Religieuze uitingen bij de Politie. Oké of niet?

[ArgantosNL]

smurfinmark schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 13:16:
[...]


Ik zie niet waarom je die aanname zou maken. Wat betreft de bronvermelding, dat werkt 2 kanten uit.

On de terugkoppeling naar dit topic te maken, en jouw punt te benoemen dat dit een vorm van racisme/sexisme is (in het westen) omdat een vrouw niet een hoofddoek mag dragen terwijl ze in uniform is; er is nu al heel vaal uitgelegd dat alle religeuze uitingen niet toegestaan zijn. Dit is een uitvoering van die regel, niet het bewust opzoeken van een Moslima en haar geloof.

Religieuze vrouwen strijden hier eigenlijk voor meer rechten dan anderen... terwijl ze doen alsof ze onderdrukt worden.

[smurfinmark]

ArgantosNL schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 13:26:
[...]


Religieuze vrouwen strijden hier eigenlijk voor meer rechten dan anderen... terwijl ze doen alsof ze onderdrukt worden.

Ik denk dat je dat zelfs wat breder mag trekken, en dat religueze groepen vaak priveleges willen.

De argumentatie is hier is ook weer op minst opmerkelijk.

Hier worden vrouwen niet onderdrukt, daarom mogen ze helemaal kiezen wat ze willen, en dat mag niet, dus worden ze onderdrukt. Zoiets

[Stoelpoot]

emnich schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 13:26:
[...]


Sowieso vraag ik me af of het dragen van een symbool welke opgelegd wordt door een religie wel in volledige vrijheid kan maar dat is misschien meer een filosofische vraag.

Dat kan, mits de persoon er zelf voor kiest de religie en de symbolen daarvan te volgen.

[begintmeta]

m0h4life schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 13:19:
... Maar niet iedereen in Nederland is vrij om te doen wat hij/zij wil, ...

Niemand zou ik eigenlijk zeggen. Er zijn duidelijke sociale normen met betrekking tot kleding (of ook de afwezigheid daarvan)

IMHO is het vooral van belang dat ge- of verboden adequaat onderbouwd zijn (en dat gaat natuurlijk op voor alle ge- en verboden, een niet adequate onderbouwing van een gebod ergens voor kan geen reden zijn een adequate onderbouwing van een verbod van datzelfde achterwege te kunnen laten).

[ Voor 20% gewijzigd door begintmeta op 05-07-2018 13:38 ]

[smurfinmark]

begintmeta schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 13:35:
[...]

Niemand zou ik eigenlijk zeggen. Er zijn duidelijke sociale normen met betrekking tot kleding (of ook de afwezigheid daarvan)

IMHO is het vooral van belang dat ge- of verboden adequaat onderbouwd zijn (en dat gaat natuurlijk op voor alle ge- en verboden, een niet adequate onderbouwing van een gebod ergens voor kan geen reden zijn een adequate onderbouwing van een verbod van datzelfde achterwege te kunnen laten).

En dan is de circel weer rond naar de discussie rondom het uniform, en of religeuze uitingen verboden zouden moeten zijn.

Wel kun je je afvragen wat de mate van waarschijnlijkheid is ten opzichte van keuzevrijheid.

[polli_]

smurfinmark schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 13:16:
[...]


Ik zie niet waarom je die aanname zou maken. Wat betreft de bronvermelding, dat werkt 2 kanten uit.

On de terugkoppeling naar dit topic te maken, en jouw punt te benoemen dat dit een vorm van racisme/sexisme is (in het westen) omdat een vrouw niet een hoofddoek mag dragen terwijl ze in uniform is; er is nu al heel vaal uitgelegd dat alle religeuze uitingen niet toegestaan zijn. Dit is een uitvoering van die regel, niet het bewust opzoeken van een Moslima en haar geloof.

Vanuit de politie top is het verzoek gekomen om meer allochtonen vrouwen aan te nemen binnen de politie. Voornamelijk vrouwen met een islamitische achtergrond. Tot nu toe heeft 1 of 2 vrouwen gebruik gemaakt van dit verzoek.

Maar mevrouw mag geen hoofddoek dragen buiten het politiekantoor en in contact met de burgers. Wel over de telefoon in contact met burgers. Vanwege neutraliteit. Zie artikel:

De vrouw beantwoordt telefonisch het servicenummer van de politie en neemt aangiftes op via een videoverbinding. Ze mag dat van de politie doen in burgerkleding, met een hoofddoek.

Collega's van de vrouw doen hetzelfde werk in uniform en de agente in kwestie wil dat ook. Dat de politie dit niet toestaat is volgens het College voor de Rechten van de Mens discriminerend. Als zij de telefoon opneemt, ziet de beller namelijk niet dat zij een hoofddoek en een uniform draagt.

https://www.nu.nl/algemee...ddoek-niet-aanpassen.html

Aan de onpartijdige en onafhankelijke uitstraling ontleent de politie mede het vertrouwen van de burger dat de achtergrond of persoonlijke opvattingen van de politieambtenaar geen rol spelen bij de beoordeling van situaties waarin de politietaak wordt uitgevoerd.

Kennelijk vindt de politie de eigen uitstraling belangrijker dan de handeling van de agent. In het verleden is het vaak mis gegaan met politieagenten in uniform die zich schuldig hebben gemaakt aan etnisch profileren.

https://controlealtdelete...erleden-heden-en-toekomst

Als je maar een uniform aan hebt dan ben je neutraal. Geen vuiltje aan de lucht:

Nadat rapper Typhoon in Zwolle werd aangehouden, omdat de politie de grootte van zijn auto in combinatie met zijn huidskleur verdacht vond.

https://www.nu.nl/binnenl...leren-keeper-vermeer.html

Maar het plan kan definitief de ijskast in er is namelijk teveel verzet vanuit de neutrale politie en maatschappij .

[smurfinmark]

polli_ schreef op zondag 8 juli 2018 @ 21:26:
[...]


Vanuit de politie top is het verzoek gekomen om meer allochtonen vrouwen aan te nemen binnen de politie. Voornamelijk vrouwen met een islamitische achtergrond. Tot nu toe heeft 1 of 2 vrouwen gebruik gemaakt van dit verzoek.

Maar mevrouw mag geen hoofddoek dragen buiten het politiekantoor en in contact met de burgers. Wel over de telefoon in contact met burgers. Vanwege neutraliteit. Zie artikel:


[...]


https://www.nu.nl/algemee...ddoek-niet-aanpassen.html


[...]


Kennelijk vindt de politie de eigen uitstraling belangrijker dan de handeling van de agent. In het verleden is het vaak mis gegaan met politieagenten in uniform die zich schuldig hebben gemaakt aan etnisch profileren.

https://controlealtdelete...erleden-heden-en-toekomst

Als je maar een uniform aan hebt dan ben je neutraal. Geen vuiltje aan de lucht:


[...]


https://www.nu.nl/binnenl...leren-keeper-vermeer.html

Maar het plan kan definitief de ijskast in er is namelijk teveel verzet vanuit de neutrale politie en maatschappij .

Ik probeer uit je betoog op te maken wat nu je inhoudelijke bezwaar is tegen het uitsluiten van religeuze uitingen bij de politie, maar ik kom niet veel verder dan dat ze bewust moslima's aangenomen hebben, en dat je het op 1 hoop gooit met etnisch profileren.

Maar ja, het klopt dat de politie de eigen uitstraling belangrijker vindt dan de handeling van de agent.
Dat lijkt mij overigens een prima zaak zolang, en dat is het nu al erg vaak aangegeven, dit geldt voor alle religieuze uitingen.

[Philip Ross]

smurfinmark schreef op maandag 9 juli 2018 @ 08:44:
[...]


Ik probeer uit je betoog op te maken wat nu je inhoudelijke bezwaar is tegen het uitsluiten van religeuze uitingen bij de politie, maar ik kom niet veel verder dan dat ze bewust moslima's aangenomen hebben, en dat je het op 1 hoop gooit met etnisch profileren.

Maar ja, het klopt dat de politie de eigen uitstraling belangrijker vindt dan de handeling van de agent.
Dat lijkt mij overigens een prima zaak zolang, en dat is het nu al erg vaak aangegeven, dit geldt voor alle religieuze uitingen.

het lijkt mij dat neutraal handelen boven neutrale kleding zou moeten staan. Maar de prioriteit ligt dus bij er neutraal uit zien en niet bij neutraal handelen. Dat lijkt mij verkeerd om.

Je zou dus als politie best een klein beetje neutrale uitstraling kunnen verliezen als dat betekend dat er een veel openere en bredere cultuur komt waardoor het handelen zelf neutraler word.

Bovenstaande was vrij makkelijk uit het betoog van polli_ te halen.

[Mx. Alba]

Philip Ross schreef op maandag 9 juli 2018 @ 09:11:
[...]


het lijkt mij dat neutraal handelen boven neutrale kleding zou moeten staan. Maar de prioriteit ligt dus bij er neutraal uit zien en niet bij neutraal handelen. Dat lijkt mij verkeerd om.

Je zou dus als politie best een klein beetje neutrale uitstraling kunnen verliezen als dat betekend dat er een veel openere en bredere cultuur komt waardoor het handelen zelf neutraler word.

Bovenstaande was vrij makkelijk uit het betoog van polli_ te halen.

En hier ben ik het helemaal mee eens. Continu blijkt uit het handelen van de politie dat ze verre van neutraal handelen. Die focus op neutraliteit uitstralen is dus puur window dressing.

[smurfinmark]

Philip Ross schreef op maandag 9 juli 2018 @ 09:11:
[...]


het lijkt mij dat neutraal handelen boven neutrale kleding zou moeten staan. Maar de prioriteit ligt dus bij er neutraal uit zien en niet bij neutraal handelen. Dat lijkt mij verkeerd om.

Je zou dus als politie best een klein beetje neutrale uitstraling kunnen verliezen als dat betekend dat er een veel openere en bredere cultuur komt waardoor het handelen zelf neutraler word.

Bovenstaande was vrij makkelijk uit het betoog van polli_ te halen.

Maar het argument klopt niet, omdat neutraal handelen en een neutrale uitstraling niet tegenover elkaar staan.
Je creeert een valse keuze, alsof we moeten kiezen tussen deze 2 dingen en dat klopt helemaal niet.

Ik zie dan ook niet hoe het inleveren (klein beetje is nogal een understatement als agenten hun geloofsovertuigen gaan uitdragen) op de neutrale uitstraling een "openere en bredere cultuur" gaat opleveren, eerder het tegenovergestelde.

[LuNaTiC]

Je kan ook betogen dat neutraal uitzien een goede basis is en moet blijven, en als we constateren dat er aan het neutraal handelen iets aan schort, dat we dáár dan iets aan doen.

Het is nu niet ineens alsof het neutraal handelen beter wordt als de politie er minder neutraal uitziet.

[ArcticTiger]

Dat na al die tijd het topic toch weer een opleving heeft...

Op het moment dat iemand geen neutraliteit (meer) uitstraalt, hoe kan met dan aannemen dat deze persoon wel neutraal handelt en oordeelt?

En zonder dat ik wil generaliseren, toch maar de knuppel in het hoenderhok.
En alle voorstanders draaien om de hete brei heen, en durven volgens mij geen eerlijk antwoord te geven?
Dit soort oproepen komen 90% uit een bepaalde hoek.
Waarom is het zo moeilijk om te conformeren aan de gestelde normen en waarden?
In dit geval een verbod voor alle religieuze uitingen?

Recht door zee, geen gedraai en geen D-kaarten (die kaart is al zo vaak gespeeld dat ik hem, spijtig genoeg, nog maar met moeite serieus kan nemen...)

[Philip Ross]

smurfinmark schreef op maandag 9 juli 2018 @ 09:24:
[...]


Maar het argument klopt niet, omdat neutraal handelen en een neutrale uitstraling niet tegenover elkaar staan.
Je creeert een valse keuze, alsof we moeten kiezen tussen deze 2 dingen en dat klopt helemaal niet.

Ik zie dan ook niet hoe het inleveren (klein beetje is nogal een understatement als agenten hun geloofsoertuigen gaan uitdragen) op de neutrale uitstraling een "openere en bredere cultuur" gaat opleveren, eerder het tegenovergestelde.

maar het staat voor een deel wel tegenover elkaar zoals ik aangaf. Doordat bij de politie bepaalde bevolkingsgroepen onder vertegenwoordigd zijn. Als je dat wil aanpakken zal je misschien regels moeten aanpassen die deze bevolkingsgroepen in de weg staan om bij de politie te gaan. Dat kan bijvoorbeeld een hoofddoekje zijn.

Een goede doorsnee van de maatschapij bij de politie doet veel voor de cultuur en openheid en zorgt ook voor beter contact met alle bevolkingsgroepen omdat die zich beter vertegenwoordigd vinden.

LuNaTiC schreef op maandag 9 juli 2018 @ 09:24:
Je kan ook betogen dat neutraal uitzien een goede basis is en moet blijven, en als we constateren dat er aan het neutraal handelen iets aan schort, dat we dáár dan iets aan doen.

Het is nu niet ineens alsof het neutraal handelen beter wordt als de politie er minder neutraal uitziet.

Dat is mogelijk, maar wat doe je als voor beter neutraal handelen een betere afspiegeling van de maatschapij nodig is en je alleen moslims kan overhalen bij de politie te werken als ze op kantoor een hoofdoekje mogne dragen? Want dat is waar dit om gaat.

ArcticTiger schreef op maandag 9 juli 2018 @ 09:28:
Dat na al die tijd het topic toch weer een opleving heeft...

Op het moment dat iemand geen neutraliteit (meer) uitstraalt, hoe kan met dan aannemen dat deze persoon wel neutraal handelt en oordeelt?

En zonder dat ik wil generaliseren.
En alle voorstanders draaien om de hete brei heen, en durven volgens mij geen eerlijk antwoord te geven?
Dit soort oproepen komen 90% uit een bepaalde hoek.
Waarom is het zo moeilijk om te conformeren aan de gestelde normen en waarden?
In dit geval een verbod voor alle religieuze uitingen?

Recht door zee, geen gedraai en geen D-kaarten (die kaart is al zo vaak gespeeld dat ik hem, spijtig genoeg, nog maar met moeite serieus kan nemen...)

Als iemand er wel neutraal uit ziet, hoe kan je dan garanderen dat die neutraal handelt? Dat kan je net zo goed niet. Iedereen heeft wel eigen ideeën en opvattingen, of ze dat nou wel of niet laten zien. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat iemand die wel die ideeën zichtbaar draagt minder neutraal is in handelen.

Op het moment dat bepaalde bevolkingsgroepen door de politie gediscrimineert worden (bewezen dat er etnisch profileren plaats vind) zal je misschien een gevarieerdere politiemacht willen om dit soort problemen tegen te gaan. Maar juist de huidige regels omtrent dat hoofddoekje maken dat misschien moeilijk.

Je doet nu alsof de voorstanders niet met argumenten komen maar juist de tegenstanders doen niets anders dan heel hard roepen dat het voor iedereen geld en dat de neutrale uitstraling het belangrijkste is wat de politie doet.

Persoonlijk denk ik dat een hoofddoekje of andere religieuze uitingen niet thuishoren bij de politie. Maar ik stel het diverser maken van de politie om de huidige discriminatie en cultuur binnen de politite aan te passen als een veel belangrijker doel. Ik zeg niet dat hoofddoekjes toestaan daar voor nodig is maar als het zo is dan ben ik voor het toestaan daarvan.

[smurfinmark]

Philip Ross schreef op maandag 9 juli 2018 @ 09:35:
[...]


maar het staat voor een deel wel tegenover elkaar zoals ik aangaf. Doordat bij de politie bepaalde bevolkingsgroepen onder vertegenwoordigd zijn. Als je dat wil aanpakken zal je misschien regels moeten aanpassen die deze bevolkingsgroepen in de weg staan om bij de politie te gaan. Dat kan bijvoorbeeld een hoofddoekje zijn.

Een goede doorsnee van de maatschapij bij de politie doet veel voor de cultuur en openheid en zorgt ook voor beter contact met alle bevolkingsgroepen omdat die zich beter vertegenwoordigd vinden.

Nee, simpelweg omdat de regels voor deze groep niet anders is als voor bijvoorbeeld Christenen. Wat je wilt, is een uitzonderingspositie voor een bepaalde groep, en dat is precies het tegenovergestelde van een gelijke behandeling.

In de kern is de vraag dan of we de politie vragen zich aan te passen, of dat we de mensen die bij de politie willen vragen zich aan te passen. Let wel; de aanpassing die gevraagd wordt is het accepteren van een gelijkwaardige behandeling.

