Religieuze uitingen bij de Politie. Oké of niet?

[Stoelpoot]

Pyramiden schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 16:57:
[...]


Zou dat dan simpelweg de regelaanpassing zijn die je zou willen zien? Alle hoeden doekjes en petten mogen? Ik vind dat persoonlijk wel een beetje tegen het idee van een uniform instrijken...

Dat hoeft helemaal niet. Een uniform is niet per se allesomvattend. Ik denk dat een groot deel van de uniforms in de wereld bijvoorbeeld geen schoenen voorschrijft. Mogelijk enkel een voorschrift dat de schoenen representatief moeten zijn (dus netjes verzorgd e.d.)

[smurfinmark]

Philip Ross schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 16:45:
[...]


Iets is geen uitzondering als het een algemene aanpassing van de regel is. Dat is vrij logisch. Een uitzondering is dat je in de regel opneemt dat een hoofdoekje wel mag. Een aanpassing is dat alle hoeden/doekjes/petjes mogen.

Een persoonlijk verzoek kan zowel een verzoek tot uitzondering zijn als een verzoek toe algemene aanpassing. Spreek mijzelf hierin niet tegen.

2 voorbeelden dan, omdat je er zo om vraagt (ook al voegt het heel weinig toe aan de discussie). Een hanekam als kapsel zou ik prima vinden. Weet niet hoe dat nu in de regels staat. Tatoeages zou ik tot op zekere hoogte ook prima vinden.

Hou je dan nu op met kinderachtig alles proberen om te draaien?

OK, nu ben ik weer kinderachtig. Soit.

De reden dat ik de voorbeelden vroeg, is om te laten zien waar we dan landen wanneer je met iets praktisch moet komen.

Dus de hanekam. Ik vind echt dat dit niet kan, ik wil geen politie met hanekammen. Jij vindt dat blijkbaar wel OK prima, daar gaan we elkaar niet in vinden.

[Philip Ross]

smurfinmark schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 17:03:
[...]


OK, nu ben ik weer kinderachtig. Soit.

De reden dat ik de voorbeelden vroeg, is om te laten zien waar we dan landen wanneer je met iets praktisch moet komen.

Dus de hanekam. Ik vind echt dat dit niet kan, ik wil geen politie met hanekammen. Jij vindt dat blijkbaar wel OK prima, daar gaan we elkaar niet in vinden.

Prima dat we het daar niet over eens zijn dat mag. Vind het wel vreemd dat jij een bepaalde haarstijl niet vind kunnen. Waarom niet? Omdat je het niet mooi vind? Of omdat het niet in het conservatieve westerse schoonheidsideaal past?

Maar dat voegt niets toe aan deze discussie, je probeerde me gewoon vast te pinnen in de hoop dat ik alleen het hoofddoekje kon noemen zodat je het als puur religieuze wens zou kunnen afschrijven. Dat was het kinderachtige deel.

Verder ga je ook niet in op of je weet wat de verschillen zijn tussen een verzoek, een aanpassing en een uitzondering. Jammer, gemiste kans.

Pyramiden schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 16:57:
[...]


Zou dat dan simpelweg de regelaanpassing zijn die je zou willen zien? Alle hoeden doekjes en petten mogen? Ik vind dat persoonlijk wel een beetje tegen het idee van een uniform instrijken...

Dat zou een optie kunnen zijn als dat de diversiteit helpt. De vraag is vooral hoe belangrijk is de uniformiteit ten opzichte van representatieviteit binnen de politie. Op basis daarvan kunnen we denk ik best een middenweg vinden in wat we wel of niet toestaan.

[ Voor 6% gewijzigd door Philip Ross op 10-07-2018 17:09 ]

[TonVH]

Philip Ross schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 16:25:
[...]


Dat is nogal een harde claim. Heb je daar onderbouwing voor?
Zo niet lijkt het alsof je gewoon een probleem hebt met moslims en alles wat die doen per definitie als iets slechts ziet en als complot tegen het seculiere nederland.

De Islam is inderdaad een bedreiging voor elke seculiere staat. Immers de Islam erkent geen gezag hoger dan dat van de Koran en is daardoor strijdig met landen waar religie bewust op een lager niveau is gezet.

[Pyramiden]

Stoelpoot schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 17:01:
[...]


Dat hoeft helemaal niet. Een uniform is niet per se allesomvattend. Ik denk dat een groot deel van de uniforms in de wereld bijvoorbeeld geen schoenen voorschrijft. Mogelijk enkel een voorschrift dat de schoenen representatief moeten zijn (dus netjes verzorgd e.d.)

Een uniform is zeker niet allesomvattend. Bij elke plek waar een uniform wordt gebruikt heeft het een bepaald doel.
Bij een schooluniform is dat bijvoorbeeld uniformiteit uitstralen en verschillen tussen arm en rijk, bij een overall met een bedrijfslogo bij een machinefabriek is dat uniformiteit, professionaliteit en veiligheid.

Voor een politie-uniform zijn onder andere onpartijdigheid en onafhankelijkheid redenen om een uniform te hebben, naast natuurlijk herkenbaarheid, zichtbaarheid. Persoonlijk ben ik van mening dat de partijdigheid en onafhankelijkheid in het geding kan komen op het moment dat mensen vrij een hoofddeksel kunnen kiezen, buiten de reeds aanwezige hoofddeksels. De pet, helm, wintermuts, etc zijn ook onderdeel van het politie-uniform.

Philip Ross schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 17:08:
[...]
Dat zou een optie kunnen zijn als dat de diversiteit helpt. De vraag is vooral hoe belangrijk is de uniformiteit ten opzichte van representatieviteit binnen de politie. Op basis daarvan kunnen we denk ik best een middenweg vinden in wat we wel of niet toestaan.

Diversiteit vind ik erg belangrijk bij de Politie, en idealiter lijkt het mij dat de Politie zo veel mogelijk een afspiegeling is van de maatschappij. Uniformiteit en representativiteit zouden voor mij persoonlijk dan ook geen zwaarwegende redenen zijn om op te handhaven bij eigen medewerkers. Tattoo's of de bovengenoemde hanenkam vind ik prima kunnen. Ik zou het niet zo representatief vinden, maar ik ben van mening dat het huidige uniform deze rol meer dan voorvult.

Echter vind ik persoonlijk dat uitingen die een Politieagent met een bepaalde groep verbinden een stuk moeilijker. Dan zou een burger het gevoel kunnen krijgen dat de objectiviteit en neutraliteit in het geding komt. Voor mij zou dat dan niet alleen om geloofsuitingen zoals hoofddoeken en keppeltjes gaan, maar ook om petten van politieke partijen, logo's van voetbalclubs, vergieten, ushanka's met hamer en sikkel badges etc.

Mocht de Politie een hoofddeksel krijgen die het haar volledig bedekt dan zou ik hier denk ik geen probleem mee hebben. Een politieagent heeft volgens mij in de winter ook de vrije keuze of hij geen pet, een normale pet of een winterpet draagt. Dan zou dat in ieder geval geen belemmering zijn voor een moslima om bij de Politie te komen werken.

[Philip Ross]

TonVH schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 17:18:
[...]


De Islam is inderdaad een bedreiging voor elke seculiere staat. Immers de Islam erkent geen gezag hoger dan dat van de Koran en is daardoor strijdig met landen waar religie bewust op een lager niveau is gezet.

Geen enkele religie erkent een hogere wet dan hun eigen. Maar zoals je gematigde christenenen hebt die de bijbel niet als letterlijk opvatten zo heb je dat ook met moslims.

De Islam (in gematigde vorm) is dus prima te passen binnen een seculiere rechtstaat.

Je hebt overigens nog steeds geen bewijs van dat deze vraag om een hoofddoekje te mogen dragen bedoeld is om de religie boven de wet te plaatsen. Dat was wel de claim die je maakte dus die zal je ook moeten bewijzen.

[Philip Ross]

Pyramiden schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 17:23:
Echter vind ik persoonlijk dat uitingen die een Politieagent met een bepaalde groep verbinden een stuk moeilijker. Dan zou een burger het gevoel kunnen krijgen dat de objectiviteit en neutraliteit in het geding komt. Voor mij zou dat dan niet alleen om geloofsuitingen zoals hoofddoeken en keppeltjes gaan, maar ook om petten van politieke partijen, logo's van voetbalclubs, vergieten, ushanka's met hamer en sikkel badges etc.

Mocht de Politie een hoofddeksel krijgen die het haar volledig bedekt dan zou ik hier denk ik geen probleem mee hebben. Een politieagent heeft volgens mij in de winter ook de vrije keuze of hij geen pet, een normale pet of een winterpet draagt. Dan zou dat in ieder geval geen belemmering zijn voor een moslima om bij de Politie te komen werken.

ik denk dat de oplossing die je voorstelt een hele redelijke is. Lijkt mij dat daarmee de meeste problemen wel weg zijn.

Wat overblijft is inderdaad de vraag in hoeverre het gevoel van objectieviteit weg gaat door het uitdragen van dergelijke persoonlijk kenmerken en in hoeverre het zou helpen om diversiteit te verhogen. Denk dat we daar niet zonder goed onderzoek achter gaan komen maar denk dat we het er wel over eens zijn dat dat een belangrijk deel van de discussie is.

[smurfinmark]

Philip Ross schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 17:08:
[...]


Prima dat we het daar niet over eens zijn dat mag. Vind het wel vreemd dat jij een bepaalde haarstijl niet vind kunnen. Waarom niet? Omdat je het niet mooi vind? Of omdat het niet in het conservatieve westerse schoonheidsideaal past?

Maar dat voegt niets toe aan deze discussie, je probeerde me gewoon vast te pinnen in de hoop dat ik alleen het hoofddoekje kon noemen zodat je het als puur religieuze wens zou kunnen afschrijven. Dat was het kinderachtige deel.

Verder ga je ook niet in op of je weet wat de verschillen zijn tussen een verzoek, een aanpassing en een uitzondering. Jammer,

Ik ga verder niet in op de haarstijl discussie

Ik begrijp prima het verschil tussen die zaken, wat verwarrend is dat jij ze steeds door elkaar gebruikt

Maar goed, we komen niet verder

[alwinuzz]

Philip Ross schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 16:07:
[...]

iets in extremen door trekken is nooit een goed argument geweest.

Uhmm...

Philip Ross schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 12:28:
[...]
Als er heel veel aanwijzingen zijn en vergelijkbaar onderzoek in onze buurlanden iets aantoont dan kunnen we er van uit gaan dat het hier ook zo is. In ieder geval dat de kans daarop zeer groot is.

Even een voorbeeld: We hebben nooit onderzocht of de planeet Mars hol is en er groene marsmannetjes in het midden wonen. Maar naar aanleiding van wat we van de buitenkant zien en hoe onze eigen planeet werkt kunnen we met vrij grote zekerheid zeggen dat het niet waar is.

Ik las dit eerder en vond ik het zo'n bizarre vergelijking, hij is me iig wel bijgebleven

@Philip Ross Ja analogie, wat ik al zei een vergelijking. Beweer je dat ie niet extreem is? Dat de Marsmannetjes erbij betrekken een goed argument is?

[ Voor 7% gewijzigd door alwinuzz op 10-07-2018 18:20 ]

[Philip Ross]

alwinuzz schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 18:13:
[...]


Uhmm...


[...]


Ik las dit eerder en vond ik het zo'n bizarre vergelijking, hij is me iig wel bijgebleven

Dit is niet iets in extreme door trekken maar een analogie

[TonVH]

De rants over welke religie dan ook hoeven echt niet op GoT.

[ Voor 94% gewijzigd door DaniëlWW2 op 11-07-2018 16:21 ]

[polli_]

alexbl69 schreef op maandag 9 juli 2018 @ 20:33:
[...]

Dat is niet wat daar staat, dus die zin hoef je niet 'uitermate zorgwekkend' te vinden.

Lees het nu eens goed voordat je er een verkeerde conclusie uit trekt. Kern is de zinsnede '...mede het vertrouwen van de burger dat...'

Het niet tonen van de achtergrond of persoonlijke opvatting garandeert niet dat de onpartijdigheid en neutraliteit nooit in het geding is. Zoals gezegd; dat staat daar ook helemaal niet. Rotte appels zul je altijd houden, daar is bijna geen beleid op te voeren.

Eén van de belangrijkste 'wapens' van de Nederlandse politie is de-escalatie. In tegenstelling tot enkele van hun buitenlandse collega's zoeken Nederlandse politieagenten het conflict niet op, maar zijn ze erop getraind de-escalerend op te treden *).

Die zichtbare onpartijdigheid en onafhankelijkheid is simpelweg onderdeel van dit de-escalerende optreden. De politie heeft nu eenmaal confrontaties met types die niet zo lekker reageren op hoofddoeken, keppeltjes of Ajax-prullaria.

Dan kun je wel stellen dat het Nederlandse volk dusdanig opgevoed moet worden dat ze al deze zaken respecteren en er geen aanstoot aan nemen, maar ja, dat is nu eenmaal niet de realiteit. En waarom zouden wij van onze politiemensen mogen vragen om extra risico te lopen om dat nobele streven te realiseren? De politie kiest simpelweg de meest veilige en pragmatische oplossing; uit zelfbescherming en om haar taak beter te kunnen doen worden deze uitingen dus verboden.

*) De eerder genoemde ME valt hier mijns inziens overigens buiten. Deze wordt pas ingezet bij een (dreigende) verstoring van de openbare orde. Bij inzet stellen die inderdaad geen vragen, maar dat punt zijn we dan al lang voorbij. Voordeel is dat ieder individu zelf de keuze heeft om met de ME in aanraking te komen. Als jij zo bijdehand bent om ondanks waarschuwingen toch vooraan te blijven staan loop je inderdaad het risico op een klap. Zonder dat er vragen worden gesteld.

De dame mag wel een hoofddoek om mits zij burgerkleding draagt en in telefonisch of virtuele contact staat met burgers:

Voor de betreffende medewerker zal het niet worden toegestaan om een hoofddoek te dragen bij het uniform. De toezeggingen die aan de betrokken medewerker zijn gedaan worden echter niet teruggedraaid. De huidige situatie blijft zoals die is. De betrokken collega mag, in burgerkleding en met hoofddoek, telefonisch en via 3D aangiftes opnemen.

https://www.politie.nl/ni...doek-bij-het-uniform.html

Dit strookt niet met de gedragscode:

Vanwege de bijzondere positie van de Nederlandse politie dient door politieambtenaren, in contacten met het publiek, in ieder geval afstand te worden genomen van de volgende uitingen: zichtbare uiting(en) van (levens)overtuiging, religie, politieke overtuiging, geaardheid, beweging, vereniging of andere vorm van lifestyle, die afbreuk doet aan de gezagsuitstraling, neutraliteit en veiligheid van de politiefunctie.

Ik vind dit heel krom.

[alexbl69]

polli_ schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 21:02:
[...]


De dame mag wel een hoofddoek om mits zij burgerkleding draagt en in telefonisch of virtuele contact staat met burgers:


[...]


https://www.politie.nl/ni...doek-bij-het-uniform.html

Dit strookt niet met de gedragscode:
[...]


Ik vind dit heel krom.

Dat is inderdaad ook krom. Telefonisch zou nog wel kunnen, je ziet de uitingen van je gesprekspartner immers niet. De 3D beeldverbinding is dan weer niet logisch. Maar inderdaad, volgens de gedragscode is beide niet toegestaan.

Denk dat de afweging is geweest dat een politiebeambte bij een aangifte nimmer een 'partij' is, doch slechts feitelijk opschrijft wat hem of haar verteld wordt. Bij contacten in het veld ligt dat anders, kan een beambte wel degelijk partij zijn en zal er sneller aanstoot worden genomen aan uiterlijke geloofs- of andere kenmerken.

Dit sterkt me in mijn overtuiging dat de politie een praktische afweging probeert te maken. Ze hebben (uiteraard) niks tegen moslims of andersdenkenden, maar proberen eventuele problemen op straat te voorkomen.

[alexbl69]

<<dubbel>>

[ Voor 99% gewijzigd door alexbl69 op 11-07-2018 08:15 ]

[Philip Ross]

TonVH schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 18:39:


Probleem is dat de doctrine van de Islam is dat er slechts 1 islam is en dus bestaat er geen gematigde.

(Die bestaat hooguit in de wensen van een groepje naïeve Westerlingen die denken dat ook de Islam zal evolueren. Helaas vreten zij dat de Islam al 1400 jaar geen spetter geëvolueerd is. Integendeel)

Dit valt over elke religie te zeggen. in de basis hebben ze allemaal slechts 1 stroming, namelijk die die het allemaal letterlijk neemt. Echter in praktijk zijn er ook mensen die verder denken en niet alles letterlijk nemen, dat is ook zo bij de islam.

<diepe zucht> Heb je kinderen?
Zo ja dan ken je toch het effect van steeds maar blijven doorzaniken om een "beetje dit, beetje dat" en dat is dan de opmaat naar de volgende stap.Bijvoorbeeld: een "goede" Moslim moet 5 keer/dag bidden. Gaan we dat toestaan aan praktiserende Moslims bij de politie? En wat komt daarna? Moet dan ook de Burka bij de politie kunnen? En dan? Kruisjes, kerken en meer verbieden want dat is aanstootgevend?

