdrukking van minderheden door de meerderheid is, daar zijn de meeste wel mee eens. Je kunt hier in doorschieten, niemand heeft echt problemen met het weren van religieuze uitingen bij de politie. Vervolgens zijn een paar waar doel heiligt de middelen om dit idee door te drukken. Want er komen gewoon geen goede concrete argumenten uit en wanneer je zegt dat de argumenten of voorbeelden slecht zijn, ligt het aan jou dat je het niet snapt en je wordt meteen als gelabeld als iets negatiefs.

Volgens mij heeft hier iemand niet door dat hij een extreem links standpunt vast houd, wat opzich prima is zolang je het verdedigd met goed argumenten. Er wordt net gedaan of het niet toestaan van religieuze uitingen een extreem standpunt is. Maar dit is gewoon het logische midden van een poppenkast aan zelfexpressie en het volledig weren van mensen met een religie.

[smurfinmark]

ArgantosNL schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 16:27:
[...]


Ik had het zelfde probleem in mijn discussie met hem waar er vanuit zijn kant zeer specifiek word gevraagd om dingen uit te leggen, en duidelijkheid word geacht. Terwijl hij zijn punten verdedigd met voorbeelden die bepaalde abstracte concepten moeten weergeven die niet duidelijk zijn.

Hij heeft wel duidelijk aangegeven dat hij tegen de onderdrukking van minderheden door de meerderheid is, daar zijn de meeste wel mee eens. Je kunt hier in doorschieten, niemand heeft echt problemen met het weren van religieuze uitingen bij de politie. Vervolgens zijn een paar waar doel heiligt de middelen om dit idee door te drukken. Want er komen gewoon geen goede concrete argumenten uit en wanneer je zegt dat de argumenten of voorbeelden slecht zijn, ligt het aan jou dat je het niet snapt en je wordt meteen als gelabeld als iets negatiefs.

Volgens mij heeft hier iemand niet door dat hij een extreem links standpunt vast houd, wat opzich prima is zolang je het verdedigd met goed argumenten. Er wordt net gedaan of het niet toestaan van religieuze uitingen een extreem standpunt is. Maar dit is gewoon het logische midden van een poppenkast aan zelfexpressie en het volledig weren van mensen met een religie.

Tja, eerlijk gezegd denk ik dat ik ook te lang doorgegaan ben met deze discussie, het is totaal niet productief.

Ik heb daar nu wel over gezegd wat ik er over wil zeggen, maar vind deze wel aardig, maar beetje off topic natuurlijk:

"What is the difference between a social justice activist and a social justice warrior?

An activist tries to get a ramp added to a building for easier wheelchair access. The SJW tries to get the stairs removed because they might offend people who can't use them"

[klaaas]

ArgantosNL schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 16:27:
[...]
Volgens mij heeft hier iemand niet door dat hij een extreem links standpunt vast houd, wat opzich prima is zolang je het verdedigd met goed argumenten.

Nou, extreem links... toen de discussie dik een jaar geleden oplaaide, waren er ook vanuit de politie(top) en organisaties als het college van de rechten van de mens geluiden om het hoofddoekverbod af te schaffen ten behoeve van de diversiteit. Om dat nou extreem-links te noemen...

[ArgantosNL]

klaaas schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 17:18:
[...]


Nou, extreem links... toen de discussie dik een jaar geleden oplaaide, waren er ook vanuit de politie(top) en organisaties als het college van de rechten van de mens geluiden om het hoofddoekverbod af te schaffen ten behoeve van de diversiteit. Om dat nou extreem-links te noemen...

het extreem links is niet het hoofddoek verbod afschaffen, het toestaan van alle vormen van zelfexpressie m.b.t. het uniform is het standpunt wat ik extreem links noem.

[klaaas]

Maar als ik de discussie goed gevolgd heb wordt steeds beweerd dat het 1 niet zonder het ander kan. Als hoofddoeken toegestaan dan ook andere religieuze uitingen en uiteindelijk alle persoonlijke overtuigingen. Een tussenweg zou discriminatie zijn zo word me van beide kanten verteld.

[smurfinmark]

klaaas schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 20:20:
Maar als ik de discussie goed gevolgd heb wordt steeds beweerd dat het 1 niet zonder het ander kan. Als hoofddoeken toegestaan dan ook andere religieuze uitingen en uiteindelijk alle persoonlijke overtuigingen. Een tussenweg zou discriminatie zijn zo word me van beide kanten verteld.

