Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Acties:
  • +3Henk 'm!

  • SomerenV
  • Registratie: november 2010
  • Laatst online: 17:45

SomerenV

It's something!

Topicstarter
Sinds een weekje ofzo is er nogal wat te doen rondom de politie. Deze keer niet iemand die boos is vanwege een handeling van een agent, maar iemand die geopperd heeft dat hoofddoekjes mogelijk toegestaan moeten worden om meer diversiteit te promoten. Het gaat in dit geval om Politie Amsterdam.

De gedachtegang is dat de verhouding allochtoon/autochtoon daar ongeveer 50/50 is, en de Politie moet die diversiteit weerspiegelen. Nu is slechts een derde of een kwart van de Politie Amsterdam niet autochtoon, dus dat moet anders. Allochtone jongeren zien de politie als hun natuurlijke vijand dus als de politie voor een merendeel bestaat uit autochtonen agenten dan heb je een probleem.

Nu heeft de politiek overwegend negatief gereageerd, en publieke reacties zijn ook niet bepaald positief. Ondanks dat heeft een agente afgelopen weekend uit eigen beweging besloten een hoofddoekje op te doen om reacties te peilen. Reacties zouden overwegend positief zijn geweest, al waren er wel wat moslims die boos waren geworden omdat de agente zelf geen moslima is.

Anyways, wat vinden we van hoofddoekjes bij de politie? Zelf vind ik het een bijzonder slecht idee. Een politieagent moet zo neutraal mogelijk zijn. Geen uitingen van geloof, geen uitingen van voorkeur. Het publiek hoeft niet te weten of een agent moslim, Christen of Jood is, of dat een agent hetero- of homoseksueel is, of waar ie vandaan komt.

Een agent is voor mij een agent, ongeacht of het een man of vrouw is. Iedere agent heeft evenveel autoriteit. Iets neutralers bestaat er bijna niet in mijn ogen. En dat moeten we niet aan willen passen. Het maakt mij niet uit welk geloof een agent aanhangt, zolang dat geloof maar niet geuit wordt. Een neutrale uitstraling moet altijd prioriteit nummer één zijn.

EightZero Drive | Facebook | Youtube | Tweakers topic


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • SomerenV
  • Registratie: november 2010
  • Laatst online: 17:45

SomerenV

It's something!

Topicstarter
quote:
Marzman schreef op maandag 22 mei 2017 @ 12:43:
Als je hoofddoekjes toe gaat staan, dan moet een kappeltje of tulband ook mogen. Hij lijkt mij niet zo'n goed idee, de politie heeft een uniform met pet dat ze moeten dragen (uniformiteit). Buiten dat krijg je denk ik alleen maar meer verdeeldheid met deze uitingen, al schijnt het in sommige landen goed te werken.
Ja, de voorstanders zeggen dus ook dat het in andere landen ook goed werkt, dus waarom niet hier. Maar andere landen zijn dit land niet en andersom. Kerk en staat moeten gescheiden zijn. Als je je geloof niet opzij kan zetten om je land en haar burgers te dienen, welke keuzes gaan dan ook stroef?

EightZero Drive | Facebook | Youtube | Tweakers topic


Acties:
  • +2Henk 'm!

  • SomerenV
  • Registratie: november 2010
  • Laatst online: 17:45

SomerenV

It's something!

Topicstarter
quote:
Bad Brains schreef op maandag 22 mei 2017 @ 23:37:
[...]


Eens, Schotse politie is al wat wijzer ivm met de pettenpolitiek.
Ik denk dat het alleen maar bevorderlijk kan werken, word een beetje ziek van alle negatieve reacties die zich moeten profileren omdat het "kan".
Waar ik het respecteren noem, noemen anderen het "islamisering". Als een vrouwelijke agente een hoofddoek i.c.m. een de PoPo pet wil dragen go right ahead. En ja, geen burka... dat is niet reel in een publieke functie.

Sikh Schotse Politieman. (Is in de UK volgens mij ook al van toepassing)
Vind het een vorm van respect.

[afbeelding]


[...]


Wie bedoel je, jij en je familie?/Dorp?/Kerkgenootschap.
Waar komt dat vandaan, dat je voor jezelf spreekt ala, maar dergelijke generalisering is in mijn ogen onzin.
Dus omdat ze het in de UK/Schotland doen moeten we het hier ook maar oké vinden? Punt is dat je als burger hebt te luisteren naar een agent, ongeacht hoe die agent eruit ziet. En dat maakt het nu makkelijk want alle agenten hebben dezelfde kledij (petje even buiten beschouwing gelaten). Maakt niet uit of je een homoseksuele agent bent, een christelijke agent, een islamitische agent, een Joodse agent, whatever. Een agent is een agent. Punt. Neutraler ga je het niet krijgen. Ze zijn voor iedereen gelijk.

Door het uiten van geloofsovertuiging toe te staan bij agenten, om bepaalde (in dit geval islamitische) groepen niet af te schrikken, zeg je in feite dat je naar een andere niet-islamitische agent niet hoeft te luisteren. Daar luisterden ze immers al niet naar, dus hebben we maar een en ander aangepast zodat zij zich meer op hun gemak voelen. Maar dan krijg je hetzelfde gezever bij bepaalde autochtone groepen, of Joodse groepen, of homoseksuele groepen, etc. Da's een afglijdende schaal. Daarom iedere agent gelijk houden qua kledij.

En als je als persoon niet bij de Politie wilt omdat je je religie/cultuur niet kunt uiten, dan ga je maar ander werk zoeken. In mijn beleving stel jij je religie/cultuur dan boven het dienen van de burger, anders had je waarschijnlijk wel anders gehandeld.

Overigens zei iemand hier een paar reacties terug iets over het over 1 kam scheren van moslims. Natuurlijk is dat fout, maar feit is wel dat ze relatief gezien wel érg vaak negatief in het nieuws zijn. En natuurlijk zijn er ook normale moslims die prima geïntegreerd zijn (ken er zelf ook een paar) maar die luisteren prima naar een agent zónder hoofddoek, zoals het hoort.

SomerenV wijzigde deze reactie 23-05-2017 00:19 (7%)

EightZero Drive | Facebook | Youtube | Tweakers topic


Acties:
  • +5Henk 'm!

  • SomerenV
  • Registratie: november 2010
  • Laatst online: 17:45

SomerenV

It's something!

Topicstarter
quote:
Fly-guy schreef op donderdag 25 mei 2017 @ 16:26:
[...]

Wat mij betreft veel te kort door de bocht en nodeloos wijzen met het vingertje.
Ik snap wel dat mensen een naar gevoel krijgen van iemand geheel bedekt in een zwart kleed. Misschien is bang een te groot woord, maar claimen dat mensen die geen fan van de burka zijn heb inlevingsvermogen hebben, is laten zien dat jij dat ook niet hebt.

[...]
Volgens mij is de huidige hoofddoek oprisping geboren uit de drang een politie korps te hebben dat een weerspiegeling is van de (lokale) samenleving, wat weer voortkomt uit de opinie dat bepaalde groepen alleen (goed) te benaderen zijn door mensen uit dezelfde groep.
Dat laatste zal minder spelen in de ambulance/brandweer sector, al zie ik het daar ook wel opkomen ooit. Bepaalde groepen die alleen of juist niet door andere bepaalde groepen geholpen willen worden.
Wat je in Westerse landen vooral zit is een Nikab, geen Boerka. Maar in mijn ogen hoort zoiets niet in het Westen thuis. Een Nikab is onderdeel van de 'strenge' islam. En die vorm van islam heeft wat mij betreft totaal geen bestaansrecht in het Westen. Nu zijn hoofddoekjes daar in zeker zin ook onderdeel van, maar da's veel minder extreem dan vrijwel alles bedekken.

En dan komen we weer bij de politie. Religieuze uitingen bij een seculiere organisatie horen gewoon niet. Dat veranderen om bepaalde groepen beter te helpen is een ongelofelijk stom idee. Politie (maar ook ambulance en brandweer) is neutraal en voor iedereen gelijk. En iedereen is in principe voor de politie ook gelijk. Dat bepaalde groepen dat niet zo zien is niet de schuld van de politie, maar een diepgaand probleem bij die bepaalde groepen. Dáár moet wat aan gedaan worden. En da's ook direct de reden dat er zo fel op het voorstel gereageerd werd. Dat de politie zijn voorschriften aan moet passen om aantrekkelijker te worden voor bepaalde groepen die relatief gezien verdomd vaak negatief in het nieuws komen.

We leven in een land waarin de politie er voor iedereen is, ongeacht achtergrond. Dat moet de politie ook uitstralen. Door voor bepaalde groepen uitzonderingen te maken krijg je segregratie en dat willen we juist niet. Maar daarom vind ik de reactie van de korpschef van Amsterdam ook totaal onjuist:
quote:
,,Op dit moment constateer ik dat er duidelijk geen draagvlak is voor dit idee. De discussie polariseert de gelederen binnen en ook buiten de politie'', reageert Akerboom in het AD op de kwestie.

Volgens de korpschef is de discussie over het plan ontspoord. ,,Zowel binnen als buiten onze organisatie ging en gaat het er fel aan toe, bij voor- en tegenstanders.'' Hij stelt dat de fatsoensnormen daarbij zijn overschreden.
Dus hij stelt eigenlijk dat er niet netjes gereageerd is op het voorstel en dat dat de reden is dat het nu van de baan is (voorlopig). Dan heb je wel een gigantisch bord voor je kop zeg. Deze discussie is (voor zover ik heb meegekregen) best oke gegaan en reacties waren veelal hetzelfde (lees: politie is neutraal, dat moet zo blijven). En natuurlijk krijg je boze reacties als je met zo'n voorstel komt, vanwege wat ik hierboven geschreven heb.

EightZero Drive | Facebook | Youtube | Tweakers topic


Acties:
  • +2Henk 'm!

  • SomerenV
  • Registratie: november 2010
  • Laatst online: 17:45

SomerenV

It's something!

Topicstarter
quote:
defiant schreef op zaterdag 27 mei 2017 @ 16:09:
[...]

Dat komt omdat in het multiculturalisme zoals dat wordt uitgedragen in westerse maatschappijen er impliciet vanuit wordt gegaan dat culturele normen en waarden (relatief) statisch zijn en er dus ook geen beweging plaatsvindt, al dan niet vrijwillig, richting een meer gemeenschappelijke overeenkomsten. Als je in dat geval toch z.g.n. gelijke kansen en rechten wil hebben, dan zal groep met de meest afwijkende culturele normen en waarden automatisch meer geaccommodeerd worden dan groepen die meer compatibel zijn

Interessant artikel hierover een tijdje geleden van sociaal en economisch perspectief:

The Most Intolerant Wins: The Dictatorship of the Small Minority
Hij betoogd hier dat als een groep hebt die flexibel is en een groep die rechtlijnig is, de culturele normen en waarden van rechtlijnige groep uiteindelijk winnen. In economische zin noemt hij in america het fenomeen automatisch en handgeschakelde auto's, mensen die hand geschakeld kunnen rijden kunnen wel automatisch rijden maar andersom niet. Dus zijn de meeste auto's daar automatisch.

Zoals hij 't formuleert:

[...]

Met deze observaties is het dus zo dat met de beste intenties vanuit gelijkheid en diversiteit, juist het risico groot is dat intolerante eigenschappen komen bovendrijven.

Om het voorbeeld toe te passen op de politie, je had een groep in Nederland die flexibel was en gezamelijke consensus had over de uniformiteit en neutraliteit van de politie. Een inflexibele groep kan zich daarin niet vinden en daardoor loopt je het risico dat de hele principe van uniformiteit en neutraliteit op de schop gaat (wat dus gelukkig niet gebeurd is).
In Nederland zijn we over het algemeen best tolerant en flexibel. Als minderheden bepaalde dingen willen dan wordt daar vaak niet heel moeilijk over gedaan. Dat begint met kleine dingetjes, maar houdt niet op. Na een tijdje zeggen veel Nederlanders 'ja, nu begin je wel door te slaan hoor' en worden de minderheden boos omdat we intolerant zijn. Dan krijg je een groepje dat vooral hard kan schreeuwen, tegenstanders die per direct weggezet worden als intolerant en de politiek die het liefste nog wat toleranter wil zijn en door blijft gaan met geven. En dan heb je nog de vaste kliek BN'ers die even publiekelijk aangeven hoe erg ze het allemaal wel niet vinden en dat ze blij zijn met hun nieuwe gedachtegang.

Kijk naar Zwarte Piet, dan krijg je een goed beeld van hoe het verloop met deze hoofddoekjes-issue gaat. Uiteindelijk komen er wat mensen die vooral hard kunnen roepen en tolerantie eisen. Nederlanders worden boos en worden per direct bestempeld als islamofoben. Discussie is dan direct monddood, politiek wil het brave jongetje zijn en geeft toe.

Zo gaat het overigens met de meeste maatschappelijke discussies. Minderheden vinden dat ze tekort gedaan worden. Anderen komen met valide tegenargumenten, minderheden gaan schreeuwen en beschuldigen en de discussie is kapot. Mijn mening: als je weigert te luisteren naar de politie, of weigert agent te worden, puur uit religieuze overweging, dan heb je hier niks te zoeken.

EightZero Drive | Facebook | Youtube | Tweakers topic


  • SomerenV
  • Registratie: november 2010
  • Laatst online: 17:45

SomerenV

It's something!

Topicstarter
Ik blijf er stellig bij dat de politie gewoon volledig neutraal moet zijn. Een agent is een man of vrouw, punt.

Religie zijn intreden laten doen bij een neutrale instelling is een buitengewoon slecht idee. Nu is het iemand die een hoofddoek wil dragen. Maar wat nou als een Joodse agent een keppeltje gaat dragen en op patrouille moet in een moslim-wijk? Mag het dan ook of valt het dan onder uitlokkend gedrag?

Als je een hoofddoek toe gaat staan zet je een put open die je niet open wilt zetten. Regels zijn nu simpel en goed te handhaven. En wanneer jij je religie dermate belangrijk vindt dat je deze ten allen tijde uit wilt dragen dan heb je niks te zoeken bij een neutraal overheidsorgaan.
quote:
Albantar schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 15:55:
Verreweg de meeste Christenen zijn niet vanuit hun overtuiging verplicht zijn om een kruisje te dragen. En als ze wel daarvan overtuigd zijn dan kunnen ze het onder hun kleding dragen. Een Joodse politieagent kan zijn keppeltje onder de pet dragen zodat hij wanneer dat nodig is ook zonder problemen zijn pet kan afzetten - en zolang hij die pet opheeft is dat niet zichtbaar.

De discriminatie zit hem erin dat deze regel die op zichzelf beschouwd helemaal niet discriminatoir is, toch een discriminatoir effect heeft, omdat het veel Islamitische vrouwen op grond van hun geloofsovertuiging uitsluit van een functie bij de politie.
Deze regel sluit islamitische vrouwen niet uit op grond van hun geloofsovertuiging. Dat doen ze nog altijd zelf. Als moslim ben je niet verplicht een hoofddoek te dragen, net als dat je als Christen geen kruisje hoeft te dragen of dat je als Jood geen keppeltje hoeft te dragen. Het feit dat de regel geldt voor iedereen, ongeacht welk geloof, maakt dat het gewoonweg niet op discriminatie gegooid kan worden. Als jij het uiten van je geloof serieus belangrijker vindt dat het uitvoeren van een neutrale functie, dan heb je in mijn ogen niks te zoeken bij de politie. En dan geldt wat mij betreft voor iedere gelovige, dus niet alleen voor moslims.

SomerenV wijzigde deze reactie 19-10-2017 16:43 (49%)

EightZero Drive | Facebook | Youtube | Tweakers topic


  • SomerenV
  • Registratie: november 2010
  • Laatst online: 17:45

SomerenV

It's something!

Topicstarter
quote:
EOSfoto schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 17:00:
Als er op de wereld heel wat conflicten zijn op grond van godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid en/of ras moet je in een land dat zoveel verschillende godsdiensten, levensovertuigingen, politieke meningen en rassen heeft, de overheid zo neutraal mogelijk houden.
Dat verdient absoluut een +1. Verhoudingen wereldwijd tussen geloven, rassen en geslachten staan redelijk op scherp. Bepaalde dingen die daarmee te maken hebben afdwingen onder het mom van discriminatie is alleen maar olie op het vuur gooien.

SomerenV wijzigde deze reactie 19-10-2017 17:10 (56%)

EightZero Drive | Facebook | Youtube | Tweakers topic


  • SomerenV
  • Registratie: november 2010
  • Laatst online: 17:45

SomerenV

It's something!

Topicstarter
quote:
polli_ schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 19:54:
Een hoofdoek wordt over de hele wereld gedragen, door zowel religieuze groepen(Joden, Christenen, Moslims, Boedhisten). Ik citeer wikipedia:

Headscarves may be worn for a variety of purposes, such as protection of the head or hair from rain, wind, dirt, cold, warmth, for sanitation, for fashion, recognition or social distinction; with religious significance, to hide baldness, out of modesty, or other forms of social convention.[1][2] Headscarves are now mainly worn for practical, cultural or religious reasons. Until the latter 20th century, headscarves were commonly worn by women in many parts of the Southwestern Asia, Europe, North Africa, and the Americas, as well as some other parts of the world. In recent decades, headscarves, like hats, have fallen out of favor in Western culture. They are still, though, common in many rural areas of Eastern Europe as well as many areas of the Middle East.

