Religieuze uitingen bij de Politie. Oké of niet?

[Flavius]

begintmeta schreef op zaterdag 4 november 2017 @ 14:38:
[...]

Wat dat betreft is nog steeds niet adequaat onderbouwd waarom men geen vrijere bepaling van het uniform zou willen toestaan.

Er is meer dan genoeg adequaat gereageerd waaronder een vrij recent bericht van mij waar niet eens op is gereageerd, maar die wel +9 heeft gekregen. Dat jij het niet als adequaat beschouwd betekent niet dat het daarom niet adequaat was. Het lijkt er meer op dat jij dusdanig vast zit in jouw ideaalbeeld dat geen enkel ander beeld daarvoor in de plaats kan komen. Ongeacht de vele, goede, argumenten die zijn gegeven.

Het heeft wat dat betreft ook geen enkel zin om enige discussie/debat te voeren met jou, omdat een berg nog makkelijker te verplaatsen valt dan jouw ideaalbeeld. Welke al meerdere malen simpel is onderuit gehaald, maar daar denk jij dus anders over.

Er blijft dus enkel het herhalen over. Daar ga ik niet aan beginnen.

[alexbl69]

begintmeta schreef op zaterdag 4 november 2017 @ 14:38:
[...]

Wat dat betreft is nog steeds niet adequaat onderbouwd waarom men geen vrijere bepaling van het uniform zou willen toestaan.

Lees die zin nu eens goed: "vrijere bepaling van het uniform"

Dat kan toch helemaal niet ?

[begintmeta]

Flavius schreef op zaterdag 4 november 2017 @ 14:53:
[...]
Er is meer dan genoeg adequaat gereageerd waaronder een vrij recent bericht van mij waar niet eens op is gereageerd, maar die wel +9 heeft gekregen. Dat jij het niet als adequaat beschouwd betekent niet dat het daarom niet adequaat was. Het lijkt er meer op dat jij dusdanig vast zit in jouw ideaalbeeld dat geen enkel ander beeld daarvoor in de plaats kan komen. Ongeacht de vele, goede, argumenten die zijn gegeven.

Het heeft wat dat betreft ook geen enkel zin om enige discussie/debat te voeren met jou, omdat een berg nog makkelijker te verplaatsen valt dan jouw ideaalbeeld. Welke al meerdere malen simpel is onderuit gehaald, maar daar denk jij dus anders over.

Er blijft dus enkel het herhalen over. Daar ga ik niet aan beginnen.

In die bewuste post is geen enkel argument gegeven voor een verbod van een hoofddoek, wel zijn enkele verder niet gefundeerde veronderstellingen over gedrag op basis van bepaald gedrag in het geval een verbod al dan niet zou worden nagevolgd geponeerd.

De primaire vraag, ook in lijn met je eigen 'Waarom wil je anderen die rechten ontzeggen als zij jou daar geen kwaad mee doen?': welk kwaad doe je door het niet-opleggen van (bepaalde) geboden ten aanzien van het uniform, waarom mensen het recht hun uiterlijk te bepalen ontzeggen? Dat is vooralsnog slechts weinig concreet onderbouwd, alleen met zwevende veronderstellingen. Vervolgens kan je natuurlijk speculeren over de betekenis van een eventueel probleem met het navolgen van die regel, maar ook dan zou concretere invulling beter zijn dan puur veronderstellen.

Maar goed, misschien ben ik inderdaad wel te streng voor dergelijke beweringen.

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 04-11-2017 16:29 ]

[Flavius]

Te streng? Als jij mijn bericht(en) kwalificeert als ongefundeerd, zonder onderbouwing, slechts zwevende veronderstellingen, dan kunnen we die lijn met gemak doortrekken naar jouw berichten. Eerder blind.

Op jouw vraag "Waarom wil je anderen die rechten ontzeggen als zij jou daar geen kwaad mee doen?': welk kwaad doe je door het niet-opleggen van (bepaalde) geboden ten aanzien van het uniform, waarom mensen het recht hun uiterlijk te bepalen ontzeggen?" is meer dan genoeg mét onderbouwing antwoord op gegeven. Je blijft echter eigenwijs doordrammen dat jouw zienswijze de enige wijze is om hier antwoord op te geven. Precies de reden dat discussiëren met jou geen nut heeft.



Misschien dat je eens een keer een dienst moet meedraaien waarin je duidelijk herkenbaar Joods bent in Rotterdam (Zuid). Dan weet je precies wat de reden is dat politieagenten geen religieuze uitingen, of andere uitingen aan hun uniform mogen toevoegen.

[ Voor 15% gewijzigd door Flavius op 04-11-2017 16:48 ]

[polli_]

Fly-guy schreef op vrijdag 3 november 2017 @ 13:31:
[...]

Jij zal straks dolblij zijn dat de overheid geen religie uitdraagt mocht bijvoorbeeld de islam een heersende meerderheid worden in ons land en daardoor de overheid.
Het zou toch wat zijn als de moslim ambtenaar alleen nog maar moslims mag trouwen....

Juist door zo religieus neutraal te blijven zorgen we ervoor dat grote groepen niet achter gesteld worden. Dat er individuen die hun overtuiging niet thuis kunnen laten daardoor bepaalde banen niet kunnen uitoefenen is een mogelijk nadeel, maar weegt niet op tegen de voordelen.

Je schets een onrealistisch beeld. Kijken naar de migratie cijfers in Nederland is juist het tegenovergestelde waar. Veel mensen emigreren juist uit Nederland, met name de oudere generatie vertrekt weer terug naar land van herkomst.

Denk niet iemand op lange termijn de tropische stranden van Noord-Afrika/Turkije met villa's zo groot als dorpen, wil inruilen voor wat polders met koeien.

[Fly-guy]

polli_ schreef op zaterdag 4 november 2017 @ 18:15:
[...]


Je schets een onrealistisch beeld. Kijken naar de migratie cijfers in Nederland is juist het tegenovergestelde waar. Veel mensen emigreren juist uit Nederland, met name de oudere generatie vertrekt weer terug naar land van herkomst.

Denk niet iemand op lange termijn de tropische stranden van Noord-Afrika/Turkije met villa's zo groot als dorpen, wil inruilen voor wat polders met koeien.

Het is ook niet bedoeld als specifiek voorbeeld, maar meer om te laten zien dat een neutrale overheid voor iedereen goed is, ongeacht de stroming van die overheid.

_{Echter het aantal immigranten is wel degelijk groter dan het aantal emigranten, waarbij de eerste groep uit vooral Syriërs bestaat. https://www.nu.nl/binnenl...ederlandse-bevolking.html}

[begintmeta]

Flavius schreef op zaterdag 4 november 2017 @ 16:44:
Te streng? Als jij mijn bericht(en) kwalificeert als ongefundeerd, zonder onderbouwing, slechts zwevende veronderstellingen, dan kunnen we die lijn met gemak doortrekken naar jouw berichten.

Dat zou wellicht kunnen, maar dan blijft het gebrek aan stevigere onderbouwing gewoon bestaan, het is dan alleen maar groter.

Op jouw vraag "Waarom wil je anderen die rechten ontzeggen als zij jou daar geen kwaad mee doen?': welk kwaad doe je door het niet-opleggen van (bepaalde) geboden ten aanzien van het uniform, waarom mensen het recht hun uiterlijk te bepalen ontzeggen?" is meer dan genoeg mét onderbouwing antwoord op gegeven.

Je blijft echter eigenwijs doordrammen dat jouw zienswijze de enige wijze is om hier antwoord op te geven. Precies de reden dat discussiëren met jou geen nut heeft.

Wat is 'het antwoord' conform mijn zienswijze? Ik heb het volgens mij zelf nog niet gevonden. En ik hoop dat iemand mij misschien nog eens op de goed onderbouwde antwoorden kan wijzen, het zou kunnen dat ik iets over het hoofd heb gezien.

Misschien dat je eens een keer een dienst moet meedraaien waarin je duidelijk herkenbaar Joods bent in Rotterdam (Zuid). Dan weet je precies wat de reden is dat politieagenten geen religieuze uitingen, of andere uitingen aan hun uniform mogen toevoegen.

Interessant, ik maak hieruit op dat dat experiment al eens gedaan is, wat was de uitwerking van de resultaten, waar is die te vinden? Hoe relateert men het aan bijvoorbeeld een hoofddoek?

[Flavius]

begintmeta schreef op zaterdag 4 november 2017 @ 20:44:
Interessant, ik maak hieruit op dat dat experiment al eens gedaan is, wat was de uitwerking van de resultaten, waar is die te vinden? Hoe relateert men het aan bijvoorbeeld een hoofddoek?

Ik maak hieruit op dat jij alleen in staat bent om iets aan te nemen wanneer er een exact experiment heeft plaatsgevonden? Dit toont eigenlijk jouw beperking aan. Alsof je alles alleen maar letterlijk kunt nemen.

Verder ga ik ook niet over het onderwerp verder discussiëren, want na 40+ pagina's is het een kwestie van het herhalen van standpunten. Zonde van m'n tijd. Ja, dat is flauw, maar tevens realistisch.

[ Voor 3% gewijzigd door Flavius op 04-11-2017 21:55 ]

[defiant]

Het probleem is dan ook dat je niet exact kan redeneren en argumenteren over dit onderwerp, aangezien het een sociaal cultureel domein is, daarin bestaan geen universele waarheden. Die zijn altijd relatief aan de op het moment heersende culturele normen en waarden.

De neutrale overheid hoort bij onze culturele normen en waarden, als je dat wilt aanpassen dan pas je eigenlijk een belangrijk uitgangspunt van onze cultuur aan. En met die aanpassing hoeft de cultuur ook niet te veranderen, als mensen nog steeds een neutrale politie verlangen en de politiek staat toch religieuze kenmerken toe, dan kan dat bijvoorbeeld lijden tot maatschappelijke en politiek verzet.

En dat is dan ook meteen het probleem met het pogen tot veranderen van de samenleving van bovenaf, daar moet wel draagvlak voor zijn. Het is om die redenen dat pluralisme (imho) een beter integratiemodel is dan multiculturalisme, d.w.z. dat (religieuze) minderheden aansluiting zoeken bij de heersende culturele normen en waarden. In dit geval dus de neutrale politie.

[DeKever]

righthand schreef op woensdag 1 november 2017 @ 16:29:
DeKever schreef op woensdag 1 november 2017 @ 11:35:


[...]


Grefo's, heb er twintig jaar letterlijk naast gewoond, waren onze buren. Daarnaast ben ik opgegroeid in Twente (buurt van Rijssen) en woon ik nu in Rotterdam (bible belt om de hoek). Elk persoon buiten de kerkelijke gemeente of stroming was per definitie een mindere mens. Kon mij zelfs nog herinneren dat er twee gereformeerde gemeentes waren en dat op een gegeven moment het buurmeisje een relatie kreeg met een jongen van de andere gemeente. Dat was dus bal en het hele gezin werd de gemeente uit gedonderd.
Charedische orthodoxe joden; op mijn middelbare school twee charedische joden als vriend gehad. Vond het nogal verstikkend hoe deze jongens en vooral hun zusjes opgroeiden en beperkt werden in hun vrijheid. Dat ze eigenlijk geen vrienden meer van mij (mochten) zijn, zegt eigenlijk al genoeg.
Wat betreft Islam: Ik woon sinds 2001 in Delfshaven, dus kan wel redelijk inschatten wat een gelovige meerderheid betekent voor de omslag van een origine multi naar nu een monoculturele samenleving.

Dus als ik, voor waarschijnlijk een goede reden, wantrouwend ben tegen orthodox gelovigen moet ik wel een reaguurder zijn van geenstijl. So be it...Hitler was ook een dierenvriend...Ik snap wat je bedoelt, maar mijn hemel, dat kun je beter

Bedankt voor je toelichting. Ik snap dat deze jarenlange ervaring zijn sporen achterlaat. De link met geenstijl is wat goedkoop van mij, maar niet onterecht. De door jou gehanteerde stijl is nogal generaliserend en laten we zeggen, weinig vleiend.

[...]

Voor mij is het één laken een pak. Gelovigen die de 'waarheid' aan anderen willen opdringen zonder respect voor de waarheid van de ander...Die verschillen hoef ik niet te weten, de uitkomsten voor de niet gelovigen is over het algemeen nadelig.

Die afstand voel ik niet bij alle gelovigen Kever. Ik heb niets voor en niets tegen gelovigen die hun geloof belijden zonder andere daarin te betrekken (achter de voordeur dus). De afstand voel ik wel bij die gelovigen die anderen hun waarheid willen opleggen. Die de maatschappij willen vormen naar hun unieke ideaalen en wappie wereldbeelden. Daar heb ik serieus en oprechte schijthekel aan.

Ik heb ook helemaal geen zin in opgelegde denkbeelden. Maar ik proef bij jou en anderen veel meer een allergie op religieuze uitingen die helemaal niets te maken hebben met "waarheid opleggen". Ik kreeg vroeger en soms vandaag de dag ook nog een slecht eerste gevoel bij hoofddoekjes, ik meen dus wel iets te herkennen. Ik vind het onverteerbaar dat omdat mensen allergisch reageren andere mensen hun vrijheid beperkt zou moeten worden.

Dat maakt trouwens niet dat ik niet beschaafd en netjes met orthodox gelovigen medeburgers om zou gaan. Tuurlijk wel, staat er ook helemaal los van.

Ik geloof je wel , jouw teksten suggereren wat anders. De denkbeelden van iemand anders wappie noemen is bijvoorbeeld helemaal niet nodig en valt wat mij betreft niet onder netjes. Iemand anders gebrek aan respect verwijten terwijl je zelf dit soort uitspraken doet is nogal vreemd.

[begintmeta]

Flavius schreef op zaterdag 4 november 2017 @ 21:54:
[...]
Ik maak hieruit op dat jij alleen in staat bent om iets aan te nemen wanneer er een exact experiment heeft plaatsgevonden? Dit toont eigenlijk jouw beperking aan. Alsof je alles alleen maar letterlijk kunt nemen.
...

