Religieuze uitingen bij de Politie. Oké of niet?

[PinusRigida]

Mx. Alba schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 12:19:
[...]


Hoort de politie niet voor alle Nederlanders even toegankelijk te zijn? Toch zeg je hier dat de politie voor jou toegankelijker is dan voor hijab-dragende Islamitische vrouwen. Vind je niet dat daar iets aan gedaan zou moeten worden dan?

Jawel: Indien nodig (bij vraag of aangifte hiervan door diegene die zich gedupeerd voelt omdat ze geen spoor van religieuze symboliek terugvindt bij de politie) steeds duidelijk maken dat in onze maatschappij religie van ondergeschikt belang is t.o.v. het wetboek en dat dit m.a.w. vertaald wordt naar ehm... 'uniformiteit' binnen overheidsinstanties...

Ik vermoed dat een deel van hen dit best begrijpt maar een ander deel zal dit niet kunnen of willen begrijpen omdat ze verblind zijn door het grote gelijk van hun religie. Maar dat is spijtig genoeg een probleem dat bij hen ligt en niet zal oplossen door het toestaan van (alle) religieuze uitingen in het politiekorps.

Willen ze écht een religieuze politie... Ik denk dat daar duidelijke voorbeelden van zijn.

[Robkazoe]

alexbl69 schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 13:23:
[...]

Als ik in zeg Dubai een overheidsgebouw binnenloop zullen de ambtenaren heel anders gekleed zijn dan ik. Ondanks dat er daar tienduizenden Westerlingen wonen zal niemand daar moeilijk over doen en niemand voelt zich tekort gedaan. Waarom hier dan wel?

Omdat sommige mensen heel snel kleinzerig zijn. Gelukkig neemt Albantar het voor deze mensen op.

[Mx. Alba]

alexbl69 schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 13:23:
Als ik in zeg Dubai een overheidsgebouw binnenloop zullen de ambtenaren heel anders gekleed zijn dan ik. Ondanks dat er daar tienduizenden Westerlingen wonen zal niemand daar moeilijk over doen en niemand voelt zich tekort gedaan. Waarom hier dan wel?

Continu word ik beticht van kromme vergelijkingen, maar deze vergelijking is niet krom?

Ik heb het niet over Nederlanders die in Dubai zo'n gebouw binnenlopen, maar over Nederlanders die in Nederland zo'n gebouw binnenlopen.

[Defector]

Mx. Alba schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 14:35:
[...]


Continu word ik beticht van kromme vergelijkingen, maar deze vergelijking is niet krom?

Ik heb het niet over Nederlanders die in Dubai zo'n gebouw binnenlopen, maar over Nederlanders die in Nederland zo'n gebouw binnenlopen.

ach als jij met de meest belachelijke vergelijkingen komt. Dan moet je niet raar opkijken dat er een rare vergelijking terugkomt. Maar natuurlijk val je wel over die vergelijking. Maar blijven je eigen voorbeelden rotsvast staan.

[Stoelpoot]

Mx. Alba schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 14:35:
[...]


Continu word ik beticht van kromme vergelijkingen, maar deze vergelijking is niet krom?

Ik heb het niet over Nederlanders die in Dubai zo'n gebouw binnenlopen, maar over Nederlanders die in Nederland zo'n gebouw binnenlopen.

Zoals daar ook staat: "Ondanks dat daar tienduizenden Westerlingen wonen". Het gaat dus over een Dubaiaan (oid?) van Westerse afkomst die hoogstwaarschijnlijk Christen of Atheïst is die daar woont en naar binnenloopt. Hetzelfde als een Nederlander met een afkomst uit het Midden-Oosten die hoogstwaarschijnlijk Moslim is en hier een gemeentehuis binnenloopt.

Misschien woont Alex wel in Dubai, samen met 9999en andere Westerlingen.

[Mx. Alba]

Stoelpoot schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 14:49:
[...]


Zoals daar ook staat: "Ondanks dat daar tienduizenden Westerlingen wonen". Het gaat dus over een Dubaiaan (oid?) van Westerse afkomst die hoogstwaarschijnlijk Christen of Atheïst is die daar woont en naar binnenloopt. Hetzelfde als een Nederlander met een afkomst uit het Midden-Oosten die hoogstwaarschijnlijk Moslim is en hier een gemeentehuis binnenloopt.

Misschien woont Alex wel in Dubai, samen met 9999en andere Westerlingen.

Dus dan zeg je eigenlijk dat omdat zij daar onvoldoende rekening houden met de diversiteit van hun samenleving, hoeven wij daar ook geen moeite te doen om daar wel rekening mee te houden?

Laat maar. Het is een probleem dat wij niet zien, omdat het een probleem is waarmee wij vrijwel nooit geconfronteerd worden. Dat betekent niet dat dat probleem niet bestaat voor andere mensen. Die ook Nederlanders zijn.

Maar er is een verschil tussen een probleem niet zien omdat je het zelf nooit tegenkomt en er nooit over nagedacht hebt, en het probleem willens en wetens blijven negeren ondanks dat mensen verwoed proberen om je op dat probleem te wijzen...

Tijd voor een time-out denk ik want telkens wanneer ik hier iets neergooi volgend daar weer tig notifications op en ik heb niet de tijd om op alles te reageren.

[Kid Buu]

Het verschil is echter wel dat het in Dubai voor 99.99% gastarbeiders/expats zullen zijn, dat zijn geen mensen met een VAE/Dubai paspoort. Het daar gaan wonen is een keuze. Dat maakt de vergelijking mank.

Ik ben zelf ook faliekant tegen het tonen van geloofsovertuigingen binnen het overheidsapparaat. Als Nederland hebben we wat mij betreft al genoeg water bij de wijn gedaan om gelovigen vrij en in hun waarde te laten, andersom schort er vanuit die gemeenschap nog wel het een en ander.

[SomerenV]

Mx. Alba schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 14:35:
[...]


Continu word ik beticht van kromme vergelijkingen, maar deze vergelijking is niet krom?

Ik heb het niet over Nederlanders die in Dubai zo'n gebouw binnenlopen, maar over Nederlanders die in Nederland zo'n gebouw binnenlopen.

Juist, en in Nederland hebben we besloten dat het misschien beter is om publieke geloofsovertuiging binnen een neutraal overheidsorgaan niet toe te staan.

Kijk, ik heb er geen problemen mee als de dame aan het loket bij het Gemeentehuis een hoofddoek draagt. Dat heeft verder weinig invloed op je als je je rijbewijs gaat verlengen, of als je vuilniszakken voor het plastic gaat halen. Maar de politie moet gewoon neutraal blijven. Elke agent moet hetzelfde zijn qua uiting. Ik wil niks met een agent te maken hebben die zijn geloof publiekelijk uitdraagt tijdens het uitvoeren van zijn functie. En dan gaat het mij om alle geloven. De helft van Nederland is al niet gelovig, en van de Nederlanders die wél gelovig zijn tillen er een hoop niet zo heel zwaar aan. Je bedient op deze manier dus de meerderheid binnen een land.

Nogmaals, de regels omtrent neutraliteit verwerpen omwille van een ongelooflijk kleine minderheid is gewoon ridicuul. Ik heb ook nog nooit van m'n leven een agent met een kruisje ofzo gezien, dus waarom moet een moslima nu opeens perse een hoofddoek dragen? Als een Christelijke agent zijn uitingen achterwege kan laten zijn het uitvoeren van zijn functie, waarom kan een moslim dat dan niet?

Mx. Alba schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 14:59:
[...]


Dus dan zeg je eigenlijk dat omdat zij daar onvoldoende rekening houden met de diversiteit van hun samenleving, hoeven wij daar ook geen moeite te doen om daar wel rekening mee te houden?

Laat maar. Het is een probleem dat wij niet zien, omdat het een probleem is waarmee wij vrijwel nooit geconfronteerd worden. Dat betekent niet dat dat probleem niet bestaat voor andere mensen. Die ook Nederlanders zijn.

Maar er is een verschil tussen een probleem niet zien omdat je het zelf nooit tegenkomt en er nooit over nagedacht hebt, en het probleem willens en wetens blijven negeren ondanks dat mensen verwoed proberen om je op dat probleem te wijzen...

Tijd voor een time-out denk ik want telkens wanneer ik hier iets neergooi volgend daar weer tig notifications op en ik heb niet de tijd om op alles te reageren.

In een samenleving doe je het nooit goed en er zijn altijd mensen die tegen bepaalde ideeën zijn. Dat blijf je toch wel houden. En ik snap best dat sommige personen de huidige regels kut vinden. Maar in mijn ogen geldt het recht van de meerderheid. Het recht van de sterkste. Die tevreden houden is het belangrijkste. Die groep ontevreden stellen omwille van een kleine minderheid is gewoon een stom idee.

Stel je hebt een klas van 30 man en één persoon daarvan kan niet meekomen met de rest. Moet je dan maar het niveau voor de rest verlagen om die ene persoon tegemoet te komen? Moet je die ene persoon een voorkeursbehandeling geven zodat die zich weer fijn voelt? Nee, er wordt eerst geprobeerd om die persoon op het niveau te krijgen van de rest. Als dat niet lukt dan heeft ie pech en moet ie blijven zitten.

Stel je hebt 68.000 agenten en 100 (om maar wat te noemen) willen een uitzondering op een eerder vastgestelde regel. Moet je dan de regels voor iedereen maar veranderen om die 100 personen tegemoet te komen? Moeten zij een voorkeursbehandeling krijgen omdat ze zich zogenaamd gediscrimineerd voelen? Nee, dat is buigen of breken. Oftewel: je probeert te handelen naar hoe de meerderheid handelt of je vertrekt.

[ Voor 40% gewijzigd door SomerenV op 24-10-2017 15:11 ]

[Delerium]

Mx. Alba schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 14:59:
[...]Dus dan zeg je eigenlijk dat omdat zij daar onvoldoende rekening houden met de diversiteit van hun samenleving, hoeven wij daar ook geen moeite te doen om daar wel rekening mee te houden?

Misschien dat een boekrecensie over Femke Halsema's boek helpt. Femke had natuurlijk een goed idee om steden voor vluchtelingen op te zetten, met infrastructuur en alles voor de ontheemde mensen hier. Dat is dus een stad waar men prima politie met hoofddoek kan opzetten.

Maar er is een probleem en daar moet ik in alle bescheidenheid wel even op wijzen: in Zatopia (de naam van de stad) zullen de vluchtelingen weer onder elkaar zijn. En daar wringt de verdomde schoen altijd. De vluchteling ontvlucht namelijk een beetje de oorlog, vaker de armoede, maar vooral de eigen soort. Hij gaat weg van de cultuur die hem gevangen houdt en heeft geen keuze.