[alexbl69]

Philip Ross schreef op maandag 9 juli 2018 @ 09:35:
[...]
maar het staat voor een deel wel tegenover elkaar zoals ik aangaf. Doordat bij de politie bepaalde bevolkingsgroepen onder vertegenwoordigd zijn. Als je dat wil aanpakken zal je misschien regels moeten aanpassen die deze bevolkingsgroepen in de weg staan om bij de politie te gaan. Dat kan bijvoorbeeld een hoofddoekje zijn.

Openlijke Ajax-supporters, antifa sympathisanten en PVV aanhangers zijn ook ondervertegenwoordigd bij de politie. Op grond van dit argument moeten die ook in staat worden gesteld om hun religieuze/politieke/sportieve/maatschappijkritische voorkeur uit te dragen als ze bij de politie in functie zijn.

Het is niet verstandig om dergelijke uitingen toe te staan als dit belemmeringen in de uit te voeren werkzaamheden KAN opleveren. En dat is bij al deze voorbeelden het geval.

De politie is er om onze veiligheid en de orde te handhaven. En wel op een zo efficiënt mogelijk manier zonder zichzelf daarbij onnodig in gevaar te brengen. Het uitdragen van allerhande persoonlijke voorkeuren die daarmee overduidelijk strijdig zijn is derhalve niet logisch en kan niet worden toegestaan.

Een goede doorsnee van de maatschapij bij de politie doet veel voor de cultuur en openheid en zorgt ook voor beter contact met alle bevolkingsgroepen omdat die zich beter vertegenwoordigd vinden.

Bevolkingsgroepen worden dus ingedeeld op grond van geloof? Of van afkomst?

Dat is mogelijk, maar wat doe je als voor beter neutraal handelen een betere afspiegeling van de maatschapij nodig is en je alleen moslims kan overhalen bij de politie te werken als ze op kantoor een hoofdoekje mogne dragen? Want dat is waar dit om gaat.

Tja, dat kan dus inderdaad niet in een seculiere samenleving. Als je je geloof belangrijker vindt dan je openbare functie, is er geen plaats voor je bij een handhavend overheidsorgaan.

Als iemand er wel neutraal uit ziet, hoe kan je dan garanderen dat die neutraal handelt? Dat kan je net zo goed niet. Iedereen heeft wel eigen ideeën en opvattingen, of ze dat nou wel of niet laten zien. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat iemand die wel die ideeën zichtbaar draagt minder neutraal is in handelen.

Dat eerste kun je niet. Maar je laatste zin klopt niet. Als iemand open en bloot z'n persoonlijke voorkeur en overtuiging uitdraagt is het zeker een stuk moeilijker om deze persoon als neutraal te zien.

[Philip Ross]

smurfinmark schreef op maandag 9 juli 2018 @ 09:43:
[...]


Nee, simpelweg omdat de regels voor deze groep niet anders is als voor bijvoorbeeld Christenen. Wat je wilt, is een uitzonderngspositie voor een bepaalde groep, en dat is precies het tegenovergestelde van een gelijke behandeling.

In de kern is de vraag dan of we de politie vragen zich aan te passen, of dat we de mensen die bij de politie willen vragen zich aan te passen. Let wel; de aanpassing die gevraagd wordt is het accepteren van een gelijkwaardige behandeling.

je haalt nu een aantal zaken door elkaar. ja er is vraag om een uitzonderingsposititie. En met goede reden als dat de enige manier is om de diversiteit die nodig is om discriminatie tegen te gaan binnen de politie te behalen. Daar geef je echter geen antwoord op.

Ten tweede is het maar de vraag of de behandeling hetzelfde is. Als we een verbod instellen om op zondag naar een religieuze bijeenkomst te gaan dan geld dat voor iedereen maar is het overduidelijk een wet tegen christenen.
Vergeet ook niet dat de regels en cultuur binnen de politie zijn bedacht door 1 bevolkingsgroep en dat de rest zich daar maar bij neer te leggen heeft. Dan kan je wel zeggen ja maar iederee moet zich daar aan houden dus is het gelijke behandeling maar dat is niet zomaar waar.

alexbl69 schreef op maandag 9 juli 2018 @ 09:48:
[...]

Openlijke Ajax-supporters, antifa sympathisanten en PVV aanhangers zijn ook ondervertegenwoordigd bij de politie. Op grond van dit argument moeten die ook in staat worden gesteld om hun religieuze/politieke/sportieve/maatschappijkritische voorkeur uit te dragen als ze bij de politie in functie zijn.

Het is niet verstandig om dergelijke uitingen toe te staan als dit belemmeringen in de uit te voeren werkzaamheden KAN opleveren. En dat is bij al deze voorbeelden het geval.

De politie is er om onze veiligheid en de orde te handhaven. En wel op een zo efficiënt mogelijk manier zonder zichzelf daarbij onnodig in gevaar te brengen. Het uitdragen van allerhande persoonlijke voorkeuren die daarmee overduidelijk strijdig zijn is derhalve niet logisch en kan niet worden toegestaan.

Worden al deze groepen door de politie gediscrimineert? nee.

Welke belemeringen denk jij dat er zijn door het dragen van bijvoorbeeld een hoofddoek? Want je hebt het wel over belemeringen maar maakt het niet hard.

Nogmaals, op welke manier maakt het het efficient werken moeilijk? Juist door gebrek aan moslims binnen de politie is het erg moeilijk om contact te krijgen met moslims en kan daardoor het werk vaak niet goed uitgevoert worden.

Bevolkingsgroepen worden dus ingedeeld op grond van geloof? Of van afkomst?

Afkomst en geloof hebben een sterke verbintenis.

Tja, dat kan dus inderdaad niet in een seculiere samenleving. Als je je geloof belangrijker vindt dan je openbare functie, is er geen plaats voor je bij een handhavend overheidsorgaan.

Ook in een seculiere samenleving is het dragen van religieuze tekenen toegestaan. Zo lang iemand neutraal handelt hoeft het helemaal geen belemmering te zijn voor een openbare functie. Maar dat is het nu wel omdat wij vinden dat het een belemmering is gebaseerd op wat wij wel of niet acceptabel vinden. Maar dat een betere diversiteit nodig is binnen de politie is ook al lang bekent. En dan moet je dus een afweging maken tussen die twee zaken.

[...]

Dat eerste kun je niet. Maar je laatste zin klopt niet. Als iemand open en bloot z'n persoonlijke voorkeur en overtuiging uitdraagt is het zeker een stuk moeilijker om deze persoon als neutraal te zien.

Natuurlijk is het moeilijker om iemand als neutraal te zien. Net zoals iemand met een niet nederlandse afkomst geen neutraliteit ziet in een 100% witte nederlandse politiemacht. In praktijk weten we dat de huidige politie niet neutraal handelt. Ik vind neutraal handelen belangrijker dan er neutraal uitzien.

[ArgantosNL]

Philip Ross schreef op maandag 9 juli 2018 @ 09:35:
[...]


Als iemand er wel neutraal uit ziet, hoe kan je dan garanderen dat die neutraal handelt? Dat kan je net zo goed niet. Iedereen heeft wel eigen ideeën en opvattingen, of ze dat nou wel of niet laten zien. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat iemand die wel die ideeën zichtbaar draagt minder neutraal is in handelen.

Dat is misschien wel zo, echter een ding weet je wel zeker en dat is dat een situatie niet escaleert door hoe de agent er uit ziet en elke zal escaleren puur door het handelen van de agent. Agenten hebben interactie met mensen, en als er een aantal agenten met hoofddoeken naar een stel PVVers die stennis lopen te maken gaan hoe groot achten jullie de kans dat zo'n situatie goed uit pakt?

Er zijn altijd 2 partijen minimaal als er iets gebeurt, de mensen die voor religieuze uitingen zijn gaan geheel voorbij aan het feit dat je met andere mensen te maken krijgt en dat je zo neutraal mogelijke uitstraling onnodige escalatie kan voorkomen.

[Philip Ross]

ArgantosNL schreef op maandag 9 juli 2018 @ 10:00:
[...]


Dat is misschien wel zo, echter een ding weet je wel zeker en dat is dat een situatie niet escaleert door hoe de agent er uit ziet en elke zal escaleren puur door het handelen van de agent. Agenten hebben interactie met mensen, en als er een aantal agenten met hoofddoeken naar een stel PVVers die stennis lopen te maken gaan hoe groot achten jullie de kans dat zo'n situatie goed uit pakt?

Er zijn altijd 2 partijen minimaal als er iets gebeurt, de mensen die voor religieuze uitingen zijn gaan geheel voorbij aan het feit dat je met andere mensen te maken krijgt en dat je zo neutraal mogelijke uitstraling onnodige escalatie kan voorkomen.

Omgekeert zal een groep witte agenten geen goed doen bij een groep marokaanse (even een voorbeeld) jongeren die stennis lopen te schoppen terwijl een agent met een hoofddoek misschien wel zou deescaleren. Er is altijd wel een situatie te bedenken waarin het een of andere beter werkt.

Als hoofdoekjes nodig zijn om de diversiteit te verhogen en zou de discriminerende cultuur binnen de politie aan te kunnen pakken dan moeten we dat serieus overwegen om toe te staan.

[ArgantosNL]

Philip Ross schreef op maandag 9 juli 2018 @ 10:03:
[...]


Omgekeert zal een groep witte agenten geen goed doen bij een groep marokaanse (even een voorbeeld) jongeren die stennis lopen te schoppen terwijl een agent met een hoofddoek misschien wel zou deescaleren. Er is altijd wel een situatie te bedenken waarin het een of andere beter werkt.

Als hoofdoekjes nodig zijn om de diversiteit te verhogen en zou de discriminerende cultuur binnen de politie aan te kunnen pakken dan moeten we dat serieus overwegen om toe te staan.

Zijn er echt zo veel moslima's die niet bij de politie gaan werken omdat ze dan geen hoofddoek mogen dragen, zijn dat er echt duizenden? Of zijn dit slechts tientallen? En bij welke aantallen gaat het eigenlijk de cultuur aanpassen?

[smurfinmark]

Philip Ross schreef op maandag 9 juli 2018 @ 09:58:
[...]


je haalt nu een aantal zaken door elkaar. ja er is vraag om een uitzonderingsposititie. En met goede reden als dat de enige manier is om de diversiteit die nodig is om discriminatie tegen te gaan binnen de politie te behalen. Daar geef je echter geen antwoord op.

Ten tweede is het maar de vraag of de behandeling hetzelfde is. Als we een verbod instellen om op zondag naar een religieuze bijeenkomst te gaan dan geld dat voor iedereen maar is het overduidelijk een wet tegen christenen.
Vergeet ook niet dat de regels en cultuur binnen de politie zijn bedacht door 1 bevolkingsgroep en dat de rest zich daar maar bij neer te leggen heeft. Dan kan je wel zeggen ja maar iederee moet zich daar aan houden dus is het gelijke behandeling maar dat is niet zomaar waar.

Pardon? Ik geef daar letterlijk antwoord op, om mezelf te quoten:

"In de kern is de vraag dan of we de politie vragen zich aan te passen, of dat we de mensen die bij de politie willen vragen zich aan te passen. Let wel; de aanpassing die gevraagd wordt is het accepteren van een gelijkwaardige behandeling."

Ik vind het ook vrij belachelijk dat je dat stelt dat ik diversiteit tegen wil gaan. Hoe kom je erbij.
Voor mij is iedereen welkom bij de politie mits ze voldoen aan de voorwaarden die aan iedereen gesteld worden. Jij bent degene die een uitzondering wil, met het valse voorwendsel dat dit de enige manier is om deze groep binnen te halen. Dat is pertinent onjuist, ze kunnen zelf een aanpassing doen.

Je 2e voorbeeld klopt opnieuw niet, ook Joden zouden hierdoor geraakt worden maar goed.
Vervolgens redeneer je naar iets toe waarbij de regels en cultuur bij de politie door 1 bevolkingsgroep bedacht is. Ik vermoed dat je hier blanke mannen in gedachten hebt, en dan zijn we bij dit fijne stukje retoriek beland. Zeggen de regels dat alleen blanke mannen bij de politie mogen. Mogen zij zaken dragen (bv kruizen) waar andere groepen dat niet mogen? Nee & nee.

Sorry, maar je fantaseert een slachofferrol voor een groep die gelijk behandelt wordt.

[mugenmarco]

Het is simpel, je hebt een uniform die je aan moet hebben. Nee ik ben er op tegen dat de politie een hoofddoek op doet, net als dat ze een keppel o.i.d. op hebben.

[Mx. Alba]

Een orgaan als de politie zal sowieso nooit daadwerkelijk neutraal zijn. De politie bestaat immers om de status quo te beschermen en representeert de macht van de staat, en is derhalve per definitie een rechts, conservatief orgaan. Mensen die niet rechts en/of conservatief zijn zullen zich logischerwijs ook minder geroepen voelen om bij de politie te gaan. Je kan logischerwijs niet verwachten dat de politie neutraal staat ten opzichte van ideeën die daar tegenin gaan - en in de praktijk blijkt ook zeer duidelijk dat de politie dat niet doet. Zelfs de Ombudsman heeft daar niet lang geleden nog zijn zorgen over geuit.

Hoe representatief de politie ook is, of ze nou wel of niet een hijab of andere religieuze uitingen bij het uniform toestaan, neutraal zijn ze nooit, kunnen ze nooit zijn en zullen ze ook nooit worden. Want het is altijd een instrument van de staat.

[smurfinmark]

Mx. Alba schreef op maandag 9 juli 2018 @ 10:29:
Een orgaan als de politie zal sowieso nooit daadwerkelijk neutraal zijn. De politie bestaat immers om de status quo te beschermen en representeert de macht van de staat, en is derhalve per definitie een rechts, conservatief orgaan. Mensen die niet rechts en/of conservatief zijn zullen zich logischerwijs ook minder geroepen voelen om bij de politie te gaan. Je kan logischerwijs niet verwachten dat de politie neutraal staat ten opzichte van ideeën die daar tegenin gaan - en in de praktijk blijkt ook zeer duidelijk dat de politie dat niet doet. Zelfs de Ombudsman heeft daar niet lang geleden nog zijn zorgen over geuit.

Hoe representatief de politie ook is, of ze nou wel of niet een hijab of andere religieuze uitingen bij het uniform toestaan, neutraal zijn ze nooit, kunnen ze nooit zijn en zullen ze ook nooit worden. Want het is altijd een instrument van de staat.

Goeie grutten hoe krijg je het opgeschreven

Ik ben zelfs politiek links georienteerd, maar als ik dit soort dingen lees zou ik bijna VVD gaan stemmen

Wanneer de politie altijd een instrument van de staat is, hoe werkt dat dan wanneer bv de PvdA aan de macht is? Nemen dan alle alle rechts conservatieve mensen ontslag omdat ze zich niet meer vertegenwoordigd voelen door hun regering? En hoe verklaar je de politie apparaten in de oude linkse bolwerken, denk bv aan de KGB?

En het feit dat de politie niet volledig neutraal is of zou worden is natuurlijk waar, maar dat lijkst me eerder een argument om een neutrale uitstraling na te streven, niet het tegenovergestelde.

Dan wat anecdotisch bewijs van mijn kant; ik ken persoonlijk een aantal mensen die bij de politie werken en kan met een gerust hart stellen dat jouw cynische kijk hierop in ieder geval voor hen niet op gaat.

Wat betreft de taken van de politie, we kennen in Nederland de Trias Politica, waarbij bewust de macht van de staat opgedeeld is, en waarbij de politie de uitvoerende macht is. Politie is dus niet wetgevend of rechterlijk, ik ben erg benieuwd welke staatsrechterlijke indeling jij wenselijk acht als je je hierin niet kunt vinden.

[ArcticTiger]

Philip Ross schreef op maandag 9 juli 2018 @ 10:03:
[...]


Omgekeert zal een groep witte agenten geen goed doen bij een groep marokaanse (even een voorbeeld) jongeren die stennis lopen te schoppen terwijl een agent met een hoofddoek misschien wel zou deescaleren. Er is altijd wel een situatie te bedenken waarin het een of andere beter werkt.

Als hoofdoekjes nodig zijn om de diversiteit te verhogen en zou de discriminerende cultuur binnen de politie aan te kunnen pakken dan moeten we dat serieus overwegen om toe te staan.