Nee, ik veronderstel, droom, neem vanalles aan, maar ik denk niet dat wat ik aanneem, veronderstel of droom noodzakelijk waar is.

defiant schreef op zaterdag 4 november 2017 @ 22:38:
Het probleem is dan ook dat je niet exact kan redeneren en argumenteren over dit onderwerp, aangezien het een sociaal cultureel domein is, daarin bestaan geen universele waarheden. Die zijn altijd relatief aan de op het moment heersende culturele normen en waarden.

Desalniettemin hoeven het ook helemaal geen universele waarheden te zijn, contextueel bepaalde en omschreven waarheden zijn al een grote stap vooruit op de speculatieve fictieve toestanden waar dit topic toch vaak om lijkt te draaien.

De neutrale overheid hoort bij onze culturele normen en waarden, als je dat wilt aanpassen dan pas je eigenlijk een belangrijk uitgangspunt van onze cultuur aan. En met die aanpassing hoeft de cultuur ook niet te veranderen, als mensen nog steeds een neutrale politie verlangen en de politiek staat toch religieuze kenmerken toe, dan kan dat bijvoorbeeld lijden tot maatschappelijke en politiek verzet.

Dat zou allemaal kunnen inderdaad. (even los van discussie om een verlangen naar een 'neutrale positie')

En dat is dan ook meteen het probleem met het pogen tot veranderen van de samenleving van bovenaf, daar moet wel draagvlak voor zijn. ...

Klopt, maar het is niet zo dat de boel niet beweegt. Daarnaast denk ik dat het zoals ik eerder had gepost geen kwaad doet om voortdurend waarden, normen en geboden te her(over)wegen, en het allemaal niet teveel als in steen gebeiteld te zien.

[defiant]

begintmeta schreef op zondag 5 november 2017 @ 14:23:
Klopt, maar het is niet zo dat de boel niet beweegt. Daarnaast denk ik dat het zoals ik eerder had gepost geen kwaad doet om voortdurend waarden, normen en geboden te her(over)wegen, en het allemaal niet teveel als in steen gebeiteld te zien.

Het onderliggende probleem is dat we steeds minder een gezamelijke uitwisseling hebben van normen en waarden, wat komt door het terugtrekken in de eigen bubbels (zowel online als qua wonen en werken) en de impliciete inzet op wat ik voor het gemak maar even de multiculturele samenleving noem. Met steeds minder uitwisseling kan je er niet vanuit gaan dat er een gezamelijke consensus wordt bereikt qua culturele normen en waarden, wat o.a. het doel is van pluralisme.

Het gevolg van die gebrek aan uitwisseling is dat als er een compromis moet worden bereikt, deze de kleinste gemene deler zal hebben. Je komt hier dan toch altijd weer uit op een compromis of juist een scheuring, d.w.z. of de politici accepteert geen religieuze kenmerken of de samenleving scheurt waarbij elke religie/etniciteit z'n eigen politie krijgt, met alle gevolgen van dien (afbraak van onderling gezag en vertrouwen).

Je ziet deze patronen in allerlei vormen terug, bijvoorbeeld bij scholen waarin er een uniform moet worden gedragen om cohesie te bevorderen en groepsvorming rondom religie/cultuur/afkomst/etc te voorkomen.

[Verwijderd]

SomerenV schreef op maandag 22 mei 2017 @ 12:36:
Sinds een weekje ofzo is er nogal wat te doen rondom de politie. Deze keer niet iemand die boos is vanwege een handeling van een agent, maar iemand die geopperd heeft dat hoofddoekjes mogelijk toegestaan moeten worden om meer diversiteit te promoten. Het gaat in dit geval om Politie Amsterdam.

De gedachtegang is dat de verhouding allochtoon/autochtoon daar ongeveer 50/50 is, en de Politie moet die diversiteit weerspiegelen. Nu is slechts een derde of een kwart van de Politie Amsterdam niet autochtoon, dus dat moet anders. Allochtone jongeren zien de politie als hun natuurlijke vijand dus als de politie voor een merendeel bestaat uit autochtonen agenten dan heb je een probleem.

Nu heeft de politiek overwegend negatief gereageerd, en publieke reacties zijn ook niet bepaald positief. Ondanks dat heeft een agente afgelopen weekend uit eigen beweging besloten een hoofddoekje op te doen om reacties te peilen. Reacties zouden overwegend positief zijn geweest, al waren er wel wat moslims die boos waren geworden omdat de agente zelf geen moslima is.

Anyways, wat vinden we van hoofddoekjes bij de politie? Zelf vind ik het een bijzonder slecht idee. Een politieagent moet zo neutraal mogelijk zijn. Geen uitingen van geloof, geen uitingen van voorkeur. Het publiek hoeft niet te weten of een agent moslim, Christen of Jood is, of dat een agent hetero- of homoseksueel is, of waar ie vandaan komt.

Een agent is voor mij een agent, ongeacht of het een man of vrouw is. Iedere agent heeft evenveel autoriteit. Iets neutralers bestaat er bijna niet in mijn ogen. En dat moeten we niet aan willen passen. Het maakt mij niet uit welk geloof een agent aanhangt, zolang dat geloof maar niet geuit wordt. Een neutrale uitstraling moet altijd prioriteit nummer één zijn.

Ik heb de discussie hier niet gevolgd en misschien is het al gebeurt maar ik denk dat je dit breder mag trekken, moet de politie überhaupt wel of niet een afspiegeling vormen van de bevolking? Zo hebben ze ook de fitheidseisen flink verlaagd voor vrouwen om meer vrouwen te krijgen en nemen ze sneller kandidaten met een andere multiculturele achtergrond aan. Er zijn argumenten voor en tegen die representativiteit maar ik denk in ieder geval dat je deze oproep om hoofddoekjes toe te staan in dat kader kan zien; het meer divers maken van wie er voor de politie werken.

Als antwoord op jouw vraag, ik vind het een verschrikkelijk slecht idee. Het maakt mij niet uit wat voor religie iemand in zijn vrije tijd aanhangt (of atheïsme of agnosticisme), dat mag iedereen voor zichzelf weten. Bij de uitoefening van je werk als politie-agent mag die religie geen rol spelen. Om die reden moet je niet toestaan dat mensen religieuze uitingen doen die zichtbaar zijn voor andere mensen. Echter - dit zal vast al zijn opgemerkt - is de hoofddoek niet echt een religieus iets maar een cultureel iets. De Islam schrijft geen hoofddoek voor, het is een gewoonte geworden in bepaalde regios waar de Islam populair is dat ze een hoofddoek zijn gaan dragen maar dat staat in principe los van de religie. Dat maakt verder geen verschil, als politie-agent moet je het uniform dragen wat bij dat werk hoort, een hoofddoek hoort hier niet bij. Niet in dit deel van de wereld in ieder geval.
Een pet hoeft van mij trouwens ook niet maar dat is meer een modieuze kwestie.

Hier gaat het over politie-agenten maar hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor gemeentehuismedewerkers en leraren, tenzij je op een islamitische/christelijke...school werkt maar m.i. zou je sowieso enkel openbaar onderwijs moeten hebben.
Het heeft inderdaad te maken met dat je op een bepaalde manier neutraliteit moet uitstralen. Je bent natuurlijk niet neutraal maar je mag mensen niet anders behandelen omwille van een geloof of religie (in ieder geval niet in het nadeel van de mensen, als dat geloof voorschrijft dat je mensen op een goede manier moet behandelen etc. , be my guest) en de mensnen met wie je in aanraking komt bij de uitoefening van je werk moeten geen afstand voelen omwille van zulke zaken.

defiant schreef op zondag 5 november 2017 @ 14:52:
[...]

Het onderliggende probleem is dat we steeds minder een gezamelijke uitwisseling hebben van normen en waarden, wat komt door het terugtrekken in de eigen bubbels (zowel online als qua wonen en werken) en de impliciete inzet op wat ik voor het gemak maar even de multiculturele samenleving noem.

Jij opent hier een can of worms.
Ik vul dit graag aan met de constatering dat er vele scheidslijnen zijn, veel meer dan enkel cultuur, afkomst en huidskleur. Denk ook aan de groeiende economische tweedeling, hoe de haves anders in het leven staan dan de have nots (het Oekraïne-referendum, de EU-grondwet, de Brexit, de haves zijn erg pro-EU, de have nots overwegend anti-EU aangezien zij netto verlies hebben geledne door de EU).
Ik denk dat het uit elkaar groeien wordt gevoed door het politieke beleid van de afgelopen decennia.

Je ziet deze patronen in allerlei vormen terug, bijvoorbeeld bij scholen waarin er een uniform moet worden gedragen om cohesie te bevorderen en groepsvorming rondom religie/cultuur/afkomst/etc te voorkomen.

Correct. Het is geen toeval dat je vooral een schooluniform hebt in landen waarin de economische tweedeling groter is, en soms ook binnen klasses waarbij dat zo is (rijkeluikindjes waarbij de een zijn ouders tot de hoge middenklasse behoren en de ander zijn ouders multimiljonair/miljardair zijn). Traditioneel hadden we in de tweede helft van de twintigste eeuw tot in de jaren 80/90 het beleid om de diverse lagen van de samenleving zoveel mogelijk te mengen, met enkele uitzonderingen, denk bijvoorbeeld aan gemengde woonwijken waar de 1-10% zich aan kon onttrekken (wijken met exclusief duurdere koopwoningen) en de mogelijkheid om voor het grootste deel naar hogere onderwijstypes te gaan waarbij mensen die in betere wijken werden geboren wel betere kansen kregen en krijgen (lage scholen zijn wijkgebonden, dit probeerden we gedeeltelijk weer te compenseren door meer middelen te geven aan scholen die in minder goede wijken staan) en je niet van het HAVO naar het gymnasium kan. Het onderzoek van Richard Wilkinson laat zien dat dit soort beleid goed is voor een samenleving. De laatste decennia zie je dat dit beleid onder druk is komen te staan, een zorgwekkende ontwikkeling voor de toekomst.

[ Voor 31% gewijzigd door Verwijderd op 05-11-2017 19:04 ]

[Rekcor]

defiant schreef op zondag 5 november 2017 @ 14:52:
[...]

Met steeds minder uitwisseling kan je er niet vanuit gaan dat er een gezamelijke consensus wordt bereikt qua culturele normen en waarden, wat o.a. het doel is van pluralisme.

Het gevolg van die gebrek aan uitwisseling is dat als er een compromis moet worden bereikt, deze de kleinste gemene deler zal hebben. Je komt hier dan toch altijd weer uit op een compromis of juist een scheuring, d.w.z. of de politici accepteert geen religieuze kenmerken of de samenleving scheurt waarbij elke religie/etniciteit z'n eigen politie krijgt, met alle gevolgen van dien (afbraak van onderling gezag en vertrouwen).

Het door de politie verbieden van andere levensbeschouwelijke kenmerken dan de humanistische kenmerken is m.i. geen compromis.

Ik denk inderdaad dat er nu steeds meer een tweedeling ontstaat in de samenleving: een humanistische meerderheid en meerdere religieuze minderheden. Dit omdat de meerderheid eist dat het publieke domein 'religievrij' moet zijn, waarbij de eigen levensbeschouwing niet als 'religie' wordt gezien.

Ik denk dat die eis een slechte eis is, ook als je er puur pragmatisch naar kijkt. Religie is namelijk een 'ding' wat je per definitie niet af kunt leggen als je de voordeur achter je dichttrekt. Door dit te forceren, gaat de religie 'underground' en kweek je extremistische lone wolfs, die zich op hun zolderkamertje zitten op te vreten vanwege het onrecht wat hen - in hun ogen - wordt aangedaan. Om met filosoof Ger Groot te spreken (bepaald geen religieus iemand):

‘In je eentje thuis op de bank zitten, lijkt me hoe dan ook geen erg vruchtbare manier om godsdienstig te zijn. Persoonlijk ben ik daar ook een beetje huiverig voor, omdat elke vorm van levensbeschouwing vatbaar is voor een zekere radicalisering. In een georganiseerd verband kun je een beetje in de gaten worden gehouden en zo nodig worden gecorrigeerd. Ik kan me dan ook niet vinden in de gedachte dat geloven puur iets voor achter de voordeur zou moeten zijn, zoals in sommige kringen wordt geroepen.'

Ook iemand als Michael Sandel noemt dit een denkfout (bijv. https://harpers.org/blog/...tions-for-michael-sandel/ punt 4, https://news.harvard.edu/...3/03/letting-religion-in/)


https://news.harvard.edu/...3/03/letting-religion-in/

[ Voor 1% gewijzigd door Rekcor op 06-11-2017 13:51 . Reden: toevoeging ]

[LuNaTiC]

Rekcor schreef op maandag 6 november 2017 @ 13:50:
[...]


Het door de politie verbieden van andere levensbeschouwelijke kenmerken dan de humanistische kenmerken is m.i. geen compromis.

Omschrijf deze humanistische kenmerken eens?

Ik denk inderdaad dat er nu steeds meer een tweedeling ontstaat in de samenleving: een humanistische meerderheid

Het niet hebben van een geloof (oftewel areligieus/atheïstisch) maakt je niet meteen automatisch een humanist.

Ik denk dat de meerderheid helemaal niet - bewust - humanistisch is. Misschien wel qua gedrag en denkbeelden overigens. Ik denk zelfs dat er ook een hoop gelovigen zijn die in essentie zo liberaal gelovig zijn dat ze praktisch humanisten zijn met alleen een geörven gedachtenkronkel dat er zoiets als een God moet zijn.

Bottom line is dat de grote meerderheid zich er helemaal niet zo bewust mee bezig houden zoals wij dat hier doen, en dat de meeste de terminologie ook helemaal niet zo veel zegt.

en meerdere religieuze minderheden. Dit omdat de meerderheid eist dat het publieke domein 'religievrij' moet zijn, waarbij de eigen levensbeschouwing niet als 'religie' wordt gezien.

Niet alle levensbeschouwingen zijn religies inderdaad. Maar ik denk dat je dus ten onrechte veel mensen een levensbeschouwing opspeldt.