Momenteel is er slechts 1 religie die vergaande invloed heeft op onze staat en politiek en wetten. En dat is niet de Islam. Er zitten zelfs religieuze partijen in onze regering. Je overdrijft enorm uit een soort van angst voor de Islam die je aangepraat is door anderen, het is namelijk de SGP die als enige partij in nederland de vrijheid van godsdienst wilde afschaffen.

Maar de discussie over de verschillen tussen godsdiensten hoort hier niet thuis en voegt weinig toe.

[ Voor 10% gewijzigd door Philip Ross op 11-07-2018 09:01 ]

[LuNaTiC]

Het is echter wel interessant om te bespreken wat de effecten zijn (of kunnen zijn) als je het hoofddoekje wel gaat toelaten. Want als het dan gaat om gelijke behandeling (waar sommigen hier zo hoog van opgeven), weten we al dat dat natuurlijk niet gaat gebeuren. Want het is dan (hopelijk) wachten op de eerste agent die een vergiet op zijn hoofd wilt zetten. En waarom zou je dat dan weer niet toelaten? Omdat het niet gaat om een 'echte' religie? En dan krijg je een leuke discussie over wat wel en niet als religie kwalificeert. Waar leg je de grens?

En dit is overigens geen poging om de discussie weer tot in den extreme te brengen. Dit punt is al vele malen eerder gemaakt en voorgekomen. Iemand die met een vergiet op zijn paspoortfoto wilde, iemand die ermee zijn eindreferaat wilde houden.

Laten we lekker wegblijven bij dit soort discussies. Of je moet niets toelaten, of je moet alle religieuze uitingen toelaten, hoe onzinnig ook. Het ligt op de loer om te zeggen dat we zelf kunnen bepalen dat alleen de grotere religies hun zin krijgen maar dan ben je natuurlijk superarbitrair bezig.

[Philip Ross]

LuNaTiC schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 09:18:
Het is echter wel interessant om te bespreken wat de effecten zijn (of kunnen zijn) als je het hoofddoekje wel gaat toelaten. Want als het dan gaat om gelijke behandeling (waar sommigen hier zo hoog van opgeven), weten we al dat dat natuurlijk niet gaat gebeuren. Want het is dan (hopelijk) wachten op de eerste agent die een vergiet op zijn hoofd wilt zetten. En waarom zou je dat dan weer niet toelaten? Omdat het niet gaat om een 'echte' religie? En dan krijg je een leuke discussie over wat wel en niet als religie kwalificeert. Waar leg je de grens?

En dit is overigens geen poging om de discussie weer tot in den extreme te brengen. Dit punt is al vele malen eerder gemaakt en voorgekomen. Iemand die met een vergiet op zijn paspoortfoto wilde, iemand die ermee zijn eindreferaat wilde houden.

Laten we lekker wegblijven bij dit soort discussies. Of je moet niets toelaten, of je moet alle religieuze uitingen toelaten, hoe onzinnig ook. Het ligt op de loer om te zeggen dat we zelf kunnen bepalen dat alleen de grotere religies hun zin krijgen maar dan ben je natuurlijk superarbitrair bezig.

Ik zie geen probleem in een regel zoals "alle religieuze uitingen zijn toegestaan tenzij deze een gevaarlijke situatie kunnen opleveren". Dan vang je de meeste extremen wel af zonder de keuzevrijheid in te perken. Ik heb geen probleem met een agent met een vergiet op zijn of haar hoofd, niet meer dan met een hoofddoekje in ieder geval.

Je zou eventueel nog iets op kunnen nemen over gebruik van symbolen van verboden/terroristische organisaties en/of politieke symbolen.

[LuNaTiC]

Philip Ross schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 09:44:
[...]
. Ik heb geen probleem met een agent met een vergiet op zijn of haar hoofd, niet meer dan met een hoofddoekje in ieder geval.

Ik vraag me echt serieus af of je dit daadwerkelijk meent, in die zin lig je heel erg op één lijn met Albantar. Die religie van het FSM is er natuurlijk juist in het leven geroepen om aan te tonen tegen wat voor belachelijke situaties je gaat aanlopen omdat zaken als persoonlijke religies/levensvisies nu eenmaal arbitrair zijn en daarom geen plaats zouden moeten hebben in een uniform.

Meen je dit nu echt dat je het echt prima gaat vinden als er straks agenten met een vergiet op hun kop op straat lopen, of moet je op dit punt nu maar toegeven omdat je weet dat je anders niet consistent bent?

Ik heb een sterk gevoel dat het het laatste is namelijk.

Ikzelf zou het echt totaal belachelijk vinden om agenten met hun vergiet op hun kop te zien lopen buiten, en zeer onwenselijk. Maar dat geldt bij dus net zo goed voor andere religieuze uitingen.

[Philip Ross]

LuNaTiC schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 09:57:
[...]


Ik vraag me echt serieus af of je dit daadwerkelijk meent, in die zin lig je heel erg op één lijn met Albantar. Die religie van het FSM is er natuurlijk juist in het leven geroepen om aan te tonen tegen wat voor belachelijke situaties je gaat aanlopen omdat zaken als persoonlijke religies/levensvisies nu eenmaal arbitrair zijn en daarom geen plaats zouden moeten hebben in een uniform.

Meen je dit nu echt dat je het echt prima gaat vinden als er straks agenten met een vergiet op hun kop op straat lopen, of moet je op dit punt nu maar toegeven omdat je weet dat je anders niet consistent bent?

Ik heb een sterk gevoel dat het het laatste is namelijk.

Ikzelf zou het echt totaal belachelijk vinden om agenten met hun vergiet op hun kop te zien lopen buiten, en zeer onwenselijk. Maar dat geldt bij dus net zo goed voor andere religieuze uitingen.

ik vind het jammer dat jij mij van dat soort zaken beschuldigd. Ik meen het 100% en ben zelf overigens atheist.

Waarom probeer je mijn argumenten van tafel te vegen door te doen alsof ik ze niet echt meen? Waar heb ik ooit aanleiding gegeven om dat over mij te denken? Puur doordat ik het niet met jouw idee eens ben?

Misschien kan je beter tijd steken in reageren op mijn voorstel of idee. Waarom dat wel of niet zou kunnen.

[ Voor 4% gewijzigd door Philip Ross op 11-07-2018 10:02 ]

[LuNaTiC]

Philip Ross schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 10:01:
[...]


ik vind het jammer dat jij mij van dat soort zaken beschuldigd. Ik meen het 100% en ben zelf overigens atheist.

Waarom probeer je mijn argumenten van tafel te vegen door te doen alsof ik ze niet echt meen? Waar heb ik ooit aanleiding gegeven om dat over mij te denken? Puur doordat ik het niet met jouw idee eens ben?

Misschien kan je beter tijd steken in reageren op mijn voorstel of idee. Waarom dat wel of niet zou kunnen.

Ik beschuldig je niet, ik vraag het je, en ik zeg alleen wat ik vermoed dat aan de hand is. Het is ook geen poging om je argumenten van tafel te vegen. Je voelt je wel erg snel aangevallen.

Ik ben inmiddels al weer helemaal kwijt wat jouw idee of voorstel was, sorry.

Ik ben overigens wel benieuwd waarom je vindt dat het geen enkel probleem is als een agent met een vergiet op zijn kop loopt. Ik denk namelijk dat het serieus afbreuk doet aan het imago van een politieagent. Simpelweg om de reden dat je bij geen enkel ander beroep serieus wordt genomen. Als jij naar een klant gaat met een vergiet op je kop, ben je afgeschreven. Ga je solliciteren bij een een potentiële nieuwe werkgever: vergeet het maar.

Dus waarom zou het bij een politieagent anders zijn?

[ArgantosNL]

Philip Ross schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 10:01:
[...]


ik vind het jammer dat jij mij van dat soort zaken beschuldigd. Ik meen het 100% en ben zelf overigens atheist.

Waarom probeer je mijn argumenten van tafel te vegen door te doen alsof ik ze niet echt meen? Waar heb ik ooit aanleiding gegeven om dat over mij te denken? Puur doordat ik het niet met jouw idee eens ben?

Misschien kan je beter tijd steken in reageren op mijn voorstel of idee. Waarom dat wel of niet zou kunnen.

Ik moet me bij @LuNaTiC aansluiten dat ik zelf ook atheist niet een agent serieus kan nemen met een vergiet op hun kop. Ik snap dan wel waar het vergiet voor staat, maar als agent kan ik je dan gewoon niet serieus nemen.

[Philip Ross]

LuNaTiC schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 10:08:
[...]


Ik beschuldig je niet, ik vraag het je, en ik zeg alleen wat ik vermoed dat aan de hand is. Het is ook geen poging om je argumenten van tafel te vegen. Je voelt je wel erg snel aangevallen.

Ik ben inmiddels al weer helemaal kwijt wat jouw idee of voorstel was, sorry.

Ik ben overigens wel benieuwd waarom je vindt dat het geen enkel probleem is als een agent met een vergiet op zijn kop loopt. Ik denk namelijk dat het serieus afbreuk doet aan het imago van een politieagent. Simpelweg om de reden dat je bij geen enkel ander beroep serieus wordt genomen. Als jij naar een klant gaat met een vergiet op je kop, ben je afgeschreven. Ga je solliciteren bij een een potentiële nieuwe werkgever: vergeet het maar.

Dus waarom zou het bij een politieagent anders zijn?

je beschuldigt me wel. Je vraagt meerdere keren of ik het serieus meen en vervolgens zeg je dat je vermoed dat ik dat niet doe en alleen iets zeg om niet hypocriet te lijken. Ga dan ook niet ontkennen dat dat geen beschuldiging is. Vervolgens claim je nu weer dat ik me wel heel snel aangevallen voel wat ook niets toevoegt.

Het staat nog op deze pagina, het was het bericht waar je op reageerde met je beschuldigingen.

Juist dat je momenteel niet serieus genomen word is het probleem. Dat kan je alleen aanpakken door het normaal te laten zijn dat iemand met een vergiet loopt. Want waarom zou de ene religie wel normaal zijn en de andere niet?

ArgantosNL schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 10:09:
[...]


Ik moet me bij @LuNaTiC aansluiten dat ik zelf ook atheist niet een agent serieus kan nemen met een vergiet op hun kop. Ik snap dan wel waar het vergiet voor staat, maar als agent kan ik je dan gewoon niet serieus nemen.

Je kan dus iemand niet serieus nemen, maar waarom niet? Kan je iemand die een kruisje om heeft of een hoofddoekje draagt wel serieus nemen dan? Zo ja dan vind ik dat redelijk hypocriet.

We kunnen ook proberen wat minder vast te zitten in wat wel of niet normaal vinden en mensen gewoon accepteren zoals ze zijn zolang het ons niet lastig valt.

[Dido]

ArgantosNL schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 10:09:
Ik moet me bij @LuNaTiC aansluiten dat ik zelf ook atheist niet een agent serieus kan nemen met een vergiet op hun kop. Ik snap dan wel waar het vergiet voor staat, maar als agent kan ik je dan gewoon niet serieus nemen.

Maar dit is wel een interessante observatie. Ik kan me voorstellen dat er mensen zijn die een agent met een vergiet niet, maar een agent met een hoofddoek wel serieus nemen.

Toch is dat allesbehalve vanzelfsprekend, en in principe ook gewoon inconsequent.

Ja, dat vergiet is een kunstmatig gecreerd discussiepunt, maar ik ben nog geen enkel (in mijn ogen valide) argument tegengekomen waarom de ene godsdienst wel, en de andere niet serieus genomen zou moeten worden, of waarom de ene religie wel, en de andere geen uitzonderlijke rechten zou moeten krijgen.

[Jester-NL]

Ooit, lang geleden, heb ik in dit topic gepost dat ik een agent met een hanenkam niet serieus kan nemen. En ik ga mee in het niet serieus nemen van agenten met vergieten op hun hoofd.

Agenten hebben een taak jegens de burger. Tijdens het uitvoeren van die taak zijn zij "ambtenaren in functie" en hebben om die reden een stukje extra bescherming. Zullen we dan gewoon afspreken dat zij in die tijd ook hun burger-gevoelens wegdouwen? Of dat nu het dragen van veelkleurig opstaand haar is, keukenattributen, kruizen, hamers, sikkels, swastikas, baarden, bakkebaarden, keppeltjes hoofddoekjes of regenbogen.
Hoe iemand zich in zijn privésfeer wil uitlaten is mij om het even. Op het werk (dit werk) is daar geen plaats voor. Daar moet je boven de discriminatie staan.
En ik kies hier het woord 'discriminatie' omdat dat betekend het maken van ongeoorloofd onderscheid.
Mijns inziens is eisen dat de regels niet voor jouw van toepassing zijn dus eigenlijk het afdwingen van discriminatie.
Je moet het maar willen...

[Philip Ross]

Jester-NL schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 10:38:
Ooit, lang geleden, heb ik in dit topic gepost dat ik een agent met een hanenkam niet serieus kan nemen. En ik ga mee in het niet serieus nemen van agenten met vergieten op hun hoofd.

Agenten hebben een taak jegens de burger. Tijdens het uitvoeren van die taak zijn zij "ambtenaren in functie" en hebben om die reden een stukje extra bescherming. Zullen we dan gewoon afspreken dat zij in die tijd ook hun burger-gevoelens wegdouwen? Of dat nu het dragen van veelkleurig opstaand haar is, keukenattributen, kruizen, hamers, sikkels, swastikas, baarden, bakkebaarden, keppeltjes hoofddoekjes of regenbogen.
Hoe iemand zich in zijn privésfeer wil uitlaten is mij om het even. Op het werk (dit werk) is daar geen plaats voor. Daar moet je boven de discriminatie staan.
En ik kies hier het woord 'discriminatie' omdat dat betekend het maken van ongeoorloofd onderscheid.
Mijns inziens is eisen dat de regels niet voor jouw van toepassing zijn dus eigenlijk het afdwingen van discriminatie.
Je moet het maar willen...

De vraag blijft dan "wat is normaal". Wat vinden wij wel of niet een normaal kapsel, baardgroei e.d.

Waarom zou jouw kapsel wel normaal zijn en een hanekam niet? Beide is een keuze. Afdwingen dat beide keuzes hetzelfde worden behandeld is absoluut geen discriminatie.

Of moeten we gewoon maar alle agenten kaal scheren zodat ze geen enkele persoonlijke keuze in haarstijl kunnen maken?

[smurfinmark]

Philip Ross schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 10:45:
[...]


De vraag blijft dan "wat is normaal". Wat vinden wij wel of niet een normaal kapsel, baardgroei e.d.

Waarom zou jouw kapsel wel normaal zijn en een hanekam niet? Beide is een keuze. Afdwingen dat beide keuzes hetzelfde worden behandeld is absoluut geen discriminatie.

Of moeten we gewoon maar alle agenten kaal scheren zodat ze geen enkele persoonlijke keuze in haarstijl kunnen maken?

Je vroeg laatst wanneer discussies in het belachelijke getrokken worden?

Hier dus.

Uiteindelijk komt het erop neer dat jij alles bij agenten gaat toestaan (hanekammen, vergieten en alles wat we verder kunnen bedenken). Doe je dit niet, dan kom je dus in de discussie terecht wat je dan wel of niet toestaat.

Onderaan de streep sta je in jouw voorstel dan toe agenten in uniform precies doen waar ze zin in hebben qua uiterlijk vertoon. Ik sluit me dan ook aan bij de mensen hier die twijfelen of je het daadwerkelijk een goed idee vindt dat agenten een vergiet opzetten, of dat je simpelweg niet de consessie in de discussie wilt doen.

[ArgantosNL]

Philip Ross schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 10:24:
[...]


Je kan dus iemand niet serieus nemen, maar waarom niet? Kan je iemand die een kruisje om heeft of een hoofddoekje draagt wel serieus nemen dan? Zo ja dan vind ik dat redelijk hypocriet.

We kunnen ook proberen wat minder vast te zitten in wat wel of niet normaal vinden en mensen gewoon accepteren zoals ze zijn zolang het ons niet lastig valt.

Waarom kan ik iemand met kookgerei op hun hoofd niet serieus nemen? Is dat serieus de vraag die je stelt?

Zonder context zou je de vraag zelf al niet serieus nemen, en ik geloof ook niet dat jij een agent met een vergiet op zijn kop met daar een pet boven op serieus kan nemen. Je zal een poging waarschijnlijk doen, je eerste indruk zal niet zijn "oh daar is de agent die ik nodig had".

De reden waarom de verschillende dingen gedragen worden is anders, er is (vrijwel) niemand die geloofd in de FSM. Dus de reden dat het vergiet gedragen wordt is anders dan een kruisje of hoofddoek. De politie in functie heeft macht en dat brengt wat restricties op zelf expressie op het moment dat ze gebruik maken van deze macht, dus wanneer ze in uniform in functie zijn dan zijn er wat restricties op zelf expressie. Of dat nou een vergiet is of een hoofddoek of kruisje maakt voor mij niet uit.

En waarom als iemand zegt dat er restricties zijn op zelf expressie dat dit gelijk zo ver doorgetrokken moet worden tot het onmenselijke drones worden zoals de stormtrooper vergelijking een eindje terug. Dat roept helemaal niemand dat dit wenselijk is. Ik zou het waarderen als je de stropoppen lekker in het veld laten staan waar ze horen i.p.v. elke keer deze kant op te slepen om vervolgens om te gooien.