De mensen die nu hun levens wagen voor de overstap naar Europa, zullen hun trekdrang misschien voor zichzelf niet eens kunnen duiden, maar de drift komt voort uit het verlangen naar het mooiste idee dat in de lucht hangt: vrijheid.
...
In Zatopia zullen homo's door hun eigen broers omgebracht worden. Alleen meiden met een kuise vagina zullen er recht hebben op de voortzetting van het leven. Talent zal er moeten buigen voor religie en dogma. Ratio zal er tegen gevoelens van eer en trots het onderspit delven.

[ Voor 3% gewijzigd door Delerium op 24-10-2017 15:07 ]

[superwashandje]

SomerenV schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 15:04:
[...]
Kijk, ik heb er geen problemen mee als de dame aan het loket bij het Gemeentehuis een hoofddoek draagt. Dat heeft verder weinig invloed op je als je je rijbewijs gaat verlengen, of als je vuilniszakken voor het plastic gaat halen. Maar de politie moet gewoon neutraal blijven. Elke agent moet hetzelfde zijn qua uiting. Ik wil niks met een agent te maken hebben die zijn geloof publiekelijk uitdraagt tijdens het uitvoeren van zijn functie. En dan gaat het mij om alle geloven. De helft van Nederland is al niet gelovig, en van de Nederlanders die wél gelovig zijn tillen er een hoop niet zo heel zwaar aan. Je bedient op deze manier dus de meerderheid binnen een land.

maar waarom dan? als een agent een hoofdoekje draagt en jou op straat aan de sharia houdt dan snap ik dat je er niets mee te maken wil hebben omdat ze andere (religieuze) regels hanteerd. Maar als een agente met een hoofddoekje jou net zoveel laat betalen voor te hard rijden als een agente zonder hoofddoekje maakt het toch eigenlijk niet zoveel uit?

edit: de agente met hoofddoekje is dan toch net zo neutraal in het uitoefenen van haar werk als de agente zonder hoofddoekje?

[ Voor 5% gewijzigd door superwashandje op 24-10-2017 15:29 ]

[LuNaTiC]

Mx. Alba schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 14:59:
[...]


Dus dan zeg je eigenlijk dat omdat zij daar onvoldoende rekening houden met de diversiteit van hun samenleving, hoeven wij daar ook geen moeite te doen om daar wel rekening mee te houden?

Laat maar. Het is een probleem dat wij niet zien, omdat het een probleem is waarmee wij vrijwel nooit geconfronteerd worden. Dat betekent niet dat dat probleem niet bestaat voor andere mensen. Die ook Nederlanders zijn.

Maar er is een verschil tussen een probleem niet zien omdat je het zelf nooit tegenkomt en er nooit over nagedacht hebt, en het probleem willens en wetens blijven negeren ondanks dat mensen verwoed proberen om je op dat probleem te wijzen...

Het is een probleem wat je in je eigen hoofd nu hebt gemaakt.

Want het topic (en de aanleiding voor dit topic) is helemaal niet begonnen met de vraag of we het mensen die geloven en bv aangifte komen doen, comfortabeler moeten maken door hijabs toe te staan bij de politie (evenmin of dit überhaupt het/een probleem is).

De originele aanleiding van dit topic is dat een moslima geklaagd heeft dat zij geen hijab mocht dragen omdat dit discriminatie zou zijn.

Inmiddels drijf je weer zover weg van de originele discussie dat we wel bij een hele opmerkelijke conclusie belanden die er niet toe doet (noch ergens op slaat imo).

Het wordt ook wel een beetje vermoeiend dat wij allemaal niet nadenken en ons niet kunnen inleven en dat jij de enige bent die zo 'woke' bent in dit topic. Dat wij op een andere conclusie en andere mening uitkomen dan jij betekent niet automatisch dat we er niet over nagedacht hebben of dat we ons niet kunnen inleven.

[Stoelpoot]

Mx. Alba schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 14:59:
[...]


Dus dan zeg je eigenlijk dat omdat zij daar onvoldoende rekening houden met de diversiteit van hun samenleving, hoeven wij daar ook geen moeite te doen om daar wel rekening mee te houden?

Laat maar. Het is een probleem dat wij niet zien, omdat het een probleem is waarmee wij vrijwel nooit geconfronteerd worden. Dat betekent niet dat dat probleem niet bestaat voor andere mensen. Die ook Nederlanders zijn.

Maar er is een verschil tussen een probleem niet zien omdat je het zelf nooit tegenkomt en er nooit over nagedacht hebt, en het probleem willens en wetens blijven negeren ondanks dat mensen verwoed proberen om je op dat probleem te wijzen...

Tijd voor een time-out denk ik want telkens wanneer ik hier iets neergooi volgend daar weer tig notifications op en ik heb niet de tijd om op alles te reageren.

Het zou mij echt niet uitmaken dat er tegenover mij dan zo'n persoon zit die gekleed is volgens de overtuigingen van dat land. Dat bedoel ik. Het is dezelfde situatie, en daar kan ik goed mee leven. Daar kunnen de meeste mensen hier denk ik wel mee leven.

In Dubai is de Islam de norm. Daar ben ik het niet mee eens, maar als dat zo is is dat zo en dan voel ik me niet onveiliger als ik naar een overheidsinstantie moet omdat ze dan hoofddoekjes dragen. Ik kan er van uit gaan dat zij in de belangen van het land werken en dit ook uitstralen.

En in Nederland is dat ook zo. De overheid en al haar medewerkers houdt vast aan de overtuigingen van Nederland: Dat geloof een persoonlijke keuze is en de staat zich hierbuiten laat. Daar kan je je veilig bij voelen. Daar hoor je je veilig bij te voelen. Als het een probleem is voor Moslims, kan dat ofwel betekenen dat Nederland niet genoeg doet om dat neutrale imago uit te stralen, of dat ze zich in beginsel niet kunnen verenigen met (een van de) de kernwaarden van Nederland.

Maar dat maakt het geen probleem dat Nederland zich neutraal opstelt. Ik zal wel te horen krijgen 'het gaat altijd om de meerderheden', maar uiteindelijk gaat dit om Moslims en hoofddoekjes. Bijna geen Christen, Jood of Hindoe hoor je hierover, ze kunnen zich altijd verenigen met de neutraliteit van de overheid. Ligt het dan aan Nederland dat Moslims zich hier niet mee kunnen verenigen en zich hier wel aan storen? Of ligt dit bij de Islam en / of haar aanhangers?

[smurfinmark]

SomerenV schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 15:04:
[...]


[...]

In een samenleving doe je het nooit goed en er zijn altijd mensen die tegen bepaalde ideeën zijn. Dat blijf je toch wel houden. En ik snap best dat sommige personen de huidige regels kut vinden. Maar in mijn ogen geldt het recht van de meerderheid. Het recht van de sterkste. Die tevreden houden is het belangrijkste. Die groep ontevreden stellen omwille van een kleine minderheid is gewoon een stom idee.

Stel je hebt een klas van 30 man en één persoon daarvan kan niet meekomen met de rest. Moet je dan maar het niveau voor de rest verlagen om die ene persoon tegemoet te komen? Moet je die ene persoon een voorkeursbehandeling geven zodat die zich weer fijn voelt? Nee, er wordt eerst geprobeerd om die persoon op het niveau te krijgen van de rest. Als dat niet lukt dan heeft ie pech en moet ie blijven zitten.

Pardon? Ik ben het bepaald niet met Albantar eens, maar dit is echt volslagen onzin.

Een van de kernwaardes van onze rechtstaat is juist dat er basisrechten/plichten voor iedereen zijn, zoals vaak aangekaart, en die staan niet ter discussie, en kunnen ook niet veranderd worden omdat een meerderheid een bepaalde mening toegedaan is. De interpretatie daarvan is open voor discussie, maar het idee dat het hebben van een meerderheid het gelijk bepaalt is vrij bizar, in het bijzonder wanneer het om grondwetten gaat.

Mocht je dit toch willen veranderen, dan gelden deze regels:

Huidige herzieningsprocedure Grondwet

Een grondwetswijziging doorloopt 7 stappen:

De regering of 1 of meer leden van de Tweede Kamer dienen een voorstel tot grondwetswijziging in.
De Tweede en Eerste Kamer nemen dit wetsvoorstel in 1e lezing aan met een gewone meerderheid. Dit heet ook wel de ‘overwegingswet’ of de ‘verklaringswet’.
De Tweede Kamer wordt ontbonden en er worden verkiezingen gehouden. Hierdoor kunnen kiezers zich over de wijzigingen uitspreken.
Het in 1e lezing aangenomen voorstel indienen bij de nieuwe Tweede Kamer.
De Tweede en Eerste Kamer nemen het wetsvoorstel in 2e lezing aan met een 2/3 meerderheid.
Het ondertekenen van het wetsvoorstel door de koning en 1 of meer ministers of staatssecretarissen.
Publicatie van de wijziging in het Staatsblad. De wijziging treedt daarna direct in werking.


En over vreemde vergelijkingen gesproken, deze is echt heel bijzonder, met je schoolklas.

[Rekcor]

johnkeates schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 13:18:
Grappig dat deze discussie nog steeds gaande is, terwijl het toch zo klaar als een klontje is:

(1) De overheid is neutraal voor alle burgers
(2) Als jij de overheid representeert moet je dus neutraal zijn, handelen, ogen, werken enz.

2 volgt niet uit 1. Je moet neutraal handelen, niemand is neutraal.

Als jij expres een kind doodrijdt, mag oom agent jou niet in elkaar schoppen (hoewel hij waarschijnlijk wel die neiging voelt opkomen), maar moet hij jou neutraal aanspreken als 'meneer/mevrouw', je de handboeien omdoen en je op je rechten wijzen.

[LuNaTiC]

Rekcor schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 15:43:
[...]


2 volgt niet uit 1. Je moet neutraal handelen, niemand is neutraal.

Als jij expres een kind doodrijdt, mag oom agent jou niet in elkaar schoppen (hoewel hij waarschijnlijk wel die neiging voelt opkomen), maar moet hij jou neutraal aanspreken als 'meneer/mevrouw', je de handboeien omdoen en je op je rechten wijzen.

Dit cirkeltje is ook al honderd keer langsgekomen, het verschil tussen neutraal zijn, handelen en uitstralen waarbij dat om het laatste gaat, en wat verder ook niets zegt over de eerste twee. Jouw voorbeeld is dus helemaal geen relevant praktijkvoorbeeld waar we het over hebben in deze discussie.

