Religieuze uitingen bij de Politie. Oké of niet?

[polli_]

Zoals ik al meerdere malen heb aangegeven is een hoofddoek geen uiting van een religie. Dit heeft de rechtbank uitstekend gezien. Daarnaast is een uniform niet verplicht voor een agent. Denk bijvoorbeeld aan undercover agenten.

[anandus]

Flavius schreef op maandag 20 november 2017 @ 12:54:
[...]
Voor het punt dat ik maakte, maakt die nuance dus niets uit.

Tuurlijk wel. De uitspraak betreft 1 heel specifiek geval, met bepaalde voorwaarden, daar zit de nuance.

En vergeet niet, dat ze al haar hoofddoekje op haar werk droeg. Het is niet alsof ze nu opeens haar hoofddoekje mag dragen, het is dat ze haar uniform mag dragen.

[Flavius]

polli_ schreef op maandag 20 november 2017 @ 12:57:
Zoals ik al meerdere malen heb aangegeven is een hoofddoek geen uiting van een religie. Dit heeft de rechtbank uitstekend gezien. Daarnaast is een uniform niet verplicht voor een agent. Denk bijvoorbeeld aan undercover agenten.

Geen uiting van religie?

En wanneer agenten in burger gaan (undercover is weer iets heel anders dan waar jij waarschijnlijk op doelt) is dat waarbij de uitvoering van hun politietaak dit van hen vereist (bijv. wanneer het onwenselijk is dat men wéét dat je van de politie bent bij het opsporen van strafbare feiten). Dit als argument gebruiken om hoofddoeken toe te staan heeft natuurlijk totaal geen houdbaarheid; het is appels met peren vergelijken.

anandus schreef op maandag 20 november 2017 @ 13:00:
[...]
Tuurlijk wel. De uitspraak betreft 1 heel specifiek geval, met bepaalde voorwaarden, daar zit de nuance.

En vergeet niet, dat ze al haar hoofddoekje op haar werk droeg. Het is niet alsof ze nu opeens haar hoofddoekje mag dragen, het is dat ze haar uniform mag dragen.

Ik krijg de indruk dat je het niet hebt begrepen. Het is mij zeer duidelijk dat het hier één specifieke situatie betreft waarbij men aangeeft dat het in een dergelijke situatie mag. Ik gaf echter aan dat er een duidelijke trend waarneembaar is in de Nederlandse samenleving, waarbij islamitische "Nederlanders" zich steeds meer afzetten tegen de Westerse maatschappij/cultuur. Wanneer je deze trend als Nationale Politie steeds meer, met stapjes, gaat toelaten dan is het gewoon einde zoek en kun je simpelweg niet meer serieus genomen worden als organisatie die er is om de Nederlandse wetgeving te handhaven.

Een moslim(a) die zijn Koran belangrijk vindt dan de Nederlandse wet heeft niets bij de Nationale Politie te zoeken. En deze trend is dus, aldus het Nieuwsuur reportage, duidelijk zichtbaar binnen een groep islamitische "Nederlanders".

[mystic]

polli_ schreef op maandag 20 november 2017 @ 12:57:
Zoals ik al meerdere malen heb aangegeven is een hoofddoek geen uiting van een religie.

Naja, opgelost dan toch? Kan ze de hoofddoek ook gewoon af doen en is er geen issue.

[polli_]

Flavius schreef op maandag 20 november 2017 @ 13:06:
[...]
Geen uiting van religie?

En wanneer agenten in burger gaan (undercover is weer iets heel anders dan waar jij waarschijnlijk op doelt) is dat waarbij de uitvoering van hun politietaak dit van hen vereist (bijv. wanneer het onwenselijk is dat men wéét dat je van de politie bent bij het opsporen van strafbare feiten). Dit als argument gebruiken om hoofddoeken toe te staan heeft natuurlijk totaal geen houdbaarheid; het is appels met peren vergelijken.


[...]
Ik krijg de indruk dat je het niet hebt begrepen. Het is mij zeer duidelijk dat het hier één specifieke situatie betreft waarbij men aangeeft dat het in een dergelijke situatie mag. Ik gaf echter aan dat er een duidelijke trend waarneembaar is in de Nederlandse samenleving, waarbij islamitische "Nederlanders" zich steeds meer afzetten tegen de Westerse maatschappij/cultuur. Wanneer je deze trend als Nationale Politie steeds meer, met stapjes, gaat toelaten dan is het gewoon einde zoek en kun je simpelweg niet meer serieus genomen worden als organisatie die er is om de Nederlandse wetgeving te handhaven.

Een moslim(a) die zijn Koran belangrijk vindt dan de Nederlandse wet heeft niets bij de Nationale Politie te zoeken. En deze trend is dus, aldus het Nieuwsuur reportage, duidelijk zichtbaar binnen een groep islamitische "Nederlanders".

Ja, je hebt het goed gelezen. Een hoofddoek is geen uiting van religie. Ik zou zeggen bestudeer de verschillende heilige boeken. Er staat niet gij zult een hoofddoek dragen om gelovig te worden of u geloof te uiten. Er staat wel gij zult u haren bedekken om mannen niet tot seksuele handelingen te verleiden. Wereld van verschil!

Ik heb een vraag voor je? Als jij nu een hoofddoek draagt ben je dan meteen christelijk/joods of islamitisch geworden. Een aap met een hoofddoek op is dat ook een islamitische/joodse/christelijke aap?

[Ora et Labora]

polli_ schreef op maandag 20 november 2017 @ 13:20:
[...]


Ja, je hebt het goed gelezen. Een hoofddoek is geen uiting van religie. Ik zou zeggen bestudeer de verschillende heilige boeken. Er staat niet gij zult een hoofddoek dragen om gelovig te worden of u geloof te uiten. Er staat wel gij zult u haren bedekken om mannen niet tot seksuele handelingen te verleiden. Wereld van verschil!

Ik heb een vraag voor je? Als jij nu een hoofddoek draagt ben je dan meteen christelijk/joods of islamitisch geworden. Een aap met een hoofddoek op is dat ook een islamitische/joodse/christelijke aap?

Ja, en als je de regels uit zo'n boek opvolgt, is dat dus religie.
Doe je dat om een kaal hoofd te bedekken, of omdat je het koud hebt, niet. Maar doe je dat omdat het in een of ander boek staat die heilig genoemd wordt, is dat dus 100% een uiting van religie.

Maar de politie biedt als onderdeel van het uniform ook een pet aan. Problem solved.

[ Voor 4% gewijzigd door Ora et Labora op 20-11-2017 13:28 ]

[Raymon1988]

polli_ schreef op maandag 20 november 2017 @ 13:20:
[...]


Ja, je hebt het goed gelezen. Een hoofddoek is geen uiting van religie. Ik zou zeggen bestudeer de verschillende heilige boeken. Er staat niet gij zult een hoofddoek dragen om gelovig te worden of u geloof te uiten. Er staat wel gij zult u haren bedekken om mannen niet tot seksuele handelingen te verleiden. Wereld van verschil!

Ik heb een vraag voor je? Als jij nu een hoofddoek draagt ben je dan meteen christelijk/joods of islamitisch geworden. Een aap met een hoofddoek op is dat ook een islamitische/joodse/christelijke aap?

Een hoofddoek is geen uiting van religie. - dit ben ik met je eens, maar...
Een hoofddoek KAN een uiting van religie zijn.
En in het geval van Moslims is dit vaak het geval.
(even los van het feit dat er vrouwen zijn die het dragen omdat ze moeten van anderen/hun man, of het willen dragen om zich te onderscheiden van Westerlingen of noem maar op)

[Daffie]

polli_ schreef op maandag 20 november 2017 @ 13:20:
[...]


Ja, je hebt het goed gelezen. Een hoofddoek is geen uiting van religie. Ik zou zeggen bestudeer de verschillende heilige boeken. Er staat niet gij zult een hoofddoek dragen om gelovig te worden of u geloof te uiten. Er staat wel gij zult u haren bedekken om mannen niet tot seksuele handelingen te verleiden. Wereld van verschil!

Ik heb een vraag voor je? Als jij nu een hoofddoek draagt ben je dan meteen christelijk/joods of islamitisch geworden. Een aap met een hoofddoek op is dat ook een islamitische/joodse/christelijke aap?

Ik draag een hoofddoek.
Waarom?
Dat staat in een boek.
Welk boek?
De Koran.

De Koran is een heilig boek, en als zulks kan het dragen van een hoofddoek dus gezien worden als uiting van religie.


Die aap heeft een muts op.
Waarom?
Die heeft de verzorger op zijn hoofd gezet.

Geen uiting van religie.

[begintmeta]

Daffie schreef op maandag 20 november 2017 @ 12:17:
Nu.nl: 'Politie mag hoofddoek agente niet verbieden'

Volgens de uitspraak moet een gebod goed onderbouwd zijn, iets waar ik me op zich goed in kan vinden. Als de onderbouwing adequaat is, mag worden verboden.

Flavius schreef op maandag 20 november 2017 @ 13:06:
... Een moslim(a) die zijn Koran belangrijk vindt dan de Nederlandse wet heeft niets bij de Nationale Politie te zoeken. ...

In hoeverre is het willen dragen van het hoofddoek daaraan nu eigenlijk gerelateerd? Verder impliceerde je eerder dat het niet-verbieden van een hoofddoek in het uniform bij zou dragen aan segregatie, dat lijkt me niet evident.

[ Voor 61% gewijzigd door begintmeta op 20-11-2017 13:38 ]

[Spookelo]

Het dragen van een hoofddoek is niet noodzakelijk voor haar religie. Zoals gezegd ze dient haar haren te bedekken, maar ze kan dit ook met een politiepet doen. Door vast te houden aan een hoofddoek wordt het wel een religieuze uiting, en daarmee kan ze de schijn van partijdigheid wekken. Dus zou ze in mijn ogen geen hoofddoek mogen dragen als ze ook een uniform draagt.

[Thomas]

Precies dat dus @Spookelo . Althans, ik kan natuurlijk niet voor de gehele bevolking spreken maar ik zou het zelf gewoon niet prettig vinden als een agent met een hoofddoek (of andere uiting van geloof) rondloopt, juist omdat het inderdaad schijn van partijdigheid oplevert.

[ari3]

polli_ schreef op maandag 20 november 2017 @ 12:57:
Zoals ik al meerdere malen heb aangegeven is een hoofddoek geen uiting van een religie.

De mevrouw waar de uitspraak over ging ziet het wel als een uiting van religie. Dit zegt ze zelf:

'Ik wilde mijn liefde voor God concreet maken, zoals nonnen dat doen met het dragen van hoofdbedekking. De hoofddoek is vergroeid met mijn identiteit en het voelt voor mij nu heel onnatuurlijk om geen hoofddoek te dragen.'

(Bron: Volkskrant)

[rikoos]

Raymon1988 schreef op maandag 20 november 2017 @ 13:30:
[...]
Een hoofddoek is geen uiting van religie. - dit ben ik met je eens, maar...
Een hoofddoek KAN een uiting van religie zijn.
En in het geval van Moslims is dit vaak het geval.
(even los van het feit dat er vrouwen zijn die het dragen omdat ze moeten van anderen/hun man, of het willen dragen om zich te onderscheiden van Westerlingen of noem maar op)

Klopt maar in 99,9% van de gevallen waar dit ter sprake komt is dat wel een uiting van geloof, sterker nog de hele zaak ging hierom want mevrouw voelde zich gedicrimineerd omdat zij als Moslima haar (die NIET verplichte hoofddoek) hoofddoek niet mocht dragen in uniform toch? Dus deze mevrouw trekt het wel onterecht naar haar geloof en maakt dus misbruik van haar geloof?

[SomerenV]

begintmeta schreef op maandag 20 november 2017 @ 13:36:
[...]


Volgens de uitspraak moet een gebod goed onderbouwd zijn, iets waar ik me op zich goed in kan vinden. Als de onderbouwing adequaat is, mag worden verboden.


[...]

In hoeverre is het willen dragen van het hoofddoek daaraan nu eigenlijk gerelateerd? Verder impliceerde je eerder dat het niet-verbieden van een hoofddoek in het uniform bij zou dragen aan segregatie, dat lijkt me niet evident.

Het kromme is dat het gebod goed onderbouwd is. Geen enkele vorm van religieuze uiting is toegestaan omdat het de neutrale uitstraling van een agent kan schaden. Wil niet zeggen dat een agente met hoofddoek, of een agent met kruisje minder functioneert, maar de neutrale uitstraling wordt daarmee wel teniet gedaan en daarom is er zoveel over te doen.

Als er voldoende publiekelijk draagvlak is om religieuze uitingen bij agenten toe te staan dan zal ik dat gewoon accepteren. Maar voor nu is het niet eens een handjevol dat zich gediscrimineerd voelt. Sinds Sarah in het nieuws is gekomen is er geen enkele andere agent of agente bijgekomen die zich ook benadeeld voelt. Normaal, als het een groter probleem is binnen een organisatie, dan volgen er wel meer maar dat was hier dus niet het geval.

Dus moeten we serieus de regels om gaan gooien omdat 1 persoon denkt dat het moslims kan bewegen agent te worden en omdat 1 persoon zich gediscrimineerd voelt? We hebben het hier over 65.000 agenten, in een land met 17 miljoen Nederlanders. Dat is echt een druppel op een gloeiende plaat. Ga eerst maar eens onderzoek doen naar eventueel draagvlak, dan praten we verder. Maar met meer dan 50% ongelovigen in dit land verwacht ik dat het door de maatschappij vrij resoluut afgeschoten wordt.