Ik kan ook doen alsof jullie zijn voor ver gaande aanpassingen aan het uniform. Jullie willen dat agenten in hot pants en tanktops rondlopen. Dat kan toch niet.....

Schieten we lekker veel mee op stroman argumenten /S

[Philip Ross]

smurfinmark schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 11:21:
[...]


Je vroeg laatst wanneer discussies in het belachelijke getrokken worden?

Hier dus.

Uiteindelijk komt het erop neer dat jij alles bij agenten gaat toestaan (hanekammen, vergieten en alles wat we verder kunnen bedenken). Doe je dit niet, dan kom je dus in de discussie terecht wat je dan wel of niet toestaat.

Onderaan de streep sta je in jouw voorstel dan toe agenten in uniform precies doen waar ze zin in hebben qua uiterlijk vertoon. Ik sluit me dan ook aan bij de mensen hier die twijfelen of je het daadwerkelijk een goed idee vindt dat agenten een vergiet opzetten, of dat je simpelweg niet de consessie in de discussie wilt doen.

Ik vind een hanekam niet extreem.

Ik ben ook geen voorstander van een vergiet (of hoofddoekje) op het hoofd van een agent, maar ik zie ook geen verschil tussen deze twee. het vergiet werd er bij gehaald als poging om mij als hypocriet weg te zetten.

Ik vind het prima als we discussie voeren over of we agenten wel of niet moeten laten dragen wat ze willen op hun hoofd. Dat is namelijk precies waar ik deze discussie heen aan het sturen was. Weg van de vraag of het puur over religie gaat of een opmars is to islamisatie.

ArgantosNL schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 11:39:
[...]


Waarom kan ik iemand met kookgerei op hun hoofd niet serieus nemen? Is dat serieus de vraag die je stelt?

Zonder context zou je de vraag zelf al niet serieus nemen, en ik geloof ook niet dat jij een agent met een vergiet op zijn kop met daar een pet boven op serieus kan nemen. Je zal een poging waarschijnlijk doen, je eerste indruk zal niet zijn "oh daar is de agent die ik nodig had".

De reden waarom de verschillende dingen gedragen worden is anders, er is (vrijwel) niemand die geloofd in de FSM. Dus de reden dat het vergiet gedragen wordt is anders dan een kruisje of hoofddoek. De politie in functie heeft macht en dat brengt wat restricties op zelf expressie op het moment dat ze gebruik maken van deze macht, dus wanneer ze in uniform in functie zijn dan zijn er wat restricties op zelf expressie. Of dat nou een vergiet is of een hoofddoek of kruisje maakt voor mij niet uit.

Je haalt nu weer aan dat het idee van een vergiet zo absurd is dat het niet serieus genomen kan worden maar daar maak je dus toch onderscheid tussen geloven. En natuurlijk kan je claimen dat iemand er niet echt in geloofd, maar is dat aan ons om daar uitspraken over te doen?

Dat is een prima discussie die we kunnen voeren. Maar waar het mij dus om ging was het laten zien van dat alle religueze symbolen gelijk zouden moeten worden behandeld.

En waarom als iemand zegt dat er restricties zijn op zelf expressie dat dit gelijk zo ver doorgetrokken moet worden tot het onmenselijke drones worden zoals de stormtrooper vergelijking een eindje terug. Dat roept helemaal niemand dat dit wenselijk is. Ik zou het waarderen als je de stropoppen lekker in het veld laten staan waar ze horen i.p.v. elke keer deze kant op te slepen om vervolgens om te gooien.

Ik kan ook doen alsof jullie zijn voor ver gaande aanpassingen aan het uniform. Jullie willen dat agenten in hot pants en tanktops rondlopen. Dat kan toch niet.....

Schieten we lekker veel mee op stroman argumenten /S

het was niet bedoeld als stroman maar als serieuze vraag wat er dan bedoeld word met "normaal" en "neutraal" als met het over een kapsel of hoodbedekking heeft. Een uniform is prima, het hoefd echt geen storm-trooper pak te zijn maar we moeten ons vooral beseffen dat als we termen als neutraal uiterlijk gaan gebruiken dat voor de een neutraal iets anders is als voor de andere. En juist door die tegenstelling is het heel moeilijk te bepalen wat je wel of niet kan opleggen aan agenten en hoe dat ervaren word.

Als ik zeg dat een neutrale uitstraling betekend kort haar, geen baard, dunne wenkbrouwen. Is dat dan neutraal of is het alleen neutraal vanuit ons westers perspectief? Want geen baardgroei is in veel culturen juist de uitzondering.

Vandaar dat mijn vraag was. Wat noemen we neutraal? En waarom juist dat?

[LuNaTiC]

Philip Ross schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 10:24:
[...]


je beschuldigt me wel. Je vraagt meerdere keren of ik het serieus meen en vervolgens zeg je dat je vermoed dat ik dat niet doe en alleen iets zeg om niet hypocriet te lijken. Ga dan ook niet ontkennen dat dat geen beschuldiging is. Vervolgens claim je nu weer dat ik me wel heel snel aangevallen voel wat ook niets toevoegt.

Ik heb het woord 'hypocriet' niet in de mond genomen. 'Inconsistent' is geen synoniem van 'hypocriet'. Het is toch ook zo dat je niet consistent zou zijn als dat je wel hoofddoekjes zou willen toestaan, maar geen andere religieuze uitingen? Daarom vraag ik het of je het wel degelijk zo vindt, maar dus puur omdat ik het zelf een rare en onwenselijke situatie zou vinden om straks allerlei rare hoofddeksels, extreme kapsel en andere tierelantijntjes aan het politieuniform te zien in het straatbeeld. Puur om consistent te moeten blijven t.a.v. religieuze uitingen. Want gelijke monniken, gelijke kappen. En in dat geval: handhaaf dan de huidige policy, want daar geldt het nu ook al voor en hebben we die kermis niet.

Juist dat je momenteel niet serieus genomen word is het probleem. Dat kan je alleen aanpakken door het normaal te laten zijn dat iemand met een vergiet loopt. Want waarom zou de ene religie wel normaal zijn en de andere niet?

Waarom vind jij het de taak of (mede)verantwoordelijkheid van een politieorgaan om dit soort maatschappelijke discussies te gaan uitdragen of voorvechten (en daarmee een standpunt in te nemen)? Als het bij de politie mag, dan is het ineens maatschappelijk geaccepteerd en supernormaal om met een vergiet op je hoofd te lopen?

Dit vind ik overigens nog steeds wel een ander argument en discussie die we los kunnen zien van de invloed van religie op ambtenaarsfunctie... waarvan ik vind dat die in onze seculiere staat geen invloed moet gaan hebben.

[Philip Ross]

LuNaTiC schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 11:50:
[...]


Ik heb het woord 'hypocriet' niet in de mond genomen. 'Inconsistent' is geen synoniem van 'hypocriet'. Het is toch ook zo dat je niet consistent zou zijn als dat je wel hoofddoekjes zou willen toestaan, maar geen andere religieuze uitingen? Daarom vraag ik het of je het wel degelijk zo vindt, maar dus puur omdat ik het zelf een rare en onwenselijke situatie zou vinden om straks allerlei rare hoofddeksels, extreme kapsel en andere tierelantijntjes aan het politieuniform te zien in het straatbeeld. Puur om consistent te moeten blijven t.a.v. religieuze uitingen. Want gelijke monniken, gelijke kappen. En in dat geval: handhaaf dan de huidige policy, want daar geldt het nu ook al voor en hebben we die kermis niet.

Maar door de manier waarop je de vraag stelt en het antwoord zelf al geeft lijk je het niet serieus als vraag te zien. Je neemt aan dat ik niet consistent zou kunnen zijn omdat dat volgens jouw beeld een rare situatie zou opleveren. Dat is gewoon een vreemde gedachtengang.

Waarom vind jij het de taak of (mede)verantwoordelijkheid van een politieorgaan om dit soort maatschappelijke discussies te gaan uitdragen of voorvechten (en daarmee een standpunt in te nemen)? Als het bij de politie mag, dan is het ineens maatschappelijk geaccepteerd en supernormaal om met een vergiet op je hoofd te lopen?

Dit vind ik overigens nog steeds wel een ander argument en discussie die we los kunnen zien van de invloed van religie op ambtenaarsfunctie... waarvan ik vind dat die in onze seculiere staat geen invloed moet gaan hebben.

het is de taak van de overheid om maatschappelijke ongelijkheid aan te pakken. Een deel daarvan is dat minderheidsgroepen als minderwaardig aangezien worden (bijvoorbeeld dus aanhangers van FSM). Als de politie door dat uit te dragen daaran kan bijdragen waarom niet? Iemand moet het goede voorbeeld geven.

De discussie over invloed van religie op een ambtenaarsfuncite lijkt mij heel zinvol. Maar zo lang we de christelijke partijen in de regering hebben gaan we nooit ambtenaars los kunnen koppelen van hun geloof. Zoals ik al eerder aangaf heeft het christendom en veel verder gaande invloed op onze overheid dan de islam.

[Stoelpoot]

ArgantosNL schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 11:39:
[...]

De reden waarom de verschillende dingen gedragen worden is anders, er is (vrijwel) niemand die geloofd in de FSM. Dus de reden dat het vergiet gedragen wordt is anders dan een kruisje of hoofddoek. De politie in functie heeft macht en dat brengt wat restricties op zelf expressie op het moment dat ze gebruik maken van deze macht, dus wanneer ze in uniform in functie zijn dan zijn er wat restricties op zelf expressie. Of dat nou een vergiet is of een hoofddoek of kruisje maakt voor mij niet uit.

Ik denk dat het argument "Het FSM bestaat niet" een lastige stelling is om je punt mee te maken. Het idee achter religie hoeft namelijk niet de eenduidige God te zijn, maar kan ook een idee of ideaal zijn. En daar voldoet het Pastafari-isme wel degelijk aan. Het is voor mij ook absoluut niet onwaarschijnlijk dat iemand zich identificeert met de waarden gesteld door het Pastafari-isme, en zich daar dus echt aan verbonden voelt en zich daarmee wil identificeren. Hoewel het vaak als provocatie wordt gezien, komt het vaak ook voort uit het willen voortbrengen van idealen, en het aangeven dat die persoon daaruit handelt. Een persoon met een vergiet op het hoofd draagt dus de normen en waarden van hun religie uit. Ik denk dat het zien van het FSM als een symbool van de religie, en niet als alternatieve God, een ander beeld kan geven aan het argument waar je wel serieus over kunt discussiëren en gebruiken als argument in dit soort discussies.

Tot op zekere hoogte, uiteraard. Het roepen "maar vergiet op hoofd" is inderdaad best een dooddoener. Maar het zien van de Pastafari als religie gebaseerd op ideologie, net als sommige Oosterse religies, vind ik wel een legitiem idee. Zeker omdat het sterker geassocieerd wordt met het uitdragen van ideologie dan veel andere religies.

[thermisol]

Persoonlijk vind ik het onzin en belachelijk dat hier een discussie over gevoerd wordt. Wat is het volgende? Volendamse politie agenten die rond willen lopen in klederdracht, omdat ze dan vertrouwder overkomen op bejaarden? Politie agenten moeten ten alle tijde neutraliteit uitstralen. Dus rond lopen in een politie uniform, niets meer niets minder. Ik vind het al raar dat tatoeages tegenwoordig worden toegelaten. Fijn als je een agent treft met een magere hein tatoeage terwijl je weet dat hij een wapen draagt.

[ArgantosNL]

Philip Ross schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 11:48:
[...]


Je haalt nu weer aan dat het idee van een vergiet zo absurd is dat het niet serieus genomen kan worden maar daar maak je dus toch onderscheid tussen geloven. En natuurlijk kan je claimen dat iemand er niet echt in geloofd, maar is dat aan ons om daar uitspraken over te doen?

Dat is een prima discussie die we kunnen voeren. Maar waar het mij dus om ging was het laten zien van dat alle religueze symbolen gelijk zouden moeten worden behandeld.

Ik behandel alle religieuze symbolen ook hetzelfde, geen zijn toegestaan.

Dat jij nu doet als je iemand met een vergiet op hun hoofd serieus kan nemen is jou claim die ik in twijfel trek buiten atheist rallies die je niet of nouwelijks in nederland hebt ben je nog nooit in het wild een pastafarian tegen gekomen met een vergiet op zijn kop.

[...]


het was niet bedoeld als stroman maar als serieuze vraag wat er dan bedoeld word met "normaal" en "neutraal" als met het over een kapsel of hoodbedekking heeft. Een uniform is prima, het hoefd echt geen storm-trooper pak te zijn maar we moeten ons vooral beseffen dat als we termen als neutraal uiterlijk gaan gebruiken dat voor de een neutraal iets anders is als voor de andere. En juist door die tegenstelling is het heel moeilijk te bepalen wat je wel of niet kan opleggen aan agenten en hoe dat ervaren word.

Als ik zeg dat een neutrale uitstraling betekend kort haar, geen baard, dunne wenkbrouwen. Is dat dan neutraal of is het alleen neutraal vanuit ons westers perspectief? Want geen baardgroei is in veel culturen juist de uitzondering.

Vandaar dat mijn vraag was. Wat noemen we neutraal? En waarom juist dat?

Nu zijn er toch ook regels, jij maakt van neutraal de lang lijst van regels en enge verhalen.

Vanwege de bijzondere positie van de Nederlandse politie dient door politieambtenaren, in contacten met het publiek, in ieder geval afstand te worden genomen van de volgende uitingen: zichtbare uiting(en) van (levens)overtuiging, religie, politieke overtuiging, geaardheid, beweging, vereniging of andere vorm van lifestyle, die afbreuk doet aan de gezagsuitstraling, neutraliteit en veiligheid van de politiefunctie.

Dit zijn de gedrags regels die eerder langskwamen, hanenkam doet misschien wel niets af van neutraliteit maar wel gezagsuitstraling.

[Stoelpoot]

ArgantosNL schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 12:18:
[...]


Dit zijn de gedrags regels die eerder langskwamen, hanenkam doet misschien wel niets af van neutraliteit maar wel gezagsuitstraling.

Het is misschien wel van belang een verschil te maken tussen de hoge hanekam waar veel mensen instinctief aan denken, en de subtielere hanekam waarbij het haar aan de zijkanten is opgeschoren en naar binnen gevormd, maar nog wel hoofdbedekkend en gemiddelde lengte.

[Jester-NL]

Philip Ross schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 10:45:
[...]


De vraag blijft dan "wat is normaal". Wat vinden wij wel of niet een normaal kapsel, baardgroei e.d.

Nope... dat is NIET de vraag. Ik stel namelijk niet dat er iets 'normaals' gedaan wordt. Dat leg jij mij in de mond door mij hier te quoten.

Waarom zou jouw kapsel wel normaal zijn en een hanekam niet? Beide is een keuze. Afdwingen dat beide keuzes hetzelfde worden behandeld is absoluut geen discriminatie.

Hier ook. Mijn kapsel is niet im frage... sterker nog, heb jij enig idee van mijn kapsel? Misschien heb ik wel een hanekam. Voor mijn werk doet mijn uiterlijk er geen reet toe.

Of moeten we gewoon maar alle agenten kaal scheren zodat ze geen enkele persoonlijke keuze in haarstijl kunnen maken?

Wat een kul-argument.

Het idee achter het niet toestaan van politieke, religieuze of ideologische symbolen is om de neutraliteit van de politie te benadrukken. Persoonlijk betwijfel ik of allemaal kaal daarvoor nodig is. Het punt is dat uniformiteit bereikt wordt door (allemaal) wat bedachtzamer te zijn in wat je wilt (of denkt te moeten) tonen. En niet te zeuren dat de daartoe opgestelde regels discriminerend zijn.
Nogmaals, die regels zijn er voor iedereen... dat maakt dus dat het niet willen volgen van de regel discriminerend is, en niet de regel zelf.
Dat wil allemaal niet zeggen dat een agent geen eigen smaak en persoonlijkheid mag hebben. Zolang die maar netjes in een kledingkluisje kunnen blijven tijdens diensttijd.

[Philip Ross]

ArgantosNL schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 12:18:
[...]
Ik behandel alle religieuze symbolen ook hetzelfde, geen zijn toegestaan.

Dat jij nu doet als je iemand met een vergiet op hun hoofd serieus kan nemen is jou claim die ik in twijfel trek buiten atheist rallies die je niet of nouwelijks in nederland hebt ben je nog nooit in het wild een pastafarian tegen gekomen met een vergiet op zijn kop.

Als ej dat niet kan geloven ga ik ook niet met je in discussie want dan ga je niks geloven wat ik zeg en zal je er ook niet inhoudelijk op in gaan.

Nu zijn er toch ook regels, jij maakt van neutraal de lang lijst van regels en enge verhalen.

nee hoor. Ik vraag me vooral af wat neutraal dan is? En wie bepaald dat dan?

Dit zijn de gedrags regels die eerder langskwamen, hanenkam doet misschien wel niets af van neutraliteit maar wel gezagsuitstraling.

Dat vind jij, maar waarom zou dat afdoen van gezagsuitstraling? Omdat het anders is dan de meeste mensen? Waar ga je dan de grens leggen?