[Mx. Alba]

LuNaTiC schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 15:56:
[...]


Dit cirkeltje is ook al honderd keer langsgekomen, het verschil tussen neutraal zijn, handelen en uitstralen waarbij dat om het laatste gaat, en wat verder ook niets zegt over de eerste twee. Jouw voorbeeld is dus helemaal geen relevant praktijkvoorbeeld waar we het over hebben in deze discussie.

Nogmaals, laatste opmerking dan, ook neutralitit uitstralen is afhankelijk van de omgeving. Wat in Amerika neutraal is, is dat in India niet en vice versa. En wat in Nederland 50 jaar geleden neutraal was is dat nu niet meer en vice versa.

[LuNaTiC]

Mx. Alba schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 16:02:
[...]


Nogmaals, laatste opmerking dan, ook neutralitit uitstralen is afhankelijk van de omgeving. Wat in Amerika neutraal is, is dat in India niet en vice versa. En wat in Nederland 50 jaar geleden neutraal was is dat nu niet meer en vice versa.

daarom zeg ik, we gaan in een cirkeltje. We komen er niet meer uit. Oninteressante toevoeging aan de discussie.

Heb er trouwens begrip voor dat je niet op alles kunt reageren, want het is zo'n beetje met zijn allen tegen jou (en dat bedoel ik niet letterlijk, maar het lijkt erop dat je in een Don Quichote rol zit of een een eenzame spookrijder bent), maar reageer dan liever op die post die ik eerder maakte met mijn gedachtenexperiment over seculariteit. Die vind ik veel interessanter.

_{overigens ben ik het niet met je eens. seculariteit is juist hét antwoord vwb neutraal zijn. En dat dat zich ook uit in uniformen vind ik daar een heel logisch voortvloeisel uit. Ook is dit juist tijdsonfhankelijk: geen uitingen van religie zijn 50 jaar geleden hetzelfde als over 100 jaar en nog steeds over 1000 jaar.}

[ Voor 15% gewijzigd door LuNaTiC op 24-10-2017 16:09 ]

[Rekcor]

LuNaTiC schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 15:56:
[...]


Dit cirkeltje is ook al honderd keer langsgekomen, het verschil tussen neutraal zijn, handelen en uitstralen waarbij dat om het laatste gaat, en wat verder ook niets zegt over de eerste twee. Jouw voorbeeld is dus helemaal geen relevant praktijkvoorbeeld waar we het over hebben in deze discussie.

Mijn standpunt dan: een neutrale overheid is een overheid waarin alle overtuigingen etc gerepresenteerd worden, en niet alleen de overtuigingen van de zogenaamde 'neutrale Nederlander'. Dus: én kruisjes accepteren, én hoofddoekjes, én rasta's, én ... én ... én ...

Wat bijna altijd als 'neutraal' wordt gepresenteerd is namelijk de areligieuze liberale positie, en die is helemaal niet neutraal.

Kortom: neutraal bestaat niet, en daarom juist streven naar maximale representatie.

[LuNaTiC]

Rekcor schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 16:11:


Wat bijna altijd als 'neutraal' wordt gepresenteerd is namelijk de areligieuze liberale positie

Dat weet je helemaal niet. Jij kunt niet helemaal niet zien of een agent in uniform (a)religieus is of liberaal.

en dat is juist goed ook. Dat maakt het neutraal_{qua uitstraling}.

Juist jij zou eens terug moeten gaan naar mijn opmerking met het gedachtenexperiment. Want deze mening is je toegedaan nu jij niet tot een minderheid behoort, maar ik vraag me af of je hier nog zo stellig bent als we hier in Nederland voor 96% uit moslims zouden bestaan en jij tot die 4%.

Als je heel eerlijk bent, zou je denk ik maar wat te blij zijn met een compleet seculiere overheid met dito uitstraling adhv het verwijderen van religieuze uitingen.

Of vind je die maximale representatie dan echt zo'n goed idee? Eerlijk zeggen.

[ Voor 42% gewijzigd door LuNaTiC op 24-10-2017 16:26 ]

[Migrator]

Rekcor schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 16:11:
[...]


Mijn standpunt dan: een neutrale overheid is een overheid waarin alle overtuigingen etc gerepresenteerd worden, en niet alleen de overtuigingen van de zogenaamde 'neutrale Nederlander'. Dus: én kruisjes accepteren, én hoofddoekjes, én rasta's, én ... én ... én ...

Integendeel, dat is een inherent partijdige overheid. Alle religie en alle politieke overtuiging moet compleet irrelevant zijn bij de beoordeling van welke zaak dan ook, en daarom is het van belang dat uitingen van religie, van anti-religie en van politieke kleur onzichtbaar zijn, omdat ook verwacht wordt dat de bijbehorende overtuigingen als irrelevant worden beschouwd.

Iemand die mij representeert heeft dezelfde overtuigingen als ik, en is daarmee vooringenomen en niet-neutraal. Representatie is het tegenovergestelde van neutraliteit, zou ik bijna willen zeggen.

Wat bijna altijd als 'neutraal' wordt gepresenteerd is namelijk de areligieuze liberale positie, en die is helemaal niet neutraal.

Nee, iemand die zich presenteert als areligieus of liberaal is niet neutraal. Het hele punt is dat je bij een uniform géén conclusies kunt trekken over dit soort zaken.

[Stoelpoot]

Rekcor schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 16:11:
[...]


Mijn standpunt dan: een neutrale overheid is een overheid waarin alle overtuigingen etc gerepresenteerd worden, en niet alleen de overtuigingen van de zogenaamde 'neutrale Nederlander'. Dus: én kruisjes accepteren, én hoofddoekjes, én rasta's, én ... én ... én ...

Dat is het juist: De neutrale Nederlander heeft geen overtuigingen. Die is geen én, én, én, maar óf, óf, óf. Die heeft geen eigen standpunten, maar representeert het standpunt van de staat dat iedereen gelijk is en zo wordt behandeld. Om dat samen te vatten, is de neutrale Nederlander iemand die geen enkele overtuiging representeert.

Wat bijna altijd als 'neutraal' wordt gepresenteerd is namelijk de areligieuze liberale positie, en die is helemaal niet neutraal.

Kortom: neutraal bestaat niet, en daarom juist streven naar maximale representatie.

Of een Christen, of een Jood, of een Moslim. Ik ken voldoende religieuze mensen die geen hoofddoek, keppeltje e.d. dragen. Waarschijnlijk ken ik meer religieuze mensen die dit niet doen, dan die dit wel doen. Je kan dus niet zomaar aannemen dat iemand die niet duidelijk uitgesproken religieus is, dat ook niet is. En zelfs dan is iemand die niet openlijk een geloofsovertuiging toont, liberaal, maar kunnen ze elke overtuiging hebben die je maar kan bedenken.

[johnkeates]

Rekcor schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 15:43:
[...]


2 volgt niet uit 1. Je moet neutraal handelen, niemand is neutraal.

Als jij expres een kind doodrijdt, mag oom agent jou niet in elkaar schoppen (hoewel hij waarschijnlijk wel die neiging voelt opkomen), maar moet hij jou neutraal aanspreken als 'meneer/mevrouw', je de handboeien omdoen en je op je rechten wijzen.

Maar 2 hoeft ook niet strikt uit 1 te volgen. Je hoeft ook niet als persoon neutraal te zijn, maar je rol is neutraal en zolang je die rol vervult moet je die dus niet 'vervuilen' met je eigen identiteit.

Dit is dan ook het antwoord op: "Religieuze uitingen bij de Politie. Oké of niet?", nee, het is niet okee, want is het in strijd met de rol die je vervult. Stel dat je de rol of de mate waarin je die moet vervullen aan de kaak wil stellen, dan heb je een totaal andere discussie die eigenlijk helemaal niks met de initiële vraag te maken heeft.

Als het publiek een persoon in functie ziet moet het publiek de functie zien en niet de persoon. Stel dat je de definitie van "persoon", "functie", "publiek" en "zien" wil aanpakken, dan is ook dat weer een andere discussie.

[ Voor 30% gewijzigd door johnkeates op 24-10-2017 16:40 ]

[PinusRigida]

Rekcor schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 16:11:
[...]


Mijn standpunt dan: een neutrale overheid is een overheid waarin alle overtuigingen etc gerepresenteerd worden, en niet alleen de overtuigingen van de zogenaamde 'neutrale Nederlander'. Dus: én kruisjes accepteren, én hoofddoekjes, én rasta's, én ... én ... én ...

Wat bijna altijd als 'neutraal' wordt gepresenteerd is namelijk de areligieuze liberale positie, en die is helemaal niet neutraal.

Kortom: neutraal bestaat niet, en daarom juist streven naar maximale representatie.

Neutraliteit (en het belang om ze zoveel als mogelijk uit te stralen in overheidsinstanties) is natuurlijk één ding... De scheiding van kerk en staat is nog een tweede ding... In dat opzicht moet beslist worden of die scheiding nog steeds van belang is voor alle redenen waarvoor ze in het leven werd geroepen, of dat het iets is dat losjes kan geïnterpreteerd worden zodat [bepaalde] gelovigen toch hun zin krijgen omdat ze zich anders gediscrimineerd voelen.

[Stoelpoot]

PinusRigida schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 16:44:
[...]

Neutraliteit (en het belang om ze zoveel als mogelijk uit te stralen in overheidsinstanties) is natuurlijk één ding... De scheiding van kerk en staat is nog een tweede ding... In dat opzicht moet beslist worden of die scheiding nog steeds van belang is voor alle redenen waarvoor ze in het leven werd geroepen, of dat het iets is dat losjes kan geïnterpreteerd worden zodat [bepaalde] gelovigen toch hun zin krijgen omdat ze zich anders gediscrimineerd voelen.

Ik vraag me nog steeds af waarom deze discussies over discriminatie nou altijd loskomen rond Moslims en hun gebruiken, en niet rond Christenen, Joden etc. Hier moet een reden voor zijn, en het kan niet op basis van de geschiedenis en het heden niet zo zijn dat we religieuzen nou zo hard discrimineren.

Dus gaat er nog steeds iets mis, waardoor Moslims zich niet kunnen verenigen met de normen en waarden van Nederland. Waardoor ze zich niet prettig kunnen voelen bij niet-Moslims. Daar ligt het kernprobleem. Ergens gaat het fout in dat vertrouwen. En daar moeten we aan werken. Niet aan een schijnoplossing die Moslims in hun eigen hoekje houdt, maar een duurzame oplossing waardoor Nederland aan zijn kernwaarden kan vasthouden, en Moslims een plek kan bieden waar ze zich gelijk kunnen voelen aan iedereen in Nederland die zich al gelijk voelt tussen alle andere religies en overtuigingen.

