Religieuze uitingen bij de Politie. Oké of niet?

[emnich]

begintmeta schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 15:55:
[...]
Helaas komt onwettig politiegeweld wel eens voor natuurlijk, maar overwegend heb ik vertrouwen in de politiemens, of ze nu hoofddoeken, keppels of gewoon petten dragen. Ik ga ervanuit dat ze hun opdracht plichtsgetrouw vervullen, en dat fouten kunnen worden opgevangen En is dit dan niet eigenlijk vooral waar het om gaat, en niet het krampachtig vasthouden aan uniforme kleding?

Het krampachtig vasthouden aan een uniform heeft een reden en dat is dat naast herkenbaarheid het eenheid en neutraliteit uitstraalt. Dus ja, ik hou daar graag aan vast.

Maar goed, waarom zou je het wel graag willen? Is dat om de burger tegemoet te komen zodat deze zich ook gerepresenteerd voelt of is het om de agent tegemoet te komen?

Voor de burger lijkt het me vooral een kwestie van slikken en weer door gaan. Als de politie geen enkele uiting van geloof toestaat dan kan je niet serieus vinden dat je buiten gesloten wordt omdat er geen agent is met een hoofddoek. Als de burger daar echt moeite mee heeft dan zal hij/zij zich toch echt aan moeten passen aan onze maatschappij.

Als het voor de agent(e) zelf is dan is het moeilijker. Wat mij betreft is religie puur een persoonlijk iets wat compleet overbodig is op de werkvloer. Het interesseert me niet wat iemand geloofd en persoonlijk vindt ik het van ongelooflijke domheid getuigen als je denkt dat er een god is die jouw geschapen zou hebben en vervolgens van je verwacht dat je een doek om je haren doet. Zo'n god had dan bij de schepping iets beter na moeten denken....

Ik zie overigens best in dat in sommige gevallen het voor de politie organisatie makkelijk kan zijn om bepaalde mensen in bepaalde gebieden in te zetten. De vraag is echter of dat niet vooral symptoom bestrijding is.

[begintmeta]

emnich schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 16:13:
[...]

Het krampachtig vasthouden aan een uniform heeft een reden en dat is dat naast herkenbaarheid het eenheid en neutraliteit uitstraalt. Dus ja, ik hou daar graag aan vast.

Waarom? Wat is het belang van herkenbaarheid, eenheid en neutraliteit? Hoeveel afbreuk zou bijvoorbeeld een hoofddoekvariant in het uniform daaraan doen?

Ik zie zelf trouwens zeker wel voordelen van een uniform, maar ik denk dat het goed is om verboden en geboden toch wat op substantielere fundamenten te stellen als mijn mening, jouw mening of iemands bereidheid zijn linker bal eventueel te verliezen als het anders is.

Maar goed, waarom zou je het wel graag willen? Is dat om de burger tegemoet te komen zodat deze zich ook gerepresenteerd voelt of is het om de agent tegemoet te komen?

Volgens mij zou het dan vooral om het latste gaan.

[smurfinmark]

begintmeta schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 16:11:
[...]


Wat ik me dus afvraag is of die onpartijdige uitstraling daadwerkelijk zo belangrijk is, of er eventueel interacties of verbanden zijn tussen benadrukken van onpartijdige uitstraling en onpartijdig handelen en als die zo belangrijk is, of we niet nog een stapje verder moeten gaan en agenten nog onpartijdigere uitstraling moeten geven.

Ik zou zeggen: Ja!

We hebben in deze grofweg 2 keuzes, ofwel we laten levensbeschouwelijke symbolen toe, of niet.

Bij optie 1 moet je op basis van gelijkwaardigheid veel (niet alles, lieve mensen met nazi voorbeelden) toelaten. Nogmaals, dit is grondwettelijk bepaald, er wordt geen hogere of lagere waarde toegekend aan verschillende levensovertuigingen.

Bij optie 2 zeggen we dat bij de politie simpelweg geen symbolen toegestaan zijn, en dan komen we een belangrijk punt, je behandelt dan opnieuw iedereen gelijk.

Naar mijn mening past optie 2 veel beter bij een seculiere maatschappij. Tel daarbij op dat diverse symbolen weer diverse ideologieen kunnen vertegenwoordigen. Daar kunnen mensen al dan niet terecht aanstoot aan nemen, en dat lijkt mij bij een politie agent niet wenselijk.

Ik herhaal nog eens: we sluiten levensbeschouwelijke symbolen uit, niét specifiek de hoofddoek.
Dat zou wat mij betreft ook het antwoord moeten zijn op de klacht.

[ Voor 0% gewijzigd door smurfinmark op 25-10-2017 16:26 . Reden: typo ]

[Malt007]

Delerium schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 15:54:
[...]

Heb je door hoe vervelend het is om links/rechts te betrekken en een trap na te geven? Ik kan uitleggen dat het niet netjes is, ik kan ook een tegenvoorbeeld geven, maar doe het liefste allebei.

Maar goed, ik generaliseer dan nog steeds liever dan dat ik schoffeer.

Moet ik iets doorhebben? Jouw generaliseren is overigens net zo schofferend wat mij betreft. Weet niet wat je als rechts betiteld maar de laatste 3 regeerperiodes waren rechts van het midden dus eigenlijk schoffeer je meer dan 50% van de bevolking. Denk niet dat meer dan 50% van de bevolking elke moslim het land uit willen hebben, maar opmerkingen zoals die van jou werken dat wel in de hand wat mij betreft.

[emnich]

begintmeta schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 16:24:
[...]

Waarom? Wat is het belang van herkenbaarheid, eenheid en neutraliteit? Hoeveel afbreuk zou bijvoorbeeld een hoofddoekvariant in het uniform daaraan doen?

Over het belang van herkenbaarheid en eenheid hoeven we het niet te hebben toch in een politieorganisatie. Ik denk niet dat een hoofddoek afbreuk doet aan de herkenbaarheid en eenheid dus wat dat betreft zou het zeker kunnen.

Over neutraliteit hebben we het hier constant gehad dus ik wil niet in herhaling vallen maar door geloofsovertuigingen duidelijk uit te dragen heb je de schijn tegen van neutraliteit als er een issue is dat jouw geloofsovertuiging raakt. Ik denk dat het van belang is om die schijn tegen te gaan, althans ik zie geen enkel voordeel om die schijn van niet-neutraliteit te introduceren.

Volgens mij zou het dan vooral om het latste gaan.

Maar is dat niet heel anders dan iemand die heel graag grote tatoeages op zijn voorhoofd wil zetten en toch bij de politie wil of bij een 5-sterren restaurant wil werken in de bediening? Sommige persoonlijke keuzes hebben invloed op je mogelijkheden.

Hoewel de betreffende personen het vast niet zo voelen, is het dragen van een hoofddoek toch echt een persoonlijke keuze. Het voordeel van de politie is dat ze petten hebben maar als dat niet voldoende voor je is, heb je wat mij betreft gewoon pech.

[begintmeta]

emnich schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 16:33:
...
Over het belang van herkenbaarheid en eenheid hoeven we het niet te hebben toch in een politieorganisatie. Ik denk niet dat een hoofddoek afbreuk doet aan de herkenbaarheid en eenheid dus wat dat betreft zou het zeker kunnen.

Dat lijkt me op zich best plausibel inderdaad.

Over neutraliteit hebben we het hier constant gehad dus ik wil niet in herhaling vallen maar door geloofsovertuigingen duidelijk uit te dragen heb je de schijn tegen van neutraliteit als er een issue is dat jouw geloofsovertuiging raakt. Ik denk dat het van belang is om die schijn tegen te gaan, althans ik zie geen enkel voordeel om die schijn van niet-neutraliteit te introduceren.

Die schijn van niet-neutraliteit is er volgens mij sowieso al (sterker nog, er is volgens mij bijna noodzakelijk al daadwerkelijke niet-neutraliteit), dus moeten we dan niet juist een stapje verdergaan? Ook denk ik dat niet voor iedereen de schijn van niet-neutraliteit van alle kenmerken even groot is, hoe bepaal je wat je wel of niet hoe zwaar meeweegt?

Maar ik zie op zich wel dat het tegengaan van de schijn van niet-neutraliteit wenselijk is, aan de andere kant zou ik er zeker voor willen waken schijn relatief teveel waarde toe te kennen uiteindelijk gaat het om zijn. Ook kan het (willen) vermijden van schijn wellicht uiteindelijk een averechts effect hebben, ik ben benieuwd of dat allemaal wat beter in te vullen is.

Maar is dat niet heel anders dan iemand die heel graag grote tatoeages op zijn voorhoofd wil zetten en toch bij de politie wil of bij een 5-sterren restaurant wil werken in de bediening? Sommige persoonlijke keuzes hebben invloed op je mogelijkheden.

Die keuzes hebben pas invloed op je mogelijkheden als anderen ze die invloed geven, ik zou niet weten waarom je niet bij de politie of in de bediening van een toprestaurant zou kunnen werken met grote tatoeages op je voorhoofd. Als je armen of benen mist omdat je die hebt laten amputeren is wel weer wat anders, maar die tatoeages, wat maakt het eigenlijk uit - volgens mij alleen de associatie die de ander ermee heeft, misschien moeten mensen ook de invloed van hun eigen verwachtingspatronen wat meer op waarde leren schatten, dat doe je niet noodzakelijk door conflicten tussen die patronen en de realiteit maar te minimaliseren.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 25-10-2017 17:06 ]

[Vrijdag]

smurfinmark schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 16:24:
[...]


Ik zou zeggen: Ja!

We hebben in deze grofweg 2 keuzes, ofwel we laten levensbeschouwelijke symbolen toe, of niet.

Bij optie 1 moet je op basis van gelijkwaardigheid veel (niet alles, lieve mensen met nazi voorbeelden) toelaten. Nogmaals, dit is grondwettelijk bepaald, er wordt geen hogere of lagere waarde toegekend aan verschillende levensovertuigingen.

Puur nieuwsgierigheid, maar waarom zouden die figuren niet ook een vertegenwoordiging in het politieapparaat verdienen? Of PVV aanhangers? Als de politie een afspiegeling van de samenleving moet zijn, dan zouden dergelijke symbolen ook getolereerd moeten worden. Er is een (denk ik) redelijke groep Nederlanders die met die ideeën sympatiseert. Tevens heb ik het vermoeden dat juist sommige islamitische hardliners het nog prachtig zullen vinden ook. Niet dat ik achter hun gedachtegoed sta (nu ben ik ook niet echt lelieblank ) maar als het gaat om het aanpassen van de politie zodat sómmige mensen zich daarbij prettiger voelen gaan hun argumenten net zo goed op als voor neo-fascisten en dergelijke.

Ik vind het tot nu toe een redelijk hoog animal farm gehalte hebben.

[emnich]

begintmeta schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 17:02:
[...]

Die schijn van niet-neutraliteit is er volgens mij sowieso al (sterker nog, er is volgens mij bijna noodzakelijk al daadwerkelijke niet-neutraliteit), dus moeten we dan niet juist een stapje verdergaan? Ook denk ik dat niet voor iedereen de schijn van niet-neutraliteit van alle kenmerken even groot is, hoe bepaal je wat je wel of niet hoe zwaar meeweegt?

Als je uniforme regels hebt (géén religieuze kenmerken) dan hoef je dat verder niet te bepalen maar is het voor iedereen duidelijk.

Maar ik zie op zich wel dat het tegengaan van de schijn van niet-neutraliteit wenselijk is, aan de andere kant zou ik er zeker voor willen waken schijn relatief teveel waarde toe te kennen uiteindelijk gaat het om zijn. Ook kan het (willen) vermijden van schijn wellicht uiteindelijk een averechts effect hebben, ik ben benieuwd of dat allemaal wat beter in te vullen is.

Ja, het kan gezien worden als discriminatie van moslims maar goed, in vrijwel alles kan je discriminatie van iets zien (waarbij niet gezegd is dat niets discriminatie is).

[...]

Die keuzes hebben pas invloed op je mogelijkheden als anderen ze die invloed geven, ik zou niet weten waarom je niet bij de politie of in de bediening van een toprestaurant zou kunnen werken met grote tatoeages op je voorhoofd. Als je armen of benen mist omdat je die hebt laten amputeren is wel weer wat anders, maar die tatoeages, wat maakt het eigenlijk uit - volgens mij alleen de associatie die de ander ermee heeft, misschien moeten mensen ook de invloed van hun eigen verwachtingspatronen wat meer op waarde leren schatten, dat doe je niet noodzakelijk door conflicten tussen die patronen en de realiteit maar te minimaliseren.

We hebben hier een bepaalde cultuur en daarin normen en waarden. Een nudist die graag naakt in de bediening wil werken, kan technisch gezien prima maar cultureel vinden we dat not done. Misschien is er niets mis mee, maar we willen het gewoon niet. Natuurlijk kan je onder getatoeëerd alles doen wat iemand zonder die tatoes ook kan (behalve jezelf goed smincken misschien). Het is echter (nog) niet geaccepteerd.

Onze cultuur zorgt er voor dat de keuzes die je maakt bepaalde consequenties hebben voor je mogelijkheden. Het gaat me te ver om dan maar te stellen dat we ons aan moeten passen. Wat mij betreft hoeft nooit iemand zich aan te passen ten faveure van een religieuze.

[begintmeta]

emnich schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 17:19:
...
Als je uniforme regels hebt (géén religieuze kenmerken) dan hoef je dat verder niet te bepalen maar is het voor iedereen duidelijk.

Die regel is een uitkomst van die weging, dus je moet het hoe dan ook bepalen.

Ja, het kan gezien worden als discriminatie van moslims maar goed, in vrijwel alles kan je discriminatie van iets zien (waarbij niet gezegd is dat niets discriminatie is).

Dat maakt het ook belangrijk om zorgvuldig te kijken, want inderdaad, bijna alles kan je als discriminatie zien en exact hetzelfde kan je dan meestal ook niet als discriminatie zien,

We hebben hier een bepaalde cultuur en daarin normen en waarden. Een nudist die graag naakt in de bediening wil werken, kan technisch gezien prima maar cultureel vinden we dat not done. Misschien is er niets mis mee, maar we willen het gewoon niet. ... Het is echter (nog) niet geaccepteerd.

Ik denk dat je daarmee de individuele verantwoordelijkheid voor acceptatie van aspecten van de cultuur te weinig gewicht toe zou kennen

Onze cultuur zorgt er voor dat de keuzes die je maakt bepaalde consequenties hebben voor je mogelijkheden. Het gaat me te ver om dan maar te stellen dat we ons aan moeten passen.

Onze acceptatie van onze cultuur, de keuzes die onze cultuur vormgeven laat je dan denk ik toch teveel buiten beeld. Ik denk niet dat je je cultuur blind hoeft te volgen als je het idee hebt dat er iets niet helemaal in de haak is met die cultuur, en dat je je cultuur eigenlijk altijd grondig en voortdurend onder de loep zou moeten leggen.

[Rekcor]

Roenie schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 13:31:
[...]
Mijn insteek is dat alle religie uit publieke functies verbannen wordt en dat dit alleen in de privésfeer thuis hoort.

en

smurfinmark schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 16:24:
[...]

Bij optie 2 zeggen we dat bij de politie simpelweg geen symbolen toegestaan zijn, en dan komen we een belangrijk punt, je behandelt dan opnieuw iedereen gelijk.

Naar mijn mening past optie 2 veel beter bij een seculiere maatschappij.

Begrijpelijk, maar niet neutraal. Noem het dan ook niet neutraal, maar wat het is: seculier. Dus de eigenlijke stelling is: overheidsambtenaren moeten een seculiere uitstraling hebben.

[emnich]

begintmeta schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 17:34:
Onze acceptatie van onze cultuur, de keuzes die onze cultuur vormgeven laat je dan denk ik toch teveel buiten beeld. Ik denk niet dat je je cultuur blind hoeft te volgen als je het idee hebt dat er iets niet helemaal in de haak is met die cultuur, en dat je je cultuur eigenlijk altijd grondig en voortdurend onder de loep zou moeten leggen.

Cultuur is nooit een gegeven maar veranderd constant en dat is ook goed. Wat mij betreft zou cultuur echter nooit moeten veranderen op basis van religieuze gronden. Ik besef overigens dat een groot deel van onze (en vrijwel alle andere) cultuur gevormd is door religie maar dat veranderd niets aan bovenstaand standpunt.

Alles wat gebaseerd is op de interpretatie van een 2.000 jaar oud boek, neem ik niet serieus en ik vind dan ook dat je daar niets voor hoeft aan te passen.

Maar goed, dit gaat wat ver off-topic....

Rekcor schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 18:02:
[...]


en


[...]


Begrijpelijk, maar niet neutraal. Noem het dan ook niet neutraal, maar wat het is: seculier. Dus de eigenlijke stelling is: overheidsambtenaren moeten een seculiere uitstraling hebben.

Seculier is toch juist neutraal?

[ Voor 15% gewijzigd door emnich op 25-10-2017 18:11 ]

[LuNaTiC]

emnich schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 18:05:


[...]

Seculier is toch juist neutraal?

Vergeefse moeite. Alles wat areligieus is betekent voor hem meteen anti-religie oid. De nuance dat een afwezigheid van religie niet meteen daaraan gelijk is, ontgaat hem. Reckor denkt waarschijnlijk ook dat ‘kaal’ een kapsel is.

[ Voor 40% gewijzigd door LuNaTiC op 25-10-2017 18:18 ]

[begintmeta]

emnich schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 18:05:
... Cultuur is nooit een gegeven maar veranderd constant en dat is ook goed. Wat mij betreft zou cultuur echter nooit moeten veranderen op basis van religieuze gronden. ...

Dat is volgens mij hier ook niet aan de orde. We kunnen het houden bij het of en waarom van 'Religieuze uitingen bij de Politie. Oké of niet?'

Op basis van wat tot nu toe is gepost zou ik nog geen conclusie kunnen vormen.

emnich schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 18:05:
...
Seculier is toch juist neutraal?

Ik zou zeggen van niet, het is niet-kerkelijk, maar dat wil niet zeggen dat het neutraal is. Een neutrale samenleving kan sowieso niet makkelijk bestaan lijkt me, maar in een eerdere post opperde ik al het opheffen van de staat wat dat makkelijker maakt, maar wat nog steeds niet zal werken.