Dat iets nu een regel is snap ik, maar regels kunnen veranderen, dat gebeurt continue. De vraag in dit topic is dus is die regel terecht of moet die anders.

Jester-NL schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 12:29:
[...]
Nope... dat is NIET de vraag. Ik stel namelijk niet dat er iets 'normaals' gedaan wordt. Dat leg jij mij in de mond door mij hier te quoten.

maar dat is dus juist wel de vraag. Want wat word hier wel als neutraal geaccpeteerd? Een hoofdoekje, vergiet of hanekam niet. Maar wat dan wel?

Hier ook. Mijn kapsel is niet im frage... sterker nog, heb jij enig idee van mijn kapsel? Misschien heb ik wel een hanekam. Voor mijn werk doet mijn uiterlijk er geen reet toe.

Het gaat ook niet over jouw kapsel maar over jouw opvatting van wat een neutraal en geaccepteerd kapsel voor de politie is.

[...]

Wat een kul-argument.

Het idee achter het niet toestaan van politieke, religieuze of ideologische symbolen is om de neutraliteit van de politie te benadrukken. Persoonlijk betwijfel ik of allemaal kaal daarvoor nodig is. Het punt is dat uniformiteit bereikt wordt door (allemaal) wat bedachtzamer te zijn in wat je wilt (of denkt te moeten) tonen. En niet te zeuren dat de daartoe opgestelde regels discriminerend zijn.
Nogmaals, die regels zijn er voor iedereen... dat maakt dus dat het niet willen volgen van de regel discriminerend is, en niet de regel zelf.

Sorry, maar het idee dat een regel die voor iedereen geld niet discriminerend kan zijn is al vele malen ontkracht. Blijkbaar wil je niet op een normale manier in discussie en noem je mensen die het niet met een regel eens zijn zeurders die hun mond maar moeten houden en zelf discrimineren.

Dat wil allemaal niet zeggen dat een agent geen eigen smaak en persoonlijkheid mag hebben. Zolang die maar netjes in een kledingkluisje kunnen blijven tijdens diensttijd.

Maar wat voor stijl mogen ze dan tijdens diensttijd wel hebben volgens jou?

[LuNaTiC]

Philip Ross schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 12:39:
[...]

nee hoor. Ik vraag me vooral af wat neutraal dan is? En wie bepaald dat dan?

Wel een interessante vraag, als je de gangbare definities van 'neutraal' erbij pakt dan is de rode draad die je daaruit haalt 'onpartijdig' en 'niet afwijkend'.

Ik weet niet of je een andere/betere definitie wilt hanteren binnen de context van deze discussie, maar als we daarmee gaan kun je toch objectief beoordelen dat alles wat je toelaat met een (mogelijke) connotatie, dat dat per definitie minder neutraal maakt (in dit geval de uitstraling, laten we weer niet de hele uitstraling vs neutraal handelen oprakelen).

Een basisuniform is daarom objectief gezien per bovenstaande definities neutraler qua uitstraling dan een uniform waaraan een hijab is toegevoegd. Simpelweg omdat een hijab afwijkt van de basis en (mogelijk!) bepaalde implicaties met zich meebrengt omdat het iets zegt over een persoon (in dit geval: moslima. Daarbij zegt het nog niet per se iets over wat zij dan verder gelooft, maar daar kun je al wel al een aantal dingen uit opmaken. Voor het punt maakt het hier verder niet uit: het is al minder neutraal dan alleen dat basisuniform, want dat is voor iedereen gelijk en niet afwijkend).

[Philip Ross]

LuNaTiC schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 13:07:
[...]


Wel een interessante vraag, als je de gangbare definities van 'neutraal' erbij pakt dan is de rode draad die je daaruit haalt 'onpartijdig' en 'niet afwijkend'.

Ik weet niet of je een andere/betere definitie wilt hanteren binnen de context van deze discussie, maar als we daarmee gaan kun je toch objectief beoordelen dat alles wat je toelaat met een (mogelijke) connotatie, dat dat per definitie minder neutraal maakt (in dit geval de uitstraling, laten we weer niet de hele uitstraling vs neutraal handelen oprakelen).

Een basisuniform is daarom objectief gezien per bovenstaande definities neutraler qua uitstraling dan een uniform waaraan een hijab is toegevoegd. Simpelweg omdat een hijab afwijkt van de basis en (mogelijk!) bepaalde implicaties met zich meebrengt omdat het iets zegt over een persoon (in dit geval: moslima. Daarbij zegt het nog niet per se iets over wat zij dan verder gelooft, maar daar kun je al wel al een aantal dingen uit opmaken. Voor het punt maakt het hier verder niet uit: het is al minder neutraal dan alleen dat basisuniform, want dat is voor iedereen gelijk en niet afwijkend).

De defenitie van neutraal is duidelijk maar mist 1 onderdeel. Namelijk waarvan iets niet afwijkt. Het is altijd ten opzichte van een bepaalde basis.

De vraag die dan op komt: wat is de basis. het uniform is duidelijk, maar daar buiten. De uitstekende delen (hoofd, handen) zullen altijd anders zijn. Wat noemen wij de basis is wat ik bedoelde met mijn vraag.

[ Voor 5% gewijzigd door Philip Ross op 11-07-2018 13:12 ]

[Hann1BaL]

Dit topic is 20 pagina's dus alles lezen wordt lastig.

Persoonlijke wensen van potentiele individuele politiemedewerkers meenemen in de keuze van uniform zorgt voor een glijdende schaal.

Voor mij weegt zwaarder dat een politieteam geen enkele religie moet uitstralen, omdat dat druist tegen de neutraliteit van de politie. Dat is onafhankelijk van de religie, maar heeft wat mij betreft ook betrekking op kruisjes aan een zichtbaar kettinkje (wat niet toegestaan is volgens mij; sieraden in het algemeen gok ik.) of andere vormen zoals een tattoo.

Argumenten dat het goed is voor de diversiteit in het politiemedewerkersbestand, wil ik best geloven, maar wegen niet op tegen de inbreuk op neutraliteit die het maakt. Ga je een hoofddoek toestaan, zul je ook bij bepaalde meldingen moeten gaan bepalen wie je er op af stuurt, omdat je diversiteit hebt. Zou het verstandig zijn om agentes met hoofddoek te sturen naar een extreem rechts protest met het risico op escalatie?

Die complexiteit wil je niet toevoegen aan de politie en daar is een uniform nu juist voor bedoelt. Ik ben er van overtuigd dat die uniformiteit zwaarder weegt dat de persoonlijke wensen van een zeer kleine minderheid met het gevolg dat het politiekorps iets minder divers is dan gewenst.

De politie dient geen mening en/of voorkeur uit te dragen.

[smurfinmark]

Philip Ross schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 11:48:
[...]


Ik vind een hanekam niet extreem.

Ik ben ook geen voorstander van een vergiet (of hoofddoekje) op het hoofd van een agent, maar ik zie ook geen verschil tussen deze twee. het vergiet werd er bij gehaald als poging om mij als hypocriet weg te zetten.

Ik vind het prima als we discussie voeren over of we agenten wel of niet moeten laten dragen wat ze willen op hun hoofd. Dat is namelijk precies waar ik deze discussie heen aan het sturen was. Weg van de vraag of het puur over religie gaat of een opmars is to islamisatie.

Ik begrijp dat je probeert te sturen naar een discussie over wat je wel of niet toestaat.
Wat wij proberen te vertellen is dat een hellend vlak is, en het vergiet van het FSM is daar een perfect voorbeeld van, precies waarom FSM in het leven (niet echt he ) geroepen is. Je kunt geen onderscheid maken wanneer mensen aangeven in iets te geloven, je accepteert die uitleg of niet.

Een mooi voorbeeld is Sam Harris, die in een vergelijkbaar debat de god Poseidon aanhaalde als voorbeeld.
Waarom wel voor x/y/z uitzonderingen maken, en niet voor Poseidon. Dat werd weglachen, iedereen zou wel begrijpen dat we Poseidon niet serieus hoefden te nemen. Daana hebben mensen die blijkbaar wel in Poseidon geloofden hatemail aan Harris gestuurd

[Philip Ross]

Hann1BaL schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 13:22:
Dit topic is 20 pagina's dus alles lezen wordt lastig.

Persoonlijke wensen van potentiele individuele politiemedewerkers meenemen in de keuze van uniform zorgt voor een glijdende schaal.

Voor mij weegt zwaarder dat een politieteam geen enkele religie moet uitstralen, omdat dat druist tegen de neutraliteit van de politie. Dat is onafhankelijk van de religie, maar heeft wat mij betreft ook betrekking op kruisjes aan een zichtbaar kettinkje (wat niet toegestaan is volgens mij; sieraden in het algemeen gok ik.) of andere vormen zoals een tattoo.

Argumenten dat het goed is voor de diversiteit in het politiemedewerkersbestand, wil ik best geloven, maar wegen niet op tegen de inbreuk op neutraliteit die het maakt. Ga je een hoofddoek toestaan, zul je ook bij bepaalde meldingen moeten gaan bepalen wie je er op af stuurt, omdat je diversiteit hebt. Zou het verstandig zijn om agentes met hoofddoek te sturen naar een extreem rechts protest met het risico op escalatie?

Die complexiteit wil je niet toevoegen aan de politie en daar is een uniform nu juist voor bedoelt. Ik ben er van overtuigd dat die uniformiteit zwaarder weegt dat de persoonlijke wensen van een zeer kleine minderheid met het gevolg dat het politiekorps iets minder divers is dan gewenst.

De politie dient geen mening en/of voorkeur uit te dragen.

Dat is een afweging die ieder voor zich moet maken inderdaad. Het zou goed zijn als er onderzoek kwam naar de diversiteit en effecten daarvan binnen de politie zodat we de afweging uitstraling vs diversiteit goed kunnen maken.

smurfinmark schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 13:25:
[...]


Ik begrijp dat je probeert te sturen naar een discussie over wat je wel of niet toestaat.
Wat wij proberen te vertellen is dat een hellend vlak is, en het vergiet van het FSM is daar een perfect voorbeeld van, precies waarom FSM in het leven (niet echt he ) geroepen is. Je kunt geen onderscheid maken wanneer mensen aangeven in iets te geloven, je accepteert die uitleg of niet.

Een mooi voorbeeld is Sam Harris, die in een vergelijkbaar debat de god Poseidon aanhaalde als voorbeeld.
Waarom wel voor x/y/z uitzonderingen maken, en niet voor Poseidon. Dat werd weglachen, iedereen zou wel begrijpen dat we Poseidon niet serieus hoefden te nemen. Daana hebben mensen die blijkbaar wel in Poseidon geloofden hatemail aan Harris gestuurd

nee, het is niet zomaar een hellend vlak. Je maakt het een hellend vlak door te stellen dat een vergiet niet hetzelfde is als een hoofdoekje. Als je die als hetzelfde ziet dan is het geen hellend vlak meer.

[LuNaTiC]

Philip Ross schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 13:11:
[...]


De defenitie van neutraal is duidelijk maar mist 1 onderdeel. Namelijk waarvan iets niet afwijkt. Het is altijd ten opzichte van een bepaalde basis.

De vraag die dan op komt: wat is de basis. het uniform is duidelijk, maar daar buiten. De uitstekende delen (hoofd, handen) zullen altijd anders zijn. Wat noemen wij de basis is wat ik bedoelde met mijn vraag.

De basis die door de politie is opgesteld, een basis waarbij iedereen op gelijke, neutrale basis haar werk kan uitvoeren. Daarbij is zelfs aan hoofdbedekking bedacht dmv een petje/hoedje.

https://www.politie.nl/bi...older-politie-uniform.pdf

https://www.politie.nl/themas/uniform-en-uitrusting.html

Is de reden van een moslima dat ze haar haren wil bedekken met een hijab dan om haar werk goed uit te kunnen voeren of om haar religie uit te dragen? Als er alternatieven in vorm van hoedjes en petjes worden geboden, kan het alleen maar dat laatste zijn imho.

De basis (dus ook die 'uitstekende delen' waar je het over hebt) is dus dat het ontbreekt aan religieuze uitingen. Dat is de basis.

Dus het is dan toch logisch dat het af gaat wijken van de basis als je het wél gaat toestaan?

[Philip Ross]

LuNaTiC schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 13:31:
[...]


De basis die door de politie is opgesteld, een basis waarbij iedereen op gelijke, neutrale basis haar werk kan uitvoeren. Daarbij is zelfs aan hoofdbedekking bedacht dmv een petje/hoedje.

https://www.politie.nl/bi...older-politie-uniform.pdf

https://www.politie.nl/themas/uniform-en-uitrusting.html

Is de reden van een moslima dat ze haar haren wil bedekken met een hijab dan om haar werk goed uit te kunnen voeren of om haar religie uit te dragen? Als er alternatieven in vorm van hoedjes en petjes worden geboden, kan het alleen maar dat laatste zijn imho.

De basis (dus ook die 'uitstekende delen' waar je het over hebt) is dus dat het ontbreekt aan religieuze uitingen. Dat is de basis.

Dus het is dan toch logisch dat het af gaat wijken van de basis als je het wél gaat toestaan?

Je hoeft geen links te plaatsen naar het uniform, dat voegt niets toe. Het uniform is al geaccepteerd als basis. Het gaat juist om zaken als gezicht en haar. Wat is daar een neutrale basis in. Die vraag kan nog steeds niemand hiet beantwoorden maar toch word die wel gebruikt om zaken als een hanekam als niet neutraal weg te zetten.

De basis met betrekking tot religieuze tekenen, waarom is het ontbreken daarvan de basis? En dan niet met een antwoord komen van "zo staat het nou eenmaal in de regels" want regels kunnen veranderen, daar gaat deze hele discussie namelijk over.

[ArgantosNL]

Philip Ross schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 13:35:
[...]


Je hoeft geen links te plaatsen naar het uniform, dat voegt niets toe. Het uniform is al geaccepteerd als basis. Het gaat juist om zaken als gezicht en haar. Wat is daar een neutrale basis in. Die vraag kan nog steeds niemand hiet beantwoorden maar toch word die wel gebruikt om zaken als een hanekam als niet neutraal weg te zetten.

De basis met betrekking tot religieuze tekenen, waarom is het ontbreken daarvan de basis? En dan niet met een antwoord komen van "zo staat het nou eenmaal in de regels" want regels kunnen veranderen, daar gaat deze hele discussie namelijk over.

Het uniform is voor meer dan alleen neutraliteit.

Vanwege de bijzondere positie van de Nederlandse politie dient door politieambtenaren, in contacten met het publiek, in ieder geval afstand te worden genomen van de volgende uitingen: zichtbare uiting(en) van (levens)overtuiging, religie, politieke overtuiging, geaardheid, beweging, vereniging of andere vorm van lifestyle, die afbreuk doet aan de gezagsuitstraling, neutraliteit en veiligheid van de politiefunctie.

Je bent waarschijnlijk niet bewust constant aan het stromannen, of ben je nu gewoon heel hard aan het vechten voor de hanenkam zodat je daarna die hanenkam kan vervangen met een hoofddoek?

[LuNaTiC]

Philip Ross schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 13:35:
[...]


Je hoeft geen links te plaatsen naar het uniform, dat voegt niets toe. Het uniform is al geaccepteerd als basis. Het gaat juist om zaken als gezicht en haar. Wat is daar een neutrale basis in. Die vraag kan nog steeds niemand hiet beantwoorden maar toch word die wel gebruikt om zaken als een hanekam als niet neutraal weg te zetten.

Sorry, ik was niet echt onderdeel van de discussie over een hanekam. Mijn punt gaat over religieuze uitingen bij de politie, daar ging dit topic over.

De basis met betrekking tot religieuze tekenen, waarom is het ontbreken daarvan de basis? En dan niet met een antwoord komen van "zo staat het nou eenmaal in de regels" want regels kunnen veranderen, daar gaat deze hele discussie namelijk over.

Omdat het ontbreken daarvan het speelveld voor iedereen gelijk maakt, én dat het neutraler is. Want als je een bepaalde religie aanhangt zitten daar per definitie bepaalde ideeën aan vast. Welke dat zijn, is overigens best wel per persoon verschillend, maar als je in God of Allah gelooft, dan zijn er per definitie enkele implicaties. Zelfs als je niet zeker weet welke dat zijn, geeft het toch alweer een bepaald beeld bij het publiek op straat wat door de ambtenaren bediend wordt. Elke extra implicatie gevoed door zo'n religieuze uiting doet afbraak aan de neutrale uitstraling.

De redenen waarom de politie zelf niet meeging in het advies van het College en waarom zij vinden dat het ontbreken van religieuze uitingen dus de basis is, kun je hier zelf lezen:

https://www.politie.nl/ni...doek-bij-het-uniform.html

[begintmeta]

ArgantosNL schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 13:43:
die afbreuk doet aan de gezagsuitstraling, neutraliteit en veiligheid van de politiefunctie.

Hoe stelt men dat vast? Hoe weegt men verschillende aspecten af?

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 11-07-2018 13:49 ]

[Philip Ross]

ArgantosNL schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 13:43:
[...]


Het uniform is voor meer dan alleen neutraliteit.

Absoluut, maar dat heeft 0% overlap met de discussie hier.

