Religieuze uitingen bij de Politie. Oké of niet?

[Franco10]

ArcticTiger schreef op maandag 9 juli 2018 @ 14:49:
@RoosW Mag ik vragen waarom je de fanatieke reacties richting moslims opvallen, als je zelf al aangeeft dat de politie neutraal moet zijn.
"Moslims" (niet allemaal! Weet ik zeker) proberen juist deze neutraliteit te laten wankelen.

Geen moslim, jood of christen is bezig met het laten wankelen van neutraliteit. Ze willen zich op een bepaalde manier kleden of uiten.

[ArcticTiger]

Franco10 schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 09:18:
[...]


Geen moslim, jood of christen is bezig met het laten wankelen van neutraliteit. Ze willen zich op een bepaalde manier kleden of uiten.

Hetgeen niet past bij de neutrale uitstraling van de politie.
Echter hoor je christenen of joden dat je geen kruisjes of keppeltjes mag dragen?
Er wordt echter wel om en uitzondering gevraagd voor een hoofddoek, hetgeen de neutrale uitstraling in het geding kan brengen.

[Franco10]

ArcticTiger schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 09:42:
[...]

Hetgeen niet past bij de neutrale uitstraling van de politie.
Echter hoor je christenen of joden dat je geen kruisjes of keppeltjes mag dragen?
Er wordt echter wel om en uitzondering gevraagd voor een hoofddoek, hetgeen de neutrale uitstraling in het geding kan brengen.

Jajaja. Daar heb ik het niet over. Al die mensen willen gewoon iets dragen om hun nek of om hun hoofd. Ik zeg niet dat dat goed of fout is. Maar je hoeft het niet te dramatiseren alsof het onderdeel is van een groot masterplan om de neutraliteit van de politie te ondermijnen, want dat is het niet.

[Mx. Alba]

ArcticTiger schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 09:42:
Hetgeen niet past bij de neutrale uitstraling van de politie.
Echter hoor je christenen of joden dat je geen kruisjes of keppeltjes mag dragen?
Er wordt echter wel om en uitzondering gevraagd voor een hoofddoek, hetgeen de neutrale uitstraling in het geding kan brengen.

Een Christen voelt zich over het algemeen niet verplicht om een kruisje te dragen. Mocht dat wel zo zijn, dan kan hen het onder hun uniform dragen. Een Joodse politie-agent kan een keppeltje onder de pet dragen - hoewel een pet ook vanuit Joods oogpunt afdoende hoofdbedekking is. Dat is dus nauwelijks een eerlijke vergelijking.

Sowieso is, zoals ik al eerder heb betoogd, die neutrale uitstraling een wassen neus. De politie dient neutraal te handelen, dat is vele malen belangrijker. Een neutrale uitstraling is geen enkele garantie voor neutraal handelen.

[ArcticTiger]

Franco10 schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 09:48:
[...]


Jajaja. Daar heb ik het niet over. Al die mensen willen gewoon iets dragen om hun nek of om hun hoofd. Ik zeg niet dat dat goed of fout is. Maar je hoeft het niet te dramatiseren alsof het onderdeel is van een groot masterplan om de neutraliteit van de politie te ondermijnen, want dat is het niet.

Wie zegt dat het om een masterplan gaat?
Ik weet zeker dat hetgeen waar men hier in het topic het meest over struikelt is dat ondanks dat voor iedereen dezelfde regels gelden, er toch een groep is die, koste wat het kost, een uitzonderingspositie wil verkrijgen.

Of j het leuk vind of niet, in de huidige maatschappij wordt een hoofddoek geassocieerd met een bepaald geloof.
De regels zeggen: geen uitingen van het geloof.
Wat wil mevrouw: een hoofddoek dragen.
Conclusie: Veel heisa want mevrouw wordt gediscrimineerd.

Dit is toch de wereld op z'n kop.

[ArcticTiger]

Mx. Alba schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 09:54:
[...]


Een Christen voelt zich over het algemeen niet verplicht om een kruisje te dragen. Mocht dat wel zo zijn, dan kan hen het onder hun uniform dragen. Een Joodse politie-agent kan een keppeltje onder de pet dragen - hoewel een pet ook vanuit Joods oogpunt afdoende hoofdbedekking is. Dat is dus nauwelijks een eerlijke vergelijking.

Sowieso is, zoals ik al eerder heb betoogd, die neutrale uitstraling een wassen neus. De politie dient neutraal te handelen, dat is vele malen belangrijker. Een neutrale uitstraling is geen enkele garantie voor neutraal handelen.

En ik zal eerdere een agent vertrouwen met een neutrale uitstraling (ongeacht huidskleur of komaf!) dan een agent die, zichtbaar, een geloofsuiting draagt, ongeacht of dat een hoofddoek, keppeltje, kruisje, hooivork wat dan ook is.

[LuNaTiC]

Mx. Alba schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 09:54:
[...]


Een Christen voelt zich over het algemeen niet verplicht om een kruisje te dragen. Mocht dat wel zo zijn, dan kan hen het onder hun uniform dragen. Een Joodse politie-agent kan een keppeltje onder de pet dragen - hoewel een pet ook vanuit Joods oogpunt afdoende hoofdbedekking is. Dat is dus nauwelijks een eerlijke vergelijking.

Sowieso is, zoals ik al eerder heb betoogd, die neutrale uitstraling een wassen neus. De politie dient neutraal te handelen, dat is vele malen belangrijker. Een neutrale uitstraling is geen enkele garantie voor neutraal handelen.

Aan de andere kant klaag je nu ook al dat de politie een groot rechts bolwerk is dat linkse groeperingen strenger aanpakt dan rechtse. Nouja dat kan dan nog wel liggen in de lijn van je punt dat de politie in principe neutraal moet handelen (maar dat volgens jou niet doet), maar iets zegt met dat diezelfde linkse groeperingen toch best wel gaan steigeren als politie-agenten kenmerken aan hun uniform gaan toevoegen waaruit blijkt dat zij (extreem)rechtse gedachtengoed aanhangen.

Of zeg je dan ook nog dat het niet uitmaakt, het gaat er immers om dat zij neutraal handelen?

[Mx. Alba]

LuNaTiC schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 10:02:
Aan de andere kant klaag je nu ook al dat de politie een groot rechts bolwerk is dat linkse groeperingen strenger aanpakt dan rechtse. Nouja dat kan dan nog wel liggen in de lijn van je punt dat de politie in principe neutraal moet handelen (maar dat volgens jou niet doet), maar iets zegt met dat diezelfde linkse groeperingen toch best wel gaan steigeren als politie-agenten kenmerken aan hun uniform gaan toevoegen waaruit blijkt dat zij (extreem)rechtse gedachtengoed aanhangen.

Of zeg je dan ook nog dat het niet uitmaakt, het gaat er immers om dat zij neutraal handelen?

Ik zou haast zeggen, laat ze maar extreem-rechtse symbolen op hun uniform doen. Dan is het ten minste duidelijk waar ze staan.

Het enige dat erger is dan een politieapparaat dat niet neutraal handelt, is een politieapparaat dat niet neutraal handelt maar zich toch neutraal voordoet en bij hoog en laag blijft beweren dat ze neutraal zijn.

[Franco10]

ArcticTiger schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 09:57:
[...]

Wie zegt dat het om een masterplan gaat?
Ik weet zeker dat hetgeen waar men hier in het topic het meest over struikelt is dat ondanks dat voor iedereen dezelfde regels gelden, er toch een groep is die, koste wat het kost, een uitzonderingspositie wil verkrijgen.

Of j het leuk vind of niet, in de huidige maatschappij wordt een hoofddoek geassocieerd met een bepaald geloof.
De regels zeggen: geen uitingen van het geloof.
Wat wil mevrouw: een hoofddoek dragen.
Conclusie: Veel heisa want mevrouw wordt gediscrimineerd.

Dit is toch de wereld op z'n kop.

In dit soort discussies is het belangrijk om objectief naar de zaken te kijken en je niet te laten leiden door de afkeer tegen een bepaalde groep mensen.

Een paar posts terug vond je nog dat mensen bezig waren om de neutraliteit van de politie te ondermijnen. Nu is het ineens dat mensen koste wat het kost een uitzonderingspositie willen hebben. Beide zijn onwaar en zijn het soort dramatiseren die meneer waterstofperoxide vaak gebruikt om de groep IQ onder 80 achter zich te krijgen.

Mensen zijn niet bezig om de neutraliteit van de politie te ondermijnen. Mensen zijn ook niet bezig een uitzonderingspositie te verwerven. Er zijn gewoon een groep mensen die zich op een bepaalde manier willen kleden. Daar gaat deze discussie over.

[TonVH]

Mx. Alba schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 10:11:
[...]


Ik zou haast zeggen, laat ze maar extreem-rechtse symbolen op hun uniform doen. Dan is het ten minste duidelijk waar ze staan.

Het enige dat erger is dan een politieapparaat dat niet neutraal handelt, is een politieapparaat dat niet neutraal handelt maar zich toch neutraal voordoet en bij hoog en laag blijft beweren dat ze neutraal zijn.

Reageer op de discussie, niet de persoon.

[ Voor 19% gewijzigd door DaniëlWW2 op 11-07-2018 16:10 ]

[Franco10]

Mx. Alba schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 09:54:
[...]

Sowieso is, zoals ik al eerder heb betoogd, die neutrale uitstraling een wassen neus. De politie dient neutraal te handelen, dat is vele malen belangrijker. Een neutrale uitstraling is geen enkele garantie voor neutraal handelen.

Precies dit.

Ik zie mensen passages van religieuze boeken plaatsen, alsof dat de absolute waarheid is. Als seculiere atheist is dat niets anders dan een geschreven regel verzonnen door mensen, daarmee niet meer waardevol dan ongeschreven regels, ook weer bedacht door mensen.

Mensen hebben een onderbuik gevoel jegens bepaalde groepen of religies en worden daarom sterker geïrriteerd als ze uitingen daar van zien. In essentie is vanuit seculier perspectief een uiting waarmee je bij een bepaalde groep lijkt te horen altijd subjectief voor de ontvanger. Ik kan het idee hebben dat je een moslim, jood, vegan, hippie of PSV supporter bent door een uiting die je hebt. Vervolgens bepaal ik hoe erg dat is.

Als je door een hoofddoek of keppeltje de aanname doet "die zal wel tegen homo's zijn" en je dan als gay ongemakkelijk voelt, mag je dan ook als linkse hippie je ongemakkelijk voelen als de politie agent een kaalgeschoren hoofd heeft met een thunderdome tattoo in zijn nek, omdat je de aanname doet dat dat vaak rechtse mensen zijn?

Door bepaalde uitingen (rondom religies die door mensen zijn verzonnen) te verbieden trekken we volstrekt subjectieve streep waarmee we zeggen; bepaalde aannames mag je doen, maar bepaalde aannames ook weer niet.

[LuNaTiC]

Mx. Alba schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 10:11:
[...]


Ik zou haast zeggen, laat ze maar extreem-rechtse symbolen op hun uniform doen. Dan is het ten minste duidelijk waar ze staan.

Het enige dat erger is dan een politieapparaat dat niet neutraal handelt, is een politieapparaat dat niet neutraal handelt maar zich toch neutraal voordoet en bij hoog en laag blijft beweren dat ze neutraal zijn.

Nou daar ging mn reactie, weer onder ddos-attack?

Anyway, wat ik ongeveer had geschreven:

Dit lijkt me een onhoudbare positie vanuit jouw kant, om maar consistent te kunnen blijven mbt het toestaan van religieuze uitingen. Misschien ben je oprecht als je zegt dat je dat liever ziet, dan dat de politie in zijn uitstraling compleet neutraal blijft, geen uitzonderingen. Maar ik vraag me echt af of je denk dat het toestaan van politie-agenten dat ze geheel vrij zijn uiting te geven aan religie, politieke ideologie, andere persoonlijke voorkeuren, of dit daadwerkelijk echt gaat helpen om problemen te verminderen (op zijn minst niet erger te laten worden). Dat dit daadwerkelijk ervoor gaat zorgen dat de-escalatie gelijk blijft of minder wordt, dat de burger daadwerkelijk politie meer gaat accepteren als die ruimte er voor is.

Ik heb mijn twijfels erbij, en ik denk dat de meerderheid van de Nederlandse burgers daar even grote twijfels bij heeft.

[begintmeta]

LuNaTiC schreef op maandag 9 juli 2018 @ 16:00:
...
Gaat de keuzevrijheid volgens jou dan ook boven veiligheid en hygiène of alleen boven die neutrale uitstraling die ze bij de politie willen nastreven?

hygiene of neutrale uitstraling, zelfs veiligheid, zijn geen doelen op zich, maar middelen om een bepaald doel te bereiken. In het geval van hygiene bijvoorbeeld minder infecties en daardoor minder leed, of minder kosten (en daardoor minder leed). Je moet in al die gevallen een goede afweging maken over maatregel (gebod/verbod) en het beoogde effect en bijeffecten.

LuNaTiC schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 10:38:
...
Ik heb mijn twijfels erbij, en ik denk dat de meerderheid van de Nederlandse burgers daar even grote twijfels bij heeft.

Misschien zou het helpen twijfels weg te nemen als men serieus het bovenstaande doet, daarvoor is vereist dat men gewenste en ongewenste handelingen, effecten en bijeffecten goed definieert en in kaart brengt, en vervolgens op basis van wat men op dat moment weet, een goed afgewogen, duidelijk navolgbare, keuze maakt die men regelmatig ook nog eens opnieuw afweegt.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 10-07-2018 11:28 ]

[Mx. Alba]

LuNaTiC schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 10:38:
[...]


Nou daar ging mn reactie, weer onder ddos-attack?