Ik zie de neutraalmogelijkste staat: De staat dient niet te discrimineren, niet de (potentiele) burgers, en niet de (potentiele) ambtenaren/zichzelf. Zolang iedereen dus, met zo min mogelijk obstakels, toegang heeft tot alle posities in de staat en voorzien kan worden van alle benodigde diensten, is het goed. Dus de zwaargereformeerde mag ambtenaar van de burgerlijke stand worden, en niemand wordt daardoor belet te huwen. Zodra dat niet samengaat moet je belangen gaan afwegen, keuzes maken. (en verlies je de neutraliteit)

[ Voor 55% gewijzigd door begintmeta op 25-10-2017 19:01 ]

[SomerenV]

begintmeta schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 18:30:
[...]

Dat is volgens mij hier ook niet aan de orde. We kunnen het houden bij het of en waarom van 'Religieuze uitingen bij de Politie. Oké of niet?'

Op basis van wat tot nu toe is gepost zou ik nog geen conclusie kunnen vormen.


[...]

Ik zou zeggen van niet, het is niet-kerkelijk, maar dat wil niet zeggen dat het neutraal is. Een neutrale samenleving kan sowieso niet makkelijk bestaan lijkt me, maar in een eerdere post opperde ik al het opheffen van de staat wat dat makkelijker maakt, maar wat nog steeds niet zal werken.

Ik zie de neutraalmogelijkste staat: De staat dient niet te discrimineren, niet de (potentiele) burgers, en niet de (potentiele) ambtenaren/zichzelf. Zolang iedereen dus, met zo min mogelijk obstakels, toegang heeft tot alle posities in de staat en voorzien kan worden van alle benodigde diensten, is het goed. Dus de zwaargereformeerde mag ambtenaar van de burgerlijke stand worden, en niemand wordt daardoor belet te huwen. Zodra dat niet samengaat moet je belangen gaan afwegen, keuzes maken. (en verlies je de neutraliteit)

Zo min mogelijk obstakels betekent in deze dat je jezelf moet kunnen uiten als wie je bent en waar je in gelooft? Wat ik wel grappig vindt is dat iedereen hier z'n eigen draai aan de betekenis van neutraal geeft

Neutraal betekent (zoals zo vaak aangegeven) dat je onpartijdig bent. Enerzijds zou je kunnen stellen dat de politie, als ze neutraal zouden handelen, iedereen moeten aannemen ongeacht achtergrond. En daar ben ik het volledig mee eens. Iedereen moet agent kunnen worden. Net als dat iedereen dokter, monteur, schoonmaker of programmeur moet kunnen worden bijvoorbeeld.

Dan heb je het handelen van een agent, want dat moet ook neutraal zijn. Iedere burger moet hetzelfde behandeld worden, ongeacht kleur of wat dan ook. Als agent ben je daarin onpartijdig. En dat kan ook wanneer je een hoofddoek, keppel of kruisje draagt.

En als laatste is er de uitstraling. Het voorkomen van een agent, want ook die dient neutraal, of onpartijdig te zijn. Dat betekent dat een agent voor iedere burger er hetzelfde uit ziet, ongeacht de persoonlijke voorkeur van de burger. Eén uniform voor alle agenten, ongeacht de persoonlijke geloofsovertuiging van die agent.

Dan heb je dus een politiemacht waar iedereen bij kan, die iedereen hetzelfde behandelt en die voor iedereen er hetzelfde uit ziet. Dan heb je volledige onpartijdigheid. Iedereen, op elk vlak, wordt hetzelfde behandeld. Geen uitzonderingen, geen aparte regeltjes voor bepaalde mensen, maar voor iedereen gelijk. Als je zonder uitzondering geen agent kunt of wilt worden, dan moet je je afvragen of die functie wel bij je past, of dat je alsnog bereid de regels te nemen voor wat ze zijn.

[Lustucru]

SomerenV schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 19:16:
[...]
En als laatste is er de uitstraling. Het voorkomen van een agent, want ook die dient neutraal, of onpartijdig te zijn. Dat betekent dat een agent voor iedere burger er hetzelfde uit ziet, ongeacht de persoonlijke voorkeur van de burger.

Oopsie. Eigenlijk bevestig je precies wat @begintmeta schrijft, want je tweede zin is een onmogelijke voorwaarde. In mijn jongen jaren zagen de meeste agenten eruit als een zelfingenomen varkens en de weinige agenten die ik er mee door konden waren in de ogen van mijn ouders subversieve elementen die maar een doel hadden: heel Nederland zo snel mogelijk naar de klote van drugs en vrije seks helpen.

Het enige wat ons dan nog kan helpen is een systeem waarop de burger kan vertrouwen dat ervoor zorgt dat die wetsgelijkheid garandeert en bij afwijkingen corrigeert. Ik kan me nog steeds vinden in de gedragscode, maar als ik mijn voorkeur voor een seculiere samenleving opzij zet begin ik wel steeds meer moeite te krijgen met het feit dat zo'n restrictieve code anno 2017 gewenst is. Dat voelt toch ook als falen.

Het zou mooi zijn als het werkelijk niemand iets kon uitmaken of een agente een hoofddoek omheeft, omdat we weten dat ze haar werk even goed of even slecht zal doen als de agent met het kruisje of het strakgestreken uniform. In zekere zin juich ik een persoonlijk gekleurde diender alleen maar toe.

[SomerenV]

Lustucru schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 19:35:
[...]


Oopsie. Eigenlijk bevestig je precies wat @begintmeta schrijft, want je tweede zin is een onmogelijke voorwaarde. In mijn jongen jaren zagen de meeste agenten eruit als een zelfingenomen varkens en de weinige agenten die ik er mee door konden waren in de ogen van mijn ouders subversieve elementen die maar een doel hadden: heel Nederland zo snel mogelijk naar de klote van drugs en vrije seks helpen.

Daarmee doel je op hoe iemand als persoon over komt. Ik kom ook wel eens agenten tegen die een boze uitstraling hebben, of agenten die juist heel vriendelijk over komen. Als je ook dát uit de weg wilt werken dan moet je met robots gaan werken. Staat echter los van religieuze kenmerken. Je kunt streven naar een zo onpartijdig mogelijke uitstraling, en dat moeten we vind ik ook doen.

Het enige wat ons dan nog kan helpen is een systeem waarop de burger kan vertrouwen dat ervoor zorgt dat die wetsgelijkheid garandeert en bij afwijkingen corrigeert. Ik kan me nog steeds vinden in de gedragscode, maar als ik mijn voorkeur voor een seculiere samenleving opzij zet begin ik wel steeds meer moeite te krijgen met het feit dat zo'n restrictieve code anno 2017 gewenst is. Dat voelt toch ook als falen.

Waar zie jij dan de restrictie in? Werkelijk iedereen kan bij de politie. En anno 2017 zou een geloof niet meer dermate bepalend moeten zijn voor je keuzevrijheid wat werk betreft. Het enige geloof dat er op dit moment problemen mee heeft is de islam en binnen dat geloof is het percentage dat er problemen mee heeft waarschijnlijk vrij klein. Echter weet ik dat niet want agenten uiten hun geloofsovertuiging niet. Ik weet dus niet welk geloof de agent die voor me staat aanhangt. Onpartijdig dus.

Het zou mooi zijn als het werkelijk niemand iets kon uitmaken of een agente een hoofddoek omheeft, omdat we weten dat ze haar werk even goed of even slecht zal doen als de agent met het kruisje of het strakgestreken uniform. In zekere zin juich ik een persoonlijk gekleurde diender alleen maar toe.

Wacht, waarom juich jij een gekleurde diender toe? Ik juich een adequate agent toe. Ik juich agenten toe die altijd zo goed mogelijk handelen. Toejuichen dat een agent een kleurtje heeft is nogal fout in mijn ogen.

[Roenie]

wowly schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 15:25:
Je bedoelt de kernwaardes van het wetboek/constitutie/grondwet en de kernwaardes van religie die elkaar raken? Imo is dat in NL al jaar en dag aan de gang, zie partijen als CDA en CU etc.

Vandaar mijn onderscheid in levensstijl en religie. Ook deze hebben een enorm raakvlak. En vanaf welk punt is het het een of het ander? Wat mij betreft ligt dat in het gedrag van die persoon.

Ik kan mij zeer goed voorstellen dat er een aanscherping nodig is qua gedragsrichtlijnen en regels voordat personen de vrijheid krijgen om een hoofddoekje te dragen. Persoonlijk zou ik het een aanwinst vinden voor het korps, een ultiem teken dat ook mensen met een moslim geloof de ruimte krijgen op een voor hen goede manier hun ambt te vervullen. Respect voor de keuzes van die persoon. Nou vul ik niet graag dingen voor anderen in, maar als ik kijk naar het sentiment richting het moslim geloof ben ik bang dat het de zaak niet tot rust brengt een er personen zullen zijn die dit weer als een podium zullen zien om hun extreme gedachtegoed te etaleren... helaas

Het als moslim niet accepteren van een moslima zonder hoofddoek in het privéleven zoals eerder in deze draad naar voren kwam lijkt mij anders extreem gedachtegoed waar de politie(k) juist tegen zou moeten strijden in het kader van discriminatie.

Delerium schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 15:54:
Heb je door hoe vervelend het is om links/rechts te betrekken en een trap na te geven? Ik kan uitleggen dat het niet netjes is, ik kan ook een tegenvoorbeeld geven, maar doe het liefste allebei.

Maar goed, ik generaliseer dan nog steeds liever dan dat ik schoffeer....

Die is te makkelijk: "ik deed dat om een punt te maken."

Daarnaast schoffeer jij rechtse stemmers hiermee wel degelijk. En om er dan zelf maar eens een vooroordeel in te gooien: linkse stemmers hebben langere tenen dan rechtse stemmers

Rekcor schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 18:02:
[...]

en

[...]

Begrijpelijk, maar niet neutraal. Noem het dan ook niet neutraal, maar wat het is: seculier. Dus de eigenlijke stelling is: overheidsambtenaren moeten een seculiere uitstraling hebben.

Ik noem het woord neutraal niet in die posting. Maar daarnaast, neutraal is van belang. Van de politie verwacht ik dat zij geen kant kiezen, maar objectief naar een situatie kijken en daarnaar handelen.

Religie is per definitie niet neutraal omdat het situaties vanuit een bepaald gezichtspunt bekijkt. Zeker op thema's die in het politiewerk een grote rol spelen (drugs, alcohol, seks, et cetera). Zoals ik eerder zei kan ik in Nederland gedrag vertonen dat voor de wet volkomen legaal is of wordt gedoogd, maar wat in de ogen van een streng gelovig persoon totaal wordt verworpen.

Als ik dan met een joint op in een ruzie met een hoer (in plaats van bed) beland, dan kan ik in ieder geval wel makkelijker hard maken dat de agent in kwestie een dubbele agenda heeft. Als agent wil je toch niet in die situatie komen? Het is net als je eigen kind in de klas hebben als docent, waarbij die docent er alles aan doet om te laten zien dat het kind niet wordt voorgetrokken.

[lateef]

SomerenV schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 15:26:
[...]

Want het uiten van het feit dat ze moslim zijn is belangrijk voor ze om hun functie goed uit te kunnen voeren?

Nu draai je het om. Wat je je af moet vragen is waarom iemand bij wie zijn of haar religie uiterlijk zichtbaar is niet zou kunnen functioneren als agent?

SomerenV schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 15:26:
[...]

Waarom is dat voor moslims wel belangrijk maar voor andere gelovigen niet?

Voor andere gelovigen is dat evenzeer belangrijk, voor christelijke gelovigen echter minder of niet, maar dat komt omdat bij christenen religieuze kleding doorgaans alleen gedragen wordt door geestelijken.

Sikhs bijvoorbeeld bedekken altijd hun haar met een tulband. Orthodoxe mannelijke joden dragen een keppel en getrouwde vrouwen hebben ook altijd hun haar bedekt. De sikhgemeenschap is bijzonder klein, maar ook zij worden door deze gedragscode uitgesloten.

Orthodoxe joden zijn er ook nog nauwelijks in Nederland, maar wat je bij deze gemeenschap veel ziet, is dat ze zich vaak buiten de samenleving sluiten. Een mijns inziens onwenselijke situatie.

Dat moslima's zich niet buiten de samenleving willen sluiten, is naar mijn idee dan ook alleen maar positief. Ze willen onderdeel uitmaken van de samenleving, daarin een verantwoordelijke taak uitvoeren en zich committeren aan de uitvoering van Nederlandse wetgeving. Dat ze daarnaast gelovig zijn en vanuit hun geloof hun hoofddoek willen dragen, hoeft geen enkele belemmering te zijn voor de uitvoering van hun ambt.

De gedragscode van de politie is zelfs in strijd met de grondwet, die voorschrijft dat iemand op basis van religie niet uitgesloten mag worden. Dat deze code een inperking is van de grondrechten van de betreffende politiebeambten is overigens ook onderkent door de destijds verantwoordelijke minister, maar vond dit toch geoorloofd vanwege uiterlijke neutraliteit. En het Europees Hof van Justitie heeft bepaald dat dit onder bepaalde omstandigheden mag en dat er dan niet direct sprake hoeft te zijn van discriminatie. De argumenten voor deze uiterlijke neutraliteit kan ik tot zekere hoogte ook best begrijpen, echter vraag ik me wel af of het wenselijk is.

Is het een goed idee dat een overheidsinstelling onze grondrechten negeert? Naar mijn idee kan daar best kritischer naar gekeken worden. De vrijheid van godsdienst is niet absoluut en naar mijn mening zou iedereen die binnen die grenzen zijn of haar religie belijdt ook politieagent moeten kunnen zijn. En omdat een hoofddoek in Nederland niet verboden is, zou ook een agent in functie deze naar mijn idee moeten kunnen dragen.

De beperking van de vrijheid van godsdienst in Nederland houdt overigens ook in dat de Nederlandse wet het hoogste gezag heeft en binnen die kaders wordt religie getolereerd. Dat geldt voor iedere (gelovige) Nederlander en dus ook voor iemand die agent wil zijn. Zeker voor een wetsdienaar denk ik dat we bij voorbaat mogen aannemen dat diegene de wet ten alle tijde prevaleert boven de regels van zijn of haar religie. Dit gegeven alleen al zou mijns inziens al voldoende moeten zijn om de neutraliteit van een agent te garanderen.

Een ander punt waarom het mij geen slecht idee lijkt om het dragen van een hoofddoek toe te staan, is omdat je daarmee een groep die mee wilt doen in de samenleving ook de ruimte geeft om dat te doen. De overheid laat daarmee zien dat wanneer je inderdaad wilt mee doen, dat je dan niet buitengesloten wordt. Ik denk dat dat alleen maar een positief effect kan hebben op een groep die al dan niet terecht zich buitengesloten voelt.


Ook krijg ik het gevoel dat veel tegenstanders van religieuze uitingen bij de politie in dit topic de Nederlandse maatschappij anders interpreteren of zouden willen zien dan hoe die daadwerkelijk is ingericht. Nederland kent inderdaad wel scheiding van kerk en staat, maar is niet (absoluut) seculier ingericht. Staatskundige en kerkelijke macht in Nederland zijn niet in dezelfde handen en hebben geen beslissende invloed op elkaar. De scheiding van kerk en staat in Nederland zegt dus alleen iets over de manier waarop de staat en de kerk zich tot elkaar verhouden. Juist vanwege deze scheiding van kerk en staat is het naar mijn idee geen goed idee om levensbeschouwelijke uitingen in het publiek domein te onderdrukken. Indien neutraliteit daadwerkelijk zo belangrijk is, mag onderdrukking nooit doel noch middel zijn.

SomerenV schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 15:26:
[...]

Er zitten nu ongetwijfeld ook moslims bij de politie, maar waarom hoor je die niet klagen? Waarom kunnen zij hun werk wel gewoon goed uitvoeren?

Omdat zij hun geloof op een andere manier belijden.

[DeKever]

LuNaTiC schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 18:17:
[...]


Vergeefse moeite. Alles wat areligieus is betekent voor hem meteen anti-religie oid. De nuance dat een afwezigheid van religie niet meteen daaraan gelijk is, ontgaat hem. Reckor denkt waarschijnlijk ook dat ‘kaal’ een kapsel is.

Jammer van je discussiestijl.

Seculier vind ik niet (altijd) neutraal, omdat deze vaak gepaard gaat met afwijzing van religie.

Een mooi voorbeeld is de seculiere belijdenis van emnich met zijn expliciete afwijzing van religie. Ik vind het nogal gedurfd om na zo'n statement seculier neutraal te noemen. Voorbeelden van neutralere houdingen zijn, "ik weet het niet", "het kan me niets schelen" of "overal zit wel wat in".

[DaniëlWW2]

Modbreak:

Het is wel weer even genoeg geweest met de constante sneren over en weer. Reageer vooral als je wil in dit topic, maar dan wel inhoudelijk.

[Lustucru]

Lustucru schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 19:35:
[...]
In zekere zin juich ik een persoonlijk gekleurde diender alleen maar toe.

SomerenV schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 21:07:
[...]
Wacht, waarom juich jij een gekleurde diender toe? Ik juich een adequate agent toe. Ik juich agenten toe die altijd zo goed mogelijk handelen. Toejuichen dat een agent een kleurtje heeft is nogal fout in mijn ogen.

Het misverstand waarvan je wist dat het zou komen.

Ik juich niet persoonlijk een gekleurde diender toe: ik juich een persoonlijk gekleurde diender toe. Dat gaat dus niet over (huids) kleur maar over persoonlijke kleuring.

[ Voor 15% gewijzigd door Lustucru op 26-10-2017 00:46 ]

[SomerenV]

lateef schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 22:16:
[...]

Nu draai je het om. Wat je je af moet vragen is waarom iemand bij wie zijn of haar religie uiterlijk zichtbaar is niet zou kunnen functioneren als agent?

Ik stel dat een agent ook dan prima kan functioneren. Maar het doet qua uitstraling afbreuk aan de onpartijdigheid.

Voor andere gelovigen is dat evenzeer belangrijk, voor christelijke gelovigen echter minder of niet, maar dat komt omdat bij christenen religieuze kleding doorgaans alleen gedragen wordt door geestelijken.

Sikhs bijvoorbeeld bedekken altijd hun haar met een tulband. Orthodoxe mannelijke joden dragen een keppel en getrouwde vrouwen hebben ook altijd hun haar bedekt. De sikhgemeenschap is bijzonder klein, maar ook zij worden door deze gedragscode uitgesloten.

Orthodoxe joden zijn er ook nog nauwelijks in Nederland, maar wat je bij deze gemeenschap veel ziet, is dat ze zich vaak buiten de samenleving sluiten. Een mijns inziens onwenselijke situatie.

Maar, sluiten de regels hen uit, of sluiten zij zichzelf uit vanwege hun eigen regels? Ik stel dat je met religieuze uiting een functie prima uit kan voeren. Maar ik heb nog geen antwoord gezien waarom het zonder die uiting niet zou kunnen. Wat maakt het uiten zó belangrijk dat je zonder een functie niet kan beoefenen?