Dat klopt in de basis toch wel? Dan ga je onderscheid maken, en sta je bijvoorbeeld de ene religie wel, en de ander niet toe. Lijkt me een duidelijk argument om het dan helemaal geen symbolen toe te staan

[Younes]

Deze discussie; wat een gebed zonder einde zeg! Wat een doodlopende zaak zeg. Nutteloze, energie slurpende discussie. Omdat iedereen het eens moet zijn met iedereen, moeten we zulke loze discussies houden. Er worden weer typische manoeuvres uitgehaald om gelijk te halen of er worden weer typische dingen gezegd om een discussie dood te laten bloeden. Er wordt waarschijnlijk weer op de man gespeeld. Er wordt natuurlijk weer geen middenweg gevonden. Er is natuurlijk altijd weer een ene partij voor en een ander partij tegen. En een paar sulletjes die geen stelling in durven te nemen.

Allemaal niet nodig...

Er is 1 autoriteit die de regels omtrent politiekledij bepaalt en daar hoort iedereen zich aan te houden. Klaar. Dus tref je een politiedame met een hoofddoek of met een met een rode stip in 't midden van haar voorhoofd of whatever dan ook; politie hoort er op een bepaalde manier uit te zien om herkenbaar te zijn. Niets meer niets minder. Als je een keer door een moslima politieagent wordt aangehouden, dan hebben jouw overtuigingen over de islam helemaal niets te maken met het feit dat je bent aangehouden. Je bent aangehouden door een politieagente en niet door een moslima. Simpel zat.

Zoals ik al zei; non discussie!

[ArgantosNL]

Younes schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 20:37:
Deze discussie; wat een gebed zonder einde zeg! Wat een doodlopende zaak zeg. Nutteloze, energie slurpende discussie. Omdat iedereen het eens moet zijn met iedereen, moeten we zulke loze discussies houden. Er worden weer typische manoeuvres uitgehaald om gelijk te halen of er worden weer typische dingen gezegd om een discussie dood te laten bloeden. Er wordt waarschijnlijk weer op de man gespeeld. Er wordt natuurlijk weer geen middenweg gevonden. Er is natuurlijk altijd weer een ene partij voor en een ander partij tegen. En een paar sulletjes die geen stelling in durven te nemen.

Allemaal niet nodig...

Er is 1 autoriteit die de regels omtrent politiekledij bepaalt en daar hoort iedereen zich aan te houden. Klaar. Dus tref je een politiedame met een hoofddoek of met een met een rode stip in 't midden van haar voorhoofd of whatever dan ook; politie hoort er op een bepaalde manier uit te zien om herkenbaar te zijn. Niets meer niets minder. Als je een keer door een moslima politieagent wordt aangehouden, dan hebben jouw overtuigingen over de islam helemaal niets te maken met het feit dat je bent aangehouden. Je bent aangehouden door een politieagente en niet door een moslima. Simpel zat.

Zoals ik al zei; non discussie!

Hiermee ga je er van uit dat iedereen hier geen probleem van maakt en zinloos de situatie escaleert.

In een wereld waar dit altijd geldt is ook geen politie nodig omdat iedereen netjes aan de regels houd.
Dus helaas gaat dit niet werken en zo uitpakken in het huidige nederland.

[Napo]

Younes schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 20:37:
Zoals ik al zei; non discussie!

Ah ja, klaar. @Younes komt evenlangs bij elke discussie en sluit ze formeel af, prima hamerstuk zo...

[klaaas]

smurfinmark schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 20:35:
[...]


Dat klopt in de basis toch wel? Dan ga je onderscheid maken, en sta je bijvoorbeeld de ene religie wel, en de ander niet toe. Lijkt me een duidelijk argument om het dan helemaal geen symbolen toe te staan

Zowel @Philip Ross als een deel van de politietop wilden het verbod op hoofddoekjes afschaffen. Het verschil is dat @Philip Ross de (volgens jou) logische consequenties benoemt en de politietop niet. Om dan de 1 extreem-links te noemen en de andere niet is niet heel objectief.

Ik ben het er zelf niet mee eens dat het 1 logisch uit het ander volgt zoals ik hierboven heb toegelicht.

[smurfinmark]

klaaas schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 20:57:
[...]


Zowel @Philip Ross als een deel van de politietop wilden het verbod op hoofddoekjes afschaffen. Het verschil is dat @Philip Ross de (volgens jou) logische consequenties benoemt en de politietop niet. Om dan de 1 extreem-links te noemen en de andere niet is niet heel objectief.