Anyway, wat ik ongeveer had geschreven:

Dit lijkt me een onhoudbare positie vanuit jouw kant, om maar consistent te kunnen blijven mbt het toestaan van religieuze uitingen. Misschien ben je oprecht als je zegt dat je dat liever ziet, dan dat de politie in zijn uitstraling compleet neutraal blijft, geen uitzonderingen. Maar ik vraag me echt af of je denk dat het toestaan van politie-agenten dat ze geheel vrij zijn uiting te geven aan religie, politieke ideologie, andere persoonlijke voorkeuren, of dit daadwerkelijk echt gaat helpen om problemen te verminderen (op zijn minst niet erger te laten worden). Dat dit daadwerkelijk ervoor gaat zorgen dat de-escalatie gelijk blijft of minder wordt, dat de burger daadwerkelijk politie meer gaat accepteren als die ruimte er voor is.

Ik heb mijn twijfels erbij, en ik denk dat de meerderheid van de Nederlandse burgers daar even grote twijfels bij heeft.

Volgens mij is er inderdaad weer een DDOS gaande...

Wat het belangrijkste is, is dat de politie neutraal handelt. Maar geen enkel mens is individueel neutraal! Politie-agenten zijn ook individuën met hun eigen meningen. Doen alsof elke individuele agent neutraal is, is juist contra-productief, want dan negeer je het feit dat individuele agenten niet neutraal zijn. En dat opent dus juist de achterdeur tot niet-neutraal handelen omdat aan die individualiteit geen aandacht wordt besteed.

TonVH schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 10:29:
Jouw stelling dat de politie extreem-rechts zou zijn komt uitsluitend voort uit jouw onderbuik en stoelt op geen enkele objectieve mening.Ik ken legio mensen die vinden dat de politie juist linkser is dan zou behoren.

Nogmaals: in Duitsland, Frankrijk en Griekenland zijn er wel betrouwbare statistieken over het stemgedrag van politie-medewerkers. Daar stemt een enorm deel van het politie-apparaat extreemrechts en bijna niemand links. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat dat in Nederland niet ook zo zou zijn. Immers, als je linkse sentimenten hebt, is de kans veel kleiner dat je kiest voor een carrière bij de politie of justitie. En ook uit hun handelen getuigt een relatief sterke rechtse bias van de Nederlandse politie.

[begintmeta]

Mx. Alba schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 10:46:
...Maar geen enkel mens is individueel neutraal! Politie-agenten zijn ook individuën met hun eigen meningen. Doen alsof elke individuele agent neutraal is, is juist contra-productief, want dan negeer je het feit dat individuele agenten niet neutraal zijn. En dat opent dus juist de achterdeur tot niet-neutraal handelen omdat aan die individualiteit geen aandacht wordt besteed....

Inderdaad.

[smurfinmark]

Franco10 schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 10:23:
[...]


In dit soort discussies is het belangrijk om objectief naar de zaken te kijken en je niet te laten leiden door de afkeer tegen een bepaalde groep mensen.

Een paar posts terug vond je nog dat mensen bezig waren om de neutraliteit van de politie te ondermijnen. Nu is het ineens dat mensen koste wat het kost een uitzonderingspositie willen hebben. Beide zijn onwaar en zijn het soort dramatiseren die meneer waterstofperoxide vaak gebruikt om de groep IQ onder 80 achter zich te krijgen.

Mensen zijn niet bezig om de neutraliteit van de politie te ondermijnen. Mensen zijn ook niet bezig een uitzonderingspositie te verwerven. Er zijn gewoon een groep mensen die zich op een bepaalde manier willen kleden. Daar gaat deze discussie over.

Ik vind dit eerlijk gezegd een opmerkelijke gedachtengang.

Je begint met de aanname dat er een afkeer is is tegen een bepaalde groep mensen. Dat geldt bijvoorbeeld niet voor mij, en ik vermoed dat dat ook geldt voor een aantal mensen op dit forum die tegen het toestaan van de uitzondering zijn.

Vandaar uit is het makkelijk redeneren, maar kijk nu eens wat er feitelijk gebeurd.

De algemeen geldende regel is duidelijk. Daar willen sommigen een uitzondering op maken, ik denk dat die discussie fair is, maar dat we daar niet uitkomen. Een nadeel zou kunnen zijn dat het toestaan kan leiden tot een minder neutrale uitstraling van de politie.

Er wordt dus aantoorbaar een uitzondering gevraagd. Dat is sec het vragen om een uitzonderigspositie.
Nogmaals, de discussie daarover kunnen we prima voeren, maar om nou te doen alsof dit niet gevraagd wordt lijkt me enigzins vreemd.

[LuNaTiC]

Nouja we komen gewoon weer steeds in dezelfde cirkel terecht waar we ook niet meer uit gaan komen. Ik ga weer lurken tot er misschien weer eens een vernieuwend inzicht wordt ingebracht. Het is niet alsof ik het niet eens ben dat mensen (dus ook politie-agenten) niet neutraal zijn. Het is ook niet alsof ik het er niet mee eens ben dat politie-agenten wel neutraal moeten handelen (en zelfs dat dat het belangrijkste is).

Ik ben het er alleen mee oneens dat we daarom maar af zouden moeten stappen van een op zijn minst uniform en zo neutraal mogelijk uiterlijk van een politie-agent qua uitrusting.

[begintmeta]

smurfinmark schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 10:50:
...
De algemeen geldende regel is duidelijk. Daar willen sommigen een uitzondering op maken, ik denk dat die discussie fair is, maar dat we daar niet uitkomen. Een nadeel zou kunnen zijn dat het toestaan kan leiden tot een minder neutrale uitstraling van de politie.

Er wordt dus aantoorbaar een uitzondering gevraagd. Dat is sec het vragen om een uitzonderigspositie.
Nogmaals, de discussie daarover kunnen we prima voeren, maar om nou te doen alsof dit niet gevraagd wordt lijkt me enigzins vreemd.

Voor mij zou het vooral gaan om een aanpassing van de algemeen geldende regel, niet om een uitzondering daarop.

[smurfinmark]

begintmeta schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 11:04:
[...]

Voor mij zou het vooral gaan om een aanpassing van de algemeen geldende regel, niet om een uitzondering daarop.

Dat is redelijk. Ik ben daar geen voorstander van, maar wil je alles toestaan (tot en met vergieten), dan ook de hoofddoek uiteraard.

[Mx. Alba]

Een heel goede optie zou zijn om een passende hijab als optie aan het uniform toe te voegen. Zoals men bijvoorbeeld ook in het VK en in Australië doet. Dat heeft natuurlijk alles te maken met het feit dat het VK in het verleden uitgebreide koloniën had in Islamitische gebieden.

Oh wacht. Nederland ook. Het grootste Islamitische land ter wereld is heel lang een kolonie van Nederland geweest...

[smurfinmark]

Mx. Alba schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 11:25:
Een heel goede optie zou zijn om een passende hijab als optie aan het uniform toe te voegen. Zoals men bijvoorbeeld ook in het VK en in Australië doet. Dat heeft natuurlijk alles te maken met het feit dat het VK in het verleden uitgebreide koloniën had in Islamitische gebieden.

Oh wacht. Nederland ook. Het grootste Islamitische land ter wereld is heel lang een kolonie van Nederland geweest...

Wanneer we alles toestaan hoeft dat niet eens, de aangepaste versie bedoel ik, tenzij er een veiligheids risico is.

Je punt over kolonialisme ontgaat me een beetje.

[alexbl69]

Mx. Alba schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 10:11:
[...]


Ik zou haast zeggen, laat ze maar extreem-rechtse symbolen op hun uniform doen. Dan is het ten minste duidelijk waar ze staan.

Het enige dat erger is dan een politieapparaat dat niet neutraal handelt, is een politieapparaat dat niet neutraal handelt maar zich toch neutraal voordoet en bij hoog en laag blijft beweren dat ze neutraal zijn.

Kom op zeg, wat een vervelende en bovenal gratuite opmerking. Ga aangifte doen als je denkt dat je hier voldoende bewijs voor hebt. Tot die tijd kan ik je stelling dat de politie een extreem-rechts bolwerk is niet serieus nemen.

Maar afgezien van die 'discussie', wat zou het toestaan van een hoofddoek aan die situatie veranderen? Zouden al die vermeend neo-nazi's in politie uniform volgens jou dan plotseling in brave ruimdenkende koorknaapjes veranderen?

[Mx. Alba]

alexbl69 schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 11:58:
Kom op zeg, wat een vervelende en bovenal gratuite opmerking. Ga aangifte doen als je denkt dat je hier voldoende bewijs voor hebt. Tot die tijd kan ik je stelling dat de politie een extreem-rechts bolwerk is niet serieus nemen.

Oké, nog een keer dan: mensen met rechtse tot extreemrechtse sentimenten voelen zich veel sterker aangetrokken tot een carrière bij politie en justitie dan mensen met linkse tot extreemlinkse sentimenten. Het is dus niet meer dan logisch dat politiek rechts bij politie en justitie oververtegenwoordigd is. En statistieken uit Duitsland, Frankrijk en Griekenland beamen dat daar politiemedewerkers in meerderheid zelfs extreemrechts stemmen en dat er nauwelijks mensen in die overheidsbranche zijn die links stemmen. Gecombineerd met het eerstgenoemde argument, lijkt het mij niet aannemelijk dat het in Nederland anders zou zijn dan in Duitsland, Frankrijk en Griekenland.

[alwinuzz]

Waarom noem je het extreemrechts, niet gewoon rechts? En wat is extreemrechts volgens jou?

Het lijkt net alsof je de politie als een soort neonazi's probeert af te schilderen. Dat zeg je niet letterlijk zo, maar zo komt het op mij wel over. Ik vind het een schoffering naar deze mensen die onze veiligheid bewaken.

[alexbl69]

Mx. Alba schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 12:02:
[...]


Oké, nog een keer dan: mensen met rechtse tot extreemrechtse sentimenten voelen zich veel sterker aangetrokken tot een carrière bij politie en justitie dan mensen met linkse tot extreemlinkse sentimenten. Het is dus niet meer dan logisch dat politiek rechts bij politie en justitie oververtegenwoordigd is. En statistieken uit Duitsland, Frankrijk en Griekenland beamen dat daar politiemedewerkers in meerderheid zelfs extreemrechts stemmen en dat er nauwelijks mensen in die overheidsbranche zijn die links stemmen. Gecombineerd met het eerstgenoemde argument, lijkt het mij niet aannemelijk dat het in Nederland anders zou zijn dan in Duitsland, Frankrijk en Griekenland.

Aangezien rechts voor jou net ten oosten van GroenLinks begint kan ik het me vanuit jouw standpunt nog voorstellen ook .

Maar even serieus: Ten eerste kan ik (heb even gezocht) geen statistieken vinden dat de meerderheid van de politie in Duitsland, Frankrijk en Griekenland extreem-rechts stemt. Aangezien je dat nu al tig keren als voldongen feit hebt geponeerd zou ik het wel fijn vinden om daar wat objectieve statistieken van te zien.

Ten tweede; even aannemend dat dit toch zo zou zijn; hoezo zou dat dan ook voor de Nederlandse politie gelden? En waarom alleen voor de Nederlandse? Geldt dat dan niet voor de Spaanse, Noorse of Zweedse politie?

En als laatste (wederom); wat heeft dit met het onderwerp te maken?

[eric.1]

Mx. Alba schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 12:02:
[...]


Oké, nog een keer dan: mensen met rechtse tot extreemrechtse sentimenten voelen zich veel sterker aangetrokken tot een carrière bij politie en justitie dan mensen met linkse tot extreemlinkse sentimenten.

Als we het over Nederland hebben;

quote: https://www.nrc.nl/nieuws...-radicaal-rechts-a1585924

In Nederland worden geen peilingen gehouden die het stemgedrag van politieagenten in kaart brengen. Ook onderzoek naar de politieke voorkeur van agenten is tot nu toe niet gedaan.

Dan is jouw uitspraak op lucht gebaseerd.

[Philip Ross]

eric.1 schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 12:21:
[...]

Als we het over Nederland hebben;

[...]

Dan is jouw uitspraak op lucht gebaseerd.

Als je verder leest zie je dat er heel veel aanwijzingen zijn dat het wel zo is maar dat het onmogelijk met zekerheid vast te stellen is. Maar we kunnen er dus wel gewoon van uit gaan dat hij gelijk heeft.

[eric.1]

Philip Ross schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 12:23:
[...]


Als je verder leest zie je dat er heel veel aanwijzingen zijn dat het wel zo is maar dat het onmogelijk met zekerheid vast te stellen is. Maar we kunnen er dus wel gewoon van uit gaan dat hij gelijk heeft.

Dat kunnen we dus NIET.

[Philip Ross]

eric.1 schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 12:27:
[...]

Dat kunnen we dus NIET.

Als er heel veel aanwijzingen zijn en vergelijkbaar onderzoek in onze buurlanden iets aantoont dan kunnen we er van uit gaan dat het hier ook zo is. In ieder geval dat de kans daarop zeer groot is.

Even een voorbeeld: We hebben nooit onderzocht of de planeet Mars hol is en er groene marsmannetjes in het midden wonen. Maar naar aanleiding van wat we van de buitenkant zien en hoe onze eigen planeet werkt kunnen we met vrij grote zekerheid zeggen dat het niet waar is.

[ Voor 28% gewijzigd door Philip Ross op 10-07-2018 12:30 ]

[Mx. Alba]

Oké, wat bronnen dan:

L'Opinion: 51% van de gendarmes stemt Le Pen, ruim 2x zo veel als gemiddeld over heel Frankrijk: https://www.lopinion.fr/b...ndarmes-marine-pen-124713

Die Welt: op kandidatenlijsten voor Alternative für Deutschland staan onevenredig veel politie-beambten: https://www.welt.de/print...tive-fuer-Polizisten.html

Greek Reporter: meer dan de helft van de Griekse politie stemt Gouden Dageraad: http://greece.greekreport...voted-for-neo-nazi-party/

Voor Duitsland inderdaad niet zo snel een duidelijke bron aangaande stemgedrag gezien - maar wel dus dat wanneer politie-beambten recent de politiek in zijn gegaan, dit voor AfD was.