Dat moslima's zich niet buiten de samenleving willen sluiten, is naar mijn idee dan ook alleen maar positief. Ze willen onderdeel uitmaken van de samenleving, daarin een verantwoordelijke taak uitvoeren en zich committeren aan de uitvoering van Nederlandse wetgeving. Dat ze daarnaast gelovig zijn en vanuit hun geloof hun hoofddoek willen dragen, hoeft geen enkele belemmering te zijn voor de uitvoering van hun ambt.

Ook hier geldt weer dat een hoofddoek (in dit geval) afbreuk doet aan de onpartijdige uitstraling van de politie. En ook hier weer de vraag: waarom kunnen/willen sommige moslima's alleen de functie als agent uitoefenen als zij hun hoofddoek kunnen dragen?

De gedragscode van de politie is zelfs in strijd met de grondwet, die voorschrijft dat iemand op basis van religie niet uitgesloten mag worden.

Waar in de gedragscode sluiten ze mensen met een religieuze achtergrond uit dan? Iedereen kan agent worden, ongeacht de religieuze achtergrond. De enige concessie die je moet doen is het niet uiten van je religie.

De argumenten voor deze uiterlijke neutraliteit kan ik tot zekere hoogte ook best begrijpen, echter vraag ik me wel af of het wenselijk is.

Ja, dat is wenselijk van onpartijdig uiterlijk. Ik kan serieus niet inzien wat er mis is met een uniforme, onpartijdige uitstraling van de politie.

De beperking van de vrijheid van godsdienst in Nederland houdt overigens ook in dat de Nederlandse wet het hoogste gezag heeft en binnen die kaders wordt religie getolereerd. Dat geldt voor iedere (gelovige) Nederlander en dus ook voor iemand die agent wil zijn. Zeker voor een wetsdienaar denk ik dat we bij voorbaat mogen aannemen dat diegene de wet ten alle tijde prevaleert boven de regels van zijn of haar religie. Dit gegeven alleen al zou mijns inziens al voldoende moeten zijn om de neutraliteit van een agent te garanderen.

Dat is dus het stukje neutraal handelen, niet het neutrale aanzicht. Neutraal handelen kan lastig zijn (voor wie dan ook). Een neutrale uitstraling zou geen issue moeten zijn.

Een ander punt waarom het mij geen slecht idee lijkt om het dragen van een hoofddoek toe te staan, is omdat je daarmee een groep die mee wilt doen in de samenleving ook de ruimte geeft om dat te doen. De overheid laat daarmee zien dat wanneer je inderdaad wilt mee doen, dat je dan niet buitengesloten wordt. Ik denk dat dat alleen maar een positief effect kan hebben op een groep die al dan niet terecht zich buitengesloten voelt.

Maar wat zijn de implicaties van het toestaan van religieuze uitingen bij de politie? Meer dan de helft van Nederland is ongelovig en religie zelf staat regelmatig ter spraak. Religie betrekken bij de politie kan voor onnodige wrijving zorgen en dat moet je niet willen.

Omdat zij hun geloof op een andere manier belijden.

Dat is prima en hoe men hun geloof belijdt moeten ze zelf weten. Maar soms zijn er regels waar je je aan hebt te houden waardoor je water bij de wijn moet doen.

Ik heb het al eerder gezegd maar we hebben in Nederland 68.000 agenten. Een zéér kleine minderheid daarvan wenst een hoofddoek te dragen (1 agente heeft het geprobeerd, 1 agente wil het en heeft stappen ondernomen). Verder heb ik nog niet gelezen over anderen die het graag willen. Dus ja, dan moet je maar gewoon water bij de wijn doen en de regels accepteren zoals ze zijn. Als we het nou hadden over een aanzienlijk groter percentage dan was het een ander verhaal. Maar regels waar de overgrote meerderheid het mee eens is aanpassen omwille van een kleine minderheid is gewoon absurd.

Lustucru schreef op donderdag 26 oktober 2017 @ 00:38:
[...]


[...]

Het misverstand waarvan je wist dat het zou komen.

Ik juich niet persoonlijk een gekleurde diender toe: ik juich een persoonlijk gekleurde diender toe. Dat gaat dus niet over (huids) kleur maar over persoonlijke kleuring.

Oh, excuses Maar dan vraag ik me af waarom je een persoonlijk gekleurde diender toejuicht. Ik wil juist geen persoonlijk gekleurde dienders. Als je persoonlijk gekleurd bent dan ben je simpelweg niet onpartijdig.

[LuNaTiC]

DeKever schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 22:44:
[...]


Jammer van je discussiestijl.

Dat mag je vinden, het is alleen wat vermoeiend als iemand stelselmatig definities/begrippen negeert en zijn eigen betekenis daaraan blijft geven. Hoe vaak je het ook uitlegt (niet de eerste keer dat we daarop 'clashen'), volgende keer komen gewoon weer dezelfde stromannen. Je hoeft het niet met elkaar eens te zijn, maar laten we dan iig begrippen betekenisvol hanteren.

Seculier vind ik niet (altijd) neutraal, omdat deze vaak gepaard gaat met afwijzing van religie.

Een mooi voorbeeld is de seculiere belijdenis van emnich met zijn expliciete afwijzing van religie. Ik vind het nogal gedurfd om na zo'n statement seculier neutraal te noemen. Voorbeelden van neutralere houdingen zijn, "ik weet het niet", "het kan me niets schelen" of "overal zit wel wat in".

Het gaat er niet om of 'iemand/een persoon seculier is en hoe hij dat belijdt'. In deze context is dat een holle betekenis.

Emnich is - net zoals ikzelf - in die zin - afgaande op zijn opvattingen - een secularist en een antitheist.

Wij ondersteunen allebei een seculiere staat. Ook christenen (redelijk bekend voorbeeld daarvan) en moslims kunnen een seculiere staat ondersteunen. (helaas veel te weinig) Die hebben ook zo'n hun eigen denkbeelden over hun religie en die van anderen. Dus in die zin zou je seculier nooit neutraal kunnen noemen nee. Je hoeft dus niet uit te gaan van een persoon die compleet blanco is (dat zal dan een agnostische atheïst zijn), het is volstrekt irrelevant en betekenisloos.

In díe zin moet je seculier hier ook zien: de seculiere staat maakt geen onderscheid qua religie, en trekt geen religies of ideologieën voor. Niet het antitheïsme van mij/emnich en niet het christendom of de islam van een ander. Neutraler kun je het niet krijgen.

Seculier/secularisme/secularisatie/secularisering zijn trouwens nogal begrippen die voor spraakverwarring kunnen zorgen. Kijk alleen maar naar Wikipedia: Seculier

In de context van deze discussie bedoelen we in elk geval dit: https://www.ensie.nl/paul-cliteur/seculiere-staat

Dus niet die atheïstische staat, geen theocratische staat, geen staten met een staatsgodsdienst en geen multiculturele staat.

Met name die laatste, daar lijkt het op uit te gaan lopen als we meer van dit soort dingen gaan toestaan.

De multiculturele staat probeert alle godsdiensten op gelijke wijze te ondersteunen. Ook dat is een problematisch model omdat het altijd maar een beperkte hoeveelheid godsdiensten privileges kan verschaffen en ook omdat het feitelijk discriminatoir is naar niet-gelovigen. Het is dan ook hiertegen dat de religieus neutrale staat zich verzet.

ik ben het dan ook eens met zijn conclusie:

Er wordt vaak gezegd dat geen enkele staat neutraal is. Dat is juist, maar dit is geen argument tegen de religieus neutrale staat. Europese staten committeren zich aan democratie, rechtsstaat (“the rule of law”) en aan mensenrechten. Dat maakt die staten dus niet politiek neutraal. Een keuze voor deze drie idealen is een politieke keuze. Maar dat neemt niet weg dat deze staten nog wel de ambitie kunnen koesteren dat zij religieus neutraal zijn, omdat alleen een religieus neutrale staat in staat zal zijn om een multiculturele samenleving in goede banen te leiden.

[smurfinmark]

Vrijdag schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 17:04:
[...]

Puur nieuwsgierigheid, maar waarom zouden die figuren niet ook een vertegenwoordiging in het politieapparaat verdienen? Of PVV aanhangers? Als de politie een afspiegeling van de samenleving moet zijn, dan zouden dergelijke symbolen ook getolereerd moeten worden. Er is een (denk ik) redelijke groep Nederlanders die met die ideeën sympatiseert. Tevens heb ik het vermoeden dat juist sommige islamitische hardliners het nog prachtig zullen vinden ook. Niet dat ik achter hun gedachtegoed sta (nu ben ik ook niet echt lelieblank ) maar als het gaat om het aanpassen van de politie zodat sómmige mensen zich daarbij prettiger voelen gaan hun argumenten net zo goed op als voor neo-fascisten en dergelijke.

Ik vind het tot nu toe een redelijk hoog animal farm gehalte hebben.

Dat is het punt ook, en daarom gebruik ik de term levensbeschouwelijk ipv religeus, dan houdt je het breed.

Tenzij je een uitzondering voor hoofddoekjes maakt, kun je inderdaad alles verwachten.

[smurfinmark]

Rekcor schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 18:02:
[...]


en


[...]


Begrijpelijk, maar niet neutraal. Noem het dan ook niet neutraal, maar wat het is: seculier. Dus de eigenlijke stelling is: overheidsambtenaren moeten een seculiere uitstraling hebben.

Tja, je kunt wel blijven zoeken naar problemen. Ik denk dat het niet hebben van deze symbolen neutraliteit het beste benadert, beter dan dat we een politie korps hebben waar je per poppetje kan zien welk geloof die aanhangt, of welke andere overtuiging dan ook.

En wat is secularisme uitstralen? Ik geloof eerlijk niet dan iemand naar een agent kijkt, en denkt: Zie hem eens secularisme uitstralen.

[Rekcor]

Seculier is toch juist neutraal?

LuNaTiC schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 18:17:
[...]
De nuance dat een afwezigheid van religie niet meteen daaraan gelijk is, ontgaat hem.

Seculier en neutraal zijn geen synoniemen (zie woordenboek).

In deze discussie heb je globaal bezien 2 standpunten:
* Religie en geloof mogen wél invloed hebben op de maatschappij (=bijv. het standpunt SGP, CU, CDA)
* Religie en geloof mogen géén invloed hebben op de maatschappij (=bijv. het standpunt D'66, GL, VVD, ...)

'Neutraal' betekent: je bent niet voor of tegen één van de standpunten.

Echter, dit kan hier niet: het is een dichotomie, het één of het ander. Als je kiest voor optie twee, kies je, en ben je per definitie niet neutraal.

Overigens vind ik het prima dat je die keuze maakt. Het enige wat ik niet prima vind, is dat je het 'neutraal' noemt. Het is niet neutraal, maar seculier.

P.S. https://www.volkskrant.nl...n-niet-seculier~a2447948/

[righthand]

We kunnen er lang over lullen met zijn allen. Ik heb mij ook al wat genuanceerder uitgelaten over dit probleem, maar hier dan toch mijn onderbuik, en die onderbuik wordt door velen in de seculiere westerse samenleving gedeeld.

En dit is naar alle orthodox/conservatief gelovigen:

Had je mij in 2000 gevraagd of wij ooit dit soort discussies zouden voeren, zou ik je verbaast staan aankijken. Institutioneel geloof was in die tijd in rap tempo aan het afnemen. En ik, als niet gelovige, vond dat een fantastische gedachte en een bron voor maatschappelijke optimisme, vrijheid en vernieuwing.

Na 9/11 en de daarna opvolgende bewustwording van de afkeer van Westerse waarden bij grote groepen orthodoxe Moslims, heeft geleid tot een nieuwe revival van institutionele geloven en hun orthodoxe aanhangers.

Ja, ik ben wantrouwend naar gelovigen, vooral orthodox gelovigen. Ik begrijp ze niet, ik vind ze vaak veroordelend en nogal overtuigd van hun binaire gelijk. Ze zijn een bedreiging voor mijn vrijheden waarvoor mijn voorouders hebben gestreden en ook mijn generatie voor zal blijven strijden.

Ik merk, ook in deze discussie over bijvoorbeeld seculariteit van de staat en functie, dat ze zaken niet willen begrijpen, wanneer ze zien dat het niet overeenkomt waarin zij geloven. Bizar en beangstigend tegelijk.

Beste gelovigen, mijn ziel krijg je niet en ik zal jullie altijd en overal met rationaliteit bestrijden. Ik hoef geen rekening te houden met een geloof, een onbewezen theorie over een opperwezen.

Wat gaan we verdorie nu krijgen zeg....terug naar de middeleeuwen?

En dan nu de vraag voor alle voorstanders: zou ik een agent met een uiting van geloofsovertuiging als neutraal beschouwen?
( - Edit - Na opmerking begintmeta; 'als neutraal beschouwen' kun je hier lezen 'vertrouwen', of ' als niet mij veroordelend zien')

[ Voor 4% gewijzigd door righthand op 26-10-2017 10:45 ]

[LuNaTiC]

Rekcor schreef op donderdag 26 oktober 2017 @ 08:51:
[...]


[...]


Seculier en neutraal zijn geen synoniemen (zie woordenboek).

In deze discussie heb je globaal bezien 2 standpunten:
* Religie en geloof mogen wél invloed hebben op de maatschappij (=bijv. het standpunt SGP, CU, CDA)
* Religie en geloof mogen géén invloed hebben op de maatschappij (=bijv. het standpunt D'66, GL, VVD, ...)

'Neutraal' betekent: je bent niet voor of tegen één van de standpunten.

Echter, dit kan hier niet: het is een dichotomie, het één of het ander. Als je kiest voor optie twee, kies je, en ben je per definitie niet neutraal.

Overigens vind ik het prima dat je die keuze maakt. Het enige wat ik niet prima vind, is dat je het 'neutraal' noemt. Het is niet neutraal, maar seculier.

P.S. https://www.volkskrant.nl...n-niet-seculier~a2447948/

Seculier en neutraal zijn geen synoniemen nee, heb ik ook nooit beweerd. Seculier kun je wel zien als religieus neutraal (zie ook laatste link die ik gaf).

Je twee standpunten vallen buiten deze discussie, het gaat niet om invloed op de maatschappij, het gaat hier om invloed hebben op een overheidsorgaan, dat is wat anders. Die neutraliteit die je hier beschrijft heeft dus geen betrekking op jouw 2 standpunten, maar op de uitstraling van dat overheidsorgaan, die m.i. seculier is en daarmee religieus neutraal moet zijn.

De neutrale uitstraling van de politie is veelomvattender, maar 'religieus neutraal' zit daarin opgesloten.

[begintmeta]

righthand schreef op donderdag 26 oktober 2017 @ 09:20:
...
En dan nu de vraag voor alle voorstanders: zou ik een agent met een uiting van geloofsovertuiging als neutraal beschouwen?

Ik ben voor- noch tegenstander, dus de vraag is natuurlijk niet voor mij, maar ik zou zeggen: het maakt me niet uit, de agent moet voldoen aan gestelde zinvolle regels, wat een individuele burger dan verder denkt is niet heel erg belangrijk.

Ik zal zelf een agent nooit als 'neutraal' zien. En ik vind het ook een beetje vreemd om te verwachten dat een staat, de politie of een politieambtenaar neutraliteit zouden moeten uitstralen, IMHO moeten ze dat juist niet.

LuNaTiC schreef op donderdag 26 oktober 2017 @ 08:08:
...
als we meer van dit soort dingen gaan toestaan.
[...]
ik ben het dan ook eens met zijn conclusie:
[...]

Dat is allemaal irrelevant. De staat moet geen religies steunen. We gaan ook geen dingen toestaan, we willen iets verbieden. De staat kan (het moet niet uiteraard) regels vastleggen ten aanzien van de kleding van de politie. Men zou agenten een paar opstrijklogo's kunnen geven die ze moeten aanbrengen op hun werkkleding.

Waar het in dit topic om gaat is: wat zijn waarom de juiste regels die de staat ten aanzien van de politiekleding zou moeten stellen, helaas lijkt dat proces wat te cirkelen met af en toe wat doodlopende zijsporen en raakt het nooit verder dan de oppervlakte.

[LuNaTiC]

begintmeta schreef op donderdag 26 oktober 2017 @ 09:44:
We gaan ook geen dingen toestaan, we willen iets verbieden.

En ik maar denken dat het in de gedragsregels momenteel verboden is en juist de vraag is of we het wel moeten toestaan...

zit ik denk ik toch in een verkeerd topic.

[ArcticTiger]

Ik vind het onvoorstelbaar dat dit topic nu al 38 pagina's loopt.
Ik heb geprobeerd het globaal door te nemen sinds de laatste keer dat ik zelf gepost heb, en ik vindt het ronduit stuitend dat mensen zich zo af blijven zetten tegen de regels en er allerhande (vaak niet eens vergelijkbare) zaken bij halen om hun eigen gelijk te proberen te behalen.

Al met al blijf ik toch bij mijn standpunt.
Wij leven in een seculiere staat, waar kerk en staat gescheiden zijn.
In deze seculiere staat hebben wij wetten en regels, welke gehandhaafd dienen te worden.
In mijn optiek is de handhaving van onze wetten en regels dus een verlengde van de seculiere staat, en dient hier ook kerk en staat gescheiden te zijn.
Zodoende is het dus bij de politie niet toegestaan om, in functie, religieuze symbolen te dragen, of het nu een ketting, keppel, hoofddoek of een soepkom is.

Wat mij ook opvalt, en al vaker is aangehaald, maar door de "voorstanders" continu genegeerd (waarom?):
Bij het overgrote deel van deze discussies is de bron een bepaalde minderheid van een bepaalde bevolkingsgroep welke een bepaalde religie aanhangt.

[emnich]

Rekcor schreef op donderdag 26 oktober 2017 @ 08:51:
[...]

Seculier en neutraal zijn geen synoniemen (zie woordenboek).

In deze discussie heb je globaal bezien 2 standpunten:
* Religie en geloof mogen wél invloed hebben op de maatschappij (=bijv. het standpunt SGP, CU, CDA)
* Religie en geloof mogen géén invloed hebben op de maatschappij (=bijv. het standpunt D'66, GL, VVD, ...)

'Neutraal' betekent: je bent niet voor of tegen één van de standpunten.

Echter, dit kan hier niet: het is een dichotomie, het één of het ander. Als je kiest voor optie twee, kies je, en ben je per definitie niet neutraal.

Overigens vind ik het prima dat je die keuze maakt. Het enige wat ik niet prima vind, is dat je het 'neutraal' noemt. Het is niet neutraal, maar seculier.