En waarom zou ene hoofddoek daar de-escalerend werken?
Over het algemeen is het respect voor vrouwen en een door jou geschetste groep toch al niet al te hoog, dus dit is een non-argument.

offtopic:
Echter gaat dit voorbeeld alsnog mank, want het begint al bij de opvoeding van de jeugd van tegenwoordig.
ik ben zelf nog opgevoed om respect hebben voor "oom agent" (OK toegegeven heb ik 1 keer wel netjes ja geknikt maar ondertussen wel gedacht: ga jij eerst maar je luier verschonen voordat je iemand belerend en betweterig gaat toespreken, snotneus)

En al met al nog steeds geen antwoord op mijn stellingen betreffende dit topic...
Wordt helaas, maar wel verwacht, toch omheen gedraaid of de D-kaart.

ArcticTiger schreef op maandag 9 juli 2018 @ 09:28:
En zonder dat ik wil generaliseren, toch maar de knuppel in het hoenderhok.
En alle voorstanders draaien om de hete brei heen, en durven volgens mij geen eerlijk antwoord te geven?
Dit soort oproepen komen 90% uit een bepaalde hoek.
Waarom is het zo moeilijk om te conformeren aan de gestelde normen en waarden?
In dit geval een verbod voor alle religieuze uitingen?

Recht door zee, geen gedraai en geen D-kaarten (die kaart is al zo vaak gespeeld dat ik hem, spijtig genoeg, nog maar met moeite serieus kan nemen...)

[TonVH]

Mx. Alba schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 13:05:
[...]


Nederland is een vrij land dus ik neem aan dat de meeste vrouwen die een hijab, niqab of burqa dragen dat uit eigen vrije beweging doen. Of heb jij bronnen die het tegendeel aantonen? Die zou ik dan graag zien.

Alle Islamitische vrouwen die ik ken hebben in ieder geval zelf gekozen of ze al dan niet de hijab dragen, en zo ja, in welke vorm. Klopt, dat is anekdotisch bewijs - maar het strookt wel met mijn aanname dat Islamitische vrouwen in Nederland zelf die keuze maken.

Ik raad je aan Arabisch te leren en dan een gesprek aan te gaan met Islamitische vrouwen die alleen Arabisch spreken en goed doorvragen. Je zult dan toch echt tot de conclusie komen dat er weinig vrijwilligs aan hun kleding is.

[Mx. Alba]

smurfinmark schreef op maandag 9 juli 2018 @ 10:41:
Dan wat anecdotisch bewijs van mijn kant; ik ken persoonlijk een aantal mensen die bij de politie werken en kan met een gerust hart stellen dat jouw cynische kijk hierop in ieder geval voor hen niet op gaat.

Ik ken een gepensioneerde ME-er en die bevestigt het anders, dat de politie één groot (extreem)rechts bolwerk is. En als je goed kijkt naar hoe de politie optreedt bij demonstraties, dan zie je ook duidelijk dat dat zo is. Naar (extreem)rechtse demonstranten zijn ze altijd vriendelijk, maar naar (extreem)linkse demonstranten zijn ze uiterst agressief.

Wat betreft de taken van de politie, we kennen in Nederland de Trias Politica, waarbij bewust de macht van de staat opgedeeld is, en waarbij de politie de uitvoerende macht is. Politie is dus niet wetgevend of rechterlijk, ik ben erg benieuwd welke staatsrechterlijke indeling jij wenselijk acht als je je hierin niet kunt vinden.

Het klopt dat de politie de uitvoerende macht is. Zij voeren dus het beleid van de overheid uit. En zijn dus per definitie een instrument van de overheid. En dus per definitie niet neutraal.

TonVH schreef op maandag 9 juli 2018 @ 10:52:
Ik raad je aan Arabisch te leren en dan een gesprek aan te gaan met Islamitische vrouwen die alleen Arabisch spreken en goed doorvragen. Je zult dan toch echt tot de conclusie komen dat er weinig vrijwilligs aan hun kleding is.

De Islamitische vrouwen die ik ken spreken "gewoon" Nederlands. Sommigen (nog) niet heel goed, maar voldoende om goede gesprekken mee te voeren. En zoals gezegd, zonder uitzondering kiezen ze er zelf voor al dan niet de hijab te dragen.

[ Voor 19% gewijzigd door Mx. Alba op 09-07-2018 10:56 ]

[LuNaTiC]

Mx. Alba schreef op maandag 9 juli 2018 @ 10:53:
[...]


Ik ken een gepensioneerde ME-er en die bevestigt het anders, dat de politie één groot (extreem)rechts bolwerk is. En als je goed kijkt naar hoe de politie optreedt bij demonstraties, dan zie je ook duidelijk dat dat zo is. Naar (extreem)rechtse demonstranten zijn ze altijd vriendelijk, maar naar (extreem)linkse demonstranten zijn ze uiterst agressief.


[...]


Het klopt dat de politie de uitvoerende macht is. Zij voeren dus het beleid van de overheid uit. En zijn dus per definitie een instrument van de overheid. En dus per definitie niet neutraal.

Zelfs als het al waar zou zijn, dan los je dat dus op door hoofddoekjes toe te staan?



Het klinkt allemaal als een grote linkse complottheorie als je het mij vraagt. Maar gelukkig steek je dan zelf qua neutraliteit ook je hand in eigen boezem, gezien je zelf (extreem?)links bent, toch?

[ArgantosNL]

Mx. Alba schreef op maandag 9 juli 2018 @ 10:53:
[...]


Ik ken een gepensioneerde ME-er en die bevestigt het anders, dat de politie één groot (extreem)rechts bolwerk is. En als je goed kijkt naar hoe de politie optreedt bij demonstraties, dan zie je ook duidelijk dat dat zo is. Naar (extreem)rechtse demonstranten zijn ze altijd vriendelijk, maar naar (extreem)linkse demonstranten zijn ze uiterst agressief.


[...]


Het klopt dat de politie de uitvoerende macht is. Zij voeren dus het beleid van de overheid uit. En zijn dus per definitie een instrument van de overheid. En dus per definitie niet neutraal.

ME-er=hele politie corps is waarschijnlijk geen reële vergelijking. Je kan wel zeggen de ME-ers rechtse haantjes zijn en onbewust voor escalaties zorgen bij linkse demonstranten.

[Mx. Alba]

LuNaTiC schreef op maandag 9 juli 2018 @ 10:58:
[...]


Zelfs als het al waar zou zijn, dan los je dat dus op door hoofddoekjes toe te staan?

Nee, ik zeg dus dat of je nu wel of geen hijab toestaat, dat dat daaraan niets gaat veranderen. De politie is niet neutraal, en zal dat ook nooit worden, dus dat hameren op uiterlijke neutraliteit is sowieso nutteloos. Dus kan je net zo goed de hijab wel toestaan want op het daadwerkelijke gebrek aan neutraliteit bij de politie zal dat sowieso geen invloed hebben.

Het klinkt allemaal als een grote linkse complottheorie als je het mij vraagt. Maar gelukkig steek je dan zelf qua neutraliteit ook je hand in eigen boezem, gezien je zelf (extreem?)links bent, toch?

Ik ben inderdaad verre van neutraal en dat steek ik niet onder stoelen of banken.

Het meest funeste is wanneer een organisatie zich voordoet als neutraal, continu hamert op neutraliteit, maar onder dat neutraal ogende oppervlak verre van neutraal is. En dat is dus het geval bij de politie. En dus juist omdat het al dan niet toestaan van de hijab 0,0 invloed zal hebben op de feitelijke neutraliteit van de politie, is er geen enkele reden om het niet toe te staan.

ArgantosNL schreef op maandag 9 juli 2018 @ 10:59:
ME-er=hele politie corps is waarschijnlijk geen reële vergelijking. Je kan wel zeggen de ME-ers rechtse haantjes zijn en onbewust voor escalaties zorgen bij linkse demonstranten.

Parate Eenheden ("gewone" politie maar dan als ME uitgerust) zijn niet veel beter, hoor. Meermaals tegenover zo'n cordon gestaan en ze kijken al hondsdol voordat er ook maar iets gebeurd is. En inderdaad, dat lokt juist escalatie uit, terwijl de taak van de politie juist zo moeten zijn om escalatie te voorkomen.

[ Voor 19% gewijzigd door Mx. Alba op 09-07-2018 11:07 ]

[LuNaTiC]

Mx. Alba schreef op maandag 9 juli 2018 @ 11:02:
[...]


Nee, ik zeg dus dat of je nu wel of geen hijab toestaat, dat dat daaraan niets gaat veranderen. De politie is niet neutraal, en zal dat ook nooit worden, dus dat hameren op uiterlijke neutraliteit is sowieso nutteloos. Dus kan je net zo goed de hijab wel toestaan want op het daadwerkelijke gebrek aan neutraliteit bij de politie zal dat sowieso geen invloed hebben.


[...]


Ik ben inderdaad verre van neutraal en dat steek ik niet onder stoelen of banken.

Het meest funeste is wanneer een organisatie zich voordoet als neutraal, continu hamert op neutraliteit, maar onder dat neutraal ogende oppervlak verre van neutraal is. En dat is dus het geval bij de politie. En dus juist omdat het al dan niet toestaan van de hijab 0,0 invloed zal hebben op de feitelijke neutraliteit van de politie, is er geen enkele reden om het niet toe te staan.

Ik bedoel juist te zeggen dat het, vanuit je extreemlinkse bril,vooralsnog een claim is dat de politie een soort rechts verlengstuk is van de overheid. Ik vind dat je dat eerst maar moet bewijzen. Dat je zelf een keertje tegen een wapenstok hebt gekregen van een ME-er vind ik geen overtuigend bewijs, ik ken ook vrienden die tijdens een voetbalwedstrijd weleens een wapenstok op zijn rug heeft gekregen terwijl ie gewoon rustig door de voetbalsupporters (waaronder er ook wel hooligans waren) liep.

[noguru]

Mx. Alba schreef op maandag 9 juli 2018 @ 10:53:
[...]

Het klopt dat de politie de uitvoerende macht is. Zij voeren dus het beleid van de overheid uit. En zijn dus per definitie een instrument van de overheid. En dus per definitie niet neutraal.

Nee dat is helemaal niet per definitie zo. Die machten zijn gescheiden. De politie handhaaft regels die voor iedereen gelijk zijn.

[Mx. Alba]

LuNaTiC schreef op maandag 9 juli 2018 @ 11:07:
Ik bedoel juist te zeggen dat het, vanuit je extreemlinkse bril,vooralsnog een claim is dat de politie een soort rechts verlengstuk is van de overheid. Ik vind dat je dat eerst maar moet bewijzen. Dat je zelf een keertje tegen een wapenstuk hebt gekregen van een ME-er vind ik geen overtuigend bewijs, ik ken ook vrienden die tijdens een voetbalwedstrijd weleens een wapenstok op zijn rug heeft gekregen terwijl ie gewoon rustig door de voetbalsupporters (waaronder er ook wel hooligans waren) liep.

In Duitsland, Frankrijk en Griekenland zijn er degelijke statistieken over het stemgedrag van politie-medewerkers. Dat is in meerderheid extreem-rechts. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat de politie in Nederland niet ook onevenredig veel extreem-rechts stemt.

En dus een kennis die gepensioneerd politie-agent is die bevestigt dat de politie overwegend uiterst rechts is. Als linkse rakker word je gepasseerd voor promoties, krijg je continu te maken met pesterijen, etc. Hij bevestigt ook dat de politie veel harder, agressiever en ronduit escalerend tewerk gaat tegenover linkse demonstranten, terwijl tegenover rechtse demonstranten veel vriendelijker tewerk wordt gegaan. Niet alleen hij maar ook de Ombudsman bevestigen dat met grote regelmaat mensen (en dan voornamelijk linkse demonstranten) ten onrechte gearresteerd worden om dan na de maximale inbewaringstelling weer zonder tenlastelegging vrijgelaten worden, puur als intimidatietaktiek. De Ombudsman beschrijft ook andere intimidatietaktieken, zoals dat mensen van de politie voorafgaand aan demonstraties bekende linkse demonstranten opbelt om ze te intimideren.

Maar ja dit zwerft allemaal een beetje ver van het topic af. Mijn stelling aangaande het topic die hiermee te maken heeft is dat het, gezien het feit dat de politie sowieso niet neutraal is, neutraliteit geen geloofwaardig argument is om de hijab bij het uniform te verbieden.

noguru schreef op maandag 9 juli 2018 @ 11:08:
Nee dat is helemaal niet per definitie zo. Die machten zijn gescheiden. De politie handhaaft regels die voor iedereen gelijk zijn.

Die regels zijn wel voor iedereen gelijk, maar de handhaving niet. Aldus de Ombudsman. En aldus de politie zelf! (Etnisch profileren)

[ Voor 8% gewijzigd door Mx. Alba op 09-07-2018 11:14 ]

[Hackus]

@Mx. Alba De (normale) ME heeft weinig met de landelijke politie te maken.
(Arrestatie Eenheid daargelaten)
Daar zitten veel gefrustreerde mensen bij, en niet alle zijn dagelijks in dienst van de politie.

[noguru]

Hackus schreef op maandag 9 juli 2018 @ 11:15:
@Mx. Alba De (normale) ME heeft weinig met de landelijke politie te maken.
(Arrestatie Eenheid daargelaten)
Daar zitten veel gefrustreerde mensen bij, en niet alle zijn dagelijks in dienst van de politie.

Ach, kijk eens naar het journaal of lees een krant. Is het echt zo dat rechts-extremistische demonstranten meer ruimte krijgen dan extreem-links? Zowel van de ME als de politie?
Volgens mij valt dat reuze mee, misschien is zelfs het tegendeel waar, maar een demonstrant vindt zijn arrestatie altijd onterecht.

[smurfinmark]

Mx. Alba schreef op maandag 9 juli 2018 @ 10:53:
[...]


Maar ja dit zwerft allemaal een beetje ver van het topic af. Mijn stelling aangaande het topic die hiermee te maken heeft is dat het, gezien het feit dat de politie sowieso niet neutraal is, neutraliteit geen geloofwaardig argument is om de hijab bij het uniform te verbieden.

Ik haak hier weer even in. Het gaat om het nastreven van een zo goed mogelijk werkende politie, in dit voorbeeld spreken we over de neutraliteit van de politie.

Het feit dat iets niet perfect is, betekent niet dat we ophouden met proberen. Ik begrijp werkelijk niet hoe je dit kunt kunt beargumenteren, gezien je overduidelijke politieke voorkeur, het is niet alsof jij hier neutraal in staat.

Wanneer we graag willen dat de politie neutraal is (ook al lukt dit niet 100%), en we willen graag een uitstraling die daarbij past (bijvoorbeeld geen religieuze of andere levensbeschouwelijke symbolen die zichtbaar zijn), dan streven we dat toch na?

[Hackus]

noguru schreef op maandag 9 juli 2018 @ 11:20:
[...]


Ach, kijk eens naar het journaal of lees een krant. Is het echt zo dat rechts-extremistische demonstranten meer ruimte krijgen dan extreem-links? Zowel van de ME als de politie?
Volgens mij valt dat reuze mee, misschien is zelfs het tegendeel waar, maar een demonstrant vindt zijn arrestatie altijd onterecht.

Ik weet niet waarom je mij quote. omdat ik zeg gefrustreerde ?
Ik heb zelf deels de ME (getraind) van 1992-1995, dat zou nu wel niet veel anders zijn dan toen.

[Mx. Alba]

noguru schreef op maandag 9 juli 2018 @ 11:20:
Ach, kijk eens naar het journaal of lees een krant. Is het echt zo dat rechts-extremistische demonstranten meer ruimte krijgen dan extreem-links? Zowel van de ME als de politie?
Volgens mij valt dat reuze mee, misschien is zelfs het tegendeel waar, maar een demonstrant vindt zijn arrestatie altijd onterecht.

Een paar voorbeeldjes:

Pegida-demonstratie in Enschede. Op een andere locatie in de stad is een tegendemonstratie goedgekeurd. Bij die tegendemonstratie worden er mensen tussenuit gepikt en gearresteerd om niets (en inderdaad na 6 uur voorarrest weer zonder aanklacht op straat gezet, dus daadwerkelijk onterecht gearresteerd).

Pegida-demonstratie in Nijmegen. Honderden tegendemonstranten zijn op de been. Ik hoor de politie duidelijk zeggen "die blonde daar!" en opeens komt er een handjevol politiemensen in beweging om een random figuur ("die blonde") eruit te pikken en te arresteren. Slechts één van de mensen die die dag gearresteerd is kreeg een aanklacht te horen, en die aanklacht was "poging tot doodslag". Omdat hij een kliko had omgegooid.