Ik denk dat die eis een slechte eis is, ook als je er puur pragmatisch naar kijkt. Religie is namelijk een 'ding' wat je per definitie niet af kunt leggen als je de voordeur achter je dichttrekt. Door dit te forceren, gaat de religie 'underground' en kweek je extremistische lone wolfs, die zich op hun zolderkamertje zitten op te vreten vanwege het onrecht wat hen - in hun ogen - wordt aangedaan. Om met filosoof Ger Groot te spreken (bepaald geen religieus iemand):

Dan verschillen wij, en veel andere gelovigen ook trouwens, met je van mening. Je geloof zit uiteindelijk in de essentie niet in je hoed, je hoofddoekje, je kruisje om je nek... maar in jouw hersenen (en gelovigen zullen waarschijnlijk 'in het hart' zeggen).

Daarbij is je quote van Ger Groot niet echt relevant volgens mij. Niemand verbiedt gelovigen zich te organiseren in hun huis van gebed. Dat is nu eenmaal het georganiseerde aspect binnen religie als georganiseerd geloof.

[ Voor 4% gewijzigd door LuNaTiC op 06-11-2017 14:49 ]

[Rekcor]

LuNaTiC schreef op maandag 6 november 2017 @ 14:47:
[...]
Omschrijf deze humanistische kenmerken eens?

Bijv. voor vrouwen: haar zichtbaar, make-up, afwezigheid van religieuze symbolen, evt. tattoo's.

LuNaTiC schreef op maandag 6 november 2017 @ 14:47:
Niet alle levensbeschouwingen zijn religies inderdaad. Maar ik denk dat je dus ten onrechte veel mensen een levensbeschouwing opspeldt.

In strikte zin is 'religie' m.i. daar waar je je heil van verwacht, waar je je hoop op vestigt. Voor veel mensen is dat een godheid, voor veel anderen is dat 'de wetenschap', 'geld'. Wat mij betreft dient iedereen goden, maar zijn (in het Westen) de meeste goden door mensen gemaakt.

LuNaTiC schreef op maandag 6 november 2017 @ 14:47:
Daarbij is je quote van Ger Groot niet echt relevant volgens mij. Niemand verbiedt gelovigen zich te organiseren in hun huis van gebed. Dat is nu eenmaal het georganiseerde aspect binnen religie als georganiseerd geloof.

Wat Ger Groot probeert te zeggen is dat het uitbannen van religie uit de publieke ruimte ertoe leidt dat er radicalisering ontstaat. Je kunt beter zorgen dat Mohammed en Aissaouia - tegenhangers Henk en Ingrid - wél bij de politie zitten, want dat helpt je als politie a) om in contact te komen/blijven met de moslims op straat en b) om kennis over moslims in je organisatie te houden.

Het dogmatisch verbieden van hoofddoeken leidt ertoe dat Mohammed en Aissasoia inderdaad ander werk gaan zoeken, waardoor je als politie, als samenleving steeds minder zicht krijgt op deze religieuze minderheid. Hetzelfde geldt natuurlijk voor andere (religieuze) minderheden.

[LuNaTiC]

Rekcor schreef op maandag 6 november 2017 @ 17:34:
[...]


Bijv. voor vrouwen: haar zichtbaar, make-up, afwezigheid van religieuze symbolen, evt. tattoo's.

Zoals ik al dacht heb je volgens mij geen idee wat humanisme inhoudt. Er is echt helemaal niets ‘humanistisch’ aan deze kenmerken.

In strikte zin is 'religie' m.i. daar waar je je heil van verwacht, waar je je hoop op vestigt. Voor veel mensen is dat een godheid, voor veel anderen is dat 'de wetenschap', 'geld'. Wat mij betreft dient iedereen goden, maar zijn (in het Westen) de meeste goden door mensen gemaakt.

Dat is niet zoals we religie in deze context gebruiken. Ja je kan het lekker rekken en strekken totdat je alles een religie kan noemen, maar dan heeft het weinig waarde meer. Totaal betekenisloos.

Wat Ger Groot probeert te zeggen is dat het uitbannen van religie uit de publieke ruimte ertoe leidt dat er radicalisering ontstaat. Je kunt beter zorgen dat Mohammed en Aissaouia - tegenhangers Henk en Ingrid - wél bij de politie zitten, want dat helpt je als politie a) om in contact te komen/blijven met de moslims op straat en b) om kennis over moslims in je organisatie te houden.

Het dogmatisch verbieden van hoofddoeken leidt ertoe dat Mohammed en Aissasoia inderdaad ander werk gaan zoeken, waardoor je als politie, als samenleving steeds minder zicht krijgt op deze religieuze minderheid. Hetzelfde geldt natuurlijk voor andere (religieuze) minderheden.

Als je echt denkt dat moslims gaan radicaliseren omdat ze geen hoofddoekje mogen dragen bij de politie... tsja sorry dan weet ik niet wat ik moet zeggen...

Als dat laatste echt het geval was, dan is dat sowieso wmb een vorm van chantage en terrorisme, hetgeen waar we nooit aan moeten toegeven. Principieel.

[ Voor 4% gewijzigd door LuNaTiC op 06-11-2017 18:44 ]

[Rekcor]

LuNaTiC schreef op maandag 6 november 2017 @ 18:39:


Zoals ik al dacht heb je volgens mij geen idee wat humanisme inhoudt. Er is echt helemaal niets ‘humanistisch’ aan deze kenmerken.

Waarom niet? Een vrouw die er zo uitziet is in ieder geval geen moslim en ook geen reformatorisch christen.

LuNaTiC schreef op maandag 6 november 2017 @ 18:39:
Dat is niet zoals we religie in deze context gebruiken. Ja je kan het lekker rekken en strekken totdat je alles een religie kan noemen, maar dan heeft het weinig waarde meer. Totaal betekenisloos.

Het heeft zeker waarde. Zodra je je realiseert dat je afgoden achternaloopt, kun je je gaan afvragen of die afgoden je gelukkig maken. Hopelijk kom je tot de conclusie dat geld, carrière e.d. je idd niet gelukkig maken en ga je op zoek naar iets (of beter: Iemand) die je wél gelukkig kan maken. Maar dit terzijde.

LuNaTiC schreef op maandag 6 november 2017 @ 18:39:
Als je echt denkt dat moslims gaan radicaliseren omdat ze geen hoofddoekje mogen dragen bij de politie... tsja sorry dan weet ik niet wat ik moet zeggen...

Slechts ten dele is dit het geval: men voelt zich buitengesloten, gaat het zoeken in eigen kring, komt minder in contact met anders-denkenden, e.d. M.i. kan dit inderdaad bijdragen aan radicalisering.

Maar mijn punt is vooral de andere kant op: jij, als seculier mens, hebt er belang bij dat de politie 100% contact houdt met alle groepen in de samenleving. Dit lukt beter als er bij de politie mensen werken uit die groepen. (dit is natuurlijk niet het einde van alle discussie, maar wel een argument om hoofddoekjes toe te staan...)

[Roenie]

begintmeta schreef op zaterdag 4 november 2017 @ 14:38:
[...]

Wat dat betreft is nog steeds niet adequaat onderbouwd waarom men geen vrijere bepaling van het uniform zou willen toestaan.

Dan moet je toch even deze draad opnieuw lezen.

Rekcor schreef op maandag 6 november 2017 @ 20:08:
[...]Waarom niet? Een vrouw die er zo uitziet is in ieder geval geen moslim en ook geen reformatorisch christen...

Als iemand geen moslim of christen is, dan ben je toch niet gelijk humanist?

...Het heeft zeker waarde. Zodra je je realiseert dat je afgoden achternaloopt, kun je je gaan afvragen of die afgoden je gelukkig maken. Hopelijk kom je tot de conclusie dat geld, carrière e.d. je idd niet gelukkig maken en ga je op zoek naar iets (of beter: Iemand) die je wél gelukkig kan maken. Maar dit terzijde...

Als je in een god gelooft doe je dat toch ook? Daar loop je ook achteraan omdat dat je gelukkig maakt. En dat is helemaal prima, maar dat hoef je niet bij de politie uit te stralen,

...Maar mijn punt is vooral de andere kant op: jij, als seculier mens, hebt er belang bij dat de politie 100% contact houdt met alle groepen in de samenleving. Dit lukt beter als er bij de politie mensen werken uit die groepen. (dit is natuurlijk niet het einde van alle discussie, maar wel een argument om hoofddoekjes toe te staan...)

Zonder hoofddoekje kun je als agent contact leggen met alle mensen ongeacht of zij een religie aanhangen. Met een hoofddoekje wordt dat lastiger. Maar goed, dat argument is al verschillende malen gegeven.

En voor de duidelijkheid, als jij als burger een hoofddoekje, keppeltje of kruisje wil dragen moet je zelf weten. Zolang je dat maar niet doet als agent.

Ik ben overigens benieuwd naar de antwoorden op mijn vragen in mijn vorige post.

[begintmeta]

Roenie schreef op dinsdag 7 november 2017 @ 10:23:
[...]
Dan moet je toch even deze draad opnieuw lezen.
...

Dat lijkt niet nodig, misschien kan jij me even specifiek wijzen op wat ik volgens jou over het hoofd moet hebben gezien?

[emnich]

Rekcor schreef op maandag 6 november 2017 @ 20:08:

Het heeft zeker waarde. Zodra je je realiseert dat je afgoden achternaloopt, kun je je gaan afvragen of die afgoden je gelukkig maken. Hopelijk kom je tot de conclusie dat geld, carrière e.d. je idd niet gelukkig maken en ga je op zoek naar iets (of beter: Iemand) die je wél gelukkig kan maken. Maar dit terzijde.

Mijn vrouw dus.... En hoewel ze zichzelf graag als God ziet, lijkt het me toch overdreven om dat als godsdienst te zien.

[LuNaTiC]

Rekcor schreef op maandag 6 november 2017 @ 20:08:
[...]


Waarom niet? Een vrouw die er zo uitziet is in ieder geval geen moslim en ook geen reformatorisch christen.

Nee en het is waarschijnlijk ook geen Feyenoord-hooligan, het is ook geen theeplukker op Sumatra, het is ook geen eskimo op de noordpool, het is ook geen ... vul het maar in. (ik val in herhaling inderdaad)

Overigens zijn er zat moslims met makeup op, haren zichtbaar, en er zijn ook moslims met tattoos. Dat laatste zal ook voor reformatorisch christenen kunnen gelden, je kunt immers altijd converteren naar een bepaalde religie.

Dat gezegd hebbende, zelfs als het klopt wat je zegt, maakt dat iemand niet automatisch humanist en maken die kenmerken dat ook niet humanistisch.

Het heeft zeker waarde. Zodra je je realiseert dat je afgoden achternaloopt, kun je je gaan afvragen of die afgoden je gelukkig maken. Hopelijk kom je tot de conclusie dat geld, carrière e.d. je idd niet gelukkig maken en ga je op zoek naar iets (of beter: Iemand) die je wél gelukkig kan maken. Maar dit terzijde.

Terzijde inderdaad, het heeft niets met deze discussie te maken.

Slechts ten dele is dit het geval: men voelt zich buitengesloten, gaat het zoeken in eigen kring, komt minder in contact met anders-denkenden, e.d. M.i. kan dit inderdaad bijdragen aan radicalisering.

Maar mijn punt is vooral de andere kant op: jij, als seculier mens, hebt er belang bij dat de politie 100% contact houdt met alle groepen in de samenleving. Dit lukt beter als er bij de politie mensen werken uit die groepen. (dit is natuurlijk niet het einde van alle discussie, maar wel een argument om hoofddoekjes toe te staan...)

Ik zie niet in hoe het weigeren van religieuze uitingen bij de politie het contact met alle groepen in de samenleving verhindert. Die mensen uit die groepen kunnen er nog steeds werken en contact maken.

[Harrie_]

Rekcor schreef op maandag 6 november 2017 @ 13:50:
[...]

Ik denk inderdaad dat er nu steeds meer een tweedeling ontstaat in de samenleving: een humanistische meerderheid en meerdere religieuze minderheden. Dit omdat de meerderheid eist dat het publieke domein 'religievrij' moet zijn, waarbij de eigen levensbeschouwing niet als 'religie' wordt gezien.

Dit heeft inderdaad niets met humanisme te maken, maar dat was hierboven al genoemd. Het feit dat "de meerderheid eist dat het publieke domein 'religievrij' moet zijn" noemen we secularisering, dat bestaat in Nederland al een tijdje en hebben 'we' op allerlei manieren in onze wet verankerd. Die levensbeschouwing wordt inderdaad niet als 'religie' gezien omdat er een wezenlijk verschil tussen die twee bestaat.

[Roenie]

begintmeta schreef op dinsdag 7 november 2017 @ 10:26:
[...]

Dat lijkt niet nodig, misschien kan jij me even specifiek wijzen op wat ik volgens jou over het hoofd moet hebben gezien?

Dat lijkt mij zeer zeker nodig want met jouw posting laat je zien dat je selectief leest en dat jij degene bent die bepaalt wat wel en wat niet een goed argument is. Dat is geen goede insteek voor een discussie. De argumenten voor en tegen zijn nu al een aantal keer herhaald. Dus veel moeite moet het je niet kosten die te vinden, dat kun jij best zelf

[begintmeta]

Roenie schreef op dinsdag 7 november 2017 @ 16:42:
[...]
Dat lijkt mij zeer zeker nodig want met jouw posting laat je zien dat je selectief leest

Dat lijkt me een misvatting, wellicht voortkomend uit selectief lezen, maar zoals ik al aangaf, kan het best zijn dat ik iets mis. Ik heb het topic vanaf het begin gevolgd, en heb ook nog eens teruggelezen, dus dat moet bijna wel, ik hoop dus dat je toch specifieker kan wijzen.

en dat jij degene bent die bepaalt wat wel en wat niet een goed argument is.

Wat wel of geen goed argument is, lijkt mij vooral ook iets dat uit discussie naar voren moet komen. Die discussie lijkt me echter gewoon te zijn ontgaan, tenzij hij eigenlijk niet heeft plaatsgevonden.

De argumenten voor en tegen zijn nu al een aantal keer herhaalt.

Herhalen van argumenten lijkt weinig zinvol, beter onderbouwen en bediscussieren van argumenten lijkt mij zinvoller.