[Raymon1988]

rikoos schreef op maandag 20 november 2017 @ 13:51:
[...]

Klopt maar in 99,9% van de gevallen waar dit ter sprake komt is dat wel een uiting van geloof, sterker nog de hele zaak ging hierom want mevrouw voelde zich gedicrimineerd omdat zij als Moslima haar (die NIET verplichte hoofddoek) hoofddoek niet mocht dragen in uniform toch? Dus deze mevrouw trekt het wel onterecht naar haar geloof en maakt dus misbruik van haar geloof?

Ja ik had het misschien niet duidelijk neergezet, maar begreep dat dit voor haar een uiting van geloof is.
Maar ondanks dat het geen verplichting is volgens de Koran, ben ik wel van mening dat dat niet betekend dat ze het daarom maar onterecht op haar geloof betrekt.
Mi is geloof niet hetzelfde als wat in een boek staat, het gaat juist om de uiting en ervaring ervan...

Maar we hebben allemaal ideeën over hoe mensen in het algemeen het beste hun leven zouden moeten leiden (goed/slecht, gezond/ongezond, mooi/lelijk).
De politie moet naar mijn idee neutraal zijn en juist niets van al die persoonlijke ideeën uiten.

Dus in dit geval:
geen hoofddoek morgen dragen -> gediscrimineerd voelen omdat het bij je identiteit hoort =
Exact de reden dat je geen hoofddoek zou moeten dragen bij de politie.

Ik wil hiermee niet zeggen dat de politie als robots te werk moeten gaan en het persoonlijk contact de pot op kan, maar persoonlijke uitingen hoeven wat mij betreft niet.

[Stoelpoot]

De nuance die nu in de uitspraak zit vind ik erg prettig en veelzeggend. Het Hof maakt specifiek de nuance dat Sarah geen direct contact heeft met het 'publiek', maar dat ze voornamelijk administratief werk doet. Ze is nu wel in het gelijk gesteld, maar het is ook nadrukkelijk omdat zij in een ietwat grijs gebied valt van de gedragscode, niet omdat er iets verkeerd is aan de gedragscode. In zekere zin versterkt het de positie van de gedragscode.

[Delerium]

Ik vermoed dat het nog even duurt voordat de uitspraak is bestudeerd en juist kan worden geinterpreteerd. Ik vermoed ook dat het niet de uitkomst oplevert waar de agente in kwestie op uit is.

[Miki]

Stoelpoot schreef op maandag 20 november 2017 @ 14:41:
De nuance die nu in de uitspraak zit vind ik erg prettig en veelzeggend. Het Hof maakt specifiek de nuance dat Sarah geen direct contact heeft met het 'publiek', maar dat ze voornamelijk administratief werk doet. Ze is nu wel in het gelijk gesteld, maar het is ook nadrukkelijk omdat zij in een ietwat grijs gebied valt van de gedragscode, niet omdat er iets verkeerd is aan de gedragscode. In zekere zin versterkt het de positie van de gedragscode.

Ik denk dat je het hier wel bij het juiste eind hebt. De uitspraak maakt tussen de regels wel duidelijk dat het hier om haar huidige administratieve functie gaat en niet over een eventuele toekomstige politie functie.

Het enige vreemde aan deze hele discussie is dat zij zelf in burgerkleding werkt en haar collega's geüniformeerd werken. Opzich is dat zelf al een behoorlijke tegemoetkoming in de wijze waarop je je werkt mag beoefenen.

Voor wie nog inhoudelijk wil lezen:
https://www.mensenrechten...et-uniform-verbieden-voor

[Stoelpoot]

Delerium schreef op maandag 20 november 2017 @ 14:44:
Ik vermoed ook dat het niet de uitkomst oplevert waar de agente in kwestie op uit is.

Zoals ik het nu lees zal de uitspraak inderdaad wat tegenvallen. Zeker zoals in het artikel van @Miki wordt gezegd dat het een belangrijk punt is dat ze zelf de aangiftes niet in behandeling neemt, is het gedeelte discriminatie nu eigenlijk toegewezen aan een te hoge beoordeling van haar functie, niet discriminatie.

Ergens hoop ik ook dat ze nu klachten in gaat dienen over de plaatsen waar de gedragscode wordt overtreden, wat ze eerder aangaf. Kunnen ze daar direct wat aan doen! (Had ze eigenlijk direct moeten doen natuurlijk...)

[ari3]

Stoelpoot schreef op maandag 20 november 2017 @ 15:03:
[...]


Zoals ik het nu lees zal de uitspraak inderdaad wat tegenvallen. Zeker zoals in het artikel van @Miki wordt gezegd dat het een belangrijk punt is dat ze zelf de aangiftes niet in behandeling neemt, is het gedeelte discriminatie nu eigenlijk toegewezen aan een te hoge beoordeling van haar functie, niet discriminatie.

Zelfs als ze de aangiftes niet persoonlijk behandelt, behoort het opnemen van aangiftes wel tot haar takenpakket. Dat geeft haar de mogelijkheid tot gekleurde verslaglegging van aangiftes. Dat ze haar persoonlijke overtuiging en identiteit niet van haar functie kan scheiden heeft ze al bewezen met deze uitspraak in de Volkskrant:

'Ik heb eens een geëmotioneerde burger aan de lijn gehad die bijna alle minderheden uitschold: moslims, zwarte mensen én homo's. Dat was de enige keer dat het me te veel werd. Ik sprak hem erop aan en vertelde dat ik ook niet in Nederland ben geboren.

Als een burger zijn recht op vrijheid van meningsuiting gebruikt en het haar daardoor 'teveel' wordt gaat zij burgers zonder uitspraak van een rechter de les lezen over wat haar wel en niet gezegd kan worden. Vinkje bij ongeschikt voor een functie bij de politie.

[celshof]

Stoelpoot schreef op maandag 20 november 2017 @ 15:03:
[...]


Zoals ik het nu lees zal de uitspraak inderdaad wat tegenvallen. Zeker zoals in het artikel van @Miki wordt gezegd dat het een belangrijk punt is dat ze zelf de aangiftes niet in behandeling neemt, is het gedeelte discriminatie nu eigenlijk toegewezen aan een te hoge beoordeling van haar functie, niet discriminatie.

En heel veelzeggend vind ik ook het deel dat het korps haar al wel toestond de hoofddoek te dragen icm burgerkleding, terwijl ze op dat moment ook duidelijk voor de politie werkt (bij de 3D aangiftes). Als ze haar dat ook vanaf het begin verboden hadden, durf ik wel te zeggen dat de politie gelijk gekregen zou hebben.

[Stoelpoot]

ari3 schreef op maandag 20 november 2017 @ 15:48:
Vinkje bij ongeschikt voor een functie bij de politie.

Och, dat vond ik al toen ze andere overtredingen van de gedragscode als argument voor haar zaak gebruikte, in plaats van dat ze dat nauwlettend aangaf bij leidinggevenden.

[Daffie]

ari3 schreef op maandag 20 november 2017 @ 15:48:
[...]

Zelfs als ze de aangiftes niet persoonlijk behandelt, behoort het opnemen van aangiftes wel tot haar takenpakket. Dat geeft haar de mogelijkheid tot gekleurde verslaglegging van aangiftes. Dat ze haar persoonlijke overtuiging en identiteit niet van haar functie kan scheiden heeft ze al bewezen met deze uitspraak in de Volkskrant:

[...]

Als een burger zijn recht op vrijheid van meningsuiting gebruikt en het haar daardoor 'teveel' wordt gaat zij burgers zonder uitspraak van een rechter de les lezen over wat haar wel en niet gezegd kan worden. Vinkje bij ongeschikt voor een functie bij de politie.

Even los van de discussie an sich vind ik dat je hier wel een behoorlijke aanname doet dat ze 'de les zou lezen' aan die persoon aan de telefoon. Tenzij je er een bron voor hebt. Maar misschien zei de persoon aan de lijn wel "Alle homo's, moslims en zwarte mensen zijn criminelen", en antwoordde zij daarop "Ik ben niet in Nederland geboren en heb nooit criminele acties verricht, ik ben het niet met je eens dat alle moslims criminelen zijn". Leest zij dan de les?

[Tuttel]

Daffie schreef op maandag 20 november 2017 @ 15:57:
[...]


Even los van de discussie an sich vind ik dat je hier wel een behoorlijke aanname doet dat ze 'de les zou lezen' aan die persoon aan de telefoon. Tenzij je er een bron voor hebt. Maar misschien zei de persoon aan de lijn wel "Alle homo's, moslims en zwarte mensen zijn criminelen", en antwoordde zij daarop "Ik ben niet in Nederland geboren en heb nooit criminele acties verricht, ik ben het niet met je eens dat alle moslims criminelen zijn". Leest zij dan de les?

Doet er mijn inziens niet toe. Ze heeft een burger aan de lijn die zijn of haar verhaal (aangifte?) komt doen. Haar functie is het opnemen van die informatie en eventueel door te vragen waar nodig zodat ze zoveel mogelijk informatie heeft. Eventueel zou ze de geëmotioneerde burger nog kunnen proberen te bedaren, of aangeven dat ze dit gesprek niet verder kan voeren om persoonlijke redenen en het aan een collega over te geven.

Zij dient helemaal geen oordeel te vellen of het aan haar zelf persoonlijk te linken. Enerzijds kun je zeggen kruisje ongeschikt dat ze het op haar persoonlijk trekt, anderzijds is ze ook maar eens mens. Echter tekent het wel dat ze haar geloof niet volledig kan scheiden, en daarom is op deze wijze er meer ruimte voor geven juist geen wenselijk iets.

Wel moet ik zeggen dat de nuance hier op zijn plek is gezien het grijze gebied. Echter begrijp ik dat ze dus wel een uniform draagt en dit wel een precedent schept. Het zou duidelijk zijn dat bij het dragen van het uniform, persoonlijke uitingen tot een minimum beperkt moeten blijven waar mogelijk, wat bij een hoofddoek dus prima mogelijk is om af te doen.

[Verwijderd]

Ontwikkel gewoon samen met dergelijke vrouwen een pet/hoofddeksel die haren goed bedekken en toch neutraliteit uitstralen.

probleem opgelost.

[Tuttel]

Verwijderd schreef op maandag 20 november 2017 @ 16:16:
Ontwikkel gewoon samen met dergelijke vrouwen een pet/hoofddeksel die haren goed bedekken en toch neutraliteit uitstralen.

probleem opgelost.

Nee, want dan zet je de deur open voor elke overtuiging om daar een mouw aan te passen. Het allerbelangrijkste in deze hele kwestie is wat mij betreft dat religie niet op een voetstuk moet staan ten opzichte van andere overtuigingen.

[Daffie]

@Tuttel : Op zich ben ik het met je eens maar ik vind het wel wat vergezocht. Een aangifte doe je van een strafbaar feit, als je wilt uithuilen omdat je alle buitenlanders haat ga je maar naar een maatschappelijk werker. Als ik zo'n aangifte zou opnemen (als niet-religieus iemand) dan zou het goed kunnen dat ik daar ook iets over zou zeggen. Misschien niet 'ik ben ook niet in Nederland geboren' (omdat dat niet zo is ), maar wel iets in de trant van 'Meneer/mevrouw, ik ben uw aangifte aan het opnemen en ik heb geen behoefte aan allerlei gegeneraliseerde uitlatingen over bepaalde groeperingen, blijf AUB bij uw feitelijke verhaal/aangifte' of iets dergelijks.

Daarnaast heeft dit natuurlijk niks met een hoofddoekje te maken, bij een telefonische aangifte (ik neem even aan dat daar sprake van was hier?) kan de ander niet eens zien dat je een hoofddoek ophebt. Voor hetzelfde geld had daar een strenge Christen gezeten die ook (vanuit religieuze overwegingen) tegen homo's is, en daardoor juist extra kracht bij de aangifte zet. Dat is dan toch ook niet juist. Maar daar doe je denk ik maar heel weinig tegen omdat politiewerk nog altijd mensenwerk is. Het gaat er in deze discussie natuurlijk uiteindelijk om hoe je je naar de buitenwereld presenteert. En in dat opzicht ben ik persoonlijk van mening dat een hoofddoek niet gedragen zou moeten worden als publieke diender.

Punt is, nogmaals, politiewerk is mensenwerk dus je zult altijd zien dat politiemensen hun eigen referentiekader, normen/waarden meenemen in hun werk.

[ Voor 4% gewijzigd door Daffie op 20-11-2017 16:24 ]

[Vrijdag]

Verwijderd schreef op maandag 20 november 2017 @ 16:16:
Ontwikkel gewoon samen met dergelijke vrouwen een pet/hoofddeksel die haren goed bedekken en toch neutraliteit uitstralen.

probleem opgelost.

Nou, paar gaatjes boren in de ME helmen en pastafarians kunnen ook weer blij zijn

[ari3]

Daffie schreef op maandag 20 november 2017 @ 15:57:
[...]


Even los van de discussie an sich vind ik dat je hier wel een behoorlijke aanname doet dat ze 'de les zou lezen' aan die persoon aan de telefoon. Tenzij je er een bron voor hebt. Maar misschien zei de persoon aan de lijn wel "Alle homo's, moslims en zwarte mensen zijn criminelen", en antwoordde zij daarop "Ik ben niet in Nederland geboren en heb nooit criminele acties verricht, ik ben het niet met je eens dat alle moslims criminelen zijn". Leest zij dan de les?