En voor de goede orde: wat ik extreemrechts noem zijn partijen die zich overduidelijk hard maken voor het beperken van immigratie en het beschermen van de "nationale identiteit", en die ook (nakomelingen) van migranten die hier reeds zijn liever weer uitzetten, zoals PVV, FvD, AfD, Gouden Dageraad, Front National, etc.

Er zijn dus wel degelijk sterke aanwijzingen dat de politie overwegend extreemrechts is. En als dat geldt in Frankrijk, Griekenland en wellicht ook Duitsland, is er geen enkele reden om aan te nemen dat dat in andere landen, zoals Nederland, niet ook zo is - vooral omdat, zoals gezegd, een carrière bij politie, justitie en/of de strijdkrachten vooral aantrekkelijk is voor mensen met (extreem)rechtse sentimenten waardoor die carrières een aanzuigende werking hebben.

[Delerium]

Dus, je vertrouwt de politie serieus niet omdat ze er vaak toch persoonlijke meningen op na houden.

Maar dit hele topic betoog je dat de politie zonder probleem hun persoonlijke mening mogen tentoonstellen door bv een hoofddoek?

Waanzin, je hebt gewoon meerdere discussies in je hoofd zitten die niet alleen niet met elkaar rijmen maar ook per stuk onzinnig zijn.

[iLikeNoobies]

Mx. Alba schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 13:09:
En voor de goede orde: wat ik extreemrechts noem zijn partijen die zich overduidelijk hard maken voor het beperken van immigratie en het beschermen van de "nationale identiteit", en die ook (nakomelingen) van migranten die hier reeds zijn liever weer uitzetten, zoals PVV, FvD, AfD, Gouden Dageraad, Front National, etc.

Whataboutisme doen we niet in AWM, zie: Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid

[ Voor 16% gewijzigd door DaniëlWW2 op 11-07-2018 16:15 ]

[Mx. Alba]

Delerium schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 13:15:
Dus, je vertrouwt de politie serieus niet omdat ze er vaak toch persoonlijke meningen op na houden.

Maar dit hele topic betoog je dat de politie zonder probleem hun persoonlijke mening mogen tentoonstellen door bv een hoofddoek?

Waanzin, je hebt gewoon meerdere discussies in je hoofd zitten die niet alleen niet met elkaar rijmen maar ook per stuk onzinnig zijn.

Iedereen heeft zijn eigen persoonlijke meningen, dus ook politie-agenten.

Door die persoonlijke meningen, handelt een individuele politie-agent nooit volledig neutraal.

Aangezien politie-agenten toch niet neutraal handelen, is een neutraal uiterlijk ook niet van zulk enorm belang als men doet denken.

Neutraliteit van de politie als geheel is vooral te bewerkstelligen door voor diversiteit te zorgen. Individuen zijn dan wel niet neutraal - het geheel kan dat wel zijn, mits dat geheel representatief is.

Het representatiever maken van de politie wordt sterk gehinderd door het feit dat Moslimvrouwen geen hijab mogen dragen.

Waar het dus eigenlijk om gaat, is of je een concessie wil doen op de uiterlijke neutraliteit om daarmee de daadwerkelijke neutraliteit van de politie te verbeteren. Het lijkt mij dat de daadwerkelijke neutraliteit belangrijker is dan de uiterlijke neutraliteit.

Het hele verhaal over het overwegend rechtse karakter van de politie haalde ik eigenlijk slechts aan om aan te tonen dat de politie niet neutraal is - die fixatie op uiterlijke neutraliteit is dus sowieso een wassen neus, wat bovenstaand argument sterker maakt.

iLikeNoobies schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 13:24:
[...]


Zijn partijen die openstaan voor immigratie en waarde hechten aan de multiculterele samenleving dan extreemlinks?

Antwoord geven op die vraag zou compleet off topic zijn. Ik hanteer gewoon vrij algemeen bekende politieke definities. Het is volgens mij niet vreemd om partijen als PVV, FvD, AfD, FN en Gouden Dageraad extreemrechts te noemen.

[ Voor 12% gewijzigd door Mx. Alba op 10-07-2018 13:32 ]

[Franco10]

smurfinmark schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 10:50:
[...]


Ik vind dit eerlijk gezegd een opmerkelijke gedachtengang.

Je begint met de aanname dat er een afkeer is is tegen een bepaalde groep mensen. Dat geldt bijvoorbeeld niet voor mij, en ik vermoed dat dat ook geldt voor een aantal mensen op dit forum die tegen het toestaan van de uitzondering zijn.

Fijn dat jij geen afkeer hebt, was iedereen maar zoals jij. Deze discussie moet niet gaan over racisme. Maar het bestaat. Het bestond in de tweede wereldoorlog, volgens sommige schattingen heeft bijna een derde wel een grootouder die de Duitsers meehielp. De wereld bestaat niet uit Tweakers. Doe een rondje reaguursels bij dumpert of geenstijl. Zou je dan willen beweren dat deze discussie niet mede wordt vervormd door mensen die gewoon een hekel hebben aan buitenlanders en ze het licht niet in de ogen gunnen?

Vandaar uit is het makkelijk redeneren, maar kijk nu eens wat er feitelijk gebeurd.

De algemeen geldende regel is duidelijk. Daar willen sommigen een uitzondering op maken, ik denk dat die discussie fair is, maar dat we daar niet uitkomen. Een nadeel zou kunnen zijn dat het toestaan kan leiden tot een minder neutrale uitstraling van de politie.

Er wordt dus aantoorbaar een uitzondering gevraagd. Dat is sec het vragen om een uitzonderigspositie.
Nogmaals, de discussie daarover kunnen we prima voeren, maar om nou te doen alsof dit niet gevraagd wordt lijkt me enigzins vreemd.

Volgens mij begrijp je me niet helemaal. Er is een groep mensen die graag een hoofddoek, keppeltje of een groot zichtbaar kruis draagt. Dat is wat ze willen, omdat ze op een of andere manier geloven dat dat moet. De discussie moet dan zijn, mag dat?

Het heeft geen zin om alles te dramatiseren door te roepen "ze ondermijnen de politie!" "ze willen per se voorrecht!" Dat is namelijk niets anders dan te roepen "ze nemen onze banen in."

[De_Koele_Man]

Is het niet ook zo dat de "rechtse" politieke partijen meestal ook meer geld beschikbaar stellen voor veiligheid en justitie? Dit zou ook best een goede motivatie kunnen zijn.

Daarnaast; hoe "links" is het dragen van een hoofddoek?

[LuNaTiC]

Wat ik ergens uit een ander betoog vond:

De politie is de vertegenwoordiger van de staat - en ontleent daar een aantal bijzondere bevoegdheden aan. Een agent mag slaan (of schieten) op grond van het geweldsmonopolie en binnen de genoemde voorwaarden. Zoals een rechter om dezelfde reden iemand van zijn vrijheid mag beroven, een gevangenbewaarder hem opgesloten mag hóuden en een militair bij oorlog een 'licence to kill' heeft.

Onverbiddelijke neutraliteit
Niet toevallig zijn dat allemaal geüniformeerde beroepen. De eenheidskleding maakt duidelijk: hier staan geen particuliere personen, hier vertoont zich de staat zelf, die jegens iedere burger uniform handelt. Niet bij iedere ambtenaar komt het er zo strikt op aan. Maar zodra het geweldsmonopolie in het geding is, mag de strengheid van de staat niet wijken voor de goede bedoeling van de beleidsmaker die 'meer diversiteit in het korps' wil.

[Philip Ross]

LuNaTiC schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 13:44:
Wat ik ergens uit een ander betoog vond:


[...]

Ofwel, iemand die de neutrale uitstraling van de politie boven het neutrale handelen stelt. Niets dat niet al eerder aan bod is gekomen in dit topic.

[Delerium]

Volgens mij heeft Albantar gewoon een compleet ander beeld van het concept 'politie' dan iedereen anders die hier reageert. Het gaat hem daar gewoon niet om en de politie heeft ook niet de vertrouwensversie die de meesten er wel aan toekennen.
Sterker nog, het is IMO een uitermate schofferende bejeging richting een beroepsgroep.
Op een ander vlak is Albantar idd op links gebied gaan radicaliseren wil blijkbaar alle kansen maximaal opengooien voor minderheden onder het motto dat de politie toch geen waarde heeft. En dat loopt door elkaar over en daarom komen argumenten niet aan. En tegenvragen waarom Mohammed met bomgordel bij de politie dan geen goed idee is landt dan ook niet.

Terwijl iedereen het wel eens is dat een uniform, volgens de definitie, een hoop gedoe scheelt.

[ Voor 5% gewijzigd door Delerium op 10-07-2018 13:49 ]

[begintmeta]

... De eenheidskleding maakt duidelijk: hier staan geen particuliere personen, hier vertoont zich de staat zelf, die jegens iedere burger uniform handelt. ...

Het aardig dat men dat door eenheidskleding zou pretenderen duidelijk te maken, maar ik denk dat wat meer realiteitszin gepast zou zijn.

Verder is ook dit toch al wel langsgekomen, ik zal me verder toch maar trachten te beperken tot wat ik al heb gepost.

[ Voor 26% gewijzigd door begintmeta op 10-07-2018 13:51 ]

[Mx. Alba]

LuNaTiC schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 13:44:
Wat ik ergens uit een ander betoog vond:


[...]

Een zinnetje uit dat betoog:

De eenheidskleding maakt duidelijk: hier staan geen particuliere personen, hier vertoont zich de staat zelf, die jegens iedere burger uniform handelt.

Het probleem is alleen... Daar staat wel degelijk een persoon met persoonlijke meningen en vooroordelen. Door die persoon een uniform aan te trekken, zorg je er wel voor dat die persoon er neutraal uitziet, maar je vlakt daarmee de inherente niet-neutraliteit van het individu niet uit. Je maakt het alleen onzichtbaar. En dat kan juist negatief uitpakken.

Delerium schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 13:48:
*knip*

Dit is wel op het randje van ad-hominem hoor. Je legt me van alles en nogwat in mijn mond dat ik helemaal nooit gezegd heb. Ik ga er maar verder niet op in want dan ontspoort het nog verder.

[ Voor 70% gewijzigd door Mx. Alba op 10-07-2018 14:26 ]

[smurfinmark]

Franco10 schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 13:43:
[...]


Fijn dat jij geen afkeer hebt, was iedereen maar zoals jij. Deze discussie moet niet gaan over racisme. Maar het bestaat. Het bestond in de tweede wereldoorlog, volgens sommige schattingen heeft bijna een derde wel een grootouder die de Duitsers meehielp. De wereld bestaat niet uit Tweakers. Doe een rondje reaguursels bij dumpert of geenstijl. Zou je dan willen beweren dat deze discussie niet mede wordt vervormd door mensen die gewoon een hekel hebben aan buitenlanders en ze het licht niet in de ogen gunnen?


[...]


Volgens mij begrijp je me niet helemaal. Er is een groep mensen die graag een hoofddoek, keppeltje of een groot zichtbaar kruis draagt. Dat is wat ze willen, omdat ze op een of andere manier geloven dat dat moet. De discussie moet dan zijn, mag dat?

Het heeft geen zin om alles te dramatiseren door te roepen "ze ondermijnen de politie!" "ze willen per se voorrecht!" Dat is namelijk niets anders dan te roepen "ze nemen onze banen in."

Inderdaad fijn, zitten we daar op 1 lijn

Verder ben ik het totaal met je eens dat we (helaas) een vrij grote groep mensen hebben die hier anders in staan, en zo als Albantar uitlegt, zullen die ook in een bepaalde mate terug te vinden zijn bij de politie.

Ik ben het ook met je eens dat de dicussie dan landt bij "mag dat", ik begrijp je hier heel goed.
Maar daar scheiden onze wegen, omdat ik die vraag met "nee" beantwoordt. Niet omdat ik specifiek de moslim zou misgunnen om haar hijab te dragen, maar omdat ik in algemeenheid geen knieval wil doen richting religie.

Ik beweer ook niet dat hier de politie ondermijnt wordt, maar wel dat we toegeven op de mate waarin we een seculiere maatschappij hebben. En het opent de deuren voor allerlei andere uitingen.

[Philip Ross]

smurfinmark schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 13:51:
Niet omdat ik specifiek de moslim zou misgunnen om haar hijab te dragen, maar omdat ik in algemeenheid geen knieval wil doen richting religie.

Ik beweer ook niet dat hier de politie ondermijnt wordt, maar wel dat we toegeven op de mate waarin we een seculiere maatschappij hebben. En het opent de deuren voor allerlei andere uitingen.

maar niet iedereen is het dus met je eens dat dit toestaan een knieval is richting religie of dat we toegeven aan religie en onze seculiere staat afbreken.

Je kan dus niet zo maar stellen dat dat het geval is en de situatie waarover we zeggen wat we wel of niet willen. het gaat hier juist over de interpratatie van waar we iets over zeggen.

[Mx. Alba]

smurfinmark schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 13:51:
[...]


Inderdaad fijn, zitten we daar op 1 lijn

Verder ben ik het totaal met je eens dat we (helaas) een vrij grote groep mensen hebben die hier anders in staan, en zo als Albantar uitlegt, zullen die ook in een bepaalde mate terug te vinden zijn bij de politie.

Ik ben het ook met je eens dat de dicussie dan landt bij "mag dat", ik begrijp je hier heel goed.
Maar daar scheiden onze wegen, omdat ik die vraag met "nee" beantwoordt. Niet omdat ik specifiek de moslim zou misgunnen om haar hijab te dragen, maar omdat ik in algemeenheid geen knieval wil doen richting religie.

Ik beweer ook niet dat hier de politie ondermijnt wordt, maar wel dat we toegeven op de mate waarin we een seculiere maatschappij hebben. En het opent de deuren voor allerlei andere uitingen.

Maar ondertussen mag een Christen die tot de politie toetreedt wel zweren op de Bijbel en de hulp van God inroepen. Terwijl een Moslim niet mag zweren op de Quran en de hulp van Allah inroepen. Goed, dan legt een Moslim gewoon de geloofsneutrale belofte af in plaats van de Christelijke eed, dat is geen obstakel voor een Moslim om tot de politie toe te treden... Maar het geeft wel aan dat er daar voor het Christelijke geloof wel een uitzondering wordt gemaakt maar voor de Islam niet.