En dan natuurlijk de KOZP-demonstratie die niet door kon gaan omdat ze op de A7 geblokkeerd werden. De politie deed er uren over om de weg vrij te maken, wat zonder enig geweld jegens de blokkeerders is gedaan en zonder enige arrestaties. Diezelfde dag blokkeerden anti-racisme-demonstranten de Erasmusbrug in Rotterdam, uit protest tegen het niet door kunnen gaan van dat protest van KOZP, en die werden daar in no time hardhandig door de politie vanaf geveegd.

Gewoon een paar voorbeeldjes; er zijn er veel meer. Zoveel zelfs dat de Ombudsman er zijn zorgen over heeft geuit.

Dus om het wederom on topic te trekken: neutraliteit als argument om de hijab te verbieden bij het politie-uniform is een non-argument aangezien de politie sowieso niet neutraal is.

smurfinmark schreef op maandag 9 juli 2018 @ 11:27:
[...]


Ik haak hier weer even in. Het gaat om het nastreven van een zo goed mogelijk werkende politie, in dit voorbeeld spreken we over de neutraliteit van de politie.

Het feit dat iets niet perfect is, betekent niet dat we ophouden met proberen. Ik begrijp werkelijk niet hoe je dit kunt kunt beargumenteren, gezien je overduidelijke politieke voorkeur, het is niet alsof jij hier neutraal in staat.

Wanneer we graag willen dat de politie neutraal is (ook al lukt dit niet 100%), en we willen graag een uitstraling die daarbij past (bijvoorbeeld geen religieuze of andere levensbeschouwelijke symbolen die zichtbaar zijn), dan streven we dat toch na?

Hoe kan de politie neutraal zijn als er onevenredig weinig moslims deel uitmaken van het politie-apparaat, en veel moslim-vrouwen zelfs door dit soort kledingvoorschriften actief geweerd worden?

[ Voor 20% gewijzigd door Mx. Alba op 09-07-2018 11:33 ]

[smurfinmark]

Mx. Alba schreef op maandag 9 juli 2018 @ 11:31:

[...]


Hoe kan de politie neutraal zijn als er onevenredig weinig moslims deel uitmaken van het politie-apparaat, en veel moslim-vrouwen zelfs door dit soort kledingvoorschriften actief geweerd worden?

Door geen onredelijke barrieres op te werpen voor moslim's, en hiern verschillen jij en ik fundameneel van mening. Ik vind dat de behandeling gelijk moet zijn, jij vindt dat ze een speciale behandeling moeten krijgen.

Verder denk jij dat deze voorschriften specifiek ontworpen zijn om moslims te weren, en hier kap ik je af. Je mag best in discussie gaan, maar persoonlijke aanvallen zijn uit den boze op GoT.

We komen dan zo op een heel principeel punt uit, wie moet dan aan wie conformeren? Ik ben van mening dat alle mensen zich moeten aanpassen aan de voor iedereen geldende regels bij de politie, jij denkt daar blijkbaar anders over.

[ Voor 22% gewijzigd door DaniëlWW2 op 09-07-2018 14:02 ]

[TonVH]

Mx. Alba schreef op maandag 9 juli 2018 @ 10:53:
[...]
De Islamitische vrouwen die ik ken spreken "gewoon" Nederlands. Sommigen (nog) niet heel goed, maar voldoende om goede gesprekken mee te voeren. En zoals gezegd, zonder uitzondering kiezen ze er zelf voor al dan niet de hijab te dragen.

Daarom zei ik ook: "Leer Arabisch en spreek die vrouwen aan [die dus geen of zeer gebrekkig Nederlands spreken]" en je komt tot geheel andere conclusies.

[Philip Ross]

smurfinmark schreef op maandag 9 juli 2018 @ 10:19:
[...]


Pardon? Ik geef daar letterlijk antwoord op, om mezelf te quoten:

"In de kern is de vraag dan of we de politie vragen zich aan te passen, of dat we de mensen die bij de politie willen vragen zich aan te passen. Let wel; de aanpassing die gevraagd wordt is het accepteren van een gelijkwaardige behandeling."

Ik vind het ook vrij belachelijk dat je dat stelt dat ik diversiteit tegen wil gaan. Hoe kom je erbij.
Voor mij is iedereen welkom bij de politie mits ze voldoen aan de voorwaarden die aan iedereen gesteld worden. Jij bent degene die een uitzondering wil, met het valse voorwendsel dat dit de enige manier is om deze groep binnen te halen. Dat is pertinent onjuist, ze kunnen zelf een aanpassing doen.

Je 2e voorbeeld klopt opnieuw niet, ook Joden zouden hierdoor geraakt worden maar goed.
Vervolgens redeneer je naar iets toe waarbij de regels en cultuur bij de politie door 1 bevolkingsgroep bedacht is. Ik vermoed dat je hier blanke mannen in gedachten hebt, en dan zijn we bij dit fijne stukje retoriek beland. Zeggen de regels dat alleen blanke mannen bij de politie mogen. Mogen zij zaken dragen (bv kruizen) waar andere groepen dat niet mogen? Nee & nee.

Sorry, maar je fantaseert een slachofferrol voor een groep die gelijk behandelt wordt.

Nee, je geeft geen antwoord. Ik stel ook nergens dat jij tegen diversiteit bent. Ik stel alleen dat je niet wil nadenken over wat het verbod voor invloed heeft op diversiteit.

Mijn voorbeeld was slechts een voorbeeld, dat 2 groepen er door geraakt worden maakt het nie tminder discriminerend ondakns dat het voor iedereen geld. Ja, ik bedoel hier witte mannen, en niet alsof die schuldig zijn ofzo. Maar puur doordat dat zo gegroeid is in het verleden en dus nu ingezien moet worden dat die gedragsregels zoals die al jaren zijn niet per se de beste zijn omdat ze al zo bestaan. Verandering is niet per definitie slecht ook lijk je het zo te stellen.

ArgantosNL schreef op maandag 9 juli 2018 @ 10:10:
[...]


Zijn er echt zo veel moslima's die niet bij de politie gaan werken omdat ze dan geen hoofddoek mogen dragen, zijn dat er echt duizenden? Of zijn dit slechts tientallen? En bij welke aantallen gaat het eigenlijk de cultuur aanpassen?

Geen idee, maar blijkbaar mag het idee dat het een oorzaak zou kunnen zijn nie teens besproeken worden door sommigen, die weigeren daar op in te gaan.

ArcticTiger schreef op maandag 9 juli 2018 @ 10:45:

En waarom zou ene hoofddoek daar de-escalerend werken?
Over het algemeen is het respect voor vrouwen en een door jou geschetste groep toch al niet al te hoog, dus dit is een non-argument.


En al met al nog steeds geen antwoord op mijn stellingen betreffende dit topic...
Wordt helaas, maar wel verwacht, toch omheen gedraaid of de D-kaart.

Ik geef alleen een tegenvoorbeeld voor jouw voorbeeld. Het gaat er om dat mensen positiever reageren en meer vertrouwen hebben in iemand die uit de eigen bevolkingsgroep komt of met wie ze veel overeenkomsten hebben. Een agent met immigratie achtergrond kan dus wel degelijk de-escalerend werken.

Waar word dan omheen gedraait? Ik heb al jouw vragen beantwoord en meerdere eigen stellingen geplaatst in de afgelopen berichten echter ik heb nog geen enkele argumentatie gezien in reactie daarop. Alleen verdraaing van mijn woorden en er opmheen praten. Vervolgens word mij verweten er omheen te praten en de D-kaart te pakken wat ik dus absoluut niet gedaan heb.

Op deze manier heb ik er in ieder geval geen zin meer in. Kom met een degelijk onderbouwing in plaats van mij aan te vallen.

smurfinmark schreef op maandag 9 juli 2018 @ 10:41:
[...]


Goeie grutten hoe krijg je het opgeschreven

Ik ben zelfs politiek links georienteerd, maar als ik dit soort dingen lees zou ik bijna VVD gaan stemmen

Wanneer de politie altijd een instrument van de staat is, hoe werkt dat dan wanneer bv de PvdA aan de macht is? Nemen dan alle alle rechts conservatieve mensen ontslag omdat ze zich niet meer vertegenwoordigd voelen door hun regering? En hoe verklaar je de politie apparaten in de oude linkse bolwerken, denk bv aan de KGB?

En het feit dat de politie niet volledig neutraal is of zou worden is natuurlijk waar, maar dat lijkst me eerder een argument om een neutrale uitstraling na te streven, niet het tegenovergestelde.

Dan wat anecdotisch bewijs van mijn kant; ik ken persoonlijk een aantal mensen die bij de politie werken en kan met een gerust hart stellen dat jouw cynische kijk hierop in ieder geval voor hen niet op gaat.

Wat betreft de taken van de politie, we kennen in Nederland de Trias Politica, waarbij bewust de macht van de staat opgedeeld is, en waarbij de politie de uitvoerende macht is. Politie is dus niet wetgevend of rechterlijk, ik ben erg benieuwd welke staatsrechterlijke indeling jij wenselijk acht als je je hierin niet kunt vinden.

Juist door die trias politica blijft de politie een conservatief rechts bolwerk. Want law & order zijn nou eenmaal rehts conservatieve punten. Vanwege de scheiding der machten zal een linkse regering dat dus niet veranderen.

LuNaTiC schreef op maandag 9 juli 2018 @ 11:07:
[...]


Ik bedoel juist te zeggen dat het, vanuit je extreemlinkse bril,vooralsnog een claim is dat de politie een soort rechts verlengstuk is van de overheid. Ik vind dat je dat eerst maar moet bewijzen. Dat je zelf een keertje tegen een wapenstok hebt gekregen van een ME-er vind ik geen overtuigend bewijs, ik ken ook vrienden die tijdens een voetbalwedstrijd weleens een wapenstok op zijn rug heeft gekregen terwijl ie gewoon rustig door de voetbalsupporters (waaronder er ook wel hooligans waren) liep.

Je beschuldigd nu iemand er van extreemlinks te zijn, kan je dat bewijzen? Hij geeft gewoon aan dat hij mensen binnen politie kent die aangeven dat daar een overwegende rechtse cultuur is. Dat is ook logisch te verklaren met dat mensen die veel belang hechten aan orde en aanpak van criminelen veel overlap hebben met het rechts-conservatieve standpunt van law&order.

[ Voor 25% gewijzigd door Philip Ross op 09-07-2018 11:46 ]

[smurfinmark]

Philip Ross schreef op maandag 9 juli 2018 @ 11:42:
[...]


Nee, je geeft geen antwoord. Ik stel ook nergens dat jij tegen diversiteit bent. Ik stel alleen dat je niet wil nadenken over wat het verbod voor invloed heeft op diversiteit.

Mijn voorbeeld was slechts een voorbeeld, dat 2 groepen er door geraakt worden maakt het nie tminder discriminerend ondakns dat het voor iedereen geld. Ja, ik bedoel hier witte mannen, en niet alsof die schuldig zijn ofzo. Maar puur doordat dat zo gegroeid is in het verleden en dus nu ingezien moet worden dat die gedragsregels zoals die al jaren zijn niet per se de beste zijn omdat ze al zo bestaan. Verandering is niet per definitie slecht ook lijk je het zo te stellen.

Jawel ik geef wel anwoord, je bent het alleen niet eens met mijn antwoord. En wek ik nu werkelijk de indruk dat ik hier niet over nagedacht heb, of verschillen we gewoon van mening?

Ik ben totaal niet tegen verandering, ik ben het (opnieuw) gewoon met je oneens. Ik vind de regel niet oneerlijk, ik geloof geen seconde dat deze ontworpen is om moslims te discrimineren, en ik vind de concessie die gevraagd wordt niet onredelijk.

Verder geloof ik niet dat deze regel diversiteit in de weg staat, maar eerder het tegenovergestelde. Ik denk dat de groep (politie) juist benaderbaarder is (voor zowel sollicanten als het publiek) wanneer we ALLE individuen niet toestaan hun levensbeschouwelijke symbolen te dragen.

[Philip Ross]

noguru schreef op maandag 9 juli 2018 @ 11:20:
[...]


Ach, kijk eens naar het journaal of lees een krant. Is het echt zo dat rechts-extremistische demonstranten meer ruimte krijgen dan extreem-links? Zowel van de ME als de politie?
Volgens mij valt dat reuze mee, misschien is zelfs het tegendeel waar, maar een demonstrant vindt zijn arrestatie altijd onterecht.

Er zijn in 2016 onterecht aan aantal anti-zwarte piet demonstranten opgepakt, het OM geeft dat zelf toe. In 2017 kregen echter de pro-zwarte piet demonstranten alle ruimte en is er geen een opgepakt.

[Mx. Alba]

smurfinmark schreef op maandag 9 juli 2018 @ 11:41:
[...]


Door geen onredelijke barrieres op te werpen voor moslim's, en hiern verschillen jij en ik fundameneel van mening. Ik vind dat de behandeling gelijk moet zijn, jij vindt dat ze een speciale behandeling moeten krijgen.

Maar een hijab-verbod is voor een hijab-dragende Moslimvrouw wel een onredelijke barrière... Dat oordeelt zelfs het College voor de Rechten van de Mens. Een onafhankelijke organisatie die oordeelt over onder andere discriminatie-zaken.

Verder denk jij dat deze voorschriften specifiek ontworpen zijn om moslims te weren, maar dit is echt het product van jouw extreem linkse complot denken. Nogmaals, de regels zijn voor iedereen gelijk, zowel in theorie als in de praktijk. Een christen mag geen zichtbaar kruis dragen, een jood geen keppeltje etc.

Ik zeg niet dat die voorschriften specifiek ontworpen zijn om Moslims te weren. Ze hebben nu wel het specifieke effect dat ze Moslims weren. En door de nodige partijen wordt dat juist aangegrepen om dus vast te houden aan dat verbod.

Lang geleden moesten politie-agenten een snor dragen. Dat hoorde nou eenmaal bij het uniform. Over het afschaffen van die snor-plicht waren toen dezelfde discussies als nu over de het hijab-verbod. Uiteindelijk heeft het feit dat de snor-plicht discriminerend was jegens vrouwen de doorslag gegeven om die snor-plicht af te schaffen. Dat zorgde uiteraard voor wat minder uniformiteit (want niet elke politie-agent had meer een snor) maar wel voor meer representativiteit (omdat nu ook vrouwen tot de politiemacht konden toetreden).

Ik weet eerlijk gezegd niet op hoeveel manieren we aan jou uit kunnen leggen dat er geen specifiek kledingvoorschrift is voor moslim vrouwen, enkel de algemene regel zoals vaker uitgelegd, en dat het verbod op de kleding hieruit voortvloeit.

En ik weet eerlijk gezegd niet op hoevel manieren wij aan jou uit kunnen leggen dat dit inderdaad niet-specifieke kledingvoorschrift wel onevenredig bezwarend is voor Moslimvrouwen.

We komen dan zo op een heel principeel punt uit, wie moet dan aan wie conformeren? Ik ben van mening dat alle mensen zich moeten aanpassen aan de voor iedereen geldende regels bij de politie, jij denkt daar blijkbaar anders over.

Feit blijft dat dit een regel is die op het overgrote deel van de Nederlanders geen enkele invloed heeft. De regel heeft slechts invloed op Moslimvrouwen. En eventueel op Sikhmannen maar er zijn zo weinig Sikhs in Nederland dat dat vraagstuk (nog) niet ter tafel is gekomen. Joodse mannen hebben er geen last van, die kunnen gewoon onder hun pet een keppeltje dragen - en een politiepet geldt voor hun ook als een afdoende hoofddeksel, trouwens.

Algemene regels kunnen wel degelijk discriminatoire effecten hebben...

[Philip Ross]

smurfinmark schreef op maandag 9 juli 2018 @ 11:50:
[...]


Jawel ik geef wel anwoord, je bent het alleen niet eens met mijn antwoord. En wek ik nu werkelijk de indruk dat ik hier niet over nagedacht heb, of verschillen we gewoon van mening?

Ik ben totaal niet tegen verandering, ik ben het (opnieuw) gewoon met je oneens. Ik vind de regel niet oneerlijk, ik geloof geen seconde dat deze ontworpen is om moslims te discrimineren, en ik vind de concessie die gevraagd wordt niet onredelijk.

Verder geloof ik niet dat deze regel diversiteit in de weg staat, maar eerder het tegenovergestelde. Ik denk dat de groep (politie) juist benaderbaarder is (voor zowel sollicanten als het publiek) wanneer we ALLE individuen niet toestaan hun levensbeschouwelijke symbolen te dragen.

Nu geef je indelijk antwoord en ga je in op of een hoofddoek wel of niet diversiteit helpt. De vraag of als het diversiteit help het toegestaan moet worden omdat het dan ook de neutraliteit helpt is nog geen reactie op gekomen.