Maar ook door niet religieuze:
Practical reasons include protection from bad weather and protection against industrial contamination, for example in dusty and oily environments. A headscarf can ensure that the hair does not interfere with the work and get caught-up in machinery since, avoiding long hair can get into rotating parts of machines, either by means of a suitable head covering like a cap, hairnet or kerchief; cutting the hair shot; or by putting on a scarf. Hygiene also requires wearing a head cover, for example in kitchens and hospitals. Such usage has gone on since about 1900, when women 's use of mob caps and Dutch bonnets declined.

Wikipedia: Headscarf

Of onze eigen Hollandse hoofdoek, niet al te lang geleden:
[afbeelding]

Wikipedia: Dutch cap

Dus iedereen die denk dat een hoofddoek per definitie een religieuze uiting is moet zich toch even beter verdiepen in de materie.
Het leuke van dit soort topic vindt ik altijd dat het pijnlijk aantoont hoe weinig kennis er is van andere culturen en andere wereldburgers. Maar helaas ook hoe xenofobisch bepaalde personen zijn.
In deze discussie gaat het om de hoofddoek in een puur religieuze uiting. Daarbij zie je in het westen dat eigenlijk alleen moslims nog een hoofddoek dragen vanuit een religieus oogpunt. Dus prima wat men in de rest van de wereld uitspookt maar in Nederland zie je de diverse hoofddoeken nauwelijks. Hier is de islamitische hoofddoek vrij dominant. De Zeeuwse kap zie je ook nog wel eens maar da's vaak meer met entertainment als doel.

Dus je slaat de plank behoorlijk mis. En daarbij is niet helemaal duidelijk wat je nou wilt zeggen. Zijn religieuze uitingen bij de politie nou wel of niet oké?

Ook wel frappant dat je sommige personen xenofobisch noemt. Maar wat ik hier vooral lees is dat mensen tegen álle vormen van religieuze uitingen zijn bij de politie. Maar omdat dat een stukje islam bij zit is het opeens xenofobisch? 8)7 Beetje een dooddoener ook.

SomerenV wijzigde deze reactie 19-10-2017 20:17 (4%)

EightZero Drive | Facebook | Youtube | Tweakers topic


  • SomerenV
  • Registratie: november 2010
  • Laatst online: 17:45

SomerenV

It's something!

Topicstarter
quote:
Shaffy schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 20:19:
Goeiendagschotel, twintig pagina's over zo'n topic.

Nederland is een seculiere staat. Religieuze uitingen bij de politie zijn dus 'niet oké'.

Sim-pel.
Nee, want discriminatie volgens sommige moslims. Je mag immers ook een trouwring dragen dus waarom geen hoofddoek?

Ik ben een beetje klaar met de discriminatie-kaart. Heel die term is gewoon kapotgemaakt door hem in te zetten voor alles wat los en vast zit. Ergens hoop ik dan ook dat het College voor de Rechten van de Mens deze discussie afschiet en bij het oud vuil gooit. Zijn we meteen klaar met het gezever. Maar ik ben bang dat dat niet gaat gebeuren. Die toko is wel zó gruwelijk politiek correct dat ik serieus denk dat mevrouw de moslima nog haar gelijk kan krijgen ook.

Maar wat nou als je agnostisch of atheïstisch bent en je niet prettig voelt bij een agent met een religieuze uiting, mag je dan vragen om een andere agent of is dat ook discriminatie? En als zij weigeren, is dat dan discriminatie richting jou? Door religie bij een neutrale instelling als de politie toe te staan open je een gigantische beerput en maak je alles een stuk ingewikkelder dan het nu is.

Overigens, kleine sidenote, maar de agente in kwestie werkt alleen op kantoor en heeft dus niet perse een publieke functie. Daarom denk ik haar klacht serieus genomen gaat worden. Probleem is alleen dat het een precedent schept voor andere agenten die dan ook hun hoofddoek op willen doen. Want als de een het mag, waarom de ander dan niet? Alleen omdat die ander wel een publiekelijke functie bekleed? Discriminatie!

EightZero Drive | Facebook | Youtube | Tweakers topic


  • SomerenV
  • Registratie: november 2010
  • Laatst online: 17:45

SomerenV

It's something!

Topicstarter
quote:
polli_ schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 20:27:
[...]


Dat is juist het probleem. De hoofddoek is naar mening per definitie geen religieuze uiting.

Hier zie ik dagelijks Hindoestaanse en Afrikaanse vrouwen met een hoofddoek of wat het ook mag heten.
De hoofddoek in deze context binnen deze discussie is echter wél per definitie een religieuze uiting. In de brede zin van het woord kan een hoofddoek van alles zijn, maar nu niet. Het is een moslima die het hogerop zoekt omdat zij haar islamitische hoofddoek wil dragen tijdens het uitoefenen van haar functie binnen de politie. Religie dus. Wat anderen in hun vrije tijd aan hoofddoeken dragen doet er in dit geval dus niet toe.
quote:
polli_ schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 20:29:
[...]


Lees even mijn argumentatie opnieuw. Heb geen woord genoemd of het wel of niet moet worden toegelaten.
Wat is dan je doel binnen de discussie? Stellen dat er meerdere soorten hoofddoeken zijn? Dat feit zal niemand ontkennen maar het heeft weinig van doen met de discussie die hier gevoerd wordt. Of jij moet een Zeeuws meisje kunnen vinden dat in haar traditionele gewaad als agente over straat wil. Ik wacht wel :+

SomerenV wijzigde deze reactie 19-10-2017 20:33 (26%)

EightZero Drive | Facebook | Youtube | Tweakers topic


  • SomerenV
  • Registratie: november 2010
  • Laatst online: 17:45

SomerenV

It's something!

Topicstarter
quote:
polli_ schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 20:51:
[...]


Dat is wat jij er van wilt maken. Een hoofddoek is een doek en blijft een doek. Naar mijn mening kan het nooit een uiting van een religie zijn.

Trouwens je openingspost en veel van je post staan bordevol vol generalisaties. Wat tevens voor mij een reden vormt dit topic te verlaten.
Vooral veel roepen maar weinig met argumenten komen. Als een hoofddoek 'maar' een doek was geweest dan was deze hele religieuze discussie er niet geweest. Overigens is wat jij doet wel een tactiek die veel toegepast wordt door mensen die een discussie dreigen te verliezen. Er andere randzaken bij halen die er weinig mee van doen hebben om zo alles te vertroebelen.

Ben overigens wel benieuwd waarin mijn OP of andere berichten er generalisaties staan. Maar goed, het ga je goed. Als je een discussie wilt voeren kom dan ook met argumenten en taai niet direct af zodra men over je heen walst.

EightZero Drive | Facebook | Youtube | Tweakers topic


  • SomerenV
  • Registratie: november 2010
  • Laatst online: 17:45

SomerenV

It's something!

Topicstarter
quote:
Clush schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 22:18:
[...]

Zit ik een beetje in de buurt als ik aanneem dat je een blanke heteroseksuele man zonder migratie-achtergrond bent?
Want dan mag je niks zeggen over huidskleur, religie of afkomst? :+ Ik ben agnostisch, blank, heteroseksueel, een man en 100% Nederlands. Echter boeit mij het niet waar iemand vandaan komt, wat voor geloof iemand heeft, wat de seksuele oriëntatie is, wat de huidskleur is of wat dan nog meer. Als iemand zich naar mij toe normaal gedraagt en niks opdringt dan zal ik hetzelfde doen. Heel veel neutraler ga je het niet krijgen denk ik.

Dus wat maakt het uit wat iemand z'n achtergrond is qua geslacht, afkomst of religie? In een discussie is iedereen gelijk wat mij betreft. Goede argumenten zijn goed, slechte argumenten zijn slecht. Of heb je als blanke atheïst opeens niks meer te zeggen in een discussie over de islam?

EightZero Drive | Facebook | Youtube | Tweakers topic


  • SomerenV
  • Registratie: november 2010
  • Laatst online: 17:45

SomerenV

It's something!

Topicstarter
quote:
polli_ schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 22:39:
[...]


Oke, nog een post voordat ik weer verder ga met een ingewikkelde cryptografische vraagstuk. Uit je openingpost:

Allochtone jongeren zien de politie als hun natuurlijke vijand dus als de politie voor een merendeel bestaat uit autochtonen agenten dan heb je een probleem.

Als dit geen generalisatie is dan weet ik het ook niet. De overige voorbeelden mag je zelf zoeken.
"Jongeren van Marokkaanse of Turkse afkomst willen nauwelijks bij de politie werken. "We merken het in de wijken. Zij zien de politie als hun natuurlijke vijand. Ze trekken zich steeds meer terug in hun eigen omgeving, dat hebben de we laatste acht jaar steeds sterker gemerkt", zegt politievakbondsvoorzitter Jan Struijs."

Komt rechtstreeks van de NOS, een quote van een politievakbondsvoorzitter. Kan zijn dat hij generaliseert maar lijkt me niet :+ Soms is de waarheid pijnlijk en sommigen willen de waarheid niet onder ogen zien. Maar het feit is dat er een probleem is tussen allochtone (jongeren) en de politie. De politie kan geen connectie maken met ze, en zij respecteren de politie niet om wat voor reden dan ook. En omdat de politie voornamelijk uit blanke niet-religieuze mensen bestaat zullen ze nooit verbintenis vinden bij de allochtone gemeenschap en zullen allochtonen niet bij de politie willen. En om dat te counteren willen sommigen dat religieuze uitingen (lees: islamitische hoofddoeken) worden toestaan.

Maar welk signaal geef je daar mee af? Islamitische jongeren willen niet naar de politie luisteren dus integreren we de islam maar bij de politie? Moslims willen niet bij de politie omwille van hun geloof dus zorgen we er maar voor dat ze hun geloof actief kunnen uiten bij de politie? Religie, ongeacht wélke religie, heeft niks te zoeken bij een neutrale instantie als de politie. Als jij niet naar een agent wilt luisteren omdat die agent een bepaalde huidskleur heeft, of omdat die agent geen religie uit, dan ligt het probleem niet bij de politie maar bij jou. Maar dat aankaarten mag niet want dat is taboe.

Je hebt naar de politie te luisteren ongeacht je afkomst, geloof of huidskleur. Er zijn simpelweg geen argumenten om dat niet te doen. En mocht je vinden dat je niet hoeft te luisteren omdat een agent geen moslim is dan verwijs ik je door naar landen met agenten die voornamelijk moslim zijn. Wil je graag je islamitische geloof uitdragen als agent zijnde dan verwijs ik je ook door naar die landen.

EightZero Drive | Facebook | Youtube | Tweakers topic


  • SomerenV
  • Registratie: november 2010
  • Laatst online: 17:45

SomerenV

It's something!

Topicstarter
quote:
Jb! schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 23:21:
[...]


Maar een simpel hoofddoekje (waarbij het gezicht gewoon zichtbaar is) gaat te ver? Ik weet niet of je (of andere felle tegenstanders hier) in het dagelijks leven weleens met moslims met (of zonder) hoofddoek te maken hebben, maar het is in mijn ervaring echt niet zo dat ze zich onbehoorlijk of intolerant gedragen. Imho wordt er veel naar de slechte subgroep (bijvoorbeeld de islamitische hangjongeren) gekeken en wordt dat afgespiegeld op de rest van de groep. Vergelijk het met alle Nederlanders relschoppers noemen omdat je steeds voetbalhooligans negatief in het nieuws ziet komen, alsof zij representatief zijn voor alle Nederlanders ;).


[...]

Je doet nu alsof iemand die een hoofddoekje (of ander religieus symbool) draagt ineens z'n werk niet meer gewoon kan doen. Daarnaast lijkt het nu alsof alle islamitische jongeren niets met de politie te maken willen hebben, maar dat lijkt me een beetje cherrypicken, natuurlijk gaan hangjongeren niet zeggen dat ze de politie heel tof vinden (ongeacht huidskleur).

Met het tweede dikgedrukte stukje heb je een punt, maar daar hoeft de politie geen boodschap aan te hebben.
Oh, als iemand een hoofddoek draagt heb ik daar weinig problemen mee hoor. Zelfde geldt voor mensen met een kruisje of keppeltje. Laatste zelfs nog even gepraat met Jehova Getuigen hier aan de deur. Die mensen kunnen ook ongetwijfeld prima hun werk doen, maar het punt is dat een agent neutraal moet zijn. Een religie heeft vaak normen, waarden en regels die deels afwijken van de algemene normen, waarden en regels. Denk aan het niet respecteren van homoseksuelen (meerdere religies), het onrein vinden van honden (islam), het niet mogen werken op zondagen (christendom en jodendom), moeten bidden op bepaalde tijdstippen (islam), niemand mogen vermoorden (meerdere religies), geen handen mogen schudden met vrouwen (islam), het niet mogen werken op Joodse feestdagen (jodendom).

Dat zijn stuk voor stuk zaken die niet handig zijn als agent zijnde. In principe staat je functie als agent boven je religie. Je uniform van de politie staat dan ook boven je religieuze uitingen wat mij betreft. Persoonlijk heb ik liever niet te maken met een agent die vrouwen de hand niet wil schudden, of die homoseksuelen niet respecteert/accepteert. Dat past niet in Nederland anno 2017. Wat zo iemand zin z'n vrije tijd wel of niet wil doen moet ie zelf weten, maar tijdens het bekleden van een publieke functie moet je gewoon neutraal zijn en je niet laten leiden door religieuze overtuigingen.

EightZero Drive | Facebook | Youtube | Tweakers topic


  • SomerenV
  • Registratie: november 2010
  • Laatst online: 17:45

SomerenV

It's something!

Topicstarter
quote:
Franco10 schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 11:03:
Dit topic is toch wel het feest van de hypocrisie en dubbele standaarden. Los van mijn mening of je bij de politie een kruis, keppel of hoofddoek mag dragen zou ik graag wat willen zeggen over de hele beleving. In mijn optiek is dat namelijk gewoon een mind-set.

Ik doe even een aanname; mensen die er heel erg op tegen zijn om een religie gerelateerd iets te dragen zullen vaker de mensen zijn die vinden dat de discriminatie kaart veel te snel getrokken wordt en dat racisme inmiddels een leeg begrip is geworden.
Ik zie niet helemaal in wat dat alles met elkaar te maken heeft. Discriminatie is een enorm complex iets en ik ben inderdaad van mening dat die kaart te snel getrokken wordt. En racisme betekent letterlijk rassenhaat, iets dat je hedendaags niet veel meer tegen komt (misschien bij een paar extremisten). Ook ben ik niet perse tegen het dragen van religieuze kledij. Die mensen geloven ergens in, daar leven ze naar en da's prima. Het is niet aan mij om te bepalen wat iemand wel of niet moet geloven.
quote:
Vaak is bij bovengenoemde uitspraken de uitleg: je kiest er zelf voor of je je gediscrimineerd voelt op niet. Dus als je niet die stageplaats krijgt is het aan jou om te zeggen: het is omdat ik donker ben of het is omdat mijn CV niet goed aansluit.
Vaak gaat dat over gekwetst voelen. Daar kies je zelf voor. Kijk, als je daadwerkelijk gediscrimineerd wordt om wat voor reden dan ook dan is het je goed recht om het aan te kaarten. Maar dat geldt van voor álle vormen van discriminatie. Als ik als blanke man bij een bedrijf kom en die zeggen dat ze een vrouwenquota willen halen op de werkvloer, dan discrimineren ze mij negatief maar de vrouwen positief. En da's in beide gevallen fout. Je hoort ten allen tijden iemand aan te nemen op basis van kwalificaties, niet op basis van geslacht of huidskleur.
quote:
Op precies dezelfde manier bepalen wij zelf als burger wat we wel of niet vervelend vinden bij de politie. Ik bepaal dus zelf als burger zijnde of het dragen van een kruis, keppel of hoofddoek bij de agent die mijn case oppakt - of hij zich daarbij laat beïnvloeden door iets wat om zijn nek of op zijn hoofd zit. Als de bijbel, thora of koran hier het wetboek zou zijn, dan zou ik het begrijpen. Stel je voor dat wij leven volgens de wetten van het Jodendom; een agent kleed zich als Mozes en loopt er bij als een orthodoxe Jood. Ik heb alleen een keppeltje. Dan zou ik kunnen denken nou nou hij is groter fan van ons wetboek dan ik, gaat dat wel goedkomen?
In de diverse geloven heb je bepaalde regels waarnaar je moet leven en die regels gaan vaak prima samen met de wetten die we in dit land hebben. Echter wil ik dat alle agenten dezelfde algemene regels hanteren en iedereen gelijk behandelen, ongeacht wie ze voor zich hebben. Als een agent een bepaalde geloofsovertuiging uitdraagt dan ga ik me afvragen in hoeverre zij de regels van hun geloof hanteren, of de algemene regels van onze samenleving. Wat zo iemand in zijn vrije tijd doet moet ie zelf weten maar als agent zijnde moet je zo neutraal mogelijk handelen en over komen.
quote:
Gelukkig hebben wij een allesoverkoepelend wetboek en bepaald een hoofddeksel of halsketting van iemand niet in hoeverre diegene het met de wetten eens is.
Hoe zit het dan met de mensen die het verbreken van wetten en regels gooien op vrijheid van godsdienst en de regels die gelden voor hun godsdienst?
quote:
Wij bepalen zelf waar we de grens trekken en zoals de 'racisme bestaat niet' roepers zeggen waar we ons wel of niet benadeeld voelen. Wat is de volgende stap? Heel veel aanhangers van extreemrechts hebben een kaalgeschoren hoofd, moeten we dat dan ook verbieden? Stel dat ik merk in mijn dagelijks leven dat veel mensen met een dialect uit Brabantse dorpen, het Noorden, Achterhoek of Twente vaker een beknopt wereldbeeld hebben. Moeten we dan alleen nog mensen aannemen bij de politie die perfect abn spreken, gewoonweg omdat er mensen zijn die last kunnen hebben van een plattelandse tongval?