Je bent waarschijnlijk niet bewust constant aan het stromannen, of ben je nu gewoon heel hard aan het vechten voor de hanenkam zodat je daarna die hanenkam kan vervangen met een hoofddoek?

Het zijn geen stromannen. Ideeën zouden universeel geldig moeten zijn, dat is waar ik voor ga. Dus het maakt helemaal niet uit of het om een hoofdoekje, vergiet of hanekam gaat. Dat is juist mijn hele punt.

LuNaTiC schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 13:44:

Sorry, ik was niet echt onderdeel van de discussie over een hanekam. Mijn punt gaat over religieuze uitingen bij de politie, daar ging dit topic over.

Ik vind persoonlijk dat elke uiting gelijk zou moeten worden gezien. Want alle uitingen komen uit een interne overtuiging om iets te willen doen. Of dat nou religie of schoonheidsideaal is. Vandaar dat de hanekam er even bij gehaald werd.

Omdat het ontbreken daarvan het speelveld voor iedereen gelijk maakt, én dat het neutraler is. Want als je een bepaalde religie aanhangt zitten daar per definitie bepaalde ideeën aan vast. Welke dat zijn, is overigens best wel per persoon verschillend, maar als je in God of Allah gelooft, dan zijn er per definitie enkele implicaties. Zelfs als je niet zeker weet welke dat zijn, geeft het toch alweer een bepaald beeld bij het publiek op straat wat door de ambtenaren bediend wordt. Elke extra implicatie gevoed door zo'n religieuze uiting doet afbraak aan de neutrale uitstraling.

Maar het ontbreken daarvan maakt het helemaal geen gelijk speelveld. Want voor sommige is het niet hebben van religieuze uitingen de standaard situatie en voor anderen niet. Die twee zullen het dus niet als gelijk ervaren. Elke uiting die jij maakt in uiterlijk heeft een achterliggende reden en heeft implicaties. Juist door te beseffen dat de politie uit mensen bestaat die hun best doen neutraal te zijn (maar dat in feite nooit kunnen zijn) kunnen we vooruit.

De redenen waarom de politie zelf niet meeging in het advies van het College en waarom zij vinden dat het ontbreken van religieuze uitingen dus de basis is, kun je hier zelf lezen:

https://www.politie.nl/ni...doek-bij-het-uniform.html

Maar dan beslist dus toevallig degene die nu de macht heeft binnen de politie om de basis vast te stellen. Dat is redelijk arbitrair en vandaar mijn vraag of het wel terecht is om het zomaar op deze manier vast te stellen.

[ArgantosNL]

begintmeta schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 13:48:
[...]

Hoe stelt men dat vast? Hoe weegt men verschillende aspecten af?

Dat zal iemand moeten doen die verantwoordelijk is voor deze zaken bij de politie. En ik hoe men verschillende aspecten of weegt, in heb geen idee. Ik ben geen beleidsmedewerker en werk ook niet bij de politie die informatie heb ik niet tot mijn beschikking.

Er wordt nu heel erg gedaan of er nooit over het huidige beleid is nagedacht, er zullen vast specifiekere richtlijnen zijn over wat is toegestaan. Ik werk niet bij de politie dus er is voor mij nergens om dit te checken, tenzij iemand die bij de politie werkt hier antwoord op kan geven.

De vraag aan mij stellen waar ligt de lijn die getrokken is, is vrij zinloos. Ik ben nog nooit een agent tegen gekomen met iets extreems als een grote hanenkam of groen of roos haar.

[Philip Ross]

ArgantosNL schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 14:02:
[...]


Dat zal iemand moeten doen die verantwoordelijk is voor deze zaken bij de politie. En ik hoe men verschillende aspecten of weegt, in heb geen idee. Ik ben geen beleidsmedewerker en werk ook niet bij de politie die informatie heb ik niet tot mijn beschikking.

Er wordt nu heel erg gedaan of er nooit over het huidige beleid is nagedacht, er zullen vast specifiekere richtlijnen zijn over wat is toegestaan. Ik werk niet bij de politie dus er is voor mij nergens om dit te checken, tenzij iemand die bij de politie werkt hier antwoord op kan geven.

De vraag aan mij stellen waar ligt de lijn die getrokken is, is vrij zinloos. Ik ben nog nooit een agent tegen gekomen met iets extreems als een grote hanenkam of groen of roos haar.

Maar hier komt de aap uit de mouw. Degenen die hier over gaan zijn 99/100 uit een bepaalde groep met bepaalde culturele waarden omdat dat in het verleden zo is gegroeid. En doordat die hun eigen culturele waarden dan weer projecteren op wat "de basis" is sluit je andere groepen uit.

Ik zeg niet dat dit doelbewust gebeurd maar je kan je voorstellen dat wat een paar 50 jaar oude mannen normaal/basis vinden iets anders is dan een paar jonge vrouwen. En als je naar etnische verschillen kijkt word dat gat alleen maar groter.

Vandaar dat ik dus terug kom met de vraag, hoe gaan we die basis op een zo gelijk mogelijke manier vastleggen dat zoveel mogelijk mensen zich daar in kunnen vinden?

[begintmeta]

ArgantosNL schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 14:02:
...
Dat zal iemand moeten doen die verantwoordelijk is voor deze zaken bij de politie. En ik hoe men verschillende aspecten of weegt, in heb geen idee. Ik ben geen beleidsmedewerker en werk ook niet bij de politie die informatie heb ik niet tot mijn beschikking.

Er wordt nu heel erg gedaan of er nooit over het huidige beleid is nagedacht, er zullen vast specifiekere richtlijnen zijn over wat is toegestaan. Ik werk niet bij de politie dus er is voor mij nergens om dit te checken, tenzij iemand die bij de politie werkt hier antwoord op kan geven.
...

Mij lijkt dat wel interessant, dus ik hoop dat iemand meer hierover kan laten weten. Zonder die antwoorden is het aangehaalde stukje 'die afbreuk doet aan de gezagsuitstraling, neutraliteit en veiligheid van de politiefunctie.' in iedergeval weinigzeggend. Het zou mij overigens ook juist lijken dat de antwoorden op dergelijke vragen gewoon publiek beschikbaar zijn, gezien de publieke functie en aard van de politie.

[ Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 11-07-2018 14:21 ]

[[Jules]]

Ik krijg de indruk dat sommigen hier pleiten voor het afschaffen van het uniform bij de politie.
Uiteindelijk zou je voor eenieder die een uiterlijke uiting met achterliggende gedachten heeft een uitzondering kunnen maken.
Stel dat ik bij de politie zou willen werken maar uit geloofsovertuiging niet rond wil lopen met een politiepet op m'n hoofd, en ook niet met symbolen op mijn kleding die niets van doen hebben met mijn religieuze overtuiging.
Moet dat dan ook maar kunnen?

[LuNaTiC]

Philip Ross schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 14:01:
[...]


Ik vind persoonlijk dat elke uiting gelijk zou moeten worden gezien. Want alle uitingen komen uit een interne overtuiging om iets te willen doen. Of dat nou religie of schoonheidsideaal is. Vandaar dat de hanekam er even bij gehaald werd.

Een schoonheidsideaal zegt imo vrij weinig over iemands beweegredenen, maar het aanhangen van een bepaalde religie geeft mij daarentegen een stuk meer handvatten om een inschatting te maken van iemands opvattingen. Nogmaals, het gaat daarbij niet eens om of dat ik het bij het juiste eind heb, want zelfs binnen religies kunnen opvattingen nu eenmaal verschillen, maar iedereen die zich een religie aanmeet heeft bepaalde opvattingen die daaruit voortkomen. De politie zegt terecht in hun verklaring dat ze willen dat agenten die opvattingen thuislaten, en dat zij daarom ook de religieuze uitingen moeten thuislaten waaraan die opvattingen vastkleven. Om zo objectief en neutraal mogelijk te zijn, én echt alleen optreden als autoriteit en niet als particulier persoon met opvattingen. Een politieagente met hijab --> is dus moslima met opvattingen van de islam. Niet zo relevant om te weten welke opvattingen het zijn, maar qua uitstraling naar het publiek is het neutraler om het achterwege te laten.

Maar het ontbreken daarvan maakt het helemaal geen gelijk speelveld. Want voor sommige is het niet hebben van religieuze uitingen de standaard situatie en voor anderen niet. Die twee zullen het dus niet als gelijk ervaren. Elke uiting die jij maakt in uiterlijk heeft een achterliggende reden en heeft implicaties. Juist door te beseffen dat de politie uit mensen bestaat die hun best doen neutraal te zijn (maar dat in feite nooit kunnen zijn) kunnen we vooruit.

Het gaat niet om de standaardsituatie als privé-persoon, maar als standaardsituatie als politieagent, als ambtenaar, als vertegenwoordiger van de seculiere staat, als vertegenwoordiger van autoriteit. Dus dan is het wel een gelijk speelveld.

Maar dan beslist dus toevallig degene die nu de macht heeft binnen de politie om de basis vast te stellen. Dat is redelijk arbitrair en vandaar mijn vraag of het wel terecht is om het zomaar op deze manier vast te stellen.

Het besluit komt eerder voort uit de overtuiging dat we een seculier land zijn waarbij de overheid neutraal is, geen religies voortrekt of extra privileges geeft, en dat het nog steeds alle burgers de ruimte geeft om hun religie te belijden, maar dat je als vertegenwoordiger van de staat, zodra je in functie bent, deze religie dus weer even achterwege laat.

[Philip Ross]

LuNaTiC schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 14:29:
[...]


Een schoonheidsideaal zegt imo vrij weinig over iemands beweegredenen, maar het aanhangen van een bepaalde religie geeft mij daarentegen een stuk meer handvatten om een inschatting te maken van iemands opvattingen. Nogmaals, het gaat daarbij niet eens om of dat ik het bij het juiste eind heb, want zelfs binnen religies kunnen opvattingen nu eenmaal verschillen, maar iedereen die zich een religie aanmeet heeft bepaalde opvattingen die daaruit voortkomen. De politie zegt terecht in hun verklaring dat ze willen dat agenten die opvattingen thuislaten, en dat zij daarom ook de religieuze uitingen moeten thuislaten waaraan die opvattingen vastkleven. Om zo objectief en neutraal mogelijk te zijn, én echt alleen optreden als autoriteit en niet als particulier persoon met opvattingen. Een politieagente met hijab --> is dus moslima met opvattingen van de islam. Niet zo relevant om te weten welke opvattingen het zijn, maar qua uitstraling naar het publiek is het neutraler om het achterwege te laten.

Maar nu zeg je dus dat iemand die er niet objectief uit ziet minder objectief handeld dan iemand anders. Maar die link is dus niet zo makkelijk te maken. Juist door de huidige mono-cultuur zijn er een hoop problemen binnen de politie.

Het gaat niet om de standaardsituatie als privé-persoon, maar als standaardsituatie als politieagent, als ambtenaar, als vertegenwoordiger van de seculiere staat, als vertegenwoordiger van autoriteit. Dus dan is het wel een gelijk speelveld.

Maar onze staat staat alle geloven toe, dus waarom zou iemand met een geloof niet de staat kunnen vertegenwoordigen? Waarom is de standaard niet toestaan van persoonlijke uitingen? Het niet tonen van dergelijke zaken is net zo goed iets cultureels als het wel tonen. Dus er is simpelweg niet zomaar sprake van een gelijk speelveld.

Het besluit komt eerder voort uit de overtuiging dat we een seculier land zijn waarbij de overheid neutraal is, geen religies voortrekt of extra privileges geeft, en dat het nog steeds alle burgers de ruimte geeft om hun religie te belijden, maar dat je als vertegenwoordiger van de staat, zodra je in functie bent, deze religie dus weer even achterwege laat.

Maar wat moet je dan allemaal achterwege laten en wat mag wel? Juist die lijn is het probleem, en die lijn word getrokken door een bepaalde groep die niet divers is.

[ArgantosNL]

Philip Ross schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 14:01:
[...]


Absoluut, maar dat heeft 0% overlap met de discussie hier.

Er is wel zeker overlap, het gaat over religieuze uitingen tegenover uniform. En dat uniform is voor meer dan neutraliteit. Het niet toestaan van een hanenkam kan zijn op basis van zaken die niet met neutraliteit te maken hebben.

[...]


Het zijn geen stromannen. Ideeën zouden universeel geldig moeten zijn, dat is waar ik voor ga. Dus het maakt helemaal niet uit of het om een hoofdoekje, vergiet of hanekam gaat. Dat is juist mijn hele punt.

Je maakt wel stomannen als je zegt dat ik hanenkam niet toestaan uit neutraliteit oogpunt. Terwijl dit geen claim is die ik gemaakt heb.

[...]


Ik vind persoonlijk dat elke uiting gelijk zou moeten worden gezien. Want alle uitingen komen uit een interne overtuiging om iets te willen doen. Of dat nou religie of schoonheidsideaal is. Vandaar dat de hanekam er even bij gehaald werd.

Dus omdat jij elke persoonlijke uiting zoals kapsel over 1 kam scheert en gelijkt trekt aan religie en ideologie kun jij ze niet los zien van elkaar. Ik zie deze als losse dingen, die je helaas moet inperken als je met mensen te maken hebt in crisis en conflict situaties.

Philip Ross schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 14:06:
[...]

Maar hier komt de aap uit de mouw. Degenen die hier over gaan zijn 99/100 uit een bepaalde groep met bepaalde culturele waarden omdat dat in het verleden zo is gegroeid. En doordat die hun eigen culturele waarden dan weer projecteren op wat "de basis" is sluit je andere groepen uit.

Ik zeg niet dat dit doelbewust gebeurd maar je kan je voorstellen dat wat een paar 50 jaar oude mannen normaal/basis vinden iets anders is dan een paar jonge vrouwen. En als je naar etnische verschillen kijkt word dat gat alleen maar groter.

Vandaar dat ik dus terug kom met de vraag, hoe gaan we die basis op een zo gelijk mogelijke manier vastleggen dat zoveel mogelijk mensen zich daar in kunnen vinden?

aap uit de mouw? waar the F heb je het over waar heb ik ooit iets geclaimd dat beleidsmedewerker ben of bij de politie werk?

Ik denk de we nu al een goed op de basis zitten gezien hoofddoeken namelijk geen basis kledingstuk is in de huidige cultuur in nederland.

En dat jij kapsel en religie niet los kunt zien is jou probleem niet de mijne, projecteer jou beperking niet op andere.

Laten niet vergeten dat deze hele discussie ontstaan is door een uitzondering die er over klaagt en als onze huidige basis ver van de werkelijkheid had gelegen dan waren er veel geweest die klagen.

[smurfinmark]

Philip Ross schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 13:30:


nee, het is niet zomaar een hellend vlak. Je maakt het een hellend vlak door te stellen dat een vergiet niet hetzelfde is als een hoofdoekje. Als je die als hetzelfde ziet dan is het geen hellend vlak meer.

Klopt. wanner je alles op 1 hoop gooit en gelijkwaardig verklaart, dan kan er geen hellend vlak meer zijn.

Wanneer je het wel vreemd vindt dat agenten met een vergiet op rondlopen, dan is er wel sprake van een hellend vlak.

Je kunt alle verzoeken als gelijkwaardig beschouwen, en roepen dat iederw weigering van een afwijkend verzoek komt omdat wij de cultuur erachter niet snappen, of omdat 50-jarige blanke mannen de norm bepalen of whatever, maar er is er wel degelijk verschil. Dat dit subjectief en aan verandeting onderheving is vind ik prima, maar jij doet net alsof alles maar moeten kunnen.

Voor mensen als ik is het FSW vergiet dan ook goed (zei het enigzins goedkoop) discussie trucje, maar het zet jou wel in een positie dat je aangeeft dat agenten met een vergiet op de kop prima kan.
In de kern kun je bijna geen waarde oordeel hangen aan ieder individueel verzoek.

[LuNaTiC]

Philip Ross schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 14:35:
[...]


Maar nu zeg je dus dat iemand die er niet objectief uit ziet minder objectief handeld dan iemand anders. Maar die link is dus niet zo makkelijk te maken. Juist door de huidige mono-cultuur zijn er een hoop problemen binnen de politie.

Nee dat zeg ik helemaal niet. Ik probeer juist constant de uitstraling en het daadwerkelijk handelen los te koppelen in deze discussie. Ik ben nog steeds van mening dat een neutrale uitstraling niet hoeft te lijden omdat neutraal handelen het allerbelangrijkste is. Ik vind een neutrale uitstraling nog steeds belangrijk genoeg om er niet aan te tornen door religieuze uitingen toe te staan (waardoor de uitstraling minder neutraal wordt, want afwijkend van de basis).

Die problemen door de mono-cultuur is een claim die je zult moeten onderbouwen en het is maar de vraag, als het waar zou zijn, of het toestaan van religieuze uitingen daar dan een antwoord op is. Het is echter niet eens de discussie waarover dit topic gaat (of gaat dit topic ineens over het oplossen van problemen binnen de mono-cultuur van de politie? Ik heb de memo gemist).

Maar onze staat staat alle geloven toe, dus waarom zou iemand met een geloof niet de staat kunnen vertegenwoordigen? Waarom is de standaard niet toestaan van persoonlijke uitingen? Het niet tonen van dergelijke zaken is net zo goed iets cultureels als het wel tonen. Dus er is simpelweg niet zomaar sprake van een gelijk speelveld.