Jij vind de regel niet oneerlijk, maar dat maakt het nog niet als feit. Iemand anders kan het wel oneerlijk vinden. Bijvoorbeeld christenen en atheisten hebben geen last van deze maatregel maar joden en moslims wel. Dus een christen of atheist zal het minder snel als oneerlijk bestempelen. Of deze regel bedoeld is om moslims te dwarsbomen daar geloof ik ook niet in, maar het kan wel een onbedoeld effect zijn.

Ik denk dat door minder onze cultuur op te drukken aan agenten er meer diversiteit kan komen. Een ander groot onderdeel is veel meer aandacht voor discriminatie binnen de politie en hardere aanpak van als er sprake is van discriminatie.

[LuNaTiC]

Philip Ross schreef op maandag 9 juli 2018 @ 11:42:
[...]

Je beschuldigd nu iemand er van extreemlinks te zijn, kan je dat bewijzen? Hij geeft gewoon aan dat hij mensen binnen politie kent die aangeven dat daar een overwegende rechtse cultuur is. Dat is ook logisch te verklaren met dat mensen die veel belang hechten aan orde en aanpak van criminelen veel overlap hebben met het rechts-conservatieve standpunt van law&order.

Dat hangt er wel een beetje vanaf wat je als extreem-links bestempelt. Volgens de AIVD zijn de kringen waarin Albantar verkeert in elk geval wel extreem-links maar ook zonder de mening van de AIVD zou ik dat ook betitelen als extreemlinks ja. We kennen elkaar een beetje dus geen beschuldiging maar meer een constatering.

[smurfinmark]

Mx. Alba schreef op maandag 9 juli 2018 @ 11:54:
[...]


Maar een hijab-verbod is voor een hijab-dragende Moslimvrouw wel een onredelijke barrière... Dat oordeelt zelfs het College voor de Rechten van de Mens. Een onafhankelijke organisatie die oordeelt over onder andere discriminatie-zaken.


[...]


Ik zeg niet dat die voorschriften specifiek ontworpen zijn om Moslims te weren. Ze hebben nu wel het specifieke effect dat ze Moslims weren. En door de nodige partijen wordt dat juist aangegrepen om dus vast te houden aan dat verbod.

Lang geleden moesten politie-agenten een snor dragen. Dat hoorde nou eenmaal bij het uniform. Over het afschaffen van die snor-plicht waren toen dezelfde discussies als nu over de het hijab-verbod. Uiteindelijk heeft het feit dat de snor-plicht discriminerend was jegens vrouwen de doorslag gegeven om die snor-plicht af te schaffen. Dat zorgde uiteraard voor wat minder uniformiteit (want niet elke politie-agent had meer een snor) maar wel voor meer representativiteit (omdat nu ook vrouwen tot de politiemacht konden toetreden).


[...]


En ik weet eerlijk gezegd niet op hoevel manieren wij aan jou uit kunnen leggen dat dit inderdaad niet-specifieke kledingvoorschrift wel onevenredig bezwarend is voor Moslimvrouwen.


[...]


Feit blijft dat dit een regel is die op het overgrote deel van de Nederlanders geen enkele invloed heeft. De regel heeft slechts invloed op Moslimvrouwen. En eventueel op Sikhmannen maar er zijn zo weinig Sikhs in Nederland dat dat vraagstuk (nog) niet ter tafel is gekomen. Joodse mannen hebben er geen last van, die kunnen gewoon onder hun pet een keppeltje dragen - en een politiepet geldt voor hun ook als een afdoende hoofddeksel, trouwens.

Algemene regels kunnen wel degelijk discriminatoire effecten hebben...

Nee, het is een barriere die jij als onredelijk ervaart. Ik herinner met eerder punt in deze discussie, waarbij gesteld werd dat het dragen van deze kleding in het Westen een volledig vrije keuze voor de vrouwen is.
Dan blijft enkel het geloofselement over. Ik heb eerder toegegeven dat hier een spanningsveld ontstaat tussen enerzijds de vrijheid om ten aller tijden je geloofsovertuigen uit te mogen dragen, en de uniformiteit van de politie. Ik kies daar enkel anders, ik vind dat een knieval richting religie niet wenselijk is. Wanneer jij je geloof zo belangrijk of inflexibel vindt dat je niet meer aan algemeen geldende regels kunt voldoen, dan heb je pech. Raakt dit een groep harder omdat hun specifieke geloof niet flexibel is, soit. Zolang de regels maar voor iedereen gelijk zijn.

[Philip Ross]

smurfinmark schreef op maandag 9 juli 2018 @ 12:01:
[...]


Nee, het is een barriere die jij als onredelijk ervaart. Ik herinner met eerder punt in deze discussie, waarbij gesteld werd dat het dragen van deze kleding in het Westen een volledig vrije keuze voor de vrouwen is.
Dan blijft enkel het geloofselement over. Ik heb eerder toegegeven dat hier een spanningsveld ontstaat tussen enerzijds de vrijheid om ten aller tijden je geloofsovertuigen uit te mogen dragen, en de uniformiteit van de politie. Ik kies daar enkel anders, ik vind dat een knieval richting religie niet wenselijk is. Wanneer jij je geloof zo belangrijk of inflexibel vindt dat je niet meer aan algemeen geldende regels kunt voldoen, dan heb je pech. Raakt dit een groep harder omdat hun specifieke geloof niet flexibel is, soit. Zolang de regels maar voor iedereen gelijk zijn.

Maar gaat het hier alleen over een tegenstelling tussen vrijheid van geloof en uniformiteit of speelt er meer mee. En treft deze regeling een bepaalde groep harder omdat hun geloof niet flexibel is of omdat het toevallig 1 onderdeel van hun geloof raakt en het andere religies niet raakt (die mogelijk net zo niet flexibel zijn)?

Ik heb al vele malen uigelegd dat regels die voor iedereen gelijk zijn in praktijk niet iedereen gelijk behandelen of tot last zijn.

LuNaTiC schreef op maandag 9 juli 2018 @ 12:00:
[...]


Dat hangt er wel een beetje vanaf wat je als extreem-links bestempelt. Volgens de AIVD zijn de kringen waarin Albantar verkeert in elk geval wel extreem-links maar ook zonder de mening van de AIVD zou ik dat ook betitelen als extreemlinks ja. We kennen elkaar een beetje dus geen beschuldiging maar meer een constatering.

De AIVD is overigens nogal vooringenomen daarover. Alsnog zou ik dat soort termen niet gebruiken in een discussie.

[ Voor 55% gewijzigd door Philip Ross op 09-07-2018 12:05 ]

[smurfinmark]

Philip Ross schreef op maandag 9 juli 2018 @ 11:55:
[...]


Nu geef je indelijk antwoord en ga je in op of een hoofddoek wel of niet diversiteit helpt. De vraag of als het diversiteit help het toegestaan moet worden omdat het dan ook de neutraliteit helpt is nog geen reactie op gekomen.

Jij vind de regel niet oneerlijk, maar dat maakt het nog niet als feit. Iemand anders kan het wel oneerlijk vinden. Bijvoorbeeld christenen en atheisten hebben geen last van deze maatregel maar joden en moslims wel. Dus een christen of atheist zal het minder snel als oneerlijk bestempelen. Of deze regel bedoeld is om moslims te dwarsbomen daar geloof ik ook niet in, maar het kan wel een onbedoeld effect zijn.

Ik denk dat door minder onze cultuur op te drukken aan agenten er meer diversiteit kan komen. Een ander groot onderdeel is veel meer aandacht voor discriminatie binnen de politie en hardere aanpak van als er sprake is van discriminatie.

Ik vind (mening) de regel niet oneerlijk en ik beargumenteer ook waarom ik dat vind. Verder dan dat komen wij allebei niet.

We drukken dus helemaal niet onze cultuur op aan agenten, precies het tegenovergestelde, los van onvermijdbare kenmerken (kleur/geslacht etc) laat we geen uitingen van cultuur toe.

[ArgantosNL]

Mx. Alba schreef op maandag 9 juli 2018 @ 11:54:
[...]


Maar een hijab-verbod is voor een hijab-dragende Moslimvrouw wel een onredelijke barrière... Dat oordeelt zelfs het College voor de Rechten van de Mens. Een onafhankelijke organisatie die oordeelt over onder andere discriminatie-zaken.

Er is geen specifiek Hijab-verbod stop eens met dit stroman argument. Ik durf haast te wedden dat op dit forum er meer mensen hun mening gedeeld hebben dan de hijab dragen vrouwen die om die reden niet bij de politie werken.

[...]


Ik zeg niet dat die voorschriften specifiek ontworpen zijn om Moslims te weren. Ze hebben nu wel het specifieke effect dat ze Moslims weren. En door de nodige partijen wordt dat juist aangegrepen om dus vast te houden aan dat verbod.

Lang geleden moesten politie-agenten een snor dragen. Dat hoorde nou eenmaal bij het uniform. Over het afschaffen van die snor-plicht waren toen dezelfde discussies als nu over de het hijab-verbod. Uiteindelijk heeft het feit dat de snor-plicht discriminerend was jegens vrouwen de doorslag gegeven om die snor-plicht af te schaffen. Dat zorgde uiteraard voor wat minder uniformiteit (want niet elke politie-agent had meer een snor) maar wel voor meer representativiteit (omdat nu ook vrouwen tot de politiemacht konden toetreden).


[...]


En ik weet eerlijk gezegd niet op hoevel manieren wij aan jou uit kunnen leggen dat dit inderdaad niet-specifieke kledingvoorschrift wel onevenredig bezwarend is voor Moslimvrouwen.


[...]


Feit blijft dat dit een regel is die op het overgrote deel van de Nederlanders geen enkele invloed heeft. De regel heeft slechts invloed op Moslimvrouwen. En eventueel op Sikhmannen maar er zijn zo weinig Sikhs in Nederland dat dat vraagstuk (nog) niet ter tafel is gekomen. Joodse mannen hebben er geen last van, die kunnen gewoon onder hun pet een keppeltje dragen - en een politiepet geldt voor hun ook als een afdoende hoofddeksel, trouwens.

Algemene regels kunnen wel degelijk discriminatoire effecten hebben...

Gezien je hier Sikhmannen gewoon opzij schuift als een kleine groep en onbelangrijk, mag je maar even gaan aantonen dat er meer veel meer dan die ene vrouw zijn die niet bij de politie gaan werken vanwege het uniform. Je kunt geen minderheden gaan cherry picken omdat je argumenten dan gammel blijken te zijn. Wat is dat verschrikkelijk seksistisch van je.

[Philip Ross]

ArgantosNL schreef op maandag 9 juli 2018 @ 12:05:
[...]
Er is geen specifiek Hijab-verbod stop eens met dit stroman argument. Ik durf haast te wedden dat op dit forum er meer mensen hun mening gedeeld hebben dan de hijab dragen vrouwen die om die reden niet bij de politie werken.

Dat is net zo goed een drogreden. het maakt niet uit hoe veel mensen er hier reageren.

Gezien je hier Sikhmannen gewoon opzij schuift als een kleine groep en onbelangrijk, mag je maar even gaan aantonen dat er meer veel meer dan die ene vrouw zijn die niet bij de politie gaan werken vanwege het uniform. Je kunt geen minderheden gaan cherry picken omdat je argumenten dan gammel blijken te zijn. Wat is dat verschrikkelijk seksistisch van je.

Ook een drogreden, hij sluit niet bewust groepen uit om ze uit te sluiten maar om het argument overzichtelijk te houden.

smurfinmark schreef op maandag 9 juli 2018 @ 12:05:
[...]


Ik vind (mening) de regel niet oneerlijk en ik beargumenteer ook waarom ik dat vind. Verder dan dat komen wij allebei niet.

We drukken dus helemaal niet onze cultuur op aan agenten, precies het tegenovergestelde, los van onvermijdbare kenmerken (kleur/geslacht etc) laat we geen uitingen van cultuur toe.

Maar je wil niet argumenteren over wat de effecten zijn van de regel, en dat lijkt mij eextreem belangrijk. Want een regel mag eerlijk klinken en er uit zien maar als de effecten enorm negatief zijn zal je misschien toch niet die regel in moeten voeren.

maar onze cultuur is er een van religie laat je thuis en laat je niet zien. En binnen de politie speelt er wel meer overigens. Het niet toelaten dat anderen hun cultuur laten zien is ook een uiting van onze cultuur.

[ Voor 34% gewijzigd door Philip Ross op 09-07-2018 12:08 ]

[smurfinmark]

Philip Ross schreef op maandag 9 juli 2018 @ 12:07:
[...]


Maar je wil niet argumenteren over wat de effecten zijn van de regel, en dat lijkt mij eextreem belangrijk. Want een regel mag eerlijk klinken en er uit zien maar als de effecten enorm negatief zijn zal je misschien toch niet die regel in moeten voeren.

maar onze cultuur is er een van religie laat je thuis en laat je niet zien. En binnen de politie speelt er wel meer overigens. Het niet toelaten dat anderen hun cultuur laten zien is ook een uiting van onze cultuur.

Jawel hoor. Ik denk dat veel moslim vrouwen in Nederland al om te beginnen geen hoofddoek dragen. Dan blijft er een groep over die wel een hoofddroek draagt, maar er geen bezwaar heeft om dit niet te doen wanneer ze een uniform dragen. Ten slotte komen we aan bij de groep waar we het over hebben, wij weten beiden niet precies hoe groot deze groep is.

Verder is het inderdaad zo dat wij hier een overwegend seculiere maatschappij hebben, de vraag blijft dan wel overeind wie zich aan wie aanpast. Ik vind dus dat de aanpassing moet komen van de religieuze kant, maar dat is nu wel duidelijk denk ik

[Philip Ross]

smurfinmark schreef op maandag 9 juli 2018 @ 12:12:
[...]


Jawel hoor. Ik denk dat veel moslim vrouwen in Nederland al om te beginnen geen hoofddoek dragen. Dan blijft er een groep over die wel een hoofddroek draagt, maar er geen bezwaar heeft om dit niet te doen wanneer ze een uniform dragen. Ten slotte komen we aan bij de groep waar we het over hebben, wij weten beiden niet precies hoe groot deze groep is.

Verder is het inderdaad zo dat wij hier een overwegend seculiere maatschappij hebben, de vraag blijft dan wel overeind wie zich aan wie aanpast. Ik vind dus dat de aanpassing moet komen van de religieuze kant, maar dat is nu wel duidelijk denk ik

We weten inderdaad niet hoe groot die groep is. We weten in ieder geval dat die groep er is. We weten ook niet hoe veel moslims niet bij de politie willen werken vanwege deze regel of algemenen uitstraling.

De vraag is in hoeverre staan we religieuze uitingen toe. We hebben ook christelijke partijen in een kabinet en een koningshuis dat verbonden is aan een bepaald geloof. Daarover verschillen wij van mening en dat mag zeker.

[noguru]

Mx. Alba schreef op maandag 9 juli 2018 @ 11:31:
[...]


Gewoon een paar voorbeeldjes; er zijn er veel meer. Zoveel zelfs dat de Ombudsman er zijn zorgen over heeft geuit.

Er zijn ook zat voorbeelden van legale Pegida demonstraties die werden verstoord door een niet toegestane tegendemonstratie van agressieve gemaskerde antifascisten met gevolg dat Pegida dan werd gevraagd af te zien van hun demonstratie "voor de eigen veiligheid".
Je wereldbeeld is nogal selectief.

[Mx. Alba]

LuNaTiC schreef op maandag 9 juli 2018 @ 12:00:
[...]


Dat hangt er wel een beetje vanaf wat je als extreem-links bestempelt. Volgens de AIVD zijn de kringen waarin Albantar verkeert in elk geval wel extreem-links maar ook zonder de mening van de AIVD zou ik dat ook betitelen als extreemlinks ja. We kennen elkaar een beetje dus geen beschuldiging maar meer een constatering.

Het is inderdaad een juiste constatering dat ik extreemlinks ben.

smurfinmark schreef op maandag 9 juli 2018 @ 12:01:
[...]


Nee, het is een barriere die jij als onredelijk ervaart.

Nee, het is een barrière die het College voor de Rechten van de Mens als discriminatie op grond van religie beoordeelt! Nogmaals, dat is een onafhankelijk orgaan. Ik begrijp niet dat mensen dit zo makkelijk opzij schuiven...

Ik herinner met eerder punt in deze discussie, waarbij gesteld werd dat het dragen van deze kleding in het Westen een volledig vrije keuze voor de vrouwen is.

Dat klopt. Net zoals het voor mij een vrije keuze is om vegan te zijn. Maar dat betekent niet dat ik er zomaar even voor kan kiezen om voor de verandering toch maar vlees te eten omdat er geen vegan-menu-opties zijn.