[alwinuzz]

Hè, ik dacht ik zoek op wat extreemrechts nou eigenlijk inhoudt. Lees ik op blz 16 van het AIVD jaarverslag 2017 het volgende:

Daarbij moet worden aangetekend dat links-extremisten het begrip ‘extreemrechts’ zeer ruim nemen.

---

Als het voor een Moslim geen probleem is de geloofsneutrale eed af te leggen, waarom is het dan wél een probleem om de hijab af te doen en zich aan de (vooraf bekende!) uniform-regels te houden?

[smurfinmark]

Philip Ross schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 13:54:
[...]


maar niet iedereen is het dus met je eens dat dit toestaan een knieval is richting religie of dat we toegeven aan religie en onze seculiere staat afbreken.

Je kan dus niet zo maar stellen dat dat het geval is en de situatie waarover we zeggen wat we wel of niet willen. het gaat hier juist over de interpratatie van waar we iets over zeggen.

Ik stel dat ook niet zomaar, ik geef mijn mening aan, en ik onderbouw waarom ik dat vind.

[smurfinmark]

Mx. Alba schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 13:55:
[...]


Maar ondertussen mag een Christen die tot de politie toetreedt wel zweren op de Bijbel en de hulp van God inroepen. Terwijl een Moslim niet mag zweren op de Quran en de hulp van Allah inroepen. Goed, dan legt een Moslim gewoon de geloofsneutrale belofte af in plaats van de Christelijke eed, dat is geen obstakel voor een Moslim om tot de politie toe te treden... Maar het geeft wel aan dat er daar voor het Christelijke geloof wel een uitzondering wordt gemaakt maar voor de Islam niet.

Wat mij betreft houden we ook op met wat jij hier aangeeft. Liever dit soort dingen helemaal niet.

Voor mij is het gelijke monniken, gelijke kappen. Wanneer je op de bijbel mag zweren (als dat al zo is, jouw voorbeelden behoeven vaak enige nuance), dan ook op Poseidon etc.

[LuNaTiC]

Mx. Alba schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 13:55:
[...]


Maar ondertussen mag een Christen die tot de politie toetreedt wel zweren op de Bijbel en de hulp van God inroepen. Terwijl een Moslim niet mag zweren op de Quran en de hulp van Allah inroepen. Goed, dan legt een Moslim gewoon de geloofsneutrale belofte af in plaats van de Christelijke eed, dat is geen obstakel voor een Moslim om tot de politie toe te treden... Maar het geeft wel aan dat er daar voor het Christelijke geloof wel een uitzondering wordt gemaakt maar voor de Islam niet.

Omdat het ene onzinnige helaas nog van kracht is, betekent toch niet dat het gerechtvaardigd is dat we nog een ander onzinnig iets aan toevoegen?

Pleit dan ook voor de afschaffing van die onzinnige christelijke eed.

[Tuttel]

Mx. Alba schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 13:55:
[...]


Maar ondertussen mag een Christen die tot de politie toetreedt wel zweren op de Bijbel en de hulp van God inroepen. Terwijl een Moslim niet mag zweren op de Quran en de hulp van Allah inroepen. Goed, dan legt een Moslim gewoon de geloofsneutrale belofte af in plaats van de Christelijke eed, dat is geen obstakel voor een Moslim om tot de politie toe te treden... Maar het geeft wel aan dat er daar voor het Christelijke geloof wel een uitzondering wordt gemaakt maar voor de Islam niet.

Omdat hullie

Maar inderdaad, terecht punt (al is het dus geen argument) en afschaffen. Elke verwijzing naar geloof en religie zou sowieso gelijk getrokken moeten met hetzijnde een levensovertuiging, en daarmee op gelijke hoogte komt te staan op de specifieke wensen van pak hem beet een ajax fan.

[[Jules]]

Mx. Alba schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 13:55:
[...]


Maar ondertussen mag een Christen die tot de politie toetreedt wel zweren op de Bijbel en de hulp van God inroepen. Terwijl een Moslim niet mag zweren op de Quran en de hulp van Allah inroepen. Goed, dan legt een Moslim gewoon de geloofsneutrale belofte af in plaats van de Christelijke eed, dat is geen obstakel voor een Moslim om tot de politie toe te treden... Maar het geeft wel aan dat er daar voor het Christelijke geloof wel een uitzondering wordt gemaakt maar voor de Islam niet.

Ik was altijd in de veronderstelling dat de geloofsneutrale belofte de uitzondering was.

[Mx. Alba]

smurfinmark schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 14:04:
[...]


Wat mij betreft houden we ook op met wat jij hier aangeeft. Liever dit soort dingen helemaal niet.

Voor mij is het gelijke monniken, gelijke kappen. Wanneer je op de bijbel mag zweren (als dat al zo is, jouw voorbeelden behoeven vaak enige nuance), dan ook op Poseidon etc.

Ik heb een tijdje als vrijwillig muzikant baritonsax gespeeld bij de Politiekapel Noord- en Oost-Gelderland en in die functie meermaals inhuldigingen bijgewoond. Nieuwe politie-beambten kunnen kiezen of ze de eed (zo waarlijk helpe mij God almachtig) of de belofte (dat verklaar en beloof ik) willen afleggen.

Ik heb dus ook de politie "van binnenuit" gezien, iets wat weinig mensen die niet daadwerkelijk bij de politie werken kunnen zeggen.

[Jules] schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 14:09:
Ik was altijd in de veronderstelling dat de geloofsneutrale belofte de uitzondering was.

Mijn ervaring van de inhuldigingen in Apeldoorn zijn dat daar een ruime meerderheid de geloofsneutrale belofte afnam in plaats van de Christelijke eed. En dat op de rand van de Bible Belt verbaasde mij eigenlijk wel enigszins!

[ Voor 28% gewijzigd door Mx. Alba op 10-07-2018 14:14 ]

[smurfinmark]

Mx. Alba schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 14:11:
[...]


Ik heb een tijdje als vrijwillig muzikant baritonsax gespeeld bij de Politiekapel Noord- en Oost Gelderland en in die functie meermaals inhuldigingen bijgewoond. Nieuwe politie-beambten kunnen kiezen of ze de eed (zo waarlijk helpe mij God almachtig) of de belofte (dat verklaar en beloof ik) willen afleggen.

Prima, maar dan blijft het punt staan:

Liever helemaal geen religieuze uitingen, en dus pleiten voor het afschaffen van de Christelijke verwijzing.
En niet meer onwenselijkhied invoegen.

Verder ben ik het wel met je eens dat zolang die mogelijkheid er alleen voor Christenen er is, dit niet rechtvaardig is.

[Mx. Alba]

smurfinmark schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 14:14:
[...]


Prima, maar dan blijft het punt staan:

Liever helemaal geen religieuze uitingen, en dus pleiten voor het afschaffen van de Christelijke verwijzing.
En niet meer onwenselijkhied invoegen.

Verder ben ik het wel met je eens dat zolang die mogelijkheid er alleen voor Christenen er is, dit niet rechtvaardig is.

Dan zijn we het toch ergens deels over eens.

[Tuttel]

Mx. Alba schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 14:11:
[...]

Ik heb dus ook de politie "van binnenuit" gezien, iets wat weinig mensen die niet daadwerkelijk bij de politie werken kunnen zeggen.

Oke? Verlicht ons gaarne met je bevindingen van hoe het in de politiekapel Noord- en Oost Gelderland er aan toe gaat en wat dat met het topic te maken heeft?

[ArcticTiger]

@Franco10 Vertel mij eens waar je uit afleidt dat ik een hekel heb aan buitenlanders?
Ik heb in dit topic een aantal momenten gehad waar ik reageerde: de laatste dagen en in het begin.
In geen enkel geval geef ik aan een hekel te hebben aan buitenlanders.

Laat ik het duidelijk stellen:
a) ik heb geen hekel aan buitenlanders, ongeacht of ze blank, bruin, geel, groen paars, moslim, hindoe of wat dan ook zijn
b) ik heb geen hekel aan mensen die zich willen uiten, en dat bijvoorbeeld uiten met hun klederdracht, of dat nou een hoofddoek, keppeltje, puntmuts, kruisje of vergiet is
c) ik heb er wel een hekel aan dat als men volgens regelgeving, bijvoorbeeld zoals in deze discussie een hoofddoek, toch punt B door willen drukken.

[Sebas1979]

Een (al dan niet) religieus symbool dat per se zichtbaar moet worden gedragen, is een teken van de prioriteiten die je stelt.

Bij een agent die zulke tekens niet draagt ben je ook niet zeker dat je neutraal behandeld gaat worden, maar als je per se je hoofddoek/keppel/kruisje/PSV-sjaaltje zichtbaar wil laten zijn tijdens je geüniformeerde werk, dan communiceer je al dat je primair onderdeel bent van de groep waar je de symbolen van toont.
Je communiceert dat jouw persoonlijke overtuiging te allen tijde belangrijker is dan de functie die je uitoefent.
Je kunt dan natuurlijk nog best een zaak neutraal beoordelen, maar je hebt de schijn al tegen.
Lijkt me zeer onwenselijk.

(en ja, een PSV-sjaaltje is hetzelfde als een hoofddoek in deze discussie)

[ Voor 2% gewijzigd door Sebas1979 op 10-07-2018 14:20 . Reden: andere bewoording ]

[begintmeta]

Sebas1979 schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 14:19:
... als je per se je hoofddoek/keppel/kruisje/PSV-sjaaltje zichtbaar wil laten zijn tijdens je geüniformeerde werk, dan communiceer je al dat je primair onderdeel bent van de groep waar je de symbolen van toont.
Je communiceert dat jouw persoonlijke overtuiging te allen tijde belangrijker is dan de functie die je uitoefent. ...

Is dat zo?

[Sebas1979]

begintmeta schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 14:21:
[...]

Is dat zo?

Ja? Want je vond het belangrijker dat je je persoonlijke uiting mocht doen dan dat je de uitstraling van neutraliteit vond?
(ja, ok, dat is ook een mening, maar "Is dat zo?" zonder verdere toelichting voegt ook niet echt wat toe toch?)

[ArcticTiger]

begintmeta schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 14:21:
[...]

Is dat zo?

non-verbale communicatie, de eerste oogopslag ziet geen agent maar het sjaaltje

[[Jules]]

Mx. Alba schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 14:11:
[...]
Mijn ervaring van de inhuldigingen in Apeldoorn zijn dat daar een ruime meerderheid de geloofsneutrale belofte afnam in plaats van de Christelijke eed. En dat op de rand van de Bible Belt verbaasde mij eigenlijk wel enigszins!

Ik bedoel in de zin dat de Christelijke eed voorheen standaard was, en dat de mogelijkheid om de geloofsneutrale belofte te doen daar pas later als alternatieve optie bij is gekomen.

[Stoelpoot]

begintmeta schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 14:21:
[...]

Is dat zo?

Ik vind het ook een kromme verwoording.

Wat ik wel vind, is dat als je een keppel / kruisje / VVD-speldje / Ajax-sjaaltje draagt, je aangeeft ergens "gelijk" in denkt te hebben (het bestaan van een God, politieke aanpak, het beste voetbalteam), en dus direct impliceert dat je het oneens bent met een drager van een PVV / PSV-sjaaltje. Dat creëert dus een zekere imbalans. Zeker als je dan met die kleding door een buurt met veel migranten patrouilleert, of door een zekere wijk in Rotterdam waaraan een rivaliserend voetbalteam haar naam ontleent...

[begintmeta]

Sebas1979 schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 14:25:
....
(ja, ok, dat is ook een mening, maar "Is dat zo?" zonder verdere toelichting voegt ook niet echt wat toe toch?)

Ik hoop natuurlijk dat wat meer uitleg van die mening komt,ik merk namelijk dat ik zelf niet die mening heb, noch dat ik trouwens overtuigd zou zijn van het tegenovergestelde.

ArcticTiger schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 14:25:
...
non-verbale communicatie, de eerste oogopslag ziet geen agent maar het sjaaltje

Ik ervaar dat tot nu toe anders.

Stoelpoot schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 14:27:
...
Wat ik wel vind, is dat als je een keppel / kruisje / VVD-speldje / Ajax-sjaaltje draagt, je aangeeft ergens "gelijk" in denkt te hebben (het bestaan van een God, politieke aanpak, het beste voetbalteam), en dus direct impliceert dat je het oneens bent met een drager van een PVV / PSV-sjaaltje. Dat creëert dus een zekere imbalans. Zeker als je dan met die kleding door een buurt met veel migranten patrouilleert, of door een zekere wijk in Rotterdam waaraan een rivaliserend voetbalteam haar naam ontleent...

Zoals ik eerder in het topic ook al had aangegeven kan ik me dergelijke sentimenten best voorstellen, maar of die er dan ook daaadwerkelijk in die mate zijn, en of het dan ook juist is om op een bepaalde manier met dergelijke sentimenten om te gaan, is iets dat eigenlijk nader zou moeten worden uitgewerkt.

[ Voor 42% gewijzigd door begintmeta op 10-07-2018 14:37 ]

[Philip Ross]

smurfinmark schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 14:01:
[...]


Ik stel dat ook niet zomaar, ik geef mijn mening aan, en ik onderbouw waarom ik dat vind.

Je stelt vooral dat jouw mening is dat we dat niet moeten doen, niet dat het jouw mening is dat dit toestaan een knieval is. Dat laatste lijk je voor waar aan te nemen.

ArcticTiger schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 14:18:
@Franco10 Vertel mij eens waar je uit afleidt dat ik een hekel heb aan buitenlanders?
Ik heb in dit topic een aantal momenten gehad waar ik reageerde: de laatste dagen en in het begin.
In geen enkel geval geef ik aan een hekel te hebben aan buitenlanders.