De staat staat particuliere personen inderdaad toe om te geloven wat diegene willen. Maar seculariteit betekent juist dat de staat zélf geen standpunt inneemt qua geloof, dus als iemand de staat vertegenwoordigt, dan verwacht ik dat diegene óók geen standpunt inneemt qua geloof.

En dit is natuurlijk wél een gelijk speelveld. Want wie trek je dan voor als niemand zijn geloof mag vertegenwoordigen alszijnde een staatsvertegenwoordiger? _{als je nu zegt 'de atheïst', dan ben je af}.

Maar wat moet je dan allemaal achterwege laten en wat mag wel? Juist die lijn is het probleem, en die lijn word getrokken door een bepaalde groep die niet divers is.

Die vraag heb ik nu al wel beantwoord volgens mij.

[Philip Ross]

ArgantosNL schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 14:41:
[...]
Er is wel zeker overlap, het gaat over religieuze uitingen tegenover uniform. En dat uniform is voor meer dan neutraliteit. Het niet toestaan van een hanenkam kan zijn op basis van zaken die niet met neutraliteit te maken hebben.

[...]

Je maakt wel stomannen als je zegt dat ik hanenkam niet toestaan uit neutraliteit oogpunt. Terwijl dit geen claim is die ik gemaakt heb.

[...]

Dus omdat jij elke persoonlijke uiting zoals kapsel over 1 kam scheert en gelijkt trekt aan religie en ideologie kun jij ze niet los zien van elkaar. Ik zie deze als losse dingen, die je helaas moet inperken als je met mensen te maken hebt in crisis en conflict situaties.


[...]

aap uit de mouw? waar the F heb je het over waar heb ik ooit iets geclaimd dat beleidsmedewerker ben of bij de politie werk?

Ik denk de we nu al een goed op de basis zitten gezien hoofddoeken namelijk geen basis kledingstuk is in de huidige cultuur in nederland.

En dat jij kapsel en religie niet los kunt zien is jou probleem niet de mijne, projecteer jou beperking niet op andere.

Laten niet vergeten dat deze hele discussie ontstaan is door een uitzondering die er over klaagt en als onze huidige basis ver van de werkelijkheid had gelegen dan waren er veel geweest die klagen.

Jij hebt misschien de hanekam niet genoemd maar meerdere anderen hier wel.

Je kan roepen wat je wil maar waarom zou een uiting van een persoon anders zijn afhankelijk van de interne achtergrond van de uiting? (religie vs gevoel vs opvoeding vs random).

In de laatste alinea geef je precies aan wat je vind: "hoofddoeken namelijk geen basis kledingstuk is in de huidige cultuur in nederland". Jammer dat het zo lang duurt voordat iemand durft te zeggen dat dit het probleem is.

smurfinmark schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 14:43:
[...]


Klopt. wanner je alles op 1 hoop gooit en gelijkwaardig verklaart, dan kan er geen hellend vlak meer zijn.

Wanneer je het wel vreemd vindt dat agenten met een vergiet op rondlopen, dan is er wel sprake van een hellend vlak.

Je kunt alle verzoeken als gelijkwaardig beschouwen, en roepen dat iederw weigering van een afwijkend verzoek komt omdat wij de cultuur erachter niet snappen, of omdat 50-jarige blanke mannen de norm bepalen of whatever, maar er is er wel degelijk verschil. Dat dit subjectief en aan verandeting onderheving is vind ik prima, maar jij doet net alsof alles maar moeten kunnen.

Voor mensen als ik is het FSW vergiet dan ook goed (zei het enigzins goedkoop) discussie trucje, maar het zet jou wel in een positie dat je aangeeft dat agenten met een vergiet op de kop prima kan.

Maar ik zie nog geen argumenten over waarom verschillende uitingen niet gelijkwaardig zijn.

In de kern kun je bijna geen waarde oordeel hangen aan ieder individueel verzoek.

En dat moet je ook niet doen. Maar dat doe je wel op het moment dat jij de verschillende uitingen niet als gelijkwaardig ziet.

LuNaTiC schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 14:43:
[...]


Nee dat zeg ik helemaal niet. Ik probeer juist constant de uitstraling en het daadwerkelijk handelen los te koppelen in deze discussie. Ik ben nog steeds van mening dat een neutrale uitstraling niet hoeft te lijden omdat neutraal handelen het allerbelangrijkste is. Ik vind een neutrale uitstraling nog steeds belangrijk genoeg om er niet aan te tornen door religieuze uitingen toe te staan (waardoor de uitstraling minder neutraal wordt, want afwijkend van de basis).

Je zegt letterlijk het volgende: "en dat zij daarom ook de religieuze uitingen moeten thuislaten waaraan die opvattingen vastkleven. Om zo objectief en neutraal mogelijk te zijn"

je hangt dus het neutraal er uit zien wel aan het neutraal handelen.

Die problemen door de mono-cultuur is een claim die je zult moeten onderbouwen en het is maar de vraag, als het waar zou zijn, of het toestaan van religieuze uitingen daar dan een antwoord op is. Het is echter niet eens de discussie waarover dit topic gaat (of gaat dit topic ineens over het oplossen van problemen binnen de mono-cultuur van de politie? Ik heb de memo gemist).

Al vaak aangegeven in dit topic: Etnisch profileren en de klachten over discriminatie binnen de politie zijn een typisch voorbeeld van de problemen binnen een mono-cultuur.

De staat staat particuliere personen inderdaad toe om te geloven wat diegene willen. Maar seculariteit betekent juist dat de staat zélf geen standpunt inneemt qua geloof, dus als iemand de staat vertegenwoordigt, dan verwacht ik dat diegene óók geen standpunt inneemt qua geloof.

En dit is natuurlijk wél een gelijk speelveld. Want wie trek je dan voor als niemand zijn geloof mag vertegenwoordigen alszijnde een staatsvertegenwoordiger? _{als je nu zegt 'de atheïst', dan ben je af}.

Iemand neemt geen standpunt in door bepaalde kleding of religieuze tekenen. Het gaat om het handelen waarin geen voorkeur of standpunt voorkomt. Dat is het aller belangrijkste.

Die vraag heb ik nu al wel beantwoord volgens mij.

nee dat heb je niet. Je hebt slechts een paar dingen genoemd maar nergens durf je te stellen wat wel de standaard zou moeten zijn.

[LuNaTiC]

Philip Ross schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 14:54:


Je zegt letterlijk het volgende: "en dat zij daarom ook de religieuze uitingen moeten thuislaten waaraan die opvattingen vastkleven. Om zo objectief en neutraal mogelijk te zijn"

je hangt dus het neutraal er uit zien wel aan het neutraal handelen.

Goed, een in the heat onzorgvuldige formulering van mijn kant, vervang het woordje zijn door 'uitstralen' en ik ben weer terug op mijn originele punt.

Al vaak aangegeven in dit topic: Etnisch profileren en de klachten over discriminatie binnen de politie zijn een typisch voorbeeld van de problemen binnen een mono-cultuur.

het is nog maar de vraag of een hoofddoekje daar iets aan verandert, en nogmaals, irrelevant in dit topic.

Iemand neemt geen standpunt in door bepaalde kleding of religieuze tekenen. Het gaat om het handelen waarin geen voorkeur of standpunt voorkomt. Dat is het aller belangrijkste.

Niet per se maar heeft wel bepaalde opvattingen die voor een mogelijk niet neutrale uitstraling zorgt, de indruk wekt bij het publiek dat ze wel die standpunten hebben. Geloof informeert opvattingen/standpunten welke weer gedrag beïnvloeden. Of dat ook daadwerkelijk in het werk gebeurt is niet relevant voor wat betreft de uitstraling. En ik ga daar geen woord meer over vuilmaken als je aan mijn punt blijft voorbijgaan dat ik zowel uitstraling als het daadwerkelijke handelingen belangrijk vind. Ook al is het handelen het allerbelangrijkst. Ik zie gewoon géén voordeel om een neutrale uitstraling op te offeren.

Het is een beetje dat een smoezelig uitziend restaurantje nog steeds prima hygiënisch kan zijn. Dan ga ik er toch voor zorgen dat het er allemaal wat mooier uitziet. Hygiëne is het allerbelangrijkst, maar betekent niet dat ik het er hoef bij te laten zitten (bij gebrek aan een perfecte analogie)

nee dat heb je niet. Je hebt slechts een paar dingen genoemd maar nergens durf je te stellen wat wel de standaard zou moeten zijn.

Ik kan me prima vinden in het uniform dat er nu al is, vastgesteld door de politie, minister van justitie, en dus de seculiere staat dat het vertegenwoordigt.

[ArgantosNL]

Philip Ross schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 14:54:
[...]


Jij hebt misschien de hanekam niet genoemd maar meerdere anderen hier wel.

Hebben die dat expliciet niet neutraal genoemd, of heb je de discussie vervuilt met dit onzin argument.

Je kan roepen wat je wil maar waarom zou een uiting van een persoon anders zijn afhankelijk van de interne achtergrond van de uiting? (religie vs gevoel vs opvoeding vs random).

Dat jij kapsel gelijk stelt aan religie is gewoon idioot, je hele argument staat of valt op dit punt en het valt. Jammer voor jou.

In de laatste alinea geef je precies aan wat je vind: "hoofddoeken namelijk geen basis kledingstuk is in de huidige cultuur in nederland". Jammer dat het zo lang duurt voordat iemand durft te zeggen dat dit het probleem is.

Dit is een feit, er is geen vrouwelijke meerderheid die hoofddoeken draagt. En al zou dat, geen religieuze symbolen is geen religieuze symbolen. Wel zo aardig om mij low-key als racist uit te maken als ik een feitelijke uitspraak doe over klederdracht in Nederland.

[Philip Ross]

LuNaTiC schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 15:05:


het is nog maar de vraag of een hoofddoekje daar iets aan verandert, en nogmaals, irrelevant in dit topic.

Het is absoluut wel relevant. Want als het wel wat bijdraagt aan verandering daarin dan is het een afweging wat zwaarder telt, namelijkd euitstraling of het handelen.

Niet per se maar heeft wel bepaalde opvattingen die voor een mogelijk niet neutrale uitstraling zorgt, de indruk wekt bij het publiek dat ze wel die standpunten hebben. Geloof informeert opvattingen/standpunten welke weer gedrag beïnvloeden. Of dat ook daadwerkelijk in het werk gebeurt is niet relevant voor wat betreft de uitstraling. En ik ga daar geen woord meer over vuilmaken als je aan mijn punt blijft voorbijgaan dat ik zowel uitstraling als het daadwerkelijke handelingen belangrijk vind. Ook al is het handelen het allerbelangrijkst. Ik zie gewoon géén voordeel om een neutrale uitstraling op te offeren.

Het is een beetje dat een smoezelig uitziend restaurantje nog steeds prima hygiënisch kan zijn. Dan ga ik er toch voor zorgen dat het er allemaal wat mooier uitziet. Hygiëne is het allerbelangrijkst, maar betekent niet dat ik het er hoef bij te laten zitten (bij gebrek aan een perfecte analogie)

Maar wat als die uitstraling ten koste gaat van de daarderkelijke kwalitiet (of neutraliteit)?

Ik kan me prima vinden in het uniform dat er nu al is, vastgesteld door de politie, minister van justitie, en dus de seculiere staat dat het vertegenwoordigt.

Jij kan je er prima in vinden, mijn verwachting is dat jij een vergelijkbare achtergrond hebt met de huidige ministers en politie top. Maar dat jij het er mee eens bent maakt het nog niet per definitie goed of neutraal.

ArgantosNL schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 15:09:
[...]
Hebben die dat expliciet niet neutraal genoemd, of heb je de discussie vervuilt met dit onzin argument.

[...]
Dat jij kapsel gelijk stelt aan religie is gewoon idioot, je hele argument staat of valt op dit punt en het valt. Jammer voor jou.

[...]
Dit is een feit, er is geen vrouwelijke meerderheid die hoofddoeken draagt. En al zou dat, geen religieuze symbolen is geen religieuze symbolen. Wel zo aardig om mij low-key als racist uit te maken als ik een feitelijke uitspraak doe over klederdracht in Nederland.

Die hebben dat expliciet als niet wenselijk genoemd.

Waarom is dat idioot? Beide is een keuze van een persoon. Het enige dat jij doet is alles wat niet in jouw straatje ligt als idioot af doen.

Ik noem jou geen racist. Ik zeg alleen dat het er dus blijkbaar om gaat dat het niet in de huidige nederlandse cultuur zit (wat ik met je eens ben) en dat mensen dat vooral ook zo willen houden. Ik zou het eerder conservatief willen noemen. De vraag blijft echter of dat terecht is.

Maar ik heb geen zin meer om alles 20 keer te moeten herhalen. Er zit hier een flinke club die allang bepaald heeft wat zij normaal en neutraal vinden en die weigeren op verdere argumenten in te gaan of mee te doen in welke vorm van gedachte experiment.

[iew]

Wat een discussie zeg...
Zowel bij Defensie als Justitie/politie bestaat zoiets als éénheid van tenue (regel)
Daar zijn goede redenen voor, geloofsuitingen horen daar niet bij.

Net als er in de foodsector/fabrieken bepaalde regels zijn zoals een haar en baard kapje en handschoenen vanwege de hygiene. (dat zijn daar harde regels)

Wanneer je zo van je geloof bent overtuigd dat je die regels die bij een bepaalde functie/beroep horen niet kan of wilt volgen dan moet je gewoon wat anders gaan doen.

Een vegetariër gaat ook niet in een slachthuis werken of wel soms...

[Philip Ross]

iew schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 15:24:
Wat een discussie zeg...
Zowel bij Defensie als Justitie/politie bestaat zoiets als éénheid van tenue (regel)
Daar zijn goede redenen voor, geloofsuitingen horen daar niet bij.

Die zijn dan ook geen onderdeel van het tenue. Het gaat juist om wat er naast dat tenue gedragen mag worden.

Net als er in de foodsector/fabrieken bepaalde regels zijn zoals een haar en baard kapje en handschoenen vanwege de hygiene. (dat zijn daar harde regels)

Maar daar zijn er dus goede redenen om bepaalde zaken te verbieden.

Wanneer je zo van je geloof bent overtuigd dat je die regels die bij een bepaalde functie/beroep horen niet kan of wilt volgen dan moet je gewoon wat anders gaan doen.

Een vegetariër gaat ook niet in een slachthuis werken of wel soms...

Misschien niet, misschien wel. Maar als ik met een anti-dierenleed t-shirt wil werken in een slachthuis zal ik niet geweigerd worden. Dus dat is een hele andere situatie. Wat hier ter discussie staat is of die regels vel terecht zijn. het argument van "dan moet je maar wat anders doen" is al afgeschreven (op grond van bijvoorbeeld vrouwen emancipatie).

[ Voor 7% gewijzigd door Philip Ross op 11-07-2018 15:30 ]

[iew]

Het topic is ?
En die regels zijn duidelijk bij de politie, geen uitingen van geloof.
Wanneer je de hoofddoek toelaat moet je ook de dolk van een Sikh gelovige gaan toelaten, het is een glijdende schaal en dat wil men niet, ik persoonlijk ook niet.

Nogmaals: Wanneer je zo van je geloof bent overtuigd dat je die regels die bij een bepaalde functie/beroep horen niet kan of wilt volgen dan moet je gewoon wat anders gaan doen.
Zo simpel is het voor mij.

[ArgantosNL]

Philip Ross schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 15:24:
[...]


Die hebben dat expliciet als niet wenselijk genoemd.

Niet wenslijk is niet gelijk aan niet neutraal.

Waarom is dat idioot? Beide is een keuze van een persoon. Het enige dat jij doet is alles wat niet in jouw straatje ligt als idioot af doen.

Tot hoe ver is het vrij keuze om in god te geloven als iedereen in je familie religieus is, een religie krijg je opgelegd en is heel moeilijk voor degene die er mee opgroeien om daar afstand van te doen.

Ik noem jou geen racist. Ik zeg alleen dat het er dus blijkbaar om gaat dat het niet in de huidige nederlandse cultuur zit (wat ik met je eens ben) en dat mensen dat vooral ook zo willen houden. Ik zou het eerder conservatief willen noemen. De vraag blijft echter of dat terecht is.

Jij hebt het over een basis, wat moet een basis dekken alles? Moeten we dan iedereen verplichten om hoofdoek, kruisje, tulband enz. verplichten om maar alle religies te dekken. Dan wordt het een poppenkast en ga je alleen hoofddoeken toe staan ben je weer uitzonderingen aan het maken. Er is nu simpel weg geen uitzondering.

Waar we hier voornamelijk mee te maken hebben is identiteit-politiek, want niets meer is dan "Virtue signaling" zonder dat er concreet iets zal veranderen om vervolgens te roepen kijk ons nou goed bezig zijn. Dit is de grootste tijdverspilling voor de progressieve partijen, verder veranderd er beleidstechnisch niets en een paar luide personen zijn blij met hun kruimels.

[begintmeta]

iew schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 15:24:
... Daar zijn goede redenen voor, ...

Maar het zou fijn zijn die eens grondig onder de loep te nemen, tenminste hier in het topic is dat vooralsnog niet adequaat gebeurd.