Legerkisten net zo. Elke extreemrechtse meeting ooit loopt over van legerkisten, moeten we daar ook aanstoot aan nemen? Gewoon het hele korps op mocassins? Of linkse gekkies, die hebben vaak een baard en dreadlocks. Ook maar meteen verbieden?
Dit wijkt wel héél erg af van het issue hier (geloofsovertuiging). Wat maakt het uit wat voor tongval iemand heeft? Of dat bepaalde extremistische groeperingen bepaalde kledij dragen? In het geval van extreem rechts is het overigens een combinatie van meerdere factoren. Het is kistjes, vaak de broek daarin en vaak met bepaalde bovenkleding. Kistjes alleen maken iemand niet direct rechts, en een kale kop ook niet. Maar goed, die mensen hebben ook niks te zoeken bij een neutrale overheidsinstantie omdat die niet neutraal genoeg zijn. Iemand die nauwelijks abn spreekt zal ook niet snel bij de politie terecht komen omdat er van je verwacht wordt dat je naar iedereen toe verstaanbaar bent. Prima dat een Limburgse agent tegen een Limburger in het dialect praat maar tegen een Amsterdammer zal hij gewoon Nederlands praten.
quote:
Ja, het uniform moet een zo neutraal mogelijke uitstraling hebben, met alles wat daarbij komt kijken. Newsflash: ik heb vooroordelen en kan daarmee aanstoot nemen over veel meer dan religies. Mannen die net iets te dik zijn, vrouwen met te veel make-up, agrarische tongvallen, mensen met een mbo opleiding, vrouwen met dikke enkels, mannen met kaalgeschoren hoofden, mannen met ringbaardjes, mensen die breder gaan staan dat ze zijn om zo een schijn autoriteit te claimen en zo kan ik nog een jaar lang doorgaan.
Dus jij probeert ons de les te lezen maar vervolgens blijkt dat je mogelijk aanstoot neemt aan de meest idiote dingen? :+ Sommige van die dingen vind ik ook vervelend, sure, maar aanstoot nemen? Niet echt. Of ben jij het type dat iedereen met een MBO-opleiding dom vindt? Iedereen met wat overgewicht is lui? Vrouwen met veel make-up zijn dom? Mannen met een kale kop zijn rechts?
quote:
Dus net zoals alle -dit is discriminatie!- roepende mensen bepalen we zelf waar we wel of geen aanstoot aan nemen. Die lijn kun je niet zo maar trekken bij religie, want dat is subjectief. Misschien heeft persoon A meer last van religieuze uitingen, persoon B heeft meer last van een dialect en persoon C als ie merkt dat ie iemand met slechts een mbo politie opleiding voor de deur heeft staan. Wie bepaalt wat we dan maar voor het gemak moeten verbieden?
Een dialect of opleiding heeft niet direct invloed op het handelen van een agent. Sowieso zullen de meeste agenten op straat dezelfde opleiding genoten hebben, dus in dat opzicht zijn ze allemaal gelijk, en van alle agenten wordt verwacht dat ze zich in goed Nederlands verstaanbaar kunnen maken. Religie is echter een factor die neutraal handelen in de weg kan staan. Het hoeft niet in de weg te staan, maar het kan. En als je liever je religie uit wilt dragen dan dat je je neutraal wilt kleden, in hoeverre kan ik dan verwachten dat je wel neutraal handelt en niet handelt naar wat je religie je voorschrijft?

EightZero Drive | Facebook | Youtube | Tweakers topic


  • SomerenV
  • Registratie: november 2010
  • Laatst online: 17:45

SomerenV

It's something!

Topicstarter
quote:
Franco10 schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 20:39:
[...]


Theoretisch zeg je fantastische dingen hoor. In een samenleving bestaande uit robots zou je helemaal gelijk hebben. Helaas zijn wij 'slechts' mensen.

Een Fatima of Hasan zal in de praktijk in bijna alle gevallen worden gezien als moslim. Ik zou graag je optimisme willen delen maar de realiteit leert toch anders. Wat zou het tegenoverstelde fantastisch zijn, maar in de praktijk wordt een agent (net als alle andere mensen) al op zijn uiterlijke kenmerken gegroepeerd. Of dat nou een baard is, een donkere huidskleur of zwart haar. Dat betekent niet dat je die als minderwaardig ziet.
Je vergeet even dat je niet altijd de naam van een agent te horen krijgt. Bij de meeste vergrijpen noemen ze hun naam niet tenzij je er expliciet om vraagt. En persoonlijk groepeer ik iemand niet op basis van uiterlijke kenmerken zoals huidskleur, gezichtsbeharing of haarkleur ofzo. Een agent is voor een agent en alle agenten zijn voor mij gelijk. Sommige agenten zijn wat vriendelijker dan anderen maar dat is 't dan ook. En als persfotograaf kom ik nogal wat agenten tegen. Dikke agenten, dunne agenten, met tatoeages, lang en kort haar, blank en gekleurd en noem maar op. Maar allemaal met hetzelfde uniform en allemaal zijn ze gewoon agent.
quote:
Het niet zeker weten of iemand een bepaald geloof aanhangt is compleet nietszeggend. Als de gemiddelde inwoner van Nederland een oproep doet naar politie en er komt een Achmed met een baard aan wordt hij gezien als een moslim. Een Fatima net zo. Het enige verschil met een hoofddoek is dat je het van een afstandje kan zien.
Hoezo zou je iedereen met een bepaalde naam meteen zien als moslim? Ik ben er genoeg tegengekomen die geen moslim waren. Zolang iemand geen religie uitdraagt in zijn kledij hang ik ook geen religie aan die persoon.
quote:
Zwarte Piet bestaat al heel lang. Sinds een paar jaar heeft een bepaalde groep ineens besloten dat ze aanstoot nemen aan de zwarte kleur en dat dit fout is. Hoofddoeken vormen onderdeel van ons straatbeeld sinds begin jaren 70. Nu hebben wij besloten dat we daar aanstoot aan nemen. Dat betekent dat we nu vinden dat je niet meer een religieuze uiting mag hebben als agent zijnde.
We nemen geen aanstoot aan hoofddoekjes of religie. Dat is wat hier ook constant geopperd wordt: wat iemand in zijn vrije tijd doet moet die persoon zelf weten. Het is ook niet aanstootgevend dat een agent met een hoofddoek rondloopt, maar de uniformiteit van de politie komt daarmee in het gedrang. Het enige religieuze waar ik wél een probleem mee heb is een niqab of burka. Dat is een onderdeel van een radicalere vorm van de islam en dat heeft geen bestaansrecht anno 2017 wat mij betreft.
quote:
Ik ben ongelovig, voor mij is religie een fabeltje. Mensen groeperen op religie is voor mij nietszeggend. Laten we zeggen dat ik mensen wel wil groeperen op gewicht; met de beredenering dat mensen die meer eten dan ze verbruiken evolutionair gezien minder sterk zijn. Mag ik dan claimen dat er geen dikke mensen bij het korps moeten?

Jij neemt immers de vrijheid om aanstoot te nemen aan religie, omdat jij dat een levensovertuiging vindt. Uiteindelijk is dat nietszeggend, zelfs een hoofddoek. We hebben namelijk geen idee hoe die persoon verdere invulling aan zijn of haar leven geeft. We weten alleen welk specifiek sprookje uit het Midden-Oosten is gekozen, niets meer en niets minder. Over een dik persoon kan ik al iets meer zeggen; namelijk een ongezonde leefstijl. Over een laagopgeleide kan ik ook meer zeggen; ofwel over zijn of haar IQ of het doorzettingsvermogen. Zo kan ik nog wel even doorgaan.
Ik heb ook liever alleen gezonde en fitte agenten, maar hoeveel iemand wel of niet eet, en hoe gezond iemand wel of niet is doet niks af aan de mogelijkheid iedereen gelijk en neutraal te behandelen. Een religie kán dat handelen in de weg zitten. Hoeft niet, maar die kans is er. Overigens hoeft een dik persoon niet altijd een ongezonde levensstijl te hebben en een laag opgeleid persoon is niet perse dom of niet gedreven genoeg.
quote:
Precies zoals we boos zijn op zwarte-piet haters omdat ze hebben besloten om zich aan iets te gaan ergeren, hebben wij dat nu ook besloten.

Hoe is dit eigenlijk in België geregeld? Ik kom voor werk wel eens in het centrum van Antwerpen. Daar zie je mannen in Politie-uniform met keppeltjes en automatische geweren. En dat is helemaal prima.
Nogmaals: we ergeren ons niet aan hoofddoekjes en deze hele discussie is totaal niet te vergelijken met die van Zwarte Piet. Het enige dat tegenstanders van hoofddoekjes bij de politie willen is volledige uniformiteit qua kledij en uitstraling. Je hoeft niet te kunnen zien welk geloof een agent aanhangt omdat het werkelijk geen enkele meerwaarde heeft. Als je bepaalde kledingcode van je geloof boven de uniformiteit van je werkkleding stelt, wat van je geloof stel je dan nog meer boven bepaalde zaken?

En wat ze in België doen moeten ze in België vooral blijven doen. Wij zijn echter België niet. Hier is ooit besloten dat agenten neutraal moeten zijn in hun uitstraling. Een prima regel die wat mij betreft niet aangepast hoeft te worden.

EightZero Drive | Facebook | Youtube | Tweakers topic


  • SomerenV
  • Registratie: november 2010
  • Laatst online: 17:45

SomerenV

It's something!

Topicstarter
quote:
Albantar schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 21:26:
@SomerenV "Het enige dat tegenstanders van hoofddoekjes bij de politie willen is volledige uniformiteit qua kledij en uitstraling."

Heb je een onderzoek daarnaar gedaan dan om dat zo stellig te zeggen? Want bij de meeste tegenstanders die ik gezien heb gaat het er uiteindelijk om dat ze helemaal geen moslims bij de politie willen. En "volledige uniformiteit" is sowieso een illusie. Daarnaast is het dragen van een keppeltje, een tulband of een hijab bij een uniform geen enkel probleem terwijl ze daar de zelfde redenen hebben om politiemensen en militairen enzo in uniform te hebben... Waarom moet het dan hier wel per se een probleem zijn?
Nee, geen onderzoek, puur een eigen constatering afgaande op de mensen om me heen en mensen die ik her en der er over gesproken heb. Moslims heb je al bij de politie, evenals Joden, Christenen en weet ik wat nog meer. Prima, maar tijdens je functie als agent moet je je persoonlijke overtuigingen los kunnen laten. Een uniforme uitstraling hoort daar wat mij betreft bij.

We hebben hier al decennia een uniforme uitstraling binnen het leger en de politie. Dat is altijd prima geweest, en de redenen zijn ook prima. Waarom is dat nu opeens een probleem?

EightZero Drive | Facebook | Youtube | Tweakers topic


  • SomerenV
  • Registratie: november 2010
  • Laatst online: 17:45

SomerenV

It's something!

Topicstarter
quote:
Jb! schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 21:34:
[...]


Gaat het niet om de gedragscode uit 2011? Daarvoor was er toch geen regelgeving?


[...]


https://nos.nl/artikel/21...fddoekverbod-politie.html
Eerder was het voor agenten ook al niet toegestaan bijvoorbeeld een kruisje of hoofddoek te dragen. Geen idee hoe lang die regels al gelden, maar ik heb nog nooit in mijn 28 jaar een agent gezien met een zichtbare uiting van een religie.

EightZero Drive | Facebook | Youtube | Tweakers topic


  • SomerenV
  • Registratie: november 2010
  • Laatst online: 17:45

SomerenV

It's something!

Topicstarter
quote:
Albantar schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 21:56:
@shaggy8675 Is de cultuur in het VK dan zoveel anders da hier? We zijn allebei westerse landen, van oudsher protestants, koninkrijken, voormalige koloniale grootmachten met daardoor veel landgenoten die uit die voormalige koloniën komen, flinke stromen gastarbeiders achter de rug. Het VK kiest er kennelijk voor om de Sikhs en Moslims die daar wonen wel volledig mee te laten doen in de samenleving, waaronder bij de politie. Waarom wij dan niet?
Omdat wij de VK niet zijn. En elke gelovige kan volledig mee doen in de samenleving. Het staat een moslim, Jood, Christen en elke andere gelovige niks in de weg om wat dan ook te doen behalve de mate waarin iemand de regels van een geloof volgt.

EightZero Drive | Facebook | Youtube | Tweakers topic


  • SomerenV
  • Registratie: november 2010
  • Laatst online: 17:45

SomerenV

It's something!

Topicstarter
quote:
shaggy8675 schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 22:01:
[...]

Waarom drinken de Engelsen lauwwarm bier en wij niet?
Jezelf met een ander land, andere cultuur, andere geschiedenis vergelijken en vragen waarom wij niet is hetzelfde als vergelijken en zeggen waarom wij wel en zij niet ergo zinloos.

Waarom rijden zij links en wij rechts, wij moeten hier ook links rijden, waarom niet immers, Net zo'n nutteloze discussie. We hebben wellicht veel gelijke zaken, maar zijn zeker niet gelijk...
Zullen we dan ook meteen de agenten ontdoen van hun handwapens? Daar werkt het dus waarom zou het niet hier werken?

EightZero Drive | Facebook | Youtube | Tweakers topic


  • SomerenV
  • Registratie: november 2010
  • Laatst online: 17:45

SomerenV

It's something!

Topicstarter
quote:
Albantar schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 22:14:
[...]


Laïcité, laat me niet lachen. Bijna alle kerken worden met staatsgeld onderhouden. Alle gemeentes zijn toevallig de zelfde gebieden als parochies. Op het platteland zijn de meeste dorpsschooltjes katholieke privé-scholen die via via uit gemeentegeld gefinancierd worden.
Dat is Frankrijk, niet Nederland. Katholieke privé scholen heb je hier nauwelijks. Ga nou eens inhoudelijk op de discussie in zonder uit te wijken naar andere landen. Nederland is geen ander land. Ondanks dat we allemaal Europa zijn heeft ieder land zijn eigen cultuur, regeltjes, normen en waarden.

EightZero Drive | Facebook | Youtube | Tweakers topic


  • SomerenV
  • Registratie: november 2010
  • Laatst online: 17:45

SomerenV

It's something!

Topicstarter
quote:
Albantar schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 22:28:
[...]


Maar de genoemde landen hebben net als wij te maken met een significante hoeveelheid burgers met een migratie-achtergrond uit voormalige koloniën in Afrika, Azië en Amerika - met gastarbeiders uit (Noord-)Afrika, het nabije oosten en Oost-Europa. Die situaties zijn dus wel degelijk vergelijkbaar ondanks de verschillen die er uiteraard ook zijn.

Staar je niet blind op de verschillen - kijk naar de overeenkomsten.
Wat heeft een migratie-achtergrond er mee te maken? We hebben het dan over de jaren 60/70/80 en die mensen zijn niet hierheen gekomen om agent te worden. Hun kinderen zijn in principe 100% Nederlander, de kinderen van die kinderen ook. Die hebben geen migratie-achtergrond maar zouden zich moeten kunnen identificeren met het land waar ze wonen. Als je een 20-jarige Nederlander bent met Marokkaanse ouders, maar je stelt dat je Marokkaan bent en niet Nederlander, en je verwijst naar de migratie-achtergrond van je ouders, waar zit dan het probleem? Bij de regels van de politie? Of bij de Nederlandse Marokkaan?

Je kunt wel met je vingertje blijven wijzen naar andere landen of naar het verleden, maar we leven in dit land en in het nu. Als je je meer identificeert met een Marokkaan of Turk terwijl je geboren bent in Nederland, is het dan überhaupt wel verstandig om bij de politie te gaan?
quote:
Jb! schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 22:31:
[...]