Laat ik het duidelijk stellen:
a) ik heb geen hekel aan buitenlanders, ongeacht of ze blank, bruin, geel, groen paars, moslim, hindoe of wat dan ook zijn
b) ik heb geen hekel aan mensen die zich willen uiten, en dat bijvoorbeeld uiten met hun klederdracht, of dat nou een hoofddoek, keppeltje, puntmuts, kruisje of vergiet is
c) ik heb er wel een hekel aan dat als men volgens regelgeving, bijvoorbeeld zoals in deze discussie een hoofddoek, toch punt B door willen drukken.

Alles wat we doen in Nederland is via regelgeving, dat is hoe politiek werkt. Iedereen geeft een mening en de meerderheid beslist. Maar op het moment dat die mening niet die van jou is vind je dat ineens een probleem.

[smurfinmark]

Philip Ross schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 14:28:
[...]


Je stelt vooral dat jouw mening is dat we dat niet moeten doen, niet dat het jouw mening is dat dit toestaan een knieval is. Dat laatste lijk je voor waar aan te nemen.

En ik leg ook uit waarom ik dat vind, maar dat sla je gemakshalve maar over.

We zijn hier allemaal onze argumenten aan het opschrijven/onderbouwen, wat je nu probeert te doen is enorm flauw en vooral een grote dooddoener voor elke discussie.

Het lijkt mij evident dat dit een knieval is, we maken immers een uitzondering voor een wens die voortkomt uit de religeuze hoek. Ben je het hier niet mee eens met deze constatering? En nu svp niet beginnen over waarom dit wel of niet wenselijk zou zijn, dat is mijn vraag niet.

[begintmeta]

smurfinmark schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 14:38:
... Het lijkt mij evident dat dit een knieval is, we maken immers een uitzondering voor een wens die voortkomt uit de religeuze hoek. ...

Het hoeft geen uitzondering voor een wens voortkomend uit religieuze hoek te zijn, toch? begintmeta in "Religieuze uitingen bij de Politie. Oké of niet?", begintmeta in "Religieuze uitingen bij de Politie. Oké of niet?"

[smurfinmark]

begintmeta schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 14:41:
[...]

Het hoeft geen uitzondering voor een wens voortkomend uit religieuze hoek te zijn, toch? begintmeta in "Religieuze uitingen bij de Politie. Oké of niet?", begintmeta in "Religieuze uitingen bij de Politie. Oké of niet?"

Dat hoeft niet, maar het is wel waar we het hier over hebben.

Verder zie ik ook niet allerlei vurige betogen om atheisten petjes te laten dragen of wat dan ook, er wordt wederom om een speciale uitzondering voor religie gevraagd.

Dan blijft ook nog het argument overeind dat iedere levensbeschouwelijk symbool afbreuk doet aan het uniform, wat betreft de uniformiteit.

[Philip Ross]

smurfinmark schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 14:38:
[...]


En ik leg ook uit waarom ik dat vind, maar dat sla je gemakshalve maar over.

We zijn hier allemaal onze argumenten aan het opschrijven/onderbouwen, wat je nu probeert te doen is enorm flauw en vooral een grote dooddoener voor elke discussie.

Het lijkt mij evident dat dit een knieval is, we maken immers een uitzondering voor een wens die voortkomt uit de religeuze hoek. Ben je het hier niet mee eens met deze constatering? En nu svp niet beginnen over waarom dit wel of niet wenselijk zou zijn, dat is mijn vraag niet.

Die laatste alinea is juist de dooddoener van de discussie. Ik denk namelijk dat het niet meer of minder is dan een keuze die iemand makt over zijn of haar uiterlijk en de vraag of we dat willen toestaan binnen de politie. Net zoals we wel of niet toestaan om tatoeages etc. te hebben.

smurfinmark schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 14:50:

Verder zie ik ook niet allerlei vurige betogen om atheisten petjes te laten dragen of wat dan ook, er wordt wederom om een speciale uitzondering voor religie gevraagd.

Dat betoog is er in het veleden wel geweest rondom gezichtsbeharing, lang haar, sieraden etc. Dat dat nu even niet speelt betekend niet dat dit dus een puur religieuze uitzonderingspositie is.

[ Voor 20% gewijzigd door Philip Ross op 10-07-2018 14:55 ]

[Mx. Alba]

smurfinmark schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 14:50:
Verder zie ik ook niet allerlei vurige betogen om atheisten petjes te laten dragen of wat dan ook, er wordt wederom om een speciale uitzondering voor religie gevraagd.

Dat is een stroman.

Dan blijft ook nog het argument overeind dat iedere levensbeschouwelijk symbool afbreuk doet aan het uniform, wat betreft de uniformiteit.

En dat argument daar heb ik al meermaals de poten onderuit gezaagd.

Op het oppervlak beschouwd lijkt een uniforme uitstraling inderdaad heel belangrijk. Maar wat uiteindelijk echt belangrijk is, is daadwerkelijke neutraliteit. Een individuele politieagent kan nooit zelf in hun eentje neutraal zijn want ieder individu heeft hun eigen meningen en vooroordelen. Door de hijab toe te staan trek je meer Moslimvrouwen aan voor die functie, waardoor de daadwerkelijke neutraliteit van de politie als geheel verbeterd wordt. Inderdaad, ten koste van een beetje neutraliteit qua uitstraling - maar we hadden al gesteld dat die neutraliteit minder belangrijk is dan daadwerkelijke neutraliteit. Toch?

[alexbl69]

Mx. Alba schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 13:09:
Oké, wat bronnen dan:

Die Welt: op kandidatenlijsten voor Alternative für Deutschland staan onevenredig veel politie-beambten: https://www.welt.de/print...tive-fuer-Polizisten.html

Yeah right. Een oververtegenwoordiging van politie-beambten op de kandidatenlijst van de AfD betekent natuurlijk automatisch dat meer dan de helft van de politieagenten extreem rechts stemt .

Greek Reporter: meer dan de helft van de Griekse politie stemt Gouden Dageraad: http://greece.greekreport...voted-for-neo-nazi-party/

Een analyse van een (niet meer bestaand) krantje waarbij de uitslagen van verschillende stembureaus worden vergeleken. Bij stembureaus in de buurt van politiebureaus werd er meer op de Gouden Dageraad gestemd dan gemiddeld, en DUS stemt volgens jou meer dan de helft van de politieagenten extreem rechts.

L'Opinion: 51% van de gendarmes stemt Le Pen, ruim 2x zo veel als gemiddeld over heel Frankrijk: https://www.lopinion.fr/b...ndarmes-marine-pen-124713

Excuse. Mijn Frans is niet dusdanig dat ik hier veel mee kan, maar gezien de voorgaande 'bewijzen' en het feit dat er ook in Frankrijk nog altijd stemgeheim bestaat zal ook hier de gevraagde objectieve statistieke waarde wel weer volledig ontbreken.

En voor de goede orde: wat ik extreemrechts noem zijn partijen die zich overduidelijk hard maken voor het beperken van immigratie en het beschermen van de "nationale identiteit", en die ook (nakomelingen) van migranten die hier reeds zijn liever weer uitzetten, zoals PVV, FvD, AfD, Gouden Dageraad, Front National, etc.

GroenLinks maakt zich hard om immigratie tegen te gaan. Ook extreem-rechts dus.

Er zijn dus wel degelijk sterke aanwijzingen dat de politie overwegend extreemrechts is. En als dat geldt in Frankrijk, Griekenland en wellicht ook Duitsland, is er geen enkele reden om aan te nemen dat dat in andere landen, zoals Nederland, niet ook zo is - vooral omdat, zoals gezegd, een carrière bij politie, justitie en/of de strijdkrachten vooral aantrekkelijk is voor mensen met (extreem)rechtse sentimenten waardoor die carrières een aanzuigende werking hebben.

Ach, kom. Die redenatie is hetzelfde als dat ik zou zeggen dat als 25% van de Marokkanen ooit in aanraking is geweest met de politie, waarbij het in 50% van de gevallen tot een veroordeling is gekomen, het dus zo is dat van de overige 75% van de Marokkanen tevens minimaal de helft crimineel is. Er is immers geen bewijs dat deze stelling tegenspreekt.

Kan je trouwens geen enkel bewijs hiervoor geven. Niet van die 25% die met justitie in aanraking zou zijn geweest, en uiteraard al helemaal niet van die overige 75%. Maar hey, dit argument komt me misschien wel lekker uit dus ik herhaal dit maar gewoon tot vervelens toe. Komt er vanzelf een punt dat ik mijn eigen uitspraken uit het verleden aan kan gaan halen als bewijs voor wat ik in de toekomst ga vertellen.

[smurfinmark]

Philip Ross schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 14:53:
[...]


Die laatste alinea is juist de dooddoener van de discussie. Ik denk namelijk dat het niet meer of minder is dan een keuze die iemand makt over zijn of haar uiterlijk en de vraag of we dat willen toestaan binnen de politie. Net zoals we wel of niet toestaan om tatoeages etc. te hebben.


[...]


Dat betoog is er in het veleden wel geweest rondom gezichtsbeharing, lang haar, sieraden etc. Dat dat nu even niet speelt betekend niet dat dit dus een puur religieuze uitzonderingspositie is.

Nee dat is het niet, ik stel je een vraag, het tegenovergestelde van een dooddoener.

Wanneer je argumenteert dat dit niet anders dan bijvoorbeeld het toestaan van bv gezichtsbeharing, dan zijn we wel een keer uitgepraat.

Verder geloof ik geen seconde dat we deze inmiddels zo uitgebreide discussie zouden hebben wanneer het zou gaan om iets in die trend.

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 15:00:
[...]

Yeah right. Een oververtegenwoordiging van politie-beambten op de kandidatenlijst van de AfD betekent natuurlijk automatisch dat meer dan de helft van de politieagenten extreem rechts stemt .

Er is zeker een verband tussen stemgedrag en je kandidaat stellen voor een partij.

[...]

Een analyse van een (niet meer bestaand) krantje waarbij de uitslagen van verschillende stembureaus worden vergeleken. Bij stembureaus in de buurt van politiebureaus werd er meer op de Gouden Dageraad gestemd dan gemiddeld, en DUS stemt volgens jou meer dan de helft van de politieagenten extreem rechts.

Die link is vrij duidelijk.

[...]

Excuse. Mijn Frans is niet dusdanig dat ik hier veel mee kan, maar gezien de voorgaande 'bewijzen' en het feit dat er ook in Frankrijk nog altijd stemgeheim bestaat zal ook hier de gevraagde objectieve statistieke waarde wel weer volledig ontbreken.

Je probeert hier de bron in twijfel te trekken omdat je de andere bronnen niet goed vond. Ga eens in op de inhoud.

[...]

GroenLinks maakt zich hard om immigratie tegen te gaan. Ook extreem-rechts dus.

Selectieve quote die je neemt en daar conclusies aan hangt. Nergens voor nodig.

[...]

Ach, kom. Die redenatie is hetzelfde als dat ik zou zeggen dat als 25% van de Marokkanen ooit in aanraking is geweest met de politie, waarbij het in 50% van de gevallen tot een veroordeling is gekomen, het dus zo is dat van de overige 75% van de Marokkanen tevens minimaal de helft crimineel is. Er is immers geen bewijs dat deze stelling tegenspreekt.

Kan je trouwens geen enkel bewijs hiervoor geven. Niet van die 25% die met justitie in aanraking zou zijn geweest, en uiteraard al helemaal niet van die overige 75%. Maar hey, dit argument komt me misschien wel lekker uit dus ik herhaal dit maar gewoon tot vervelens toe. Komt er vanzelf een punt dat ik mijn eigen uitspraken uit het verleden aan kan gaan halen als bewijs voor wat ik in de toekomst ga vertellen.

Volledig andere redenatie, want die 25% is geen normale onafhankelijk steekproef in tegenstelling tot normale polls.

smurfinmark schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 15:06:
[...]


Nee dat is het niet, ik stel je een vraag, het tegenovergestelde van een dooddoener.

Wanneer je argumenteert dat dit niet anders dan bijvoorbeeld het toestaan van bv gezichtsbeharing, dan zijn we wel een keer uitgepraat.

Verder geloof ik geen seconde dat we deze inmiddels zo uitgebreide discussie zouden hebben wanneer het zou gaan om iets in die trend.

nee, je neemt voor waar aan dit dit een knieval is, en elke discussie of het dat daadwerkelijk is sla je dood. Vervolgens ontken je dat je dat voor waar aanneemt om nog 1 post later te claimen dat dit "evident" is.

het is niets anders dan bv gezichtsbeharing behalve dat voor de personen zelf de keuze voor een hoofddoekje vanuit religie komt. Net zoals dat sommige mensen vanuit hun religie kiezen om wel of niet te bidden of varkensvlees te eten of op zondag te werken.

We hebben deze discussie juist omdat het op valse gronden gestart is, namelijk met als basis dat het een knieval is naar geloof. Maar die basis mogen we vervolgens volgens jou niet over praten of ter discussie stellen.

[smurfinmark]

Mx. Alba schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 14:55:
[...]


Dat is een stroman.


[...]


En dat argument daar heb ik al meermaals de poten onderuit gezaagd.

Op het oppervlak beschouwd lijkt een uniforme uitstraling inderdaad heel belangrijk. Maar wat uiteindelijk echt belangrijk is, is daadwerkelijke neutraliteit. Een individuele politieagent kan nooit zelf in hun eentje neutraal zijn want ieder individu heeft hun eigen meningen en vooroordelen. Door de hijab toe te staan trek je meer Moslimvrouwen aan voor die functie, waardoor de daadwerkelijke neutraliteit van de politie als geheel verbeterd wordt. Inderdaad, ten koste van een beetje neutraliteit qua uitstraling - maar we hadden al gesteld dat die neutraliteit minder belangrijk is dan daadwerkelijke neutraliteit. Toch?

Lekker makkelijk, noem het een stroman, ben je klaar.

Jij denkt dat je dit argument onderuit gezaagd hebt, maar blijkbaar zijn er hier veel mensen, waaronder ik ,het helemaal niet met je eens.