P.S. https://www.volkskrant.nl...n-niet-seculier~a2447948/

Ik ben inderdaad niet neutraal tov religie (maar dat was denk ik wel duidelijk). Dat is echter niet de kwestie hier. Het gaat er om dat de politie neutraal moet zijn. Als een agent duidelijk uit wil dragen dat zijn/haar geloof erg belangrijk is en dit geloof dus een invloed heeft op zijn/haar leven en beslissingen dan straal je niet meer 100% neutraliteit uit.

En ja, dat is wel neutraliteit omdat je alle niet ter zake doende dingen weghaalt zodat je alleen een mens en een neutraal uniform overhoud.

Even over de column van de VK.

Een klassiek grondrecht is geen toevallige, welwillende concessie van de overheid aan burgers, die op een gegeven moment net zo goed weer kan worden ingetrokken, maar is van de burgers en beschermt hen tegen de willekeur van de staat of tegen een toevallige meerderheid van seculiere, liberale, blanke burgers die zich nu nadrukkelijk roeren en in feite even tiranniek een levensbeschouwing willen opleggen als de eerste de beste theocraat.

Hier gaat het toch echt fout. In tegenstelling tot de meeste religieuze maakt het mij niet uit wat jij in je leven doet. Je mag elke zondag naar de kerk of 5 keer per dag naar het oosten bidden. Ik zal je geen strobreed in de weg leggen als je dat lekker in je eigen tijd doet.

Dit in tegenstelling tot religieuzen die mij willen verbieden om een winkel op zondag te openen, een eind aan mijn leven te maken, een kind te moeten baren als ik dat niet wil, verbieden om condooms te gebruiken of mij dood willen hebben als ik homo ben. Dat zijn allemaal zaken die 0,0 invloed hebben op de religieuze maar blijkbaar moeten de overtuigingen van een gelovige op iedereen overgebracht worden.

Terug naar het onderwerp. Als er een agente was die graag een rood uniform wilde dragen ipv blauw dan was deze discussie snel klaar maar zodra iemand zich beroept op een geloof wordt het opeens serieus genomen. Dat is mijn grootste probleem met religie in de huidige maatschappij. Voor mij is een religie een overtuiging die net zo veel rechten heeft als elke andere mening.

Dat betekent dat als je iets wilt met als enige argument een geloof dat dat net zo veel kracht heeft als 'omdat ik het wil'.

[Shaffy]

*knip*, dit is een discussie die hier off-topic is

[ Voor 87% gewijzigd door Migrator op 26-10-2017 14:19 ]

[emnich]

Ik las laatst ook een artikel over gebedsruimtes op scholen. Hoewel het sympathiek lijkt en niemand er last van heeft bleek het juist voor de `vrijere` moslims een probleem omdat er nu druk uitgeoefend werd waarom ze niet gingen bidden of dat ze niet vaak genoeg gingen.

Ik denk dat dat hier ook op gaat. Zodra een hoofddoek wordt toegestaan zal er ook vanuit de omgeving druk komen op de moslims die er werken om ook een hoofddoek te gaan dragen. Dat lijkt me nog een extra argument om het niet te moeten willen.

[begintmeta]

LuNaTiC schreef op donderdag 26 oktober 2017 @ 11:25:
...
En ik maar denken dat het in de gedragsregels momenteel verboden is en juist de vraag is of we het wel moeten toestaan...
...

Nee, de vraag is of we het verbod handhaven, dus of we het willen verbieden. De 'natuurlijke staat' is dat er geen gebod is, in dit topic is aan de orde of dat er zou moeten zijn.

emnich schreef op donderdag 26 oktober 2017 @ 11:42:
...
Terug naar het onderwerp. Als er een agente was die graag een rood uniform wilde dragen ipv blauw dan was deze discussie snel klaar maar zodra iemand zich beroept op een geloof wordt het opeens serieus genomen. Dat is mijn grootste probleem met religie in de huidige maatschappij. Voor mij is een religie een overtuiging die net zo veel rechten heeft als elke andere mening.
...

Wat mij betreft hebben we dezelfde discussie over kleuraanpassingen van het uniform, maar dan liefst in een ander topic.

Uiteindelijk gaat het erom: wat mag of moet de staat waarom gebieden ten aanzien van de politiekleding.

[emnich]

begintmeta schreef op donderdag 26 oktober 2017 @ 12:27:
Uiteindelijk gaat het erom: wat mag of moet de staat waarom gebieden ten aanzien van de politiekleding.

Nee daar gaat het natuurlijk helemaal niet om. Het gaat er alleen om of je aanpassingen moet doen obv religieuze argumenten.

Het gaat helemaal niet om het uniform of de hoofddoek. Als de politietop morgen besluit dat elke agente een hoofddoek op moet vanwege de kankerverwekkende fijnstof die nu in hun haar terecht komt dan heb je een compleet andere discussie.

Het gaat erom dat die hoofddoek iets uitstraalt, namelijk dat hun God een belangrijke rol in hun leven speelt. Zelfs zo belangrijk dat ze daarvoor een onderdanige rol willen spelen.

[begintmeta]

emnich schreef op donderdag 26 oktober 2017 @ 12:36:
...

Nee daar gaat het natuurlijk helemaal niet om. ...
Het gaat erom dat die hoofddoek iets uitstraalt, namelijk dat hun God een belangrijke rol in hun leven speelt. Zelfs zo belangrijk dat ze daarvoor een onderdanige rol willen spelen.

Maar dus niet zodanig dat het raakt aan 'wat mag of moet de staat waarom gebieden ten aanzien van de politiekleding.' Prima, dan is die gedragsregel dus nergens voor nodig.

Het gaat hier volgens mij wel om 'wat mag of moet de staat waarom gebieden ten aanzien van de politiekleding.', maar niet om alle aspecten daarvan.

Als ik je post zo zie wil je eigenlijk vooral niet dat god een belangrijke rol in het leven van een agent zou spelen. Dan kan je beter verbieden dat agenten god een belangrijke rol in hun leven laten spelen.

Wat betreft de religieuze argumenten: wat mij betreft worden alle argumenten op dezelfde manier gewogen, maar we hebben hier bijvoorbeeld ook nog maar slechts oppervlakkige argumenten voor of tegen de bewuste gedragsregel gezien, en zonder die hoef je die religieuze argumenten niet eens te wegen.

[ Voor 44% gewijzigd door begintmeta op 26-10-2017 12:57 ]

[Albinoraptor]

begintmeta schreef op donderdag 26 oktober 2017 @ 12:42:
[...]

Als ik je post zo zie wil je niet dat god een belangrijke rol in het leven van een agent zou spelen. Dan kan je beter verbieden dat agenten god een belangrijke rol in hun leven laten spelen. Verder maak je gewag van een indruk die je hebt, maar het blijft bij die indruk.

Wat dan van een agente waar BSDM een grote rol in haar leven speelt? Is het dan belangrijk voor haar om dit aan de wereld te tonen als ze in functie is? Of hebben we dat liever niet en mag ze dat lekker in haar vrije tijd uitstralen?

En als ik zeg dat ze de leren accesories thuis mag laten, zeg ik dan dat ik liever niet wil dat BSDM een grote rol speelt in haar leven of dat ik het niet vind passen bij de functie?

[emnich]

begintmeta schreef op donderdag 26 oktober 2017 @ 12:42:
[...]

Maar niet zodanig dat het raakt aan 'wat mag of moet de staat waarom gebieden ten aanzien van de politiekleding.' Prima, dan is die gedragsregel dus nergens voor nodig.

Het gaat hier volgens mij wel om 'wat mag of moet de staat waarom gebieden ten aanzien van de politiekleding.', maar niet om alle aspecten daarvan.

Dan hou je puur de juridische kwestie over in hoeverre een werkgever zich mag bemoeien met de kleding van een werknemer. Hoewel dat ook een interessante discussie kan zijn, lijkt me dat iets anders dan we hier bespreken.

Ik snap niet zo goed waarom je het religieuze uit de discussie wil hebben terwijl dat juist het topic is (zie ook de titel).

Als ik je post zo zie wil je niet dat god een belangrijke rol in het leven van een agent zou spelen. Dan kan je beter verbieden dat agenten god een belangrijke rol in hun leven laten spelen. Verder maak je gewag van een indruk die je hebt, maar het blijft bij die indruk.

Nee, je ziet het verkeerd. Zoals ik al eerder heb gezegd, iedereen mag lekker doen wat hij wil in zijn eigen leven. In dit geval is het gezag van de top (iedereen draagt hetzelfde uniform) blijkbaar van minder belang dan het gezag van God (gij zult een hoofddoek dragen).

De gerechtvaardigde vraag is dan of dat conflict ook op andere momenten zich voordoet en hoe de balans dan uitslaat.

[LuNaTiC]

emnich schreef op donderdag 26 oktober 2017 @ 13:00:
[...]

Dan hou je puur de juridische kwestie over in hoeverre een werkgever zich mag bemoeien met de kleding van een werknemer. Hoewel dat ook een interessante discussie kan zijn, lijkt me dat iets anders dan we hier bespreken.

Dit wilde ik idd ook aanhalen. Als je op die tour wilt, dan is dit uiteindelijk de échte vraag. Politie heeft blijkbaar een protocol. Iemand wil daar van afwijken. In hoeverre moet de politie daaraan voldoen. En de andere vragen die dan in me opkomen:

- Is dit voor een politie als overheidsinstantie anders dan zeg een advocatenkantoor?
- Geven we religieuze uitingen 'meer' waarde dan andere kenmerken? (mag een nieuwe werknemer bij een advocatenkantoor zijn klanten ook in een spijkerbroek te woord staan, als hij dat wil, ondanks dat de dress code strak in pak is?)
- Zo ja, waarom zou een religie dan meer waarde hebben? En al helemaal bij een overheidsinstantie?

[begintmeta]

Albinoraptor schreef op donderdag 26 oktober 2017 @ 12:57:
... Of hebben we dat liever niet en mag ze dat lekker in haar vrije tijd uitstralen?

Dat moeten we dan inderdaad beoordelen, ook dan moet je dus weer kijken naar 'wat mag of moet de staat waarom gebieden ten aanzien van de politiekleding'

En als ik zeg dat ze de leren accesories thuis mag laten, zeg ik dan dat ik liever niet wil dat BSDM een grote rol speelt in haar leven of dat ik het niet vind passen bij de functie?

Volgens mij zeg je dan dat ze de leren accessoires thuis mag laten liggen.

Voor een gebod moet je zoals ik eerder had aangegeven een adequate reden hebben, die heb je niet gegeven want 'dat ik het niet vind passen bij de functie' is niet bepaald adequaat. Maar die discussie is misschien dan iets voor het topic 'BDSM-accessoires bij de politie. Oké of niet?'

emnich schreef op donderdag 26 oktober 2017 @ 13:00:
...
Dan hou je puur de juridische kwestie over in hoeverre een werkgever zich mag bemoeien met de kleding van een werknemer. Hoewel dat ook een interessante discussie kan zijn, lijkt me dat iets anders dan we hier bespreken.

Dat is toch wel een relevante vraag voor dit topic. Het raakt rechtstreeks de vraag in de topictitel. En als de werkgever een onjuiste regel heeft gemaakt, is het dan onjuist om je er niet aan te houden?

Ik snap niet zo goed waarom je het religieuze uit de discussie wil hebben terwijl dat juist het topic is (zie ook de titel).

Ik zie zo'n religieuze uiting op zich niet anders dan bijvoorbeeld de agente die een te grote armband draagt, of de agent met het getatoeëerde voorhoofd. Wat mij betreft allemaal een pot nat, Denk je dat religieuze motivatie om regels te overtreden sterker is dan niet-religieuze motivatie? Wanneer? Waarom? Hoe stel je dat vast?

In dit geval is het gezag van de top (iedereen draagt hetzelfde uniform) blijkbaar van minder belang dan het gezag van God (gij zult een hoofddoek dragen).

Ik stel graag het gezag van het individu (de agent) voorop, de samenleving (de politietop) mag dat overrulen, als daar zoals ik aangeef adequate redenen voor zijn. God kan zich er wellicht ook mee bemoeien (liefst ook alleen met adequate redenen, maar naar hoe goden meestal worden beschreven hebben die daar niet zo'n interesse in noch denk ik dat we ze zouden kunnen tegenhouden), dan merken we het vanzelf wel denk ik.

De gerechtvaardigde vraag is dan of dat conflict ook op andere momenten zich voordoet en hoe de balans dan uitslaat.

Goed, heb je daar wat meer feiten over?

[noguru]

begintmeta schreef op donderdag 26 oktober 2017 @ 12:27:


Wat mij betreft hebben we dezelfde discussie over kleuraanpassingen van het uniform, maar dan liefst in een ander topic.

Uiteindelijk gaat het erom: wat mag of moet de staat waarom gebieden ten aanzien van de politiekleding.

Dat kan natuurlijk maar over de kleur van het uniform is geen discussie en het is ook geen religieuze uiting waar dit draadje specifiek over gaat.
En er is ook geen discussie over het feit dat de politie een uniform draagt. De vraag waar het nu om gaat is of er voor een specifieke geloofsuiting een uitzondering op de bestaande voorschriften moet worden gemaakt. Dat is de aanleiding.

[begintmeta]

noguru schreef op donderdag 26 oktober 2017 @ 13:18:
...
Dat kan natuurlijk maar over de kleur van het uniform is geen discussie en het is ook geen religieuze uiting waar dit draadje specifiek over gaat.

Daarom schreef ik ook liefst in een ander topic.

... De vraag waar het nu om gaat is of er voor een specifieke geloofsuiting een uitzondering op de bestaande voorschriften moet worden gemaakt. Dat is de aanleiding.

Dat is dan simpel dat hoeft niet, want je kan bestaande voorschriften wijzigen, dan is geen uitzondering nodig op bestaande voorschriften.

De aanleiding voor de vraag 'wat mag of moet de staat waarom gebieden ten aanzien van de politiekleding.' is (het effect van) de (potentiele regel ten aanzien van de) 'hoofddoekdragende agente', het antwoord op die vraag is eventueel een gebod, waar hoofddoeken wel of niet door worden verboden.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 26-10-2017 13:28 ]

[emnich]

begintmeta schreef op donderdag 26 oktober 2017 @ 13:11:
Maar die discussie is misschien dan iets voor het topic 'BDSM-accessoires bij de politie. Oké of niet?'

Dat is raar want je wilt juist telkens het religieuze aspect uit de discussie halen.

Dat is toch wel een relevante vraag voor dit topic. Het raakt rechtstreeks de vraag in de topictitel. En als de werkgever een onjuiste regel heeft gemaakt, is het dan onjuist om je er niet aan te houden?

Dat is helemaal niet relevant, want anders kan die vraag over BSDM ook hier besproken worden.

Ik zie zo'n religieuze uiting op zich niet anders dan bijvoorbeeld de agente die een te grote armband draagt, of de agent met het getatoeëerde voorhoofd. Wat mij betreft allemaal een pot nat,

Natuurlijk is dat niet hetzelfde als een andere armband. Denk je werkelijk dat er een serieuze discussie gevoerd zou worden als een agent eist dat hij een vergiet op z'n hoofd mag? Of een Ajax shirt aan mag?

Denk je dat religieuze motivatie om regels te overtreden sterker is dan niet-religieuze motivatie? Wanneer? Waarom? Hoe stel je dat vast?

Ik denk dat religieuzen op sommige vlakken principiëler zijn dan anderen. Zie bijvoorbeeld de weigerambtenaar.

Ik stel graag het gezag van de agent voorop, de top mag dat overrulen, als daar zoals ik aangeef adequate redenen voor zijn. God kan zich er wellicht ook mee bemoeien (liefst ook alleen met adequate redenen, maar naar hoe goden meestal worden beschreven hebben die daar niet zo'n interesse in noch denk ik dat we ze zouden kunnen tegenhouden), dan merken we het vanzelf wel denk ik.

[...]

Goed, heb je daar wat meer feiten over?

huh, hoe moet ik daar meer feiten over hebben? Er zal vast wel een onderzoekje zijn waarin streng gelovige moslims geweld tegen homo's vaker goedkeuren dan ongelovigen.

begintmeta schreef op donderdag 26 oktober 2017 @ 13:27:
Dat is dan simpel dat hoeft niet, want je kan bestaande voorschriften wijzigen, dan is geen uitzondering nodig op bestaande voorschriften.

Sorry maar dat wordt wel een heel slecht woordenspelletje....

[ Voor 7% gewijzigd door emnich op 26-10-2017 13:30 ]

[begintmeta]

emnich schreef op donderdag 26 oktober 2017 @ 13:28:
... moet ik daar meer feiten over hebben?

Er wordt hier vanalles gepost over veronderstelde uitstralingen, effecten van uitstralingen, relaties tussen kleding en gedrag (van de drager en van degene die de kleding ziet)... en vervolgens blijft dat zweven, ik zou het toejuichen als men dergelijke uitspraken wat beter zou verankeren.

(en wat mij betreft halen we ook het rode uniform en de bdsm-accessoires naar dit topic, maar dat maakt het misschien allemaal alleen maar lastiger te doorgronden)

Sorry maar dat wordt wel een heel slecht woordenspelletje....

Is vrouwenkiesrecht een uitzondering op een uitzondering op een uitzondering op een bestaand voorschrift of een bestaand voorschrift? Of dat fietsers van rechts op een gelijkwaardige kruising ook voorrang hebben, is dat een uitzondering of een bestaand voorschrift? Of dat een ieder het recht op leven, vrijheid en onschendbaarheid van zijn persoon zou hebben?

[ Voor 14% gewijzigd door begintmeta op 26-10-2017 14:02 ]

[emnich]

begintmeta schreef op donderdag 26 oktober 2017 @ 13:46:
[...]

Er wordt hier vanalles gepost over uitstralingen, effecten van uitstralingen, relaties tussen kleding en gedrag (van de drager en van degene die de kleding ziet)... en vervolgens blijft dat wat zweven, ik zou het toejuichen als men dergelijke uitspraken wat beter zou verankeren.

Het lijkt me niet zo moeilijk om een relatie te vinden tussen religieuze kleding en gedrag. Ik hoe denk ik niet een groot representatief onderzoek te doen om te kunnen concluderen dat vrouwen in een burka vaker geen varkensvlees eten dan vrouwen zonder burka.

Of dat streng gelovige christelijke artsen vaker geen euthanasie willen plegen dan hun niet-gelovige collega's.

[...]

Is vrouwenkiesrecht een uitzondering op een uitzondering op een uitzondering op een bestaand voorschrift of een bestaand voorschrift?