Zo vreemd is het toch niet om bij beleidskwesties te kijken hoe andere landen het aanpakken? Op die manier hoef je niet dezelfde fouten te maken en hoef je het wiel niet zelf uit te vinden. Dat we hier geen religieuze uitingen willen bij bepaalde ambtenaren vind ik best, maar om nou te doen alsof we daarmee superieur zijn, of dat ze daarmee hun werk beter kunnen doen gaat me wel wat ver.
Kijken naar wat andere landen doen is in principe ook niet verkeerd hoor. Maar stellen dat wat ze daar doen hier ook moet werken want zij zijn ook een westers land is gewoon fout. Ook stelt niemand dat we om onze regels superieur zijn. Ook stelt niemand dat een religieus iemand wel of niet goed zijn werk kan uitvoeren. Er wordt alleen gesteld dat er geen nadelen zijn aan een volledig uniforme uitstraling van de kledij van de politiemacht. Het enige nadeel is dat iemand zijn religie niet uit kan dragen, maar in hoeverre is dat daadwerkelijk een nadeel?

Uiteindelijk is de stelling van tegenstanders vrij simpel: een uniforme uitstraling van een agent is alleen maar goed omdat een agent dan altijd gewoon een agent is. Je kunt niet zien of een agent een bepaald geloof heeft en/of daar naar kan handelen, je kunt niet zien of een agent een bepaalde seksualiteit heeft, je kunt niet zien wat die persoon in zijn vrije tijd doet. De agent is neutraal en zal zo neutraal mogelijk handelen. Politie-agenten zijn allemaal gelijk aan elkaar. Het is een gezicht met een uniform, punt.

SomerenV wijzigde deze reactie 20-10-2017 22:41 (9%)

EightZero Drive | Facebook | Youtube | Tweakers topic


  • SomerenV
  • Registratie: november 2010
  • Laatst online: 17:45

SomerenV

It's something!

Topicstarter
quote:
Albantar schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 23:14:
@SomerenV het gaat al verkeerd als je het over "Nederlandse Marokkanen" hebt. Het zijn namelijk "Marokkaanse Nederlanders". Want ze zijn in eerste plaats Nederlanders.
Serieus, je gaat hier over vallen? Je beseft dat je er constant andere zaken bij blijft halen he? Zo gaat de discussie uiteindelijk over zaken die weinig van doen hebben met waar het oorspronkelijk over ging.
quote:
En die migratie-achtergrond heeft er alles mee te maken. Of je het nu wil of niet, de Islam is onderdeel van Nederland. We hebben honderden jaren lang het grootste Islamitische land ter wereld bezet gehouden, en hebben 50 jaar geleden vele duizenden Moslims uitgenodigd om hierheen te komen. Het VK erkent die immigranten en hun nakomelingen - en hun identiteit en cultuur - en laat ze toe tot de politie en de krijgsmachten inclusief hun traditionele tulband of hijab. Je kan mij niet wijsmaken dat dat dan hier ook niet kan.
Een agent heeft geen identiteit behalve die van de politie. Cultuur en religie van een individu heeft geen plek binnen het politiekorps. Dus nogmaals, prima wat ze in het buitenland doen, maar dat wil niet zeggen dat we die aanpak dan ook maar over moeten nemen.

Anyways, tijd voor cijfertjes. Binnen Nederland hangt 50% geen godsdienst aan. Van de 50% die wél een godsdienst aanhangt is 25% Rooms-Katholiek, 6% is Nederlands Hervormd, 6% is Protestants, 6% is 'Anders' en 5% is islamitisch.

Het aantal gelovigen in Nederland daalt al jaren en die daling zal hoogstwaarschijnlijk ook niet snel stoppen. Van alle gelovigen is slechts 5% moslim. Moeten we nou serieus de neutrale uitstraling van de politie, waar waarschijnlijk de overgrote meerderheid van Nederland het mee eens is, aanpassen omdat een ontzettend kleine minderheid graag zijn of haar geloof wil uiten als agent zijnde? Dat is op zo'n zachts gezegd gewoon een idioot plan. Past dan misschien wel in het politiek correcte plaatje anno 2017 maar kom op zeg. Er zijn véél meer christenen dan moslims maar die hoor je ook niet klagen over religieuze uitingen bij de politie. Die accepteren het gewoon zoals het is.

Kijken naar het verleden om de regels van nu te bepalen is overigens ook een ontzettend stom plan. Wij hebben niks te maken met koloniën die er voorheen waren, of met de gastarbeiders die hierheen gehaald zijn 50 jaar geleden. Dit is 2017, niet 1960. Door het verleden te mengen met het heden gaat de discussie ongelofelijk scheef lopen en krijg je uitkomsten die simpelweg nergens op slaan. Je leeft in Nederland, in 2017. Terugvallen naar wat men vroeger deed, of hoe je voorouders vroeger behandeld zijn wil niet zeggen dat je nu opeens ergens meer recht op hebt ofzo.
quote:
Maximized schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 23:41: En deze hele discussie rondom het hoofddoekje is wederom een stap in de compleet verkeerde richting.
Dat zie je bij veel discussies. Één groep blijft bij hun standpunten en de andere groep haalt er steeds meer randzaken bij waardoor de discussie vertroebelt en ontspoort. Vooral weinig met goede argumenten komen maar veel andere dingen er bij slepen. De meesten prikken daar gelukkig dwars doorheen maar discussiëren gaat zo wel een stuk lastiger :+

Van religieuze uitingen bij de politie naar het koloniale verleden, gastarbeiders, sikhs bij de politie in de UK en machinegeweerdragende Joodse agenten in België.

SomerenV wijzigde deze reactie 20-10-2017 23:52 (11%)

EightZero Drive | Facebook | Youtube | Tweakers topic


  • SomerenV
  • Registratie: november 2010
  • Laatst online: 17:45

SomerenV

It's something!

Topicstarter
quote:
Jb! schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 23:52:
[...]


De discussie is wel daarmee begonnen, toch? Kleine flashback naar de regelgeving waarop het verbod op uiting van geloofsovertuiging door bepaalde ambtenaren begon:


[...]


Die is nota bene nog door Ivo zelf ondertekend. :9

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-29628-267.html
Dat was een motie, dit is de hele gedragscode lifestyle-neutraliteit, waar je nota bene zelf naar linkte een paar pagina's terug:
1. zichtbare uiting(en) van (levens)overtuiging; religie; politieke overtuiging; geaardheid; beweging,
vereniging of andere vorm van lifestyle, die afbreuk doet aan de gezagsuitstraling, neutraliteit
en veiligheid van de politiefunctie1
;
2. zichtbare accessoires die op enige wijze voor de politieambtenaar letsel kunnen opleveren2
;
3. zichtbare tatoeages, zichtbare piercings of andere zichtbare opzichtige lichaamsversieringen3
;
4. uitzonderlijke haardracht en/of haarkleur4


Gaat dus niet alleen om hoofddoekjes, maar om álle vormen van religieuze uitingen (en nog wat andere dingetjes).

De inleiding van die gedragscode:
quote:
Een politieambtenaar vertegenwoordigt bij zijn/haar optreden de Nederlandse overheid en het
overheidsgezag. Met het oog op het goed functioneren van de politie is het noodzakelijk om
afspraken te maken met betrekking tot de uitstraling en het voorkomen van de politie. De politieambtenaar
zal in het belang van zijn gezag, neutraliteit en zijn eigen veiligheid, bij zijn optreden,
in contact met het publiek, een gezagsuitstralende, neutrale en veilige houding behoren in
te nemen.

De Minister van Veiligheid en Justitie, het Centraal Georganiseerd Overleg Politie en het Korpsbeheerdersberaad (i.o.) zijn gelet op het voorgaande van mening dat de politieambtenaar zich
dient te onthouden van uitingen, toevoegingen en/of versierselen aan het uniform; aan tijdens
de dienstuitvoering gedragen burgerkleding en overige zichtbare kenmerken, die afbreuk doen
aan de gezagsuitstralende, neutrale en veilige houding.
Lijkt me best duidelijk zo. Ik kan eerlijk gezegd ook niet in zien hoe je daar op tegen kunt zijn. Is je geloof serieus zó belangrijk dat je dat liever uitdraagt dan dat je je zo neutraal mogelijk opstelt naar de buitenwereld?

Persoon 1: "Iedere agent is neutraal qua uitstraling!"
Persoon 2: "Dat wil ik niet"

SomerenV wijzigde deze reactie 21-10-2017 00:05 (37%)

EightZero Drive | Facebook | Youtube | Tweakers topic


  • SomerenV
  • Registratie: november 2010
  • Laatst online: 17:45

SomerenV

It's something!

Topicstarter
quote:
Jb! schreef op zaterdag 21 oktober 2017 @ 00:08:
[...]


Nee. Ik linkte eerst naar kamervragen (geen motie), daarna linkte ik naar de brief van toenmalig minister Opstelten. Die brief dateert van halverwege Rutte I (2011) en informeert de Kamer over uitvoering van o.a. onderstaande motie, de brief is gestuurd gedurende de coalitie met gedoogsteun van de PVV. De motie waar het in deze brief om gaat is deze (uit 2007, van de PVV):

[/quote]
MOTIE VAN HET LID BRINKMAN
Voorgesteld 29 november 2007

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de «Commissie gelijke behandeling» geen goede argumenten heeft gevonden om hoofddoekjes voor islamitische politieagentes te verbieden;
spreekt uit, dat het absoluut onwenselijk is dat in Nederland een politieagente met een hoofddoek loopt,
en gaat over tot de orde van de dag.

Brinkman
[quote]


Dat kun je toch niet anders lezen dan dat het om hoofddoekjes ging?
Oké, in dat geval ging het om hoofddoekjes. Echter waren religieuze uitingen binnen het politiekorps eerder al uit den boze. In 2011 heeft men toen een gedragscode opgesteld waarin álle religieuze uitingen in de ban zijn gedaan. Dus niet alleen hoofddoekjes maar gewoon meteen alles. Geen discriminatie dus en elk geloof wordt gelijk behandeld. Alleen hoofddoekjes verbieden zou ook absoluut niet netjes zijn in mijn ogen. Of je verbiedt alles, of niks. En dat is dus prima opgelost zo.

Overigens heeft de PVV wel vaker vreemde moties ingediend :+ Die hebben nogal een tunnelvisie wat dat betreft. Uiteindelijk is deze specifieke motie breder getrokken en da's een prima zaak.

EightZero Drive | Facebook | Youtube | Tweakers topic


  • SomerenV
  • Registratie: november 2010
  • Laatst online: 17:45

SomerenV

It's something!

Topicstarter
quote:
Question Mark schreef op zaterdag 21 oktober 2017 @ 14:25:
[...]

De discussie gaat niet om het tegen zijn van hoofddoekjes bij de politie, maar om het voor zijn van een uniforme en neutrale uitstraling van het politieorgaan.
Ik zeg toch ook niet dat het een het ander uitsluit? Deze discussie gaat inderdaad over een uniforme en neutrale uitstraling, maar dat is wat bijvoorbeeld de tegenstanders in de hoofddoeken-discussie ook willen. Mij maakt het geen bal wat je religie is, als agent heb je dat niet uit te dragen naar de buitenwereld.

@Albantar Je blijft er constant nieuwe dingen bij halen. Maar dit! En dat! En zus! En zo! Maar noem nou eens een goede reden waarom je geen uniforme en neutrale uitstraling qua religie zou willen bij de politie? Of andersom: wat zou een goede reden zijn om als agent je religie uit te dragen naar de buitenwereld?

SomerenV wijzigde deze reactie 21-10-2017 15:12 (20%)

EightZero Drive | Facebook | Youtube | Tweakers topic


  • SomerenV
  • Registratie: november 2010
  • Laatst online: 17:45

SomerenV

It's something!

Topicstarter
quote:
Albantar schreef op zaterdag 21 oktober 2017 @ 09:55:
[...]


Het begint al bij het basisonderwijs, waar kinderen met een sociaal-economische achterstand veel minder kansen krijgen dan kinderen van de elite. En die kansenongelijkheid is de afgelopen decennia alleen maar toegenomen. Als je VMBO hebt gedaan in plaats van HAVO of zelfs VWO dan heeft dat effect op je hele leven. Het lijkt alleen maar subtiel als je het negeert. Kijk maar eens de documentaire "Wit is ook een kleur". Daar komen een aantal heel goede voorbeelden in voor van dingen die witte mensen gewoon kunnen doen terwijl mensen met een donkerdere huidskleur er niet eens over zouden denken om dat te doen omdat dat geheid problemen zou geven. Als lid van de elite kan je het hé veroorloven om het niet zo nauw te nemen met de tegeltjes - als minderheid word je naar verhouding direct aangepakt op de kleinste overtredingen.

Vandaar ook dat ik dit betrek op de uniformiteit van het politeuniform. Er zijn al allerlei concessies gedaan, waarvan sommige nog niet eens officieel in de regels zijn toegestaan, voor de meerderheid. Maar de minderheid moet zich strikt aan die regels houden want regels zijn regels.
Wie zijn de elite? De blanken? De heteroseksuelen? De ongelovigen? Jij stelt nu dat omdat je wit bent je automatisch meer kansen hebt en je meer kunt flikken. Bullshit. Statistisch gezien zijn gekleurde personen vaker betrokken bij criminaliteit, hebben ze een lager inkomen en lagere scholing, maar dat kan aan zoveel liggen. Om dan maar direct alles af te schuiven op de elite slaat nergens op.

Dit staat verder ook volledig los van het politie-uniform. We leven hier in een democratie, een land waarin de meeste stemmen gelden. Soms is dat vervelend voor de minderheid, maar zo werkt het nou eenmaal. En waarom zou een minderheid zich niet aan bepaalde regels moeten houden? Omdat het een minderheid is? Zijn ze daarom zieliger? Hebben de daardoor meer recht op bepaalde dingen? Jij blijft maar wijzen naar vermeende discriminatie waar deze er simpelweg niet is. Als agent is iedereen gelijk. Dan gaan miepen dat het stom is dat de minderheid zich óók aan de regels moet houden slaat nergens op.

Voor iemand die zo fel tegen racisme, discriminatie en hokjes-denken is wijs je wel akelig vaak bepaalde richtingen in. Misschien ben ik dan maar een simpele blanke heteroseksuele Brabander die zijn hele leven al in een dorpje met 16k inwoners woont maar kunnen we niet gewoon iedereen gelijk behandelen? Waarom steeds uitzonderingen afdwingen voor een kleine minderheid? Waarom alles steeds op huidskleur en geloof gooien? We willen met z'n allen van discriminatie af maar degene die het hardste roepen om gelijkheid zijn vaak ook degenen die het hards bezig zijn om alles en iedereen in hokjes te plaatsen.

5% van de Nederlanders is moslim. Laat daarvan 50% vrouw zijn. Daarvan draagt ~60% een hoofddoek. Dat komt neer op 255.000 hoofddoek dragende moslims. Ongeveer 3,8% van de bevolking is agent. Stel dat dat perfect schaalt naar hoe Nederland er zelf uit ziet:

32.250 agenten zijn dan vrouw. 5% daarvan is moslim en dat komt neer op 1612 vrouwen. Daarvan zouden 967 agenten dan potentieel een hoofddoek kunnen dragen. Dat cijfer ligt waarschijnlijk véél hoger dan de werkelijkheid, maar dan nog. Moeten we de uniforme neutrale regels voor de overige 64.033 agenten aan gaan passen om een kleine minderheid tevreden te stellen? En daarbij komt ook nog eens dat het verwijderen van religieuze uitingen geen belemmering hoeft te vormen voor je om te kunnen werken. Dat zou alleen een belemmering zijn als je je geloof dermate belangrijk vindt dat je de kledingcode van je geloof boven de kledingcode van je werkgever stelt. Maar dan heb je in mijn ogen niks bij een neutraal overheidsorgaan te zoeken. Ik wil geen agenten die hun eigen persoonlijke overtuiging belangrijker vinden dan wat de algemeen geldende regels en wetten ze voorschrijven.

En dáárbij heb je dan nog dat van de circa 8,5 miljoen gelovige Nederlanders het merendeel katholiek of protestants is, maar die hoor je ook niet klagen over het willen dragen van een kruisje tijdens hun werkzaamheden als agent zijnde.

Het enige wat deze discussie doet is voor meer segregatie zorgen. Ik heb diverse reacties gezien elders op het internet waarin mensen boos zijn omdat die #*$& moslims weer aan het zeiken zijn. Weer een #*($* moslim die zijn geloof zo belangrijk vindt. Mocht de betreffende moslima die nu naar het Collega voor de Rechten van de Mens is gestapt haar gelijk krijgen, dan is een extreem kleine minderheid tevreden, een bepaalde groep wordt boos want #$*($( moslims, een grote meerderheid snapt niet welke idioot van de neutrale uitstraling af wil wijken en de hele discussie omtrent allochtonen en hun geloof komt weer op een lager niveau terecht.