Ja, dat doet ze dan. Het past een agente niet om haar persoonlijke opvattingen of eigen situatie maatgevend te laten zijn voor wat iemand wel of niet mag zeggen. Het doet er niet toe dat zij niet in Nederland geboren is en niet crimineel is. Zij moet gewoon alle relevante aangedragen informatie neutraal in een aangifte verwerken. Bezwaar maken tegen de manier waarop een geëmotioneerde burger zich uit helpt hier niet bij. Zij moet professioneel blijven.

[Daffie]

ari3 schreef op maandag 20 november 2017 @ 16:42:
[...]
... Zij moet gewoon alle relevante aangedragen informatie neutraal in een aangifte verwerken. ...

Misschien was dit wel haar manier om aan te geven dat roepen 'alle moslims/homo's/buitenlanders zijn criminelen' geen relevante informatie is. Misschien heeft ze niet precies de meest neutrale woorden hiervoor gekozen. Dat zou kunnen.

[ Voor 28% gewijzigd door Daffie op 20-11-2017 16:45 ]

[Verwijderd]

Tuttel schreef op maandag 20 november 2017 @ 16:19:
[...]


Nee, want dan zet je de deur open voor elke overtuiging om daar een mouw aan te passen. Het allerbelangrijkste in deze hele kwestie is wat mij betreft dat religie niet op een voetstuk moet staan ten opzichte van andere overtuigingen.

Naar aanleiding van deze uitspraak he. Ben het er ook niet mee eens.

[polli_]

Daffie schreef op maandag 20 november 2017 @ 13:31:
[...]


Ik draag een hoofddoek.
Waarom?
Dat staat in een boek.
Welk boek?
De Koran.

De Koran is een heilig boek, en als zulks kan het dragen van een hoofddoek dus gezien worden als uiting van religie.


Die aap heeft een muts op.
Waarom?
Die heeft de verzorger op zijn hoofd gezet.

Geen uiting van religie.

Fout in het boek staat dit niet zwart op wit. Zoals je in onderstaande kopie van wiki kan zien is dit voor interpretatie vatbaar. Zie wikipedia:

The Quran instructs both Muslim men and women to dress in a modest way, but there is disagreement on how these instructions should be interpreted. The verses relating to dress use the terms khimār (head cover) and jilbāb (a dress or cloak) rather than ḥijāb.[5] In the Quran, there are over 6,000 verses and only about half a dozen refer specifically to the way a woman should dress or walk in public.[14]

The clearest verse on the requirement of modest dress is surah 24:30–31, telling women to draw their khimār over their bosoms.[15][16]

And say to the believing women that they should lower their gaze and guard their modesty; that they should not display their beauty and ornaments except what (must ordinarily) appear thereof; that they should draw their khimār over their breasts and not display their beauty except to their husband, their fathers, their husband's fathers, their sons, their husbands' sons, their brothers or their brothers' sons, or their sisters' sons, or their women, or the slaves whom their right hands possess, or male servants free of physical needs, or small children who have no sense of the shame of sex; and that they should not strike their feet in order to draw attention to their hidden ornaments.
— Quran 24:31

In Surah 33:59 Muhammad is commanded to ask his family members and other Muslim women to wear outer garments when they go out, so that they are not harassed:[16]

Those who harass believing men and believing women undeservedly, bear (on themselves) a calumny and a grievous sin. O Prophet! Enjoin your wives, your daughters, and the wives of true believers that they should cast their outer garments over their persons (when abroad): That is most convenient, that they may be distinguished and not be harassed.
— Quran 33:58–59

The word ḥijāb in the Quran refers not to women's clothing, but rather a spatial partition or curtain.[5] Sometimes its use is literal, as in the verse which refers to the screen that separated Muhammad's wives from the visitors to his house (33:53), while in other cases the word denotes separation between deity and mortals (42:51), wrongdoers and righteous (7:46, 41:5), believers and unbelievers (17:45), and light from darkness (38:32).[5]

The interpretation of the ḥijāb as separation can be digested in three ways: as a visual barrier, physical barrier, and ethical barrier. The visual barrier has the opportunity to hide something from site which places emphasis on a symbolic boundary (for example, between the Prophet's family and the surrounding community). The physical barrier is used to create a space that provides comfort and privacy for individuals such as the female elite. The ethical barrier, is known to make something forbidden such as the 'purity of hearts' in reference to the Prophet's wives and the Muslim men who visit them

Wikipedia: Hijab

Bovendien waar in het boek staat dat deze kleding voorschiften door jou moeten worden opgevolgt en niet door Mohammed?

[Tuttel]

polli_ schreef op maandag 20 november 2017 @ 18:25:
[...]


Fout in het boek staat dit niet zwart op wit. Zoals je in onderstaande kopie van wiki kan zien is dit voor interpretatie vatbaar. Zie wikipedia:

The Quran instructs both Muslim men and women to dress in a modest way, but there is disagreement on how these instructions should be interpreted. The verses relating to dress use the terms khimār (head cover) and jilbāb (a dress or cloak) rather than ḥijāb.\[5] In the Quran, there are over 6,000 verses and only about half a dozen refer specifically to the way a woman should dress or walk in public.\[14]

The clearest verse on the requirement of modest dress is surah 24:30–31, telling women to draw their khimār over their bosoms.\[15]\[16]

And say to the believing women that they should lower their gaze and guard their modesty; that they should not display their beauty and ornaments except what (must ordinarily) appear thereof; that they should draw their khimār over their breasts and not display their beauty except to their husband, their fathers, their husband's fathers, their sons, their husbands' sons, their brothers or their brothers' sons, or their sisters' sons, or their women, or the slaves whom their right hands possess, or male servants free of physical needs, or small children who have no sense of the shame of sex; and that they should not strike their feet in order to draw attention to their hidden ornaments.
— Quran 24:31

In Surah 33:59 Muhammad is commanded to ask his family members and other Muslim women to wear outer garments when they go out, so that they are not harassed:\[16]

Those who harass believing men and believing women undeservedly, bear (on themselves) a calumny and a grievous sin. O Prophet! Enjoin your wives, your daughters, and the wives of true believers that they should cast their outer garments over their persons (when abroad): That is most convenient, that they may be distinguished and not be harassed.
— Quran 33:58–59

The word ḥijāb in the Quran refers not to women's clothing, but rather a spatial partition or curtain.\[5] Sometimes its use is literal, as in the verse which refers to the screen that separated Muhammad's wives from the visitors to his house (33:53), while in other cases the word denotes separation between deity and mortals (42:51), wrongdoers and righteous (7:46, 41:5), believers and unbelievers (17:45), and light from darkness (38:32).\[5]

The interpretation of the ḥijāb as separation can be digested in three ways: as a visual barrier, physical barrier, and ethical barrier. The visual barrier has the opportunity to hide something from site which places emphasis on a symbolic boundary (for example, between the Prophet's family and the surrounding community). The physical barrier is used to create a space that provides comfort and privacy for individuals such as the female elite. The ethical barrier, is known to make something forbidden such as the 'purity of hearts' in reference to the Prophet's wives and the Muslim men who visit them

Wikipedia: Hijab

Bovendien waar in het boek staat dat deze bekleding voorschiften door jou moeten worden opgevolgt?

Leuk, wat is je punt? Enkel dat het blijkbaar, even van jouw bronnen uitgaande, het dus niet letterlijk in de koran staat? Je gaat mij niet wijs maken dat de hoofddoek die moslims dragen dus niets te maken heeft met hun religie. Anders is er ook geen probleem en kunnen ze dat doekje gewoon af doen toch?

[Shaggy]

Dus een Burka heeft ook niets te maken met religie, een keppel dan ook niet, en een tulband natuurlijk ook niet... Goed dat ik dat weet.....

Dan kan ik iemand die dat draagt ook nooit krenken als ik het van hun hoofd af trek als grap, scheelt weer kopzorgen.

[SomerenV]

polli_ schreef op maandag 20 november 2017 @ 18:25:
[...]

Religieuze lap tekst

Mooi, kan ze het niet gooien op haar geloof en is haar statement niks meer waard

[polli_]

SomerenV schreef op maandag 20 november 2017 @ 18:59:
[...]

Mooi, kan ze het niet gooien op haar geloof en is haar statement niks meer waard

Dat was ook niet de statement. Volgens haar was binnen politie servicecentrum de "hoofddoek" niet verboden en geen belemmering/gevaarlijk voor het uitoefenen van haar werk, maar buiten het politiebureau was het verboden en was het volgens de politie gevaarlijk. Ik citeer de AD:

Bij het oordeel is de functie van de vrouw meegewogen. Izat heeft ruim een jaar een vast contract bij de politie. Ze werkt al vier jaar op het servicecentrum waar ze meldingen opneemt. Aangezien de burger haar bij deze werkzaamheden niet ziet, speelt de beoogde uitstraling van de politie in dit geval geen rol, aldus het college.

Ook bij het opnemen van aangiften via een videoverbinding ziet het college geen bezwaar. 'De vrouw zit in een andere ruimte dan de burger, die de 3D-aangifte doet. Haar veiligheid is dus niet in het geding. De vrouw neemt aangifte op, maar beslist niet wat de politie er verder mee gaat doen. Zij vervult een administratieve taak.'

https://www.ad.nl/dossier...oofddoek-dragen~a1e18546/

Volgens het College voor de Rechten van de Mens is het maken van indirect onderscheid niet verboden, zolang daar goede redenen voor zijn, zoals het waarborgen van neutraliteit en objectiviteit middels een neutrale, uniforme gezagsuitstraling bij politieambtenaren. In de situatie van de vrouw is de noodzaak van het verbod (op een religieuze uiting) niet aangetoond, vindt het College.

Ook vindt het College het acceptabel als ze via een videoverbinding aangiften opneemt. Het argument van de politie dat ze vanwege haar persoonlijke veiligheid geen hoofddoekje mag dragen, wijst het college af. Het College is dan ook van mening dat de Nationale Politie in het geval van Izat onderscheid maakt op grond van godsdienst.

https://www.volkskrant.nl...ublieke-functie~a4540290/

[SomerenV]

polli_ schreef op maandag 20 november 2017 @ 20:20:
[...]


Dat was ook niet de statement. Volgens haar was binnen politie servicecentrum de "hoofddoek" niet verboden en geen belemmering/gevaarlijk voor het uitoefenen van haar werk, maar buiten het politiebureau was het verboden en was het volgens de politie gevaarlijk. Ik citeer de AD:

Bij het oordeel is de functie van de vrouw meegewogen. Izat heeft ruim een jaar een vast contract bij de politie. Ze werkt al vier jaar op het servicecentrum waar ze meldingen opneemt. Aangezien de burger haar bij deze werkzaamheden niet ziet, speelt de beoogde uitstraling van de politie in dit geval geen rol, aldus het college.

Ook bij het opnemen van aangiften via een videoverbinding ziet het college geen bezwaar. 'De vrouw zit in een andere ruimte dan de burger, die de 3D-aangifte doet. Haar veiligheid is dus niet in het geding. De vrouw neemt aangifte op, maar beslist niet wat de politie er verder mee gaat doen. Zij vervult een administratieve taak.'

https://www.ad.nl/dossier...oofddoek-dragen~a1e18546/

Volgens het College voor de Rechten van de Mens is het maken van indirect onderscheid niet verboden, zolang daar goede redenen voor zijn, zoals het waarborgen van neutraliteit en objectiviteit middels een neutrale, uniforme gezagsuitstraling bij politieambtenaren. In de situatie van de vrouw is de noodzaak van het verbod (op een religieuze uiting) niet aangetoond, vindt het College.

Ook vindt het College het acceptabel als ze via een videoverbinding aangiften opneemt. Het argument van de politie dat ze vanwege haar persoonlijke veiligheid geen hoofddoekje mag dragen, wijst het college af. Het College is dan ook van mening dat de Nationale Politie in het geval van Izat onderscheid maakt op grond van godsdienst.

https://www.volkskrant.nl...ublieke-functie~a4540290/

Een hoofddoek (of het nou religieus is of niet) is als kantoormedewerker niet verboden omdat je dan niet in direct contact staat met burgers. Maar zodra een burger jou kan zien als agente moet je een uniforme uitstraling hebben zoals de rest van je collega's. En daar ging het mank. Ze zou een andere functie gaan bekleden en bij die functie zou haar hoofddoek af moeten en dáár deed ze moeilijk over.

Wat mij betreft gaat het overigens mank bij deze zin: Het College is dan ook van mening dat de Nationale Politie in het geval van Izat onderscheid maakt op grond van godsdienst.

De regels zijn voor iedereen gelijk. Dus ga je de straat op of sta je op een andere manier in contact met burgers? Geen religieuze uitingen. Werk je achter de schermen en sta je niet in direct contact met burgers? Dan zijn uitzonderingen mogelijk. En die regels gelden voor iedere agent. Hoe de fuck kan er dan onderscheid zijn?

[ArcticTiger]

Beseft deze mevrouw zeker niet dat ze gelijk heeft gelregen door de grote D kaart te spelen.
En nu ze gelijk heeft gekregen vele collegae daarmee discrimineert?

Tevens is het college voor de rechten van de mens in mijn ogen nu niets meer en niets minder dan een zoveelste holle instantie, welke met 2 maten meet zodra het op religie (vooral die ene) aan komt.

[SomerenV]

ArcticTiger schreef op maandag 20 november 2017 @ 20:32:
Beseft deze mevrouw zeker niet dat ze gelijk heeft gelregen door de grote D kaart te spelen.
En nu ze gelijk heeft gekregen vele collegae daarmee discrimineert?