Dan blijft enkel het geloofselement over. Ik heb eerder toegegeven dat hier een spanningsveld ontstaat tussen enerzijds de vrijheid om ten aller tijden je geloofsovertuigen uit te mogen dragen, en de uniformiteit van de politie. Ik kies daar enkel anders, ik vind dat een knieval richting religie niet wenselijk is. Wanneer jij je geloof zo belangrijk of inflexibel vindt dat je niet meer aan algemeen geldende regels kunt voldoen, dan heb je pech. Raakt dit een groep harder omdat hun specifieke geloof niet flexibel is, soit. Zolang de regels maar voor iedereen gelijk zijn.

Er zijn in de loop der decennia heel veel aanpassingen aan de neutraliteit van het politie-uniform gedaan. Zoals het afschaffen van de snorplicht. Het afschaffen van het verbod op zichtbare sieraden en zichtbare tattoos. Ik zie echt niet in waarom niet gewoon de hijab als optie bij het uniform toegevoegd kan worden, zoals dat in veel andere Westerse landen over de hele wereld wel is gedaan.

noguru schreef op maandag 9 juli 2018 @ 12:23:
[...]


Er zijn ook zat voorbeelden van legale Pegida demonstraties die werden verstoord door een niet toegestane tegendemonstratie van agressieve gemaskerde antifascisten met gevolg dat Pegida dan werd gevraagd af te zien van hun demonstratie "voor de eigen veiligheid".
Je wereldbeeld is nogal selectief.

Vooral dat Pegida dan besloot om zelf hun demonstratie maar af te gelasten omdat ze dan weer lekker kunnen roepen dat hun vrijheid van meningsuiting geschonden is.

[ Voor 11% gewijzigd door Mx. Alba op 09-07-2018 12:27 ]

[LuNaTiC]

[b]n3othebest schreef op maandag 9 juli 2018 @ 12:03

De AIVD is overigens nogal vooringenomen daarover. Alsnog zou ik dat soort termen niet gebruiken in een discussie.

Dat mag jij vinden. Maar als Albantar partijen als Pegida wel mag bestempelen als extreemrechts, vind ik het niet vergezocht om een tegenhanger als AFA extreemlinks te bestempelen.

En ik begeef me in geen van beide kampen, dus ik laat het aan ieder voor zich wat objectiever is.

Verder zie ik dat hij zelf bevestigt dat ie extreemlinks is, dus probleem opgelost

[ Voor 8% gewijzigd door LuNaTiC op 09-07-2018 12:42 ]

[IJzerlijm]

Mx. Alba schreef op maandag 9 juli 2018 @ 12:26:
[...]


Er zijn in de loop der decennia heel veel aanpassingen aan de neutraliteit van het politie-uniform gedaan. Zoals het afschaffen van de snorplicht. Het afschaffen van het verbod op zichtbare sieraden en zichtbare tattoos. Ik zie echt niet in waarom niet gewoon de hijab als optie bij het uniform toegevoegd kan worden, zoals dat in veel andere Westerse landen over de hele wereld wel is gedaan.

Wanneer was dit ? Ik ben wel benieuwd en kan er niets over vinden.

[[Jules]]

Mx. Alba schreef op maandag 9 juli 2018 @ 12:26:
Er zijn in de loop der decennia heel veel aanpassingen aan de neutraliteit van het politie-uniform gedaan. Zoals het afschaffen van de snorplicht.
...

Die snorplicht vind ik wel bijzonder curieus. Heb je hier een referentie naar? Ik kan er niets over vinden. Ook niet in combinatie met vrouwen die bij de politie niet konden werken vanwege een snorplicht.
Wel vind ik terug dat in 1911 de eerste vrouw bij de politie ging werken.

[TWeaKLeGeND]

TonVH schreef op maandag 9 juli 2018 @ 10:52:
[...]


Ik raad je aan Arabisch te leren en dan een gesprek aan te gaan met Islamitische vrouwen die alleen Arabisch spreken en goed doorvragen. Je zult dan toch echt tot de conclusie komen dat er weinig vrijwilligs aan hun kleding is.

Wat een lulkoek, wij hebben het hier niet over Arabische slavinnen, maar als jij die specifiek gaat opzoeken om je gelijk te halen dan werkt dat wellicht wel ja. We hebben het over Nederlandse moslima's (en tbh over de MEESTE moslima's op de wereld). Ik ken geen enkele drager van een hoofddoek die deze niet met trots draagt.

Overigens is het dragen van een hoofddoek voor de drager vaak geen uiting van religie, maar een vastgegroeid stukje identiteit.

Wijkt het af van een uniforme uitstraling bij de politie? Ja
Willen we een uniforme uitstraling? Daar valt over te twisten, naar mijn mening niet.

[ Voor 17% gewijzigd door TWeaKLeGeND op 09-07-2018 12:58 ]

[Mx. Alba]

[Jules] schreef op maandag 9 juli 2018 @ 12:45:
[...]


Die snorplicht vind ik wel bijzonder curieus. Heb je hier een referentie naar? Ik kan er niets over vinden. Ook niet in combinatie met vrouwen die bij de politie niet konden werken vanwege een snorplicht.
Wel vind ik terug dat in 1911 de eerste vrouw bij de politie ging werken.

Ik kan er zo helaas online ook geen bronnen over vinden... Goed, laten we dat argument dan afserveren wegens gebrek aan bewijs.

Blijven nog wel staan het verbod op zichtbare oorbellen, piercings en ringen, en het verbod op zichtbare tattoos, die beide gesneuveld zijn. Het verbod op lang haar is ook afgeschaft ten bate van vrouwen die vaker lang haar plachten te dragen dan mannen, ondanks dat lang haar een veiligheidsrisico is aangezien iemand dat zou kunnen vastgrijpen... Het afschaffen van die verboden doet duidelijk ook afbreuk aan de uniformiteit van de politie. Toch is dat wel gedaan.

[ Voor 6% gewijzigd door Mx. Alba op 09-07-2018 12:55 ]

[smurfinmark]

Mx. Alba schreef op maandag 9 juli 2018 @ 12:26:
[...]


Het is inderdaad een juiste constatering dat ik extreemlinks ben.


[...]


Nee, het is een barrière die het College voor de Rechten van de Mens als discriminatie op grond van religie beoordeelt! Nogmaals, dat is een onafhankelijk orgaan. Ik begrijp niet dat mensen dit zo makkelijk opzij schuiven...


[...]


Dat klopt. Net zoals het voor mij een vrije keuze is om vegan te zijn. Maar dat betekent niet dat ik er zomaar even voor kan kiezen om voor de verandering toch maar vlees te eten omdat er geen vegan-menu-opties zijn.


[...]


Er zijn in de loop der decennia heel veel aanpassingen aan de neutraliteit van het politie-uniform gedaan. Zoals het afschaffen van de snorplicht. Het afschaffen van het verbod op zichtbare sieraden en zichtbare tattoos. Ik zie echt niet in waarom niet gewoon de hijab als optie bij het uniform toegevoegd kan worden, zoals dat in veel andere Westerse landen over de hele wereld wel is gedaan.


[...]


Vooral dat Pegida dan besloot om zelf hun demonstratie maar af te gelasten omdat ze dan weer lekker kunnen roepen dat hun vrijheid van meningsuiting geschonden is.

Wij hebben dit eerder besproken, en ook toen heb ik aangegeven dat dit oordeel van het college ging over wanneer deze vrouw niet in aanraking kwam met burgers. Opnieuw kies je ervoor dit niet te melden wanneer je dit aanhaalt. Het verschil is IMHO enorm belangrijk voor dit debat.

Het feit dat er in de loop van de jaren wenselijke aanpassing zijn gedaan, betekent niet (of wel) dat die vlieger hier ook opgaat, daar gaat deze discussie over. Dat jij een aantal voorbeelden kan geven die waarbij de verandering wel wenselijk was, zegt op zichzelf niet zoveel.

[TonVH]

TWeaKLeGeND schreef op maandag 9 juli 2018 @ 12:51:
[...]


Wat een lulkoek, wij hebben het hier niet over Arabische slavinnen, maar als jij die specifiek gaat opzoeken om je gelijk te halen dan werkt dat wellicht wel ja. We hebben het over Nederlandse moslima's (en tbh over de MEESTE moslima's op de wereld). Ik ken geen enkele drager van een hoofddoek die deze niet met trots draagt.

Ik heb het uiteraard over Islamitische vrouwen die in Nederland wonen!

Overigens is het dragen van een hoofddoek voor de drager vaak geen uiting van religie, maar een vastgegroeid stukje identiteit.

In dit geval zit er geen verschil tussen "uiting van religie" en "identiteit". Dat baseer jij op jouw Westerse normen maar die gelden niet voor hen. Totaal ander en niet vergelijkbaar normenstelsel.

Wijkt het af van een uniforme uitstraling bij de politie? Ja
Willen we een uniforme uitstraling? Daar valt over te twisten, naar mijn mening niet.

Natuurlijk wil je een uniforme uitstraling. Een van de motieven daarvan is dat een gezagsdrager gezag moet uitstralen en duidelijk als zodanig herkenbaar dient te zijn.

[pacificocean]

Mx. Alba schreef op maandag 9 juli 2018 @ 12:52:
[...]


Ik kan er zo helaas online ook geen bronnen over vinden... Goed, laten we dat argument dan afserveren wegens gebrek aan bewijs.

Blijven nog wel staan het verbod op zichtbare oorbellen, piercings en ringen, en het verbod op zichtbare tattoos, die beide gesneuveld zijn. Het verbod op lang haar is ook afgeschaft ten bate van vrouwen die vaker lang haar plachten te dragen dan mannen, ondanks dat lang haar een veiligheidsrisico is aangezien iemand dat zou kunnen vastgrijpen... Het afschaffen van die verboden doet duidelijk ook afbreuk aan de uniformiteit van de politie. Toch is dat wel gedaan.

Heb je een link naar deze verboden. Volgens mij bestaan ze nog steeds, maar wordt het soms wel gedoogt:
https://www.trouw.nl/home...oek-acceptabel-~ad9fdeba/

[Mx. Alba]

TonVH schreef op maandag 9 juli 2018 @ 13:47:
In dit geval zit er geen verschil tussen "uiting van religie" en "identiteit". Dat baseer jij op jouw Westerse normen maar die gelden niet voor hen. Totaal ander en niet vergelijkbaar normenstelsel.

Wat bedoel je daarmee?

Natuurlijk wil je een uniforme uitstraling. Een van de motieven daarvan is dat een gezagsdrager gezag moet uitstralen en duidelijk als zodanig herkenbaar dient te zijn.

Als je echt een uniforme uitstraling wil dan moet de politie in stormtrooperpakjes gehesen worden.

Erg uniform is de politie namelijk niet. Er zijn verschillende soorten uniformen, je kan natuurlijk zien of de agent in kwestie zich waarschijnlijk als man of als vrouw identificeert, je ziet verschillende haardrachten, tegenwoordig zie je ook verschillende sieraden - of afwezigheid daar van, bij de mannen zie je allerlei verschillende soorten gezichtsbeharing, en tegenwoordig kan je ook aan tattoos, of juist afwezigheid daarvan, van alles aflezen over de identiteit van een politie-agent. Erg uniform is het allemaal niet. Ik vraag me oprecht af of het veel on-uniformiteit toevoegt als er ook vrouwen zouden zijn met een passende hijab bij het uniform.

pacificocean schreef op maandag 9 juli 2018 @ 13:54:
[...]

Heb je een link naar deze verboden. Volgens mij bestaan ze nog steeds, maar wordt het soms wel gedoogt:
https://www.trouw.nl/home...oek-acceptabel-~ad9fdeba/

Inderdaad, je hebt gelijk. Formeel zijn zichtbare piercings en tattoos inderdaad niet toegestaan. Toch zie je het steeds vaker. De wijkagent in mijn eigen woonwijk bijvoorbeeld loopt uiteraard bij warm weer rond in een uniform met korte mouwen en dan zijn zijn heel stijlvol getattoëerde onderarmen perfect zichtbaar. Mag officieel niet. Wordt toch toegestaan. Dan vraag ik me echt af waarom er zo'n heibel wordt gemaakt om de hijab...

[ Voor 22% gewijzigd door Mx. Alba op 09-07-2018 13:59 ]

[ArcticTiger]

Het spijt me, maar:
Ik blijf me verbazen wat mensen uit de kast trekken om maar een uitzonderingspositie voor elkaar te krijgen, voor die ene groep die er zo hard om schreeuwt.
Ja ik schop hiermee een hoop mensen tegen hun schenen. Deal with it, want het is gewoon zo, bewijs mij maar het tegendeel.
De huidige discussie bewijst al mijn gelijk: ondanks dat er ongetwijfeld meerdere moslim vrouwen bij de politie zitten, moet er weer 1 stennis schoppen want: hoofddoek
Alle andere etnische groepen hoor je er niet over... Keppeltjes? Kruisjes?
Andere zaken zoals gezichtsbeharing, oorbellen, tattoos etc. zijn in de afgelopen (vele) jaren ook steeds meer geaccepteerd in de maatschappij.
Dus wil je een hoofddoek bij de politie? Kom maar terug zodra die hoofddoek volledig is ingeburgerd (no pun intended) en geaccepteerd door de maatschappij.
Het opdringen hiervan werkt alleen maar averechts (zie bijvoorbeeld ook KOZP)

[TonVH]

Mx. Alba schreef op maandag 9 juli 2018 @ 13:55:
[...]


Wat bedoel je daarmee?

Precies wat ik schrijf. Voor een Moslim(a) is hun religie hun identiteit is hun religie is ......

[...]


Als je echt een uniforme uitstraling wil dan moet de politie in stormtrooperpakjes gehesen worden.

Jij hebt overdrijven tot een kunst verheven?

. Dan vraag ik me echt af waarom er zo'n heibel wordt gemaakt om de hijab...

Omdat het een symbool is van een religie waarvan de draagster onderdanig is aan normen en waarden welke geheel niet met onze maatschappij stroken.


Ik krijg de indruk dat jouw filosofie is "alles moet kunnen, alles moet mogen". Dus ook politiemensen met een peniskoker, nudisten, en noem-maar-op allemaal toestaan. Want waarom het ene wel en het andere niet.

ArcticTiger schreef op maandag 9 juli 2018 @ 14:11:
Het spijt me, maar:
Ik blijf me verbazen wat mensen uit de kast trekken om maar een uitzonderingspositie voor elkaar te krijgen, voor die ene groep die er zo hard om schreeuwt.

Het trieste is dat het niet eens zozeer de "getroffen" groep zelf is die er om schreeuwt maar een geheel andere losstaande groep die vindt dat de bestaande maatschappij het liefst vernietigd ziet worden.

[ Voor 22% gewijzigd door TonVH op 09-07-2018 14:20 ]

[Mx. Alba]

TonVH schreef op maandag 9 juli 2018 @ 14:18:

Omdat het een symbool is van een religie waarvan de draagster onderdanig is aan normen en waarden welke geheel niet met onze maatschappij stroken.

Volgens mij heb jij wel een heel stereotiep beeld van de Islam.

Het Christendom is geen regels vreemd die de Islam kent! Toch wordt er zelfs bij het afleggen van de eed of belofte aan nieuwe politiemedewerkers de keuze gegeven of ze wel of niet de hulp van God willen inroepen voor het uitvoeren van hun taken.

Ik krijg de indruk dat jouw filosofie is "alles moet kunnen, alles moet mogen". Dus ook politiemensen met een peniskoker, nudisten, en noem-maar-op allemaal toestaan. Want waarom het ene wel en het andere niet.

Wat een mooie stroman. Helemaal zelf gemaakt? Is dat niet een beetje flamegevaarlijk?

[Katerin]

Ik ben voor alle uitingen toelaten! Zeker ook een hoofddoek. Zeggen dat vrouwen geen vrijheid in de islam hebben en dan vervolgens ze geen vrijheid geven om iets wel te dragen vind ik heel krom.

[LuNaTiC]

Mx. Alba schreef op maandag 9 juli 2018 @ 14:23:
[...]


Volgens mij heb jij wel een heel stereotiep beeld van de Islam.

Het Christendom is geen regels vreemd die de Islam kent! Toch wordt er zelfs bij het afleggen van de eed of belofte aan nieuwe politiemedewerkers de keuze gegeven of ze wel of niet de hulp van God willen inroepen voor het uitvoeren van hun taken.

Mogen ze ook meteen afschaffen.