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 07-11-2017 17:38 ]

[smurfinmark]

begintmeta schreef op dinsdag 7 november 2017 @ 16:56:
[...]

Dat lijkt me een misvatting, wellicht voortkomend uit selectief lezen, maar zoals ik al aangaf, kan het best zijn dat ik iets mis. Ik heb het topic vanaf het begin gevolgd, en heb ook nog eens teruggelezen, dus dat moet bijna wel, ik hoop dus dat je toch specifieker kan wijzen.

[...]

Wat wel of geen goed argument is, lijkt mij vooral ook iets dat uit discussie naar voren moet komen. Die discussie lijkt me echter gewoon te zijn ontgaan, tenzij hij eigenlijk niet heeft plaatsgevonden.

[...]

Herhalen van argumenten lijkt weinig zinvol, beter onderbouwen en bediscussieren van argumenten lijkt mij zinvoller.

Ik ben het met je eens, maar wat jij in werkelijkheid doet staat daar haaks op.

Je komt tot de algemene conclusie dat de mensen die het niet met jou eens het niet goed onderbouwd hebben. Dat is natuurlijk geen verdere verdieping van de discussie.

Er zijn een aantal punten aangedragen, aangevallen en verdedigd door voor- en tegenstanders.Mocht je daar inhoudelijk nog wat aan toe te voegen hebben: graag.

Maar kom aub niet met een halfbakken conclusie, en dan ook nog met het verzoek om punten te herhalen. Zoals je zelf aangeeft "herhalen van argumenten lijkt weinig zinvol, beter onderbouwen en bediscussieren van argumenten lijkt mij zinvoller."

Doe dat dan ook.

[begintmeta]

smurfinmark schreef op woensdag 8 november 2017 @ 08:42:
[...]


Ik ben het met je eens, maar wat jij in werkelijkheid doet staat daar haaks op.

Je komt tot de algemene conclusie dat de mensen die het niet met jou eens het niet goed onderbouwd hebben. Dat is natuurlijk geen verdere verdieping van de discussie.

Er zijn een aantal punten aangedragen, aangevallen en verdedigd door voor- en tegenstanders.Mocht je daar inhoudelijk nog wat aan toe te voegen hebben: graag.

Maar kom aub niet met een halfbakken conclusie, en dan ook nog met het verzoek om punten te herhalen. Zoals je zelf aangeeft "herhalen van argumenten lijkt weinig zinvol, beter onderbouwen en bediscussieren van argumenten lijkt mij zinvoller."

Doe dat dan ook.

Ik heb in dit topic herhaaldelijk gevraagd om nadere onderbouwing van in diverse posts veronderstelde effecten, het kan dat ik iets over het hoofd heb gezien, maar daar is meen ik nooit nader inhoudelijk op ingegaan. Het zou mij zinvol lijken om veronderstelde effecten verder te onderzoeken. Mocht ik iets relevants tegenkomen, zal ik dat uiteraard hier posten.

[smurfinmark]

begintmeta schreef op woensdag 8 november 2017 @ 08:57:
[...]

Ik heb in dit topic herhaaldelijk gevraagd om nadere onderbouwing van in diverse posts veronderstelde effecten, het kan dat ik iets over het hoofd heb gezien, maar daar is meen ik nooit nader inhoudelijk op ingegaan. Het zou mij zinvol lijken om veronderstelde effecten verder te onderzoeken. Mocht ik iets relevants tegenkomen, zal ik dat uiteraard hier posten.

Nogmaals, kom met inhoudelijke punten.

Je doet net alsof jij het geheel overziet, en dat de conclusie moet zijn zoals jij dat ziet.

Het is imho een enorm zwaktebod.

[begintmeta]

smurfinmark schreef op woensdag 8 november 2017 @ 09:00:
...
Nogmaals, kom met inhoudelijke punten.
...

Dat is ook precies mijn vraag aan mij en mijn medeposters, zoals ik al aan had gegeven, mocht ik iets relevants tegenkomen zal ik dat hier zeker posten, ik hoop dat anderen dat ook zullen doen, want voldoende vragen zijn nog niet goed genoeg beantwoord. Tot die tijd zal ik me dan ook verder onthouden van postings.

[ Voor 14% gewijzigd door begintmeta op 08-11-2017 09:11 ]

[smurfinmark]

begintmeta schreef op woensdag 8 november 2017 @ 09:06:
[...]

Dat is ook precies mijn vraag aan mij en mijn medeposters, zoals ik al aan had gegeven, mocht ik iets relevants tegenkomen zal ik dat hier zeker posten, ik hoop dat anderen dat ook zullen doen, want voldoende vragen zijn nog niet goed genoeg beantwoord. Tot die tijd zal ik me dan ook verder onthouden van postings.

Ik vind het allemaal prima, zolang jij maar snapt dat jij degene bent die gestopt is met op de inhoud te reageren, en te vervallen in algemeenheden.

Bedenk wel dat wanneer je dingen schrijft als "mocht ik iets relevants tegenkomen" dat zoiets nogal arrogant overkomt, alsof jij bepaalt welke argumunten wel of niet relevant zijn voor deze discussie.

[begintmeta]

offtopic:
smurfinmark schreef op woensdag 8 november 2017 @ 09:15:
...
Bedenk wel dat wanneer je dingen schrijft als "mocht ik iets relevants tegenkomen" dat zoiets nogal arrogant overkomt, alsof jij bepaalt welke argumunten wel of niet relevant zijn voor deze discussie.

Ik zal toch nog een keer voortijdig posten. Ik kan uiteindelijk niet anders dan zelf kiezen wat ik relevant acht voor de discussie, en zal trachten geen irrelevante zaken te posten. Wat mij betreft doet iedereen dat: jij mag ook posten wat jij relevant acht (en wat mij betreft liever niet wat jij irrelevant acht), en natuurlijk kunnen we van mening daarover verschillen: misschien vind jij niet relevant wat ik relevant vind en vice versa, maar daar kan de discussie dan ook over gaan. Als ik gestopt zou zijn op inhoud te reageren is dat vermoed ik omdat ik de reacties die ik kon geven al heb gegeven.

[LuNaTiC]

De dame in kwestie spreekt: https://www.volkskrant.nl...ofddoek-af-moet~a4534391/

[Delerium]

Interview met politieagente die zaak heeft aangespannen

In juni 2016 kreeg Izat, die naast haar baan bij Eenheid Rotterdam ook afstudeert voor haar master European Union and International Law and Philosophy, een vaste aanstelling bij de politie. Sinds 2013 werkt ze op de service-afdeling waar ze meldingen als inbraak, overvallen en suïcide opneemt. Enkele maanden na haar vaste aanstelling bood haar werkgever aan om een opleiding te volgen voor de functie boa (buitengewoon opsporingsambtenaar). Dat wilde ze, maar ze wist ook dat een hoofddoek volgens een gedragscode niet toegestaan is in combinatie met werkzaamheden waar een uniform voor vereist is.

Izat vroeg om duidelijkheid over de kwestie - bij haar leidinggevenden, het management en de afdeling beleids- en bestuurszaken. Een helder antwoord bleef uit.

Lang niet alle moslimvrouwen kiezen voor een hoofddoek. Waarom draagt u er een?

'Als kind werd mijn leven gedicteerd door een strenge vader die een eigen leer van de islam aanhing. Die leer beviel mij niet. Ik was jong, kreeg een afkeer van de islam en besloot niet meer te bidden en te vasten. Dat heeft enkele jaren geduurd, totdat ik rond mijn 17de eens met mijn moeder naar de moskee ging waar ik geraakt werd door een lezing. Ik ging me weer verdiepen in de islam en vond warmte, voldoening en liefde die ik niet eerder had gevoeld. Het oppakken van het gebed gaf me weer ritme en focus. Toen ik op mijn 18de van Vlissingen naar Rotterdam verhuisde was het bijna Ramadan. Ik vond dat een goed moment om een hoofddoek te dragen. Het was de eerste bewuste en vrije keuze die ik heb gemaakt in mijn leven.'

Waarom is deze strijd zo belangrijk voor u?
'Omdat ik mij inzet voor een samenleving waar niemand verantwoording hoeft af te leggen voor wie hij is. Wat ik denk en wie ik ben, wordt niet alleen maar gekenmerkt door dit lapje stof. Ik stel me open voor iedereen, ik vind nieuwe contacten fijn en daarin is mijn hoofddoek nooit een obstakel geweest. Je kunt niet vechten voor je grondrecht en tegelijkertijd het recht van een ander met de grond gelijk maken.'

[Delerium]

Jammer dat niet de vraag is gesteld of het afdoen van de hoofddoek haar sociale en maatschappelijke acceptatie niet verder zou vergroten. Het is waar dat voorvechters van een goede zaak vaak dingen doen die juist tegen de stroom in gaan (Aletta Jacobs etc) maar weet zij wel welke zaak zij precies bepleit? Er zit ergens wel een horde islamisering achter haar verstopt zonder dat zij er erg in heeft maar wel verdere maatschappelijke ontwikkeling in precies dezelfde richting wil. En dat is, IMO, niet een vooruitgang.

[Bartosy]

LuNaTiC schreef op donderdag 9 november 2017 @ 07:58:
De dame in kwestie spreekt: https://www.volkskrant.nl...ofddoek-af-moet~a4534391/

Wel mooi persoon snap haar denkwijze ook wel een beetje.

Vandaag zag ik nog een mooie grote tattoo bij een collega. Ik heb een kruisje gezien bij twee collega's op een andere afdeling. Er wordt dus niet gehandhaafd op allerlei andere zichtbare uitingen die de gedragscode verbiedt.

Waarom het een wel en de ander niet ? Wellicht moeten we gewoon wat toeschietelijker zijn hierin of anders een lijn trekken wat voor iedereen geld. Ik zelf ben dan van mening dat de politie de bevolking weerspiegelt en aangezien we in een multi cultureel democratisch land leven dat dat ook bij overheidsinstanties gezien mag worden. Het is natuurlijk ook niet zo dat een hoofddoek een wereldvreemd object is voor mensen je ziet het namelijk dagelijks op straat.

[iLikeNoobies]

Bartosy schreef op donderdag 9 november 2017 @ 10:21:
[...]


Wel mooi persoon snap haar denkwijze ook wel een beetje.

Vandaag zag ik nog een mooie grote tattoo bij een collega. Ik heb een kruisje gezien bij twee collega's op een andere afdeling. Er wordt dus niet gehandhaafd op allerlei andere zichtbare uitingen die de gedragscode verbiedt.

Waarom het een wel en de ander niet ? Wellicht moeten we gewoon wat toeschietelijker zijn hierin of anders een lijn trekken wat voor iedereen geld. Ik zelf ben dan van mening dat de politie de bevolking weerspiegelt en aangezien we in een multi cultureel democratisch land leven dat dat ook bij overheidsinstanties gezien mag worden. Het is natuurlijk ook niet zo dat een hoofddoek een wereldvreemd object is voor mensen je ziet het namelijk dagelijks op straat.

Of gewoon de regels handhaven?

[LuNaTiC]

'Wat ik denk en wie ik ben, wordt niet alleen maar gekenmerkt door dit lapje stof'

vs

'Ik wilde mijn liefde voor God concreet maken, zoals nonnen dat doen met het dragen van hoofdbedekking. De hoofddoek is vergroeid met mijn identiteit en het voelt voor mij nu heel onnatuurlijk om geen hoofddoek te dragen.'

Als dat lapje stof haar niet kenmerkt wie ze is en wat ze denkt, dan kan ik dat niet rijmen met dat het vergroeid is met haar identiteit. Wat is het nu? Ik weet wel dat ze zegt 'niet alleen', maar het is er duidelijk onderdeel van. Anders zou je hem ook zonder problemen af kunnen doen.

Verder is ze zo te zien van mening dat wij in Nederland al die groepen hebben binnengehaald, en dat we dus maar zoveel mogelijk moeten aanpassen aan die groepen, ipv andersom. Ik denk persoonlijk dat die groepen al alle mogelijke ruimte krijgen, in elk geval in de privésfeer. En genoeg beroepen en zelfs functies binnen overheidsinstellingen waar het wel gewoon is toegestaan.

Tenslotte zou ik overigens graag zien dat het beleid consequent wordt toegepast, en in dat geval zouden ook de kruisjes moeten sneuvelen. Ik denk dat deze echter veel minder opvallend en 'in your face' is dan een hijab waarbij het waarschijnlijk nooit echt iemand is opgevallen en er een probleem van is gemaakt. Ik snap dat ze het aanhaalt om haar discriminatieclaim meer kracht bij te zetten.

[Tom]

Bartosy schreef op donderdag 9 november 2017 @ 10:21:
[...]

Ik zelf ben dan van mening dat de politie de bevolking weerspiegelt en aangezien we in een multi cultureel democratisch land leven dat dat ook bij overheidsinstanties gezien mag worden. Het is natuurlijk ook niet zo dat een hoofddoek een wereldvreemd object is voor mensen je ziet het namelijk dagelijks op straat.

Maar uiterlijke kenmerken staan niet gelijk aan een afspiegeling van de bevolking. We leven in een vrij land en iedereen kan politieagent worden. Nergens zal je daarop gediscrimineerd worden om wie of wat je bent. Omdat we die vrijheid hebben om te worden wat je wilt, is het al een afspiegeling van de bevolking. De politie bestaat al uit blanken, zwarten, mannen, vrouwen, ongelovigen en moslims.

Mensen verwarren uiterlijke kenmerken alleen met afspiegeling van de bevolking. Meer dan de helft van Nederland trekt 's avonds ook een fijnzittende joggingbroek aan. Het willen dragen van joggingbroeken door de politie maakt dat ook geen afspiegeling van de bevolking. Men heeft kennelijk moeite met het uniform van die beroepen. Die zijn er echter om een reden: om neutraal, onafhankelijk en herkenbaar over komen. Je werk heeft niks te maken met het uitdragen van je godsdienst. Uniform, de naam zegt het zelf al.

[begintmeta]

Tom schreef op donderdag 9 november 2017 @ 10:58:
...Die zijn er echter om een reden: om neutraal, onafhankelijk en herkenbaar over komen. ...