Tevens is het college voor de rechten van de mens in mijn ogen nu niets meer en niets minder dan een zoveelste holle instantie, welke met 2 maten meet zodra het op religie (vooral die ene) aan komt.

Volgens datzelfde college is Zwarte Piet ook discriminerend, dus dan weet ik ook genoeg wat betreft de geloofwaardigheid van die instantie Volgens mij weten dat soort mensen de betekenis van dat woord niet ofzo. Wordt altijd te pas en te onpas gebruikt.

Maar goed, dat gaat zo met heel veel zaken. Profileren is prima en wordt breed toegepast, maar zodra een van de profielen zich richt op mensen met een donkere huidskleur is het opeens discriminatie. Als je als bedrijf kijkt naar kwalificaties van nieuwe werknemers in plaats van naar huidskleur of geslacht is het ook opeens discriminatie. Maar dat er bijna geen vrouwen meerijden met de vuilniswagen is opeens geen discriminatie. Make up your mind people

Ik snap gewoon serieus niet hoe de regels zoals ze nu opgesteld zijn als discriminerend gezien kunnen worden. Als je daar wél discriminatie in ziet dan heb je serieus last van tunnelvisie. Iets met problemen willen zien waar ze er eigenlijk niet zijn om jezelf relevant te maken ofzo (in het geval van het Mensenrechtencollege). De politie had het overigens nooit op de veiligheid moeten gooien, want door dat argument kan het college zeggen dat de veiligheid niet in het geding komt bij 3D-aangiften en een hoofddoek dus gewoon moet kunnen.

Ik vraag me trouwens ook af hoe haar collega's nu tegen haar aan kijken. Het lijkt me dat haar kruistocht de sfeer niet bepaald bevorderd. Ik heb ook een collega gehad die nogal onterecht op zijn strepen wilde staan en onrecht zag waar het er simpelweg niet was, maar die werd vrij vlot door iedereen uitgekotst. Was een best aardige kerel maar in veel organisaties is het meegaan met de stroom of keihard buitengesloten worden.

[arbraxas]

De regels zijn voor iedereen gelijk. Dus ga je de straat op of sta je op een andere manier in contact met burgers? Geen religieuze uitingen. Werk je achter de schermen en sta je niet in direct contact met burgers? Dan zijn uitzonderingen mogelijk. En die regels gelden voor iedere agent. Hoe de fuck kan er dan onderscheid zijn?

Is er niet. Alleen heeft de politie de fout gemaakt door het op veiligheid te gooien. En die is er bij een videoverbinding natuurlijk niet. Dat was de punt en komma waardoor dit college toch weer de discriminatiekaart kon uitdelen.
Grappige is dat volgens deze club het omgekeerde helemaal goed is. Een leger des heils mag op basis van een gebrek aan geloof wel afwijzen:
http://art1nhn.nl/afwijzing-wegen-geen-geloof-mag/

Kort samengevat, het college vind mensen met een geloof gelijker als mensen zonder.

[ Voor 5% gewijzigd door arbraxas op 20-11-2017 20:57 ]

[SomerenV]

arbraxas schreef op maandag 20 november 2017 @ 20:54:
[...]


Is er niet. Alleen heeft de politie de fout gemaakt door het op veiligheid te gooien. En die is er bij een videoverbinding natuurlijk niet. Dat was de punt en komma waardoor dit college toch weer de discriminatiekaart kon uitdelen.
Grappige is dat volgens deze club het omgekeerde helemaal goed is. Een leger des heils mag op basis van een gebrek aan geloof wel afwijzen:
http://art1nhn.nl/afwijzing-wegen-geen-geloof-mag/

",,Onderscheid op godsdienst is verboden, maar er wordt een uitzondering gemaakt voor instellingen op godsdienstige of levensbeschouwelijke grondslag.’’ Het Leger des Heils valt daar onder. De instellingen moeten wel aan voorwaarden voldoen, bijvoorbeeld dat ze consequent zijn in het uitdragen van hun overtuiging. Dat moet vastgelegd zijn en duidelijk zijn gemaakt bij het begin van de sollicitatieprocedure. "

Dan kan de politie het makkelijk spelen en geloofsovertuigingen over de gehele linie verbieden en dat vanaf nu aangeven bij de sollicitatie Overigens wel schrijnend dat je als religieuze instelling wel niet-gelovigen mag weigeren, maar dat je als neutrale instelling gelovigen niet mag weigeren. Iets met meten en twee maten.

Kort samengevat, het college vind mensen met een geloof gelijker als mensen zonder.

Dat is wat je ziet in letterlijk elke gelijkheidscampagne. Degene die actie voeren voor gelijkheid lijken vaak te gaan voor iets meer gelijkheid voor henzelf. Net als met vrouwen in werkomgevingen bijvoorbeeld. Het gaat vrijwel exclusief over vrouwen in de top, maar als je gelijkheid wilt dan moet je ook strijden voor vrouwen in de metaalsector, de bouwindustrie, vuilniswagens, bij de plantsoendiensten, etc. Maar daar hoor je ze dan weer niet over. Strijden voor gelijke behandeling is goed en daar zou iedereen voor moeten staan, maar positieve discriminatie heb ik een gruwelijke hekel aan. Zodra je niet consequent bent in je strijd kun je maar beter stoppen.

[ Voor 22% gewijzigd door SomerenV op 20-11-2017 21:01 ]

[Miki]

Soep lijkt inmiddels weer minder heet te worden opgediend

https://nos.nl/artikel/22...in-publiekscontacten.html

De politie blijft neutraal in haar contacten met het publiek. Dat schrijft minister Grapperhaus van Justitie en Veiligheid naar aanleiding van de uitspraak van het College van de Rechten voor de Mens over een politiemedewerkster die een hoofddoek in combinatie met een politieuniform wilde dragen.

[ Voor 50% gewijzigd door Miki op 20-11-2017 22:53 ]

[SomerenV]

Miki schreef op maandag 20 november 2017 @ 22:53:
Soep lijkt inmiddels weer minder heet te worden opgediend

https://nos.nl/artikel/22...in-publiekscontacten.html


[...]

De korpschef moet zich er nog over buigen, maar die is sowieso tegen het voorstel. "Op het intranet van politie schrijft de korpschef dat de discussie "gepolariseerd" is en er "geen draagvlak" is voor het idee.

Volgens de politie is het uniform "lifestyle neutraal" en maakt de hoofddoek hier geen deel vanuit. De politie blijft zich op andere manieren inzetten voor meer diversiteit binnen het korps. "

Overigens is het hele gebeuren hiermee begonnen: ,,Niet alle burgers herkennen zich in de politie, vooral niet in de grote steden. Terwijl wij er zijn voor de hele samenleving, ongeacht afkomst, geloof, ras of geslacht. We hebben daarvoor nieuw en breder vakmanschap nodig.''
Maar dan moet je je afvragen waarom niet alle burgers zich herkennen in de politie. Ligt dat dan aan de politie of aan die burgers? Mij zal het een rotzorg zijn wat voor kleur of geslacht een agent is. Agent is agent in mijn ogen. Waarom zou je als burger zijnde opeens wel luisteren naar een getinte agent? Of een agent met hoofddoek? Juist het doel van neutraliteit is zodat je voor iedere burger zo'n gelijk mogelijke uitstraling hebt.

[Flavius]

Juist het gegeven dat je jezelf niet zou herkennen in een agent, omdat die geen hoofddoek of tintje heeft, duidt mijn inziens op discriminatie. Blijkbaar wensen veel mensen daar aan te willen toegeven door discriminerende maatregelen in te willen voeren en neutrale richtlijnen te willen discrimineren. De trend is wel duidelijk.

[noguru]

Flavius schreef op dinsdag 21 november 2017 @ 06:04:
Juist het gegeven dat je jezelf niet zou herkennen in een agent, omdat die geen hoofddoek of tintje heeft, duidt mijn inziens op discriminatie. Blijkbaar wensen veel mensen daar aan te willen toegeven door discriminerende maatregelen in te willen voeren en neutrale richtlijnen te willen discrimineren. De trend is wel duidelijk.

Maar o wee als jij zegt je niet te herkennen in een agent met hoofddoek.....

[Nature]

noguru schreef op dinsdag 21 november 2017 @ 09:57:
[...]


Maar o wee als jij zegt je niet te herkennen in een agent met hoofddoek.....

Leven met een hoofddoek is hetzelfde als dat voorheen vrouwen leefden met een vaatdoek, veel verder zal je niet komen. Schud de hooddoek af en ga doen wat je zelf wilt ipv je patriarch eeuwig te plezieren.

[ari3]

SomerenV schreef op maandag 20 november 2017 @ 20:25:Een hoofddoek (of het nou religieus is of niet) is als kantoormedewerker niet verboden omdat je dan niet in direct contact staat met burgers.

Ook in een situatie waarbij iemand niet in direct contact staat met burgers vind ik het niet kunnen. Waarom zou een werkgever toestaan dat iemand zijn collega's schoffeert met in-your-face religieuze symboliek?

[Verwijderd]

Beetje onzin verhaal zelfs marokko is neutraal:
http://www.stopdebankiers...ragen-ook-geen-hoofddoek/

[alexbl69]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 november 2017 @ 17:05:
Beetje onzin verhaal zelfs marokko is neutraal:
http://www.stopdebankiers...ragen-ook-geen-hoofddoek/

Alle landen met een grote moslim-gemeenschap die nog niet ten prooi zijn gevallen aan het fundamentalisme proberen met alle middelen om islamitische overheersing te voorkomen. Zie Marokko, het Turkije voor Erdogan, Tunesië schiet me zo te binnen.

Daar worden religieuze uitingen bij een openbare functie dus verboden en worden er zelfs (met instemming van het buitenland) verkiezingen ongeldig verklaard als een al te radicale partij de absolute meerderheid haalt.

Men haalt alles uit de kast en gaat tot en af en toe zelfs over de streep in een poging seculier te blijven, om de trias politica uit de klauwen van om het even welke godsdienst te houden.

En wat doen een stelletje blinde wereldverbeteraars hier? "Ach, moet toch kunnen? Er zou eens iemand gekwetst kunnen worden als je aan bepaalde principes vasthoudt. Dat moeten we toch niet willen met z'n allen?"

Jawel, dat willen we wel. Geloof is - het woord zegt het al - per definitie niet rationeel en dient ver te blijven van ons openbaar bestuur, justitie en politie. En als het aan mij ligt ook van de scholen.

[polli_]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 november 2017 @ 17:05:
Beetje onzin verhaal zelfs marokko is neutraal:
http://www.stopdebankiers...ragen-ook-geen-hoofddoek/

Dat is leuk en aardig. Maar de politieagente waar het in dit topic overgaat komt zelf niet uit Marokko.

https://twitter.com/SarahIzat/status/933618353712848897

[Flavius]

Gaat ook niet om de nationaliteit, maar de religie.

[Shaffy]

Ach, waarom niet gewoon toegeven en weer een stukje naar de andere cultuur opschuiven.

Want dan geven zij tenslotte ook een stukje toe.

_*proest*

[arbraxas]

polli_ schreef op zondag 26 november 2017 @ 15:37:
[...]


Dat is leuk en aardig. Maar de politieagente waar het in dit topic overgaat komt zelf niet uit Marokko.

https://twitter.com/SarahIzat/status/933618353712848897

Nee klopt, het geeft ook alleen maar aan dat zelfs in Marokko, waar de islam veel meer voorkomt de politie gewoon neutraal moet overkomen.
Waar jij dan weer leest dat mevrouw uit Marokko komt?

[ Voor 6% gewijzigd door arbraxas op 29-11-2017 19:06 ]

[sergev]

Mijn mening is dat als je solliciteert bij een organisatie die een uitgesproken overtuiging heeft, je dan ook kan en mag kleden, uitten zoals je wilt. Zodra je in het leger gaat, bij de politie, ziekenhuis etc, dan heb je te maken met een uniform. Dat uniform betekend dat iedereen er aan de buitenkant hetzelfde uit ziet. Dat betekend dat je als je aanmeld voor een functie je weet dat je niet met spijkerbroek en afgetrapte versleten jas rond zal lopen. Dan weet je dat je 1 stijl aan de buitenkant laat zien. Vanuit de werkgever zou het fijn zijn als er ook rekening gehouden word met de religieuze overtuiging van bijvoorbeeld vrouwen door de mogelijkheid te bieden een uniform hoofddeksel te bieden. Als mensen die niet hetzelfde geloof aanhangen dit ook dragen dan is er aan de buitenkant geen onderscheid.
Het gaat er uiteindelijk om dat je liefde betoont aan iedereen. Als je dan met een keppel, hoofddoekje, kruisje etc, aanstoot geeft dan ga je daarmee voorbij aan de belangrijkste regel. Heb je naaste lief als jezelf. En God boven alles.
Dus als jij als christen niet blij zou zijn met een politieagent die in een burka rondloopt, of als moslim niet blij zou zijn met iemand die in een priestergewaad rondloopt, of als gewone burger een iemand die als zwerver rondloopt niet zo snel serieus neemt, dan zeg ik dat je uit liefde en samenhang beter geen zichtbare uitingen draagt als politie, brandweer, leger, ambulance, etc. Wel kan je vanuit je persoonlijke overtuiging mensen vertellen over waarom jij handelt zoals je doet. Maar ook dat moet niet ten koste gaan van je basis functie, namelijk de mensen te dienen door te doen waar je voor betaald word. Makkelijk? Nee, niet makkelijk. En als je in Nederland woont heb je recht op uiting van je mening. Dus ook waarin je gelooft.Als je door zichtbare uitingen aanstoot geeft aan je werkgever dan is er geen liefde in je. En dat gaat dan tegen je geloof in. Dus in het ergste geval kan je als moslim, christen je hoofdoek, kruisje, keppel etc, beter thuis laten als je daarmee een grotere liefde betoont. Laat de liefde als belangrijkste wet zijn.