EightZero Drive | Facebook | Youtube | Tweakers topic


  • SomerenV
  • Registratie: november 2010
  • Laatst online: 17:45

SomerenV

It's something!

Topicstarter
quote:
Albantar schreef op zaterdag 21 oktober 2017 @ 21:40:
[...]


Dus die mag wel iets doen wat tegen de gedragscode is...
Alles is uitgeschreven in de regels. Wat jij nu doet is er allerhande randzaken bij halen om maar proberen je gelijk te krijgen. Maar alsnog heb ik geen antwoord gezien waarom we ons niet zouden moeten houden aan een neutrale en uniforme uitstraling van de politie. Wat is daar mis mee? Waarom is het zó belangrijk dat een extreem kleine groep mensen hun religie kan uiten?

Ik snap dat sommige zaken voor een extreem politiek correct persoon moeilijk te verkroppen zijn, maar probeer eens een fatsoenlijk inhoudelijk antwoord te geven op de centrale vraag in dit topic zonder uit te vallen naar onderwerpen die er verder niks mee te maken hebben.

SomerenV wijzigde deze reactie 21-10-2017 22:01 (7%)

EightZero Drive | Facebook | Youtube | Tweakers topic


  • SomerenV
  • Registratie: november 2010
  • Laatst online: 17:45

SomerenV

It's something!

Topicstarter
quote:
Albantar schreef op zaterdag 21 oktober 2017 @ 22:11:
De politie wil meer vrouwen en meer Turkse en Marokkaanse Nederlanders aannemen. En dan sluit je veel Turks- en Marokkaans-Nederlandse vrouwen uit. Lijkt me contra-productief.
Het staat die Nederlanders niks in de weg agent te worden. Als je écht agent wilt worden dan zet je puur uit professioneel oogpunt je persoonlijke geloofsovertuiging wel opzij. Stel veel en lekker eten is een levensovertuiging van me. Ik ben daardoor best dik maar ik wil het leger in. Daar wordt ik afgewezen van fysiek ben ik niet goed genoeg om mee te kunnen komen. Mag ik dan ook schennis gaan schoppen? Is dat dan discriminatie? Of moet ik dan ook maar gewoon m'n levensstijl opzij zetten, fit worden en opnieuw proberen? En waarom zou de geloofsovertuiging wél een belemmering vormen voor het worden van agent, maar voor een Christen niet? Leg dat dan eens uit. Waar zijn al die klagende Christenen (waarvan we er hier veel meer hebben) die zo graag hun kruisje zichtbaar willen dragen?
quote:
Ook is ondertussen al meermaals de conclusie getrokken dat de hijab verbieden als daar geen goede reden voor is discriminatie is.
Het is voor iedereen verboden religieuze uitingen te dragen bij het uniform. Hoezo is het verbod op onder andere een hijab dan opeens discriminatie? Omdat het een minderheid betreft? Ga toch weg man. Als iets verboden is voor iedereen, en als voor iedereen exact dezelfde regels gelden dan kun je het onmogelijk op discriminatie gooien.
quote:
En aangezien in andere landen zoals het VK het kennelijk geen belemmering voor politieagenten is om een hijab te dragen, is het niet erg geloofwaardig dat het dragen van een hijab een belemmering zou zijn voor het uitvoeren van de taken die een politieagent moet uitvoeren.
Het is ook niet zozeer de mogelijke belemmering wat het obstakel is, het is de neutrale uitstraling. Een hijab (of kruisje, keppel, whatever) doet daar afbreuk aan.
quote:
Plus, iedereen hier heeft het over het uniform - maar de vrouw in kwestie waarop dit hele topic gebaseerd is, is niet geüniformeerd voor zo ver ik weet.
En dus mag ze nu met haar huidige werkzaamheden gewoon een hoofddoek dragen. Echter mag het in haar nieuwe functie niet en daarom is ze nu boos.

SomerenV wijzigde deze reactie 21-10-2017 22:38 (15%)

EightZero Drive | Facebook | Youtube | Tweakers topic


  • SomerenV
  • Registratie: november 2010
  • Laatst online: 17:45

SomerenV

It's something!

Topicstarter
@Albantar Je vertoning begint nu wel echt heel sneu te worden. Een hijab valt onder een zichtbare uiting van (levens)overtuiging/religie en is om die reden verboden.
quote:
Hieronder worden verstaan uitingen die hieraan uitdrukking dienen of verondersteld worden te geven, zoals een kruisje, een hoofddoekje, een keppeltje, een hierop gerichte baard, insignes, speldjes, herkenningstekens e.d.
Een tatoeage valt onder een ander kopje met deze daarbij gelde regels:
quote:
Tatoeages en piercings kunnen afbreuk doen aan gezaghebbend, neutraal en veilig overheidsoptreden.
Tatoeages en piercings dienen in principe niet zichtbaar te zijn. Voor de uitoefening van specifieke politiefuncties kan het bevoegd gezag uitzonderingen op dit uitgangspunt bepalen. Omdat tatoeages moeilijk te verwijderen zijn kan het bevoegd gezag in voorkomende gevallen uitzonderingen toestaan voor bestaande situaties.
Met andere woorden: mocht je een tatoeage hebben die moeilijk te bedekken is dan kunnen er uitzonderingen gemaakt worden, mede omdat een tatoeage niet even weg te halen is. Dit wordt getoetst. Mocht je tatoeage neutraal genoeg zijn dan wordt het toegestaan. Is je tatoeage niet oke dan wordt het niet toegestaan. Dan heb je 2 keuzes: bedekken of geen agent worden.

Dan de uniformen, want daar heb je er verschillende van. De discussie hier gaat over het operationele uniform. "Het operationele uniform is alleen bedoeld voor politiemensen die op straat dienst doen."
Het oude uniform wordt alleen nog gedragen bij speciale gelegenheden, of door medewerkers die niet op straat werken.

Dat meisje op de foto is (als ik het zo zie) overigens niet in dienst op dat moment, maar loopt mee om wat voor reden dan ook. Dus ze heeft een hesje zodat men weet dat ze bij de agenten hoort, maar ze is geen dienstdoende agent. Waarschijnlijk pers ofzo.

SomerenV wijzigde deze reactie 22-10-2017 00:25 (13%)

EightZero Drive | Facebook | Youtube | Tweakers topic


  • SomerenV
  • Registratie: november 2010
  • Laatst online: 17:45

SomerenV

It's something!

Topicstarter
quote:
arbraxas schreef op zondag 22 oktober 2017 @ 00:26:
Met andere woorden, voor een tatoeage die uiting geeft aan religie zoals een kruis of de tekst allahu akbar zal geen toestemming worden gegeven. Of beter gezegd, die moet je bedekt houden. Dus geen T-shirt in de zomer.
Jup, want zo'n tatoeage is een uiting van je persoonlijke levensovertuiging en dat slaat dan op dat eerste kopje. Dat is gewoon altijd verboden. Overigens heb je niet alleen bij de politie verschillende uniformen (straat, kantoor, speciale gelegenheden) maar bij de Land- en Luchtmacht, en de brandweer ook. Lijkt me als brandweer ook niet echt prettig om in je werkkleding naar een ceremonie ofzo te komen :+

EightZero Drive | Facebook | Youtube | Tweakers topic


  • SomerenV
  • Registratie: november 2010
  • Laatst online: 17:45

SomerenV

It's something!

Topicstarter
quote:
@Albantar Ik ben zo stellig voor het toestaan van een passende hijab bij het Nederlandse politieuniform omdat ik voor radicale gelijkwaardigheid ben. Er is veel discriminatie jegens Turkse en Marokkaanse Nederlanders, en veel discriminatie jegens Moslims, en die twee overlappen elkaar grotendeels. Het toevoegen van een hijab-optie aan het politieuniform kan meehelpen om deze Nederlanders in de ogen van de massa de normaliteit in te trekken waar ze horen. Bovendien vind ik dat het discriminatie op grond van religie is om de hijab te verbieden zonder dat daar heel goede redenen voor zijn, zoals hygiëne of veiligheid.
Dus om gelijkwaardigheid te creëren moet je een religieuze uiting van één geloof toestaan binnen een verder neutrale uitstraling? En de reden is omdat er veel discriminatie is jegens moslims, Turken en Marokkanen? En dat kan ze helpen ze te normaliseren voor de massa?

Sorry, maar jij jezelf wel zo gruwelijk ongeloofwaardig. Het uniform is voor iedereen gelijk en per definitie niet discriminerend. Dat aan willen passen omwille van een kleine minderheid is juist discriminerend richting de rest. Of ben jij zó politiek correct dat jij daadwerkelijke gelijkheid opzij wil zetten om bepaalde minderheden nét wat meer rechten te geven als goedmakertje?

De reglementen van de politie zijn duidelijk en die staan geen religie toe.
quote:
Het feit dat je mij een "normale blanke man" noemt, daar gaat het al fout. Want waarom is een "blanke man" normaal? Is een Marokkaans-Nederlandse vrouw dan soms niet normaal? En realiseer je je dat het woord "blank" een racistische bijsmaak heeft?

Ja, ik ben een witte man. Dat neemt niet weg dat ik mijn privileges in de strijd gooi om te strijden voor gelijkwaardigheid voor allen die zich in Nederland bevinden - zoals gedeclareerd in het eerste artikel van onze grondwet.
Misschien oog je wel als een doorsnee blanke man, een normaal blank persoon. Een persoon dat blank is en er normaal uit ziet. Voor hetzelfde geld had je een kleur gehad en was je normaal geweest. Who knows. Dat wil niet zeggen dat een ander niet normaal of doorsnee kan zijn. En kom op man, blank heeft een racistische bijsmaak?

Jij bent het type dat niet voor absolute gelijkheid gaat, maar voor iets meer gelijkheid voor bepaalde groepen mensen. En dat is een gevaarlijk iets. Jij vindt dat, puur omdat ik blank ben, ik al minpunten heb en daarom ook maar moet vinden dat bepaalde minderheden iets meer gelijk moeten zijn. Want hoe durf ik, met al mijn privileges, iedereen neutraal mogelijk te behandelen. Op die manier zul je nooit een gezonde discussie kunnen voeren. De tactieken die jij toepast in de discussie worden ook toegepast door bepaalde publieke figuren en die worden inmiddels door een groot deel van de bevolking uitgekotst omdat ze zo'n scheef beeld van de samenleving hebben. Dat moet je niet willen.

SomerenV wijzigde deze reactie 22-10-2017 15:21 (35%)

EightZero Drive | Facebook | Youtube | Tweakers topic


  • SomerenV
  • Registratie: november 2010
  • Laatst online: 17:45

SomerenV

It's something!

Topicstarter
quote:
Clush schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 23:47:
[...]

Tuurlijk mag je er van alles over zeggen. Alleen is wat jij een 'obsessie' noemt in wezen niks anders dan een probleem dat aan de kaak gesteld wordt. Een probleem waar jij (en ik net zo goed) nooit mee te maken hebt. Als je er naar eigen zeggen niks van begrijpt denk ik dat dit een deel van de reden is.

We hadden het over een afspiegeling van de samenleving in de politiemacht. Volgens mij zijn de enige mensen (correct me if I'm wrong) die de huidige status quo geen probleem vinden mensen uit de groep die al oververtegenwoordigd is binnen de politie.
Dus omdat je bij de meerderheid behoort kun je geen problemen zien die zich bij een minderheid afspelen? Kijk, ik snap best dat minderheden erop aandringen dat de politiemacht een afspiegeling is van de samenleving waarin zij opereren. En dat is prima. Maar wat je gaat krijgen als men daar gehoor aan geeft is dat er teveel gekeken gaat worden naar etniciteit en minder naar bekwaamheid. Je moet immers aan die quota gaan voldoen. Uiteindelijk moet het geen bal uitmaken wat het kleurtje of geslacht van een agent is. Een agent is een agent, die hanteren allemaal dezelfde regels en zullen (als het goed is) iedereen zo gelijk mogelijk behandelen.
quote:
Als we de hele welles nietes discussie over discriminatie even buiten beschouwing laten en puur kijken naar de praktische uitwerking van het huidige beleid (er zijn nauwelijks of geen islamitische vrouwen bij de politie) is dat gewoon een probleem.
Vrouwen zijn sowieso in de minderheid bij de politie. Dus logisch dat er dus ook weinig islamitische vrouwen zijn. En dat is geen probleem. Sowieso weet je niet wat de reden is dat er meer mannen dan vrouwen zijn bij de politie. Komt het door het feit dat de uitstraling van autoriteit een must is? Komt het doordat het fysiek en mentaal zwaar werk is? Komt het door de enorm flexibele tijden?

Mannen en vrouwen zitten anders in elkaar en beiden hebben ze hun zwakke en sterke punten. Daardoor heb je meer vrouwen in de verpleging en meer mannen bij bijvoorbeeld de brandweer. Iedereen doet waar ze zichzelf het beste bij voelen en waar ze zelf het meest geschikt voor zijn.
quote:
Volgens mij schiet je, puur pragmatisch gezien, je doel voorbij als er vanwege een (op zichzelf lovenswaardig) neutraliteitsdoel zulke scheve verhoudingen ontstaan. Kan je jezelf echt neutraal noemen als het voor moslima's praktisch onmogelijk is om zich bij de organisatie aan te sluiten? Natuurlijk is het voor een deel eigen keuze, maar doet dat er onder aan de streep echt toe?
De regels sluiten moslima's niet uit. En zoals hierboven uitgelegd hoeven scheve verhoudingen niet daadwerkelijk scheef te zijn. Puur door het soort werk trek je bepaalde mensen aan. Soms zijn het mannen die zich meer aangesproken voelen, soms zijn het de vrouwen. Ook gelovigen kunnen gewoon bij de politie maar dan moeten ze accepteren dat ze hun overtuiging niet uit kunnen dragen wanneer ze in functie zijn. Dat hoeft niet zo'n issue te zijn als de rol van agent je op het lijf geschreven is.
quote:
Even overdreven geschetst bestaat onze politie momenteel uit autochtone heteroseksuele mannen. Nogmaals, volgens mij zou het de neutraliteit van de politie in de breedte alleen maar ten goede komen als daar ook af en toe eens een allochtone moslima tussen liep. Of een transseksueel. Of welke minderheid dan ook.

Als een mooie hoofddoek (uiteraard in politiekleuren) nou een klein deel van de oplossing zou kunnen zijn is dat volgens mij alleen maar goed.
Er is geen mens op de wereld die op dit moment weet of het toestaan van een hoofddoek het 'probleem' oplost. Misschien dat je er een enorm kleine minderheid een plezier mee doet. Maar wil je de neutraliteitsregels van de overige tienduizenden agenten op het spel zetten omdat een extreem kleine minderheid daar een probleem mee heeft? Ik vind dat persoonlijk een enorm stom idee. Sowieso, als je het dragen van een religieus kledingstuk zó belangrijk vindt dat je zonder dat kledingstuk je functie niet uit kunt oefenen, dan moet je je afvragen of je wel geschikt bent voor die functie.

EightZero Drive | Facebook | Youtube | Tweakers topic


  • SomerenV
  • Registratie: november 2010
  • Laatst online: 17:45

SomerenV

It's something!

Topicstarter
quote:
Albantar schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 14:35:
[...]


Continu word ik beticht van kromme vergelijkingen, maar deze vergelijking is niet krom?

Ik heb het niet over Nederlanders die in Dubai zo'n gebouw binnenlopen, maar over Nederlanders die in Nederland zo'n gebouw binnenlopen.
Juist, en in Nederland hebben we besloten dat het misschien beter is om publieke geloofsovertuiging binnen een neutraal overheidsorgaan niet toe te staan.

Kijk, ik heb er geen problemen mee als de dame aan het loket bij het Gemeentehuis een hoofddoek draagt. Dat heeft verder weinig invloed op je als je je rijbewijs gaat verlengen, of als je vuilniszakken voor het plastic gaat halen. Maar de politie moet gewoon neutraal blijven. Elke agent moet hetzelfde zijn qua uiting. Ik wil niks met een agent te maken hebben die zijn geloof publiekelijk uitdraagt tijdens het uitvoeren van zijn functie. En dan gaat het mij om alle geloven. De helft van Nederland is al niet gelovig, en van de Nederlanders die wél gelovig zijn tillen er een hoop niet zo heel zwaar aan. Je bedient op deze manier dus de meerderheid binnen een land.

Nogmaals, de regels omtrent neutraliteit verwerpen omwille van een ongelooflijk kleine minderheid is gewoon ridicuul. Ik heb ook nog nooit van m'n leven een agent met een kruisje ofzo gezien, dus waarom moet een moslima nu opeens perse een hoofddoek dragen? Als een Christelijke agent zijn uitingen achterwege kan laten zijn het uitvoeren van zijn functie, waarom kan een moslim dat dan niet?
quote:
Albantar schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 14:59:
[...]


Dus dan zeg je eigenlijk dat omdat zij daar onvoldoende rekening houden met de diversiteit van hun samenleving, hoeven wij daar ook geen moeite te doen om daar wel rekening mee te houden?