Onzin, de discussie of er een uitzondering gemaakt moet worden kan wat jou betreft afgesloten worden door de voorschriften aan te passen. Maar goed, laten we dan maar discussiëren of de kledingvoorschriften aangepast moeten worden op basis van religieuze argumenten.

Maar goed, ik proef bij jou dat je alle wijzigingen in het uniform wel prima vindt ongeacht de motivatie.

[Albinoraptor]

begintmeta schreef op donderdag 26 oktober 2017 @ 13:11:
[...]

Dat moeten we dan inderdaad beoordelen, ook dan moet je dus weer kijken naar 'wat mag of moet de staat waarom gebieden ten aanzien van de politiekleding'

[...]

Volgens mij zeg je dan dat ze de leren accessoires thuis mag laten liggen.

Voor een gebod moet je zoals ik eerder had aangegeven een adequate reden hebben, die heb je niet gegeven want 'dat ik het niet vind passen bij de functie' is niet bepaald adequaat.

Maar een religeuze reden is wel een adequate reden voor jou dus?

Dan laten we, zoals hier boven al werd genoemd, wel onze agenten met een vergiet op hun hoofd lopen omdat ze pastafarianisme aanhangen? Het is tenslotte een officeel kerkgenootschap.

[begintmeta]

emnich schreef op donderdag 26 oktober 2017 @ 14:03:
Het lijkt me niet zo moeilijk ...

Mooi, het gaat dan natuurlijk wel om specifieke en relevante ankers, of een goede verbinding, anders heeft het niet zoveel zin natuurlijk. Dat het schijnbaak makkelijk is onderbouwing te vinden maakt het eigenlijk des te vreemder dat er nog zo weinig onderbouwing is gepost.

Onzin, de discussie of er een uitzondering gemaakt moet worden kan wat jou betreft afgesloten worden door de voorschriften aan te passen. Maar goed, laten we dan maar discussiëren of de kledingvoorschriften aangepast moeten worden op basis van religieuze argumenten.

De discussie over voorschiften wordt wat mij betreft nooit afgesloten, men moet voorschriften voortdurend blijven controleren op hun juistheid en doeltreffendheid.

Maar goed, ik proef bij jou dat je alle wijzigingen in het uniform wel prima vindt ongeacht de motivatie.

Zeker niet, alle adequaat gefundeerde kledingvoorschriften dienen wat mij betreft ongewijzigd te worden gehandhaafd.

Albinoraptor schreef op donderdag 26 oktober 2017 @ 14:08:
...
Maar een religeuze reden is wel een adequate reden voor jou dus?

Doorgaans niet (ik vermoed eigenlijk nooit), maar het zal natuurlijk altijd specifiek en concreet moeten worden onderzocht. Maar de reden om het dragen van een religieus kenmerk toe te staan zou helemaal niet religieus hoeven zijn.

Dan laten we, zoals hier boven al werd genoemd, wel onze agenten met een vergiet op hun hoofd lopen omdat ze pastafarianisme aanhangen? Het is tenslotte een officeel kerkgenootschap.

Of iets een officieel kerkgenootschap is zal me worst wezen, ik vind dat op zich alvast zwak argument, waarom verdienen officiele kerkgenootschappen meer gewicht dan onofficiele kerkgenootschappen, groepsmeningen of individuele meningen?

Verder postte ik eerder dat ik vind dat een gebod adequaat gefundeerd dient te zijn, anders moet het in principe maar achterwege blijven. Als men goed genoeg kan funderen dat een vergoet niet zou moeten mogen, mag men het verbieden, anders mag het. Precies hetzelfde geldt voor de hoofddoek, voor de voorhoofdstatoeage of voor de te grote armband.

[ Voor 36% gewijzigd door begintmeta op 26-10-2017 14:27 ]

[emnich]

begintmeta schreef op donderdag 26 oktober 2017 @ 14:17:
[...]

Mooi, het gaat dan natuurlijk wel om specifieke en relevante ankers, of een goede verbinding, anders heeft het niet zoveel zin natuurlijk. Dat het schijnbaak makkelijk is onderbouwing te vinden maakt het eigenlijk des te vreemder dat er nog zo weinig onderbouwing is gepost.

Vind je het nu werkelijk ver gezocht dat iemand die religieuze symbolen draagt zich eerder religieus zal gedragen? Het is dat ik nu nog druk ben met mijn onderzoek of mensen zonder benen vaker in een rolstoel zitten dan mensen met 2 benen maar zodra het is afgerond ga ik voor je op zoek....

[Delerium]

begintmeta schreef op donderdag 26 oktober 2017 @ 14:17:
Zeker niet, alle adequaat gefundeerde kledingvoorschriften dienen wat mij betreft ongewijzigd te worden gehandhaafd.

Als je de fundamentele basis van kledingvoorschriften ter discussie wilt stellen, verder dan 'die zijn nu eenmaal zo' kan je ook de religieuze kledingvoorschriften ter discussie stellen. Dan hoeft een hoofddoek niet.

[begintmeta]

offtopic:
emnich schreef op donderdag 26 oktober 2017 @ 14:27:
[...]

Vind je het nu werkelijk ver gezocht dat iemand die religieuze symbolen draagt zich eerder religieus zal gedragen? Het is dat ik nu nog druk ben met mijn onderzoek of mensen zonder benen vaker in een rolstoel zitten dan mensen met 2 benen maar zodra het is afgerond ga ik voor je op zoek....

Je huidige onderzoeksvraag lijkt me wat ambigu (wat is 'vaker' bijvoorbeeld), succes! Ik denk dat mijn boodschap op zich wel duidelijk was.

Delerium schreef op donderdag 26 oktober 2017 @ 14:32:
...
Als je de fundamentele basis van kledingvoorschriften ter discussie wilt stellen, verder dan 'die zijn nu eenmaal zo' kan je ook de religieuze kledingvoorschriften ter discussie stellen. Dan hoeft een hoofddoek niet.

Ik denk inderdaad ook dat allerlei kledingvoorschriften, zeker ook religieuze, niet adequaat gefundeerd zijn, redelijk vaak volg(de) ik ook niet-adequaat gefundeerde kledingvoorschriften en ik maak eigenlijk voor mezelf ook nog steeds wel eens niet adequaat gefundeerde kledingregels. Maar ik denk dat het om twee redenen handiger is om het hier bij de expliciete voorschriften die we als samenleving maken te houden:

Wij maken zelf de voorschriften, we hebben er rechtstreeks invloed op. Bij religies en andere bronnen is de invloed op de regels veelal afwezig of beperkter. Daarom kunnen wij relatief makkelijk regels herzien en kritischer zijn (als we dat willen (en eigenlijk willen we dat natuurlijk ook vaak gewoon niet)), meer fundering voor regels vereisen dan 'dat moet nou eenmaal', 'dat is normaal', 'dat is altijd al zo geweest', 'dat hoort bij onze cultuur', 'dat heeft Hugo Boss gezegd', 'de koning liet zijn knoop ook open', 'dat beveelt god', 'dat zijn we gewend' of 'die zijn nu eenmaal zo'.

In het concrete geval gaat het er dan dus om om te kijken naar de juistheid van onze voorschriften ten aanzien van politiehoofddoeken.

[LuNaTiC]

En wat vinden we dan eigenlijk van de uitspraak van het Europees hof?

https://www.demorgen.be/b...ddoek-verbieden-baa01bf9/

hier ging men nog een stapje verder, namelijk dat zo'n voorschrift om een hoofddoekje niet toe staan ook voor de private sector mocht gelden (onder bepaalde voorwaarden, waaraan men volgens mij bij de politie ook aan voldoet).

De rechter heeft het daar ook steeds over die 'neutrale uitstraling', overigens...

(ik ben trouwens niet per se voorstander hiervan hoor. In ons bedrijf (in de kinderopvang) werken zat moslima's met hoofddoek en daar heb ik geen enkel probleem mee). Vond het alleen wel een opmerkelijke passage van een deskundige die wel zegt dat het te rechtvaardigen is voor een overheid(sinstantie), met betrekking tot een neutrale/seculiere uitstraling).

[ Voor 36% gewijzigd door LuNaTiC op 26-10-2017 16:02 ]

[smurfinmark]

begintmeta schreef op donderdag 26 oktober 2017 @ 15:06:

offtopic:
emnich schreef op donderdag 26 oktober 2017 @ 14:27:
[...]

Vind je het nu werkelijk ver gezocht dat iemand die religieuze symbolen draagt zich eerder religieus zal gedragen? Het is dat ik nu nog druk ben met mijn onderzoek of mensen zonder benen vaker in een rolstoel zitten dan mensen met 2 benen maar zodra het is afgerond ga ik voor je op zoek....

Je huidige onderzoeksvraag lijkt me wat ambigu (wat is 'vaker' bijvoorbeeld), succes! Ik denk dat mijn boodschap op zich wel duidelijk was.

[...]

Ik denk inderdaad ook dat allerlei kledingvoorschriften, zeker ook religieuze, niet adequaat gefundeerd zijn, redelijk vaak volg(de) ik ook niet-adequaat gefundeerde kledingvoorschriften en ik maak eigenlijk voor mezelf ook nog steeds wel eens niet adequaat gefundeerde kledingregels. Maar ik denk dat het om twee redenen handiger is om het hier bij de expliciete voorschriften die we als samenleving maken te houden:

Wij maken zelf de voorschriften, we hebben er rechtstreeks invloed op. Bij religies en andere bronnen is de invloed op de regels veelal afwezig of beperkter. Daarom kunnen wij relatief makkelijk regels herzien en kritischer zijn (als we dat willen (en eigenlijk willen we dat natuurlijk ook vaak gewoon niet)), meer fundering voor regels vereisen dan 'dat moet nou eenmaal', 'dat is normaal', 'dat is altijd al zo geweest', 'dat hoort bij onze cultuur', 'dat heeft Hugo Boss gezegd', 'de koning liet zijn knoop ook open', 'dat beveelt god', 'dat zijn we gewend' of 'die zijn nu eenmaal zo'.

In het concrete geval gaat het er dan dus om om te kijken naar de juistheid van onze voorschriften ten aanzien van politiehoofddoeken.

Je hebt geen ongelijk, maar er zijn hier ondertussen wel heel wat onderbouwingen voorbij gekomen.

Om dat nu weer allemaal herhalen

[DeKever]

LuNaTiC schreef op donderdag 26 oktober 2017 @ 08:08:
[...]


Dat mag je vinden, het is alleen wat vermoeiend als iemand stelselmatig definities/begrippen negeert en zijn eigen betekenis daaraan blijft geven. Hoe vaak je het ook uitlegt (niet de eerste keer dat we daarop 'clashen'), volgende keer komen gewoon weer dezelfde stromannen. Je hoeft het niet met elkaar eens te zijn, maar laten we dan iig begrippen betekenisvol hanteren.


[...]


Het gaat er niet om of 'iemand/een persoon seculier is en hoe hij dat belijdt'. In deze context is dat een holle betekenis.

Emnich is - net zoals ikzelf - in die zin - afgaande op zijn opvattingen - een secularist en een antitheist.

Wij ondersteunen allebei een seculiere staat. Ook christenen (redelijk bekend voorbeeld daarvan) en moslims kunnen een seculiere staat ondersteunen. (helaas veel te weinig) Die hebben ook zo'n hun eigen denkbeelden over hun religie en die van anderen. Dus in die zin zou je seculier nooit neutraal kunnen noemen nee. Je hoeft dus niet uit te gaan van een persoon die compleet blanco is (dat zal dan een agnostische atheïst zijn), het is volstrekt irrelevant en betekenisloos.

In díe zin moet je seculier hier ook zien: de seculiere staat maakt geen onderscheid qua religie, en trekt geen religies of ideologieën voor. Niet het antitheïsme van mij/emnich en niet het christendom of de islam van een ander. Neutraler kun je het niet krijgen.

Seculier/secularisme/secularisatie/secularisering zijn trouwens nogal begrippen die voor spraakverwarring kunnen zorgen. Kijk alleen maar naar Wikipedia: Seculier

In de context van deze discussie bedoelen we in elk geval dit: https://www.ensie.nl/paul-cliteur/seculiere-staat

Dus niet die atheïstische staat, geen theocratische staat, geen staten met een staatsgodsdienst en geen multiculturele staat.

Met name die laatste, daar lijkt het op uit te gaan lopen als we meer van dit soort dingen gaan toestaan.


[...]


ik ben het dan ook eens met zijn conclusie:


[...]

Bedankt voor deze inhoudelijke post, was iedereen maar zo opbouwend

Ik kan je in grote lijnen met je eens. Ik denk wel dat een seculiere staat in de praktijk een aantrekkingskracht op meer atheïstisch ingestelde mensen. Een seculiere overheid staat sneller haaks op theïstische waarden dan atheïstische. (Bijvoorbeeld bij het zelfbeschikkingsrecht, maar ook bij het politie-uniform). Ik onderschrijf dat een seculiere staat in theorie geen richtingen wil bevoordelen, maar in de praktijk zullen vooral gelovigen zich beperkt voelen. Ik zou zeggen, bij constructie.

Je kunt ook betogen dat de laatste groep het principe van een neutrale staat niet snapt, daar ben ik nog niet over uit.

[begintmeta]

smurfinmark schreef op donderdag 26 oktober 2017 @ 16:17:
...

Je hebt geen ongelijk, maar er zijn hier ondertussen wel heel wat onderbouwingen voorbij gekomen.

Om dat nu weer allemaal herhalen

Ik moet dan het een en ander hebben gemist, terwijl ik toch redelijk vanaf het begin in het topic zit. Er zijn wel wat onderbouwingen voorbijgekomen inderdaad, maar die misschien toch wat oppervlakkig.

[LuNaTiC]

DeKever schreef op donderdag 26 oktober 2017 @ 21:26:
[...]


Bedankt voor deze inhoudelijke post, was iedereen maar zo opbouwend

Ik kan je in grote lijnen met je eens. Ik denk wel dat een seculiere staat in de praktijk een aantrekkingskracht op meer atheïstisch ingestelde mensen.

Ja en dat is helaas een denkfout bij de religieuze mensen (al beseffen ze dat zelf dus in de meeste gevallen niet). Iedereen die zich verdiept in de geschiedenis en er iets meer over nadenkt, zou in principe ook superblij (moeten) zijn met een seculiere staat. Tenzij ze een theocratie nastreven, natuurlijk.

Een seculiere overheid staat sneller haaks op theïstische waarden dan atheïstische. (Bijvoorbeeld bij het zelfbeschikkingsrecht, maar ook bij het politie-uniform). Ik onderschrijf dat een seculiere staat in theorie geen richtingen wil bevoordelen, maar in de praktijk zullen vooral gelovigen zich beperkt voelen. Ik zou zeggen, bij constructie.

Maar dit is natuurlijk niet waar (dat ze dat voelen, wellicht, maar niet dat het daadwerkelijk het geval is). Bijvoorbeeld qua zelfbeschikkingsrecht staat gelovigen niets in de weg om hun leven niet zelf actief te beëindigen. Zelfde voor abortus, enz.

Het punt is dat gelovigen willen dat níemand zelfbeschikkingsrecht heeft, of abortus mag plegen. Daar gaat het fout en daarom is het goed dat er een seculiere staat met dito wetten is (al zijn we er op bepaalde punten nog niet).

Het feit dat de VS destijds zo expliciet een seculiere grondwet hebben opgesteld, is omdat het land op dat moment bevolkt werd door migranten uit Europa die werden vervolgd voor hun religie (door een concurrerende religie). Juist daarom hebben ze ervoor gezorgd dat scheiding tussen kerk en staat zo sterk is verankerd.

Als gelovigen vinden dat hun eigen religieuze waarden ook op anderen moeten worden opgelegd (ik geen abortus? Niemand abortus!), dan moeten ze ook bereid zijn een situatie te accepteren waarin het zomaar kan zijn dat zíj bepaalde waarden krijgen opgelegd. Doe maar weer een gedachtenexperiment waarbij de strengst mogelijke interpretatie van de islam wordt gehanteerd en er wordt ingevoerd waarbij vrouwen besneden moeten worden: denk je dat daar andere gelovigen blij van worden?

Een extreem voorbeeld natuurlijk, maar het punt is wel dat seculariteit tot hoge mate garandeert dat we niet religieuze waarden krijgen opgelegd van anderen. Of je nu gelovig bent of atheïst. Tegelijkertijd krijgen gelovigen alle ruimte hun geloof te belijden (tot het punt dat zij anderen iets opleggen, benadelen, discrimineren volgens de wet natuurlijk).

Je kunt ook betogen dat de laatste groep het principe van een neutrale staat niet snapt, daar ben ik nog niet over uit.

Klinkt plausibel. Misschien dat ze er iets meer gevoel bij krijgen als ze dus het gedachtenexperiment doen waarbij religieuze waarden van een andere religie hen zouden worden opgelegd als die andere religie het voor het zeggen had.

[Rekcor]

DeKever schreef op donderdag 26 oktober 2017 @ 21:26:
[...]
Je kunt ook betogen dat de laatste groep het principe van een neutrale staat niet snapt, daar ben ik nog niet over uit.

Ik snap heel goed het principe van een neutrale staat, maar ik denk dat een neutrale staat niet bestaat.

Want: "een staat waarin de overheid zorgt dat iedereen vrij is om z'n eigen leven in te richten zolang je anderen niet schaadt"

(even mijn heel kort-door-de-bochte maandagochtenddefinitie van een 'neutrale' staat) is geen neutrale staat, maar een liberaal/humanistische staat.

Nu zijn er prima argumenten om een dergelijk staat na te streven, maar noem dat niet neutraal.

[Tuttel]

@Rekcor Hoe zou jij neutraal ofwel een neutrale staat dan wel definiëren?

[begintmeta]

Ik snap eerlijk gezegd dat gedraai rond 'neutraliteit' niet. De staat en de politie zijn niet neutraal, dat gaat een beetje in tegen hun functie.

[Flavius]

Hoezo gaat dat in tegen hun functie? Principieel gezien is de Politie er om (strafbare) feiten vast te stellen/te verzamelen. Het is eigenlijk pas aan de rechter om daar conclusies over te trekken. Je zult in de proces-verbalen dan ook voornamelijk feitenverzamelingen zien en je zult er vrijwel geen conclusies in aantreffen. De Politie dient dus zo objectief als mogelijk te zijn en dat kan zij voornamelijk zijn wanneer zij zo neutraal mogelijk is en dit ook uitstraalt.

[emnich]

Neutraal wordt hier een beetje uit verband gehaald.

De politieagent (of de staat) moet ongeacht het voorkomen, religie, seksuele voorkeur, etc van de betreffende persoon een beslissing nemen.

Dat de staat bijv alcohol anders behandeld dat wiet en daarom niet neutraal zou zijn heeft er niet zo veel mee te maken.