[SomerenV]

Mx. Alba schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 16:02:
[...]


Nogmaals, laatste opmerking dan, ook neutralitit uitstralen is afhankelijk van de omgeving. Wat in Amerika neutraal is, is dat in India niet en vice versa. En wat in Nederland 50 jaar geleden neutraal was is dat nu niet meer en vice versa.

Hoeft niet perse. Neutraal betekent letterlijk dat je niet voor en niet tegen bent, je geen partij kiest en onzijdig bent. Dat is de definitie van neutraal. En die definitie is voor iedereen gelijk. Onpartijdig is onpartijdig, of je nou moslim bent, blank, zwart, Jood, Christen, man, vrouw, dik, dun, etc.

De politie heeft, ongeacht de agent die het draagt, één uniform. Een onpartijdig uniform. Geen zaken die partijdigheid kunnen verraden. Daarmee is het uniform en dus ook de agent die het draagt, neutraal in zijn uitstraling. Elke vorm van persoonlijke (geloofs)overtuiging doet afbreuk aan die neutraliteit.

@superwashandje

edit: de agente met hoofddoekje is dan toch net zo neutraal in het uitoefenen van haar werk als de agente zonder hoofddoekje?

De agente met hoofddoekje kan haar werk inderdaad hetzelfde uitvoeren als de agente zonder hoofddoekje. Het probleem is dat dat hoofddoekje afbreuk doet aan de neutrale uitstraling. En dat moet je niet willen.

@smurfinmark

Een van de kernwaardes van onze rechtstaat is juist dat er basisrechten/plichten voor iedereen zijn, zoals vaak aangekaart, en die staan niet ter discussie, en kunnen ook niet veranderd worden omdat een meerderheid een bepaalde mening toegedaan is. De interpretatie daarvan is open voor discussie, maar het idee dat het hebben van een meerderheid het gelijk bepaalt is vrij bizar, in het bijzonder wanneer het om grondwetten gaat.

Ik bedoelde ermee dat je sommige reglementen (dus niet de wetten) niet aan moet gaat passen omwille van een absurd kleine minderheid. De grote meerderheid is in dit geval voorstander van de neutrale uitstraling, een kleine minderheid is tegenstander. Moet je dan de tevredenheid van de meerderheid opofferen om een kleine minderheid tevreden te stellen? Ik vind van niet. In Nederland heb je het recht om je mening te uiten en da's een goed recht. Echter heb je niet het recht op tegemoetkoming als jouw mening niet strookt met de mening van een ander. Dan ga je de dialoog aan en kijk je naar de mogelijkheden. Meteen maar iets erdoorheen drukken want 'discriminatie' (wat het overigens niet is) slaat nergens op en werkt averechts.

Kijk, als het je lukt de kleine minderheid meer tevreden te stellen zonder de meerderheid tegen de schenen te trappen dan zeg ik doen. Maar dat gaat hier niet. Het is óf wel een hoofddoek, óf geen hoofddoek, geen middenweg. En dan zeg ik: de minderheid moet maar accepteren dat dit de opgestelde regels zijn, of ze zoeken ander werk. Nogmaals iets wat ik eerder ook al gezegd heb: als jij het uitdragen van je religie zó belangrijk vindt dat je zonder religieuze symbolen de functie als agent niet uit kunt oefenen, dan is die functie waarschijnlijk niet voor jou weggelegd.

Laat men eerst maar eens een goed onderzoek houden naar dit onderwerp.
- Hoeveel gelovigen zitten er bij de politie?
- Hoe zijn die percentueel onderverdeeld?
- Zou men graag hun religie uit willen dragen tijdens het uitvoeren van hun functie?
- Zou men bij de politie gaan als ze hun religie uit kunnen dragen?
- Hoe kijkt men aan tegen een agent(e) die zijn of haar religie uitdraagt?

En zo zijn er nog tig andere vragen te bedenken. Het is nu vooral giswerk en er is nu een flinke discussie op gang gekomen door de acties van een handjevol mensen. Er is één agente geweest die met hoofddoek de straat op is gegaan om reacties te peilen en er is nu één agente die een hoofddoek wil dragen in haar nieuwe functie (op straat). 2 Agenten, op 68.000 agenten in totaal. Waar praten we dan over?

[ Voor 4% gewijzigd door SomerenV op 24-10-2017 18:29 ]

[Delerium]

Stoelpoot schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 16:57:
[...]
Ik vraag me nog steeds af waarom deze discussies over discriminatie nou altijd loskomen rond Moslims en hun gebruiken, en niet rond Christenen, Joden etc. Hier moet een reden voor zijn,

Als ik mag gokken is betreffende vrouw niet tevreden over haar baan/stageplek en probeert op een bepaalde manier de situatie te saboteren zodat ze geen ontslag hoeft te nemen maar de werkgever dat voor haar doet. Op die manier behoudt je namelijk je uitkering.

En helaas, de troefkaart die je kan trekken is die van discriminatie. Dat gebeurt zo vaak op scholen en andere plaatsen, puur omdat men weet dat het een open zenuw is en ongemakkelijke situaties oplevert, niet omdat men overtuigd islamiet of iets dergelijks is.

[SomerenV]

Delerium schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 18:41:
[...]

Als ik mag gokken is betreffende vrouw niet tevreden over haar baan/stageplek en probeert op een bepaalde manier de situatie te saboteren zodat ze geen ontslag hoeft te nemen maar de werkgever dat voor haar doet. Op die manier behoudt je namelijk je uitkering.

En helaas, de troefkaart die je kan trekken is die van discriminatie. Dat gebeurt zo vaak op scholen en andere plaatsen, puur omdat men weet dat het een open zenuw is en ongemakkelijke situaties oplevert, niet omdat men overtuigd islamiet of iets dergelijks is.

Discriminatie is ook niet iets waarvan je eenvoudig kunt zeggen dat het er wel of niet is. Je weet de daadwerkelijke beweegreden achter een bepaalde keuze vaak niet, en je weet niet hoe het slachtoffer (om het zo maar even te noemen) zich daadwerkelijk voelt. Maar zodra de term discriminatie valt is degene die de keuze maakt per definitie fout in de ogen van velen, ongeacht of het wel degelijk discriminatie was.

Neem etnisch profileren. De politie werkt vaak op basis van profielen om zo steekproefgewijs bepaalde groepen te controleren. Vaak bestaan die profielen uit meerdere variabelen. Zo zal een blanke jongen met een petje in een Toyota Yaris minder vaak gecontroleerd worden dan een blanke jongen met een petje in een Volkswagen Golf. Waarom? Omdat drugsrunners statistisch gezien vaker in een Golfje rijden, en relatief vaak dezelfde soort kledij dragen (waaronder een petje). En daar is niks mis mee en daar hoor je niemand over, ondanks dat het ook hier deels om huidskleur gaat.

Maar als je dan iemand met een donkere huidskleur neemt, met een jonge leeftijd en hippe kleding, in een vrij dure auto, dan is het opeens wél discriminatie. Maar statistisch gezien zijn mensen die voldoen aan die variabelen vaker betrokken bij criminaliteit. Maar toch is de politie hier de schuldige, en niet de oververtegenwoordiging van gekleurde jongeren in de criminaliteit.

Iedereen wijst maar met vingertjes zonder dat er naar het daadwerkelijke probleem wordt gekeken. Iedereen gaat direct in de aanval zonder een voorafgaande constructieve dialoog. En de 'schuldige' moet meteen hard afgestraft worden anders is het oneerlijk.

[Lustucru]

Mx. Alba schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 16:02:
[...]
Nogmaals, laatste opmerking dan, ook neutralitit uitstralen is afhankelijk van de omgeving. Wat in Amerika neutraal is, is dat in India niet en vice versa. En wat in Nederland 50 jaar geleden neutraal was is dat nu niet meer en vice versa.

Exact. Een zeer ware opmerking, die meteen ook aangeeft waarom in Nederland anno 2017 het dragen van religieuze kenmerken door politieagenten niet zo'n geweldig idee is.

Ergens anders klaag je over willekeur, en ook dat is erg waar. Je mag het hopen, en die zal misschien nog wel toenemen ook. het zal me niet verbazen als over pak hem beet 5 tot 10 jaar een vrijdenkende politiechef in Rotterdam een hoofddoek oogluikend toestaat, terwijl zijn collega in de gemeente Rucphen zijn overigens zeer gewaardeerde ondergeschikte toebijt of ze helemaal van de pot gerukt is als ze haar surveillance met hoofddoek wil gaan lopen. Als een droeftoeter daar dan tegen protesteert is de collega uit Rotterdam de sjaak.

@begintmeta stelt ergens het basisbeginsel vast dat je een reden nodig hebt om iets te willen verbieden. En eerlijk gezegd, in een ideale wereld is er geen objectieve reden om de hijab te verbieden. Als je de vrijheid van godsdienst moet afwegen tegen de mogelijke aantasting van de professionaliteit van de politie door het dragen van een hoofddoek dan is dat in een ideale, niet gepolariseerde samenleving geen issue. Ook wordt terecht opgemerkt dat de aanleiding voor het verbod op religieuze uitingen ronduit discriminatoir was. De motie van de PVV én het regeerakkoord was puur gericht tegen hoofddoeken.

Maar de samenleving is op dit moment gepolariseerd. De PVV is een grote partij, en daarnaast is er een nog grotere groep die zich -al dan niet terecht, of op een fraaie manier- zorgen maakt over islamisering van de samenleving, of iets algemener, aantasting van het seculiere karakter van de staat. @defiant wijst er terecht op dat het niet alleen gaat om ideologie maar ook om gedrag. En dat zie je in deze discussie hier ook terug. Het gejammer over extreme kleine minderheden, D66 rechters, verdachtmakingen rondom motieven -het is haar om haar uitkering te doen- etc. is niet echt fraai te noemen, maar wel een realiteit.

Je moet dus een afweging maken tussen het grondrecht van de vrijheid van religie (en dan doet het er weinig toe of het om één persoon gaat of een substantieel deel van de samenleving), en de weerstand die dat blijkbaar oproept bij delen van de bevolking. Zelfs als je die weerstand als ideologisch onterecht benoemd moet die erkend worden, net zo goed als dat je de gevoelens van anderen erkent. De conclusie dat religie op dit moment controversieel is is denk ik wel terecht en dan is naar mijn mening het terecht dat je de politie niet wilt inzetten als actie-instrument om die weerstand om te buigen of te breken. Door het verbod uit te strekken over elk religieus teken is het discriminatoire karakter eruit gehaald. Wat mij betreft een verstandig besluit.