Ik ben het er zelf niet mee eens dat het 1 logisch uit het ander volgt zoals ik hierboven heb toegelicht.

Ah op die manier. Volgens mij, maar wellicht was het iemand, noemde hij zichzelf dat, maar ik kan me vergissen. Het willen afschaffen van dit verbod is voor mij echt geen reden om iemand als extreem links te betitelen.

[klaaas]

smurfinmark schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 21:26:
[...]


Ah op die manier. Volgens mij, maar wellicht was het iemand, noemde hij zichzelf dat, maar ik kan me vergissen. Het willen afschaffen van dit verbod is voor mij echt geen reden om iemand als extreem links te betitelen.

Nee, het was @ArgantosNL die het een extreem-links standpunt noemde.

[smurfinmark]

klaaas schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 22:05:
[...]


Nee, het was @ArgantosNL die het een extreem-links standpunt noemde.

Weet ik, maar er was een punt in de discussie iemand zichzelf extreem links noemde.

Maar maakt verder niet zo veel uit

[Younes]

ArgantosNL schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 20:45:
[...]

Hiermee ga je er van uit dat iedereen hier geen probleem van maakt en zinloos de situatie escaleert.

In een wereld waar dit altijd geldt is ook geen politie nodig omdat iedereen netjes aan de regels houd.
Dus helaas gaat dit niet werken en zo uitpakken in het huidige nederland.

Ook zo'n manier om een (toch al nutteloze) discussie meteen te verkrachten; stellingen lekker uit verband rukken of anders maar dan extreem vertalen.

Napo schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 20:47:
[...]


Ah ja, klaar. @Younes komt evenlangs bij elke discussie en sluit ze formeel af, prima hamerstuk zo...

Moest wel even lachen om je reactie. Mijn reactie is inderdaad extreem kort door de bocht. Normaal gesproken bemoei ik me niet met discussies.

[ Voor 25% gewijzigd door Younes op 12-07-2018 23:08 ]

[Younes]

[quote]Napo schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 20:47:
[...]


Ah ja, klaar. @Younes komt evenlangs bij elke discussie en sluit ze formeel af, prima hamerstuk zo...
[/quote]

Moest wel even lachen om je reactie. Mijn reactie is inderdaad extreem kort door de bocht. Normaal gesproken bemoei ik me niet met discussies.

[ Voor 1% gewijzigd door Younes op 12-07-2018 23:07 . Reden: niet conform de regeltjes ]

[ArgantosNL]

klaaas schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 22:05:
[...]


Nee, het was @ArgantosNL die het een extreem-links standpunt noemde.

Dat is niet waar, 2 uur eerder had ik je hierin al gecorrigeerd.

ArgantosNL schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 19:52:
[...]


het extreem links is niet het hoofddoek verbod afschaffen, het toestaan van alle vormen van zelfexpressie m.b.t. het uniform is het standpunt wat ik extreem links noem.

[klaaas]

ArgantosNL schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 08:47:
[...]


Dat is niet waar, 2 uur eerder had ik je hierin al gecorrigeerd.


[...]

En je slaat voor het gemak mijn toelichting over?

[ArgantosNL]

klaaas schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 10:43:
[...]


En je slaat voor het gemak mijn toelichting over?

Of ik lees je toelichting verkeert, je haalt hier namelijk het hoofdverbod alleen aan en de positie van de politietop. En welke post bedoel je precies?

klaaas schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 17:18:
[...]


Nou, extreem links... toen de discussie dik een jaar geleden oplaaide, waren er ook vanuit de politie(top) en organisaties als het college van de rechten van de mens geluiden om het hoofddoekverbod af te schaffen ten behoeve van de diversiteit. Om dat nou extreem-links te noemen...

Hier kan ik het niet uit opmaken.

klaaas schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 20:20:
Maar als ik de discussie goed gevolgd heb wordt steeds beweerd dat het 1 niet zonder het ander kan. Als hoofddoeken toegestaan dan ook andere religieuze uitingen en uiteindelijk alle persoonlijke overtuigingen. Een tussenweg zou discriminatie zijn zo word me van beide kanten verteld.

hier ook niet

klaaas schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 20:57:
[...]


Zowel @Philip Ross als een deel van de politietop wilden het verbod op hoofddoekjes afschaffen. Het verschil is dat @Philip Ross de (volgens jou) logische consequenties benoemt en de politietop niet. Om dan de 1 extreem-links te noemen en de andere niet is niet heel objectief.