[iLikeNoobies]

Ongelofelijk hoe men gaat lopen zeuren over de definitie van 'neutraal' om hun gelijk te halen. Hoe lang gaan we nog door met dit onderwerp? De huidige wetgeving voorziet erin dat organisaties religieuze uitingen mogen verbieden. Tenminste, als dit voor alle religieuze uitingen geldt. Dat is bij de politie het geval.

https://www.rijksoverheid...de-lifestyle-neutraliteit

De gedragscode lifestyle-neutraliteit bepaalt dat de bedoelde politieambtenaar, in het belang van zijn gezag, neutraliteit en zijn eigen veiligheid, bij zijn optreden, in contacten met het publiek, een gezagsuitstralende, neutrale en veilige houding behoort in te nemen en dat door het bevoegd gezag, in redelijkheid en billijkheid, eisen kunnen worden gesteld aan de uiterlijke kenmerken van de politieambtenaar en vormen een onderdeel van het werving en selectieproces. Vanwege de bijzondere positie van de Nederlandse politie dient door politieambtenaren, in contacten met het publiek, in ieder geval afstand te worden genomen van de volgende uitingen:

1. zichtbare uiting(en) van (levens)overtuiging; religie; politieke overtuiging; geaardheid; beweging, vereniging of andere vorm van lifestyle, die afbreuk doet aan de gezagsuitstraling, neutraliteit en veiligheid van de politiefunctie¹;
2. zichtbare accessoires die op enige wijze voor de politieambtenaar letsel kunnen opleveren²;
3. zichtbare tatoeages, zichtbare piercings of andere zichtbare opzichtige lichaamsversieringen³;
4. uitzonderlijke haardracht en/of haarkleur⁴

Toelichting Ad 1: Hieronder worden verstaan uitingen die hieraan uitdrukking dienen of verondersteld worden te geven, zoals een kruisje, een hoofddoekje, een keppeltje, een hierop gerichte baard, insignes, speldjes, herkenningstekens e.d.

Toelichting Ad 2: In het kader van Arbowetgeving zijn ter zake de veiligheid van de medewerker bepalingen gesteld. De arbowetgeving geldt zowel voor zichtbare als niet-zichtbare accessoires. Hieronder worden bijvoorbeeld verstaan (grote) oorringen, grote (scherpe) ringen en andere zichtbare versieringen/versierselen die door een opponent kunnen worden beetgepakt en waardoor (meer)letsel aan de politieambtenaar kan ontstaan.

Toelichting Ad 3: Tatoeages en piercings kunnen afbreuk doen aan gezaghebbend, neutraal en veilig overheidsoptreden. Tatoeages en piercings dienen in principe niet zichtbaar te zijn. Voor de uitoefening van specifieke politiefuncties kan het bevoegd gezag uitzonderingen op dit uitgangspunt bepalen. Omdat tatoeages moeilijk te verwijderen zijn kan het bevoegd gezag in voorkomende gevallen uitzonderingen toestaan voor bestaande situaties.

Toelichting Ad 4: Bij gezaghebbend, neutraal en veilig overheidsoptreden behoort een verzorgde haardracht. Voor zowel heren als dames dient een uitzonderlijke haardracht te worden vermeden. Hierbij valt te denken aan extreme haarlengtes, en extreme vormen zoals hanenkammen dan wel een opvallende niet-natuurlijke haarkleur.

[Verwijderd]

emnich schreef op donderdag 26 oktober 2017 @ 14:27:
[...]

Vind je het nu werkelijk ver gezocht dat iemand die religieuze symbolen draagt zich eerder religieus zal gedragen? Het is dat ik nu nog druk ben met mijn onderzoek of mensen zonder benen vaker in een rolstoel zitten dan mensen met 2 benen maar zodra het is afgerond ga ik voor je op zoek....

De vraag is eerder of een agent die een religieuze uiting draagt zich (in functie) anders gedraagt dan diezelfde agent zonder de religieuze uiting.
Zo ja: agent ongeschikt.
Zo nee: gedrag is niet van invloed op de discussie.

[emnich]

Verwijderd schreef op maandag 30 oktober 2017 @ 15:11:
[...]

De vraag is eerder of een agent die een religieuze uiting draagt zich (in functie) anders gedraagt dan diezelfde agent zonder de religieuze uiting.
Zo ja: agent ongeschikt.
Zo nee: gedrag is niet van invloed op de discussie.

In een ideale wereld wel maar daar leven we niet in en mede daarom is het belangrijk dat je ook de schijn van partijdigheid vermijdt.

[alexbl69]

Verwijderd schreef op maandag 30 oktober 2017 @ 15:11:
[...]

De vraag is eerder of een agent die een religieuze uiting draagt zich (in functie) anders gedraagt dan diezelfde agent zonder de religieuze uiting.
Zo ja: agent ongeschikt.
Zo nee: gedrag is niet van invloed op de discussie.

Nee, dat is de vraag helemaal niet. Dat een agent zich objectief gedraagt mag als vaststaand worden beschouwd.

Het toestaan van religieuze uitingen heeft daarentegen 2 mogelijke gevolgen:

1. Burgers die problemen hebben met het uitgedragen geloof zouden zich anders kunnen gedragen cq het gezag van de beambte niet (volledig) erkennen. Hoe handig is het om een agente in hoofddoek in te zetten bij een extreem-rechtse demonstratie? Of om een agent met keppeltje de orde te laten bewaren bij een pro-Palestina demonstratie?
2. Waar trek je de grens hoe ver de religieuze uiting mag gaan en wie bepaalt dat? Krijgen we een lijst met 'erkende' geloven en welke uitingen wel en niet toegestaan zijn? Of is alles toegestaan?

Deze beide mogelijke negatieve gevolgen tonen aan dat de best mogelijke maatregel een totaalverbod op religieuze overtuigingen is. En dat verbod zegt helemaal niks over hoe men over het functioneren van de beambte denkt.

[Verwijderd]

emnich schreef op maandag 30 oktober 2017 @ 15:45:
[...]

In een ideale wereld wel maar daar leven we niet in en mede daarom is het belangrijk dat je ook de schijn van partijdigheid vermijdt.

alexbl69 schreef op maandag 30 oktober 2017 @ 15:48:
[...]

Nee, dat is de vraag helemaal niet. Dat een agent zich objectief gedraagt mag als vaststaand worden beschouwd.

Het toestaan van religieuze uitingen heeft daarentegen 2 mogelijke gevolgen:

1. Burgers die problemen hebben met het uitgedragen geloof zouden zich anders kunnen gedragen cq het gezag van de beambte niet (volledig) erkennen. Hoe handig is het om een agente in hoofddoek in te zetten bij een extreem-rechtse demonstratie? Of om een agent met keppeltje de orde te laten bewaren bij een pro-Palestina demonstratie?
2. Waar trek je de grens hoe ver de religieuze uiting mag gaan en wie bepaalt dat? Krijgen we een lijst met 'erkende' geloven en welke uitingen wel en niet toegestaan zijn? Of is alles toegestaan?

Deze beide mogelijke negatieve gevolgen tonen aan dat de best mogelijke maatregel een totaalverbod op religieuze overtuigingen is. En dat verbod zegt helemaal niks over hoe men over het functioneren van de beambte denkt.

Mee eens, maar dat zijn compleet andere argumenten dan in mijn quote, waar werd gesuggereerd dat agenten met religieuze uitingen zich daadwerkelijk anders gedragen. Dat idee kan volledig overboord.

[iLikeNoobies]

Verwijderd schreef op maandag 30 oktober 2017 @ 15:56:
[...]


[...]

Mee eens, maar dat zijn compleet andere argumenten dan in mijn quote, waar werd gesuggereerd dat agenten met religieuze uitingen zich daadwerkelijk anders gedragen. Dat idee kan volledig overboord.

Ik heb er bar weinig vertrouwen in dat een gelovig persoon de volledige religie opzij kan schuiven zodra hij/zij het uniform aantrekt.

En als die dat wel kan, is het ook geen probleem om het keppeltje, kruisje of hoofddoekje af te doen.

[ Voor 10% gewijzigd door iLikeNoobies op 30-10-2017 17:47 ]

[Verwijderd]

iLikeNoobies schreef op maandag 30 oktober 2017 @ 17:45:
[...]


Ik heb er bar weinig vertrouwen in dat een gelovig persoon de volledige religie opzij kan schuiven zodra hij/zij het uniform aantrekt.

En als die dat wel kan, is het ook geen probleem om het keppeltje, kruisje of hoofddoekje af te doen.

Suggereer je dat religieuze personen per definitie ongeschikt zijn als agent?
Hoe zit dat dan met mensen met een ander soort overtuiging (politiek, voetbalfan, etc)?

[DeKever]

iLikeNoobies schreef op maandag 30 oktober 2017 @ 17:45:
[...]


Ik heb er bar weinig vertrouwen in dat een gelovig persoon de volledige religie opzij kan schuiven zodra hij/zij het uniform aantrekt.

En als die dat wel kan, is het ook geen probleem om het keppeltje, kruisje of hoofddoekje af te doen.

Ik heb er bar weinig vertrouwen in dat jij bij een inbraak in een kerk of moskee jouw volledige wantrouwen tegen religie aan de kant kan zetten en je best zult doen de daders te achterhalen.

Ik zeg het het even zo, omdat je dan misschien voelt wat je zegt. Jouw opmerkingen zijn een motie van wantrouwen jegens gelovigen en een oorzaak waarom ze zich niet welkom kunnen voelen.

[alexbl69]

Verwijderd schreef op maandag 30 oktober 2017 @ 18:11:
[...]

Suggereer je dat religieuze personen per definitie ongeschikt zijn als agent?
Hoe zit dat dan met mensen met een ander soort overtuiging (politiek, voetbalfan, etc)?

De paradox is dat dit blijkbaar wel geldt voor de agente die dit hele verhaal aangezwengeld heeft. Zij vindt haar geloof blijkbaar belangrijker dan haar functie, anders was ze deze zaak nooit begonnen.

[iLikeNoobies]

Verwijderd schreef op maandag 30 oktober 2017 @ 18:11:
[...]

Suggereer je dat religieuze personen per definitie ongeschikt zijn als agent?
Hoe zit dat dan met mensen met een ander soort overtuiging (politiek, voetbalfan, etc)?

Wat niet weet, wat niet deert.

Ik zou er moeite mee hebben als een agent met Feyenoord tattoo mij in Amsterdam een boete geeft. Daar zit gewoon een vooroordeel bij. Hetzelfde geldt voor religie. Maar als ik het niet kan zien, kan ik er ook geen mening over hebben.

DeKever schreef op maandag 30 oktober 2017 @ 18:54:
[...]


Ik heb er bar weinig vertrouwen in dat jij bij een inbraak in een kerk of moskee jouw volledige wantrouwen tegen religie aan de kant kan zetten en je best zult doen de daders te achterhalen.

Ik zeg het het even zo, omdat je dan misschien voelt wat je zegt. Jouw opmerkingen zijn een motie van wantrouwen jegens gelovigen en een oorzaak waarom ze zich niet welkom kunnen voelen.

Hoezo? Dat ik hier nu op Tweakers een berichtje post, betekent niet dat ik mij in 'het echte leven' niet kan gedragen. Het gaat mij erom wat ik kan zien als iemand tegenover mij staat. Als een agent geen tekenen draagt waardoor ik zijn of haar neutraliteit in twijfel kan trekken, zijn we toch klaar?

Op het moment dat we persoonlijke levenssferen gaan toestaan binnen het politieuniform, vertrekt neutraliteit door de voordeur. Als agent en burger heb je immers geen keuze over de persoon die je tegenover je treft. Daarom moeten agenten neutraal zijn, zodat de kortzichtige vooroordelen van burgers niet van invloed kunnen zijn.

[DeKever]

Hoezo? Dat ik hier nu op Tweakers een berichtje post, betekent niet dat ik mij in 'het echte leven' niet kan gedragen. Het gaat mij erom wat ik kan zien als iemand tegenover mij staat. Als een agent geen tekenen draagt waardoor ik zijn of haar neutraliteit in twijfel kan trekken, zijn we toch klaar?

Op het moment dat we persoonlijke levenssferen gaan toestaan binnen het politieuniform, vertrekt neutraliteit door de voordeur. Als agent en burger heb je immers geen keuze over de persoon die je tegenover je treft. Daarom moeten agenten neutraal zijn, zodat de kortzichtige vooroordelen van burgers niet van invloed kunnen zijn.

Ik snap je punt. Het is beter om geen aanleiding te geven tot wantrouwen.

Ik zou tegelijkertijd willen opmerken dat het nog beter is mensen niet te wantrouwen omdat ze religieus zijn. De allergie spat hier van sommige berichten af.

[Tuttel]

DeKever schreef op maandag 30 oktober 2017 @ 22:06:
Ik zou tegelijkertijd willen opmerken dat het nog beter is mensen niet te wantrouwen omdat ze religieus zijn. De allergie spat hier van sommige berichten af.

Specifiek wantrouwen zou ik het niet willen noemen, maar ik heb bij bepaalde levensovertuigingen wel degelijk bepaalde vooroordelen. Als ik weet dat iemand gelovig is heb ik daar direct al een negatief vooroordeel over. Deze kan naarmate ik een betere indruk krijg van een persoon zeker omslaan, maar je begint bij mij wel op -1. Zoals al vaker gezegd is niemand "volledig" neutraal, zowel qua uitstraling niet en als perceptie niet.

Mijn inziens is het hebben van vooroordelen op basis van een eerste oppervlakkig indruk van een persoon iets natuurlijks. Zodoende dat het mij ook verstandig lijkt om agenten in functie een zo neutraal mogelijke eerste indruk te geven. Het zichtbaar dragen van afwijkende attributen in functie, zij het een hoofddoek, een tattoo of een ajax sjaaltje, geeft de burger alleen maar meer aanknopingspunten om vooroordelen aan te verbinden. Zodoende het uniform en de richtlijnen waarmee bepaalde grenzen zijn getrokken waar ongetwijfeld de afweging heeft gespeeld van praktisch vs uniforme/neutrale uitstraling.

Als simpele burger heb ik gewoon te luisteren naar een agent. Maar ik kan je wel verklappen dat het uitdragen van een religie op mij geen positief effect heeft op de status van de diender. Zeker niet als deze blijkbaar zo zwaar tilt aan zijn of haar religie/levensovertuiging dat deze ook uitgedragen moet worden tijdens zijn of haar werk als agent.

Natuurlijk kunnen deze vooroordelen ook voor bepaalde groepen een positief effect op bijvoorbeeld het vertrouwen hebben. Daarmee breng je echter van binnenuit een differentiatie aan tussen agenten en waar deze binnen een bepaalde context beter juist wel of niet inzetbaar zouden zijn. Ik denk dat we het erover eens zijn dat dat geen gewenst effect is. Een agent moet gewoon een objectieve agent zijn welke door een zo neutraal mogelijke uitstraling vooroordelen tot een minimum probeert te beperken.

[ Voor 7% gewijzigd door Tuttel op 30-10-2017 23:04 ]

[Rekcor]

Tuttel schreef op maandag 30 oktober 2017 @ 12:38:
@Rekcor Hoe zou jij neutraal ofwel een neutrale staat dan wel definiëren?

Niet, want een staat kan niet neutraal zijn, maar altijd ingericht zijn vanuit een bepaalde levensbeschouwing, een bepaalde visie op 'het goede leven'.

Ik maar hier zo'n punt van, omdat ik bij meerderen op dit forum (maar meer in het algemeen: bij Westerlingen) het gevoel krijg dat ze écht denken dat onze Westerse staatsinrichting 'neutraal' is, en ze vervolgens niet snappen dat de rest van de wereld helemaal niet zit te wachten op een dergelijke staatsinrichting.

Geprojecteerd op deze discussie: men snapt niet dat niet-humanisten (bijv. moslims) een hoofddoekverbod voor politieagentes zien als een vorm van onderdrukking door die humanisten.

[Vrijdag]

Maar het gaat hier toch ook niet om "de rest van de wereld"? Wat de rest van de wereld doet moeten ze lekker daar weten. Als je hier woont hebben we bepaalde wetten, regels en mores. Verwachten dat die worden aangepast omdat ze je zouden kwetsen vind ik eerlijk gezegd belachelijk. Nogmaals, er wordt niet gediscrimineerd, want het gaat voor élke religie. Joden, katholieken, pastafarians, moslims, hindoes, pinkstergemeenteleden, mormonen, taoisten, boedhisten, wiccans, satanisten, sekteleden, Apple-adepten en ik ben er vast nog wel een aantal vergeten. Dus echt niet alleen om moslims te pesten. Dat schijnt er maar niet in te willen. Wederom, een hoog animal farm gehalte.

Bot gezegd: Als je het hier dan niks vind, dan legt niemand je in de weg om te verhuizen daar waar het volgens jou beter geregeld is met betrekking tot je geestelijk welbehagen. Waarom zie ik nooit mensen die continu lopen klagen dat het hier zo waardeloos is vertrekken naar hun heilstaat? _{op IS tuig na dan, maar goed, dat is weer een apart onderwerp}

[righthand]

DeKever schreef op maandag 30 oktober 2017 @ 18:54:
[...]


Ik heb er bar weinig vertrouwen in dat jij bij een inbraak in een kerk of moskee jouw volledige wantrouwen tegen religie aan de kant kan zetten en je best zult doen de daders te achterhalen.

Ik zeg het het even zo, omdat je dan misschien voelt wat je zegt. Jouw opmerkingen zijn een motie van wantrouwen jegens gelovigen en een oorzaak waarom ze zich niet welkom kunnen voelen.

Hij mag toch deze mening hebben? Ik persoonlijk ben erg wantrouwend naar streng gelovigen. Sterker nog; ik verafschuw othodox gelovigen. Zij staan (door de bank genomen) voor uitsluiting van niet gelovigen, beperking van vrijheden, beperking van democratie en het oprichten van een theocratie.
Bij definitie van hun geloof (en dus niet ratio!!) willen ze de maatschappij beinvloeden naar hun gelijk. Ik als niet gelovige zie mijn vrijheden en rechten hierdoor worden beperkt.
Wij mij betreft hoe minder orthodox gelovigen, hoe beter. Ik zie overigens geen verschil tussen strenge grefo's, salafisten of charedische joden; het zijn allemaal godsdienstgekkies en zien het liefst de maatschappij naar hun gelijk.

Daarentegen, wanneer een strafbare feit zich heeft voortgedaan, dient dat door onze politie, OM en uiteindelijk rechtelijke macht te worden onderzocht, bepleit en veroordeeld. Ongeacht bij wie en door wie deze strafbare feiten worden gepleegd. Juist daarom de neutraliteit.