En dat er in Barneveld best een agent te vinden is met een kruisje op het revers, in Rotjeknor misschien zomers een keer een hoofddoekje gesignaleerd wordt en ergens anders niet wordt opgekeken van een agent met tattoo's: het zij zo. Al zal die gesignaleerde tattoo-agent als hij eens een koninklijk bezoek moet begeleiden ook wel te horen krijgen dat hij onder geen beding zijn mouwen op mag stropen.

Persoonlijk neem ik aan dat over enkele tientallen jaren een hoofddoek best door agenten mag worden gedragen, al hoop ik tegelijkertijd ook van harte dat er niemand meer is die dat zou willen. Maar wie nu persé een hoofddoek wil dragen tijdens haar werk als agent is bezig met activisme onder diensttijd, en dat vind ik nog steeds een slecht plan.

[Mx. Alba]

@Lustucru

Ik ben het er niet 100% mee eens wat je zegt maar dit is wel het niveau van discussie dat ik heeeeeeel graag zie. Het zet me aan tot nadenken over mijn eigen standpunten. Thanks!

[ Voor 85% gewijzigd door Mx. Alba op 24-10-2017 21:40 ]

[begintmeta]

Lustucru schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 20:44:
...

@begintmeta stelt ergens het basisbeginsel vast dat je een reden nodig hebt om iets te willen verbieden. En eerlijk gezegd, in een ideale wereld is er geen objectieve reden om de hijab te verbieden. ....

Eerder had ik al aangegeven dat je best rekening mag (/moet) houden met de feitelijke situatie, maar ik vind ook dat men daarbij de feiten niet uit het oog dient te verliezen:

begintmeta schreef op zondag 9 juli 2017 @ 08:58:
....
Maar zoals ik ook in de eerder aangehaalde post had aangegeven, kan het best zijn dat bepaalde eigenschappen (ook geslacht lijkt me zo'n eigenschap) aanleiding geven tot bepaalde op vooroordelen gebaseerde verwachtingen van degene die met de agent te maken heeft. Dat kan je eventueel ook een rol laten spelen.
...
Suggesties zijn snel gewekt, ik weet niet of het altijd zinvol is vooroordelen nog te bevestigen door het nemen van maatregelen die de suggestie kunnen wekken dat het geen vooroordelen zijn. Mensen moeten erop kunnen vertrouwen dat het systeem werkt.
...

Verder gaat het topic een beetje in cirkeltjes volgens mij, meer dan ik al heb gepost kan ik niet toevoegen.

[SomerenV]

Mx. Alba schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 21:37:
@Lustucru

Ik ben het er niet 100% mee eens wat je zegt maar dit is wel het niveau van discussie dat ik heeeeeeel graag zie. Het zet me aan tot nadenken over mijn eigen standpunten. Thanks!

Je beseft dat veel van zijn punten al meermaals voorbij zijn gekomen in dit topic he? Moet daarbij overigens zeggen dat het best een prestatie is dat deze discussie nog niet uitgemond is in een partijtje bekvechten (zoals vaak het geval is).

Ik heb in deze discussie een aantal goede standpunten langs zien komen (voornamelijk van tegenstanders, dat dan weer wel). Ook wordt er voornamelijk bij het hoofdzakelijke onderwerp gebleven, wat wel zo prettig is. Maar @Mx. Alba, jij stelt dat je niet volledig neutraal kunt zijn in deze maatschappij, maar als neutraal onpartijdig betekent, hoe kun je dat dan niet zijn? Wat zou de politie volgens jou moeten doen om volledig onpartijdig te zijn?

In mijn ogen ben je onpartijdig als je persoonlijke voorkeur/visie achterwege laat. Je laat dan anderen niet zien waar jij voor staat, wat je onpartijdig maakt.

Zo dragen brandweermannen en vrouwen allemaal exact dezelfde kleding, geleverd door hun regio. Even los van de OVD en accessoires zoals ademlucht, zien ze er allemaal exact hetzelfde uit en streven ze allemaal exact hetzelfde doel na: namelijk branden blussen, slachtoffers redden en adequaat handelen naar gelang de situatie. Iemand van de brandweer zal geen partij kiezen, laat zijn persoonlijke identiteit niet doorschemeren en zal ongeacht ras, kleur of religie iedereen zo goed mogelijk proberen te helpen. Heel veel onpartijdiger ga je het niet krijgen.

Waarom zou dat voor de politie niet anders zijn?

[Mx. Alba]

Een individu kan niet neutraal zijn. Alleen een organisatie als geheel kan dus neutraliteit uitstralen... Door representatief te zijn. Maar ook dat heb ik al meermaals gezegd.

[hoevenpe]

Mx. Alba schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 07:03:
Een individu kan niet neutraal zijn. Alleen een organisatie als geheel kan dus neutraliteit uitstralen... Door representatief te zijn. Maar ook dat heb ik al meermaals gezegd.

Maar dan nog is er geen enkele reden om op individueel niveau dit te benadrukken door een persoonlijke religieuze uiting toe te staan. Ook jij zal toch inzien dat dit onnodig olie op het vuur gooit en het functioneren van de organisatie als geheel niet ten goede komt?

[LuNaTiC]

Mx. Alba schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 07:03:
Een individu kan niet neutraal zijn. Alleen een organisatie als geheel kan dus neutraliteit uitstralen... Door representatief te zijn. Maar ook dat heb ik al meermaals gezegd.

En met 'representatief' bedoel je dus religieuze uitingen toestaan? (en dit eigenlijk stimuleren is wat je zegt, want als ze niet allemaal aanwezig zijn is het niet meer representatief, nietwaar?).

En alleen beperken tot religie? Of mogen andere ideologieën ook? Mogen nationaal-socialisten met een band met een hakenkruis of SS-symbool om hun arm rondlopen?

Waarom niet?

[smurfinmark]

SomerenV schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 18:15:
[...]


@smurfinmark
[...]

Ik bedoelde ermee dat je sommige reglementen (dus niet de wetten) niet aan moet gaat passen omwille van een absurd kleine minderheid. De grote meerderheid is in dit geval voorstander van de neutrale uitstraling, een kleine minderheid is tegenstander. Moet je dan de tevredenheid van de meerderheid opofferen om een kleine minderheid tevreden te stellen? Ik vind van niet. In Nederland heb je het recht om je mening te uiten en da's een goed recht. Echter heb je niet het recht op tegemoetkoming als jouw mening niet strookt met de mening van een ander. Dan ga je de dialoog aan en kijk je naar de mogelijkheden. Meteen maar iets erdoorheen drukken want 'discriminatie' (wat het overigens niet is) slaat nergens op en werkt averechts.

Kijk, als het je lukt de kleine minderheid meer tevreden te stellen zonder de meerderheid tegen de schenen te trappen dan zeg ik doen. Maar dat gaat hier niet. Het is óf wel een hoofddoek, óf geen hoofddoek, geen middenweg. En dan zeg ik: de minderheid moet maar accepteren dat dit de opgestelde regels zijn, of ze zoeken ander werk. Nogmaals iets wat ik eerder ook al gezegd heb: als jij het uitdragen van je religie zó belangrijk vindt dat je zonder religieuze symbolen de functie als agent niet uit kunt oefenen, dan is die functie waarschijnlijk niet voor jou weggelegd.

Laat men eerst maar eens een goed onderzoek houden naar dit onderwerp.
- Hoeveel gelovigen zitten er bij de politie?
- Hoe zijn die percentueel onderverdeeld?
- Zou men graag hun religie uit willen dragen tijdens het uitvoeren van hun functie?
- Zou men bij de politie gaan als ze hun religie uit kunnen dragen?
- Hoe kijkt men aan tegen een agent(e) die zijn of haar religie uitdraagt?

En zo zijn er nog tig andere vragen te bedenken. Het is nu vooral giswerk en er is nu een flinke discussie op gang gekomen door de acties van een handjevol mensen. Er is één agente geweest die met hoofddoek de straat op is gegaan om reacties te peilen en er is nu één agente die een hoofddoek wil dragen in haar nieuwe functie (op straat). 2 Agenten, op 68.000 agenten in totaal. Waar praten we dan over?

Ok prima, maar ik reageerde op dit:

"Maar in mijn ogen geldt het recht van de meerderheid. Het recht van de sterkste. Die tevreden houden is het belangrijkste. Die groep ontevreden stellen omwille van een kleine minderheid is gewoon een stom idee. ?"

Ik ben het bepaald niet eens met je nieuwe betoog, maar dit wat je eerder schreef.

[begintmeta]

SomerenV schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 01:30:... Je laat dan anderen niet zien waar jij voor staat, wat je onpartijdig maakt.
...

Wat niet ziet wat niet deert. Ik geloof daar niet zo in.

Individuele onpartijdigheid is net als onfeilbaarheid een illusie. Je moet ervoor zorgen dat mensen hun handelen adequaat moeten verantwoorden, en dat er een systeem van revisie is om fouten te hErstellen en dat er een systeem is om fouten al zoveel mogelijk te voorkomen.

[Mx. Alba]

LuNaTiC schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 07:52:
En met 'representatief' bedoel je dus religieuze uitingen toestaan? (en dit eigenlijk stimuleren is wat je zegt, want als ze niet allemaal aanwezig zijn is het niet meer representatief, nietwaar?).

En alleen beperken tot religie? Of mogen andere ideologieën ook? Mogen nationaal-socialisten met een band met een hakenkruis of SS-symbool om hun arm rondlopen?

Waarom niet?

Zie je die Nazi's dan ook zo dagelijks in het openbaar rondlopen dan, en met dergelijke symbolen open en bloot aan het werk bij allerlei andere bedrijven? Wanneer dat wel zo is, dan zou dat inderdaad zijn plaats ook hebben bij de politie. Maar dat dergelijke uitingen in het openbaar overal te zien zijn zal slechts over my dead body gebeuren.

[Rekcor]

Stoelpoot schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 16:34:
[...]


Dat is het juist: De neutrale Nederlander heeft geen overtuigingen.

Die neutrale Nederlanders bestaan niet: het is een puur theoretische fake-constructie. Met andere woorden: je creëert een schijn-werkelijkheid door een zgn 'neutrale' overheidsambtenaar af te dwingen. Ik zie niet in waarom een schijn-werkelijkheid wenselijk zou zijn.

Migrator schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 16:29:
[...]