Ik ben het er zelf niet mee eens dat het 1 logisch uit het ander volgt zoals ik hierboven heb toegelicht.

en hier ook niet.

Of lees ik het echt verkeert?

[klaaas]

ArgantosNL schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 11:00:

en hier ook niet.

Of lees ik het echt verkeert?

Of ik ben onduidelijk.

Wat in de discussie geregeld naar voren komt is het standpunt dat als je hoofddoekjes toestaat je alle religieuze uitingen moet toestaan en daarmee eigenlijk alle persoonlijke uitingen (mits niet strafbaar, bla bla). Jij bent het daar niet mee eens?

[ArgantosNL]

klaaas schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 11:03:
[...]


Of ik ben onduidelijk.

Wat in de discussie geregeld naar voren komt is het standpunt dat als je hoofddoekjes toestaat je alle religieuze uitingen moet toestaan en daarmee eigenlijk alle persoonlijke uitingen (mits niet strafbaar, bla bla). Jij bent het daar niet mee eens?

Dat alle vormen van uitingen op een hoop gegooid worden als zijn allemaal gelijk aan elkaar ben ik niet mee eens. Dit was ook niet het standpunt achter het opheffen van het hoofddoek verbod.


Het probleem bij de term "alle persoonlijke uitingen", dan wordt de vraag wat is een persoonlijke uiting? Deze term is veel te vaag en veel te breed, het is totaal onbruikbaar in deze discussie. @Philip Ross noemde kapsel als een persoonlijke uiting, dan mag je geen enkel kapsel eisen stellen.Is makeup een persoonlijke uiting, mogen we dan ook geen grenzen aan makeup aan makeup stellen, als iemand graag clowns makeup draagt als persoonlijke uiting moet je daar ook ruimte voor gaan geven?

Voor religieuze uitingen de ene wel en de ander niet dat gaat inderdaad niet, maar alle vormen van uiting op een hoop gooien alsof ze het zelfde zijn is ook niet correct. En het klopt het is moeilijk te verdedigen waarom je geen partij speld mag dragen als je bijvoorbeeld religieuze items gaat toestaan.

En je moet niet vergeten dat al deze zaken(religie,partij,ideologie enz) apart benoemt worden in de gedragscode. En er stond niet alle persoonlijke uitingen.

[ Voor 2% gewijzigd door ArgantosNL op 13-07-2018 11:45 . Reden: kleine toevoeging ]

[klaaas]

ArgantosNL schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 11:41:
[...]


Dat alle vormen van uitingen op een hoop gegooid worden als zijn allemaal gelijk aan elkaar ben ik niet mee eens. Dit was ook niet het standpunt achter het opheffen van het hoofddoek verbod.

Ok, helder. Ik zie het zo vaak als argument voorbij komen dat ik ervan uitging dat je dat standpunt deelde.

Voor religieuze uitingen de ene wel en de ander niet dat gaat inderdaad niet, maar alle vormen van uiting op een hoop gooien alsof ze het zelfde zijn is ook niet correct. En het klopt het is moeilijk te verdedigen waarom je geen partij speld mag dragen als je bijvoorbeeld religieuze items gaat toestaan.

Maar volgt daar dan uit dat je dat ook vrij zou moeten geven als je religieuze symbolen toestaat? Want dan wordt het toch snel weer een glijdende schaal en zit je voor je het weet weer op alle persoonlijke uitingen met een iets scherpere definitie van wat dat dan is.

En je moet niet vergeten dat al deze zaken(religie,partij,ideologie enz) apart benoemt worden in de gedragscode. En er stond niet alle persoonlijke uitingen.

Maar ik neem aan dat die opsomming ook niet uitputtelijk is. Ik denk dat er uiteindelijk wel over de geest van de regel geoordeeld zal worden toch? De clowns makeup die je noemde valt b.v. niet onder de genoemde zaken. Ik vermoed toch dat dat (terecht) niet geaccepteerd zou worden. Plus dat je dan alsnog discussie kunt hebben over de vraag of een hanekam niet een uiting is van een anarchistische ideologie…

[Dido]

ArgantosNL schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 11:41:
En het klopt het is moeilijk te verdedigen waarom je geen partij speld mag dragen als je bijvoorbeeld religieuze items gaat toestaan.

Maar hoe ga je dan onderscheid maken tussen de ene en de andere uiting ?
Tenzij je religie (en misschien wat andere categorieen) een uitzonderingspositie geeft kom je toch snel uit bij "alle uitingen".