[R3M1]

sergev schreef op zondag 3 december 2017 @ 12:59:
Mijn mening is dat als je solliciteert bij een organisatie die een uitgesproken overtuiging heeft, je dan ook kan en mag kleden, uitten zoals je wilt. Zodra je in het leger gaat, bij de politie, ziekenhuis etc, dan heb je te maken met een uniform. Dat uniform betekend dat iedereen er aan de buitenkant hetzelfde uit ziet. Dat betekend dat je als je aanmeld voor een functie je weet dat je niet met spijkerbroek en afgetrapte versleten jas rond zal lopen. Dan weet je dat je 1 stijl aan de buitenkant laat zien. Vanuit de werkgever zou het fijn zijn als er ook rekening gehouden word met de religieuze overtuiging van bijvoorbeeld vrouwen door de mogelijkheid te bieden een uniform hoofddeksel te bieden. Als mensen die niet hetzelfde geloof aanhangen dit ook dragen dan is er aan de buitenkant geen onderscheid.
Het gaat er uiteindelijk om dat je liefde betoont aan iedereen. Als je dan met een keppel, hoofddoekje, kruisje etc, aanstoot geeft dan ga je daarmee voorbij aan de belangrijkste regel. Heb je naaste lief als jezelf. En God boven alles.
Dus als jij als christen niet blij zou zijn met een politieagent die in een burka rondloopt, of als moslim niet blij zou zijn met iemand die in een priestergewaad rondloopt, of als gewone burger een iemand die als zwerver rondloopt niet zo snel serieus neemt, dan zeg ik dat je uit liefde en samenhang beter geen zichtbare uitingen draagt als politie, brandweer, leger, ambulance, etc. Wel kan je vanuit je persoonlijke overtuiging mensen vertellen over waarom jij handelt zoals je doet. Maar ook dat moet niet ten koste gaan van je basis functie, namelijk de mensen te dienen door te doen waar je voor betaald word. Makkelijk? Nee, niet makkelijk. En als je in Nederland woont heb je recht op uiting van je mening. Dus ook waarin je gelooft.Als je door zichtbare uitingen aanstoot geeft aan je werkgever dan is er geen liefde in je. En dat gaat dan tegen je geloof in. Dus in het ergste geval kan je als moslim, christen je hoofdoek, kruisje, keppel etc, beter thuis laten als je daarmee een grotere liefde betoont. Laat de liefde als belangrijkste wet zijn.

Het zijn ook vooral extreem rechtse lieden die dit punt op de spits drijven - zinnen als “ik erken niet het gezag van een agente met hoofddoek” zie je dan ook veelvuldig langskomen. Als de politie een afspiegeling van de samenleving wilt zijn dan zal je ruimte moeten bieden voor een keppel, kruis of hoofddoek. Doe je dat niet dan weet je al van te voren dat je mensen moedwillig gaat uitsluiten. De politie van London is een mooi voorbeeld hoe je de politie toegankelijk houd voor iedereen.

Maar met zoveel zaken in NL, vroeger of later zal NL aan haar haren de 21e eeuw worden ingesleept.

[Tuttel]

R3M1 schreef op zondag 3 december 2017 @ 13:17:
[...]


Het zijn ook vooral extreem rechtse lieden die dit punt op de spits drijven - zinnen als “ik erken niet het gezag van een agente met hoofddoek” zie je dan ook veelvuldig langskomen. Als de politie een afspiegeling van de samenleving wilt zijn dan zal je ruimte moeten bieden voor een keppel, kruis of hoofddoek. Doe je dat niet dan weet je al van te voren dat je mensen moedwillig gaat uitsluiten. De politie van London is een mooi voorbeeld hoe je de politie toegankelijk houd voor iedereen.

Maar met zoveel zaken in NL, vroeger of later zal NL aan haar haren de 21e eeuw worden ingesleept.

Waar haal je het vandaan dat de politie een afspiegeling van de samenleving wilt/moet zijn? Dat is helemaal niet de functie van de politie, deze dient gewoon haar kerntaken te kunnen uitvoeren, namelijk:

- Voor veiligheid zorgen (voor iedereen in Nederland).
- Criminaliteit voorkomen en bestrijden.
- De openbare orde bewaken.
- Strafbare feiten opsporen.
- Hulp verlenen bij nood.
- Uitvoeren van politietaken voor justitie.

Dat hele verhaaltje over de afspiegeling komt vanuit buitenaf die denkt dat daarmee het vertrouwen in de politie verhoogt zou worden. Ten eerste is dit voor mij de rollen omdraaien, en ten tweede is het een vals argument. Het is nergens op gebaseerd en verdomd selectief.

Het insinueert namelijk dat dat verhoogde vertrouwen er dan ook alleen is als je in aanraking komt met bijvoorbeeld een mede moslim die dat uitdraagt met een hoofddoek. Heb je net te maken met iemand die geen hoofddoek draagt, zit je alsnog met dezelfde situatie. Of durf je te pleiten dat mensen het dan doorzien in de wetenschap dat er ergens anders wel iemand met als voorbeeld weer die hoofddoek. Daarbij zijn er ook onderdelen van de samenleving die jij helemaal niet afgespiegeld wil zien bij de politie, je "extreem rechtse lieden".

En nogmaals het voor mij het meest zwaar wegende argument, religie dient niet op een voetstuk te staan. Het is voor mij een puur persoonlijke overtuiging van exact dezelfde waarde als een ajax fan, een flat earther, pastafarian of overtuigd neonazi. Wil je religie die uitzonderingspositie geven op het uniform, dan discrimineer je voor mij élke andere levensovertuiging om die niet dezelfde ruimte te bieden.

En laat dat nou onder andere net de reden zijn dat dat uniform in het leven is geroepen. Een zo neutraal mogelijke uitstraling, met in acht neming van bepaalde praktische bezwaren en redelijkheid, om vooroordelen tot een minimum te beperken en de eensgezindheid in hun functie uit te stralen ten behoeve van onder andere de verwachte objectiviteit.

[alexbl69]

R3M1 schreef op zondag 3 december 2017 @ 13:17:
[...]
Als de politie een afspiegeling van de samenleving wilt zijn dan zal je ruimte moeten bieden voor een keppel, kruis of hoofddoek. Doe je dat niet dan weet je al van te voren dat je mensen moedwillig gaat uitsluiten.

Er wordt helemaal niemand uitgesloten.

Afspiegeling van de samenleving betekent dat men er naar streeft om de verhouding man/vrouw en autochtoon/allochtoon enigszins in balans te brengen. Dit zijn persoonskenmerken waar de 'sollicitant' zelf geen enkele invloed op uit kan oefenen.

Het betekent echter niet dat er bij de politie - of om het even welke andere overheidsorganisatie - eenzelfde percentage geloofsuitingen dienen te zijn als in het dagelijks leven. Die keuze hebben de mensen immers altijd nog zelf.

Als iemand zijn geloofsuiting belangrijker vind dan zijn of haar mogelijkheid om bij de politie aan de slag te gaan dan sluit deze persoon zichzelf uit. Is een keuze, mag, maar ga dan niet lopen miepen dat de politie discrimineert, want dat doen ze niet.

[noguru]

Tuttel schreef op zondag 3 december 2017 @ 13:46:
[...]


Wil je religie die uitzonderingspositie geven op het uniform, dan discrimineer je voor mij élke andere levensovertuiging om die niet dezelfde ruimte te bieden.

Natuurlijk. En dit is altijd het probleem met religie. Of het nu gaat om politieagenten, trouwambtenaren of wetgeving in slachterijen, noem ze maar op, het gaat er altijd om dat de eigen religieuze regeltjes boven andere staan en als dat niet zo is roept men discriminatie. Het argument wat je hier noemt wordt daarbij genegeerd. Ook in dit draadje ga je geen antwoord krijgen waarom deze ongelijkheid opeens meer gelijkheid zou betekenen.

[Vrijdag]

noguru schreef op zondag 3 december 2017 @ 13:55:
[...]


Ook in dit draadje ga je geen antwoord krijgen waarom deze ongelijkheid opeens meer gelijkheid zou betekenen.

Omdat religieuzen helemaal geen gelijkheid nastreven of tegen discriminatie zijn. Daar zijn ze juist heel erg op tegen omdat ze dan niet meer speciaal zijn en daar geen uitzonderingsbehandeling op kunnen eisen. Dat zal je ze echter nooit horen zeggen.
Geldt ook voor andere vormen van SJW's trouwens.

[begintmeta]

Of religieus vasthouden aan een idee hoe een agent eruit dient te zien noodzakelijk juist is, is voor mij ook nog de vraag, maar aan de andere kant is een diepgaande te analyse van alle gobodennook gewoon teveel gevraagd en praktisch onhaalbaar.

Overigens is het volgens mij niet zo dat alle religieuzen of andere voorstanders van 'iitzonderingen' anderen geen uitzonderingspositie gunnen, volgens mij zijn er ook die iedereen een uitzonderingspositie gunnen( die daardoor natuurlijk niet uitzonderlijk meer is)

[ Voor 35% gewijzigd door begintmeta op 03-12-2017 15:49 ]

[sergev]

begintmeta schreef op zondag 3 december 2017 @ 15:48:
Of religieus vasthouden aan een idee hoe een agent eruit dient te zien noodzakelijk juist is, is voor mij ook nog de vraag, maar aan de andere kant is een diepgaande te analyse van alle gobodennook gewoon teveel gevraagd en praktisch onhaalbaar.

Er word ook niet gevraagd om ALLE geboden na te leven. Slechts 1. Liefde betonen naar je medemens. Dat is iets anders dan wat je aan spullen kan zien. Dat zie je aan gedrag.

[noguru]

Vrijdag schreef op zondag 3 december 2017 @ 15:13:
[...]

Omdat religieuzen helemaal geen gelijkheid nastreven of tegen discriminatie zijn. Daar zijn ze juist heel erg op tegen omdat ze dan niet meer speciaal zijn en daar geen uitzonderingsbehandeling op kunnen eisen. Dat zal je ze echter nooit horen zeggen.
Geldt ook voor andere vormen van SJW's trouwens.

En omdat de discussie helemaal niet over gelijkheid gaat. Dat is een afleidingsmanoeuvre bedoeld om te verhullen dat dit een conflict is tussen religie en seculiere regelgeving.

[Vrijdag]

sergev schreef op zondag 3 december 2017 @ 16:35:
[...]


Er word ook niet gevraagd om ALLE geboden na te leven. Slechts 1. Liefde betonen naar je medemens. Dat is iets anders dan wat je aan spullen kan zien. Dat zie je aan gedrag.

Als het dan toch niet aan de spullen ligt, dan kunnen ze ook gewoon dat uniform houden zoals het is. Iedereen wint

[Fly-guy]

R3M1 schreef op zondag 3 december 2017 @ 13:17:
[...] De politie van London is een mooi voorbeeld hoe je de politie toegankelijk houd voor iedereen.

Maar met zoveel zaken in NL, vroeger of later zal NL aan haar haren de 21e eeuw worden ingesleept.

Gezien de problemen met (de afwezigheid van) integratie en het VK en het feit dat juist daar ook veel (moslim) aanslagen zijn, vraag ik me af of dat niet met elkaar te maken heeft.
Feit is dat de niet westerse allochtonen in ons land beter geïntegreerd zijn dan in het VK en er over het algemeen minder problemen zijn.
Met andere woorden, door, in dit geval, moslims de kans te bieden star vast te houden aan hun eigen regels (door de onze aan te passen), is de drang om op te gaan in de samenleving minder. Het zou mij niet verbazen als "gedwongen" integreren (dus je houden en de heersende regels en niet voor hun nieuwe regels maken), uiteindelijk beter is voor de samenleving.

[R3M1]

Tuttel schreef op zondag 3 december 2017 @ 13:46:
[...]


Waar haal je het vandaan dat de politie een afspiegeling van de samenleving wilt/moet zijn? Dat is helemaal niet de functie van de politie, deze dient gewoon haar kerntaken te kunnen uitvoeren, namelijk:

- Voor veiligheid zorgen (voor iedereen in Nederland).
- Criminaliteit voorkomen en bestrijden.
- De openbare orde bewaken.
- Strafbare feiten opsporen.
- Hulp verlenen bij nood.
- Uitvoeren van politietaken voor justitie.

Dat hele verhaaltje over de afspiegeling komt vanuit buitenaf die denkt dat daarmee het vertrouwen in de politie verhoogt zou worden. Ten eerste is dit voor mij de rollen omdraaien, en ten tweede is het een vals argument. Het is nergens op gebaseerd en verdomd selectief.

Het insinueert namelijk dat dat verhoogde vertrouwen er dan ook alleen is als je in aanraking komt met bijvoorbeeld een mede moslim die dat uitdraagt met een hoofddoek. Heb je net te maken met iemand die geen hoofddoek draagt, zit je alsnog met dezelfde situatie. Of durf je te pleiten dat mensen het dan doorzien in de wetenschap dat er ergens anders wel iemand met als voorbeeld weer die hoofddoek. Daarbij zijn er ook onderdelen van de samenleving die jij helemaal niet afgespiegeld wil zien bij de politie, je "extreem rechtse lieden".