Integendeel, dat is een inherent partijdige overheid. Alle religie en alle politieke overtuiging moet compleet irrelevant zijn bij de beoordeling van welke zaak dan ook, en daarom is het van belang dat uitingen van religie, van anti-religie en van politieke kleur onzichtbaar zijn, omdat ook verwacht wordt dat de bijbehorende overtuigingen als irrelevant worden beschouwd.

Het punt is: dit kan niet. De zgn 'neutraal' uitziende politieagente - zonder hoofddoekje dus - ziet er voor Moslims helemaal niet neutraal uit. Voor hen ziet deze agente eruit als een niet-Moslim (of: een slechte Moslim). Voor jou ziet die agente er wel neutraal uit, maar dat is puur omdat ze er net zo uitziet als jij.

Dus nogmaals: wat hier als 'neutraal' wordt gepresenteerd, is helemaal niet neutraal, maar 'Westers / liberaal / a-religieus'.

Gedachte-experiment: stel we besluiten dat álle politieagentes voortaan een hoofddoekje op moeten, met dezelfde argumentatie: we willen uitstralen dat ze neutraal zijn.

a) Zouden jullie dat een goed idee vinden?
b) Zou de Nederlandse bevolking dat een goed idee vinden?

M.i. is het antwoord op beide vragen 'nee', wat mijn gelijk in dezen bevestigd.

[Delerium]

Mx. Alba schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 08:46:
[...]
Zie je die Nazi's dan ook zo dagelijks in het openbaar rondlopen dan, en met dergelijke symbolen open en bloot aan het werk bij allerlei andere bedrijven? Wanneer dat wel zo is, dan zou dat inderdaad zijn plaats ook hebben bij de politie. Maar dat dergelijke uitingen in het openbaar overal te zien zijn zal slechts over my dead body gebeuren.

Je zou ze natuurlijk bij de maatschappij kunnen betrekken, waardering voor hun ideologie uitspreken. Ik bedoel, ze vertegenwoordigen ook een klein deel van de samenleving immers. En wat kwaad kan dat nou, zo'n kleine minderheid wat extra te geven.
Het is niet dat er veel nazi's nog rondlopen op de wereld, op die in het Witte Huis na.

En dan worden het er opeens meer

[LuNaTiC]

Mx. Alba schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 08:46:
[...]


Zie je die Nazi's dan ook zo dagelijks in het openbaar rondlopen dan, en met dergelijke symbolen open en bloot aan het werk bij allerlei andere bedrijven? Wanneer dat wel zo is, dan zou dat inderdaad zijn plaats ook hebben bij de politie. Maar dat dergelijke uitingen in het openbaar overal te zien zijn zal slechts over my dead body gebeuren.

Of het nu niet wijdverspreid aanwezig is, vind ik niet zo ter zake doen. Het is een hypothetische vraag, naast het feit dat we weten dat er neonazi's zijn. In theorie kan het. Vrouwen in burqa's zie je ook amper, maar kun je dezelfde zaak voor maken.

Je spreekt jezelf enigszins tegen voor m'n gevoel. Je wilt die uitingen in het openbaar niet (over your dead body zelfs), maar zegt wel dat er plaats voor is in de politie mocht het wijdverspreider zijn. Wat is het nu?

Ik zie die uitingen liever ook niet, het is iemands privé-zaak wat iemand gelooft. Zolang je het maar niet in de praktijk brengt en anderen benadeelt of beschadigt. Zo werkt het precies voor het geloof overigens. Want ik ga er vanuit dat je de nazi-ideologie (net zoals ik) afschuwelijk vindt en dat je er daarom liever geen uitingen van ziet. I agree. Maar dan ook niet bij de politie.

En wat als ik nou vind dat ik islam ook een afschuwelijke religie/ideologie vind. Mensen mogen het geloven, ik vind het prima. Ik vind de burqa een afschuwelijk symbool voor vrouwenonderdrukking binnen de islam. De hijab ben ik minder radicaal over, maar ik weet dat er genoeg mensen zijn die daar net zo over denken. Ik vind dat ze de hijab lekker in hun eigen tijd mogen dragen. Ik vind het zelfs prima als AH zijn kassa's bemant met vrouwen in een hijab. (ze hebben wat mij betreft zelfs het recht om een kerel met een hakenkruis om zijn arm aan te nemen, in het hypothetische geval dat ze dat een goed idee vinden en het in hun werkreglement past; het kan echter dat er dan geen klant meer boodschappen komt doen).

Wat ik echter niet oke vind is dat die uitingen van beide ideologieën bij de politie zichtbaar is. De AH kan failliet gaan als ze maar genoeg kerels met hakenkruizen aannemen. En dan gaan we met zijn allen naar de Jumbo. Maar de politie is de enige in zijn soort en is er voor alle burgers, en representeert de seculiere overheid. Dus doe maar geen hakenkruizen of hijabs please.

[dr.lowtune]

Mx. Alba schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 08:46:
[...]


Zie je die Nazi's dan ook zo dagelijks in het openbaar rondlopen dan, en met dergelijke symbolen open en bloot aan het werk bij allerlei andere bedrijven? Wanneer dat wel zo is, dan zou dat inderdaad zijn plaats ook hebben bij de politie. Maar dat dergelijke uitingen in het openbaar overal te zien zijn zal slechts over my dead body gebeuren.

Maar wat nu als Nazi's gaan strijden voor hun gedachtegoed als zijnde een religie? Ze hebben immers een soort bijbel, een soort opperfiguur en bepaalde meningen (en een fanatieke aanhang). Wie moet erkennen of het dan een religie is of niet? Een soort board of religions, de maatschappij, ontstaat zoiets gewoon? Hoe doe je dat met "nieuwe" religies die in de toekomst wellicht ontstaan maar in het begin niet door "bestaande" religies worden geaccepteerd? Deze hele discussie kan je in ieder geval binnen het politieapparaat voorkomen door gewoon geen podium te bieden voor welke vorm van religie dan ook.

[LuNaTiC]

Rekcor schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 08:58:


Gedachte-experiment: stel we besluiten dat álle politieagentes voortaan een hoofddoekje op moeten, met dezelfde argumentatie: we willen uitstralen dat ze neutraal zijn.

a) Zouden jullie dat een goed idee vinden?
b) Zou de Nederlandse bevolking dat een goed idee vinden?

M.i. is het antwoord op beide vragen 'nee', wat mijn gelijk in dezen bevestigd.

Krom experiment, ik heb al betoogd dat een hijab iets zegt over iemands religie, en daarmee de (mogelijke) ideeën die je daar van kunt afleiden. Want een religie bestaat nu eenmaal uit een boek met bepaalde ideeën en overtuigingen.

Een persoon zonder religieuze uitingen bij het uniform heeft alleen de uiterlijke kenmerken geslacht/ras/uniform. In een vacuüm zegt dit helemaal niets over iemands ideeën en overtuigingen.

Als je dat verschil tussen die twee niet kunt zien en waarom het één neutraler is dan de ander, dan heeft het niet zoveel zin om verder in discussie te gaan volgens mij.

[emnich]

Mx. Alba schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 07:03:
Een individu kan niet neutraal zijn. Alleen een organisatie als geheel kan dus neutraliteit uitstralen... Door representatief te zijn. Maar ook dat heb ik al meermaals gezegd.

Representatief en neutraal gaan niet samen, sterker nog, het is bijna het tegenovergestelde.

Als 5% (fictief) van de politiemensen openlijk discriminerende uitlatingen mag doen omdat ook 5% van de Nederlandse bevolking dat doet dan maakt dat de politie als organisatie per definitie niet meer neutraal maar wél representatief.

Maar buiten dat, je wilt geen neutrale organisatie maar een neutraal persoon. In tegenstelling tot bijvoorbeeld je zaken met Bol.com doe je bij de politie bijna nooit `zaken` met de organisatie als geheel maar is het altijd met een persoon. Je wilt dus dat de ene persoon (of het tweetal) neutraal is.

[Migrator]

Rekcor schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 08:58:
[...]

Het punt is: dit kan niet. De zgn 'neutraal' uitziende politieagente - zonder hoofddoekje dus - ziet er voor Moslims helemaal niet neutraal uit. Voor hen ziet deze agente eruit als een niet-Moslim (of: een slechte Moslim). Voor jou ziet die agente er wel neutraal uit, maar dat is puur omdat ze er net zo uitziet als jij.

Je verwart hier representativiteit met neutraliteit, en die twee zijn zowat tegenstellingen. Ik zou willen betogen dat iemand die mij representeert per definitie niet neutraal is, omdat hij/zij mijn belangen hoger in het vaandel heeft staan dan de belangen van een ander.

Een moslima in politie-uniform is mij net zo neutraal als mijn dubbelganger in politie-uniform. Net zoals dat voor een moslima het geval zou moeten zijn; dat is het punt van neutraal.

Neutraliteit betekent dat iedereen de neutrale agent(e) kan aanspreken omdat die zichtbaar niet religieus of anti-religieus is en zichtbaar niet bij een bepaalde politieke stroming hoort, en zodoende erop kan vertrouwen dat de betreffende agent(e) objectief handelt.

Dus nogmaals: wat hier als 'neutraal' wordt gepresenteerd, is helemaal niet neutraal, maar 'Westers / liberaal / a-religieus'.

Westers wellicht, maar dat is niet verrassend in een westers land. Liberaal en areligieus is het uniform niet: géén uiting van religie is niet hetzelfde als een uiting van antireligie.

Gedachte-experiment: stel we besluiten dat álle politieagentes voortaan een hoofddoekje op moeten, met dezelfde argumentatie: we willen uitstralen dat ze neutraal zijn.

a) Zouden jullie dat een goed idee vinden?
b) Zou de Nederlandse bevolking dat een goed idee vinden?

M.i. is het antwoord op beide vragen 'nee', wat mijn gelijk in dezen bevestigd.

Het antwoord op beide vragen is nee, en daarmee heb je nog geen gelijk, want een hoofddoekje is een uiting van religie en dus niet neutraal.

[Stoelpoot]

Rekcor schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 08:58:
[...]


Die neutrale Nederlanders bestaan niet: het is een puur theoretische fake-constructie. Met andere woorden: je creëert een schijn-werkelijkheid door een zgn 'neutrale' overheidsambtenaar af te dwingen. Ik zie niet in waarom een schijn-werkelijkheid wenselijk zou zijn.

Het is geen schijn-werkelijkheid, want het is geen afspiegeling van de werkelijkheid. Je weet dat de persoon achter jouw bureau wel bepaalde ideeën heeft. Maar die ideeën zullen nooit jouw eigen ideeën tegenstaan.