Goed, je geeft aan dat er een reden is, dat is een prima veronderstelling, maar ik ben dan benieuwd hoe die reden concreet is. En hoeveel minder neutraal, onafhankelijk en herkenbaar komt een agent met hoofddoek eigenlijk over, en is een eventueel effect noodzakelijk aanwezig? Zo nee, wat zijn uitkomsten van alternatief beleid?

Daarnaast is het natuurlijk interessant na te gaan of de gedragscode consequent wordt gehandhaafd, en als dat niet zo is, waarom dat niet zo is.

[Tom]

begintmeta schreef op donderdag 9 november 2017 @ 11:28:
[...]

En hoeveel minder neutraal, onafhankelijk en herkenbaar komt een agent met hoofddoek eigenlijk over, en is een eventueel effect noodzakelijk aanwezig? Zo nee, wat zijn uitkomsten van alternatief beleid?

Ik vind dat geen interessante vraag omdat ik vind dat het uitdragen van je geloof niet past bij dergelijke beroepen. Als ik voor de rechter moet komen dan wil ik niet eens weten op wat voor politieke partij hij of zij stemt. Stel je voor dat een moslim voor de rechter komt en diezelfde rechter laat duidelijk merken aanhanger te zijn van de PVV. Natuurlijk mag je hopen dat die rechter zo professioneel is om objectief tot een straf te komen, maar het is naar die persoon toch onnodig provocerend? Je politieke voorkeur, geloof of zelfs voor welke voetbalclub je bent.. nergens voor nodig om dat tijdens je werk als politieagent uit te dragen. Geldt uiteraard ook voor kruisjes.
Buiten werktijd krijg je alle mogelijkheid om je geloof uit te dragen, onder werktijd draag je een uniform.

[defiant]

Uit dat interview:

Toen ik op mijn 18de van Vlissingen naar Rotterdam verhuisde was het bijna Ramadan. Ik vond dat een goed moment om een hoofddoek te dragen.

De hoofddoek is vergroeid met mijn identiteit en het voelt voor mij nu heel onnatuurlijk om geen hoofddoek te dragen.'

Ik vind dat een zwakke argumentatie die eigenlijk het hele verhaal onderuit haalt, dezelfde argumentatie kan je een-op-een toepassen op elke vorm van identiteit, uiterlijk en versieringen van mensen met en zonder een religie die ook niet toegestaan zijn bij de politie.

Ik hierdoor vooral het idee dat het haar niet om de hoofddoek gaat, maar meer een statement als het gaat om hoe er om moet worden gegaan de integratie en positie van minderheden. Dit stuk verraad dat ook wel een beetje:

Wat belangrijker is, is dat mijn belang wordt vertegenwoordigd tijdens het besluitvormingsproces. Dat er iemand is die zegt: 'Maar je moet ook aan deze groep denken.' Want je haalt nu wel groepen met een niet-westerse afkomst binnen, maar vervolgens ga je in die groepen weer onderscheid maken

Ze voelt zich dus niet of minder betrokken of gehoord. Daar gaat het wel of niet hebben van een hoofddoek weinig aan veranderen. Sterker, ik denk dat het averechts zal werken.

[polli_]

Tom schreef op donderdag 9 november 2017 @ 10:58:
[...]

Maar uiterlijke kenmerken staan niet gelijk aan een afspiegeling van de bevolking. We leven in een vrij land en iedereen kan politieagent worden. Nergens zal je daarop gediscrimineerd worden om wie of wat je bent. Omdat we die vrijheid hebben om te worden wat je wilt, is het al een afspiegeling van de bevolking. De politie bestaat al uit blanken, zwarten, mannen, vrouwen, ongelovigen en moslims.

Mensen verwarren uiterlijke kenmerken alleen met afspiegeling van de bevolking. Meer dan de helft van Nederland trekt 's avonds ook een fijnzittende joggingbroek aan. Het willen dragen van joggingbroeken door de politie maakt dat ook geen afspiegeling van de bevolking. Men heeft kennelijk moeite met het uniform van die beroepen. Die zijn er echter om een reden: om neutraal, onafhankelijk en herkenbaar over komen. Je werk heeft niks te maken met het uitdragen van je godsdienst. Uniform, de naam zegt het zelf al.

Ik vindt het heel vreemd dat je beweert dat je in Nederland nergens gediscrimineerd zal worden! De Nederlandse politie heeft internationaal naamsbekendheid gekregen door een discriminerend beleid door middel van etnisch profileren. In Rotterdam was er niet een aantal jaren terug een rechtszaak waarbij er werd geoordeeld dat de politie nadrukkelijk de instructies had gekregen en uitgevoerd om na 18 uur donkere mensen te controleren die vanuit Spijkenisse naar Rotterdam hadden gereisd.

[Jos_V]

Ik sta hier een beetje dubbel in. Aan de ene kant, moeten mensen gewoon eens ophouden met zeuren over zaken die totaal geen invloed hebben op hun eigen leven. Een kruisje, een keppeltje of een hoofddoekje moet je gewoon kunnen dragen zonder gezeik aan je broek(of Jurk) te krijgen. Echter, een van de principes van onze Rechtstaat is de scheiding tussen kerk en staat, en dat is niet iets dat we moeten verwateren. En ben ik dus fel tegen het dragen van religieuze uitingen door ambtenaren in een publieke functie.

Dus vind ik het erg dat mensen kruisjes dragen terwijl ze data-entry voor de gemeente aan het doen zijn? Nee. Vind ik het kunnen? Ook niet.

Dat is het rare met principes. Waar ik wel over uit ben: Elke nederlander leeft in onze rechstaat, en daar hoort bij de mogelijkheid om dit soort dingen voor een rechter neer te leggen zonder dat je aan de publieke schandpaal wordt genageld. Beetje empathie voor mensen waarmee je het oneens bent die jou geen kwaad doen blijft gepast.

[Tom]

polli_ schreef op donderdag 9 november 2017 @ 14:12:
[...]


Ik vindt het heel vreemd dat je beweert dat je in Nederland nergens gediscrimineerd zal worden! De Nederlandse politie heeft internationaal naamsbekendheid gekregen door een discriminerend beleid door middel van etnisch profileren. In Rotterdam was er niet een aantal jaren terug een rechtszaak waarbij er werd geoordeeld dat de politie nadrukkelijk de instructies had gekregen en uitgevoerd om na 18 uur donkere mensen te controleren die vanuit Spijkenisse naar Rotterdam hadden gereisd.

Dat is een heel ander onderwerp. Ik heb het over het aannamebeleid van de politie (namelijk dat iedereen met de juiste kwaliteiten welkom is om daar te gaan werken), niet over discriminatie door de politie. Dat zal best voorkomen, keur ik af, maar staat volgens mij los van de hier gevoerde discussie. De desbetreffende dame kan als moslim prima bij de politie gaan werken, alleen moet ze (net als iedereen die daar werkt) een bepaald uniform aan.

[Nature]

Met religieuze uitingen heeft de politie het al druk genoeg lijkt me.

[ari3]

Wat volgens mij nog niet benoemd, is dat mensen die zich publiekelijk liëren aan een bepaalde religie als minder intelligent en makkelijk beïnvloedbaar gezien kunnen worden. Het zegt iets over iemands vermogen om informatie te kwalificeren en de waarschijnlijkheid daarvan te kwantificeren. Iemand die overtuigd is van de verhalen rondom mythologische figuren als Jezus en Mohammed is kwetsbaar om zich te laten overtuigen door ieder willekeurig bullshit verhaal. Dat is geen goede eigenschap voor iemand die functioneel wetsovertreders moet opsporen en overtuigend gezag moet uitstralen.

[Barry|IA]

Nature schreef op donderdag 9 november 2017 @ 17:03:
Met religieuze uitingen heeft de politie het al druk genoeg lijkt me.

Beste reactie dusver 👌🏻

[Flavius]

*knip*, op de man.

[ Voor 95% gewijzigd door Migrator op 09-11-2017 22:14 ]

[Tuttel]

Flavius schreef op donderdag 9 november 2017 @ 17:29:
[...]
*knip*

Ik zou het niet zo stellig willen plaatsen, maar... https://arstechnica.com/s...n-intelligence-and-faith/

Andersom gaat voor mij die vergelijking wel op. Als ik iemand zie die duidelijk zijn of haar geloof uitdraagt heb ik daar inderdaad wel een negatief vooroordeel over, maar daar heb ik al eerder een aantal posts hier aan gewijd.

[ Voor 6% gewijzigd door Migrator op 09-11-2017 22:14 ]

[Destiny]

ari3 schreef op donderdag 9 november 2017 @ 17:24:
Wat volgens mij nog niet benoemd, is dat mensen die zich publiekelijk liëren aan een bepaalde religie als minder intelligent en makkelijk beïnvloedbaar gezien kunnen worden. Het zegt iets over iemands vermogen om informatie te kwalificeren en de waarschijnlijkheid daarvan te kwantificeren. Iemand die overtuigd is van de verhalen rondom mythologische figuren als Jezus en Mohammed is kwetsbaar om zich te laten overtuigen door ieder willekeurig bullshit verhaal. Dat is geen goede eigenschap voor iemand die functioneel wetsovertreders moet opsporen en overtuigend gezag moet uitstralen.

Waarom zou je dit alleen op de politie loslaten. Eigenlijk moeten we dan ook af van partijen als het CDA, CU en SGP. Volgens jouw theorie zijn die minder intelligent en makkelijk beïnvloedbaar. Waarom laten we zulke mensen in de regering?

Overigens moet ook iedere agent de zuiveringseed afleggen. Die eindigt met: "Zo waarlijk helpe mij god almachtig" maar tegenwoordig mag ook een belofte worden afgelegd. Eigenlijk moeten we dan iedere agent die de eed aflegt direct weer ontslaan.

Tuttel schreef op donderdag 9 november 2017 @ 17:37:
[...]


Ik zou het niet zo stellig willen plaatsen, maar... https://arstechnica.com/s...n-intelligence-and-faith/

Dit zegt dus iets over een negatieve correlatie tussen IQ en religiositeit. Wat iets anders is dan: religieus dus dom. Het zegt weinig over beïnvloedbaarheid (er zijn genoeg intelligente mensen die in allerlei oplichtingspraktijken trappen en ook genoeg minder intelligente mensen die zich weinig op de mouw laten spelden, boerenverstand noemen we dat dan soms).

[Roenie]

Destiny schreef op donderdag 9 november 2017 @ 18:58:Waarom zou je dit alleen op de politie loslaten. Eigenlijk moeten we dan ook af van partijen als het CDA, CU en SGP. Volgens jouw theorie zijn die minder intelligent en makkelijk beïnvloedbaar. Waarom laten we zulke mensen in de regering?...

Dat zou mooi zijn, maar ik denk dat Nederland daar nu al niet aan toe is, laat staan als de islam een grotere groep vertegenwoordigd de komende decennia.

...Overigens moet ook iedere agent de zuiveringseed afleggen. Die eindigt met: "Zo waarlijk helpe mij god almachtig" maar tegenwoordig mag ook een belofte worden afgelegd. Eigenlijk moeten we dan iedere agent die de eed aflegt direct weer ontslaan...

Je kunt hen toch de belofte laten doen?

[Destiny]

Roenie schreef op donderdag 9 november 2017 @ 19:16:

[...]
Je kunt hen toch de belofte laten doen?

Dus als je een religieus iemand niet de eed af laat leggen maar de belofte laat doen dan wordt hij/zij intelligenter en minder beïnvloedbaar? Is het echt zo simpel?
(het gaat nog steeds over de stelling van ari3).

[Roenie]

Destiny schreef op donderdag 9 november 2017 @ 19:20:
[...]


Dus als je een religieus iemand niet de eed af laat leggen maar de belofte laat doen dan wordt hij/zij intelligenter en minder beïnvloedbaar? Is het echt zo simpel?
(het gaat nog steeds over de stelling van ari3).

Nee het gaat mij erom dat geloof niet bij de politie hoort.

[Destiny]

Roenie schreef op donderdag 9 november 2017 @ 19:31:
[...]
Nee het gaat mij erom dat geloof niet bij de politie hoort.

Dat is niet wat ari3 beweerd, lees zijn post nog maar eens na.

Wat volgens mij nog niet benoemd, is dat mensen die zich publiekelijk liëren aan een bepaalde religie als minder intelligent en makkelijk beïnvloedbaar gezien kunnen worden. Het zegt iets over iemands vermogen om informatie te kwalificeren en de waarschijnlijkheid daarvan te kwantificeren. Iemand die overtuigd is van de verhalen rondom mythologische figuren als Jezus en Mohammed is kwetsbaar om zich te laten overtuigen door ieder willekeurig bullshit verhaal. Dat is geen goede eigenschap voor iemand die functioneel wetsovertreders moet opsporen en overtuigend gezag moet uitstralen.

[Nature]

Destiny schreef op donderdag 9 november 2017 @ 18:58:

Overigens moet ook iedere agent de zuiveringseed afleggen. Die eindigt met: "Zo waarlijk helpe mij god almachtig" maar tegenwoordig mag ook een belofte worden afgelegd. Eigenlijk moeten we dan iedere agent die de eed aflegt direct weer ontslaan.

Zo'n eed zegt natuurlijk niets over de persoon die hem aflegt.

[Roenie]

Destiny schreef op donderdag 9 november 2017 @ 19:35:
[...]


Dat is niet wat ari3 beweerd, lees zijn post nog maar eens na.


[...]

Dat zal best, maar ik vind niet dat religie bij de politie thuis hoort.

[Tuttel]

@Destiny Nou geen verwijten naar andere lopen maken als je zelf de post niet goed leest.

Wat volgens mij nog niet benoemd, is dat mensen die zich publiekelijk liëren aan een bepaalde religie als minder intelligent en makkelijk beïnvloedbaar gezien kunnen worden.

Het gaat dus erom hoe tegen deze mensen wordt aangekeken, niet of ze het ook daadwerkelijk zijn.