Dit is waarom: Je geeft aan dat de politie niet neutral is of kan zijn (zover ben ik het met je eens, alleen niet de mate waarin), maar dat los je op door nog meer gebrek aan neutraliteit te introduceren, alsof dit een oplossing zou zijn, of de-escalerend zou werken.

Samengevat, ik ben het niet oneens met je observatie, al vind ik dat je overdrijft, maar wel met je oplossing.

[smurfinmark]

Philip Ross schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 15:10:
[...]

nee, je neemt voor waar aan dit dit een knieval is, en elke discussie of het dat daadwerkelijk is sla je dood. Vervolgens ontken je dat je dat voor waar aanneemt om nog 1 post later te claimen dat dit "evident" is.

het is niets anders dan bv gezichtsbeharing behalve dat voor de personen zelf de keuze voor een hoofddoekje vanuit religie komt. Net zoals dat sommige mensen vanuit hun religie kiezen om wel of niet te bidden of varkensvlees te eten of op zondag te werken.

We hebben deze discussie juist omdat het op valse gronden gestart is, namelijk met als basis dat het een knieval is naar geloof. Maar die basis mogen we vervolgens volgens jou niet over praten of ter discussie stellen.

Ok, je schrijft zelf "behalve dat voor de personen zelf de keuze voor een hoofddoekje vanuit religie komt"

Dat is precies waar ik het over heb, je geeft het nu zelf ook aan. ik vind dat geen detail.
ik heb vanuit jouw kant nog geen argument gezien waarom het geen knieval is, terwijl ik bij herhaling uitgelegd heb waarom ik dat wel vind.

[Philip Ross]

smurfinmark schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 15:14:
[...]


Ok, je schrijft zelf "behalve dat voor de personen zelf de keuze voor een hoofddoekje vanuit religie komt"

Dat is precies waar ik het over heb, je geeft het nu zelf ook aan. ik vind dat geen detail.
ik heb vanuit jouw kant nog geen argument gezien waarom het geen knieval is, terwijl ik bij herhaling uitgelegd heb waarom ik dat wel vind.

het is geen knieval aan religie maar aan persoonlijke keuze. Waar een persoon deze keuze vandaan haalt moet die helemaal zelf weten.

Dat is mijn argumentatie.

Als je een keuze die voortkomt uit religieuze achtergrond ziet als knieval dan is nederland geen seculiere staat want we hebben al jaren religieuze partijen aan de macht voor wie hun reiligie echt meeweegt in hun politieke keuzes.

Dat iemand religieus is en zijn/haar normen en waarden daar op baseerd maakt nog niet dat de keuzes die die persoon maakt 100% religieus zijn en als verlengstuk van de religie gezien moeten worden.

[ Voor 10% gewijzigd door Philip Ross op 10-07-2018 15:17 ]

[Mx. Alba]

smurfinmark schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 15:10:
[...]


Lekker makkelijk, noem het een stroman, ben je klaar.

Dat is een beetje de wereld op z'n kop...

Jij denkt dat je dit argument onderuit gezaagd hebt, maar blijkbaar zijn hiet veel mensen, waaronder ik ,het helemaal niet met je eens.

Dit is waarom: Je geeft aan dat de politie niet neutral is of kan zijn (zover ben ik het met je eens, alleen niet de mate waarin), maar dat los je op door nog meer gebrek aan neutraliteit te introduceren, alsof dit een oplossing zou zijn, of de-escalerend zijn werken.

Samengevat, ik ben het niet oneens met je observatie, al vind ik dat je overdrijft, maar wel met je oplossing.

Ik zeg niet dat de politie niet neutraal kan zijn. Ik zeg dat een individuele politie-agent niet neutraal kan zijn. Maar je kan er wel naar streven om de politie als organisatie zo neutraal mogelijk te maken, en dat doe je door te zorgen voor representativiteit.

Een krappe 5% van de Nederlanders is Moslim. In een neutrale (cq representatieve) politie-organisatie zou dus ook ongeveer 5% Moslim moeten zijn. Ik kan helaas zo snel geen bronnen vinden voor hoeveel Moslims er bij de politie zijn, maar je ziet wel geregeld uitspraken vanuit de Politie dat er te weinig Nederlanders met een migratie-achtergrond bij de politie zijn en dat men die dus met voorrang wil aannemen. Het feit dat Moslimvrouwen bij de politie geen hijab mogen dragen bemoeilijkt het representatiever maken van de politie.

Ik wil de neutraliteit helemaal niet verlagen. Ik vind het goed om uiterlijke neutraliteit van individuele politie-agenten in te leveren om de daadwerkelijke neutraliteit van de politie als geheel te vergroten.

[KDL]

ArcticTiger schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 14:25:
[...]

non-verbale communicatie, de eerste oogopslag ziet geen agent maar het sjaaltje

Als het juist toegestaan wordt zonder gezeur, dan kan de toekomstige generatie hieraan wennen en valt het ze niet meteen op en hoeven ze niet meteen onterechte vooroordelen opgeroepen krijgen bij de eerste opslag, gewoon gewenning. Zo zijn we wel aan meer dingen gewend in de afgelopen eeuwen, dus hoeven we niet zo krampachtig de norm van de afgelopen 50 jaar te proberen vast te houden, want het is toch niet te doen en nergens voor nodig.

[smurfinmark]

Philip Ross schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 15:16:
[...]


het is geen knieval aan religie maar aan persoonlijke keuze. Waar een persoon deze keuze vandaan haalt moet die helemaal zelf weten.

Dat is mijn argumentatie.

Als je een keuze die voortkomt uit religieuze achtergrond ziet als knieval dan is nederland geen seculiere staat want we hebben al jaren religieuze partijen aan de macht voor wie hun reiligie echt meeweegt in hun politieke keuzes.

Dat iemand religieus is en zijn/haar normen en waarden daar op baseerd maakt nog niet dat de keuzes die die persoon maakt 100% religieus zijn en als verlengstuk van de religie gezien moeten worden.

Sorry maar onzin, dat die wens religieus gemotiveerd is, is wel degelijk belangrijk. Nogmaals, ik geloof niet dat je hetzelfde betoog zou houden wanneer er een Ajax supporter gepikeerd is omdat ie geen sjaal mag dragen. Ook zou het niet zo bezwaarlijk zijn om het simpelweg niet te dragen.

Verder, wanneer je jouw argument doortrekt mag iedere agent precies doen waar die zin in heeft wb kleding.
Dit lijkt me ook onwenselijk.

[LuNaTiC]

Mx. Alba schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 15:21:
[...]


Dat is een beetje de wereld op z'n kop...


[...]


Ik zeg niet dat de politie niet neutraal kan zijn. Ik zeg dat een individuele politie-agent niet neutraal kan zijn. Maar je kan er wel naar streven om de politie als organisatie zo neutraal mogelijk te maken, en dat doe je door te zorgen voor representativiteit.

Het feit dat je de samenstelling van een orgaan als de politie wilt spiegelen aan de samenstelling van een land, zegt toch óók niks over de neutraliteit van het orgaan? Een samenleving waarin 1% extreemlinks is en 99% extreemrechts; en in de politie ook.

Is de politie dan ineens neutraler als organisatie?

Representativiteit en neutraliteit zijn twee verschillende dingen, en het heeft dan ook weinig zin om die met elkaar te vermengen. En het hele topic gaat niet over het representatief maken van de politie in zijn geheel, maar over het borgen van een zo neutraal mogelijke uitstraling van de politie-agent. Nouja, jij lijkt graag dit topic naar die discussie te sturen...

[Philip Ross]

smurfinmark schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 15:26:
[...]


Sorry maar onzin, dat die wens religieus gemotiveerd is, is wel degelijk belangrijk. Nogmaals, ik geloof niet dat je hetzelfde betoog zou houden wanneer er een Ajax supporter gepikeerd is omdat ie geen sjaal mag dragen. Ook zou het niet zo bezwaarlijk zijn om het simpelweg niet te dragen.

maar waarom is dat belangrijk? Waarom is de wens van iemand die gebaseerd is op religie anders de de wens van iemand die het gewoon uit zijn duim gezogen heeft? Wat is het grote verschil voor jou?

Verder, wanneer je jouw argument doortrekt mag iedere agent precies doen waar die zin in heeft wb kleding.
Dit lijkt me ook onwenselijk.

Dat zeg ik niet. Ik zeg helemaal niet dat een hoofdoekje of welke andere persoonlijke wens altijd toegestaan moet worden. Dit doortrekken in extremen is een duidelijke drogreden en voegt niks toe.

Wat ik vind is dat als iemand een dergelijke wens heeft dat er dan goed gekeken moet worden naar de voor en nadelen en dat het niet per definitie afgeschoten word omdat we "geen knieval willen maken naar religie".

LuNaTiC schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 15:28:
[...]


Het feit dat je de samenstelling van een orgaan als de politie wilt spiegelen aan de samenstelling van een land, zegt toch óók niks over de neutraliteit van het orgaan? Een samenleving waarin 1% extreemlinks is en 99% extreemrechts; en in de politie ook.

Is de politie dan ineens neutraler als organisatie?

Representativiteit en neutraliteit zijn twee verschillende dingen, en het heeft dan ook weinig zin om die met elkaar te vermengen. En het hele topic gaat niet over het representatief maken van de politie in zijn geheel, maar over het borgen van een zo neutraal mogelijke uitstraling van de politie-agent. Nouja, jij lijkt graag dit topic naar die discussie te sturen...

Representatief betekend inderdaad niet altijd neutraal. Maar de kans is wel groter. Juist doordat de politie dan meer in aanraking komt met verschillende culturen en daar mee samen leert te werken kunnen veel vooroordelen e.d. bestreden worden waardoor de neutraliteit beter word.

Je kan de discussie over neutrale uitstraling niet loskoppelen de discussie over neutraal handelen.

[ Voor 33% gewijzigd door Philip Ross op 10-07-2018 15:31 ]

[Sebas1979]

Mx. Alba schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 14:55:
[...]

Op het oppervlak beschouwd lijkt een uniforme uitstraling inderdaad heel belangrijk. Maar wat uiteindelijk echt belangrijk is, is daadwerkelijke neutraliteit. Een individuele politieagent kan nooit zelf in hun eentje neutraal zijn want ieder individu heeft hun eigen meningen en vooroordelen. Door de hijab toe te staan trek je meer Moslimvrouwen aan voor die functie, waardoor de daadwerkelijke neutraliteit van de politie als geheel verbeterd wordt. Inderdaad, ten koste van een beetje neutraliteit qua uitstraling - maar we hadden al gesteld dat die neutraliteit minder belangrijk is dan daadwerkelijke neutraliteit. Toch?

Ja, daadwerkelijke neutraliteit is het belangrijkst, maar

Nee. Ik ben het oneens met je diversiteit = neutraliteit aanname.

De totale neutraliteit neemt niet toe als je mensen gaat toevoegen die de uitstraling van die neutraliteit niet onderschrijven.
Neutraliteit is niet alle smaken zo veel mogelijk mixen. Neutraliteit is de wet dienen, en daar je persoonlijke overtuiging zo veel mogelijk bij thuis laten, en zo veel mogelijk uitstralen dat dat is wat je doet.

[Philip Ross]

Sebas1979 schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 15:30:
[...]


Ja, daadwerkelijke neutraliteit is het belangrijkst, maar

Nee. Ik ben het oneens met je diversiteit = neutraliteit aanname.

Dat hoeft inderdaad niet zo te zijn nee. Maar we weten wel dat niet divers = niet neutraal. Dus misschien is het een poging waard.

De totale neutraliteit neemt niet toe als je mensen gaat toevoegen die de uitstraling van die neutraliteit niet onderschrijven.
Neutraliteit is niet alle smaken zo veel mogelijk mixen. Neutraliteit is de wet dienen, en daar je persoonlijke overtuiging zo veel mogelijk bij thuis laten, en zo veel mogelijk uitstralen dat dat is wat je doet.

je haalt hier neutraal en uitsraling van neutraal te pas en onpas door elkaar. De neutraliteit neemt wel toe als je mensen toevoegt die neutraal handelen, ongeacht of ze dat ook uitstralen. En als door diversiteit er vooroordelen weg gaan en mensen milder worden binnen de politie kan dat wel degelijk de neutraliteit bevorderen. Het laatste stukje van je laatste zin is niet per definitie een onderdeel van neutraliteit.

[smurfinmark]

Mx. Alba schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 15:21:
[...]


Dat is een beetje de wereld op z'n kop...


[...]


Ik zeg niet dat de politie niet neutraal kan zijn. Ik zeg dat een individuele politie-agent niet neutraal kan zijn. Maar je kan er wel naar streven om de politie als organisatie zo neutraal mogelijk te maken, en dat doe je door te zorgen voor representativiteit.

Een krappe 5% van de Nederlanders is Moslim. In een neutrale (cq representatieve) politie-organisatie zou dus ook ongeveer 5% Moslim moeten zijn. Ik kan helaas zo snel geen bronnen vinden voor hoeveel Moslims er bij de politie zijn, maar je ziet wel geregeld uitspraken vanuit de Politie dat er te weinig Nederlanders met een migratie-achtergrond bij de politie zijn en dat men die dus met voorrang wil aannemen. Het feit dat Moslimvrouwen bij de politie geen hijab mogen dragen bemoeilijkt het representatiever maken van de politie.

Ik wil de neutraliteit helemaal niet verlagen. Ik vind het goed om uiterlijke neutraliteit van individuele politie-agenten in te leveren om de daadwerkelijke neutraliteit van de politie als geheel te vergroten.

Het maakt voor mijn argument niet uit of je politie of de agent niet neutraal noemt, ik vind het prima.

Je weet niet of moslims ondervertegenwoordigd zijn bij de politie, maar je wilt wel maatregelen om het makkelijker voor ze te maken

Verder weet jij helemaal niet in welke mate het niet mogen dragen van een hijjab het toetreden moeilijk maakt .Je doet alleen allerlei aannames.

Wat mij betreft is de volgende denkfout je maakt, dat het toestaan van de hijab het speelveld gelijk trekt.
Dit klopt niet, het speelveld is al gelijk. Er zijn geen agenten met kruizen, keppels, vergieten etc.