Moet je eens kijken wat een verschillen en wat voor kromme situaties het leidt:

https://www.trouw.nl/home...aar-soldaat-wel~ac5a0f91/

en dan hebben ze het alleen nog maar over christendom en de islam, hoeveel andere religies heb je wel niet die vast ook nog wel een uitzondering zouden willen. Ik vind het echt bizar dat we hier anno 2018 nog zo'n discussie over hebben. Wat heeft je religie nu met je eed te maken om ingezworen te worden als ambteanaar?

Katerin schreef op maandag 9 juli 2018 @ 14:26:
Ik ben voor alle uitingen toelaten! Zeker ook een hoofddoek. Zeggen dat vrouwen geen vrijheid in de islam hebben en dan vervolgens ze geen vrijheid geven om iets wel te dragen vind ik heel krom.

Mogen ze toch gewoon? alleen die vrijheid is er bij de politie niet. Daar mag je weer wat anders van vinden, maar is een andere discussie dan je hem er nu in gooit lijkt me.

[ Voor 20% gewijzigd door LuNaTiC op 09-07-2018 14:31 ]

[Philip Ross]

ArcticTiger schreef op maandag 9 juli 2018 @ 14:11:
Het spijt me, maar:
Ik blijf me verbazen wat mensen uit de kast trekken om maar een uitzonderingspositie voor elkaar te krijgen, voor die ene groep die er zo hard om schreeuwt.
Ja ik schop hiermee een hoop mensen tegen hun schenen. Deal with it, want het is gewoon zo, bewijs mij maar het tegendeel.
De huidige discussie bewijst al mijn gelijk: ondanks dat er ongetwijfeld meerdere moslim vrouwen bij de politie zitten, moet er weer 1 stennis schoppen want: hoofddoek
Alle andere etnische groepen hoor je er niet over... Keppeltjes? Kruisjes?
Andere zaken zoals gezichtsbeharing, oorbellen, tattoos etc. zijn in de afgelopen (vele) jaren ook steeds meer geaccepteerd in de maatschappij.
Dus wil je een hoofddoek bij de politie? Kom maar terug zodra die hoofddoek volledig is ingeburgerd (no pun intended) en geaccepteerd door de maatschappij.
Het opdringen hiervan werkt alleen maar averechts (zie bijvoorbeeld ook KOZP)

hoe denk je dat al die zaken ingeburgerd zijn geworden? Door te zeuren todat ze toegelaten werden. Juist doordat jij een bepaalde groep het recht ontneemt om voor hun ideeën en belangen op te komen (want anders zeuren ze alleen maar) bewijs je precies waarom je niets van de discussie snapt.

[Delerium]

Katerin schreef op maandag 9 juli 2018 @ 14:26:
Ik ben voor alle uitingen toelaten! Zeker ook een hoofddoek. Zeggen dat vrouwen geen vrijheid in de islam hebben en dan vervolgens ze geen vrijheid geven om iets wel te dragen vind ik heel krom.

Waar ik eigenlijk het meeste mee zit zijn de vrouwen van de islam die eventueel uit wanhoop vluchten uit hun thuissituatie, de eventuele onderdrukking beu zijnde. Als zo'n vrouw naar de politie vlucht (eerste aanspreekpunt+bescherming) en bij een loket aankomt waar iemand met hoofddoek zit... wie zegt dat de gevluchte vrouw niet denkt:"Heeee, dat is 1 van hun, ik ben hier ook niet veilig".

Want dat is de andere benadering van neutraliteit, je moet je er ook als slachtoffer thuisvoelen. De katholieke meisjes uit de Noord-Ierse kloosters zullen vast ook niet bij overtuigd katholieke agenten hun verhaal willen doen.

[ArgantosNL]

Katerin schreef op maandag 9 juli 2018 @ 14:26:
Ik ben voor alle uitingen toelaten! Zeker ook een hoofddoek. Zeggen dat vrouwen geen vrijheid in de islam hebben en dan vervolgens ze geen vrijheid geven om iets wel te dragen vind ik heel krom.

Onder meeste abrahamitische religies staan vrouwen onder de mannen.... Islam is hier geen uitzondering in. En ik zie hier niemand iemand vrijheid om te dragen wat ze willen tijdens iemand vrijetijd probeert in te perken.

[TWeaKLeGeND]

TonVH schreef op maandag 9 juli 2018 @ 13:47:
[...]

Ik heb het uiteraard over Islamitische vrouwen die in Nederland wonen!


[...]

In dit geval zit er geen verschil tussen "uiting van religie" en "identiteit". Dat baseer jij op jouw Westerse normen maar die gelden niet voor hen. Totaal ander en niet vergelijkbaar normenstelsel.


[...]

Natuurlijk wil je een uniforme uitstraling. Een van de motieven daarvan is dat een gezagsdrager gezag moet uitstralen en duidelijk als zodanig herkenbaar dient te zijn.

1. Een islamitische onderdrukte vrouw in een grot in Nederland is nog altijd niet de vrouwen waar we het hier over hebben. Die onderdrukking heeft verder niks met religie of hoofddoeken te maken.

2. Wat maakt de Nederlandse moslima minder westers dan jij? De Nederlandse moslima heeft gemiddeld gewoon westerse normen en waarden. Overigens ben ik zelf ook 'niet westers'.


3. Een uniforme uitstraling is een blanke man met een grote stok. Nee, dat wil ik niet.

[Randfiguur]

ArcticTiger schreef op maandag 9 juli 2018 @ 14:11:

De huidige discussie bewijst al mijn gelijk: ondanks dat er ongetwijfeld meerdere moslim vrouwen bij de politie zitten, moet er weer 1 stennis schoppen want: hoofddoek
Alle andere etnische groepen hoor je er niet over... Keppeltjes? Kruisjes?

Gek. Zoals ik het zie, zijn maar weinig dingen meer Westers of Nederlands dan stennis schoppen om je gelijk te halen. De "keppeltjes en kruisjes" hebben dat al lang gedaan, moslims namen het stokje nu over.

[Katerin]

Ik vind idd dat die keuze er bij de politie ook moet zijn. Ik zie niet in hoe iets verbieden wat je onderdrukking noemt geen onderdrukking is.

Ik kan ook leven met alles afschaffen overigens maar dan dus van ieder geloof. Geen sieraden met kruisjes en andere dingen die een uiting van geloof kunnen zijn. Geen Landelijk Netwerk voor Christen Politieambtenaren meer etc.

[TWeaKLeGeND]

ArgantosNL schreef op maandag 9 juli 2018 @ 14:34:
[...]


Onder meeste abrahamitische religies staan vrouwen onder de mannen.... Islam is hier geen uitzondering in. En ik zie hier niemand iemand vrijheid om te dragen wat ze willen tijdens iemand vrijetijd probeert in te perken.

Fout, de vrouw staat in de islam gelijk aan de man, een moeder staat wellicht zelfs boven een vader. Dat er mannen zijn die dan toch de vrouw onderdrukken is niks religieus aan.

[begintmeta]

smurfinmark schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 13:40:
...
En dan is de circel weer rond naar de discussie rondom het uniform, en of religeuze uitingen verboden zouden moeten zijn.
...

Die discussie was dan ook nog niet af. Maar volgens mij is eigenlijk alles wat in recente posts is gepasseerd toch al een keer aangestipt in dit topic? Er is nog steeds weinig nieuws, nog steeds worden vermoedens niet geverifieerd. Ik zal me daarom maar verder weer niet bemoeien.

[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 09-07-2018 14:39 ]

[LuNaTiC]

Katerin schreef op maandag 9 juli 2018 @ 14:36:
Ik vind idd dat die keuze er bij de politie ook moet zijn. Ik zie niet in hoe iets verbieden wat je onderdrukking noemt geen onderdrukking is.

Ik kan ook leven met alles afschaffen overigens maar dan dus van ieder geloof. Geen sieraden met kruisjes en andere dingen die een uiting van geloof kunnen zijn. Geen Landelijk Netwerk voor Christen Politieambtenaren meer etc.

Volgens mij wordt deze positie door zo'n beetje iedereen hier vertegenwoordigd die hier tégen het hoofddoekje pleit. En dat is ook onderdeel van het argument over het uitstralen van neutraliteit in zijn geheel.

Het hoofddoekje is slechts de aanleiding tot dat discussiepunt, niet hét discussiepunt zelf.

[LuNaTiC]

TWeaKLeGeND schreef op maandag 9 juli 2018 @ 14:37:
[...]


Fout, de vrouw staat in de islam gelijk aan de man, een moeder staat boven een vader. Dat er mannen zijn die dan toch de vrouw onderdrukken is niks religieus aan.

Is dat zo? er zijn genoeg geleerden die het tegendeel zouden zeggen.

http://al-islaam.com/qa_details.php?id=1181

[RoosW]

Wat mij opvalt is de, erm, redelijk fanatieke reacties richting moslims. Ik vind de brede vraag veel interessanter, ik vind kruizen, visjes en andere christelijke identificatie middelen net zo afstotend als alle andere religieuze uitingen. Politie dient in ieder geval neutraal te zijn, het moet niet zo zijn dat verzoeken of reacties bij aanvang al verdacht kunnen zijn door religieuze teneur, die ideeën en uitingen stop je maar in je kastje tot je weer vrij bent. Als je het als diender niet eens bent met deze zaken, dan zoek je toch een andere baan waar je dat wel kan?

Stel bijvoorbeeld:

Je wilt also Homo aangifte doen van gaybashing.
Zou jij je dan op je gemak voelen en serieus genomen als tegenover je iemand zit met een religieuze uiting die duidelijk maakt hoe (negatief) men over Gay's of andere seksuele geaardheden denkt?

[LuNaTiC]

Het topic gaat ook over religieuze uitingen bij de politie in het algemeen. Dat het hoofddoekje steeds terugkomt is in dit geval omdat dat de aanleiding was, en misschien wel het meest tot de verbeelding sprekende voorbeeld. Ik heb niet het idee dat mensen hier mensen per se reageren omdat ze tegen moslims zijn. Maar dat het om de uiting gaat, net zoals elke andere mogelijke religieuze uiting.

[ArcticTiger]

@RoosW Mag ik vragen waarom je de fanatieke reacties richting moslims opvallen, als je zelf al aangeeft dat de politie neutraal moet zijn.
"Moslims" (niet allemaal! Weet ik zeker) proberen juist deze neutraliteit te laten wankelen.

[Mx. Alba]

RoosW schreef op maandag 9 juli 2018 @ 14:47:
Je wilt also Homo aangifte doen van gaybashing.
Zou jij je dan op je gemak voelen en serieus genomen als tegenover je iemand zit met een religieuze uiting die duidelijk maakt hoe (negatief) men over Gay's of andere seksuele geaardheden denkt?

Gelukkig zegt een religieuze uiting helemaal niets over hoe je tegenover LHBTQIA+-mensen staat...

[ArcticTiger]

Mx. Alba schreef op maandag 9 juli 2018 @ 14:52:
[...]


Gelukkig zegt een religieuze uiting helemaal niets over hoe je tegenover LHBTQIA+-mensen staat...

Het moge toch algemeen bekend zijn dat niet alleen in de Islam maar ook het Christendom homo's niet geheel worden geaccepteerd... (iets met een foto en een christelijk dagblad in de biblebelt?)

Je uiting zegt dat je je identificeert met een geloof dat intolerant is tegenover LHBTQIA+-mensen.

[ Voor 10% gewijzigd door ArcticTiger op 09-07-2018 14:55 ]

[TWeaKLeGeND]

RoosW schreef op maandag 9 juli 2018 @ 14:47:
Wat mij opvalt is de, erm, redelijk fanatieke reacties richting moslims. Ik vind de brede vraag veel interessanter, ik vind kruizen, visjes en andere christelijke identificatie middelen net zo afstotend als alle andere religieuze uitingen. Politie dient in ieder geval neutraal te zijn, het moet niet zo zijn dat verzoeken of reacties bij aanvang al verdacht kunnen zijn door religieuze teneur, die ideeën en uitingen stop je maar in je kastje tot je weer vrij bent. Als je het als diender niet eens bent met deze zaken, dan zoek je toch een andere baan waar je dat wel kan?

Stel bijvoorbeeld:

Je wilt also Homo aangifte doen van gaybashing.
Zou jij je dan op je gemak voelen en serieus genomen als tegenover je iemand zit met een religieuze uiting die duidelijk maakt hoe (negatief) men over Gay's of andere seksuele geaardheden denkt?

Welkom in de wereld van de niet blanke Nederlander. Verder zegt het dragen van een hoofddoek (bijv) niks over of de drager wel of niet respect heeft voor homo's. Ik begrijp uiteraard wel dat het als homo in die stoel wellicht awkward kan voelen, maar dat doet niks af aan de professionaliteit of verdere opvattingen van de diender.

[ Voor 11% gewijzigd door TWeaKLeGeND op 09-07-2018 14:58 ]

[TonVH]

TWeaKLeGeND schreef op maandag 9 juli 2018 @ 14:37:
[...]


Fout, de vrouw staat in de islam gelijk aan de man, een moeder staat wellicht zelfs boven een vader. Dat er mannen zijn die dan toch de vrouw onderdrukken is niks religieus aan.

In theorie wellicht maar de praktijk is toch echt anders.

Want waarom heeft een vrouw 4 (mannelijke!) getuigen nodig om aan te tonen dat ze verkracht is?
Waarom kan een man besluiten te scheiden zonder instemming van de vrouw en kan een vrouw dat niet?
Waarom een man 4 vrouwen en niet andersom?
Waarom telt vrouw maar half in getuigenis tegen een man?
Waarom .... Waarom .... Waarom ....?

Overigens geldt in de Westerse wereld het NT (en dus niet OT welk inderdaad gelijkwaardig aan de Koran is) hetgeen voor een heel ander stelsel zorgt. Dit naast het feit dat dit een seculier land maakt dat geen enkele zichtbare geloofsuiting acceptabel is voor de politie. Naar mijn mening zou dit moeten gelden voor elke ambtenaar ongeacht rang, stand, functie.

Ander zeer belangrijk verschil is dat Christenen en Moslims (bijvoorbeeld) homo's niet accepteren maar de Koran gaat een stap verder en wil ze ombrengen. Dit soort verschillen zijn er volop.

[ Voor 8% gewijzigd door TonVH op 09-07-2018 14:59 ]

[Mx. Alba]

ArcticTiger schreef op maandag 9 juli 2018 @ 14:54:
[...]

Het moge toch algemeen bekend zijn dat niet alleen in de Islam maar ook het Christendom homo's niet geheel worden geaccepteerd... (iets met een foto en een christelijk dagblad in de biblebelt?)

Je uiting zegt dat je je identificeert met een geloof dat intolerant is tegenover LHBTQIA+-mensen.

Zulke generalisaties, daar heeft helemaal niemand iets aan. Er zijn heel veel Christenen en Moslims die zelf onder LHBTQIA+ vallen, bijvoorbeeld.

TonVH schreef op maandag 9 juli 2018 @ 14:56:
[...]


In theorie wellicht maar de praktijk is toch echt anders.

Want waarom heeft een vrouw 4 (mannelijke!) getuigen nodig om aan te tonen dat ze verkracht is?
Waarom kan een man besluiten te scheiden zonder instemming van de vrouw en kan een vrouw dat niet?
Waarom een man 4 vrouwen en niet andersom?
Waarom telt vrouw maar half in getuigenis tegen een man?
Waarom .... Waarom .... Waarom ....?

Overigens geldt in de Westerse wereld het NT (en dus niet OT welk inderdaad gelijkwaardig aan de Koran is) hetgeen voor een heel ander stelsel zorgt. Dit naast het feit dat dit een seculier land maakt dat geen enkele zichtbare geloofsuiting acceptabel is voor de politie. Naar mijn mening zou dit moeten gelden voor elke ambtenaar ongeacht rang, stand, functie.

Ben je nu de wetten van andere landen aan het toepassen op Nederlandse mensen?

[ Voor 45% gewijzigd door Mx. Alba op 09-07-2018 14:57 ]

[TonVH]

Mx. Alba schreef op maandag 9 juli 2018 @ 14:56:

Ben je nu de wetten van andere landen aan het toepassen op Nederlandse mensen?

Ik reageerde op de stelling "man en vrouw gelijk in de Islam, vrouw soms zelfs hoger". Daarnaast komt wat ik schreef uit de Koran/Hadith/Fatwa's en is van toepassing op elke praktiserende Moslim.

Het zijn de wetten van de Islam en die staan volgens (de volgers van) de Islam boven elke andere landelijke wet.

[TWeaKLeGeND]

TonVH schreef op maandag 9 juli 2018 @ 14:56:
[...]


In theorie wellicht maar de praktijk is toch echt anders.