Laat maar. Het is een probleem dat wij niet zien, omdat het een probleem is waarmee wij vrijwel nooit geconfronteerd worden. Dat betekent niet dat dat probleem niet bestaat voor andere mensen. Die ook Nederlanders zijn.

Maar er is een verschil tussen een probleem niet zien omdat je het zelf nooit tegenkomt en er nooit over nagedacht hebt, en het probleem willens en wetens blijven negeren ondanks dat mensen verwoed proberen om je op dat probleem te wijzen...

Tijd voor een time-out denk ik want telkens wanneer ik hier iets neergooi volgend daar weer tig notifications op en ik heb niet de tijd om op alles te reageren.
In een samenleving doe je het nooit goed en er zijn altijd mensen die tegen bepaalde ideeën zijn. Dat blijf je toch wel houden. En ik snap best dat sommige personen de huidige regels kut vinden. Maar in mijn ogen geldt het recht van de meerderheid. Het recht van de sterkste. Die tevreden houden is het belangrijkste. Die groep ontevreden stellen omwille van een kleine minderheid is gewoon een stom idee.

Stel je hebt een klas van 30 man en één persoon daarvan kan niet meekomen met de rest. Moet je dan maar het niveau voor de rest verlagen om die ene persoon tegemoet te komen? Moet je die ene persoon een voorkeursbehandeling geven zodat die zich weer fijn voelt? Nee, er wordt eerst geprobeerd om die persoon op het niveau te krijgen van de rest. Als dat niet lukt dan heeft ie pech en moet ie blijven zitten.

Stel je hebt 68.000 agenten en 100 (om maar wat te noemen) willen een uitzondering op een eerder vastgestelde regel. Moet je dan de regels voor iedereen maar veranderen om die 100 personen tegemoet te komen? Moeten zij een voorkeursbehandeling krijgen omdat ze zich zogenaamd gediscrimineerd voelen? Nee, dat is buigen of breken. Oftewel: je probeert te handelen naar hoe de meerderheid handelt of je vertrekt.

SomerenV wijzigde deze reactie 24-10-2017 15:11 (40%)

EightZero Drive | Facebook | Youtube | Tweakers topic


  • SomerenV
  • Registratie: november 2010
  • Laatst online: 17:45

SomerenV

It's something!

Topicstarter
quote:
Albantar schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 16:02:
[...]


Nogmaals, laatste opmerking dan, ook neutralitit uitstralen is afhankelijk van de omgeving. Wat in Amerika neutraal is, is dat in India niet en vice versa. En wat in Nederland 50 jaar geleden neutraal was is dat nu niet meer en vice versa.
Hoeft niet perse. Neutraal betekent letterlijk dat je niet voor en niet tegen bent, je geen partij kiest en onzijdig bent. Dat is de definitie van neutraal. En die definitie is voor iedereen gelijk. Onpartijdig is onpartijdig, of je nou moslim bent, blank, zwart, Jood, Christen, man, vrouw, dik, dun, etc.

De politie heeft, ongeacht de agent die het draagt, één uniform. Een onpartijdig uniform. Geen zaken die partijdigheid kunnen verraden. Daarmee is het uniform en dus ook de agent die het draagt, neutraal in zijn uitstraling. Elke vorm van persoonlijke (geloofs)overtuiging doet afbreuk aan die neutraliteit.

@superwashandje
quote:
edit: de agente met hoofddoekje is dan toch net zo neutraal in het uitoefenen van haar werk als de agente zonder hoofddoekje?
De agente met hoofddoekje kan haar werk inderdaad hetzelfde uitvoeren als de agente zonder hoofddoekje. Het probleem is dat dat hoofddoekje afbreuk doet aan de neutrale uitstraling. En dat moet je niet willen.

@smurfinmark
quote:
Een van de kernwaardes van onze rechtstaat is juist dat er basisrechten/plichten voor iedereen zijn, zoals vaak aangekaart, en die staan niet ter discussie, en kunnen ook niet veranderd worden omdat een meerderheid een bepaalde mening toegedaan is. De interpretatie daarvan is open voor discussie, maar het idee dat het hebben van een meerderheid het gelijk bepaalt is vrij bizar, in het bijzonder wanneer het om grondwetten gaat.
Ik bedoelde ermee dat je sommige reglementen (dus niet de wetten) niet aan moet gaat passen omwille van een absurd kleine minderheid. De grote meerderheid is in dit geval voorstander van de neutrale uitstraling, een kleine minderheid is tegenstander. Moet je dan de tevredenheid van de meerderheid opofferen om een kleine minderheid tevreden te stellen? Ik vind van niet. In Nederland heb je het recht om je mening te uiten en da's een goed recht. Echter heb je niet het recht op tegemoetkoming als jouw mening niet strookt met de mening van een ander. Dan ga je de dialoog aan en kijk je naar de mogelijkheden. Meteen maar iets erdoorheen drukken want 'discriminatie' (wat het overigens niet is) slaat nergens op en werkt averechts.

Kijk, als het je lukt de kleine minderheid meer tevreden te stellen zonder de meerderheid tegen de schenen te trappen dan zeg ik doen. Maar dat gaat hier niet. Het is óf wel een hoofddoek, óf geen hoofddoek, geen middenweg. En dan zeg ik: de minderheid moet maar accepteren dat dit de opgestelde regels zijn, of ze zoeken ander werk. Nogmaals iets wat ik eerder ook al gezegd heb: als jij het uitdragen van je religie zó belangrijk vindt dat je zonder religieuze symbolen de functie als agent niet uit kunt oefenen, dan is die functie waarschijnlijk niet voor jou weggelegd.

Laat men eerst maar eens een goed onderzoek houden naar dit onderwerp.
- Hoeveel gelovigen zitten er bij de politie?
- Hoe zijn die percentueel onderverdeeld?
- Zou men graag hun religie uit willen dragen tijdens het uitvoeren van hun functie?
- Zou men bij de politie gaan als ze hun religie uit kunnen dragen?
- Hoe kijkt men aan tegen een agent(e) die zijn of haar religie uitdraagt?

En zo zijn er nog tig andere vragen te bedenken. Het is nu vooral giswerk en er is nu een flinke discussie op gang gekomen door de acties van een handjevol mensen. Er is één agente geweest die met hoofddoek de straat op is gegaan om reacties te peilen en er is nu één agente die een hoofddoek wil dragen in haar nieuwe functie (op straat). 2 Agenten, op 68.000 agenten in totaal. Waar praten we dan over?

SomerenV wijzigde deze reactie 24-10-2017 18:29 (4%)

EightZero Drive | Facebook | Youtube | Tweakers topic


  • SomerenV
  • Registratie: november 2010
  • Laatst online: 17:45

SomerenV

It's something!

Topicstarter
quote:
Delerium schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 18:41:
[...]

Als ik mag gokken is betreffende vrouw niet tevreden over haar baan/stageplek en probeert op een bepaalde manier de situatie te saboteren zodat ze geen ontslag hoeft te nemen maar de werkgever dat voor haar doet. Op die manier behoudt je namelijk je uitkering.

En helaas, de troefkaart die je kan trekken is die van discriminatie. Dat gebeurt zo vaak op scholen en andere plaatsen, puur omdat men weet dat het een open zenuw is en ongemakkelijke situaties oplevert, niet omdat men overtuigd islamiet of iets dergelijks is.
Discriminatie is ook niet iets waarvan je eenvoudig kunt zeggen dat het er wel of niet is. Je weet de daadwerkelijke beweegreden achter een bepaalde keuze vaak niet, en je weet niet hoe het slachtoffer (om het zo maar even te noemen) zich daadwerkelijk voelt. Maar zodra de term discriminatie valt is degene die de keuze maakt per definitie fout in de ogen van velen, ongeacht of het wel degelijk discriminatie was.

Neem etnisch profileren. De politie werkt vaak op basis van profielen om zo steekproefgewijs bepaalde groepen te controleren. Vaak bestaan die profielen uit meerdere variabelen. Zo zal een blanke jongen met een petje in een Toyota Yaris minder vaak gecontroleerd worden dan een blanke jongen met een petje in een Volkswagen Golf. Waarom? Omdat drugsrunners statistisch gezien vaker in een Golfje rijden, en relatief vaak dezelfde soort kledij dragen (waaronder een petje). En daar is niks mis mee en daar hoor je niemand over, ondanks dat het ook hier deels om huidskleur gaat.

Maar als je dan iemand met een donkere huidskleur neemt, met een jonge leeftijd en hippe kleding, in een vrij dure auto, dan is het opeens wél discriminatie. Maar statistisch gezien zijn mensen die voldoen aan die variabelen vaker betrokken bij criminaliteit. Maar toch is de politie hier de schuldige, en niet de oververtegenwoordiging van gekleurde jongeren in de criminaliteit.

Iedereen wijst maar met vingertjes zonder dat er naar het daadwerkelijke probleem wordt gekeken. Iedereen gaat direct in de aanval zonder een voorafgaande constructieve dialoog. En de 'schuldige' moet meteen hard afgestraft worden anders is het oneerlijk.

EightZero Drive | Facebook | Youtube | Tweakers topic


  • SomerenV
  • Registratie: november 2010
  • Laatst online: 17:45

SomerenV

It's something!

Topicstarter
quote:
Albantar schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 21:37:
@Lustucru _O_

Ik ben het er niet 100% mee eens wat je zegt maar dit is wel het niveau van discussie dat ik heeeeeeel graag zie. Het zet me aan tot nadenken over mijn eigen standpunten. Thanks!
Je beseft dat veel van zijn punten al meermaals voorbij zijn gekomen in dit topic he? Moet daarbij overigens zeggen dat het best een prestatie is dat deze discussie nog niet uitgemond is in een partijtje bekvechten (zoals vaak het geval is).

Ik heb in deze discussie een aantal goede standpunten langs zien komen (voornamelijk van tegenstanders, dat dan weer wel). Ook wordt er voornamelijk bij het hoofdzakelijke onderwerp gebleven, wat wel zo prettig is. Maar @Albantar, jij stelt dat je niet volledig neutraal kunt zijn in deze maatschappij, maar als neutraal onpartijdig betekent, hoe kun je dat dan niet zijn? Wat zou de politie volgens jou moeten doen om volledig onpartijdig te zijn?

In mijn ogen ben je onpartijdig als je persoonlijke voorkeur/visie achterwege laat. Je laat dan anderen niet zien waar jij voor staat, wat je onpartijdig maakt.

Zo dragen brandweermannen en vrouwen allemaal exact dezelfde kleding, geleverd door hun regio. Even los van de OVD en accessoires zoals ademlucht, zien ze er allemaal exact hetzelfde uit en streven ze allemaal exact hetzelfde doel na: namelijk branden blussen, slachtoffers redden en adequaat handelen naar gelang de situatie. Iemand van de brandweer zal geen partij kiezen, laat zijn persoonlijke identiteit niet doorschemeren en zal ongeacht ras, kleur of religie iedereen zo goed mogelijk proberen te helpen. Heel veel onpartijdiger ga je het niet krijgen.

Waarom zou dat voor de politie niet anders zijn?

EightZero Drive | Facebook | Youtube | Tweakers topic


  • SomerenV
  • Registratie: november 2010
  • Laatst online: 17:45

SomerenV

It's something!

Topicstarter
quote:
Evest schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 11:29:
[...]

Nu begint het een beetje een definitiekwestie te worden, dat lijkt me niet relevant eigenlijk, maar vooruit :p
In de Van Dale:

[...]


De politie vertegenwoordigt (2.) in jouw ogen de waarde van de rechtstaat, maar dat betekent niet dat jij vertegenwoordigd (1.) wordt :+

Mijn punt blijft: vertegenwoordiging betekent niet-neutraliteit. :)
Dan doe ik nog een duit in het zakje met de betekenis, uit de Van Dale, van neutraal:

neu·traal (bijvoeglijk naamwoord, bijwoord)
1
tussen de partijen in staand; = onpartijdig:


Er is geen mens op de wereld die volledig onpartijdig is, maar qua uitstraling kun je daar wél naar streven. Het toestaan van religie in een uniform maakt je per definitie niet onpartijdig.
quote:
Een individu kan niet neutraal zijn. Alleen een organisatie als geheel kan dus neutraliteit uitstralen... Door representatief te zijn. Maar ook dat heb ik al meermaals gezegd.
Het is al eerder aangehaald @Albantar , maar uitstraling en representativiteit zijn twee losse zaken. Maar goed, jij stelt dus dat je als organisatie als een geheel neutraliteit uit kunt stralen. Met andere woorden: als je als organisatie allemaal hetzelfde uniform aan hebt, dan straal je als organisatie in zijn geheel neutraliteit uit. Als iedereen binnen een organisatie hetzelfde moet dragen, dan is er geen partijdigheid. Iedereen is immers gelijk. Dat een individu er een andere denkwijze op na kan houden kan zo zijn, maar als je jezelf niet zo onpartijdig mogelijk opstelt dan kun je beter geen agent worden.

EightZero Drive | Facebook | Youtube | Tweakers topic


  • SomerenV
  • Registratie: november 2010
  • Laatst online: 17:45

SomerenV

It's something!

Topicstarter
quote:
begintmeta schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 14:53:
Stel dat de twee conflicterende partijen de politie en een burger zijn, moet de neutrale politie die tussen die partijen staat dan een ander uniform dan het standaardpolitieuniform?
Als de twee conflicterende partijen de politie en de burger zijn, dan is het aan de rechtbank om te kijken wie er in die situatie gelijk is. En ook de rechters hebben een kledingcode om neutraliteit uit te stralen. Als burger heb je naar de politie te luisteren, ook al vind je dat je in je recht staat. Ben je het er niet mee eens? Dan laat je een rechter de uitkomst bepalen.

EightZero Drive | Facebook | Youtube | Tweakers topic


  • SomerenV
  • Registratie: november 2010
  • Laatst online: 17:45

SomerenV

It's something!

Topicstarter
quote:
begintmeta schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 15:07:
[...]

Soms is daarvoor eventueel geen tijd.

[...]

Die kledincode is in dit topic inderdaad ook al aan de orde geweest

[...]

Precies, dus of de agent die wil dat je even lekker aan zijn snikkel zit een keppel draagt of niet, maakt daarvoor helemaal niet uit in beide gevallen kan je:

[...]

Achteraf naar de rechter
Goed
Behalve dan dat een keppel weer afbreuk doet aan een zo neutraal mogelijke uitstraling bij de politie. Daarmee straal je per definitie geen onpartijdigheid uit.

EightZero Drive | Facebook | Youtube | Tweakers topic


  • SomerenV
  • Registratie: november 2010
  • Laatst online: 17:45

SomerenV

It's something!

Topicstarter
quote:
Hoe kun je onpartijdig zijn qua uitstraling als je uiting geeft aan iets wat je partijdig kan maken? Een keppel hoeft je niet partijdig te maken, maar het is geen onpartijdige uitstraling. Wanneer iemand zijn persoonlijke geloofsovertuiging niet uit weet niet waar iemand voor staat en is die persoon dus qua aanzicht onpartijdig. Dan is het uiteraard nog te hopen dat een agent zijn persoonlijke mening achterwege laat bij het maken van keuzes en gewoon de wetten naleeft.

Sommigen groepen staan lijnrecht tegenover elkaar, dus religie uiten als agent kan voor onnodige wrijving zorgen. Sommige mensen zullen niet geholpen willen worden door een agente met hoofddoek, sommigen zullen niet geholpen willen worden door een agent met kruisje of keppel. Ik durf te wedden op mijn linkerbal dat wanneer je een agent met een zichtbaar kruisje of keppeltje een wijk in stuurt met voornamelijk moslims, dat je dan gezeik krijgt. Hetzelfde geldt wanneer je een agente met hoofddoek een wijk instuurt met voornamelijk Joden. Dat probleem heb je niet wanneer er geen religieuze uitingen zijn. Dan is een agent gewoon een agent. Mocht een agent tóch zijn religieuze voorkeur ventileren tijdens het uitoefenen van zijn functie, dan mag er direct ontslag op volgen.
quote:
wowly schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 15:25:
Persoonlijk zou ik het een aanwinst vinden voor het korps, een ultiem teken dat ook mensen met een moslim geloof de ruimte krijgen op een voor hen goede manier hun ambt te vervullen.
Want het uiten van het feit dat ze moslim zijn is belangrijk voor ze om hun functie goed uit te kunnen voeren? Waarom is dat voor moslims wel belangrijk maar voor andere gelovigen niet? En waarom zouden ze zonder die uiting de functie niet uit kunnen oefenen? Er zitten nu ongetwijfeld ook moslims bij de politie, maar waarom hoor je die niet klagen? Waarom kunnen zij hun werk wel gewoon goed uitvoeren?

SomerenV wijzigde deze reactie 25-10-2017 15:29 (20%)

EightZero Drive | Facebook | Youtube | Tweakers topic


  • SomerenV
  • Registratie: november 2010
  • Laatst online: 17:45

SomerenV

It's something!

Topicstarter
quote:
begintmeta schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 15:33:
[...]