[Sebas1979]

Philip Ross schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 15:34:
[...]

Maar we weten wel dat niet divers = niet neutraal.

Waar blijkt dat uit dan?

je haalt hier neutraal en uitsraling van neutraal te pas en onpas door elkaar. De neutraliteit neemt wel toe als je mensen toevoegt die neutraal handelen, ongeacht of ze dat ook uitstralen. En als door diversiteit er vooroordelen weg gaan en mensen milder worden binnen de politie kan dat wel degelijk de neutraliteit bevorderen. Het laatste stukje van je laatste zin is niet per definitie een onderdeel van neutraliteit.

Ik heb dat inderdaad wat onhandig verwoord.
Ik vind zowel de neutraliteit als de uitstraling van de neutraliteit belangrijk.
Het zou best kunnen dat er voor de politie wat te winnen als als er wat meer diversiteit binnen het korps komt. Ik ben dan ook duidelijk geen tegenstander van moslima's bij de politie. Wel van hun hoofddoek (zie punt uitstraling)

[Philip Ross]

Sebas1979 schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 15:41:
[...]


Waar blijkt dat uit dan?

Er zijn op eerdere pagina's voldoende voorbeelden gegeven van ongelijke behandeling door de politie.

[...]


Ik heb dat inderdaad wat onhandig verwoord.
Ik vind zowel de neutraliteit als de uitstraling van de neutraliteit belangrijk.
Het zou best kunnen dat er voor de politie wat te winnen als als er wat meer diversiteit binnen het korps komt. Ik ben dan ook duidelijk geen tegenstander van moslima's bij de politie. Wel van hun hoofddoek (zie punt uitstraling)

Dat mag je inderdaad vinden, daar kunnen we over praten. Was meer een opmerking dat door de manier van schrijven het als 1 iets gezien werd wat niet helemaal handig was.

[TonVH]

Verdraai andermans woorden eens niet zo.

[ Voor 86% gewijzigd door DaniëlWW2 op 11-07-2018 16:46 ]

[Soggney]

TonVH schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 15:46:
[quote]Mx. Alba schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 13:30:
knip

Nou die is mooi uit de context gerukt. Omdat mensen die een politiefunctie uitvoeren geen hijab mogen dragen, gaan moslima's die dat wel willen doen, zich niet kandidaat stellen om agent te worden.

Duidelijk dat je zelfs zo hard aan het verdraaien bent:
Werkelijke quote:

Alabantar schreef op disndag 10 julie 2018 @13:30:
...
Het representatiever maken van de politie wordt sterk gehinderd door het feit dat Moslimvrouwen geen hijab mogen dragen.
...

freaking quotes, edit nummer zoveel al. Dit lijkt me representatief genoeg.

[ Voor 46% gewijzigd door DaniëlWW2 op 11-07-2018 16:47 ]

[TonVH]

Soggney schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 15:49:
[...]

Nou die is mooi uit de context gerukt. Omdat mensen die een politiefunctie uitvoeren geen hijab mogen dragen, gaan moslima's die dat wel willen doen, zich niet kandidaat stellen om agent te worden.

Omdat ze blijkbaar hun religie boven de regels van een openbaar orgaan stellen En daarmee zijn ze dus ten ene male ongeschikt voor de functie.

[Mx. Alba]

TonVH schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 15:54:
[...]


Omdat ze blijkbaar hun religie boven de regels van een openbaar orgaan stellen En daarmee zijn ze dus ten ene male ongeschikt voor de functie.

Tja, kennelijk vindt de politie dat hun interne reglement met betrekking tot het uniform belangrijker is dan de Nederlandse grondwet...

[Philip Ross]

TonVH schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 15:54:
[...]


Omdat ze blijkbaar hun religie boven de regels van een openbaar orgaan stellen En daarmee zijn ze dus ten ene male ongeschikt voor de functie.

Nee hoor, regels worden continue aangepast. Het vragen om een aanpassing aan de regels maakt iemand niet ongeschikt.

[LuNaTiC]

Philip Ross schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 15:28:
[...]

Representatief betekend inderdaad niet altijd neutraal. Maar de kans is wel groter. Juist doordat de politie dan meer in aanraking komt met verschillende culturen en daar mee samen leert te werken kunnen veel vooroordelen e.d. bestreden worden waardoor de neutraliteit beter word.

Kun je eens concrete voorbeelden geven hoe je dit dan voor je ziet? Het blijft allemaal hangen in een zweem van theorie, waarbij de politie door de voorstanders het toestaan van religieuze uitingen een verantwoordelijkheid wordt toegedicht om het maar toe te staan omwille van de diversiteit, en dat het daardoor ook neutraler gaat worden. Maar waar blijkt dat uit? Wat gaat het dan oplossen, welke situaties die de politie nu tegenkomt, gaat het dan beter van worden?

Je kan de discussie over neutrale uitstraling niet loskoppelen de discussie over neutraal handelen.

Doe ik niet, ik geef hierboven alleen aan dat er een verschil is in neutraliteit (zowel uitstraling als in handelen) en de politie diverser/representatiever maken.

Wat voor samenstelling een politie ook heeft, of het nu volledig extreemlinks is, of volledig extreemrechts, volledig christelijk of volledig moslim, of een volledig daadwerkelijke doorsnede van de samenleving, ze moeten nog steeds neutraal handelen en ook een zo neutraal mogelijke uitstraling hebben.

Ik zie niet in hoe het dan helpt in neutraliteit als in al deze hypothetische voorbeelden de mogelijkheid krijgen om hun religie, politieke of persoonlijke voorkeuren door te laten schijnen ipv een uniform dat voor iedereen gelijk is. Ik kan me wel wat voorstellen dat in de extreme voorbeelden waarin één groep de absolute 100% zou vervullen van de politiemacht en dat diegene ook uitingen zou dragen wat hun groep kenmerkt, de burger best eens wat argwaan of zelfs angst zou kunnen bezorgen.

Dat is natuurlijk een onwaarschijnlijke situatie (gelukkig maar), maar juist omdat je het nu voor níemand toestaat, kun je met zo'n extrapolatie laten zien waarom dat juist een goede zaak is.

Zou het serieus eng vinden als we alleen maar politieagenten met ADO-sjaals, hakenkruizen, keppeltjes of hijabs over straat zouden rondlopen.

Mx. Alba schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 15:58:
[...]


Tja, kennelijk vindt de politie dat hun interne reglement met betrekking tot het uniform belangrijker is dan de Nederlandse grondwet...

Was het niet het college dat hierover had geoordeeld en niet de rechter? Met een niet bindende uitspraak en waar de politie zich dus niet aan hoefde te houden?

Was er ook niet zo'n Europees hof die een gelijksoortige zaak had behandeld en die weer op een andere conclusie uitkwam...?

[smurfinmark]

Philip Ross schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 15:28:
[...]


maar waarom is dat belangrijk? Waarom is de wens van iemand die gebaseerd is op religie anders de de wens van iemand die het gewoon uit zijn duim gezogen heeft? Wat is het grote verschil voor jou

Dat zeg ik niet. Ik zeg helemaal niet dat een hoofdoekje of welke andere persoonlijke wens altijd toegestaan moet worden. Dit doortrekken in extremen is een duidelijke drogreden en voegt niks toe.

Wat ik vind is dat als iemand een dergelijke wens heeft dat er dan goed gekeken moet worden naar de voor en nadelen en dat het niet per definitie afgeschoten word omdat we "geen knieval willen maken naar religie"

Als je punt is dat ieder individueel verzoek behandelt dient te worden, en niet perse ingewilligd wordt, dan is de motivatie achter het verzoek belangrijk. Tenzij het allemaal maar moet kunnen, maar dan is het spreekwoordelijke hek van de dam, het is het een of het ander.

Het uitgangspunt is dat een agent in uniform een neutrale uitstraling heeft. Iemand geeft aan; dat wil ik niet, want vanuit mijn geloof wil ik zus en zo. Anwoord: Nee, doen we niet (wat mij betreft dan he)

Wat mij betreft worden alle verzoeken op deze manier afgeschoten, maar vergeet niet dat jij degene bent die een uitzondering specifiek voor de hoofddoek wilt. Vergis ik met hierin, dan hoor ik graag 1 of 2 voorbeelden van niet-religiues gemotiveerde verzoeken die jij ook in zou willigen.

[Philip Ross]

smurfinmark schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 15:59:
[...]


Als je punt is dat ieder individueel verzoek behandelt dient te worden, en niet perse ingewilligd wordt, dan is de motivatie achter het verzoek belangrijk. Tenzij het allemaal maar moet kunnen, maar dan is het spreekwoordelijke hek van de dam, het is het een of het ander.

Het uitgangspunt is dat een agent in uniform een neutrale uitstraling heeft. Iemanf geeft aan; dat wil ik niet, want vanuit mijn geloof wil ik zus aan zo. Anwoord: Nee, doen we niet (wat mij betreft dan he)

Wat mij betreft worden alle verzoeken op deze manier afgeschoten, maar vergeet niet dat jij degene bent die een uitzondering specifiek voor de hoofddoek wilt. Vergis ik met hierin, dan hoor ik graag 1 of 2 voorbeelden van niet-religiues gemotiveerde verzoeken die jij ook in zou willigen.

Jij kijkt naar de motivatie achter de aanvraag, ik kijk naar de effecten van de aanvraag en beoordeel daar op. Dat is een heel groot verschil. De motivatie is namelijk persoonlijk terwijl de effecten iets zijn wat de politie aan gaat.

Jij lijkt bijna aan te geven dat verzoeken met religieuze motivatie per definitie afgewezen moeten worden maar verzoeken zonder religieuze motivatie niet. Dan kies jij voor onderscheid maken en andere behandeling.

LuNaTiC schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 15:59:
[...]


Kun je eens concrete voorbeelden geven hoe je dit dan voor je ziet? Het blijft allemaal hangen in een zweem van theorie, waarbij de politie door de voorstanders het toestaan van religieuze uitingen een verantwoordelijkheid wordt toegedicht om het maar toe te staan omwille van de diversiteit, en dat het daardoor ook neutraler gaat worden. Maar waar blijkt dat uit? Wat gaat het dan oplossen, welke situaties die de politie nu tegenkomt, gaat het dan beter van worden?

Er zijn tich voorbeelden gegeven tot nu toe. Als je die niet wenst te accepteren ga ik daar nu ook niet verder op in.

Doe ik niet, ik geef hierboven alleen aan dat er een verschil is in neutraliteit (zowel uitstraling als in handelen) en de politie diverser/representatiever maken.

Ja wel, dat doe je wel:

LuNaTiC schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 15:28:
En het hele topic gaat niet over het representatief maken van de politie in zijn geheel, maar over het borgen van een zo neutraal mogelijke uitstraling van de politie-agent.

het argumente van representatieviteit ging namelijk precies over het neutraal handelen. Door niet mee te willen nemen haal je dus weldegelijk die discussies uit elkaar.

Ik zie niet in hoe het dan helpt in neutraliteit als in al deze hypothetische voorbeelden de mogelijkheid krijgen om hun religie, politieke of persoonlijke voorkeuren door te laten schijnen ipv een uniform dat voor iedereen gelijk is. Ik kan me wel wat voorstellen dat in de extreme voorbeelden waarin één groep de absolute 100% zou vervullen van de politiemacht en dat diegene ook uitingen zou dragen wat hun groep kenmerkt, de burger best eens wat argwaan of zelfs angst zou kunnen bezorgen.

Dat is natuurlijk een onwaarschijnlijke situatie (gelukkig maar), maar juist omdat je het nu voor níemand toestaat, kun je met zo'n extrapolatie laten zien waarom dat juist een goede zaak is.

Zou het serieus eng vinden als we alleen maar politieagenten met ADO-sjaals, hakenkruizen, keppeltjes of hijabs over straat zouden rondlopen.

iets in extremen door trekken is nooit een goed argument geweest.

[Soggney]

TonVH schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 15:54:
[...]


Omdat ze blijkbaar hun religie boven de regels van een openbaar orgaan stellen En daarmee zijn ze dus ten ene male ongeschikt voor de functie.

Of ze ongeschikt zijn ga ik me niet van uitspreken. Maar ik ben wel voor een algehele neutrale uitstraling.

Uiteindelijk maken die vrouwen een keuze. Kiezen ze ervoor om allah en zo 24/7 te volgen, dan houden ze hun hijab op. Kiezen ze ervoor om hun persoonlijke leven te pauzeren om een publieke functie uit te oefenen, graag. Dit verwacht ik trouwens van elke ambtenaar. Men doet maar thuis wat men wilt, maar zodra je extra rechten krijgt om land te representeren, dan verwacht ik ook dat je aan de plichten voldoet.

Uiteindelijk zou ik er mee akkoord gaan als de uniformen zouden aangepast worden, nu kan men kiezen tussen een petje, en misschien nogwat. Als dat zou uitgebreidt worden met een sjaaltje, goed voor hen. Alleen is het recent gebeurd dat de uniformen zijn aangepast, dat ze daar niet aan hebben gedacht terwijl het een weer een fuckup aan geld smijterij was, zie ik het niet snel gebeuren dat dit aangepast zou worden.

[TonVH]

Mx. Alba schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 15:58:
[...]


Tja, kennelijk vindt de politie dat hun interne reglement met betrekking tot het uniform belangrijker is dan de Nederlandse grondwet...

Onzin. Maar dit is de zoveelste keer dat jij zaken verdraait en/of scheef neerzet. Probeer eens een klein beetje objectiviteit te betrachten en niet uitsluitend spitsvondigheden te debiteren.

Philip Ross schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 15:59:
[...]
Nee hoor, regels worden continue aangepast. Het vragen om een aanpassing aan de regels maakt iemand niet ongeschikt.

Het gaat die groep er niet om om de regels aan te passen. Het is voor die groep gewoon weer een volgende stap om hun religie boven de wet te plaatsen.