[ Voor 16% gewijzigd door righthand op 01-11-2017 09:02 ]

[DeKever]

righthand schreef op woensdag 1 november 2017 @ 08:53:
[...]


Hij mag toch deze mening hebben?

Wie zegt van niet?

Ik persoonlijk ben erg wantrouwend naar streng gelovigen. Sterker nog; ik verafschuw othodox gelovigen. Zij staan (door de bank genomen) voor uitsluiting van niet gelovigen, beperking van vrijheden, beperking van democratie en het oprichten van een theocratie.
Bij definitie van hun geloof (en dus niet ratio!!) willen ze de maatschappij beinvloeden naar hun gelijk. Ik als niet gelovige zie mijn vrijheden en rechten hierdoor worden beperkt.

Hoeveel ken je er persoonlijk? Of ken je ze alleen van geenstijl?

Wij mij betreft hoe minder orthodox gelovigen, hoe beter. Ik zie overigens geen verschil tussen strenge grefo's, salafisten of charedische joden; het zijn allemaal godsdienstgekkies en zien het liefst de maatschappij naar hun gelijk.

Ik kan wel een paar kleine verschilletjes aanstippen, maar ik heb de indruk dat je "ze" állemaal liever op een hoop gooit.

Daarentegen, wanneer een strafbare feit zich heeft voortgedaan, dient dat door onze politie, OM en uiteindelijk rechtelijke macht te worden onderzocht, bepleit en veroordeeld. Ongeacht bij wie en door wie deze strafbare feiten worden gepleegd. Juist daarom de neutraliteit.

Klinkt lekker ruimdenkend. Toch lijkt het me vrij onwaarschijnlijk dat jij in dienst van de politie met een uniform ineens al het wantrouwen en zelfs afschuw tegen orthodoxen bent vergeten. Dan ben je neutraal, vast.

Nu ter zake. Ik ben het met Tuttel eens dat vooroordelen over mensen "natuurlijk" zijn en dat een uniform helpt deze vooroordelen te voorkomen. De onbeschaamdheid waarmee jij righthand hier vooroordelen loopt te verkondigen en afschuw uitspreekt over de medemens maakt het uniform inderdaad misschien wel noodzakelijk. Het is jammer dat we zover van elkaar af zijn komen te staan.

[Rekcor]

DeKever schreef op woensdag 1 november 2017 @ 11:35:
Klinkt lekker ruimdenkend. Toch lijkt het me vrij onwaarschijnlijk dat jij in dienst van de politie met een uniform ineens al het wantrouwen en zelfs afschuw tegen orthodoxen bent vergeten. Dan ben je neutraal, vast.

Nu ter zake. Ik ben het met Tuttel eens dat vooroordelen over mensen "natuurlijk" zijn en dat een uniform helpt deze vooroordelen te voorkomen. De onbeschaamdheid waarmee jij righthand hier vooroordelen loopt te verkondigen en afschuw uitspreekt over de medemens maakt het uniform inderdaad misschien wel noodzakelijk. Het is jammer dat we zover van elkaar af zijn komen te staan.

Sterker nog, ik heb liever iemand in uniform met een hoofddoekje, dan iemand als righthand als mijn politieagent. Zie hier de intolerantie van zgn 'Verlichte mens'. Geen haar beter dan degene die hij/zij verafschuwd.

Nu ook ter zake: Mijn oplossing zou zijn: maak deze vooroordelen zo expliciet mogelijk. Dus i.p.v. te doen alsof een moslima geen moslima meer is als ze van haar werkgever verplicht wordt haar hoofddoekje af te doen, zou mijn voorstel zokm: laat haar dat hoofddoekje lekker dragen, dan weten we waar we aan toe zijn.
M.i. is 99% van de moslims professioneel genoeg om zich neutraal op te stellen zodra ze in functie zijn.

Overigens zijn er natuurlijk nog veel meer scheidslijnen in de maatschappij: blank/zwart, allochtoon/autochtoon, arm/rijk, enz. Al die mensen werken bij de politie. Moeten we hen nu ook 'neutraal' laten zijn? M.a.w. moeten ze hun gezichten schminken, haar ontkrullen, verven, etc. om de schijn van partijdigheid te voorkomen?

[Malt007]

Rekcor schreef op woensdag 1 november 2017 @ 14:17:
[...]


Sterker nog, ik heb liever iemand in uniform met een hoofddoekje, dan iemand als righthand als mijn politieagent. Zie hier de intolerantie van zgn 'Verlichte mens'. Geen haar beter dan degene die hij/zij verafschuwd.

Nu ook ter zake: Mijn oplossing zou zijn: maak deze vooroordelen zo expliciet mogelijk. Dus i.p.v. te doen alsof een moslima geen moslima meer is als ze van haar werkgever verplicht wordt haar hoofddoekje af te doen, zou mijn voorstel zokm: laat haar dat hoofddoekje lekker dragen, dan weten we waar we aan toe zijn.
M.i. is 99% van de moslims professioneel genoeg om zich neutraal op te stellen zodra ze in functie zijn.

Overigens zijn er natuurlijk nog veel meer scheidslijnen in de maatschappij: blank/zwart, allochtoon/autochtoon, arm/rijk, enz. Al die mensen werken bij de politie. Moeten we hen nu ook 'neutraal' laten zijn? M.a.w. moeten ze hun gezichten schminken, haar ontkrullen, verven, etc. om de schijn van partijdigheid te voorkomen?

Wat heeft een hoofddoek die je wel of niet om kan doen te maken met je huidskleur?

[Rekcor]

Malt007 schreef op woensdag 1 november 2017 @ 14:27:
[...]


Wat heeft een hoofddoek die je wel of niet om kan doen te maken met je huidskleur?

De argumentatie is: iemand met een hoofddoek om, heeft geen neutrale uitstraling.

Mijn tegenargument: iemand met een andere huidskleur dan jijzelf heeft ook geen neutrale uitstraling.

Stel ik raak in een conflict verwikkeld met een Marokkaan. Politie erbij, blijkt die ook een Marokkaanse achtergrond te hebben. Dan heeft die politieagent in die situatie toch geen neutrale uitstraling? Want je kunt er natuurlijk vergif op innemen dat die politieagent in mijn nadeel gaat beslissen. Zo zijn ze, die Marokkanen!

(dit laatste meen ik natuurlijk niet serieus, maar is bedoeld om mijn punt te maken).

Dus mijn oplossing is: maak de diversiteit van Nederland gewoon zichtbaar, en probeer die niet te verstoppen.

[Tuttel]

Rekcor schreef op woensdag 1 november 2017 @ 14:17:
[...]


Sterker nog, ik heb liever iemand in uniform met een hoofddoekje, dan iemand als righthand als mijn politieagent. Zie hier de intolerantie van zgn 'Verlichte mens'. Geen haar beter dan degene die hij/zij verafschuwd.

Nu ook ter zake: Mijn oplossing zou zijn: maak deze vooroordelen zo expliciet mogelijk. Dus i.p.v. te doen alsof een moslima geen moslima meer is als ze van haar werkgever verplicht wordt haar hoofddoekje af te doen, zou mijn voorstel zokm: laat haar dat hoofddoekje lekker dragen, dan weten we waar we aan toe zijn.
M.i. is 99% van de moslims professioneel genoeg om zich neutraal op te stellen zodra ze in functie zijn.

Overigens zijn er natuurlijk nog veel meer scheidslijnen in de maatschappij: blank/zwart, allochtoon/autochtoon, arm/rijk, enz. Al die mensen werken bij de politie. Moeten we hen nu ook 'neutraal' laten zijn? M.a.w. moeten ze hun gezichten schminken, haar ontkrullen, verven, etc. om de schijn van partijdigheid te voorkomen?

En nu sla je dus weer door, je scheert nu elke atheist af als intolerante "verlichte mens". Way to go

Ook heeft nog niemand hier beweerd dat een moslims (met of zonder hoofddoekje) niet professioneel genoeg zou zijn om zich neutraal op te stellen. Het gaat juist om de perceptie van de burger die zoals ik al zei dan heel makkelijk een extra aanknopingspunt heeft om een vooroordeel te hebben die hem door de diender zelf wordt aangedragen.

We leven niet in een utopie en de maatschappij zal altijd zekere vooroordelen houden, wat daar dan de reden ook achter moge zijn en ongeacht of die terecht of ongefundeerd is. De politie kan die vooroordelen ook niet controleren, maar kan wel zorgen om aanknopingspunten tot een minimum te beperken tot zoverre dat dat redelijk en praktisch te doen is.

Mijn inziens is het best redelijk te verwachten dat iemand geen extra kledingstukken of accessoires zichtbaar draagt, zeker als deze direct te herleiden zijn naar bepaalde levensovertuiging. Onredelijk zou dus inderdaad zijn om je gezicht te schminken in een uniforme kleur met een uniforme haardracht.

Met bijvoorbeeld tatoeages is deze afweging wat genuanceerder zoals blijkt. Het is niet dat je die even af kan doen en de ene tatoeage is de andere niet, afhankelijk van de plek en de aard van de tattoo.

Je hoeft dus niet alles in het extreme te trekken Rekcor om zo je punt te maken. De politie zoekt naar een praktische middenweg om enerzijds een zo neutraal/uniforme uitstraling te hanteren met inachtneming van redelijkheid en praktische overwegingen. Jouw tegenargumenten vallen gewoon niet onder wat je praktisch en/of redelijk mag eisen volgens de opgestelde richtlijnen.

Hierin ben ik het dus met de politie eens dat het redelijk is en ook praktisch mogelijk om in dit geval een hoofddoek niet toe te staan als een agent openbaar zijn of haar functie uitvoert in uniform.


@Rekcor Kan jij je overigens voorstellen dat voor mij en vele anderen een hoofddoek/kruisje/keppeltje gelijk staat aan het dragen van een ajax sjaal? Of een ander accessoire dat duidelijk zou kunnen verwijzen naar het aanhangen van white power gedachtegoed? Het zijn allemaal overtuigingen die mijn inziens gewoon binnen de privé sfeer moeten blijven en niet uitgedragen hoeven te worden in functie, zeker niet als agent zijnde.

[ Voor 21% gewijzigd door Tuttel op 01-11-2017 15:25 ]

[Malt007]

Rekcor schreef op woensdag 1 november 2017 @ 14:55:
[...]


De argumentatie is: iemand met een hoofddoek om, heeft geen neutrale uitstraling.

Mijn tegenargument: iemand met een andere huidskleur dan jijzelf heeft ook geen neutrale uitstraling.

Stel ik raak in een conflict verwikkeld met een Marokkaan. Politie erbij, blijkt die ook een Marokkaanse achtergrond te hebben. Dan heeft die politieagent in die situatie toch geen neutrale uitstraling? Want je kunt er natuurlijk vergif op innemen dat die politieagent in mijn nadeel gaat beslissen. Zo zijn ze, die Marokkanen!

(dit laatste meen ik natuurlijk niet serieus, maar is bedoeld om mijn punt te maken).

Dus mijn oplossing is: maak de diversiteit van Nederland gewoon zichtbaar, en probeer die niet te verstoppen.

Ja leuk, kan die vent in zijn zwarte SS pak en rode hakenkruisband ook gewoon aan de slag bij de politie.

[iLikeNoobies]

Tuttel schreef op woensdag 1 november 2017 @ 15:02:
Ook heeft nog niemand hier beweerd dat een moslims (met of zonder hoofddoekje) niet professioneel genoeg zou zijn om zich neutraal op te stellen. Het gaat juist om de perceptie van de burger die zoals ik al zei dan heel makkelijk een extra aanknopingspunt heeft om een vooroordeel te hebben die hem door de diender zelf wordt aangedragen.

Dit dus.

Deze regels zijn er om kortzichtige vooroordelen van burgers geen ruimte te geven. Op het moment dat kenmerken van iemand zijn/haar persoonlijke levenssfeer worden toegestaan binnen het politieuniform, ontstaat er ruimte voor discussie.

Verder lijkt mij de huidskleur of afkomst van een agent niet relevant. Daar kan de agent moeilijk invloed over uitoefenen. En aan de huidskleur of afkomst kan ik niet zien wat voor een persoonlijke ideeen/voorkeuren de agent heeft.

Wat betreft de ruzie met de Marokkaan en de Marokkaanse agent: Hoe weet jij dat die agent Marokkaans is? Hij mag immers geen vlaggetje op zijn uniform spelden. Het kan ook een Algerijn of Tunesier zijn.

[Fly-guy]

Rekcor schreef op woensdag 1 november 2017 @ 14:55:
[...]


De argumentatie is: iemand met een hoofddoek om, heeft geen neutrale uitstraling.

Mijn tegenargument: iemand met een andere huidskleur dan jijzelf heeft ook geen neutrale uitstraling.

Een hoofddoek is een keuze. In hoeverre een vrijwillige keuze, dat daar gelaten, maar het is te verwijderen, in tegenstelling tot een huidskleur.

Stel ik raak in een conflict verwikkeld met een Marokkaan. Politie erbij, blijkt die ook een Marokkaanse achtergrond te hebben. Dan heeft die politieagent in die situatie toch geen neutrale uitstraling? Want je kunt er natuurlijk vergif op innemen dat die politieagent in mijn nadeel gaat beslissen. Zo zijn ze, die Marokkanen!

(dit laatste meen ik natuurlijk niet serieus, maar is bedoeld om mijn punt te maken).

Dus mijn oplossing is: maak de diversiteit van Nederland gewoon zichtbaar, en probeer die niet te verstoppen.

Hoe zie je dat het een Marokkaan is? Ik kan het verschil tussen een Algerijn, Turk of Marokkaan niet zien. En wederom, uiterlijk in dit geval is niet een keuze dus ook niet te vermijden.
Diversiteit verstoppen we ook niet, we beperken het op een minimaal stukje Nederland.

[Flavius]

Juist het feit dat je in staat ben bepaalde zaken achterwege te laten, laat zien dat je in staat bent om bepaalde standpunten die je persoonlijk hebt thuis te laten. In het geval van een moslima die thuis een hoofddoek draagt en deze tijdens het dragen van het uniform afdoet laat zien dat deze moslima in staat is om haar geloof privé te laten en ten tijde van haar uitvoering van haar politietaken in staat is om deze taken niet te laten beïnvloeden door haar persoonlijke standpunten.

Dat is een beginsel dat iedere politieagent moet hebben. In staat zijn om je persoonlijke standpunten achterwege te laten en zo objectief mogelijk te handelen naar het handhaven van de wet en het dienstbaar zijn voor de burger op basis van diezelfde wet.

Als je dus niet in staat bent een persoonlijk standpunt achterwege te laten en daar zelfs expliciet uiting aan wilt geven dan ben je dus niet geschikt voor het uitvoeren van de politietaken, omdat je blijkbaar niet in staat bent persoonlijke standpunten achterwege te laten.

[alexbl69]

Flavius schreef op woensdag 1 november 2017 @ 15:45:
Juist het feit dat je in staat ben bepaalde zaken achterwege te laten, laat zien dat je in staat bent om bepaalde standpunten die je persoonlijk hebt thuis te laten.

Exact dit dus. Elk geloof heeft dermate fanatieke aanhangers dat ze hun geloof per definitie boven de wet vinden staan. Dus ook boven de wet die een politiebeamte moet bewaken.

Als iemand bereid is zijn of haar religieuze uitingen tijdens het uitoefenen van het beroep achterwege te laten, weet je tenminste zeker dat je te maken hebt met iemand die zijn of haar geloof niet boven de wet vindt staan.

Bij met name de dame waarom deze hele discussie gestart is mag je je juist om die reden serieus afvragen waar haar ultieme loyaliteit ligt: de Nederlandse wet of haar geloof? Gezien het feit dat ze de neutrale uitstraling van de politie niet accepteert lijkt die vraag automatisch beantwoord. Ergo: iemand die op persoonlijke gronden strijd om het verbod op religieuze uitingen bij de politie ongedaan te maken is per definitie niet geschikt voor dit vak.

[righthand]

DeKever schreef op woensdag 1 november 2017 @ 11:35:

Hoeveel ken je er persoonlijk? Of ken je ze alleen van geenstijl?

Grefo's, heb er twintig jaar letterlijk naast gewoond, waren onze buren. Daarnaast ben ik opgegroeid in Twente (buurt van Rijssen) en woon ik nu in Rotterdam (bible belt om de hoek). Elk persoon buiten de kerkelijke gemeente of stroming was per definitie een mindere mens. Kon mij zelfs nog herinneren dat er twee gereformeerde gemeentes waren en dat op een gegeven moment het buurmeisje een relatie kreeg met een jongen van de andere gemeente. Dat was dus bal en het hele gezin werd de gemeente uit gedonderd.
Charedische orthodoxe joden; op mijn middelbare school twee charedische joden als vriend gehad. Vond het nogal verstikkend hoe deze jongens en vooral hun zusjes opgroeiden en beperkt werden in hun vrijheid. Dat ze eigenlijk geen vrienden meer van mij (mochten) zijn, zegt eigenlijk al genoeg.
Wat betreft Islam: Ik woon sinds 2001 in Delfshaven, dus kan wel redelijk inschatten wat een gelovige meerderheid betekent voor de omslag van een origine multi naar nu een monoculturele samenleving.

Dus als ik, voor waarschijnlijk een goede reden, wantrouwend ben tegen orthodox gelovigen moet ik wel een reaguurder zijn van geenstijl. So be it...Hitler was ook een dierenvriend...Ik snap wat je bedoelt, maar mijn hemel, dat kun je beter

Ik kan wel een paar kleine verschilletjes aanstippen, maar ik heb de indruk dat je "ze" állemaal liever op een hoop gooit.

Voor mij is het één laken een pak. Gelovigen die de 'waarheid' aan anderen willen opdringen zonder respect voor de waarheid van de ander...Die verschillen hoef ik niet te weten, de uitkomsten voor de niet gelovigen is over het algemeen nadelig.

Klinkt lekker ruimdenkend. Toch lijkt het me vrij onwaarschijnlijk dat jij in dienst van de politie met een uniform ineens al het wantrouwen en zelfs afschuw tegen orthodoxen bent vergeten. Dan ben je neutraal, vast.

Wil ik ruimdenkend zijn naar orthodox gelovigen? Nee dus. Ik heb dus ook heel veel respect voor de agenten die hun neutraliteit moeten behouden terwijl ze door deze groepen met de nek aan worden gekeken (want dat is dus de hele aanleiding;"wanneer we moslims zichtbaar laten deelnemen bij de politie, dan kan de politie misschien wat meer bereiken binnen de moslimgemeenschap"). De wereld op zijn kop.
Ik ben dan ook geen politieagent en zou het juist om die reden het ook niet kunnen. En dat zouden er meer moeten doen Rekcor; wanneer je beseft dat door je principes (voorkomende uit wat dan ook) niet in elke situatie die neutraliteit kan verantwoorden, waarom dit dan opzoeken en niet overlaten naar diegene die dat wel kunnen!