De vergelijking met politieke partijen gaat natuurlijk ook niet op, immers worden deze rechtstreeks via de democratie verkozen. Dit wordt vervolgens gedistilleerd tot een regering waaruit onder andere het neutraliteitsbeginsel/uniformiteit van de politie als handhaver met een geweldsmonopolie komt rollen.

Neemt niet weg dat mijn inziens religie ook geen rol zou mogen spelen op bestuurlijk niveau. Maar helaas, zover zijn we inderdaad nog niet en is er blijkbaar vanuit democratisch oogpunt nog draagvlak voor.

[_matt_]

*knip*, integrale copy-pastes van artikels zijn hier niet de bedoeling.

[ Voor 99% gewijzigd door Migrator op 09-11-2017 22:17 ]

[Bananenplant]

ari3 schreef op donderdag 9 november 2017 @ 17:24:
Wat volgens mij nog niet benoemd, is dat mensen die zich publiekelijk liëren aan een bepaalde religie als minder intelligent en makkelijk beïnvloedbaar gezien kunnen worden. Het zegt iets over iemands vermogen om informatie te kwalificeren en de waarschijnlijkheid daarvan te kwantificeren. Iemand die overtuigd is van de verhalen rondom mythologische figuren als Jezus en Mohammed is kwetsbaar om zich te laten overtuigen door ieder willekeurig bullshit verhaal. Dat is geen goede eigenschap voor iemand die functioneel wetsovertreders moet opsporen en overtuigend gezag moet uitstralen.

Goedendag, wie heeft jou als rechter aangesteld dat je even denkt te kunnen oordelen over het intellect van hele groepen mensen ? Dat doe je gelijk ook zo eendimensionaal dat ik me sterk afvraag of je zelf wel voldoet aan de norm die je hier stelt.

[Destiny]

Tuttel schreef op donderdag 9 november 2017 @ 21:33:
@Destiny Nou geen verwijten naar andere lopen maken als je zelf de post niet goed leest.


[...]


Het gaat dus erom hoe tegen deze mensen wordt aangekeken, niet of ze het ook daadwerkelijk zijn.

De vergelijking met politieke partijen gaat natuurlijk ook niet op, immers worden deze rechtstreeks via de democratie verkozen. Dit wordt vervolgens gedistilleerd tot een regering waaruit onder andere het neutraliteitsbeginsel/uniformiteit van de politie als handhaver met een geweldsmonopolie komt rollen.

ari stelt niet dat er zo naar die mensen wordt aangekeken; hij stelt dat het zo is:

Iemand die overtuigd is van de verhalen rondom mythologische figuren als Jezus en Mohammed is kwetsbaar om zich te laten overtuigen door ieder willekeurig bullshit verhaal.

Als je dat vindt moet je ook consequent zijn en dat doortrekken naar bijvoorbeeld de politiek.

[Nature]

Bananenplant schreef op donderdag 9 november 2017 @ 21:53:
[...]


Goedendag, wie heeft jou als rechter aangesteld dat je even denkt te kunnen oordelen over het intellect van hele groepen mensen ? Dat doe je gelijk ook zo eendimensionaal dat ik me sterk afvraag of je zelf wel voldoet aan de norm die je hier stelt.

Er is ook wel een verschil tussen mensen die een geloof aanhangen vanwege culturele traditie wat ik al vreemd vind en mensen die daadwerkelijk geloven in de verhaaltjes van Jezus, Abraham en Mohammed.

[DeKever]

Tuttel schreef op donderdag 9 november 2017 @ 21:33:
@Destiny Nou geen verwijten naar andere lopen maken als je zelf de post niet goed leest.


[...]


Het gaat dus erom hoe tegen deze mensen wordt aangekeken, niet of ze het ook daadwerkelijk zijn.

Goede nuance, maar dat schiet natuurlijk niet op. Toegeven aan onzinnige vooroordelen is een zwaktebod en geeft ze de schijn van legitimiteit.

Al die tere zieltjes die van slag raken bij een religieuze uiting kunnen misschien ook eens bij zichzelf te rade gaan in hoeverre hun eigen gedachten rationeel zijn, ipv de ander het probleem van de eigen emotie te laten oplossen.

[Tuttel]

DeKever schreef op donderdag 9 november 2017 @ 23:33:
[...]


Goede nuance, maar dat schiet natuurlijk niet op. Toegeven aan onzinnige vooroordelen is een zwaktebod en geeft ze de schijn van legitimiteit.

Al die tere zieltjes die van slag raken bij een religieuze uiting kunnen misschien ook eens bij zichzelf te rade gaan in hoeverre hun eigen gedachten rationeel zijn, ipv de ander het probleem van de eigen emotie te laten oplossen.

Al die tere zieltjes die van slag raken als ze zich niet religieus kunnen uiten kunnen misschien ook eens bij zichzelf te rade gaan in hoeverre hun eigen gedachten rationeel zijn, ipv de ander het probleem van de eigen emotie te laten oplossen.

See what I did there? Nu wil het net zo zijn dat de status quo uniformiteit en neutraliteit dient uit te stralen volgens de gestelde richtlijnen waar er dus onder andere geen plek is voor zichtbare religieuze uitingen.

Verder quo vooroordelen verwijs ik je door naar de posts van mij een aantal pagina's terug. Vooroordelen houd je altijd en die kan de politie ook niet beheersen dan wel controleren, wat de politie wel kan is een zo neutraal mogelijk uitstraling hebben om de vooroordelen tot een minimum te beperken binnen een mate van redelijkheid en waarin dat praktisch te doen is.

[Bananenplant]

Nature schreef op donderdag 9 november 2017 @ 22:47:
[...]


Er is ook wel een verschil tussen mensen die een geloof aanhangen vanwege culturele traditie wat ik al vreemd vind en mensen die daadwerkelijk geloven in de verhaaltjes van Jezus, Abraham en Mohammed.

Als eerste: denigrerende woordkeuze als "verhaaltjes" moet je gewoon niet doen. Ook waar jij wel/niet in gelooft is iets dat voorbij gaat en uiteindelijk hooguit een voetnootje in de geschiedenis wordt. Iets waar mensen later even goed over zitten te gniffelen. Sowieso vind ik neiging van de gemiddelde westerse mondige persoon om de hele wereld maar de maat te nemen volgens zijn eigen vergankelijke waarden mateloos storend. Als je het niet begrijpt, wat is er dan mis met er open en zonder vooroordeel eens naar vragen?

Als tweede: teksten leren interpreteren uit een totaal andere cultuur dan die van jezelf vergt aanmerkelijke intellectuele inspanning. Ik denk daarom dat ik liever een belezen moslim als verbalisant heb dan iemand die niet veel verder komt dan gelovigen "gewoon dom" vinden .

[ Voor 0% gewijzigd door Bananenplant op 10-11-2017 09:00 . Reden: Door typo zei de laatste zin precies het omgekeerde van wat ik bedoelde :o . ]

[Roenie]

Bananenplant schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 08:38:...Als tweede: teksten leren interpreteren uit een totaal andere cultuur dan die van jezelf vergt aanmerkelijke intellectuele inspanning. Ik denk daarom dat ik liever een belezen moslim als verbalisant heb dan iemand die niet veel verder komt dan gelovigen "gewoon dom" vinden .

Hoe groot acht je de kans op een belezen moslim agent die de bijbel/thora/et cetera of boeken over andere culturen leest?

Mensen die geloven zijn niet per se dommer (of slimmer) dan mensen die niet geloven. Wat mij betreft wel bevattelijker voor beïnvloeding.

[Bananenplant]

Roenie schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 09:14:
[...]
Hoe groot acht je de kans op een belezen moslim agent die de bijbel/thora/et cetera of boeken over andere culturen leest?

Dat vind ik niet zo relevant. Dat iemand zich wat beter realiseert waar zijn overtuiging vandaan komt en op de hoogte is van vraagstukken die je (als het goed is) wat voorzichtiger maken met stelligheid en ook beter in staat is meerdere gezichtspunten van een willekeurige zaak te bezien wel.

Mensen die geloven zijn niet per se dommer (of slimmer) dan mensen die niet geloven. Wat mij betreft wel bevattelijker voor beïnvloeding.

Dat denk ik niet.

Ik denk dat een geloofsgemeenschap wel een aantrekkingskracht heeft op bepaalde types personen die zich gemakkelijk laten beïnvloeden (zulke mensen kom ik best wel tegen) en ook op mensen die erg loyaal zijn naar wat ze generatie op generatie is bijgebracht. In die zin snap ik zo'n perceptie wel. Maar je hebt evengoed mensen die onderzoekend zijn ingesteld, maling hebben aan wat anderen zeggen en het eerst zelf willen uitzoeken. Op zich is de versplintering van het kerklandschap niet zo fraai, maar ik denk niet dat al die scheuringen nu veroorzaakt zijn door mensen die beïnvloedbaar waren. Eerder door koppige types die niet alles voor zoete koek slikken en op punten steken hebben laten vallen als het gaat om het bewaren van de onderlinge vrede .

Ik denk dat de beïnvloedbaarheid van mensen in een geloofsgemeenschap niet wezenlijk groter is dan die van mensen uit een willekeurige andere uitsnede uit de samenleving. Wat een wezenlijk verschil is is dat een geloofsgemeenschap duidelijk voor een zaak staat waardoor beïnvloedbaarheid, maar ook koppigheid en eigenwijsheid worden uitvergroot. Doordat mensen de zaak erg belangrijk vinden worden latente eigenschappen uitvergroot, zogezegd.

[emnich]

Bananenplant schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 09:43:
[...]
Ik denk dat de beïnvloedbaarheid van mensen in een geloofsgemeenschap niet wezenlijk groter is dan die van mensen uit een willekeurige andere uitsnede uit de samenleving. Wat een wezenlijk verschil is is dat een geloofsgemeenschap duidelijk voor een zaak staat waardoor beïnvloedbaarheid, maar ook koppigheid en eigenwijsheid worden uitvergroot. Doordat mensen de zaak erg belangrijk vinden worden latente eigenschappen uitvergroot, zogezegd.

Het is een keer onderzocht*

In two studies, 5- and 6-year-old children were questioned about the status of the protagonist
embedded in three different types of stories. In realistic stories that only included ordinary events,
all children, irrespective of family background and schooling, claimed that the protagonist was a
real person. In religious stories that included ordinarily impossible events brought about by divine
intervention, claims about the status of the protagonist varied sharply with exposure to religion.
Children who went to church or were enrolled in a parochial school, or both, judged the protagonist
in religious stories to be a real person, whereas secular children with no such exposure to religion
judged the protagonist in religious stories to be fictional. Children’s upbringing was also related to
their judgment about the protagonist in fantastical stories that included ordinarily impossible events
whether brought about by magic (Study 1) or without reference to magic (Study 2). Secular children
were more likely than religious children to judge the protagonist in such fantastical stories to be fic-
tional. The results suggest that exposure to religious ideas has a powerful impact on children’s dif-
ferentiation between reality and fiction, not just for religious stories but also for fantastical stories.

Volgens dat onderzoek hebben religieuze kinderen meer moeite om feit en fictie van elkaar te scheiden.

Maar goed, ik geloof niet dat dat voor volwassenen echt een serieuze impact heeft op hun functioneren. Mocht dat wel zo zijn dan zijn die mensen er door de selectie van de politie al lang uitgehaald.

[Bananenplant]

emnich schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 10:10:
[...]

Het is een keer onderzocht*

[...]


Volgens dat onderzoek hebben religieuze kinderen meer moeite om feit en fictie van elkaar te scheiden.

Maar goed, ik geloof niet dat dat voor volwassenen echt een serieuze impact heeft op hun functioneren. Mocht dat wel zo zijn dan zijn die mensen er door de selectie van de politie al lang uitgehaald.

Geinig onderzoeksresultaat .

Op zich is het alleen wel een open deur en er is ook meer beïnvloedbaarheid dan alleen de bereidheid om bovennatuurlijke zaken in overweging te nemen. En ik denk dat precies die andere beïnvloedbaarheid voor een opsporingsambtenaar niet handig is . Maar dat de impact op volwassenen waarschijnlijk laag is zei je zelf ook al.

[ Voor 4% gewijzigd door Bananenplant op 10-11-2017 10:47 ]

[Question Mark]

Ik snap dit stuk uit het interview even niet:

'Nederland telt 17 miljoen inwoners. Iedereen kan iets roepen op internet. Die reacties zijn niet veelzeggend voor mij. Wat belangrijker is, is dat mijn belang wordt vertegenwoordigd tijdens het besluitvormingsproces. Dat er iemand is die zegt: 'Maar je moet ook aan deze groep denken.' Want je haalt nu wel groepen met een niet-westerse afkomst binnen, maar vervolgens ga je in die groepen weer onderscheid maken.

Maar wordt dan volgens haar nu precies het onderscheid gemaakt? De gedragscode is toch voor iedereen gelijk? Géén zichtbare uitingen van het geloof voor iedereen... Of je nu moslim, joods, hindu of christen bent.

[Gomez12]

Rekcor schreef op maandag 6 november 2017 @ 13:50:
[...]
Ik denk dat die eis een slechte eis is, ook als je er puur pragmatisch naar kijkt. Religie is namelijk een 'ding' wat je per definitie niet af kunt leggen als je de voordeur achter je dichttrekt. Door dit te forceren, gaat de religie 'underground' en kweek je extremistische lone wolfs, die zich op hun zolderkamertje zitten op te vreten vanwege het onrecht wat hen - in hun ogen - wordt aangedaan. Om met filosoof Ger Groot te spreken (bepaald geen religieus iemand):

Religie is wel een ding wat je bij de voordeur kan achterlaten, alle religieuzen bewijzen dat namelijk continue.

Maar ok, als ik jou dus goed begrijp categoriseer jij alle religieuzen als extremistische lone wolfs als ze niet hun eigen zin mogen doordrijven. Dat vind ik nog al een karakterisering.
Ik denk dat hij deels wel klopt, want daardoor zijn er in het verleden vele oorlogen gevoerd, de ene religieuze wilde dit en de andere wilde dat, geen discussie mogelijk. Gewoon pats-boem oorlog.
Alleen ik heb altijd de hoop dat gelovigen wel verstandig na kunnen denken. Maar volgens jou kunnen ze dat dus niet, ok...