Voor beiden:
Het op de letter (zeg maar fundamentalistisch) en zonder enige relativering volgen van een geloof is (althans in dit land) een vrije keuze. En alle gevolgen daarvan (bijv. niet bij de politie, geen erwtensoep eten, ...) zijn ook allemaal vrije keuzes.

Een ieder is zelf verantwoordelijk voor de lusten en lasten en moet niet klagen over de gevolgen van een vrijwillige keuze.

[LuNaTiC]

Philip Ross schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 16:07:
[...]


Er zijn tich voorbeelden gegeven tot nu toe. Als je die niet wenst te accepteren ga ik daar nu ook niet verder op in.

Refresh my memory met het beste voorbeeld dat je hebt dan.

Ja wel, dat doe je wel:

eh nee, jij zegt het los zien van neutraal handelen en uitstraling, ik zeg het los zien van neutraliteit (zowel handelen/uitstraling) en represenativiteit.

het argumente van representatieviteit ging namelijk precies over het neutraal handelen. Door niet mee te willen nemen haal je dus weldegelijk die discussies uit elkaar.

Ik acht het dus niet bewezen dan wel voldoende aannemelijk gemaakt dat representativiteit neutraal handelen oplevert.

iets in extremen door trekken is nooit een goed argument geweest.

Dat is helemaal niet per definitie waar.

Ik zal je een voorbeeld geven. In de VS is de grondwet seculier en de staat mag dus geen voorkeur geven aan een bepaalde religie. Dat betekent bijvoorbeeld dat op staatsgrond geen religieuze uitingen mogen staan. Christenen beginnen dan te blèren: wat maakt het nu uit dat er een kruis staat op staatsgrond? We doen toch niemand kwaad?

Een clubje satanisten maken dan het punt door zelf óók een religieuze uiting op hetzelfde stukje grond te zetten. En zo ook elke andere religie die je kunt bedenken. Tot de hele grond volstaat met belachelijke religieuze uitingen, puur en alleen omdat de christenen denken dat zij een privilege hebben om hun uiting daar te hebben.

Het lijkt overdreven en tot in het extreme doorgetrokken om het punt te maken, maar illustreert juist wel waarom ze daar ook in dit voorbeeld staatsgrond neutraal willen houden, zonder religieuze uitingen. Omdat je dan in dit soort belachelijke situaties kunt komen.

En zo zijn er daar nog tig voorbeelden. Waarin christenen voordat ze in de gemeenteraad beginnen, eerst met elkaar gaan bidden en een hele preek afgeven. Terwijl ook daar dit neutraal moet zijn. Totdat een wiccan aangeeft: ah, als de christen dit mag doen, dan mag ik ook zo'n preek afgeven. En de moslims, en de.... nou vul maar in.

Juist door het soms in het extreme door te trekken kun je illustreren waarom sommige dingen slechte ideeën zijn. Het is in dit geval een gedachtenexperiment, die zijn er juist voor om dat boven water te brengen.

[smurfinmark]

Philip Ross schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 16:07:
[...]


Jij kijkt naar de motivatie achter de aanvraag, ik kijk naar de effecten van de aanvraag en beoordeel daar op. Dat is een heel groot verschil. De motivatie is namelijk persoonlijk terwijl de effecten iets zijn wat de politie aan gaat.

Jij lijkt bijna aan te geven dat verzoeken met religieuze motivatie per definitie afgewezen moeten worden maar verzoeken zonder religieuze motivatie niet. Dan kies jij voor onderscheid maken en andere behandeling.

Klopt ik kijk naar die motivatie, ook prima als je over effecten wilt praten. Maar alleen als er om een uitzondering gevraagd wordt, zoals jij hier doet.

Let wel; ik ben van mening dat 0 (nul) uitzonderingen gemaakt moeten worden op het niet mogen dragen van levensbeschouwelijke symbolen wanneer je in uniform bent. Jij wilt dat wel. En waarvoor? De hoofddoek.
Ik zie je nul argumenten maken voor andere symbolen, alleen wat vage teksten over dat we persoonlijke verzoeken moeten overwegen, en iets met effecten.

Ik vroeg je net wat voorbeelden te geven van situaties waarin jij dit wel zou inwilligen, buiten religieuze symbolen. Ik vraag je dit nogmaals. Kun je dit niet, dat toon je wat mij betreft aan dat je een specifieke uitzondering wil vanwege de religeuze context van het verzoek.

[Philip Ross]

TonVH schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 16:11:

Het gaat die groep er niet om om de regels aan te passen. Het is voor die groep gewoon weer een volgende stap om hun religie boven de wet te plaatsen.

Dat is nogal een harde claim. Heb je daar onderbouwing voor?
Zo niet lijkt het alsof je gewoon een probleem hebt met moslims en alles wat die doen per definitie als iets slechts ziet en als complot tegen het seculiere nederland.

Voor beiden:
Het op de letter (zeg maar fundamentalistisch) en zonder enige relativering volgen van een geloof is (althans in dit land) een vrije keuze. En alle gevolgen daarvan (bijv. niet bij de politie, geen erwtensoep eten, ...) zijn ook allemaal vrije keuzes.

Een ieder is zelf verantwoordelijk voor de lusten en lasten en moet niet klagen over de gevolgen van een vrijwillige keuze.

Dat ben ik met je eens. Maar als de regels zo gemaakt zijn dat bepaalde keuzes enorme negatiev effecten gaan hebben kan je ook proberen die regels te veranderen. Dat is namelijk ook wat we in nederland doen. 50 jaar geleden waren vrijwel alle regels anders, die zijn ook niet uit het niets veranderd maar omdat mensen er over geklaagt hebben.

Als vrouwen gewoon de regel moesten accepteren dat trouwen betekend dat ze verplicht moeten stoppen met werken dan had nederland er nu anders uit gezien. Waarom hadden die vrouwen volgens jou wel het recht om daar tegen te protesteren maar hebben anderen dat nu niet? Is dat omdat de huidige protesten toevallig niet samenvallen met jouw overtuiging?

smurfinmark schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 16:18:
[...]


Klopt ik kijk naar die motivatie, ook prima als je over effecten wilt praten. Maar alleen als er om een uitzondering gevraagd wordt, zoals jij hier doet.

Let wel; ik ben van mening dat 0 (nul) uitzonderingen gemaakt moeten worden op het niet mogen dragen van levensbeschouwelijke symbolen wanneer je in uniform bent. Jij wilt dat wel. En waarvoor? De hoofddoek.
Ik zie je nul argumenten maken voor andere symbolen, alleen wat vage teksten over dat we persoonlijke verzoeken moeten overwegen, en iets met effecten.

Ik vroeg je net wat voorbeelden te geven van situaties waarin jij dit wel zou inwilligen, buiten religieuze symbolen. Ik vraag je dit nogmaals. Kun je dit niet, dat toon je wat mij betreft aan dat je een specifieke uitzondering wil vanwege de religeuze context van het verzoek.

Welke uitzondering? or word gevraagd om een algemene aanpassing van de regel die voor iedereen moet gaan gelden. Jij hebt het over uitzondering ik over algemene regel.

Waarom zou ik over andere symbolen moeten beginnen? Als daar nu geen problemen mee zijn hoef ik daar toch geen voorbeelden van aan te dragen? Dit is niets meer dan de discussie afleiden van waar het over gaat.

Ik zeg toch ook niet dat jouw argument onzin is tenzij jij mij 5 zaken kan vertellen die jij vind dat wel zouden moeten mogen bij de politie.

LuNaTiC schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 16:18:
[...]


Refresh my memory met het beste voorbeeld dat je hebt dan.

lees gewoon zelf even terug.

eh nee, jij zegt het los zien van neutraal handelen en uitstraling, ik zeg het los zien van neutraliteit (zowel handelen/uitstraling) en represenativiteit.

Ik acht het dus niet bewezen dan wel voldoende aannemelijk gemaakt dat representativiteit neutraal handelen oplevert.

Dat mag, maar dat is geen reden om die discussie dan maar helemaal te verbieden omdat jij er nog niet van overtuigd bent.

Dat is helemaal niet per definitie waar.

Ik zal je een voorbeeld geven. In de VS is de grondwet seculier en de staat mag dus geen voorkeur geven aan een bepaalde religie. Dat betekent bijvoorbeeld dat op staatsgrond geen religieuze uitingen mogen staan. Christenen beginnen dan te blèren: wat maakt het nu uit dat er een kruis staat op staatsgrond? We doen toch niemand kwaad?

Een clubje satanisten maken dan het punt door zelf óók een religieuze uiting op hetzelfde stukje grond te zetten. En zo ook elke andere religie die je kunt bedenken. Tot de hele grond volstaat met belachelijke religieuze uitingen, puur en alleen omdat de christenen denken dat zij een privilege hebben om hun uiting daar te hebben.

Het lijkt overdreven en tot in het extreme doorgetrokken om het punt te maken, maar illustreert juist wel waarom ze daar ook in dit voorbeeld staatsgrond neutraal willen houden, zonder religieuze uitingen. Omdat je dan in dit soort belachelijke situaties kunt komen.

En zo zijn er daar nog tig voorbeelden. Waarin christenen voordat ze in de gemeenteraad beginnen, eerst met elkaar gaan bidden en een hele preek afgeven. Terwijl ook daar dit neutraal moet zijn. Totdat een wiccan aangeeft: ah, als de christen dit mag doen, dan mag ik ook zo'n preek afgeven. En de moslims, en de.... nou vul maar in.

Juist door het soms in het extreme door te trekken kun je illustreren waarom sommige dingen slechte ideeën zijn. Het is in dit geval een gedachtenexperiment, die zijn er juist voor om dat boven water te brengen.

Toch maakt je geen goed punt. Er zijn veel verschillende zaken mogelijk, ook in de huige regels staan zaken die in extremen problemen kunnen opleveren. Jij wil echter een hypothetische situatie als problematischer bestempelen dan een concrete situatie die nu al problemen oplevert.

[begintmeta]

Ik denk nog steeds dat de politie eerst maar eens goed moet onderbouwen waarom het uniform nu zo zou moeten zijn als het is. Vervolgens kan men die onderbouwing, algemeen of voor specifieke gevallen, ter discussie stellen.

De onderbouwing voor de huidige regels is nu wellicht dermate gebrekkig, dat veel discussie daarover niet mogelijk is.

[smurfinmark]

[quote]Philip Ross schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 16:25:
[...]


[...]


Welke uitzondering? or word gevraagd om een algemene aanpassing van de regel die voor iedereen moet gaan gelden. Jij hebt het over uitzondering ik over algemene regel.

Waarom zou ik over andere symbolen moeten beginnen? Als daar nu geen problemen mee zijn hoef ik daar toch geen voorbeelden van aan te dragen? Dit is niets meer dan de discussie afleiden van waar het over gaat.

Ik zeg toch ook niet dat jouw argument onzin is tenzij jij mij 5 zaken kan vertellen die jij vind dat wel zouden moeten mogen bij de politie.


[...]

Kom aan zeg. De uitzondering op de regel dat agenten in uniform bepaalde zaken niet mogen dragen.
Of gaan we nu discussieren of deze regel er is ???

Je spreekt jezelf ook steeds tegen, nu heb je het weer over een algemene aanpassing, net nog over persoonlijke verzoeken, wat is het nou?

Ik betwijfel of je 1 voorbeeld kan noemen waar jij daadwerkelijk achter zou staan, dat niet religeus gemotiveerd is. Dus voor de 3e keer, kom met een voorbeeld.

Ik kan geen (5?) zaken noemen, ondat ik nul uitzonderingen wil, maar dat snap je vast zelf ook wel.

[Philip Ross]

smurfinmark schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 16:32:

Kom aan zeg. De uitzondering op de regel dat agenten in uniform bepaalde zaken niet mogen dragen.
Of gaan we nu discussieren of deze regel er is ???

Je spreekt jezelf ook steeds tegen, nu heb je het weer over een algemene aanpassing, net nog over persoonlijke verzoeken, wat is het nou?

Ik betwijfel of je 1 voorbeeld kan noemen waar jij daadwerkelijk achter zou staan, dat niet religeus gemotiveerd is. Dus voor de 3e keer, kom met een voorbeeld.

Ik kan geen (5?) zaken noemen, ondat ik nul uitzonderingen wil, maar dat snap je vast zelf ook wel.

Iets is geen uitzondering als het een algemene aanpassing van de regel is. Dat is vrij logisch. Een uitzondering is dat je in de regel opneemt dat een hoofdoekje wel mag. Een aanpassing is dat alle hoeden/doekjes/petjes mogen.

Een persoonlijk verzoek kan zowel een verzoek tot uitzondering zijn als een verzoek toe algemene aanpassing. Spreek mijzelf hierin niet tegen.

2 voorbeelden dan, omdat je er zo om vraagt (ook al voegt het heel weinig toe aan de discussie). Een hanekam als kapsel zou ik prima vinden. Weet niet hoe dat nu in de regels staat. Tatoeages zou ik tot op zekere hoogte ook prima vinden.

Hou je dan nu op met kinderachtig alles proberen om te draaien?

[Pyramiden]

Philip Ross schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 16:45:
[...]


Iets is geen uitzondering als het een algemene aanpassing van de regel is. Dat is vrij logisch. Een uitzondering is dat je in de regel opneemt dat een hoofdoekje wel mag. Een aanpassing is dat alle hoeden/doekjes/petjes mogen.

Een persoonlijk verzoek kan zowel een verzoek tot uitzondering zijn als een verzoek toe algemene aanpassing. Spreek mijzelf hierin niet tegen.

2 voorbeelden dan, omdat je er zo om vraagt (ook al voegt het heel weinig toe aan de discussie). Een hanekam als kapsel zou ik prima vinden. Weet niet hoe dat nu in de regels staat. Tatoeages zou ik tot op zekere hoogte ook prima vinden.

Hou je dan nu op met kinderachtig alles proberen om te draaien?

Zou dat dan simpelweg de regelaanpassing zijn die je zou willen zien? Alle hoeden doekjes en petten mogen? Ik vind dat persoonlijk wel een beetje tegen het idee van een uniform instrijken...