En nogmaals het voor mij het meest zwaar wegende argument, religie dient niet op een voetstuk te staan. Het is voor mij een puur persoonlijke overtuiging van exact dezelfde waarde als een ajax fan, een flat earther, pastafarian of overtuigd neonazi. Wil je religie die uitzonderingspositie geven op het uniform, dan discrimineer je voor mij élke andere levensovertuiging om die niet dezelfde ruimte te bieden.

En laat dat nou onder andere net de reden zijn dat dat uniform in het leven is geroepen. Een zo neutraal mogelijke uitstraling, met in acht neming van bepaalde praktische bezwaren en redelijkheid, om vooroordelen tot een minimum te beperken en de eensgezindheid in hun functie uit te stralen ten behoeve van onder andere de verwachte objectiviteit.

Afspiegeling van de samenleving zie: https://www.politie.nl/themas/diversiteit.html

Een uniform zal tot een bepaalde mate van uniformiteit komen, maar nooit helemaal ... of zeggen wij nu dat alle politiemensen eigenlijk blond en blank moeten zijn want dat staat zo mooi bij het blauw -- het argument unformiteit is dus lang niet zo sterk als je hier beweert. En religie staat helemaal niet op een voetstuk als het onderdeel is van je identiteit. Het is voor mij meer een gebrek dat bij jezelf ligt als jij denkt dat een politieagent met een ajax tattoo bevooroordeelt zou zijn als hij een feyenoorder aanhoudt.

Het is een erg beperkte gedachte om te denken dat het professioneel handelen van mensen gekoppeld is aan hun overtuiging, net zoals je bent alleen loyaal aan NL als je een NL paspoort hebt. Als er tekenen zijn dat iemand niet in staat is zijn functie uit te voeren dan grijpt men in.

[R3M1]

Fly-guy schreef op maandag 4 december 2017 @ 07:29:
[...]
Gezien de problemen met (de afwezigheid van) integratie en het VK en het feit dat juist daar ook veel (moslim) aanslagen zijn, vraag ik me af of dat niet met elkaar te maken heeft.
Feit is dat de niet westerse allochtonen in ons land beter geïntegreerd zijn dan in het VK en er over het algemeen minder problemen zijn.
Met andere woorden, door, in dit geval, moslims de kans te bieden star vast te houden aan hun eigen regels (door de onze aan te passen), is de drang om op te gaan in de samenleving minder. Het zou mij niet verbazen als "gedwongen" integreren (dus je houden en de heersende regels en niet voor hun nieuwe regels maken), uiteindelijk beter is voor de samenleving.

Ik weet niet in welk deel van London jij woont, maar London heeft al langer te maken met integratie dan wij hier in NL -- met zowel tegenslagen als successen -- en het is nogal een zwak argument om Londonse Moslim agenten te koppelen aan het feit dat er aanslagen zijn geweest ... heb je ook bewijs of is het een losse flodder?

En gedwongen integreren? Wat bedoel je met integratie, denk je dat een 4e generatie Surinamer slechter is geintegreerd dan een boer uit Twente?

[righthand]

R3M1 schreef op zondag 3 december 2017 @ 13:17:
[...]


Het zijn ook vooral extreem rechtse lieden die dit punt op de spits drijven - zinnen als “ik erken niet het gezag van een agente met hoofddoek” zie je dan ook veelvuldig langskomen. Als de politie een afspiegeling van de samenleving wilt zijn dan zal je ruimte moeten bieden voor een keppel, kruis of hoofddoek. Doe je dat niet dan weet je al van te voren dat je mensen moedwillig gaat uitsluiten. De politie van London is een mooi voorbeeld hoe je de politie toegankelijk houd voor iedereen.

Maar met zoveel zaken in NL, vroeger of later zal NL aan haar haren de 21e eeuw worden ingesleept.

Goos, het is gewoon de start van een multi-theocratische inrichting die ik als niet gelovige met een stellige overtuiging van een seculiere staat gewoon niet wil en als achteruitgang beschouw.

Dit is niet met de haren de 21ste eeuw ingesleept worden, dit is met de haren de 19e eeuw ingesleept worden. En als we niet opassen en geloofswappies nog meer ruimte geven, zullen ze ook ons, niet gelovigen, steeds meer regels gaan opleggen.

[R3M1]

righthand schreef op maandag 4 december 2017 @ 11:08:
[...]


Goos, het is gewoon de start van een multi-theocratische inrichting die ik als niet gelovige met een stellige overtuiging van een seculiere staat gewoon niet wil en als achteruit gang beschouw.

Dit is niet met de haren de 21ste eeuw ingesleept worden, dit is met de haren de 19e eeuw ingesleept worden. En als we niet opassen en geloofswappies nog meer ruimte geven, zullen ze ook ons, niet gelovigen, steeds meer regels gaan opleggen.

Overtuigd AC/DC fan of een keppel op je hoofd, zolang jij je functie naar behoren uitvoert zou het geen probleem moeten zijn. Ik begrijp de hysterie niet.

[Fly-guy]

R3M1 schreef op maandag 4 december 2017 @ 10:59:
[...]


Ik weet niet in welk deel van London jij woont, maar London heeft al langer te maken met integratie dan wij hier in NL -- met zowel tegenslagen als successen -- en het is nogal een zwak argument om Londonse Moslim agenten te koppelen aan het feit dat er aanslagen zijn geweest ... heb je ook bewijs of is het een losse flodder?

Als ik bewijs had had ik het wel aangedragen als vaststaand feit, niet als hersenspinsel.
Ik woon gelukkig niet in London, maar dat wil niet zeggen dat ik daar niets over weet. Daarnaast bestaat het VK uit meer dan London.

En gedwongen integreren? Wat bedoel je met integratie, denk je dat een 4e generatie Surinamer slechter is geintegreerd dan een boer uit Twente?

Wat ik daarmee bedoel is dat er landen zijn, waarbij bepaalde groepen zich bewust buiten de samenleving plaatsen door vast te houden aan eigen cultuur, regels, wetten en taal. Dat is ook in ons land zo, echter ik heb de sterke overtuiging dat het een stuk minder is in vergelijking met sommige andere landen.
Dat heeft waarschijnlijk ook te maken met de grootte van die groepen, maar het zou mij niet verbazen dat als je als buitenstaander/nieuwkomer niet de kans krijgt al je eigen regels, wetten en cultuur uit te oefenen in het publieke leven, je dus, naast je privé beleving van die zaken, gedwongen wordt iets over te nemen van je nieuwe "thuis", je als groep veel sneller opgaat in de samenleving in plaats van constant een aparte groep te vormen.

Let wel, ik zeg niet dat je een kopie moet worden van de inheemse bevolking of dat je jezelf totaal moet veranderen, maar dat mee moeten doen met de grote groep uiteindelijk ervoor zorgt dat jouw groep sneller opgenomen wordt in het geheel, inclusief je afwijkende privé gewoontes.


Dat is een vermoeden, mening, geen vaststaand feit. Echter ik merk bijvoorbeeld als ik in het midden Oosten ben, dat als ik mij houd aan bijvoorbeeld de Ramadan of de gebedstijden, ik veel sneller positief benaderd en betrokken wordt in de lokale groep. Ik kan wel stug aan mijn Nederlandse tijden en gewoontes (cultuur) vasthouden, maar dan plaats ik me buiten de samenleving, iets wat ook in ons land gebeurt en wat we, wederom mening, niet moeten willen.

[alexbl69]

R3M1 schreef op maandag 4 december 2017 @ 11:12:
[...]
Overtuigd AC/DC fan of een keppel op je hoofd, zolang jij je functie naar behoren uitvoert zou het geen probleem moeten zijn. Ik begrijp de hysterie niet.

De hysterie komt met name van de mensen die het huidige beleid veranderd willen zien.

Hoop dat je zelf ook wel begrijpt dat een politieagent er niet als een hardrocker bij kan gaan lopen. En dat een keppeltje (of een hoofddoek) er in bepaalde wijken niet zozeer voor zorgt dat jij je werk niet naar behoren ZOU WILLEN doen, maar er wel voor zorgt dat jij je werk niet naar behoren KUNT doen.

Dan kun je wel ach en wee roepen dat dit het probleem van de mensen in die wijk is en met de onmogelijke 'oplossing' komen dat die al die mensen zich anders moeten gaan gedragen. Maar gelukkig is de politie een stuk pragmatischer en gaat ze dit probleem met een uniform uniform uit de weg.

Verder is de discussie niet gestart door een AC/DC fan die als een hardrocker zijn functie uit wil oefenen. Deze discussie is gestart door een gelovige die haar geloofsuiting belangrijker vindt dan haar neutrale functie.

Zolang er lieden rondlopen die deze prioriteits-stelling hebben, kun je er donder op zeggen dat er problemen ontstaan als mensen met een verschillende geloofsachtergrond in een situatie met verschillende machtsposities met elkaar geconfronteerd worden. Een agent is immers 'machtiger' dan een burger. Mix dit met verschillende geloven (die sommigen belangrijker achten dan de wet), en je hebt een recipe for disaster.

[noguru]

R3M1 schreef op maandag 4 december 2017 @ 10:53:
[...]

Het is een erg beperkte gedachte om te denken dat het professioneel handelen van mensen gekoppeld is aan hun overtuiging, net zoals je bent alleen loyaal aan NL als je een NL paspoort hebt. Als er tekenen zijn dat iemand niet in staat is zijn functie uit te voeren dan grijpt men in.

Dit is anders wel een argument dat door de voorstanders gebruikt wordt, door de hoofddoek toe te staan zouden "bepaalde" groepen (moslims dus) meer respect hebben voor de politie. Want dat is nu blijkbaar niet altijd het geval.

[begintmeta]

alexbl69 schreef op maandag 4 december 2017 @ 11:31:
... maar er wel voor zorgt dat jij je werk niet naar behoren KUNT doen....

Kan je dat bijvoorbeeld wat nader onderbouwen?

[Tuttel]

R3M1 schreef op maandag 4 december 2017 @ 10:53:
[...]


Afspiegeling van de samenleving zie: https://www.politie.nl/themas/diversiteit.html

Een uniform zal tot een bepaalde mate van uniformiteit komen, maar nooit helemaal ... of zeggen wij nu dat alle politiemensen eigenlijk blond en blank moeten zijn want dat staat zo mooi bij het blauw -- het argument unformiteit is dus lang niet zo sterk als je hier beweert. En religie staat helemaal niet op een voetstuk als het onderdeel is van je identiteit. Het is voor mij meer een gebrek dat bij jezelf ligt als jij denkt dat een politieagent met een ajax tattoo bevooroordeelt zou zijn als hij een feyenoorder aanhoudt.

Het is een erg beperkte gedachte om te denken dat het professioneel handelen van mensen gekoppeld is aan hun overtuiging, net zoals je bent alleen loyaal aan NL als je een NL paspoort hebt. Als er tekenen zijn dat iemand niet in staat is zijn functie uit te voeren dan grijpt men in.

Lees je überhaupt wat je quote en waar jij je aantijgingen denkt op te moeten baseren?

Ik geef heel duidelijk aan dat uniformiteit en daarmee neutraliteit zoveel mogelijk dient te worden nagestreefd binnen de grenzen dat het praktisch haalbaar en binnen een zekere redelijkheid valt. Dus nee, niemand stelt dat alle politiemensen blond kort geschoren haar moeten hebben of compleet tattoo vrij. Wel kunnen we verwachten dat iemand zijn hoofddoek/ajax-sjaal afdoet wanneer deze het uniform draagt en zijn of haar tattoo's bedekt als dat mogelijk is. Is dat niet mogelijk en heb je bijvoorbeeld een SS-tattoo of een davidsster op je voorhoofd gezet, dan is het mijn inziens terecht dat je wordt afgewezen voor een publieke functie in uniform bij de politie. Hetzelfde geldt wanneer jij je eigen identiteit met een hoofddoek niet afzijde wil leggen wanneer je in functie bent.

Wat ik ook al eerder heb uitgelegd maar je consequent aan voorbij gaat is het gebrek dat je nu bij mij neer legt in het vertrouwen of een agent niet objectief is. Het gaat er juist om dat de "gebrekkige" burger geen redenen wordt gegeven om die objectiviteit in twijfel te trekken. Dus dat juist inderdaad die feyenoord-fan de objectiviteit van de agent in twijfel gaat trekken wanneer deze wordt aangepakt. Als ik zie hoe dergelijke hooligans uit elkaar getrokken moeten worden, dan maak je mij niet wijs dat het gaat helpen als dat door een agent met een zichtbare ajax tattoo gebeurd.

En ja, dat is misschien jammer, maar de vooroordelen van die burger kunnen we niet controleren. De agent kan echter wel door uniformiteit na te streven die vooroordelen tot een minimum beperken.

@begintmeta Ik denk dat dit ook jouw vraag naar onderbouwing beantwoord. Het KAN voor een agent met een duidelijk zichtbare Ajax tattoo/sjaal een stuk lastiger zijn om op te treden tijdens een feyenoord wedstrijd. Je moet het met mij eens zijn dat deze agent de schijn in ieder geval niet mee heeft wanneer deze een feyenoord hooligan in de kraag vat. Tuurlijk kun je stellen dat die foute denkwijze bij de feyenoord fan ligt, maar dat kan de agent niet controleren. De agent kan wel controleren dat door een zo neutraal mogelijke en uniforme uitstraling na te streven zoveel mogelijk vooroordelen te elimineren bij de burger.