[Lustucru]

Gomez12 schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 12:53:
[...]
Ik denk dat hij deels wel klopt, want daardoor zijn er in het verleden vele oorlogen gevoerd, de ene religieuze wilde dit en de andere wilde dat, geen discussie mogelijk. Gewoon pats-boem oorlog.

Mwah. Religieuze conflicten wil ik je nog wel gunnen, maar religieuze oorlogen? Zelfs in de oorlogen waar partijen zich onder een religieuze vlag verenigden ging het meestal tamelijk plat om geld, invloed en gebied.

[Gomez12]

Lustucru schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 13:17:
[...]
Zelfs in de oorlogen waar partijen zich onder een religieuze vlag verenigden ging het meestal tamelijk plat om geld, invloed en gebied.

Ehm, gaan de meeste religies niet over geld, invloed en gebied?

Maar dat is een andere discussie.

[noguru]

Question Mark schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 12:11:
Ik snap dit stuk uit het interview even niet:


[...]


Maar wordt dan volgens haar nu precies het onderscheid gemaakt? De gedragscode is toch voor iedereen gelijk? Géén zichtbare uitingen van het geloof voor iedereen... Of je nu moslim, joods, hindu of christen bent.

Dat is de grote vraag in dit draadje waar maar geen antwoord op komt.

[Jester-NL]

Question Mark schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 12:11:
Ik snap dit stuk uit het interview even niet:
[...]
Maar wordt dan volgens haar nu precies het onderscheid gemaakt? De gedragscode is toch voor iedereen gelijk? Géén zichtbare uitingen van het geloof voor iedereen... Of je nu moslim, joods, hindu of christen bent.

Ik denk dat die pijn hierin zit:

"Vandaag zag ik nog een mooie grote tattoo bij een collega. Ik heb een kruisje gezien bij twee collega's op een andere afdeling. Er wordt dus niet gehandhaafd op allerlei andere zichtbare uitingen die de gedragscode verbiedt".

Mevrouw heeft last van dezelfde pijn als sommige anderen hier. Ik heb dat al eerder geadresseerd: Jester-NL in "Religieuze uitingen bij de Politie. Oké of niet?"
Men wil een uitzondering forceren op basis van een stukkie inconsistentie in het beleid. En als je de gedachtengang hanteerd dat die inconsistentie tot regel is, in plaats van... inconsistent gedrag dat aangepakt zou moeten worden, wordt mevrouw dus gediscrimineerd.
Het is een beetje Calimero-gedrag.

* Jester-NL schudt diepbedroefd het hoofd...

[Question Mark]

De grap is natuurlijk dat er niet bij staat of:

A- die collega's in uniform waren
B- die collega's in aanraking kwamen met burgers op het moment dat die uitingen zichtbaar waren

Het is dus compleet onbekend of die collega's op dat moment tegen de gedragscode ingingen. Dat de handhaving consequent moet zijn staat overigens buiten discussie...

[[Jules]]

Jester-NL schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 15:42:
[...]
Men wil een uitzondering forceren op basis van een stukkie inconsistentie in het beleid. En als je de gedachtengang hanteerd dat die inconsistentie tot regel is, in plaats van... inconsistent gedrag dat aangepakt zou moeten worden, wordt mevrouw dus gediscrimineerd.
Het is een beetje Calimero-gedrag.

* Jester-NL schudt diepbedroefd het hoofd...

Dit dus.
De regels worden niet consequent gehandhaafd, dus laten we dan de regels maar afschaffen.
En dat van iemand met ambities bij, nota bene, de politie.

Sneu. Echt sneu.

[Flavius]

Ik heb weleens begrepen dat het bij het oude uniform toegestaan was tattoo's te hebben zolang deze bedekt waren. In het geval van het oude uniform had je dan de lange mouwen. Sinds het nieuwe uniform, wat dikker is qua stof + verplicht kogelwerend vest, worden tattoo's zichtbaar op de arm gedoogd, omdat het anders in de zomer te warm is en je moeilijk van die agenten kunt verwachten dat ze hun tattoo's gaan verwijderen omdat er plots een ander uniform is. Ik vind het niet helemaal consistent, want ik kan mij niet voorstellen dat je in het oude uniform wel met lange mouwen in de zomer rondliep, maar er zit blijkbaar een bepaalde historie achter.

[SomerenV]

Flavius schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 16:57:
Ik heb weleens begrepen dat het bij het oude uniform toegestaan was tattoo's te hebben zolang deze bedekt waren. In het geval van het oude uniform had je dan de lange mouwen. Sinds het nieuwe uniform, wat dikker is qua stof + verplicht kogelwerend vest, worden tattoo's zichtbaar op de arm gedoogd, omdat het anders in de zomer te warm is en je moeilijk van die agenten kunt verwachten dat ze hun tattoo's gaan verwijderen omdat er plots een ander uniform is. Ik vind het niet helemaal consistent, want ik kan mij niet voorstellen dat je in het oude uniform wel met lange mouwen in de zomer rondliep, maar er zit blijkbaar een bepaalde historie achter.

Tatoeages zijn door de jaren heen steeds meer geaccepteerd geraakt. Vroeger stond een tatoeage nog synoniem voor een gevaarlijker persoon, maar tegenwoordig is dat al lang niet meer het geval. Mensen van alle rangen of standen kunnen er eentje hebben, met tal van uiteenlopende betekenissen. Dus in dat opzicht is het niet vreemd dat een agent ook een zichtbare tatoeage moet kunnen hebben. Afspiegeling van de maatschappij enzo. Maatschappij heeft die dingen grotendeels geaccepteerd en het zegt vaak niks over waar een persoon op maatschappelijk gebied voor staat. Veel tatoeages hebben een persoonlijke betekenis (kinderen, geliefden, een gebeurtenis, dat soort dingen). Wel moeten tatoeages eerst getoetst worden voordat je ze zichtbaar mag tonen als agent zijnde. Zo voorkom je dat een agent de straat op gaat met een zichtbare aanstootgevende tatoeage.

Religie is niet breed geaccepteerd door de samenleving (minstens 50% van Nederland hangt geen geloof aan) en bij de 50% die wél religieus is heb je diverse geloven die aangehangen worden. En daar komt dan nog bij dat religieuze maatstaven soms niet overeen komen met breed geaccepteerde maatschappelijke maatstaven. Dat de ene persoon die religieuze maatschappen niet zo serieus neemt wil niet zeggen dat de andere persoon dat wel doet, en dat zie je niet aan het soort kruisje, keppeltje of hoofddoekje. En in dat opzicht is het dus beter om te zeggen dat religieuze uitingen niet toegestaan zijn.

Kijkende naar de tatoeages kun je best stellen dat de politie mee gaat met de tijd en het niet erg vindt een afspiegeling te zijn van de maatschappij. Als er maar genoeg vraag is dan zal er gekeken worden naar adequate antwoorden en waar nodig zullen regels dan aangepast of toegevoegd worden. Mocht er een breed maatschappelijk draagvlak zijn voor religieuze uitingen dan zal daar waarschijnlijk ook naar gehandeld worden. Dat draagvlak is er niet dus blijft het verboden. Om dan maar bombarie te maken en een nieuwe regel af te dwingen werkt in dit soort gevallen vaak averechts. 'Weer' een moslims die zich niet wil houden aan onze maatstaven is iets wat je dan vaak hoort. Door dat soort acties vergroot je reeds bestaande kloven en dat zou niemand moeten willen.

Hetzelfde zie je bij Zwarte Piet ook. Die is door de jaren heen flink veranderd, op basis van maatschappelijke maatstaven en geluiden vanuit de maatschappij. Vergelijk de Zwarte Piet van 30 jaar terug maar eens met de Zwarte Piet van nu; compleet anders! Niemand die daar ooit heel moeilijk over heeft gedaan juist vanwege het grote draagvlak van de veranderingen. Maar opeens heb je een bijzonder kleine groep die er aanstoot aan neemt en heb je binnen een paar jaar een discussie die volledig losgeslagen is, groepen die elkaar hard bedreigen, feestjes die moedwillig verstoord worden en weet ik wat nog meer. Je kunt niet altijd je zin krijgen, hoe vervelend dat ook kan zijn, en dat betekent dat je soms moet aanpassen naar wat de maatschappij als maatstaven heeft. Verwachten dat de maatschappij altijd maar buigt naar jou werkt simpelweg niet en zorgt vrijwel altijd voor narigheid.

[defiant]

Modbreak:

De discussie ging binnen een paar post offtopic van zwarte piet naar boekverbrandingen en het uitwissen van het internet. Ik heb die discussie verwijderd, blijft a.u.b. ontopic.

Ook al is het de tijd van het jaar, we gaan de zwarte pieten discussie niet in dit topic voeren.

[ Voor 20% gewijzigd door defiant op 11-11-2017 13:30 ]

[begintmeta]

Tom schreef op donderdag 9 november 2017 @ 12:51:
...
Ik vind dat geen interessante vraag omdat ik vind dat het uitdragen van je geloof niet past bij dergelijke beroepen.

Ik kan me dat goed voorstellen, maar ik ben benieuwd of wat meer substantie kan worden gegeven aan de veronderstellingen achter die voorstelling.

Als ik voor de rechter moet komen dan wil ik niet eens weten op wat voor politieke partij hij of zij stemt.

Volgens anderen is het juist zaak goed uit te zoeken wat zo'n rechter zoal doet, tot het napluizen van uitreikingen van scriptieprijzen toe.

Stel je voor dat een moslim voor de rechter komt en diezelfde rechter laat duidelijk merken aanhanger te zijn van de PVV. Natuurlijk mag je hopen dat die rechter zo professioneel is om objectief tot een straf te komen, maar het is naar die persoon toch onnodig provocerend? Je politieke voorkeur, geloof of zelfs voor welke voetbalclub je bent.. nergens voor nodig om dat tijdens je werk als politieagent uit te dragen. Geldt uiteraard ook voor kruisjes.
Buiten werktijd krijg je alle mogelijkheid om je geloof uit te dragen, onder werktijd draag je een uniform.

Misschien is ook discussie mogelijk over of het dragen van een hoofddoek noodzakelijk moet worden gezien als 'uitdragen' van een geloof.

Bovenal blijft voor mij de primaire vraag: welke geboden ten aanzien van het uiterlijk van een agent zijn waarom juist, of juist onjuist? Als men dat vervolgens weloverwogen heeft bepaald, moet men dat natuurlijk ook consequent handhaven.

[Nature]

begintmeta schreef op zaterdag 11 november 2017 @ 15:47:

Misschien is ook discussie mogelijk over of het dragen van een hoofddoek noodzakelijk moet worden gezien als 'uitdragen' van een geloof.

Het is ook wel belangrijk het in de context te zien van wanneer en waar het geloof tot stand is gekomen, er was veel wetteloosheid en rovers waren schering en inslag. Net als dat je niet je goud open en bloot neerlegde voor je tent bedekte je ook je vrouwen. Vrouwen waren een commodity die toen verhandeld en gekocht werden.

[arbraxas]

Bovenal blijft voor mij de primaire vraag: welke geboden ten aanzien van het uiterlijk van een agent zijn waarom juist, of juist onjuist? Als men dat vervolgens weloverwogen heeft bepaald, moet men dat natuurlijk ook consequent handhaven.

En is het niet geven van een uitzonderingspositie wel discriminatie? Want dat is denk ik de kernvraag hier.

[ari3]

Nature schreef op zaterdag 11 november 2017 @ 16:54:Het is ook wel belangrijk het in de context te zien van wanneer en waar het geloof tot stand is gekomen, er was veel wetteloosheid en rovers waren schering en inslag. Net als dat je niet je goud open en bloot neerlegde voor je tent bedekte je ook je vrouwen. Vrouwen waren een commodity die toen verhandeld en gekocht werden.

Dat klinkt als een plausibele verklaring, maar wel eentje die in het heden niet meer op gaat. Toch overleeft dit gebruik in de moderne tijd. De motivatie lijkt nu te zijn dat mannen zich niet kunnen beheersen bij het zien van onbedekt vrouwelijk haar. Dat is nogal aanmatigend jegens mannen: wat moet een man denken als hij te maken krijgt met een agente die hem kennelijk al een potentiële aanrander vind als hij in de buurt van onbedekte vrouwen gezien is?

Als dit argument al niet serieus genoeg is, maakt die politiemevrouw die de discussie aanzwengelde het nog erger:

'Ik wilde mijn liefde voor God concreet maken, zoals nonnen dat doen met het dragen van hoofdbedekking. De hoofddoek is vergroeid met mijn identiteit en het voelt voor mij nu heel onnatuurlijk om geen hoofddoek te dragen.'

De bullshit is compleet. Als de arbitraire handeling van het dragen van een doek liefde voor God uitspreekt dan doet het likken van stoeptegels dat ook. Bovendien is de uitoefening van een beroep niet de plaats waar je je liefde voor wat dan ook moet uitdragen, laat staan dat de samenleving dit moet faciliteren met uitzonderingen op kledingvoorschriften. De motivatie die zij geeft sterkt mijn mening dat iemand met dit soort ongefundeerde opvattingen geen plaats bij de politie kan hebben.

Haar uitspraak is ook gemakkelijk om te schrijven naar iets dat de absurditeit van haar argument illustreert:

'Ik wilde mijn liefde voor God Hitler concreet maken, zoals nonnen Neo-Nazis dat doen met het dragen van hoofdbedekking swastika-armbanden. De hoofddoek swastika is vergroeid met mijn identiteit en het voelt voor mij nu heel onnatuurlijk om geen hoofddoek swastika-armband te dragen.'

Zouden we ook een uitzondering maken voor deze identiteit? Ja, het is een Godwin, maar wel een vergelijking die hout snijdt. In beide gevallen mogen we toch verwachten dat een neutrale ambtenaar in functie geen alliantie met achterlijke ideologieën vertoond?

[Flavius]

Tuttel schreef op donderdag 9 november 2017 @ 17:37:
[...]