Want waarom heeft een vrouw 4 (mannelijke!) getuigen nodig om aan te tonen dat ze verkracht is?
Waarom kan een man besluiten te scheiden zonder instemming van de vrouw en kan een vrouw dat niet?
Waarom een man 4 vrouwen en niet andersom?
Waarom telt vrouw maar half in getuigenis tegen een man?
Waarom .... Waarom .... Waarom ....?

Overigens geldt in de Westerse wereld het NT (en dus niet OT welk inderdaad gelijkwaardig aan de Koran is) hetgeen voor een heel ander stelsel zorgt. Dit naast het feit dat dit een seculier land maakt dat geen enkele zichtbare geloofsuiting acceptabel is voor de politie. Naar mijn mening zou dit moeten gelden voor elke ambtenaar ongeacht rang, stand, functie.

Ander zeer belangrijk verschil is dat Christenen en Moslims (bijvoorbeeld) homo's niet accepteren maar de Koran gaat een stap verder en wil ze ombrengen. Dit soort verschillen zijn er volop.

Tjah, je hebt ook moslims christenen Hindoes atheïsten etc die de vermeende dader van veerkrachtig al onder de grond stoppen zonder hoor en wederhoor puur op basis van wat de vrouw zegt.

Elke Nederlandse moslim die ik er ooit over heb gesproken zegt opgevoed te zijn met het idee dat vrouwen gelijkwaardig zijn en geven dat ook door aan hun kinderen. Vrouwen en mannen zijn verschillend maar gelijkwaardig.

Verder is de koran zeer sterk tegen geweld en zeker tegen moord. Enkel verdedigen is acceptabel. Waar je het vandaan haalt dat de koran oproept homo's te vermoorden.. I don't know. Het is volgens de koran wel fout en dat brengt inderdaad vervelende zaken met zich mee. Maar een steeds groter deel van moslims is toch pro lgbt. Maar met jouw denkwijze kan iemand die pro lgbt is niet eens een moslim zijn

[TWeaKLeGeND]

TonVH schreef op maandag 9 juli 2018 @ 15:03:
[...]


Ik reageerde op de stelling "man en vrouw gelijk in de Islam, vrouw soms zelfs hoger". Daarnaast komt wat ik schreef uit de Koran/Hadith/Fatwa's en is van toepassing op elke praktiserende Moslim.

Het zijn de wetten van de Islam en die staan volgens (de volgers van) de Islam boven elke andere landelijke wet.

Dat is wat jij er van maakt. Isis ideologie verbinden aan onze medelanders. Makes real sense. Volgens jou, staan die 'wetten' volgens de volgers van de islam boven elke andere landelijke wet. De volgers zelf daarintegen hebben daar toch echt hun eigen stem in.

[ Voor 13% gewijzigd door TWeaKLeGeND op 09-07-2018 15:18 ]

[LuNaTiC]

TWeaKLeGeND schreef op maandag 9 juli 2018 @ 15:15:
[...]


Dat is wat jij er van maakt. Isis ideologie verbinden aan onze medelanders. Makes real sense.

Bepaal jij dan wat wél de echte islam is? Dit is wel een heel andere discussie. Zegt ook genoeg over religies in het algemeen, over wat er allemaal in hun heilige geschriften staan en hoeveel pirouetjes je moet doen, welke passages je moet negeren dan wel 'in context' uitleggen, om de overduidelijk achterhaalde morele opvattingen te bagatelliseren.

Maar het gaat nogal offtopic van de originele discussie.

[ArgantosNL]

LuNaTiC schreef op maandag 9 juli 2018 @ 15:19:
[...]


Bepaal jij dan wat wél de echte islam is? Dit is wel een heel andere discussie. Zegt ook genoeg over religies in het algemeen, over wat er allemaal in hun heilige geschriften staan en hoeveel pirouetjes je moet doen, welke passages je moet negeren dan wel 'in context' uitleggen, om de overduidelijk achterhaalde morele opvattingen te bagatelliseren.

Maar het gaat nogal offtopic van de originele discussie.

Ik ben al lang blij dat religieuze in nederland cherry picken in hun heilige boeken. Religieuze die dat niet doen zijn nogal eng, van die IS types of KKK figuren hebben in nederland niets te zoeken. Religie is in nederland een dalende lijn die op het moment al onder de 50% zit. En deze zal langzaam steeds verder dalen.

[TonVH]

TWeaKLeGeND schreef op maandag 9 juli 2018 @ 15:15:
[...]


Dat is wat jij er van maakt. Isis ideologie verbinden aan onze medelanders. Makes real sense. Volgens jou, staan die 'wetten' volgens de volgers van de islam boven elke andere landelijke wet. De volgers zelf daarintegen hebben daar toch echt hun eigen stem in.

Niks ISI, gewoon zuivere Islam.

TWeaKLeGeND schreef op maandag 9 juli 2018 @ 15:13:
[...]

Tjah, je hebt ook moslims christenen Hindoes atheïsten etc die de vermeende dader van veerkrachtig al onder de grond stoppen zonder hoor en wederhoor puur op basis van wat de vrouw zegt.

Die lopen hier niet rond. Los daar van zou ik graag enige onderbouwing van jouw stelling zien.

Voor het overige moet je praten (dus eerst Arabisch leren) met de Moslims die in Djellab's en Burka's hier rondlopen en niet verwesterd zijn en hun kinderen opvoeden volgens de regels van de islam.

[TWeaKLeGeND]

LuNaTiC schreef op maandag 9 juli 2018 @ 15:19:
[...]


Bepaal jij dan wat wél de echte islam is? Dit is wel een heel andere discussie. Zegt ook genoeg over religies in het algemeen, over wat er allemaal in hun heilige geschriften staan en hoeveel pirouetjes je moet doen, welke passages je moet negeren dan wel 'in context' uitleggen, om de overduidelijk achterhaalde morele opvattingen te bagatelliseren.

Maar het gaat nogal offtopic van de originele discussie.

De discussie blijft inderdaad hetzelfde bij elke religie. Nee een ieder bepaald voor zichzelf wat zijn of haar geloof is. En door vervolgens gesprekken aan te gaan met mensen kom je er achter wat dat is. En in Nederland is dat gemiddeld gezien niet hetzelfde als in bijv Syrië. Alleen al binnen Nederland heb je tig verschillende opvattingen.

Voor mij maakt religie ook niet veel sense hoor daar niet van, maar ik vind het slecht voor de samenleving dat de focus ligt op 'kijk er staat dat je homo's moet vermoorden' in plaats van 'kijk, een religieuze homo organisatie die steeds meer steun krijgt waar mensen vrij kunnen zijn in hun geaardheid en nog steeds rust en vrede vinden in hun religie.'

[RoosW]

Mx. Alba schreef op maandag 9 juli 2018 @ 14:52:
[...]


Gelukkig zegt een religieuze uiting helemaal niets over hoe je tegenover LHBTQIA+-mensen staat...

Ehh, hier verschil ik toch echt met je van mening, degene die fanatiek genoeg zijn om hun religie duidelijk zichtbaar met zich mee te dragen zijn vaak, bedroevend veel zelfs, overgoten met hetzelfde onverdraagzame sausje. Hetzelfde is overigens van de uiterst rechtse hoek te zeggen, die ook weer duidelijk zichtbare kentekenen willen, kale koppen, hakenkruizen tatoeages, kledingstijl etc.
Met de argumenten voor het uitdragen van religieuze meningen kun je de lijn net zo goed doorschuiven en zien we straks agenten met hakenkruizen rondstruinen, die hebben ook hun 'mening' cq religie.
Het is ook niet gezegd dat gespecificeerde agent/agente die mening toegedaan is, alleen straalt die 'kijk mij eens religieus zijn' dracht, toevoeging of uitlating dat nu eenmaal uit. De fanatiekere religieuzen zijn uiterst onverdraagzaam naar anderen toe, of die religie nu het christendom, het gedachtegoed van Hitler of de islam dan wel het Hebreeuwse geloof betreft.

En ja, ik ben Atheist, een groepering die langzaamaan in de meerderheid komt en totaal niet vertegenwoordigd in de politiek.

@TWeaKLeGeND

Voor mij maakt religie ook niet veel sense hoor daar niet van, maar ik vind het slecht voor de samenleving dat de focus ligt op 'kijk er staat dat je homo's moet vermoorden' in plaats van 'kijk, een religieuze homo organisatie die steeds meer steun krijgt waar mensen vrij kunnen zijn in hun geaardheid en nog steeds rust en vrede vinden in hun religie.'

Tja, het een bestaat schijnbaar niet zonder het andere. Maar het verschijnsel waar jij nu aan refereert is gewoon de halsstarrige tendens enkel negatieve zaken als 'spannend nieuws' te zien en positieve zaken vooral te mijden dat trekt geen kijkers zegt men.

[ Voor 19% gewijzigd door RoosW op 09-07-2018 15:39 ]

[TWeaKLeGeND]

RoosW schreef op maandag 9 juli 2018 @ 15:35:
[...]

Ehh, hier verschil ik toch echt met je van mening, degene die fanatiek genoeg zijn om hun religie duidelijk zichtbaar met zich mee te dragen zijn vaak, bedroevend veel zelfs, overgoten met hetzelfde onverdraagzame sausje. Hetzelfde is overigens van de uiterst rechtse hoek te zeggen, die ook weer duidelijk zichtbare kentekenen willen, kale koppen, hakenkruizen tatoeages, kledingstijl etc.
Met de argumenten voor het uitdragen van religieuze meningen kun je de lijn net zo goed doorschuiven en zien we straks agenten met hakenkruizen rondstruinen, die hebben ook hun 'mening' cq religie.
Het is ook niet gezegd dat gespecificeerde agent/agente die mening toegedaan is, alleen straalt die 'kijk mij eens religieus zijn' dracht, toevoeging of uitlating dat nu eenmaal uit. De fanatiekere religieuzen zijn uiterst onverdraagzaam naar anderen toe, of die religie nu het christendom, het gedachtegoed van Hitler of de islam dan wel het Hebreeuwse geloof betreft.

En ja, ik ben Atheist, een groepering die langzaamaan in de meerderheid komt en totaal niet vertegenwoordigd in de politiek.

Je enige punt is het hakenkruis. Dat is inderdaad een zeer bewust kenbaarmaking van onverdraagzaamheid. De rest wat je noemt kan ik me niet in plaatsen.

[ Voor 14% gewijzigd door TWeaKLeGeND op 09-07-2018 15:39 ]

[RoosW]

ArcticTiger schreef op maandag 9 juli 2018 @ 14:49:
@RoosW Mag ik vragen waarom je de fanatieke reacties richting moslims opvallen, als je zelf al aangeeft dat de politie neutraal moet zijn.
"Moslims" (niet allemaal! Weet ik zeker) proberen juist deze neutraliteit te laten wankelen.

Hmm nu trek je de boel een beetje scheef, ik prefereer neutraliteit, maar werp dat net heel wijd, ook geen kruizen, visjes, tatoeages met diverse gedachten goederen als onderwerp.
Agenten die in de openbare ruimte bezig zijn, dienen direct herkenbaar te zijn, dat bereik je het makkelijkst met 'eenheidsworst' zodat je zelfs vanaf een afstand weet dat je met een neutrale vertegenwoordiger van de wet te maken hebt.
Mij viel op (de paar pagina's die ik terug gelezen heb) dat de discussie zich meer en meer op de nuhijab focust waarbij kruizen etc niet genoemd worden.

[Katerin]

LuNaTiC schreef op maandag 9 juli 2018 @ 14:38:
[...]


Volgens mij wordt deze positie door zo'n beetje iedereen hier vertegenwoordigd die hier tégen het hoofddoekje pleit. En dat is ook onderdeel van het argument over het uitstralen van neutraliteit in zijn geheel.

Het hoofddoekje is slechts de aanleiding tot dat discussiepunt, niet hét discussiepunt zelf.

Dat begrijp ik maar alsnog ben ik dus wel voor. di keuze vrijheid gaat ver boven alles ook al heb ik niets met religie .

[LuNaTiC]

Katerin schreef op maandag 9 juli 2018 @ 15:53:
[...]


Dat begrijp ik maar alsnog ben ik dus wel voor. di keuze vrijheid gaat ver boven alles ook al heb ik niets met religie .

Keuzevrijheid boven álles?

In elk beroep? Je hebt gewoon te maken met beroepen met bepaalde voorschriften wat je wel en niet mag dragen. In veel gevallen komt het aan op hygiène, of veiligheid. In het geval van de politie van vooral neutraliteit.

Gaat de keuzevrijheid volgens jou dan ook boven veiligheid en hygiène of alleen boven die neutrale uitstraling die ze bij de politie willen nastreven?

[polli_]

smurfinmark schreef op maandag 9 juli 2018 @ 08:44:
[...]


Ik probeer uit je betoog op te maken wat nu je inhoudelijke bezwaar is tegen het uitsluiten van religeuze uitingen bij de politie, maar ik kom niet veel verder dan dat ze bewust moslima's aangenomen hebben, en dat je het op 1 hoop gooit met etnisch profileren.

Maar ja, het klopt dat de politie de eigen uitstraling belangrijker vindt dan de handeling van de agent.
Dat lijkt mij overigens een prima zaak zolang, en dat is het nu al erg vaak aangegeven, dit geldt voor alle religieuze uitingen.

Ik heb geen mening wat betreft het toelaten of niet toelaten van religeuze uitingen bij de politie. Maar vind de argumentatie die de politie hanteert in dit specifieke geval uitermate zorgwekkend. Ik quote de politiechef:

"Aan de onpartijdige en onafhankelijke uitstraling ontleent de politie mede het vertrouwen van de burger dat de achtergrond of persoonlijke opvattingen van de politieambtenaar geen rol spelen bij de beoordeling van situaties waarin de politietaak wordt uitgevoerd'', aldus de Rotterdamse politiechef Frank Paauw woensdag.

Dus als we een Osama Bin Laden zonder tulband of Hitler zonder nazihelm in een Nederlandse politie uniform zouden stoppen kunnen we als organisatie richting de burger garanderen dat de onpartijdigheid en neutraliteit niet in het geding is. Maar voor een vrouw met een hoofddoek/keppeltje kunnen we dat niet garanderen, want deze is per definitie religies en niet neutraal.

[ Voor 3% gewijzigd door polli_ op 10-07-2018 01:15 ]

[alexbl69]

polli_ schreef op maandag 9 juli 2018 @ 19:53:
Dus als we een Osama Bin Laden zonder tulband of Hitler zonder nazihelm in een Nederlandse politie uniform zouden stoppen kunnen we als organisatie garanderen dat de onpartijdigheid en neutraliteit niet in het geding is.

Dat is niet wat daar staat, dus die zin hoef je niet 'uitermate zorgwekkend' te vinden.

Lees het nu eens goed voordat je er een verkeerde conclusie uit trekt. Kern is de zinsnede '...mede het vertrouwen van de burger dat...'

Het niet tonen van de achtergrond of persoonlijke opvatting garandeert niet dat de onpartijdigheid en neutraliteit nooit in het geding is. Zoals gezegd; dat staat daar ook helemaal niet. Rotte appels zul je altijd houden, daar is bijna geen beleid op te voeren.

Eén van de belangrijkste 'wapens' van de Nederlandse politie is de-escalatie. In tegenstelling tot enkele van hun buitenlandse collega's zoeken Nederlandse politieagenten het conflict niet op, maar zijn ze erop getraind de-escalerend op te treden *).

Die zichtbare onpartijdigheid en onafhankelijkheid is simpelweg onderdeel van dit de-escalerende optreden. De politie heeft nu eenmaal confrontaties met types die niet zo lekker reageren op hoofddoeken, keppeltjes of Ajax-prullaria.

Dan kun je wel stellen dat het Nederlandse volk dusdanig opgevoed moet worden dat ze al deze zaken respecteren en er geen aanstoot aan nemen, maar ja, dat is nu eenmaal niet de realiteit. En waarom zouden wij van onze politiemensen mogen vragen om extra risico te lopen om dat nobele streven te realiseren? De politie kiest simpelweg de meest veilige en pragmatische oplossing; uit zelfbescherming en om haar taak beter te kunnen doen worden deze uitingen dus verboden.

*) De eerder genoemde ME valt hier mijns inziens overigens buiten. Deze wordt pas ingezet bij een (dreigende) verstoring van de openbare orde. Bij inzet stellen die inderdaad geen vragen, maar dat punt zijn we dan al lang voorbij. Voordeel is dat ieder individu zelf de keuze heeft om met de ME in aanraking te komen. Als jij zo bijdehand bent om ondanks waarschuwingen toch vooraan te blijven staan loop je inderdaad het risico op een klap. Zonder dat er vragen worden gesteld.