Iemand had eerder Stormtroopers geopperd, wat ik bedoel zijn uiteraard zoals ik eerder ook had beschreven volledig neutraal vermomde agenten met computerstemmen.
[...]

Daarom vroeg ik me ook af hoe bijvoorbeeld het uniform moet zijn van de politieagent die mijn aangifte van verkrachting, door een politieagent, moet aannemen.
Even los van het feit dat een verkrachting volledig los staat van religieuze uitingen of een neutrale uitstraling: een agent die jou verkracht, tijdens het uitoefenen van zijn functie, is gewoon volgens de wet fout bezig. Elke andere agent zal dat ook zo zien en jou gewoon serieus nemen. Maar godverdomme zeg, dit is een hypothese die echt als een tang op een varken slaat.

EightZero Drive | Facebook | Youtube | Tweakers topic


  • SomerenV
  • Registratie: november 2010
  • Laatst online: 17:45

SomerenV

It's something!

Topicstarter
quote:
begintmeta schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 15:55:
[...]


[...]

Helaas komt onwettig politiegeweld wel eens voor natuurlijk, maar overwegend heb ik vertrouwen in de politiemens, of ze nu hoofddoeken, keppels of gewoon petten dragen. Ik ga ervanuit dat ze hun opdracht plichtsgetrouw vervullen. En is dit dan niet eigenlijk vooral waar het om gaat, en niet het krampachtig vasthouden aan uniforme kleding?
Zullen we dan ook meteen religieuze kledij toe gaan staan bij rechters? Het maakt immers toch niet uit hoe iemand er uit ziet, je moet maar geloven dat ze handelen naar de wetten die voor hen gelden. En als je het niet eens bent als persoon met een bepaalde religieuze uiting moet je dat maar gewoon slikken, of vragen om door iemand anders behandeld te worden.

Overigens ga ik er ook van uit dat een agent zijn functie gewoon plichtsgetrouw vervuld, zelfs wanneer ze iets religieus dragen, maar qua uitstraling zijn ze dan per definitie niet meer onpartijdig. En dat is waar het hier om draait. Een onpartijdige uitstraling zodat een agent een agent is qua aanzien. Niet een agent met hoofddoek, of een agent met keppel, of een agent met kruisje, maar gewoon een agent. Voor iedereen hetzelfde qua aanzien. Een agent die tijdens zijn handelen alsnog zijn persoonlijke voorkeur of religieuze voorkeur ventileert mogen ze wat mij betreft ook direct op non-actief stellen.

EightZero Drive | Facebook | Youtube | Tweakers topic


  • SomerenV
  • Registratie: november 2010
  • Laatst online: 17:45

SomerenV

It's something!

Topicstarter
quote:
begintmeta schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 18:30:
[...]

Dat is volgens mij hier ook niet aan de orde. We kunnen het houden bij het of en waarom van 'Religieuze uitingen bij de Politie. Oké of niet?'

Op basis van wat tot nu toe is gepost zou ik nog geen conclusie kunnen vormen.


[...]

Ik zou zeggen van niet, het is niet-kerkelijk, maar dat wil niet zeggen dat het neutraal is. Een neutrale samenleving kan sowieso niet makkelijk bestaan lijkt me, maar in een eerdere post opperde ik al het opheffen van de staat wat dat makkelijker maakt, maar wat nog steeds niet zal werken.

Ik zie de neutraalmogelijkste staat: De staat dient niet te discrimineren, niet de (potentiele) burgers, en niet de (potentiele) ambtenaren/zichzelf. Zolang iedereen dus, met zo min mogelijk obstakels, toegang heeft tot alle posities in de staat en voorzien kan worden van alle benodigde diensten, is het goed. Dus de zwaargereformeerde mag ambtenaar van de burgerlijke stand worden, en niemand wordt daardoor belet te huwen. Zodra dat niet samengaat moet je belangen gaan afwegen, keuzes maken. (en verlies je de neutraliteit)
Zo min mogelijk obstakels betekent in deze dat je jezelf moet kunnen uiten als wie je bent en waar je in gelooft? Wat ik wel grappig vindt is dat iedereen hier z'n eigen draai aan de betekenis van neutraal geeft :+

Neutraal betekent (zoals zo vaak aangegeven) dat je onpartijdig bent. Enerzijds zou je kunnen stellen dat de politie, als ze neutraal zouden handelen, iedereen moeten aannemen ongeacht achtergrond. En daar ben ik het volledig mee eens. Iedereen moet agent kunnen worden. Net als dat iedereen dokter, monteur, schoonmaker of programmeur moet kunnen worden bijvoorbeeld.

Dan heb je het handelen van een agent, want dat moet ook neutraal zijn. Iedere burger moet hetzelfde behandeld worden, ongeacht kleur of wat dan ook. Als agent ben je daarin onpartijdig. En dat kan ook wanneer je een hoofddoek, keppel of kruisje draagt.

En als laatste is er de uitstraling. Het voorkomen van een agent, want ook die dient neutraal, of onpartijdig te zijn. Dat betekent dat een agent voor iedere burger er hetzelfde uit ziet, ongeacht de persoonlijke voorkeur van de burger. Eén uniform voor alle agenten, ongeacht de persoonlijke geloofsovertuiging van die agent.

Dan heb je dus een politiemacht waar iedereen bij kan, die iedereen hetzelfde behandelt en die voor iedereen er hetzelfde uit ziet. Dan heb je volledige onpartijdigheid. Iedereen, op elk vlak, wordt hetzelfde behandeld. Geen uitzonderingen, geen aparte regeltjes voor bepaalde mensen, maar voor iedereen gelijk. Als je zonder uitzondering geen agent kunt of wilt worden, dan moet je je afvragen of die functie wel bij je past, of dat je alsnog bereid de regels te nemen voor wat ze zijn.

EightZero Drive | Facebook | Youtube | Tweakers topic


  • SomerenV
  • Registratie: november 2010
  • Laatst online: 17:45

SomerenV

It's something!

Topicstarter
quote:
Lustucru schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 19:35:
[...]


Oopsie. :) Eigenlijk bevestig je precies wat @begintmeta schrijft, want je tweede zin is een onmogelijke voorwaarde. In mijn jongen jaren zagen de meeste agenten eruit als een zelfingenomen varkens en de weinige agenten die ik er mee door konden waren in de ogen van mijn ouders subversieve elementen die maar een doel hadden: heel Nederland zo snel mogelijk naar de klote van drugs en vrije seks helpen.
Daarmee doel je op hoe iemand als persoon over komt. Ik kom ook wel eens agenten tegen die een boze uitstraling hebben, of agenten die juist heel vriendelijk over komen. Als je ook dát uit de weg wilt werken dan moet je met robots gaan werken. Staat echter los van religieuze kenmerken. Je kunt streven naar een zo onpartijdig mogelijke uitstraling, en dat moeten we vind ik ook doen.
quote:
Het enige wat ons dan nog kan helpen is een systeem waarop de burger kan vertrouwen dat ervoor zorgt dat die wetsgelijkheid garandeert en bij afwijkingen corrigeert. Ik kan me nog steeds vinden in de gedragscode, maar als ik mijn voorkeur voor een seculiere samenleving opzij zet begin ik wel steeds meer moeite te krijgen met het feit dat zo'n restrictieve code anno 2017 gewenst is. Dat voelt toch ook als falen.
Waar zie jij dan de restrictie in? Werkelijk iedereen kan bij de politie. En anno 2017 zou een geloof niet meer dermate bepalend moeten zijn voor je keuzevrijheid wat werk betreft. Het enige geloof dat er op dit moment problemen mee heeft is de islam en binnen dat geloof is het percentage dat er problemen mee heeft waarschijnlijk vrij klein. Echter weet ik dat niet want agenten uiten hun geloofsovertuiging niet. Ik weet dus niet welk geloof de agent die voor me staat aanhangt. Onpartijdig dus.
quote:
Het zou mooi zijn als het werkelijk niemand iets kon uitmaken of een agente een hoofddoek omheeft, omdat we weten dat ze haar werk even goed of even slecht zal doen als de agent met het kruisje of het strakgestreken uniform. In zekere zin juich ik een persoonlijk gekleurde diender alleen maar toe.
Wacht, waarom juich jij een gekleurde diender toe? Ik juich een adequate agent toe. Ik juich agenten toe die altijd zo goed mogelijk handelen. Toejuichen dat een agent een kleurtje heeft is nogal fout in mijn ogen.

EightZero Drive | Facebook | Youtube | Tweakers topic


  • SomerenV
  • Registratie: november 2010
  • Laatst online: 17:45

SomerenV

It's something!

Topicstarter
quote:
lateef schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 22:16:
[...]

Nu draai je het om. Wat je je af moet vragen is waarom iemand bij wie zijn of haar religie uiterlijk zichtbaar is niet zou kunnen functioneren als agent?
Ik stel dat een agent ook dan prima kan functioneren. Maar het doet qua uitstraling afbreuk aan de onpartijdigheid.
quote:
Voor andere gelovigen is dat evenzeer belangrijk, voor christelijke gelovigen echter minder of niet, maar dat komt omdat bij christenen religieuze kleding doorgaans alleen gedragen wordt door geestelijken.

Sikhs bijvoorbeeld bedekken altijd hun haar met een tulband. Orthodoxe mannelijke joden dragen een keppel en getrouwde vrouwen hebben ook altijd hun haar bedekt. De sikhgemeenschap is bijzonder klein, maar ook zij worden door deze gedragscode uitgesloten.

Orthodoxe joden zijn er ook nog nauwelijks in Nederland, maar wat je bij deze gemeenschap veel ziet, is dat ze zich vaak buiten de samenleving sluiten. Een mijns inziens onwenselijke situatie.
Maar, sluiten de regels hen uit, of sluiten zij zichzelf uit vanwege hun eigen regels? Ik stel dat je met religieuze uiting een functie prima uit kan voeren. Maar ik heb nog geen antwoord gezien waarom het zonder die uiting niet zou kunnen. Wat maakt het uiten zó belangrijk dat je zonder een functie niet kan beoefenen?
quote:
Dat moslima's zich niet buiten de samenleving willen sluiten, is naar mijn idee dan ook alleen maar positief. Ze willen onderdeel uitmaken van de samenleving, daarin een verantwoordelijke taak uitvoeren en zich committeren aan de uitvoering van Nederlandse wetgeving. Dat ze daarnaast gelovig zijn en vanuit hun geloof hun hoofddoek willen dragen, hoeft geen enkele belemmering te zijn voor de uitvoering van hun ambt.
Ook hier geldt weer dat een hoofddoek (in dit geval) afbreuk doet aan de onpartijdige uitstraling van de politie. En ook hier weer de vraag: waarom kunnen/willen sommige moslima's alleen de functie als agent uitoefenen als zij hun hoofddoek kunnen dragen?
quote:
De gedragscode van de politie is zelfs in strijd met de grondwet, die voorschrijft dat iemand op basis van religie niet uitgesloten mag worden.
Waar in de gedragscode sluiten ze mensen met een religieuze achtergrond uit dan? Iedereen kan agent worden, ongeacht de religieuze achtergrond. De enige concessie die je moet doen is het niet uiten van je religie.
quote:
De argumenten voor deze uiterlijke neutraliteit kan ik tot zekere hoogte ook best begrijpen, echter vraag ik me wel af of het wenselijk is.
Ja, dat is wenselijk van onpartijdig uiterlijk. Ik kan serieus niet inzien wat er mis is met een uniforme, onpartijdige uitstraling van de politie.
quote:
De beperking van de vrijheid van godsdienst in Nederland houdt overigens ook in dat de Nederlandse wet het hoogste gezag heeft en binnen die kaders wordt religie getolereerd. Dat geldt voor iedere (gelovige) Nederlander en dus ook voor iemand die agent wil zijn. Zeker voor een wetsdienaar denk ik dat we bij voorbaat mogen aannemen dat diegene de wet ten alle tijde prevaleert boven de regels van zijn of haar religie. Dit gegeven alleen al zou mijns inziens al voldoende moeten zijn om de neutraliteit van een agent te garanderen.
Dat is dus het stukje neutraal handelen, niet het neutrale aanzicht. Neutraal handelen kan lastig zijn (voor wie dan ook). Een neutrale uitstraling zou geen issue moeten zijn.
quote:
Een ander punt waarom het mij geen slecht idee lijkt om het dragen van een hoofddoek toe te staan, is omdat je daarmee een groep die mee wilt doen in de samenleving ook de ruimte geeft om dat te doen. De overheid laat daarmee zien dat wanneer je inderdaad wilt mee doen, dat je dan niet buitengesloten wordt. Ik denk dat dat alleen maar een positief effect kan hebben op een groep die al dan niet terecht zich buitengesloten voelt.
Maar wat zijn de implicaties van het toestaan van religieuze uitingen bij de politie? Meer dan de helft van Nederland is ongelovig en religie zelf staat regelmatig ter spraak. Religie betrekken bij de politie kan voor onnodige wrijving zorgen en dat moet je niet willen.
quote:
Omdat zij hun geloof op een andere manier belijden.
Dat is prima en hoe men hun geloof belijdt moeten ze zelf weten. Maar soms zijn er regels waar je je aan hebt te houden waardoor je water bij de wijn moet doen.

Ik heb het al eerder gezegd maar we hebben in Nederland 68.000 agenten. Een zéér kleine minderheid daarvan wenst een hoofddoek te dragen (1 agente heeft het geprobeerd, 1 agente wil het en heeft stappen ondernomen). Verder heb ik nog niet gelezen over anderen die het graag willen. Dus ja, dan moet je maar gewoon water bij de wijn doen en de regels accepteren zoals ze zijn. Als we het nou hadden over een aanzienlijk groter percentage dan was het een ander verhaal. Maar regels waar de overgrote meerderheid het mee eens is aanpassen omwille van een kleine minderheid is gewoon absurd.
quote:
Lustucru schreef op donderdag 26 oktober 2017 @ 00:38:
[...]


[...]

Het misverstand waarvan je wist dat het zou komen.

Ik juich niet persoonlijk een gekleurde diender toe: ik juich een persoonlijk gekleurde diender toe. Dat gaat dus niet over (huids) kleur maar over persoonlijke kleuring.
Oh, excuses :) Maar dan vraag ik me af waarom je een persoonlijk gekleurde diender toejuicht. Ik wil juist geen persoonlijk gekleurde dienders. Als je persoonlijk gekleurd bent dan ben je simpelweg niet onpartijdig.

EightZero Drive | Facebook | Youtube | Tweakers topic


  • SomerenV
  • Registratie: november 2010
  • Laatst online: 17:45

SomerenV

It's something!

Topicstarter
quote:
Flavius schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 16:57:
Ik heb weleens begrepen dat het bij het oude uniform toegestaan was tattoo's te hebben zolang deze bedekt waren. In het geval van het oude uniform had je dan de lange mouwen. Sinds het nieuwe uniform, wat dikker is qua stof + verplicht kogelwerend vest, worden tattoo's zichtbaar op de arm gedoogd, omdat het anders in de zomer te warm is en je moeilijk van die agenten kunt verwachten dat ze hun tattoo's gaan verwijderen omdat er plots een ander uniform is. Ik vind het niet helemaal consistent, want ik kan mij niet voorstellen dat je in het oude uniform wel met lange mouwen in de zomer rondliep, maar er zit blijkbaar een bepaalde historie achter.
Tatoeages zijn door de jaren heen steeds meer geaccepteerd geraakt. Vroeger stond een tatoeage nog synoniem voor een gevaarlijker persoon, maar tegenwoordig is dat al lang niet meer het geval. Mensen van alle rangen of standen kunnen er eentje hebben, met tal van uiteenlopende betekenissen. Dus in dat opzicht is het niet vreemd dat een agent ook een zichtbare tatoeage moet kunnen hebben. Afspiegeling van de maatschappij enzo. Maatschappij heeft die dingen grotendeels geaccepteerd en het zegt vaak niks over waar een persoon op maatschappelijk gebied voor staat. Veel tatoeages hebben een persoonlijke betekenis (kinderen, geliefden, een gebeurtenis, dat soort dingen). Wel moeten tatoeages eerst getoetst worden voordat je ze zichtbaar mag tonen als agent zijnde. Zo voorkom je dat een agent de straat op gaat met een zichtbare aanstootgevende tatoeage.

Religie is niet breed geaccepteerd door de samenleving (minstens 50% van Nederland hangt geen geloof aan) en bij de 50% die wél religieus is heb je diverse geloven die aangehangen worden. En daar komt dan nog bij dat religieuze maatstaven soms niet overeen komen met breed geaccepteerde maatschappelijke maatstaven. Dat de ene persoon die religieuze maatschappen niet zo serieus neemt wil niet zeggen dat de andere persoon dat wel doet, en dat zie je niet aan het soort kruisje, keppeltje of hoofddoekje. En in dat opzicht is het dus beter om te zeggen dat religieuze uitingen niet toegestaan zijn.