En ja, die uniformiteit kent grenzen, maar dat is mijn inziens geen reden om dan maar bijvoorbeeld religieuze uitingen toe te laten welke afbreuk doen aan de uniformiteit.

[ Voor 13% gewijzigd door Tuttel op 04-12-2017 13:07 ]

[alexbl69]

begintmeta schreef op maandag 4 december 2017 @ 12:09:
[...]

Kan je dat bijvoorbeeld wat nader onderbouwen?

In dit geval kan ik inderdaad heel eenvoudig verwijzen naar de bovenstaande bijdrage van @Tuttel. Dat is exact wat ik als onderbouwing zou geven.

[Mx. Alba]

Tuttel schreef op maandag 4 december 2017 @ 12:58:
En ja, die uniformiteit kent grenzen, maar dat is mijn inziens geen reden om dan maar bijvoorbeeld religieuze uitingen toe te laten welke afbreuk doen aan de uniformiteit.

Maar ook dat is dus puur subjectief. In hoeverre doet een hijab afbreuk aan de uniformiteit? En is die mate van afbreuk acceptabel of niet?

[Tuttel]

Mx. Alba schreef op maandag 4 december 2017 @ 13:31:
[...]


Maar ook dat is dus puur subjectief. In hoeverre doet een hijab afbreuk aan de uniformiteit? En is die mate van afbreuk acceptabel of niet?

True, maar ergens moeten ze grenzen trekken tussen maximale uniformiteit en wat praktisch haalbaar en binnen een zekere redelijkheid valt.

Zaken die je gewoon af kan doen, zoals hoofddoeken, kruisjes of ajax-sjaaltjes vallen mijn inziens daarbuiten. Die afbreuk op de uniformiteit is mijn inziens dan ook niet acceptabel, voornamelijk omdat het zo simpel is om het af te doen. De reden om hem niet af te doen is puur een keuze in het zo zwaar tillen aan je levensovertuiging dat je dat niet kan/wil scheiden van je werk. Moreover, alleen als het aankomt op een functie waarin het verwacht wordt een uniform te dragen.

Dus ja, dan vind ik als je zo zwaar tilt aan de keuze om het wel dragen van de hoofddoek, je daarmee ook de keuze maakt om niet een beroep te beoefenen waarin verwacht wordt dat je een uniform draagt.

[ArgantosNL]

Mx. Alba schreef op maandag 4 december 2017 @ 13:31:
[...]


Maar ook dat is dus puur subjectief. In hoeverre doet een hijab afbreuk aan de uniformiteit? En is die mate van afbreuk acceptabel of niet?

Het is niet helemaal subjectief.

Agent uniform + hijab = moslim agent.
agent unform zonder religieuze toevoegingen = agent

Zodra je religieuze uitingen aan agenten gaat toevoegen dan is een agent niet zomaar een agent meer.
Dat het jou niets uit maakt betekent het niet dan het geen afbreuk doet aan uniformiteit.

Daarnaast kun je de vraag stellen tot hoe ver kan iemand afstand nemen van zijn eigen geloof als ze niet een een hijab afkunnen doen voor hun functie.

[Mx. Alba]

ArgantosNL schreef op maandag 4 december 2017 @ 13:52:
Daarnaast kun je de vraag stellen tot hoe ver kan iemand afstand nemen van zijn eigen geloof als ze niet een een hijab afkunnen doen voor hun functie.

Maar als agent hoef je helemaal geen afstand te doen van je geloof. Sterker nog, als agenten worden ingezworen hebben ze de keuze tussen "zo waarlijk helpe mij God almachtig" of "dat verklaar en beloof ik". Als agenten dan zo nodig neutraal moeten zijn, zou die religieuze versie van de eed dus ook weg moeten, toch? Of anders "zo waarlijk helpe mij Allah de barmhartige, de genadevolle" ook toevoegen als mogelijkheid?

Kennelijk vinden wij dat een Christelijke agent wel neutraal kan zijn... Maar een Islamitische agent niet?

[ Voor 15% gewijzigd door Mx. Alba op 04-12-2017 14:10 ]

[ArgantosNL]

Mx. Alba schreef op maandag 4 december 2017 @ 14:06:
[...]


Maar als agent hoef je helemaal geen afstand te doen van je geloof. Sterker nog, als agenten worden ingezworen hebben ze de keuze tussen "zo waarlijk helpe mij God almachtig" of "dat verklaar en beloof ik". Als agenten dan zo nodig neutraal moeten zijn, zou die religieuze versie van de eed dus ook weg moeten, toch? Of anders "zo waarlijk helpe mij Allah de barmhartige, de genadevolle" ook toevoegen als mogelijkheid?

Kennelijk vinden wij dat een Christelijke agent wel neutraal kan zijn... Maar een Islamitische agent niet?

Dat laatste regeltje mag van mij inderdaad wel van deze eed af. Gezien tegenwoordig grofweg de helft als niet meer niet gelovig is.

Waar heb je mij horen zeggen dat die wel kruisjes of andere religieuze symboliek wil zien op agenten. Ik wil geen enkele religieuze symboliek op agenten zien. Als ik de een wel en de ander niet zou willen zien dat zou discriminatie zijn, daar doe ik niet aan. Alle religies zijn even veel waar in de ogen van een atheist, andere waardes aan verschillende religies hangen doen alleen mensen die in deze hocus pocus geloven.

[ Voor 0% gewijzigd door ArgantosNL op 04-12-2017 18:38 . Reden: typo ]

[LuNaTiC]

Mx. Alba schreef op maandag 4 december 2017 @ 14:06:
[...]


Maar als agent hoef je helemaal geen afstand te doen van je geloof. Sterker nog, als agenten worden ingezworen hebben ze de keuze tussen "zo waarlijk helpe mij God almachtig" of "dat verklaar en beloof ik". Als agenten dan zo nodig neutraal moeten zijn, zou die religieuze versie van de eed dus ook weg moeten, toch? Of anders "zo waarlijk helpe mij Allah de barmhartige, de genadevolle" ook toevoegen als mogelijkheid?

Kennelijk vinden wij dat een Christelijke agent wel neutraal kan zijn... Maar een Islamitische agent niet?

wij zijn 'wij'? En zo 'kennelijk' vind ik dat anders niet.

Laten we vooral niet ineens allerlei uitzonderingen maken omdat er vanuit historisch perspectief zo'n ander uitzondering gold/geldt. Maar laten we dan vooral óók die uitzondering meepakken.

Beetje zelfde verhaal dat verbod op godslastering uit de grondwet wordt geschrapt, en hopelijk uiteindelijk ook het verbod op belediging van het koningshuis.

Overigens is het eenmalig inzweren natuurlijk niet iets wat je later nog op straat of bij de bali terugziet in het uniform natuurlijk. Beetje reaching for straws dit. Het klopt natuurlijk wel dat je zegt dat agenten geen afstand hoeven te doen van het geloof. Maar dat doen ze ook niet als ze vragen om afstand te doen van een religieus symbool.

Verder is een geloof ook maar gewoon een ideologie. Vind je andere uitingen van ideologieën en aanverwante organisaties dan ook acceptabel om aan je uniform toe te voegen?

Zou jij het acceptabel vinden om te eisen dat je je AFA-badge aan je uniform toegevoegd mag worden als je politieagent zou worden?

[ Voor 5% gewijzigd door LuNaTiC op 04-12-2017 14:29 ]

[begintmeta]

alexbl69 schreef op maandag 4 december 2017 @ 13:15:
[...]

In dit geval kan ik inderdaad heel eenvoudig verwijzen naar de bovenstaande bijdrage van @Tuttel. Dat is exact wat ik als onderbouwing zou geven.

Voor mij zou die onderbouwing wat onbevredigend zou zijn, toch wat te speculatief.

LuNaTiC schreef op maandag 4 december 2017 @ 14:28:
...
Verder is een geloof ook maar gewoon een ideologie. Vind je andere uitingen van ideologieën en aanverwante organisaties dan ook acceptabel om aan je uniform toe te voegen?
...

De politie in het algemeen en uniformen op zich zijn denk ik ook al een uiting van een ideologie.

[ Voor 35% gewijzigd door begintmeta op 04-12-2017 15:27 ]

[Stoelpoot]

Mx. Alba schreef op maandag 4 december 2017 @ 14:06:
[...]


Maar als agent hoef je helemaal geen afstand te doen van je geloof. Sterker nog, als agenten worden ingezworen hebben ze de keuze tussen "zo waarlijk helpe mij God almachtig" of "dat verklaar en beloof ik". Als agenten dan zo nodig neutraal moeten zijn, zou die religieuze versie van de eed dus ook weg moeten, toch? Of anders "zo waarlijk helpe mij Allah de barmhartige, de genadevolle" ook toevoegen als mogelijkheid?

Kennelijk vinden wij dat een Christelijke agent wel neutraal kan zijn... Maar een Islamitische agent niet?

Ik houd het op "vonden wij ten tijde van het opstellen van deze eed." Tegenwoordig zou ik het liefste optie 1 hebben, maar optie 2 zou ik ook goed vinden, omdat men de steun van zijn / haar god vraagt in het uitoefenen van hun functie, en niet de aanhang aan een bepaalde god toont bij het uitoefenen van hun functie.

noguru schreef op maandag 4 december 2017 @ 12:03:
[...]


Dit is anders wel een argument dat door de voorstanders gebruikt wordt, door de hoofddoek toe te staan zouden "bepaalde" groepen (moslims dus) meer respect hebben voor de politie. Want dat is nu blijkbaar niet altijd het geval.

Maar betekent dat dus indirect dat die mensen willen accepteren dat bepaalde bevolkingsgroepen geen respect hebben voor politieagenten die hen niet aanstaan?

En mag ik als blanke atheist dus ook weigeren een politieagent met hoofddoek met respect te behandelen?

[LuNaTiC]

begintmeta schreef op maandag 4 december 2017 @ 15:26:

[...]

De politie in het algemeen en uniformen op zich zijn denk ik ook al een uiting van een ideologie.

Wat is die uiting van een ideologie dan? Het seculiere?

Zelfs als dat zo is, is het juist niet de meest onpartijdige en neutrale ideologie die je je kan voorstellen, aangezien het geen andere ideologieën voortrekt?

[begintmeta]

LuNaTiC schreef op maandag 4 december 2017 @ 16:36:
...
Wat is die uiting van een ideologie dan?

De politie en het uniform op zich zijn uitingen van de ideologie.

Zelfs als dat zo is, is het juist niet de meest onpartijdige en neutrale ideologie die je je kan voorstellen, aangezien het geen andere ideologieën voortrekt?

Dat laatste is niet het geval. Het is in mijn ogen trouwens zeker niet de slechtst denkbare ideologie, maar oook niet de meest onpartijdige en neutrale, dan zou de totstandkoming van de geboden binnen onze samenleving toch nog een heel stuk onpartijdiger en neutraler moeten zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 04-12-2017 17:11 ]

[noguru]

begintmeta schreef op maandag 4 december 2017 @ 17:10:
[...]


Dat laatste is niet het geval. Het is in mijn ogen trouwens zeker niet de slechtst denkbare ideologie, maar oook niet de meest onpartijdige en neutrale, dan zou de totstandkoming van de geboden binnen onze samenleving toch nog een heel stuk onpartijdiger en neutraler moeten zijn.

De geboden in onze samenleving worden democratisch vastgesteld. Ik zou niet weten waarom dat onpartijdig of neutraal zou zijn en waarom dat zou moeten.

[begintmeta]

noguru schreef op maandag 4 december 2017 @ 17:21:
...
De geboden in onze samenleving worden democratisch vastgesteld. Ik zou niet weten waarom dat onpartijdig of neutraal zou zijn en waarom dat zou moeten.

Dat is misschien weer iets om in een ander topic te bespreken, ik probeerde me voor te stellen wat de zoals LuNaTiC postte: 'is het juist niet de meest onpartijdige en neutrale ideologie die je je kan voorstellen', en ik zou niet durven zeggen dat dat zo zou zijn, ik denk dat daarvoor dan grotere onpartijdigheid en neutraliteit nodig zou zijn. Wat mij betreft is ideologie/zijn de geboden natuurlijk niet neutraal en onpartijdig, ze moeten juist zijn (maar om daartoe te komen moet men misschien wel neutraal en onpartijdig het discours ingaan).

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 04-12-2017 18:24 ]

[defiant]

Stuk in het NRC (nog niet online) van Cor de Hart:

Weigeren hoofddoek bij de politie is geen discriminatie
[...]
De Nederlandse samenleving had een antwoord dat verder reikte dan die vraag. In artikel 23 van de eerste Grondwet van Nederland – ‘De Staatsregeling voor het Bataafsche Volk’ van 1798, waarvan de sporen zijn terug te vinden in latere Grondwetten – was het volgende bepaald: Niemand zal met eenig ordeskleed of teeken of van een kerklyk genootschap buiten zyn kerkgebouw verschynen.

De bepaling uit 1798 en wat daarna kwam, leert dat sprake is van een voortgaande discussie over een normconflict. De neutraliteit van de overheid als beschermer van de vrijheidsrechten van alle burgers versus beperking van die rechten voor overheidsfunctionarissen.

Een verwijzing naar andere landen waar het dragen van ‘enig religieus teeken’ door overheidsfunctionarissen is toegestaan volstaat niet. Andere landen hebben een eigen invulling van de scheiding tussen kerk en staat, een eigen geschiedenis, traditie en cultuur.