[Philip Ross]

ArgantosNL schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 15:41:
[...]
Tot hoe ver is het vrij keuze om in god te geloven als iedereen in je familie religieus is, een religie krijg je opgelegd en is heel moeilijk voor degene die er mee opgroeien om daar afstand van te doen.

Toch is de keuze aan iedereen zelf. Alle keuzes die je maakt zijn gebaseerd op je opvoeding en religie is niet anders.

[...]
Jij hebt het over een basis, wat moet een basis dekken alles? Moeten we dan iedereen verplichten om hoofdoek, kruisje, tulband enz. verplichten om maar alle religies te dekken. Dan wordt het een poppenkast en ga je alleen hoofddoeken toe staan ben je weer uitzonderingen aan het maken. Er is nu simpel weg geen uitzondering.

Ik heb het niet over een basis die alles moet dekken, ik heb het over de basis waarvan jij zegt hierop geen uitzondering. Waarop dan?

Waar we hier voornamelijk mee te maken hebben is identiteit-politiek, want niets meer is dan "Virtue signaling" zonder dat er concreet iets zal veranderen om vervolgens te roepen kijk ons nou goed bezig zijn. Dit is de grootste tijdverspilling voor de progressieve partijen, verder veranderd er beleidstechnisch niets en een paar luide personen zijn blij met hun kruimels.

Die paar conservatieve stopwoordjes die te pas en te onpas gebruikt worden voegen niets toe en diskwalificeren je verder voor het houden van een goede discussie. Ik ga dan ook niet meer op je reageren.

[ArgantosNL]

begintmeta schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 15:42:
[...]

Maar het zou fijn zijn die eens grondig onder de loep te nemen, tenminste hier in het topic is dat vooralsnog niet adequaat gebeurd.

Ik ben het met je eens dat de huidige voorschriften wel publiek beschikbaar mogen zijn voor dit soort publieke functies. Dan zouden we in iedergeval de huidige richtlijn weten en kunnen bespreken.

Nu is het grotendeels het delen van een mening, waar vreemd genoeg degene die tegen religieuze uitingen zijn moeten bepalen wanneer een kapsel niet goed is en waar precies de lijn ligt.

[iew]

@begintmeta

En waarom zou dat fijn zijn of moet dat onder de loep worden genomen ?
Voor mij is er niets mis met de huidige regels en mijn mening is dat ik het niet wenselijk vind geloofsovertuigingen toe te staan bij de politie of het uniform van de politie.

[Philip Ross]

iew schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 15:59:
@begintmeta

En waarom zou dat fijn zijn of moet dat onder de loep worden genomen ?
Voor mij is er niets mis met de huidige regels en mijn mening is dat ik het niet wenselijk vind geloofsovertuigingen toe te staan bij de politie of het uniform van de politie.

Omdat iemand anders wel iets mis vind met de regels. En als er twee het niet met elkaar eens zijn ga je uitzoeken waarom of en of er een middenweg is. Of wil je zeggen dat houw mening dat het goed is zoals het is meer waard is dan die van iemand die vind dat het nu niet goed is?

[ArgantosNL]

Philip Ross schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 15:57:
[...]


Toch is de keuze aan iedereen zelf. Alle keuzes die je maakt zijn gebaseerd op je opvoeding en religie is niet anders.

Iemand met religieuze ouders heeft zelf niet gekozen voor een religieuze opvoeding. Tot hoe ver heb je zelf keuzes in de jou opvoeding.

[...]


Ik heb het niet over een basis die alles moet dekken, ik heb het over de basis waarvan jij zegt hierop geen uitzondering. Waarop dan?

We hebben nu toch al een duidelijke basis waar geen religieuze stukken in zitten. Dat jij zo nodig uitzonderingen nodig acht.

[...]


Die paar conservatieve stopwoordjes die te pas en te onpas gebruikt worden voegen niets toe en diskwalificeren je verder voor het houden van een goede discussie. Ik ga dan ook niet meer op je reageren.

We hebben hier een discussie of er ruimte moet zijn in het politie uniform voor een religieuze identiteit. En al je argumenten zijn op basis van identiteit, niet op de effecten er van of wat het betekent. Enkel over hoe voelen mensen zich, er komen voornamelijk emotionele reden naar voren en slechte argumenten.

[Philip Ross]

ArgantosNL schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 16:12:
[...]
Iemand met religieuze ouders heeft zelf niet gekozen voor een religieuze opvoeding. Tot hoe ver heb je zelf keuzes in de jou opvoeding.

maar wel de keuze wat je daar mee doet vervolgens. Je draait weer mijn woorden om zonder inhoudelijk te reageren.

[...]
We hebben nu toch al een duidelijke basis waar geen religieuze stukken in zitten. Dat jij zo nodig uitzonderingen nodig acht.

Welke basis dan? En waar komt die vandaan? Je praat er weer omheen.

[...]

We hebben hier een discussie of er ruimte moet zijn in het politie uniform voor een religieuze identiteit. En al je argumenten zijn op basis van identiteit, niet op de effecten er van of wat het betekent. Enkel over hoe voelen mensen zich, er komen voornamelijk emotionele reden naar voren en slechte argumenten.

We hebben het over of er ruimte moet zijn voor identiteit ja. Dat is iets heel anders dan indentiteitspolitiek en dat weet je heel goed. Al mijn argumenten zijn op basis van de effecten en vanuit een brede basis. Op geen enkel moment gaat het om gevoel.

maar als je zo kinderachtig wil gaan spelen doe je dat maar lekker zonder mij.

[LuNaTiC]

Philip Ross schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 15:24:
[...]


Het is absoluut wel relevant. Want als het wel wat bijdraagt aan verandering daarin dan is het een afweging wat zwaarder telt, namelijkd euitstraling of het handelen.

Nee, het is geen of/of, maar en/en. De verandering binnen het korps is daarvoor nooit de aanleiding geweest. Tenminste, dat heb ik nooit in de interviews gelezen waarbij degenen die de hoofddoek wilden dragen aan het woord waren, Het was alleen maar om te doen dat zij vonden dat ze hun eigen identiteit niet konden uitdragen. Want ze vonden dat hun hoofddoekje vergroeid was met hun identiteit.

De aanleiding waarmee dit hele gedoe begon en de gevolgen die het imo heeft voor de aantasting van de neutrale uitstraling van het uniform en daarmee de politie zie ik niet ineens als een welkome aanleiding om een mogelijk ander probleem als oplossing te voorzien. Zélfs als het zou bijdragen aan dat probleem wens ik niet het ene probleem op te lossen door een ander probleem te creëren.

Jij kan je er prima in vinden, mijn verwachting is dat jij een vergelijkbare achtergrond hebt met de huidige ministers en politie top. Maar dat jij het er mee eens bent maakt het nog niet per definitie goed of neutraal.

Ehm, hoe weet jij dat, en hoe is dat relevant?

Ik weet zelf geeneens wat de achtergrond is van de huidige ministers en de politietop. Jij waarschijnlijk net zo min, net zo min als je dat van mij weet. Hoe kan deze wilde gok dan relevant zijn??

Ik baseer alles op nogmaals, die seculariteit van de staat, de onpartijdigheid, het niet mengen van religie in de vertegenwoordiging ervan.

En een nog veelgemaakte denkfout: ook religieuzen kunnen dit standpunt steunen. Sterker nog, ik denk te allen tijde dat het ook in hun eigen belang is om seculariteit te steunen. Want je wil namelijk niet dat er een mogelijkheid tussendoor glipt dat een religieuze meerderheid meer privileges krijgt hierdoor. Niet voor niets zijn moderne grondwetten grotendeels seculier (mag soms nog wel verder doorgevoerd worden).

Religieuzen zouden ook scheiding tussen kerk en staat moeten steunen, en gelukkig zijn er genoeg die dat doen die daar het belang van in zien. Ik zou graag hetzelfde zien binnen de politiemacht.

[iew]

@Philip Ross

Middenweg ? zullen we dat gewoon door de politiek laten beslissen ?
Of wat de meerderheid hier van vind ? we leven toch in een democratie of niet soms ?
Zou wat worden wanneer we voor iedere afwijkende mening maar een middenweg moeten gaan vinden.

Regels en wetten zijn hier democratisch tot stand gekomen, wat jij adverteert met je "middenweg" is eigenlijk een soort anarchie...

[ArgantosNL]

iew schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 16:19:
@Philip Ross

Middenweg ? zullen we dat gewoon door de politiek laten beslissen ?
Of wat de meerderheid hier van vind ? we leven toch in een democratie of niet soms ?
Zou wat worden wanneer we voor iedere afwijkende mening maar een middenweg moeten gaan vinden.

Regels en wetten zijn hier democratisch tot stand gekomen, wat jij adverteert met je "middenweg" is eigenlijk een soort anarchie...

Hij adverteert niet eens een "middenweg" gewoon alles toestaan wat iemands identiteit bepaald, wat reikt van kapsel tot religieuze symbolen en god weet waar de grenzen liggen.

[Philip Ross]

LuNaTiC schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 16:18:
[...]


Nee, het is geen of/of, maar en/en. De verandering binnen het korps is daarvoor nooit de aanleiding geweest. Tenminste, dat heb ik nooit in de interviews gelezen waarbij degenen die de hoofddoek wilden dragen aan het woord waren, Het was alleen maar om te doen dat zij vonden dat ze hun eigen identiteit niet konden uitdragen. Want ze vonden dat hun hoofddoekje vergroeid was met hun identiteit.

De aanleiding waarmee dit hele gedoe begon en de gevolgen die het imo heeft voor de aantasting van de neutrale uitstraling van het uniform en daarmee de politie zie ik niet ineens als een welkome aanleiding om een mogelijk ander probleem als oplossing te voorzien. Zélfs als het zou bijdragen aan dat probleem wens ik niet het ene probleem op te lossen door een ander probleem te creëren.

Ik zou anders blij zijn als we het probleem van niet neutraal handelen kunnen oplossen ten koste van er niet neutraal uti zien.

[...]


Ehm, hoe weet jij dat, en hoe is dat relevant?

Ik weet zelf geeneens wat de achtergrond is van de huidige ministers en de politietop. Jij waarschijnlijk net zo min, net zo min als je dat van mij weet. Hoe kan deze wilde gok dan relevant zijn??

Ik baseer alles op nogmaals, die seculariteit van de staat, de onpartijdigheid, het niet mengen van religie in de vertegenwoordiging ervan.

En een nog veelgemaakte denkfout: ook religieuzen kunnen dit standpunt steunen. Sterker nog, ik denk te allen tijde dat het ook in hun eigen belang is om seculariteit te steunen. Want je wil namelijk niet dat er een mogelijkheid tussendoor glipt dat een religieuze meerderheid meer privileges krijgt hierdoor. Niet voor niets zijn moderne grondwetten grotendeels seculier (mag soms nog wel verder doorgevoerd worden).

Religieuzen zouden ook scheiding tussen kerk en staat moeten steunen, en gelukkig zijn er genoeg die dat doen die daar het belang van in zien. Ik zou graag hetzelfde zien binnen de politiemacht.

Waar het mij om gaat is dat iemand vast legt wat de basis is, en die iemand zal dat snel baseren op eigen cultuur en achtergrond.

iew schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 16:19:
@Philip Ross

Middenweg ? zullen we dat gewoon door de politiek laten beslissen ?
Of wat de meerderheid hier van vind ? we leven toch in een democratie of niet soms ?
Zou wat worden wanneer we voor iedere afwijkende mening maar een middenweg moeten gaan vinden.

Regels en wetten zijn hier democratisch tot stand gekomen, wat jij adverteert met je "middenweg" is eigenlijk een soort anarchie...

nee hoor, ik kom hier op voor bescherming van minderheden in een democratie. De dictatuur van de meerderheid is wat jij wil. En als je dan de corruptie en vriendjespolitiek er bij pakt is het niet eens de meerderheid die beslist maar een kleine groep.

ArgantosNL schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 16:23:
[...]


Hij adverteert niet eens een "middenweg" gewoon alles toestaan wat iemands identiteit bepaald, wat reikt van kapsel tot religieuze symbolen en god weet waar de grenzen liggen.

Dat is slechts 1 mening, het midden komen we dan vanzelf uit. Als 1 partij een extreme mening heeft en de andere direct het midden voostelt kom je nooit in het midden uit.

Hackus schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 16:24:
Wat is er nu zo moeilijk om te accepteren dat er bij de politie geen uiting van geloof gewenst is ?
Men kiest voor zo neutraal mogelijke uitstraling, dat is toch duidelijk ?

Als ik aangehouden wordt door man met keppeltje, kan ik weer zeggen dat ik gediscrimineerd word door Joodse. Of geen Moslim die in haar ogen benadeelt wordt door een Moslima etc etc. Dat zorgt voor veel meer onrust en geeft alleen maar meer gezeur etc. Je kunt niet voor aanhouding van een Moslima een Moslima kiezen, zelfde voor Joodse etc.

Het werkt nu al vaker tegen dat er Turkse, Marokkaanse agenten, Nederlandse mensen aanhouden.
door geloofsuitingen wordt dat nog vaker en kan een (zaak) sneller escaleren.

Waarom is het niet gewenst? en wat zijn de effecten. Hou eens op met hier als feit te poneren dat dat ongewenst is. Wat als er nou juist grote voordelen aan zouden hangen?

Men kiest iets ja, en wij stellen die keuze ter discussie. Dat is toch vrij normaal? Of moet je je altijd maar neerleggen bij iets wat een paar mensen beslissen?

[ Voor 21% gewijzigd door Philip Ross op 11-07-2018 16:27 ]

[Hackus]

Wat is er nu zo moeilijk om te accepteren dat er bij de politie geen uiting van geloof gewenst is ?
Men kiest voor zo neutraal mogelijke uitstraling, dat is toch duidelijk ?

Als ik aangehouden wordt door man met keppeltje, kan ik weer zeggen dat ik gediscrimineerd word door Joodse. Of geen Moslim die in haar ogen benadeelt wordt door een Moslima etc etc. Dat zorgt voor veel meer onrust en geeft alleen maar meer gezeur etc. Je kunt niet voor aanhouding van een Moslima een Moslima kiezen, zelfde voor Joodse etc.

Het werkt nu al vaker tegen dat er Turkse, Marokkaanse agenten, Nederlandse mensen aanhouden.
door geloofsuitingen wordt dat nog vaker en kan een (zaak) sneller escaleren.

[iew]

@Philip Ross

Sinds wanneer is "conservatief" iets slechts ? Ik ben in bepaalde zaken soms best conservatief.

[Philip Ross]

iew schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 16:27:
@Philip Ross

Sinds wanneer is "conservatief" iets slechts ? Ik ben in bepaalde zaken soms best conservatief.

Dat zeg ik toch nergens? Jij claimt dat als ik jou een bepaald conservatief kenmerk toedicht ik je een racist noem. Ik verbeterde je door te zeggen dat ik je een conservatief noem. Daar hangt geen waarde oordeel aan.

[LuNaTiC]

Philip Ross schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 16:23:
[...]


Ik zou anders blij zijn als we het probleem van niet neutraal handelen kunnen oplossen ten koste van er niet neutraal uti zien.

En jij ziet daar een causaal verband waarbij ik die niet zie. Ik zie niet in hoe het toestaan van religieuze uitingen er voor gaat zorgen dat er neutraler gehandeld gaat worden. Dat lijkt me een lastig te bewijzen claim, in elk geval in de argumentatie tot nu toe heb ik dat nog niet aannemelijk gemaakt zien worden. Het lijkt me een non sequitur.

Waar het mij om gaat is dat iemand vast legt wat de basis is, en die iemand zal dat snel baseren op eigen cultuur en achtergrond.

Wat is dan die achtergrond van de ministers, de politietop, en in het bijzonder degenen die de wetten en gedragscode hebben gemaakt. En die van mij?

Knap als je daar het antwoord op kan geven.

(noot: zoals je weet heeft de Nederlandse cultuur nog wel wat joods-christelijke worden, en we zien er ook hier en daar nogal wat archaïsche spartelingen van in de wet en sommige gebruiken. Bijvoorbeeld die stomme eed. Je zou dan toch eerder verwachten dat joden of christelijken ook in dit geval privileges zou hebben bij het uiten van hun religieuze overtuiging? Toch geld het verbod op religieuze uitingen hier voor iedereen. Dus de achtergrond en cultuur doet volgens mij helemaal niet ter zake in deze discussie. De handhaving vanuit seculier (en dus voor ieders belang) de ste meer).

nee hoor, ik kom hier op voor bescherming van minderheden in een democratie. De dictatuur van de meerderheid is wat jij wil. En als je dan de corruptie en vriendjespolitiek er bij pakt is het niet eens de meerderheid die beslist maar een kleine groep.

Ik weet dat je hier niet op mij reageert, maar je kon het hier niet meer mis hebben. Om een andere reden overigens dan je denkt, maar dan hamer ik nogmaals maar eens op het belang van seculariteit en dat de overheid zich niet mengt in religies, ze niet voortrekt, en ze niet vertegenwoordigt of laat vertegenwoordigen.

Júist seculariteit beschérmt minderheden van de grotere meerderheden. Het is waar de gehele grondwet in de VS op gebaseerd is. Doordat andersgelovigen in Europa werden vervolgd, en ze met de seculiere grondwet er voor hebben gezorgd dat het niet meer voor kan komen dat een meerderheid van geloven andersgelovigen hun opvattingen voor kan schrijven.