[...]

Het punt is: dit kan niet. De zgn 'neutraal' uitziende politieagente - zonder hoofddoekje dus - ziet er voor Moslims helemaal niet neutraal uit. Voor hen ziet deze agente eruit als een niet-Moslim (of: een slechte Moslim). Voor jou ziet die agente er wel neutraal uit, maar dat is puur omdat ze er net zo uitziet als jij.

Dus nogmaals: wat hier als 'neutraal' wordt gepresenteerd, is helemaal niet neutraal, maar 'Westers / liberaal / a-religieus'.

Gedachte-experiment: stel we besluiten dat álle politieagentes voortaan een hoofddoekje op moeten, met dezelfde argumentatie: we willen uitstralen dat ze neutraal zijn.

a) Zouden jullie dat een goed idee vinden?
b) Zou de Nederlandse bevolking dat een goed idee vinden?

M.i. is het antwoord op beide vragen 'nee', wat mijn gelijk in dezen bevestigd.

Maar de 'neutraal' uitziende politieagent is sinds jaar en dag wel neutraal voor Christenen en Joden. Terwijl deze ook niet duidelijk tot een van deze geloven behoort.

Maar als voor een Moslim een neutraal iemand alleen Moslim eruit kan zien, dan kan diegene zich nooit verenigen met de Nederlandse normen en waarden. Dan zijn er in de politiek ook geen mensen waar ze achter kunnen staan. Dan moet de koningin en hun dochters ook hoofddoekjes gaan dragen.

Je aanname dat het huidige imago Westers / neutraal / areligieus is, klopt ook helemaal niet. Een Aziaat (niet Westers) kleed zich ook hetzelfde. Een Afrikaan ook. Een Christen, zeker binnen de protestanten, zal ook niet te koop lopen met hun geloof. Een socialist heeft ook geen apart uiterlijk. Al zet je een Christelijke dominee achter zo'n bureau neer, zal hij er geen probleem mee hebben dat er geen bijbel naast hem ligt of zijn ketting met kruisje even in zijn trui moet doen. Dat haalt je gedachte-experiment ook direct onderuit, want dat gaat er van uit dat zonder hoofddoekje lopen gelijk staat aan Westers / liberaal / areligieus, terwijl dit duidelijk niet zo is.

Op dit moment zijn Moslims de enige waar dit echt een probleem voor lijkt te zijn. De discussie gaat niet over een ander geloof. Dus als er iets fout gaat, dan kan dat er bijna niet aan liggen dat we er echt niet neutraal uit zien. Wat er fout gaat, is dat ergens tijdens de integratie Moslims niet het vertrouwen kunnen krijgen in niet-Moslim-uitziende Nederlanders. Dat zou je dan kunnen oplossen door Moslims dan openlijk voor hun geloof uit te laten komen. Maar dat bestrijdt dan niet het onderliggende probleem dat Moslims zich niet prettig kunnen voelen bij niet-Moslims (of niet-uitgesproken Moslims). Dat maakt dit probleem alleen maar erger omdat er voor Moslims dan juist moet worden aangepast.

[begintmeta]

Migrator schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 09:22:
...

Neutraliteit betekent dat iedereen de neutrale agent(e) kan aanspreken omdat die zichtbaar niet religieus of anti-religieus is en zichtbaar niet bij een bepaalde politieke stroming hoort, en zodoende erop kan vertrouwen dat de betreffende agent(e) objectief handelt.
...

Neutraliteit betekent dat iedereen de neutrale agent(e) kan aanspreken omdat die niet zichtbaar religieus of anti-religieus is en niet zichtbaar bij een bepaalde politieke stroming hoort, en zodoende erop kan vertrouwen dat de betreffende agent(e) objectief handelt.

Ik zie niet echt een reden om dat te geloven, de andere variant gaat volgens mij sowieso niet op.

Zoals ik eerder al had aangegeven is alleen al het feit dat iemand politieambtenaar is al een indicator voor bepaalde 'niet-neutraliteit' van de persoon in kwestie. Maar dat is ook niet erg, de politie is geen neutrale instelling, het is een organisatie met een bepaalde functie, die moet zij vervullen, en de individuen in de organisatie moeten hun taak vervullen.

Stoelpoot schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 09:31:
...Dan moet de koningin en hun dochters ...

(Indirect) officieel bij gratie gods zijn ze dat trouwens. Onze seculiere politie moet wetten uitvoeren/handhaven uitgevaardigd door iemand die bij gratie gods de positie heeft die hij heeft, op zich best interessant, maar toch boeit het een stuk minder dan zo'n hoofddoek.

[ Voor 22% gewijzigd door begintmeta op 25-10-2017 09:50 ]

[Rekcor]

LuNaTiC schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 09:19:
[...]
Een persoon zonder religieuze uitingen bij het uniform heeft alleen de uiterlijke kenmerken geslacht/ras/uniform. In een vacuüm zegt dit helemaal niets over iemands ideeën en overtuigingen.

Dit is gewoon niet waar: voor een moslim zegt dit wel degelijk iets over iemands ideeën en overtuigingen. Een ware moslim-gelovige zal nooit haar hoofddoekje opgeven, aangezien zij ervan overtuigd is dat Allah dit afkeurt.

LuNaTiC schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 09:19:
Als je dat verschil tussen die twee niet kunt zien en waarom het één neutraler is dan de ander, dan heeft het niet zoveel zin om verder in discussie te gaan volgens mij.

Inderdaad: als jij niet ziet dat dat verschil er wel degelijk is, heeft een dergelijke discussie weinig zin. Wat jij 'neutraal' noemt is gewoon wat aansluit bij jouw eigen kijk op het leven. Was jij moslim geweest, dan had jij een andere visie op 'neutraal'.

[LuNaTiC]

begintmeta schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 09:40:
[...]

(Indirect) officieel bij gratie gods zijn ze dat trouwens. Onze seculiere politie moet wetten uitvoeren/handhaven uitgevaardigd door iemand die bij gratie gods de positie heeft die hij heeft, op zich best interessant, maar toch boeit het een stuk minder dan zo'n hoofddoek.

Gevalletje 'two wrongs don't make a right'. Ik steun D66 wat dat betreft wel, lekker verder met zoveel mogelijk het verwijderen van verwijzingen naar God. Nu wel wat lastiger met CDA en Christenunie in het kabinet natuurlijk.

Rekcor schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 10:15:
[...]


Dit is gewoon niet waar: voor een moslim zegt dit wel degelijk iets over iemands ideeën en overtuigingen. Een ware moslim-gelovige zal nooit haar hoofddoekje opgeven, aangezien zij ervan overtuigd is dat Allah dit afkeurt.

Snap jij mijn reactie daar wel? Ik heb het over de uitstraling naar buiten toe en hoe dat dan dus kan worden geïnterpreteerd door de ontvanger: het punt is niet dat een moslim zonder hoofddoekje die ideeën niet kan hebben, het gaat erom dat de ontvanger niet aan de buitenkant kan zien of iemand die ideeën heeft als er slechts een uniform voor diegene staat.

Los daarvan: wat arrogant van je dat jij bepaalt wat een ware moslim-gelovige is. Serveer je nu al die moslima's af die wél prima zonder hoofddoekje over straat gaan en hun geloof belijden?

Inderdaad: als jij niet ziet dat dat verschil er wel degelijk is, heeft een dergelijke discussie weinig zin. Wat jij 'neutraal' noemt is gewoon wat aansluit bij jouw eigen kijk op het leven. Was jij moslim geweest, dan had jij een andere visie op 'neutraal'.

Hiermee suggereer je dat moslims niet seculier kunnen zijn en denken. News-flash: wist je dat je gelovig kan zijn én tegelijkertijd seculariteit kunt steunen? Dus jouw stelling is helemaal niet per definitie waar.

[PinusRigida]

Stoelpoot schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 16:57:
[...]


Ik vraag me nog steeds af waarom deze discussies over discriminatie nou altijd loskomen rond Moslims en hun gebruiken, en niet rond Christenen, Joden etc. Hier moet een reden voor zijn, en het kan niet op basis van de geschiedenis en het heden niet zo zijn dat we religieuzen nou zo hard discrimineren.

Dus gaat er nog steeds iets mis, waardoor Moslims zich niet kunnen verenigen met de normen en waarden van Nederland. Waardoor ze zich niet prettig kunnen voelen bij niet-Moslims. Daar ligt het kernprobleem. Ergens gaat het fout in dat vertrouwen. En daar moeten we aan werken. Niet aan een schijnoplossing die Moslims in hun eigen hoekje houdt, maar een duurzame oplossing waardoor Nederland aan zijn kernwaarden kan vasthouden, en Moslims een plek kan bieden waar ze zich gelijk kunnen voelen aan iedereen in Nederland die zich al gelijk voelt tussen alle andere religies en overtuigingen.

Het valt me ook vaak op...


Verder kan ik me vinden in wat Delirium zegt.

Delerium schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 18:41:
[...]


En helaas, de troefkaart die je kan trekken is die van discriminatie. Dat gebeurt zo vaak op scholen en andere plaatsen, puur omdat men weet dat het een open zenuw is en ongemakkelijke situaties oplevert, niet omdat men overtuigd islamiet of iets dergelijks is.

Mx. Alba schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 07:03:
Een individu kan niet neutraal zijn. Alleen een organisatie als geheel kan dus neutraliteit uitstralen... Door representatief te zijn. Maar ook dat heb ik al meermaals gezegd.

Akkoord.
Maar representatief kan je ook zijn zonder uiterlijke symbolen.

[Mx. Alba]

PinusRigida schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 10:26:
Akkoord.
Maar representatief kan je ook zijn zonder uiterlijke symbolen.

Dat is nog maar de vraag. In hoeverre worden hijab-dragende Islamitische vrouwen en keppel-dragende Joodse mannen vertegenwoordigd door een overheid die hun ambtenaren verbiedt die te dragen?

[Migrator]

begintmeta schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 09:40:
[...]

Ik zie niet echt een reden om dat te geloven, de andere variant gaat volgens mij sowieso niet op.

Zoals ik eerder al had aangegeven is alleen al het feit dat iemand politieambtenaar is al een indicator voor bepaalde 'niet-neutraliteit' van de persoon in kwestie. Maar dat is ook niet erg, de politie is geen neutrale instelling, het is een organisatie met een bepaalde functie, die moet zij vervullen, en de individuen in de organisatie moeten hun taak vervullen.

En voor die taak is het van belang zo neutraal mogelijk te zijn: dat een politieagent sowieso niet neutraal is zie ik niet helemaal (of bedoel je een bias tegen criminaliteit?), maar dat betekent helemaal niet dat dan alle andere neutraliteit die je kunt garanderen ook maar overboord moet.