Deze verklaren de traditie van neutraliteit en leren dat spanningen tussen groeperingen in de samenleving geneutraliseerd kunnen worden door een zichtbaar neutrale overheid. Heroverweging van deze traditie kan wenselijk zijn. Dat vraagt wel om een maatschappelijke discussie waarin pro’s en contra’s worden afgewogen vanuit het genoemde beginsel dat niet de toekenning, maar het onthouden van een vrijheidsrecht behoort te worden gelegitimeerd. Voor het oplossen van dit normconflict kan niet worden volstaan met uitsluitend te redeneren vanuit het non-discriminatiebeginsel.

En daarmee kan ik het alleen maar eens zijn, normconflicten verdwijnen niet door een een beroep op organen die toetsen vanuit z.g.n. universele waarden, dat zal toch echt uit de samenleving zelf moeten komen. Aan de discussie hier te zien is daar nog lang geen consensus over.

En in het algemeen is dat ook een probleem wat je tegenwoordig veel ziet, er wordt geprobeerd verandering van bovenaf in de samenleving af te dwingen door activisme te bedrijven, maar hiermee veranderd je de samenleving en haar inwoners nog niet mee. Het kan zelfs averechts werken, als mensen zien dat een kleine groep in staat is om via activisme veranderingen af te dwingen die ingaan tegen de heersende normen, dan zullen mensen minder genegen zijn om zulke instituten te onderschrijven of via politieke middelen de verandering terug proberen te draaien.

Een maatschappelijk debat is dus altijd beter, maar helaas zijn we niet meer in staat om die breed te voeren, wat in het algemeen al ongunstig is voor onze democratie en samenleving, de gevolgen hiervan zien we genoeg. Onderliggend hieraan ligt een aaneenschakeling van maatschappelijk ontwikkelingen die zich afgelopen decennia hebben plaatsgevonden, waardoor er segregatie heeft plaatsgevonden op meerdere vlakken (randstad vs de rest, hoog vs laagopgeleid, etc). Maar als we het debat breed zouden kunnen voeren, verwacht ik niet dat de uitkomst zal zijn dat hier draagvlak voor is.

[Fly-guy]

Het korps in Rotterdam gaat hoofddoeken niet toestaan in een uniform.
https://www.nu.nl/algemee...ddoek-niet-aanpassen.html

De vrouw in kwestie mag het wel dragen i.c.m. privé kleding tijdens haar werk als uitzondering op de regel.

[alexbl69]

Vandaag een stuk in De Telegraaf van de Iraanse vrouwenrechten-activiste Masih Alinejad. Ze is kwaad op westerse feministen, die in haar ogen de onderdrukte vrouwen in Iran - die een hoofddoek moeten dragen - laten vallen als een baksteen.

Ze begrijpt er ook helemaal niks van dat velen in het westen zich er voor inspannen om de hoofddoek geaccepteerd te krijgen (zie dit draadje, of minister Kaag die met hoofddoek naar Iran gaat), terwijl er in Iran en andere islamitische landen juist een steeds grotere vrouwenbeweging is die er tegen strijdt.

Ben daarom ook blij dat de religieuzen hier geen voet aan de grond hebben gekregen en de hoofddoek bij in ieder geval de publieke dienstverlening taboe blijft.

[ArgantosNL]

alexbl69 schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 11:13:
Vandaag een stuk in De Telegraaf van de Iraanse vrouwenrechten-activiste Masih Alinejad. Ze is kwaad op westerse feministen, die in haar ogen de onderdrukte vrouwen in Iran - die een hoofddoek moeten dragen - laten vallen als een baksteen.

Ze begrijpt er ook helemaal niks van dat velen in het westen zich er voor inspannen om de hoofddoek geaccepteerd te krijgen (zie dit draadje, of minister Kaag die met hoofddoek naar Iran gaat), terwijl er in Iran en andere islamitische landen juist een steeds grotere vrouwenbeweging is die er tegen strijdt.

Ben daarom ook blij dat de religieuzen hier geen voet aan de grond hebben gekregen en de hoofddoek bij in ieder geval de publieke dienstverlening taboe blijft.

Het probleem is dat feministen niet veel meer te doen hebben in de westerse wereld. De hoofddoek hier is een symbool van identiteit en het is een keuze die ze maken. In Iran is die keuze er niet en de de hoofddoek een symbool van onderdrukking.

Daarnaast wordt de keuze voor de hoofddoek te dragen alleen maar bevorderd door outlets als de telegraaf die nou niet echt helpen met acceptie en integratie van vluchtelingen enz.

[Mx. Alba]

Feministen in Iran strijden ertegen dat vrouwen wordt verteld wat zij wel of niet mogen of moeten dragen.

Feministen in het westen strijden er ook tegen dat vrouwen wordt verteld wat zij wel of niet mogen of moeten dragen.

Dus strijden feministen in Iran tegen de hijab, en in het westen voor de hijab, en dat is geen tegenstrijdigheid. De onderdrukking van vrouwen neemt alleen in Iran en in het westen schijnbaar tegengestelde vormen aan.

[ Voor 17% gewijzigd door Mx. Alba op 05-07-2018 12:37 ]

[Stoelpoot]

Mx. Alba schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 12:35:
Feministen in Iran strijden ertegen dat vrouwen wordt verteld wat zij wel of niet mogen of moeten dragen.

Feministen in het westen strijden er ook tegen dat vrouwen wordt verteld wat zij wel of niet mogen of moeten dragen.

Dus strijden feministen in Iran tegen de hijab, en in het westen voor de hijab, ondanks dat ze voor het zelfde strijden.

Inderdaad een duidelijke samenvatting. Net als je in Iran erop zal worden aangekeken zonder hoofddoek te lopen, kan je in o.a. Nederland een opmerking "Je bent toch geen moslim geworden??!!1" verwachten zodra je met een hoofddoek aankomt. Beide keuzes moeten gewoon kunnen.

Overigens is dit misschien niet het topic voor deze discussie, omdat dit specifiek over de politie gaat? Ik kan helaas het bericht niet lezen, dus ik kan de relevantie niet goed beoordelen.

[ArgantosNL]

Stoelpoot schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 12:39:
[...]


Inderdaad een duidelijke samenvatting. Net als je in Iran erop zal worden aangekeken zonder hoofddoek te lopen, kan je in o.a. Nederland een opmerking "Je bent toch geen moslim geworden??!!1" verwachten zodra je met een hoofddoek aankomt. Beide keuzes moeten gewoon kunnen.

Overigens is dit misschien niet het topic voor deze discussie, omdat dit specifiek over de politie gaat? Ik kan helaas het bericht niet lezen, dus ik kan de relevantie niet goed beoordelen.

Nee, dit bericht is niet specifiek over politie in Iran. Enkel een Feminist die vecht voor keuze vrijheid.

Daarnaast heeft @Mx. Alba geen gelijk dat ze de zelfde strijd vechten, de "strijd" in nederland heeft niets met feminisme te maken. Het is meer een religieuze strijd en heeft niet met het geslacht te maken ondanks wat er geroepen wordt door wat mensen.

[Mx. Alba]

ArgantosNL schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 12:48:
Daarnaast heeft @Mx. Alba geen gelijk dat ze de zelfde strijd vechten, de "strijd" in nederland heeft niets met feminisme te maken. Het is meer een religieuze strijd en heeft niet met het geslacht te maken ondanks wat er geroepen wordt door wat mensen.

Zowel in Nederland als in Iran strijden feministen voor keuzevrijheid. Dus in Nederland wordt gestreden tegen het verbieden van de niqab / burqa, en in Iran wordt gestreden tegen het verplichten van de hijab.

Religie heeft er in zoverre mee te maken dat ook antiracisten zich in de strijd mengen, aangezien een verbod op gezichtsbedekkende kleding vooral impact heeft op islamitische vrouwen, en dus een discriminatoir effect.

Maar ondanks dat deze discussie wel zijdelings te maken heeft met het onderwerp, is het volgens mij toch niet feitelijk on topic...

[ Voor 7% gewijzigd door Mx. Alba op 05-07-2018 13:00 ]

[smurfinmark]

Mx. Alba schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 12:51:
[...]


Zowel in Nederland als in Iran strijden feministen voor keuzevrijheid. Dus in Nederland wordt gestreden tegen het verbieden van de niqab / burqa, en in Iran wordt gestreden tegen het verplichten van de hijab.

Religie heeft er in zoverre mee te maken dat ook antiracisten zich in de strijd mengen, aangezien een verbod op gezichtsbedekkende kleding vooral impact heeft op islamitische vrouwen, en dus een discriminatoir effect.

Dat is wel een heel simpele voorstelling van zaken.

In Nederland (en in het Westen) wordt er wel degelijk druk gezet op vrouwen om een hoofddoek te dragen.
Dat er een aantal zijn die daar een volledige keuzevrijheid in hebben is prima, maar dan negeer je de groep waar dat niet voor geldt.

[Mx. Alba]

smurfinmark schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 13:00:
Dat is wel een heel simpele voorstelling van zaken.

In Nederland (en in het Westen) wordt er wel degelijk druk gezet op vrouwen om een hoofddoek te dragen.
Dat er een aantal zijn die daar een volledige keuzevrijheid in hebben is prima, maar dan negeer je de groep waar dat niet voor geldt.

Nederland is een vrij land dus ik neem aan dat de meeste vrouwen die een hijab, niqab of burqa dragen dat uit eigen vrije beweging doen. Of heb jij bronnen die het tegendeel aantonen? Die zou ik dan graag zien.

Alle Islamitische vrouwen die ik ken hebben in ieder geval zelf gekozen of ze al dan niet de hijab dragen, en zo ja, in welke vorm. Klopt, dat is anekdotisch bewijs - maar het strookt wel met mijn aanname dat Islamitische vrouwen in Nederland zelf die keuze maken.

[Dido]

Mx. Alba schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 13:05:
Nederland is een vrij land dus ik neem aan dat de meeste vrouwen die een hijab, niqab of burqa dragen dat uit eigen vrije beweging doen. Of heb jij bronnen die het tegendeel aantonen? Die zou ik dan graag zien.

Alle Islamitische vrouwen die ik ken hebben in ieder geval zelf gekozen of ze al dan niet de hijab dragen, en zo ja, in welke vorm. Klopt, dat is anekdotisch bewijs - maar het strookt wel met mijn aanname dat Islamitische vrouwen in Nederland zelf die keuze maken.

offtopic:
In principe is iedereen in Nederland inderdaad vrij om zelf dergelijke keuzes te maken, en velen zullen dat ook doen. Ik vind het echter enigszins naief om dan maar meteen aan te nemen dat dat voor iedereen geldt. Niet iedereen staat het vrij om überhaupt een religie te kiezen (of ervan af te stappen), en zolang er nog de facto gearrangeerde huwelijken voorkomen (ja, hier in Nederland, en dan niet eens specifiek bij moslims) zie ik weinig reden voor een al te rooskleurige voorstelling van de werkelijkheid alsof die overeen zou komen met ons vastgestelde vrijheidsideaal.

[smurfinmark]

Mx. Alba schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 13:05:
[...]


Nederland is een vrij land dus ik neem aan dat de meeste vrouwen die een hijab, niqab of burqa dragen dat uit eigen vrije beweging doen. Of heb jij bronnen die het tegendeel aantonen? Die zou ik dan graag zien.

Alle Islamitische vrouwen die ik ken hebben in ieder geval zelf gekozen of ze al dan niet de hijab dragen, en zo ja, in welke vorm. Klopt, dat is anekdotisch bewijs - maar het strookt wel met mijn aanname dat Islamitische vrouwen in Nederland zelf die keuze maken.

Ik zie niet waarom je die aanname zou maken. Wat betreft de bronvermelding, dat werkt 2 kanten uit.

On de terugkoppeling naar dit topic te maken, en jouw punt te benoemen dat dit een vorm van racisme/sexisme is (in het westen) omdat een vrouw niet een hoofddoek mag dragen terwijl ze in uniform is; er is nu al heel vaal uitgelegd dat alle religeuze uitingen niet toegestaan zijn. Dit is een uitvoering van die regel, niet het bewust opzoeken van een Moslima en haar geloof.

[m0h4life]

Mx. Alba schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 13:05:
[...]
Nederland is een vrij land

Maar niet iedereen in Nederland is vrij om te doen wat hij/zij wil, natuurlijk kun je ook dat onder keuzevrijheid scharen maar het feit is dat er in Nederland nog steeds veel mensen zijn die al dan niet van huis/familie uit gedwongen worden.
Dan mag het land nog zo vrij zijn als kan, die personen zullen zich daar niet vrij in voelen.

[emnich]

Mx. Alba schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 13:05:
[...]


Nederland is een vrij land dus ik neem aan dat de meeste vrouwen die een hijab, niqab of burqa dragen dat uit eigen vrije beweging doen. Of heb jij bronnen die het tegendeel aantonen? Die zou ik dan graag zien.

Alle Islamitische vrouwen die ik ken hebben in ieder geval zelf gekozen of ze al dan niet de hijab dragen, en zo ja, in welke vorm. Klopt, dat is anekdotisch bewijs - maar het strookt wel met mijn aanname dat Islamitische vrouwen in Nederland zelf die keuze maken.

Ik denk dat je de sociale druk ernstig onderschat.


Sowieso vraag ik me af of het dragen van een symbool welke opgelegd wordt door een religie wel in volledige vrijheid kan maar dat is misschien meer een filosofische vraag.