Nu ter zake. Ik ben het met Tuttel eens dat vooroordelen over mensen "natuurlijk" zijn en dat een uniform helpt deze vooroordelen te voorkomen. De onbeschaamdheid waarmee jij righthand hier vooroordelen loopt te verkondigen en afschuw uitspreekt over de medemens maakt het uniform inderdaad misschien wel noodzakelijk. Het is jammer dat we zover van elkaar af zijn komen te staan.

Die afstand voel ik niet bij alle gelovigen Kever. Ik heb niets voor en niets tegen gelovigen die hun geloof beleiden zonder andere daarin te betrekken (achter de voordeur dus). De afstand voel ik wel bij die gelovigen die anderen hun waarheid willen opleggen. Die de maatschappij willen vormen naar hun unieke ideaalen en wappie wereldbeelden. Daar heb ik serieus en oprechte schijthekel aan.

Dat maakt trouwens niet dat ik niet beschaafd en netjes met orthodox gelovigen medeburgers om zou gaan. Tuurlijk wel, staat er ook helemaal los van.

[ Voor 17% gewijzigd door righthand op 03-11-2017 14:36 ]

[Rekcor]

Tuttel schreef op woensdag 1 november 2017 @ 15:02:
[...]


En nu sla je dus weer door, je scheert nu elke atheist af als intolerante "verlichte mens". Way to go

Ik deed dat heel bewust, om te illustreren wat er m.i. misging bij righthand: hij baseert zijn (extreme) mening op slechts een enkel voorval en wat geruchten.

Tuttel schreef op woensdag 1 november 2017 @ 15:02:
Het gaat juist om de perceptie van de burger die zoals ik al zei dan heel makkelijk een extra aanknopingspunt heeft om een vooroordeel te hebben die hem door de diender zelf wordt aangedragen.

Ik begrijp heel goed de afwegingen van de politie en ja, ze moeten ergens een lijn trekken.

Wat ik nu echter zie gebeuren is dat bepaalde groeperingen (met name: orthodoxe gelovigen, waar ik me graag onder schaar) steeds meer buitengesloten worden van publieke functies. Ze kunnen (bijna) geen trouwambtenaar meer zijn (homohuwelijk), geen arts (euthanasie), geen politie (hoofddoekjesverbod), enz.

Dit omdat ze andere overtuigingen hebben dan de heersende meerderheid in dit land. Wat mij met name steekt is dat er prima "workarounds" voorhanden zijn (bijv. het homohuwelijk: andere ambtenaar die homopaar trouwt) maar die worden door de seculiere meerderheid niet geaccepteerd: je doet maar mee of je rot maar op.

Je krijgt dus de ironische situatie dat de zgn. "ruimdenkende" "tolerante" seculiere meerderheid in feite zijn wil oplegt aan de minderheid. Zodra die minderheid er vervolgens iets van vindt wordt hen direct aangesmeerd: jullie onderdrukken zelf ook, jullie moeten niet zeuren.

[ Voor 0% gewijzigd door Rekcor op 03-11-2017 09:23 . Reden: typo ]

[alexbl69]

Rekcor schreef op vrijdag 3 november 2017 @ 09:22:
[...]
Wat ik nu echter zie gebeuren is dat bepaalde groeperingen (met name: orthodoxe gelovigen, waar ik me graag onder schaar) steeds meer buitengesloten worden van publieke functies. Ze kunnen (bijna) geen trouwambtenaar meer zijn (homohuwelijk), geen arts (euthanasie), geen politie (hoofddoekjesverbod), enz.

Nu draai je de boel volledig om. Deze mensen worden niet buitengesloten, ze sluiten zichzelf buiten.

Eén van de taken van een trouwambtenaar is om homo-paren te trouwen. Eén van de taken van een arts is om eventueel euthanasie uit te voeren.

Als jij daar omwille van je geloof problemen mee hebt is dat een keuze die je zelf maakt, niet iets dat opgedrongen wordt. Daarnaast heb je als gelovige tig andere beroepen waar je uit kunt kiezen welke niet wringen met je zelfopgelegde geloof.

Als jij precies dat beroep uit wilt oefenen dat niet samengaat met het door jezelf opgelegde geloof, dan is dat jouw probleem. En niet dat van de samenleving.

[Fly-guy]

Rekcor schreef op vrijdag 3 november 2017 @ 09:22:
[...]

Dit omdat ze andere overtuigingen hebben dan de heersende meerderheid in dit land. Wat mij met name steekt is dat er prima "workarounds" voorhanden zijn (bijv. het homohuwelijk: andere ambtenaar die homopaar trouwt) maar die worden door de seculiere meerderheid niet geaccepteerd: je doet maar mee of je rot maar op.

Wordt een druk gemeentehuis, met de ambtenaar die geen homo's wil trouwen (de orthodoxe christen), de ambtenaar die geen anders gekleurden wil helpen (de neonazi), de ambtenaar die vrouwen geen handen wil geven (de orthodoxe moslim), de ambtenaar die vrouwen niet eens wil zien (de ultra orthodoxe jood)....

Er zijn zat banen te verzinnen waarbij een persoonlijke opvatting in de weg zal zitten, een vegan "kan" ook niet in een slachthuis werken, tenzij hij zijn persoonlijke overtuiging opzij kan zetten.
Daarnaast zijn veel overtuigingen die blijkbaar een baan uitsluiten vrij intolerant zijn tegenover verschillende groepen en druisen deze redelijk tegen onze (grond)wetten in. Deze intolerantie moeten we niet tolereren binnen de overheid.
In een particulier bedrijf kunnen ze dergelijk weigeraars naar eigen dunk aanvullen met extra werkkrachten, maar niet binnen de overheid.

[Rekcor]

alexbl69 schreef op vrijdag 3 november 2017 @ 09:36:
[...]
Nu draai je de boel volledig om. Deze mensen worden niet buitengesloten, ze sluiten zichzelf buiten.

<offtopic>Als er sprake is van een omdraaiing, dan is die 'gepleegd' door de voorstanders van beide kwesties: het huwelijk openstellen voor homo's, artsen die mogen doden, dát zijn de omdraaiingen van zaken die eeuwenlang gemeengoed waren (en in grote delen van de wereld gelukkig nog steeds zijn).</offtopic>

alexbl69 schreef op vrijdag 3 november 2017 @ 09:36:
[...]
Eén van de taken van een trouwambtenaar is om homo-paren te trouwen. Eén van de taken van een arts is om eventueel euthanasie uit te voeren.

Dat het die taken zijn, is toevallig wel besloten door de heersende, liberale meerderheid.

Let op: we hebben het hier over de overheid, die m.i. er moet zijn voor, en idealiter bestaan uit alle inwoners van Nederland, en niet alleen hen die toevallig in dit tijdsgewricht de meerderheid vormen.

alexbl69 schreef op vrijdag 3 november 2017 @ 09:36:
[...]
Daarnaast heb je als gelovige tig andere beroepen waar je uit kunt kiezen welke niet wringen met je zelfopgelegde geloof.

<offtopic>Je geeft hiermee blijk totaal niet te begrijpen hoe een gelovige in elkaar steekt. Het geloof leg je jezelf niet op, het overkomt je. Ik kies God niet uit, God kiest mij uit.</offtopic>

[noguru]

Rekcor schreef op vrijdag 3 november 2017 @ 11:58:
[...]


Dat het die taken zijn, is toevallig wel besloten door de heersende, liberale meerderheid.

Let op: we hebben het hier over de overheid, die m.i. er moet zijn voor, en idealiter bestaan uit alle inwoners van Nederland, en niet alleen hen die toevallig in dit tijdsgewricht de meerderheid vormen.

Dat heet democratie. Een democratie waarin gelovigen de vrijheid hebben een hoofddoek te dragen en deze af te doen als het werk daarom vraagt. Of niet. Het is de religie die hier beperkingen oplegt. Zoals al eerder gezegd, je draait de zaak om.

<offtopic>Je geeft hiermee blijk totaal niet te begrijpen hoe een gelovige in elkaar steekt. Het geloof leg je jezelf niet op, het overkomt je. Ik kies God niet uit, God kiest mij uit.</offtopic>

Je presenteert dit als een feit maar het is natuurlijk geloof

[alexbl69]

Rekcor schreef op vrijdag 3 november 2017 @ 11:58:
[...]
<offtopic>Je geeft hiermee blijk totaal niet te begrijpen hoe een gelovige in elkaar steekt. Het geloof leg je jezelf niet op, het overkomt je. Ik kies God niet uit, God kiest mij uit.</offtopic>

Nou goed, het overkomt je. Het zal. Wel apart dat die 'overkominkjes' zo geografisch geconcentreerd zijn.

Voor zover ik het heb meegemaakt worden die 'overkomingen' meer ingegeven door sociale en familiaire druk dan dat iemand midden in een seculiere omgeving plotseling bevangen wordt door een geloof. Ze zijn er wel, maar het gros is toch met name (streng-) 'gelovig' omdat het de mores is in zijn of haar omgeving.

Ben er heilig (no pun intended) van overtuigd dat een vrij substantieel deel van de in naam 'gelovigen' dat helemaal niet zijn en juist blij zijn dat ze bij een overheid kunnen werken die dusdanige regels vormt dat ze richting hun sociale omgeving een excuus hebben dat ze 'normaal' kunnen doen (ie: niet aan allerhande arbitraire regels hoeven te voldoen).

En die groep is (m.i.) gelukkig veel groter dan het groepje fanatiekelingen dat hun geloofsovertuiging aan een seculiere maatschappij probeert op te dringen.

[emnich]

Rekcor schreef op vrijdag 3 november 2017 @ 11:58:
[...]


<offtopic>Als er sprake is van een omdraaiing, dan is die 'gepleegd' door de voorstanders van beide kwesties: het huwelijk openstellen voor homo's, artsen die mogen doden, dát zijn de omdraaiingen van zaken die eeuwenlang gemeengoed waren (en in grote delen van de wereld gelukkig nog steeds zijn).</offtopic>

Slavernij, lijfstraffen en huizen zonder riolering zijn ook eeuwenlang gemeengoed geweest. Dat noement we vooruitgang.

Dat het die taken zijn, is toevallig wel besloten door de heersende, liberale meerderheid.

Taken veranderen, banen veranderen. Ik denk dat je misschien 50 jaar geleden nooit een slang op je praktijk zou zien als dierenarts maar tegenwoordig wel. Als je bang bent voor slangen dan moet je een ander beroep kiezen terwijl je dat 50 jaar geleden prima kon doen.

[...]


<offtopic>Je geeft hiermee blijk totaal niet te begrijpen hoe een gelovige in elkaar steekt. Het geloof leg je jezelf niet op, het overkomt je. Ik kies God niet uit, God kiest mij uit.</offtopic>

Ik heb hier zo veel vragen over maar dat is volledig off-topic...

[mystic]

Rekcor schreef op vrijdag 3 november 2017 @ 11:58:
[...]

Als er sprake is van een omdraaiing, dan is die 'gepleegd' door de voorstanders van beide kwesties: het huwelijk openstellen voor homo's, artsen die mogen doden, dát zijn de omdraaiingen van zaken die eeuwenlang gemeengoed waren (en in grote delen van de wereld gelukkig nog steeds zijn).

Hiermee laat je dus precies zien waarom religieuze uitingen geen plek hebben bij de politie (en wat mij betreft überhaupt in de samenleving maar soit). En dan bedoel ik niet die twee issues maar de algemene opvatting.

Het niet doorhebben dat de wereld doorgaat en dat opvattingen veranderen, dat mensen veranderen. Stug vast blijven houden aan oud gedachtegoed en niet accepteren dat de wereld is veranderd. Dat is een houding die in mijn ogen in ieder geval niet in de westerse samenleving hoort. Het laat in ieder geval zien dat je iemand niet object bekijkt maar altijd vanuit je religie.

[smurfinmark]

Rekcor schreef op vrijdag 3 november 2017 @ 11:58:
[...]


<offtopic>Als er sprake is van een omdraaiing, dan is die 'gepleegd' door de voorstanders van beide kwesties: het huwelijk openstellen voor homo's, artsen die mogen doden, dát zijn de omdraaiingen van zaken die eeuwenlang gemeengoed waren (en in grote delen van de wereld gelukkig nog steeds zijn).</offtopic>


[...]


Dat het die taken zijn, is toevallig wel besloten door de heersende, liberale meerderheid.

Let op: we hebben het hier over de overheid, die m.i. er moet zijn voor, en idealiter bestaan uit alle inwoners van Nederland, en niet alleen hen die toevallig in dit tijdsgewricht de meerderheid vormen.

Uiteindelijk gaat het erom dat je deze zaken inhoudelijk in overweging neemt. Het zou wmb niet zo moeten zijn dan je op een conclusie uitkomt omdat je voor of tegen geloof bent.

Neem deze 2 zaken nou, ik licht het homo-huwelijk er even uit:

Er is geen enkel humanistisch bezwaar tegen in te brengen. Mensen vallen op hetzelfde geslacht, worden verliefd, willen met elkaar gaan trouwen, geen punt. Totdat iemand vindt dat zijn/haar opperwezen het hier niet mee eens, bijvoorbeeld gebaseerd op een boek wat zijn oorsprong 150 jaar voor Christus heeft, en waar ook slavernij en menselijke offers goedgekeurd worden.

Dat dit soort redeneringen jarenlang gevolgd zijn, maakt ze niet beter (of slechter).
Om vervolgens het gegeven dat onze maatschappij steeds meer van deze praktijken weg-beweegd te omschrijven als "omdraaiing" lijkt me zacht gezegd curieus, progressie lijkt me een betere omschrijving.

En dat je dan concludeert dat we van religieuze doctrines richting liberaal/humanistisch/seculier (etc) gedachtengoed gegaan zijn, dat klopt, maar je hebt wel een gelovige nodig om dat als niet wenselijk te omschrijven.

En wat je verder hier tentoon stelt is iets wat we ook bij veel gelovigen zien: je wilt het ook aan anderen opleggen. Dat jij voor jezelf bepaalt dat je geen euthanasie wilt: prima. Maar daar houdt het niet op he?
Nee, jij haalt nog ff aan dat "van zaken die eeuwenlang gemeengoed waren in grote delen van de wereld gelukkig nog steeds zijn" wanneer je hebt over het verbod op deze zaken.

Maakt niet uit dat mensen nodeloos leiden, maakt niet dat de liefde tussen 2 mensen als iets verwerpelijks gezien wordt, als jouw opperwezen maar tevreden gesteld wordt.

en dan ff terugkomen op het topic: Nee, dan is het niet vreemd dat velen moeite hebben met symbolen dit die dit soort gedachtengoeden uitdragen.

[Fly-guy]

Rekcor schreef op vrijdag 3 november 2017 @ 11:58:
[...]


<offtopic>Als er sprake is van een omdraaiing, dan is die 'gepleegd' door de voorstanders van beide kwesties: het huwelijk openstellen voor homo's, artsen die mogen doden, dát zijn de omdraaiingen van zaken die eeuwenlang gemeengoed waren (en in grote delen van de wereld gelukkig nog steeds zijn).</offtopic>


[...]


Dat het die taken zijn, is toevallig wel besloten door de heersende, liberale meerderheid.

Let op: we hebben het hier over de overheid, die m.i. er moet zijn voor, en idealiter bestaan uit alle inwoners van Nederland, en niet alleen hen die toevallig in dit tijdsgewricht de meerderheid vormen.


[...]


<offtopic>Je geeft hiermee blijk totaal niet te begrijpen hoe een gelovige in elkaar steekt. Het geloof leg je jezelf niet op, het overkomt je. Ik kies God niet uit, God kiest mij uit.</offtopic>

Jij zal straks dolblij zijn dat de overheid geen religie uitdraagt mocht bijvoorbeeld de islam een heersende meerderheid worden in ons land en daardoor de overheid.
Het zou toch wat zijn als de moslim ambtenaar alleen nog maar moslims mag trouwen....

Juist door zo religieus neutraal te blijven zorgen we ervoor dat grote groepen niet achter gesteld worden. Dat er individuen die hun overtuiging niet thuis kunnen laten daardoor bepaalde banen niet kunnen uitoefenen is een mogelijk nadeel, maar weegt niet op tegen de voordelen.

[Verwijderd]

Het feit dat hier überhaupt gedoe over is is toch zielig?

[Roenie]

Rekcor schreef op vrijdag 3 november 2017 @ 11:58:
[...]


<offtopic>Als er sprake is van een omdraaiing, dan is die 'gepleegd' door de voorstanders van beide kwesties: het huwelijk openstellen voor homo's, artsen die mogen doden, dát zijn de omdraaiingen van zaken die eeuwenlang gemeengoed waren (en in grote delen van de wereld gelukkig nog steeds zijn).</offtopic>...

Je zet het tussen offtopic tags maar het is toch maar mooi gezegd.

Maar goed, je laat hiermee alleen maar zien waarom geloofsuitingen geen plek hebben binnen de politie. Als je die uitingen zo belangrijk vindt en zo gelovig bent dan ben ik blij dat jij geen macht hebt als politieagent waarbij je dan homofiele stelletjes lastig kunt gaat vallen met onzinboetes. Want die houding straal je wel een beetje uit vind ik. Kortom, mensen die die uitingen tijdens het werk niet kunnen afdoen horen wat mij betreft niet bij de politie.

En dan inhoudelijk: euthanasie, abortus, homohuwelijk zijn allen mooie voorbeelden van zelfbeschikking die boven welke religie dan ook staan. Ik ben trots dat wij in een land leven waarbij dat kan. En als jij dat niets vindt: je hoeft niet met een man te trouwen, je hoeft geen abortus te plegen en je hoeft geen euthanasie te vragen. Dat zijn persoonlijke keuzes die je in privé doet. Niet te vergelijken met een openbaar ambt. Enkele oprechte vragen (offtopic zoals je al schreef dus meer ter overweging dan dat ik een antwoord verwacht). Waarom wil je anderen die rechten ontzeggen als zij jou daar geen kwaad mee doen? Waarom denk jij dat jouw god het bij het juiste eind heeft, en niet mijn geloof in zelfbeschikking?

[begintmeta]

Roenie schreef op zaterdag 4 november 2017 @ 14:11:
...Waarom wil je anderen die rechten ontzeggen als zij jou daar geen kwaad mee doen? ...

Wat dat betreft is nog steeds niet adequaat onderbouwd waarom men geen vrijere bepaling van het uniform zou willen toestaan.