Ik zou het niet zo stellig willen plaatsen, maar... https://arstechnica.com/s...n-intelligence-and-faith/

Andersom gaat voor mij die vergelijking wel op. Als ik iemand zie die duidelijk zijn of haar geloof uitdraagt heb ik daar inderdaad wel een negatief vooroordeel over, maar daar heb ik al eerder een aantal posts hier aan gewijd.

Ik kwam afgelopen week dit artikel tegen op ScienceDaily waarin wordt gesteld dat het onderzoek dat jij aanhaalt dus niet zou kloppen. Precies wat ik vermoede.

[Tuttel]

Flavius schreef op donderdag 16 november 2017 @ 17:38:
[...]
Ik kwam afgelopen week dit artikel tegen op ScienceDaily waarin wordt gesteld dat het onderzoek dat jij aanhaalt dus niet zou kloppen. Precies wat ik vermoede.

Heb je überhaupt je die enkele studie en de door mij aangedragen meta-analysis gelezen, zij het alleen de abstracts?!

Die meta-analysis bekijkt 63 verschillende studies en trekt daar de conclusie uit dat er een negatieve correlatie bestaat tussen intelligence en religiosity. De definities kun je terug vinden in het artikel.

De door jou aangedragen study stelt enkel dat er geen link is tussen geloof en rationeel & analytisch denkvermogen. Vervolgens suggereren ze voornamelijk dat geloof dus nurture is en geen nature, ze doen helemaal geen uitspraken over intelligentie.

Ben dus wel benieuwd wel vermoeden je nu denkt te bevestigen?

[Flavius]

Tuttel schreef op donderdag 16 november 2017 @ 17:58:
[...]


Heb je überhaupt je die enkele studie en de door mij aangedragen meta-analysis gelezen, zij het alleen de abstracts?!

Die meta-analysis bekijkt 63 verschillende studies en trekt daar de conclusie uit dat er een negatieve correlatie bestaat tussen intelligence en religiosity. De definities kun je terug vinden in het artikel.

De door jou aangedragen study stelt enkel dat er geen link is tussen geloof en rationeel & analytisch denkvermogen. Vervolgens suggereren ze voornamelijk dat geloof dus nurture is en geen nature, ze doen helemaal geen uitspraken over intelligentie.

Ben dus wel benieuwd wel vermoeden je nu denkt te bevestigen?

"We don't think people are 'born believers' in the same way we inevitably learn a language at an early age. The available sociological and historical data show that what we believe in is mainly based on social and educational factors, and not on cognitive styles, such as intuitive/analytical thinking."

Dit is wat ik vermoede en dat is wat het artikel dat ik aandraag dus bevestigd.

Een citaat uit jouw artikel: "The three psychologists have defined intelligence as the “ability to reason, plan, solve problems, think abstractly, comprehend complex ideas, learn quickly, and learn from experience.” In short this is analytic intelligence [...]."

en

"This meta-analysis only targets analytic intelligence, which surely is not the full measure of human intelligence despite the ongoing debate about how to define the rest of it."

Een citaat uit mijn artikel: "Previous studies have suggested people who hold strong religious beliefs are more intuitive and less analytical, and when they think more analytically their religious beliefs decrease.

But new research, by academics from Coventry University's Centre for Advances in Behavioural Science and neuroscientists and philosophers at Oxford University, suggests that is not the case, and that people are not 'born believers'.

Mijn inziens is het vrij duidelijk dat wanneer je beide artikelen in z'n geheel leest men op hetzelfde doelt. Het is in ieder geval kinderachtig om de ander te verwijten dat hij het niet gelezen zou hebben, omdat die een andere kijk op het geheel heeft.

[Tuttel]

Nogmaals, je beseft je het verschil tussen een meta-analyse en een enkele studie?

[Flavius]

Je bedoelt dat de meta-analyse (uit 2013) je beter uitkomt dan de enkele studie (uit 2017)? Ik vind jouw toon uitermate arrogant.

Als ik het lees dan haal ik eruit dat men bekend is met de vorige onderzoeken en zij dat op enige wijze hebben meegenomen bij het onderzoek. Anders heeft het mijn inziens geen zin om te benoemen dat er eerdere onderzoeken zijn en daar vervolgens niks mee doen.

[Daffie]

Nu.nl: 'Politie mag hoofddoek agente niet verbieden'

[ Voor 36% gewijzigd door Daffie op 20-11-2017 12:30 ]

[dr.lowtune]

Daffie schreef op maandag 20 november 2017 @ 12:17:
https://www.nu.nl/algemee...gente-niet-verbieden.html

Keppeltjes en vergieten zouden dan ook geen probleem mogen zijn.

Nederland, weg met ons

[Trenchdog]

Dus nu mogen we gaan spreken van religieuze politie. En ja, dat is kort door de bocht, maar ik vermoed dat de discussie veelal dat niveau niet zal gaan ontstijgen.

[zeeg]

Interessant artikel hierover: https://www.rd.nl/agente-...minatie-stuiten-1.1446355

Krachtens twee belangrijke grondrechten zou een agente een hoofddoek moeten kunnen dragen, maar praktische bezwaren bemoeilijken dit, stelt Stefan Paas.

"Volgens de Grondwet (artikel 6) heeft elke Nederlander het recht „zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet”. Dit houdt ook in dat mensen hun religie mogen laten zien in kleding of symbolen. Verder zijn volgens artikel 3 alle Nederlanders „op gelijke voet benoembaar in openbare dienst”, ongeacht hun afkomst of godsdienst."

"Het enige argument waarvoor ik gevoelig ben, is dat moslima-agenten geen hoofddoek mogen dragen met het oog op maatschappelijke onrust. De overheid heeft als taak de orde te handhaven en zo veel mogelijk onrust te voorkomen. Het valt niet te ontkennen dat het huidige islamofobe klimaat in de samenleving een ongunstige context vormt voor het vrijgeven van de hoofddoek bij agenten. Talloze burgers, ook hoogopgeleide en intelligente burgers, zijn totaal niet gevoelig voor staatsrechtelijke argumenten en totaal niet geïnteresseerd in wat religie betekent voor de beoefenaren ervan."

[SomerenV]

Ik wel mooi hoe snel ze dit er even doorheen gedrukt hebben. Zal vast goed onderzoek gedaan zijn naar de mogelijke effecten hiervan en het draagvlak... Maar waar ik echt niet bij kan met m'n hoofd is dat een regel die voor iedereen gelijk is, discriminerend kan zijn. Discriminatie is letterlijk ongelijke behandeling, maar iedereen die een geloof aanhangt wordt gelijk behandeld. En daarmee hebben ze ook meteen dezelfde behandeling als iedereen die geen geloof aan hangt.

Maar mag ik als atheïst dan een agente met hoofddoek weigeren omdat ik er voor vrees dat door haar religieuze uiting haar integriteit in het gedrang komt?

Zeer slechte uitspraak in mijn ogen. Dag neutraliteit bij de politie, hallo gezeik over religie bij de politie en de wrijving die er al is op dat vlak (ook buiten de politie).

zeeg schreef op maandag 20 november 2017 @ 12:28:
Interessant artikel hierover: https://www.rd.nl/agente-...minatie-stuiten-1.1446355

"Het enige argument waarvoor ik gevoelig ben, is dat moslima-agenten geen hoofddoek mogen dragen met het oog op maatschappelijke onrust. De overheid heeft als taak de orde te handhaven en zo veel mogelijk onrust te voorkomen. Het valt niet te ontkennen dat het huidige islamofobe klimaat in de samenleving een ongunstige context vormt voor het vrijgeven van de hoofddoek bij agenten. Talloze burgers, ook hoogopgeleide en intelligente burgers, zijn totaal niet gevoelig voor staatsrechtelijke argumenten en totaal niet geïnteresseerd in wat religie betekent voor de beoefenaren ervan."

Hoe denk je dat dat islamofobe klimaat is ontstaan? Het gros van de ellende op de wereld is deels de schuld van de islam. Veel problemen met islamitische jongeren in Nederland en de landen om ons heen. Steeds vaker berichten over jongeren die sneller radicaliseren. Islamieten die uitreizen om mee te vechten met ISIS. Aanslagen in de naam van de islam. Vind je het dan heel gek dat mensen argwanend naar diezelfde islam kijken?

[ Voor 43% gewijzigd door SomerenV op 20-11-2017 12:39 ]

[Baseman77]

Ten eerste is de uitspraak van het College voor de Rechten van de Mens alleen raadgevend en ten tweede werd bij deze uitspraak veel rekening gehouden met de functie van de betreffende agente (ze heeft geen direct contact met burgers).

Dus sommigen hier reageren nogal voorbarig.

zeeg schreef op maandag 20 november 2017 @ 12:28:
Interessant artikel hierover: https://www.rd.nl/agente-...minatie-stuiten-1.1446355

Zeker interessant!
Ik ben het niet eens met de conclusie betreffende neutraliteit, maar er worden wel sterke argumenten gebruikt en het stemt tot nadenken

[SomerenV]

Baseman77 schreef op maandag 20 november 2017 @ 12:38:
Ten eerste is de uitspraak van het College voor de Rechten van de Mens alleen raadgevend en ten tweede werd bij deze uitspraak veel rekening gehouden met de functie van de betreffende agente (ze heeft geen direct contact met burgers).

Dus sommigen hier reageren nogal voorbarig.


[...]


Zeker interessant!
Ik ben het niet eens met de conclusie betreffende neutraliteit, maar er worden wel sterke argumenten gebruikt en het stemt tot nadenken

"De politie discrimineert een administratief medewerkster door haar te verbieden een hoofddoek in combinatie met een politieuniform te dragen als zij 3D-aangiftes opneemt." Dus dat gaat over de functie als agent op straat.

[Gri77ie]

SomerenV schreef op maandag 20 november 2017 @ 12:40:
[...]


"De politie discrimineert een administratief medewerkster door haar te verbieden een hoofddoek in combinatie met een politieuniform te dragen als zij 3D-aangiftes opneemt." Dus dat gaat over de functie als agent op straat.

Nee dat gaat het niet. 3d aangifte is een aangifte middels een camera. De politie-ambtenaar neemt deze op in een bureau achter de camera en praat zo met de burger die de aangifte doet. Verder komt de betreffende collega kennelijk niet, fysiek, in aanraking met burgers en is dus niet zichtbaar.

Ik denk dat de nuance in deze adviserende uitspraak is dat, doordat de politie-ambtenaar, in een beperkte publieke functie, werkzaam is, in dit geval het toegestaan zou moeten zijn om de hoofddoek te dragen.

Ik vind het een slechte zaak. Beperkt fysiek contact of niet. Het uniform is uniform en niet een beetje uniform.

[anandus]

SomerenV schreef op maandag 20 november 2017 @ 12:40:
[...]


"De politie discrimineert een administratief medewerkster door haar te verbieden een hoofddoek in combinatie met een politieuniform te dragen als zij 3D-aangiftes opneemt." Dus dat gaat over de functie als agent op straat.

Nee, sterker nog, het feit dat het niet op straat is, is een van de argumenten van het College.

Gri77ie schreef op maandag 20 november 2017 @ 12:45:
[...]
Ik denk dat de nuance in deze adviserende uitspraak is dat, doordat de politie-ambtenaar, in een beperkte publieke functie, werkzaam is, in dit geval het toegestaan zou moeten zijn om de hoofddoek te dragen.

Niet alleen dat, maar ook het feit dat ze het werk nu ook al met een hoofddoek mocht doen.
Het punt is dat ze burgerkleding moest dragen ipv een uniform, wat de rest van haar collega's wel mogen.

[ Voor 36% gewijzigd door anandus op 20-11-2017 12:47 ]

[Flavius]

Laten we deze uitspraak, waarbij een politieambtenaar in uniform volgens het College voor de Rechten van de Mens een hoofddoek zou mogen dragen (al dan niet genuanceerd), eens in het licht plaatsen van de recente Nieuwsuur reportage, waarbij islamitische "Nederlanders" steeds meer op zoek zijn naar hun islamitische identiteit en zich steeds meer afkeren van de Westerse maatschappij en cultuur (ergo, steeds meer segregeren), dan kun je alleen maar inzien dat dit geen goede ontwikkeling zal zijn indien de Nationale Politie zal zwichten voor deze achteruitgang.

[anandus]

Flavius schreef op maandag 20 november 2017 @ 12:47:
Laten we deze uitspraak, waarbij een politieambtenaar in uniform volgens het College voor de Rechten van de Mens een hoofddoek zou mogen dragen (al dan niet genuanceerd)

Het hele punt zit hem juist in de nuance.

dan kun je alleen maar inzien dat dit geen goede ontwikkeling zal zijn indien de Nationale Politie zal zwichten voor deze achteruitgang.

Ik weet het niet. Een probleem van de politie is dat het geen afspiegeling is van de samenleving, misschien dat daar juist bij helpt.

Nb. Vind ik dat agenten op straat neutraal moeten zijn, net als dat de Staat neutraal dient te zijn ten opzichte van haar burgers, maar het apparaat an sich mag misschien wel wat diverser.

[ Voor 42% gewijzigd door anandus op 20-11-2017 12:53 ]

[Flavius]

anandus schreef op maandag 20 november 2017 @ 12:49:
[...]
Het hele punt zit hem juist in de nuance.

Voor het punt dat ik maakte, maakt die nuance dus niets uit.

anandus schreef op maandag 20 november 2017 @ 12:49:
[...]
Ik weet het niet. Een probleem van de politie is dat het geen afspiegeling is van de samenleving, misschien dat daar juist bij helpt.

Nb. Vind ik dat agenten op straat neutraal moeten zijn, net als dat de Staat neutraal dient te zijn ten opzichte van haar burgers, maar het apparaat an sich mag misschien wel wat diverser.

Neen. Het is helemaal geen probleem van de Politie dat deze geen afspiegeling van de samenleving zou zijn. Dat argument gaat werkelijk nergens over. De Politie is er niet om de samenleving af te spiegelen. De Politie is er om met een zo neutraal mogelijke uitstraling de wetgeving te handhaving. Om zo objectief als mogelijk strafbare feiten vast te stellen, om aan waarheidsvinding te doen aan de hand van feiten.

[ Voor 66% gewijzigd door Flavius op 20-11-2017 12:58 ]