En inderdaad, de status quo is dat in veel gevallen religie nog steeds een uitzonderingspositie heeft (niet alleen wat uitingen betreft maar zelfs op het gebied van lichamelijke integriteit...) maar dan rijst de vraag of je die uitzonderingspositie wilt uitbreiden of juist afbouwen.

[ArgantosNL]

klaaas schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 12:12:
[...]


Ok, helder. Ik zie het zo vaak als argument voorbij komen dat ik ervan uitging dat je dat standpunt deelde.


[...]


Maar volgt daar dan uit dat je dat ook vrij zou moeten geven als je religieuze symbolen toestaat? Want dan wordt het toch snel weer een glijdende schaal en zit je voor je het weet weer op alle persoonlijke uitingen met een iets scherpere definitie van wat dat dan is.

Dit is de gedragscode, of een samengevatte versie er van.
Vanwege de bijzondere positie van de Nederlandse politie dient door politieambtenaren, in contacten met het publiek, in ieder geval afstand te worden genomen van de volgende uitingen: zichtbare uiting(en) van (levens)overtuiging, religie, politieke overtuiging, geaardheid, beweging, vereniging of andere vorm van lifestyle, die afbreuk doet aan de gezagsuitstraling, neutraliteit en veiligheid van de politiefunctie.

Hier worden bewust niet alles op een hoop gegooid wel vallen al deze dingen in hetzelfde schuitje dat als je er een toestaat kun je moeilijk hard maken waarom de ander niet. Vandaar dat voor voor het verbieden ben van deze zaken.

[...]


Maar ik neem aan dat die opsomming ook niet uitputtelijk is. Ik denk dat er uiteindelijk wel over de geest van de regel geoordeeld zal worden toch? De clowns makeup die je noemde valt b.v. niet onder de genoemde zaken. Ik vermoed toch dat dat (terecht) niet geaccepteerd zou worden.

In de geest van de eerder genoemde regels, zou clowns makeup niet toegestaan zijn. Het is een lifestyle keuze die niet bevorderlijk is voor de gezagsuitstraling.

Plus dat je dan alsnog discussie kunt hebben over de vraag of een hanekam niet een uiting is van een anarchistische ideologie…

Kun je een kapsel direct aan een ideologie vastbinden? Hoewel niet misschien geen ideaal voorbeeld is, de kans dat iemand met een "F the goverment" instelling nou niet echt denkt van laten we lekker voor de overheid gaan werken, geeft zo veel voldoening.

Er zullen waarschijnlijk uitgebreidere richtlijnen zijn m.b.t. kapsels dat grenzen was specifieker zijn, ik werk niet bij de politie dus moet ik wel een aanname doen. Ik neem aan dat je haar de pet niet in de weg mag zitten. Dan valt een grote hanekam al af ook al zit er geen ideologie achter.

Ik weet dat het niet 100% duidelijk is waar de grens precies ligt, maar omdat die grens niet 100% duidelijk is betekent dat dat de grens dan afgeschaft moet worden.

[arbraxas]

klaaas schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 20:20:
Maar als ik de discussie goed gevolgd heb wordt steeds beweerd dat het 1 niet zonder het ander kan. Als hoofddoeken toegestaan dan ook andere religieuze uitingen en uiteindelijk alle persoonlijke overtuigingen. Een tussenweg zou discriminatie zijn zo word me van beide kanten verteld.

Dat is toch logisch? Stel hoofddoeken worden toegestaan, dan is er in no time iemand die een levensgroot christelijk kruis om zijn net wil en die extravagante homo wil in zijn roze spandex met verentuig (ja we chargeren het een klein beetje ) zijn dienst uitvoeren.

Vervolgens laat je de hoofddoek wel toe, maar het kruis en de spandex met veren moeten thuis gelaten worden.
Ga dan maar uitleggen waarom de ene wel een uitzondering krijgt en de ander niet.

Lang verhaal kort, politie moet zich verre van dit soort discussies houden
Verder kom je dan misschien nog in de problemen omdat Achmed zich niet wil laten arresteren door Klaas, maar perse door Fatima. Of juist ook niet, want Achmed luisterd niet naar vrouwen.
Gooi er dan nog een extravagante homo bij en je hebt helemaal feest.

Moraal van het verhaal, geen uitzonderingen voor de politie. Iedereen dezelfde neutrale uitstraling om (ergere) problemen te voorkomen.