Kijkende naar de tatoeages kun je best stellen dat de politie mee gaat met de tijd en het niet erg vindt een afspiegeling te zijn van de maatschappij. Als er maar genoeg vraag is dan zal er gekeken worden naar adequate antwoorden en waar nodig zullen regels dan aangepast of toegevoegd worden. Mocht er een breed maatschappelijk draagvlak zijn voor religieuze uitingen dan zal daar waarschijnlijk ook naar gehandeld worden. Dat draagvlak is er niet dus blijft het verboden. Om dan maar bombarie te maken en een nieuwe regel af te dwingen werkt in dit soort gevallen vaak averechts. 'Weer' een moslims die zich niet wil houden aan onze maatstaven is iets wat je dan vaak hoort. Door dat soort acties vergroot je reeds bestaande kloven en dat zou niemand moeten willen.

Hetzelfde zie je bij Zwarte Piet ook. Die is door de jaren heen flink veranderd, op basis van maatschappelijke maatstaven en geluiden vanuit de maatschappij. Vergelijk de Zwarte Piet van 30 jaar terug maar eens met de Zwarte Piet van nu; compleet anders! Niemand die daar ooit heel moeilijk over heeft gedaan juist vanwege het grote draagvlak van de veranderingen. Maar opeens heb je een bijzonder kleine groep die er aanstoot aan neemt en heb je binnen een paar jaar een discussie die volledig losgeslagen is, groepen die elkaar hard bedreigen, feestjes die moedwillig verstoord worden en weet ik wat nog meer. Je kunt niet altijd je zin krijgen, hoe vervelend dat ook kan zijn, en dat betekent dat je soms moet aanpassen naar wat de maatschappij als maatstaven heeft. Verwachten dat de maatschappij altijd maar buigt naar jou werkt simpelweg niet en zorgt vrijwel altijd voor narigheid.

EightZero Drive | Facebook | Youtube | Tweakers topic


  • SomerenV
  • Registratie: november 2010
  • Laatst online: 17:45

SomerenV

It's something!

Topicstarter
Ik wel mooi hoe snel ze dit er even doorheen gedrukt hebben. Zal vast goed onderzoek gedaan zijn naar de mogelijke effecten hiervan en het draagvlak... Maar waar ik echt niet bij kan met m'n hoofd is dat een regel die voor iedereen gelijk is, discriminerend kan zijn. Discriminatie is letterlijk ongelijke behandeling, maar iedereen die een geloof aanhangt wordt gelijk behandeld. En daarmee hebben ze ook meteen dezelfde behandeling als iedereen die geen geloof aan hangt.

Maar mag ik als atheïst dan een agente met hoofddoek weigeren omdat ik er voor vrees dat door haar religieuze uiting haar integriteit in het gedrang komt?

Zeer slechte uitspraak in mijn ogen. Dag neutraliteit bij de politie, hallo gezeik over religie bij de politie en de wrijving die er al is op dat vlak (ook buiten de politie).
quote:
zeeg schreef op maandag 20 november 2017 @ 12:28:
Interessant artikel hierover: https://www.rd.nl/agente-...minatie-stuiten-1.1446355

"Het enige argument waarvoor ik gevoelig ben, is dat moslima-agenten geen hoofddoek mogen dragen met het oog op maatschappelijke onrust. De overheid heeft als taak de orde te handhaven en zo veel mogelijk onrust te voorkomen. Het valt niet te ontkennen dat het huidige islamofobe klimaat in de samenleving een ongunstige context vormt voor het vrijgeven van de hoofddoek bij agenten. Talloze burgers, ook hoogopgeleide en intelligente burgers, zijn totaal niet gevoelig voor staatsrechtelijke argumenten en totaal niet geïnteresseerd in wat religie betekent voor de beoefenaren ervan."
Hoe denk je dat dat islamofobe klimaat is ontstaan? Het gros van de ellende op de wereld is deels de schuld van de islam. Veel problemen met islamitische jongeren in Nederland en de landen om ons heen. Steeds vaker berichten over jongeren die sneller radicaliseren. Islamieten die uitreizen om mee te vechten met ISIS. Aanslagen in de naam van de islam. Vind je het dan heel gek dat mensen argwanend naar diezelfde islam kijken?

SomerenV wijzigde deze reactie 20-11-2017 12:39 (43%)

EightZero Drive | Facebook | Youtube | Tweakers topic


  • SomerenV
  • Registratie: november 2010
  • Laatst online: 17:45

SomerenV

It's something!

Topicstarter
quote:
Baseman77 schreef op maandag 20 november 2017 @ 12:38:
Ten eerste is de uitspraak van het College voor de Rechten van de Mens alleen raadgevend en ten tweede werd bij deze uitspraak veel rekening gehouden met de functie van de betreffende agente (ze heeft geen direct contact met burgers).

Dus sommigen hier reageren nogal voorbarig.


[...]


Zeker interessant!
Ik ben het niet eens met de conclusie betreffende neutraliteit, maar er worden wel sterke argumenten gebruikt en het stemt tot nadenken d:)b
"De politie discrimineert een administratief medewerkster door haar te verbieden een hoofddoek in combinatie met een politieuniform te dragen als zij 3D-aangiftes opneemt." Dus dat gaat over de functie als agent op straat.

EightZero Drive | Facebook | Youtube | Tweakers topic


  • SomerenV
  • Registratie: november 2010
  • Laatst online: 17:45

SomerenV

It's something!

Topicstarter
quote:
begintmeta schreef op maandag 20 november 2017 @ 13:36:
[...]


Volgens de uitspraak moet een gebod goed onderbouwd zijn, iets waar ik me op zich goed in kan vinden. Als de onderbouwing adequaat is, mag worden verboden.


[...]

In hoeverre is het willen dragen van het hoofddoek daaraan nu eigenlijk gerelateerd? Verder impliceerde je eerder dat het niet-verbieden van een hoofddoek in het uniform bij zou dragen aan segregatie, dat lijkt me niet evident.
Het kromme is dat het gebod goed onderbouwd is. Geen enkele vorm van religieuze uiting is toegestaan omdat het de neutrale uitstraling van een agent kan schaden. Wil niet zeggen dat een agente met hoofddoek, of een agent met kruisje minder functioneert, maar de neutrale uitstraling wordt daarmee wel teniet gedaan en daarom is er zoveel over te doen.

Als er voldoende publiekelijk draagvlak is om religieuze uitingen bij agenten toe te staan dan zal ik dat gewoon accepteren. Maar voor nu is het niet eens een handjevol dat zich gediscrimineerd voelt. Sinds Sarah in het nieuws is gekomen is er geen enkele andere agent of agente bijgekomen die zich ook benadeeld voelt. Normaal, als het een groter probleem is binnen een organisatie, dan volgen er wel meer maar dat was hier dus niet het geval.

Dus moeten we serieus de regels om gaan gooien omdat 1 persoon denkt dat het moslims kan bewegen agent te worden en omdat 1 persoon zich gediscrimineerd voelt? We hebben het hier over 65.000 agenten, in een land met 17 miljoen Nederlanders. Dat is echt een druppel op een gloeiende plaat. Ga eerst maar eens onderzoek doen naar eventueel draagvlak, dan praten we verder. Maar met meer dan 50% ongelovigen in dit land verwacht ik dat het door de maatschappij vrij resoluut afgeschoten wordt.

EightZero Drive | Facebook | Youtube | Tweakers topic


  • SomerenV
  • Registratie: november 2010
  • Laatst online: 17:45

SomerenV

It's something!

Topicstarter
quote:
Mooi, kan ze het niet gooien op haar geloof en is haar statement niks meer waard :D

EightZero Drive | Facebook | Youtube | Tweakers topic


  • SomerenV
  • Registratie: november 2010
  • Laatst online: 17:45

SomerenV

It's something!

Topicstarter
quote:
polli_ schreef op maandag 20 november 2017 @ 20:20:
[...]


Dat was ook niet de statement. Volgens haar was binnen politie servicecentrum de "hoofddoek" niet verboden en geen belemmering/gevaarlijk voor het uitoefenen van haar werk, maar buiten het politiebureau was het verboden en was het volgens de politie gevaarlijk. Ik citeer de AD:

Bij het oordeel is de functie van de vrouw meegewogen. Izat heeft ruim een jaar een vast contract bij de politie. Ze werkt al vier jaar op het servicecentrum waar ze meldingen opneemt. Aangezien de burger haar bij deze werkzaamheden niet ziet, speelt de beoogde uitstraling van de politie in dit geval geen rol, aldus het college.

Ook bij het opnemen van aangiften via een videoverbinding ziet het college geen bezwaar. 'De vrouw zit in een andere ruimte dan de burger, die de 3D-aangifte doet. Haar veiligheid is dus niet in het geding. De vrouw neemt aangifte op, maar beslist niet wat de politie er verder mee gaat doen. Zij vervult een administratieve taak.'

https://www.ad.nl/dossier...oofddoek-dragen~a1e18546/

Volgens het College voor de Rechten van de Mens is het maken van indirect onderscheid niet verboden, zolang daar goede redenen voor zijn, zoals het waarborgen van neutraliteit en objectiviteit middels een neutrale, uniforme gezagsuitstraling bij politieambtenaren. In de situatie van de vrouw is de noodzaak van het verbod (op een religieuze uiting) niet aangetoond, vindt het College.

Ook vindt het College het acceptabel als ze via een videoverbinding aangiften opneemt. Het argument van de politie dat ze vanwege haar persoonlijke veiligheid geen hoofddoekje mag dragen, wijst het college af. Het College is dan ook van mening dat de Nationale Politie in het geval van Izat onderscheid maakt op grond van godsdienst.

https://www.volkskrant.nl...ublieke-functie~a4540290/
Een hoofddoek (of het nou religieus is of niet) is als kantoormedewerker niet verboden omdat je dan niet in direct contact staat met burgers. Maar zodra een burger jou kan zien als agente moet je een uniforme uitstraling hebben zoals de rest van je collega's. En daar ging het mank. Ze zou een andere functie gaan bekleden en bij die functie zou haar hoofddoek af moeten en dáár deed ze moeilijk over.

Wat mij betreft gaat het overigens mank bij deze zin: Het College is dan ook van mening dat de Nationale Politie in het geval van Izat onderscheid maakt op grond van godsdienst.

De regels zijn voor iedereen gelijk. Dus ga je de straat op of sta je op een andere manier in contact met burgers? Geen religieuze uitingen. Werk je achter de schermen en sta je niet in direct contact met burgers? Dan zijn uitzonderingen mogelijk. En die regels gelden voor iedere agent. Hoe de fuck kan er dan onderscheid zijn?

EightZero Drive | Facebook | Youtube | Tweakers topic


  • SomerenV
  • Registratie: november 2010
  • Laatst online: 17:45

SomerenV

It's something!

Topicstarter
quote:
ArcticTiger schreef op maandag 20 november 2017 @ 20:32:
Beseft deze mevrouw zeker niet dat ze gelijk heeft gelregen door de grote D kaart te spelen.
En nu ze gelijk heeft gekregen vele collegae daarmee discrimineert?

Tevens is het college voor de rechten van de mens in mijn ogen nu niets meer en niets minder dan een zoveelste holle instantie, welke met 2 maten meet zodra het op religie (vooral die ene) aan komt.
Volgens datzelfde college is Zwarte Piet ook discriminerend, dus dan weet ik ook genoeg wat betreft de geloofwaardigheid van die instantie :+ Volgens mij weten dat soort mensen de betekenis van dat woord niet ofzo. Wordt altijd te pas en te onpas gebruikt.

Maar goed, dat gaat zo met heel veel zaken. Profileren is prima en wordt breed toegepast, maar zodra een van de profielen zich richt op mensen met een donkere huidskleur is het opeens discriminatie. Als je als bedrijf kijkt naar kwalificaties van nieuwe werknemers in plaats van naar huidskleur of geslacht is het ook opeens discriminatie. Maar dat er bijna geen vrouwen meerijden met de vuilniswagen is opeens geen discriminatie. Make up your mind people O-)

Ik snap gewoon serieus niet hoe de regels zoals ze nu opgesteld zijn als discriminerend gezien kunnen worden. Als je daar wél discriminatie in ziet dan heb je serieus last van tunnelvisie. Iets met problemen willen zien waar ze er eigenlijk niet zijn om jezelf relevant te maken ofzo (in het geval van het Mensenrechtencollege). De politie had het overigens nooit op de veiligheid moeten gooien, want door dat argument kan het college zeggen dat de veiligheid niet in het geding komt bij 3D-aangiften en een hoofddoek dus gewoon moet kunnen.

Ik vraag me trouwens ook af hoe haar collega's nu tegen haar aan kijken. Het lijkt me dat haar kruistocht de sfeer niet bepaald bevorderd. Ik heb ook een collega gehad die nogal onterecht op zijn strepen wilde staan en onrecht zag waar het er simpelweg niet was, maar die werd vrij vlot door iedereen uitgekotst. Was een best aardige kerel maar in veel organisaties is het meegaan met de stroom of keihard buitengesloten worden.

EightZero Drive | Facebook | Youtube | Tweakers topic


  • SomerenV
  • Registratie: november 2010
  • Laatst online: 17:45

SomerenV

It's something!

Topicstarter
quote:
arbraxas schreef op maandag 20 november 2017 @ 20:54:
[...]


Is er niet. Alleen heeft de politie de fout gemaakt door het op veiligheid te gooien. En die is er bij een videoverbinding natuurlijk niet. Dat was de punt en komma waardoor dit college toch weer de discriminatiekaart kon uitdelen.
Grappige is dat volgens deze club het omgekeerde helemaal goed is. Een leger des heils mag op basis van een gebrek aan geloof wel afwijzen:
http://art1nhn.nl/afwijzing-wegen-geen-geloof-mag/
",,Onderscheid op godsdienst is verboden, maar er wordt een uitzondering gemaakt voor instellingen op godsdienstige of levensbeschouwelijke grondslag.’’ Het Leger des Heils valt daar onder. De instellingen moeten wel aan voorwaarden voldoen, bijvoorbeeld dat ze consequent zijn in het uitdragen van hun overtuiging. Dat moet vastgelegd zijn en duidelijk zijn gemaakt bij het begin van de sollicitatieprocedure. "

Dan kan de politie het makkelijk spelen en geloofsovertuigingen over de gehele linie verbieden en dat vanaf nu aangeven bij de sollicitatie :+ Overigens wel schrijnend dat je als religieuze instelling wel niet-gelovigen mag weigeren, maar dat je als neutrale instelling gelovigen niet mag weigeren. Iets met meten en twee maten.
quote:
Kort samengevat, het college vind mensen met een geloof gelijker als mensen zonder.
Dat is wat je ziet in letterlijk elke gelijkheidscampagne. Degene die actie voeren voor gelijkheid lijken vaak te gaan voor iets meer gelijkheid voor henzelf. Net als met vrouwen in werkomgevingen bijvoorbeeld. Het gaat vrijwel exclusief over vrouwen in de top, maar als je gelijkheid wilt dan moet je ook strijden voor vrouwen in de metaalsector, de bouwindustrie, vuilniswagens, bij de plantsoendiensten, etc. Maar daar hoor je ze dan weer niet over. Strijden voor gelijke behandeling is goed en daar zou iedereen voor moeten staan, maar positieve discriminatie heb ik een gruwelijke hekel aan. Zodra je niet consequent bent in je strijd kun je maar beter stoppen.

SomerenV wijzigde deze reactie 20-11-2017 21:01 (22%)

EightZero Drive | Facebook | Youtube | Tweakers topic


  • SomerenV
  • Registratie: november 2010
  • Laatst online: 17:45

SomerenV

It's something!

Topicstarter
quote:
De korpschef moet zich er nog over buigen, maar die is sowieso tegen het voorstel. "Op het intranet van politie schrijft de korpschef dat de discussie "gepolariseerd" is en er "geen draagvlak" is voor het idee.

Volgens de politie is het uniform "lifestyle neutraal" en maakt de hoofddoek hier geen deel vanuit. De politie blijft zich op andere manieren inzetten voor meer diversiteit binnen het korps.
"

Overigens is het hele gebeuren hiermee begonnen: ,,Niet alle burgers herkennen zich in de politie, vooral niet in de grote steden. Terwijl wij er zijn voor de hele samenleving, ongeacht afkomst, geloof, ras of geslacht. We hebben daarvoor nieuw en breder vakmanschap nodig.''
Maar dan moet je je afvragen waarom niet alle burgers zich herkennen in de politie. Ligt dat dan aan de politie of aan die burgers? Mij zal het een rotzorg zijn wat voor kleur of geslacht een agent is. Agent is agent in mijn ogen. Waarom zou je als burger zijnde opeens wel luisteren naar een getinte agent? Of een agent met hoofddoek? Juist het doel van neutraliteit is zodat je voor iedere burger zo'n gelijk mogelijke uitstraling hebt.

EightZero Drive | Facebook | Youtube | Tweakers topic

Pagina: 1


Apple iPhone 11 Nintendo Switch Lite LG OLED C9 Google Pixel 4 FIFA 20 Samsung Galaxy S10 Sony PlayStation 5 Games

'14 '15 '16 '17 2018

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True