[begintmeta]

iew schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 15:59:
@begintmeta

En waarom zou dat fijn zijn of moet dat onder de loep worden genomen ?
...

begintmeta schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 08:41:
... Je moet ervoor zorgen dat mensen hun handelen adequaat moeten verantwoorden, en dat er een systeem van revisie is om fouten te hErstellen en dat er een systeem is om fouten al zoveel mogelijk te voorkomen.

Ik denk dat goed kijken naar werking, bijwerkingen en alternatieve interventies van ge- of verboden voordat je die instelt, en het vervolgens regelmatig nog eens verifieren wat de huidige/werkelijke staat aangaande die zaken is, een essentieel onderdeel is van een systeem waarin zo juist mogelijk wordt gehandeld. Daarom vind ik het in principe ook fijn om regels goed onder de loep te nemen.

[ Voor 19% gewijzigd door begintmeta op 11-07-2018 16:35 ]

[Hackus]

@Philip Ross Dat is toch duidelijk, Het zorgt voor meer escalaties met reden wat ik oa aangeef.
oa Daarom is er gekozen om dit niet te uiten. Als je denkt dat iedereen van elke kom af, maar alles accepteert heb je het echt mis. Denk eens na hoeveel verschillende Nationaliteiten er in Nederland zijn.
Verschillende mensen met verschillende normen en waarden. Je kunt niet voor elke Marokkaan of Turk of anders, een gelijke agent oproepen.

Je merkt het nu al in oa een supermarkt en bij de Apotheek, dat ouderen vaak niet geholpen willen worden door iemand met een oa hoofddoek.

[ Voor 13% gewijzigd door Hackus op 11-07-2018 16:38 ]

[Philip Ross]

LuNaTiC schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 16:30:
[...]


En jij ziet daar een causaal verband waarbij ik die niet zie. Ik zie niet in hoe het toestaan van religieuze uitingen er voor gaat zorgen dat er neutraler gehandeld gaat worden. Dat lijkt me een lastig te bewijzen claim, in elk geval in de argumentatie tot nu toe heb ik dat nog niet aannemelijk gemaakt zien worden. Het lijkt me een non sequitur.

Ik denk dat er zeker een kans is, en zie ook voldoende onderbouwing daarvoor.

[...]


Wat is dan die achtergrond van de ministers, de politietop, en in het bijzonder degenen die de wetten en gedragscode hebben gemaakt. En die van mij?

Knap als je daar het antwoord op kan geven.

(noot: zoals je weet heeft de Nederlandse cultuur nog wel wat joods-christelijke worden, en we zien er ook hier en daar nogal wat archaïsche spartelingen van in de wet en sommige gebruiken. Bijvoorbeeld die stomme eed. Je zou dan toch eerder verwachten dat joden of christelijken ook in dit geval privileges zou hebben bij het uiten van hun religieuze overtuiging? Toch geld het verbod op religieuze uitingen hier voor iedereen. Dus de achtergrond en cultuur doet volgens mij helemaal niet ter zake in deze discussie. De handhaving vanuit seculier (en dus voor ieders belang) de ste meer).

maar dan ga je alleen in op het geloofsdeel van achtergrond, maar die heeft juist heel veel zaken omtrent gedrag en uiterlijk bepaald die we nu niet langer als onderdeel van de christelijke achtergrond zien maar dat van oorsprong wel zijn.

[...]


Ik weet dat je hier niet op mij reageert, maar je kon het hier niet meer mis hebben. Om een andere reden overigens dan je denkt, maar dan hamer ik nogmaals maar eens op het belang van seculariteit en dat de overheid zich niet mengt in religies, ze niet voortrekt, en ze niet vertegenwoordigt of laat vertegenwoordigen.

Júist seculariteit beschérmt minderheden van de grotere meerderheden. Het is waar de gehele grondwet in de VS op gebaseerd is. Doordat andersgelovigen in Europa werden vervolgd, en ze met de seculiere grondwet er voor hebben gezorgd dat het niet meer voor kan komen dat een meerderheid van geloven andersgelovigen hun opvattingen voor kan schrijven.

Ik geef nergens aan tegen een seculaire maatschapij te zijn. Ik geef alleen aan dat ook binnen een seculiere maatschappij een bepaalde groep/geloof een grote invloed kan uitoefenen. het perfecte voorbeeld daarvan is juist de VS waar abortus e.d. steeds moeilijker gemaakt word door een grote groep christenen.

Wat ik wilde zeggen met dit punt was juist dat de meerderheid niet altijd alles moet beslissen zonder rekening te houden met minderheden.

Hackus schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 16:35:
@Philip Ross Dat is toch duidelijk, Het zorgt voor meer escalaties met reden wat ik oa aangeef.
oa Daarom is er gekozen om dit niet te uiten. Als je denkt dat iedereen van elke kom af, maar alles accepteert heb je het echt mis. Denk eens na hoeveel verschillende Nationaliteiten er in Nederland zijn.
Verschillende mensen met verschillende normen en waarden. Je kunt niet voor elke Marokkaan of Turk of anders, een gelijke agent oproepen.

Je merkt het nu al in oa een supermarkt en bij de Apotheek, dat ouderen vaak niet geholpen willen worden door iemand met een oa hoofddoek.

Maar hier noem je dus dat de bevolking fout (want discriminerend) reageerd. En jouw oplossing is dan laat de moslim agenten dan maar hun best doen er zo nederlands (wit, niet gelovig) uit te zien dan krijgen we misschien minder overlast door die discriminatie. Dat is natuurlijk geen ethische oplossing.

Als iemand niet geholpen wil worden door iemand met een hoofddoek dan heeft die pech, dat is geen argument om die hoofddoek niet meer om te doen.

[ Voor 3% gewijzigd door Philip Ross op 11-07-2018 16:39 ]

[begintmeta]

Hackus schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 16:35:
... Het zorgt voor meer escalaties met reden wat ik oa aangeef...

Voor hoeveel meer escalaties zorgt het volgens jou? Is een afwijkend uniform daarvoor dan de enige factor waarop kan worden geintervenieerd? Wat zijn bijwerkingen van een dergelijke interventie? Hoe worden verschillende belangen tegen elkaar afgewogen? ....

[Hackus]

begintmeta schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 16:39:
[...]

Voor hoeveel meer escalaties zorgt het volgens jou? Is een afwijkend uniform daarvoor dan de enige factor waarop kan worden geintervenieerd? Wat zijn bijwerkingen van een dergelijke interventie? Hoe worden verschillende belangen tegen elkaar afgewogen? ....

Je ziet het toch al wat er nu loos is met agressie tegen gezaghebbende ?
(om het bij de politie te houden)

[iew]

Philip Ross schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 16:28:
[...]


Dat zeg ik toch nergens? Jij claimt dat als ik jou een bepaald conservatief kenmerk toedicht ik je een racist noem. Ik verbeterde je door te zeggen dat ik je een conservatief noem. Daar hangt geen waarde oordeel aan.

Volgens mij begin je in je drift een beetje verward te raken... (lees even goed terug)

[begintmeta]

Hackus schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 16:42:
...

Je ziet het toch al wat er nu loos is met agressie tegen gezaghebbende ?
(om het bij de politie te houden)

Aangezien volgens mij momenteel geen politieagenten (in uniform) met hoofddoeken of hanekammen rondlopen, heb ik mijn twijfels erover dat deze constatering (die verder ook niet nader te verifieren is, maar als simpel gegeven moet worden aangenomen) het veel informatie geeft ten aanzien van de gestelde vragen.

[iew]

begintmeta schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 16:31:
[...]


[...]

Ik denk dat goed kijken naar werking, bijwerkingen en alternatieve interventies van ge- of verboden voordat je die instelt, en het vervolgens regelmatig nog eens verifieren wat de huidige/werkelijke staat aangaande die zaken is, een essentieel onderdeel is van een systeem waarin zo juist mogelijk wordt gehandeld. Daarom vind ik het in principe ook fijn om regels goed onder de loep te nemen.

Dan nog vind ik de huidige regels prima, éénheid van tenue vind ik een belangrijk gegeven bij politie/justitie/defensie.
Dat houd het duidelijk voor iedereen.

Zoals ik al eerder zei, wanneer je een hoofddoek toe staat dan mag een Sikh ook z'n dolk dragen bij het uniform, een persoon met een gezicht vol face tatoo's ?
Doe maar niet.

[begintmeta]

iew schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 16:50:
...
Dan nog vind ik de huidige regels prima, éénheid van tenue vind ik een belangrijk gegeven bij politie/justitie/defensie.
Dat houd het duidelijk voor iedereen.
...

Goed, je noemt 'duidelijkheid' als argument. Wat bedoel je daar precies mee? 'Herkenbaarheid'?

[Philip Ross]

iew schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 16:43:
[...]


Volgens mij begin je in je drift een beetje verward te raken... (lees even goed terug)

Persoonlijk aanval is jammer.

Het was inderdaad iemand anders die bij beschuldigde van hem racist noemen waarna ik hem er op wees dat ik hem conservatief noemde.

Maar dan blijft nog steeds de vraag: Waar noem ik conservatief iets slechts?

Hackus schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 16:42:
[...]


Je ziet het toch al wat er nu loos is met agressie tegen gezaghebbende ?
(om het bij de politie te houden)

maar de schuld daarvan bij de gezaghebbende leggen is victim blaming.

iew schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 16:50:
[...]


Dan nog vind ik de huidige regels prima, éénheid van tenue vind ik een belangrijk gegeven bij politie/justitie/defensie.
Dat houd het duidelijk voor iedereen.

Zoals ik al eerder zei, wanneer je een hoofddoek toe staat dan mag een Sikh ook z'n dolk dragen bij het uniform, een persoon met een gezicht vol face tatoo's ?
Doe maar niet.

Een dolk kan daadwerkelijk gevaar opleveren. Een tatoeage zoals eerder gezegt is weinig op tegen. Waarom zou dat niet mogen volgens jou?

[iew]

begintmeta schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 16:52:
[...]

Goed, je noemt 'duidelijkheid' als argument. Wat bedoel je daar precies mee? 'Herkenbaarheid'?

Nee ik noemde éénheid van tenue als argument.

[begintmeta]

iew schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 16:54:
...

Nee ik noemde éénheid van tenue als argument.

Wat is daar het belang van? Ik dacht dat dat 'Dat houd het duidelijk voor iedereen.' was.

[ Voor 15% gewijzigd door begintmeta op 11-07-2018 16:56 ]

[iew]

@Philip Ross

Niet "een" tatoeage ik zei vol met face tatoos.
Het gaat ook om "wat je uitstraalt" als politiekorps, éénheid of een uiterlijk chaotisch bende.

[Hackus]

begintmeta schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 16:50:
[...]

Aangezien volgens mij momenteel geen politieagenten (in uniform) met hoofddoeken of hanekammen rondlopen, heb ik mijn twijfels erbij dat deze constatering (die verder ook niet nader te verifieren is, maar als simpel gegeven moet worden aangenomen) het veel informatie geeft ten aanzien van de gestelde vragen.

Irakezen en Iraniers hebben in hun eigen land oorlog en zo nog meer bevolkingsgroepen. Men vlucht naar Nederland om daar veilig te kunnen wonen, laten we zeggen dat Moslims daar niet gunstig zijn voor niet Moslims. en hier in Nederland wil jij dat het geuit mag worden dat de agente een Moslima is die een niet Moslim- Arabische arresteert. Of minder hard voorbeeld, dat er een Moslima met hoofddoek bij de balie aangiften opneemt ? Denk je echt dat iedereen die naar het politiebureau gaat dit gewenst vind ?

Poolse, Russen, Bulgaren, Angolezen, Koerden etc etc.

Of dat er een medewerker aan de balie staat in uniform met tenminste geen keppeltje of hoofddoekje.
Wie denk jij die er meer mensen helpt ?

[Hackus]

Philip Ross schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 16:52:
[...]


Persoonlijk aanval is jammer.

Het was inderdaad iemand anders die bij beschuldigde van hem racist noemen waarna ik hem er op wees dat ik hem conservatief noemde.

Maar dan blijft nog steeds de vraag: Waar noem ik conservatief iets slechts?
[...]


maar de schuld daarvan bij de gezaghebbende leggen is victim blaming.


[...]


Een dolk kan daadwerkelijk gevaar opleveren. Een tatoeage zoals eerder gezegt is weinig op tegen. Waarom zou dat niet mogen volgens jou?

Hoe je het noemt maakt niets uit, het is de dagelijkse waarheid en oorzaak van de huidige samenstelling van de inwoners van Nederland.

[Philip Ross]

Hackus schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 17:05:
[...]


Hoe je het noemt maakt niets uit, het is de dagelijkse waarheid en oorzaak van de huidige samenstelling van de inwoners van Nederland.

hoe je het oplost maakt dus wel uit. En ik zeg iedereen die zich op een ergelijke discriminerende manier gedraagt moet zich maar aanpassen.

iew schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 16:58:
@Philip Ross

Niet "een" tatoeage ik zei vol met face tatoos.
Het gaat ook om "wat je uitstraalt" als politiekorps, éénheid of een uiterlijk chaotisch bende.

Ook dan. Er is ook eenheid als we iedereen verplichten een gezicht vool tatoeages te nemen. Wat is de basis voor die eenheid en wie beslist dat? En hoe belangrijk is het dat alle details hetzelfde zijn.

moet iedereen de zelfde kleur ogen, bril, baard, haar hebben of is het uniform zelf al genoeg? juist die grens is nu redelijk arbitrair en staat ter discussie waar die moet komen.

[Hackus]

@Philip Ross Dat is de wens van meer mensen

[iew]

Philip Ross schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 17:14:
[...]

juist die grens is nu redelijk arbitrair en staat ter discussie waar die moet komen.

En die discussie is aan de minister en de politie, daar zijn nu besluiten genomen vwb de hoofddoek ja of nee en het antwoord is dus nee.
En daar heb je je dan maar bij neer te leggen.


Weet je wat ook arbitrair is ? dat bepaalde geloven wel en andere geloven niet erkend worden.
Dat je ergens in geloofd is prima, maar ergens in geloven is niet meer dan dat.

Wat mij betreft hoort geloof achter de voordeur en verder houd je je aan de wetten, regels, normen en waarden van het land waar je woont.

[TonVH]

Een ieder veel succes in deze discussie toegewenst. Ik trek mij terug daar de censuurpolitie domweg berichten verwijderd zonder enig overleg en op zodanige manier dat de oorspronkelijke inhoud niet reconstrueerbaar is.

Een niet nader te noemen Minister van dit land zal trots zijn.

[polli_]

Hackus schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 17:03:
[...]


Irakezen en Iraniers hebben in hun eigen land oorlog en zo nog meer bevolkingsgroepen. Men vlucht naar Nederland om daar veilig te kunnen wonen, laten we zeggen dat Moslims daar niet gunstig zijn voor niet Moslims. en hier in Nederland wil jij dat het geuit mag worden dat de agente een Moslima is die een niet Moslim- Arabische arresteert. Of minder hard voorbeeld, dat er een Moslima met hoofddoek bij de balie aangiften opneemt ? Denk je echt dat iedereen die naar het politiebureau gaat dit gewenst vind ?

Poolse, Russen, Bulgaren, Angolezen, Koerden etc etc.

Of dat er een medewerker aan de balie staat in uniform met tenminste geen keppeltje of hoofddoekje.
Wie denk jij die er meer mensen helpt ?

Je haalt een aantal dingen door elkaar. Nederland is mede verantwoordelijk geweest voor de choas in Irak: Wikipedia: Irakoorlog

Maar dit betekend niet dat wij Nederlanders in Nederland niet gunstig zijn voor Irakezen.

De politieagente in dit topic komt volgens eigen zeggen uit Irak en is een Koerd. Deze dame mag nu in burgerkleding aangiften opnemen. Maar niet in een politie uniform.

In denk er heel weinig buitenlandse agenten zijn die conflicten uit hun thuis land meenemen naar Nederland.

[ Voor 15% gewijzigd door polli_ op 11-07-2018 19:32 ]

[Philip Ross]

iew schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 17:53:
[...]


En die discussie is aan de minister en de politie, daar zijn nu besluiten genomen vwb de hoofddoek ja of nee en het antwoord is dus nee.
En daar heb je je dan maar bij neer te leggen.


Weet je wat ook arbitrair is ? dat bepaalde geloven wel en andere geloven niet erkend worden.
Dat je ergens in geloofd is prima, maar ergens in geloven is niet meer dan dat.

Wat mij betreft hoort geloof achter de voordeur en verder houd je je aan de wetten, regels, normen en waarden van het land waar je woont.

Als we ons maar moeten neerleggen bij wat de politiek beslist kan je dit hele topic sluiten. Dat is echt het slechtste argument ooit.

We zijn hier juist aan het discusieren over of de politiek wel de juiste keuze maakt. Op grond van argumenten kan je dan vervolgens een brief schrijven aan de politiek of tijdens de verkiezingen ergens anders op stemmen.

Het gaat hier niet over de wet overtreden het, het gaat over de wet aanpassen iets wat een onderdeel is van elke democratie.

En wie bepaalt volgens jou de normen en waarden van dit land? Die van jou zijn waarschijnlijk anders dan die van mij.