[...]

(Indirect) officieel bij gratie gods zijn ze dat trouwens. Onze seculiere politie moet wetten uitvoeren/handhaven uitgevaardigd door iemand die bij gratie gods de positie heeft die hij heeft, op zich best interessant, maar toch boeit het een stuk minder dan zo'n hoofddoek.

Die bewoording bij het geven van het mandaat is een stuk minder relevant voor de neutraliteit dan het zichtbaar dragen van religieuze uitingen. Betekent niet dat we wat mij betreft het 'bij gratie gods' ook wel mogen afschaffen.

Rekcor schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 10:15:
[...]

Inderdaad: als jij niet ziet dat dat verschil er wel degelijk is, heeft een dergelijke discussie weinig zin. Wat jij 'neutraal' noemt is gewoon wat aansluit bij jouw eigen kijk op het leven. Was jij moslim geweest, dan had jij een andere visie op 'neutraal'.

Dat er meningsverschillen zijn over wat neutraal is betekent niet dat iedereen daarover ongelijk heeft. Er is in mijn ogen een absolute neutraal, dat is namelijk dat geen enkele overtuiging van de beoordelaar (in dit geval een agent) meespeelt bij het maken van een beoordeling in een bepaalde zaak. En met die insteek is neutraal hetzelfde voor een antitheïst, een moslim, een christen, enz.

PinusRigida schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 10:26:
[...]

Akkoord.
Maar representatief kan je ook zijn zonder uiterlijke symbolen.

Waarom moet er worden gestreefd naar representativiteit? Zoals meerdere mensen, waaronder ik, al betogen staat representatie neutraliteit in de weg.

[Mx. Alba]

Migrator schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 10:41:
Waarom moet er worden gestreefd naar representativiteit? Zoals meerdere mensen, waaronder ik, al betogen staat representatie neutraliteit in de weg.

Maar neutraliteit is een illusie in een veelkleurige samenleving als de onze. Want ook die neutrale positie is een stellingname. Denk aan het "Normaal. Doen." van de VVD, en hun regeerakkoord voor "de gewone Nederlander". Wat is "normaal" dan? Wie is die "gewone Nederlander"?

[Migrator]

Mx. Alba schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 10:44:
[...]


Maar neutraliteit is een illusie in een veelkleurige samenleving als de onze. Want ook die neutrale positie is een stellingname. Denk aan het "Normaal. Doen." van de VVD, en hun regeerakkoord voor "de gewone Nederlander". Wat is "normaal" dan? Wie is die "gewone Nederlander"?

Neutraal is expliciet géén stellingname, dat is het punt. Er moet bij neutraliteit gestreefd worden naar het irrelevant maken van afkomst, religie en politieke overtuiging. Dat is m.i. geen illusie. De ene mens moet gelijk behandeld worden als het andere mens, hoe anders die twee ook zijn. Door verschillen te benadrukken, en arbitrair uitingen van niet-neutraliteit toe te staan doe je dat teniet.

[Sleepie]

Mx. Alba schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 10:36:
Dat is nog maar de vraag. In hoeverre worden hijab-dragende Islamitische vrouwen en keppel-dragende Joodse mannen vertegenwoordigd door een overheid die hun ambtenaren verbiedt die te dragen?

Precies even goed als de compleet ondergetatoeeerde tokkie met Feyenoord pet die het liefst alle buitenlanders het land uit zou willen schoppen?
Geen waardeoordeel over wie dan ook, puur als fictief voorbeeld om een punt te maken.

[emnich]

Mx. Alba schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 10:44:
[...]


Maar neutraliteit is een illusie in een veelkleurige samenleving als de onze. Want ook die neutrale positie is een stellingname. Denk aan het "Normaal. Doen." van de VVD, en hun regeerakkoord voor "de gewone Nederlander". Wat is "normaal" dan? Wie is die "gewone Nederlander"?

Natuurlijk is neutraliteit een illusie maar dat heeft weinig te maken met de veelkleurige samenleving. In een ideale wereld zou een agent een soort computerprogramma moeten zijn waarbij dezelfde input altijd dezelfde output oplevert en dat dan ongeacht welke agent je voor je hebt.

Zo werken mensen niet en daarom zal neutraliteit altijd een illusie blijven maar dat betekent niet dat je er naar kan streven.

[edit]
Je voorbeeld laat overigens precies zien waarom representatief nooit neutraal kan zijn. De VVD representeert een deel van de Nederlanders en dus niet alle Nederlanders, laat staan buitenlanders.

Als ik, als ondernemer, iets gedaan wil krijgen dan moet ik lobbyen bij de VVD omdat ik weet dat ik daar eerder gehoord wordt en iets voor elkaar kan krijgen.

Als ik echter, als uitkeringsgerechtigde, de uitkeringen omhoog wil krijgen dan kan ik beter naar de SP.

Bij een politieagent wil je niet eerst hoeven denken waar je meer kans zal hebben op succes.

[ Voor 26% gewijzigd door emnich op 25-10-2017 11:08 ]

[Fly-guy]

Mx. Alba schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 10:36:
[...]


Dat is nog maar de vraag. In hoeverre worden hijab-dragende Islamitische vrouwen en keppel-dragende Joodse mannen vertegenwoordigd door een overheid die hun ambtenaren verbiedt die te dragen?

Die worden in dezelfde mate vertegenwoordigd als ik dat word door politici en agenten die een andere visie op mijn levensovertuiging, andere hobbies, uiterlijk en ideeën hebben.
Er is geen agent die er uit ziet zoals ik, noch dezelfde ideeën heeft, maar ik voel me prima vertegenwoordigd.

[Migrator]

Fly-guy schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 11:07:
[...]
Die worden in dezelfde mate vertegenwoordigd als ik dat word door politici en agenten die een andere visie op mijn levensovertuiging, andere hobbies, uiterlijk en ideeën hebben.
Er is geen agent die er uit ziet zoals ik, noch dezelfde ideeën heeft, maar ik voel me prima vertegenwoordigd.

Voel je je vertegenwoordigd of serieus genomen? Het eerste impliceert m.i. dat jouw belangen zwaarder wegen dan die van een ander, en dat moet je niet willen

[Stoelpoot]

Mx. Alba schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 10:44:
[...]


Maar neutraliteit is een illusie in een veelkleurige samenleving als de onze. Want ook die neutrale positie is een stellingname. Denk aan het "Normaal. Doen." van de VVD, en hun regeerakkoord voor "de gewone Nederlander". Wat is "normaal" dan? Wie is die "gewone Nederlander"?

De VVD is Nederland niet. Je kan het standpunt van 1 politieke partij niet als beeld nemen van wat voor heel Nederland geld als neutraal. 'Normaal' is op die posters normaal in de context van de VVD. Net als de 'Gewone Nederlander' de gewone Nederlander vanuit het oog van de VVD is.

De VVD heeft ook verre van een neutrale positie. Zoals @Migrator al zei "Neutraal is expliciet géén stellingname". Uitspraken van een politieke partij kan (en moet) je dus nooit beschouwen als neutraal, want een politieke partij neemt in de regel altijd een standpunt (GeenStijl daargelaten).

@emnich heeft het heel goed verwoord, daar sluit ik me bij aan.

[ Voor 3% gewijzigd door Stoelpoot op 25-10-2017 11:14 ]

[emnich]

Migrator schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 11:08:
[...]

Voel je je vertegenwoordig of serieus genomen? Het eerste impliceert m.i. dat jouw belangen zwaarder wegen dan die van een ander, en dat moet je niet willen

Ik voel me wel degelijk vertegenwoordigd door de politie omdat ik de rechtstaat waarin wij leven ten volle onderschrijf - zelfs als ik een boete krijg voor te hard rijden - en de politie dát vertegenwoordigd (afgezien van corruptie en incompetentie).

Op andere gebieden (zoals mijn religie of seksuele voorkeur) hoeven mogen ze mij niet te vertegenwoordigen.

[PinusRigida]

Mx. Alba schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 10:36:
[...]


Dat is nog maar de vraag. In hoeverre worden hijab-dragende Islamitische vrouwen en keppel-dragende Joodse mannen vertegenwoordigd door een overheid die hun ambtenaren verbiedt die te dragen?

Maar zij worden vertegenwoordigd, of ze dat nu willen inzien of niet, alleen niet omwille van het keppeltje of de hoofddoek maar door het hebben van de overtuiging zelf, alleen is dat idd. niet meteen zichtbaar.
Die dieperliggende vrijheid zou men toch belangrijker mogen vinden dan het willen dragen van een uithangbord wanneer in functie... vind ik...

[Rekcor]

LuNaTiC schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 10:22:
het gaat erom dat de ontvanger niet aan de buitenkant kan zien of iemand die ideeën heeft als er slechts een uniform voor diegene staat.

De ontvanger kan dit dus wel zien: een politieagente zonder hoofddoekje is in ieder geval géén orthodox gelovige moslima, en daarmee dus niet neutraal.

Maar goed, we draaien in cirkels :-).

LuNaTiC schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 10:22:
Los daarvan: wat arrogant van je dat jij bepaalt wat een ware moslim-gelovige is. Serveer je nu al die moslima's af die wél prima zonder hoofddoekje over straat gaan en hun geloof belijden?

Vraag een gemiddelde moslim in de wereld hoe hij/zij denkt over dergelijke moslima's: zij zullen je vertellen dat deze dames op z'n minst dwalen en waarschijnlijk geen ware moslims zijn.

Voor moslims is het niet-dragen van een hoofddoekje in strijd met Allah's wil, zoals geopenbaard in de Koran (met name Soera 24:30-31).

LuNaTiC schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 10:22:
Hiermee suggereer je dat moslims niet seculier kunnen zijn en denken. News-flash: wist je dat je gelovig kan zijn én tegelijkertijd seculariteit kunt steunen? Dus jouw stelling is helemaal niet per definitie waar.

Het kan, maar in geval van het Jodendom/Christendom/de Islam handel je daarmee wel in strijd met dat geloof zelf. Dit is overigens een moeilijk punt voor orthodox gelovigen (waaronder ik mezelf graag schaar): er zijn veel mensen die zich gelovig (Christen) noemen, maar vervolgens dingen doen en zeggen die lijnrecht tegen de bijbel ingaan.

Vervolgens wordt ik op fora als dit door mensen zoals jij erop gewezen je best Christen kunt zijn en bijv. voor seculariteit, vrije seks, abortus, etc.

(Maar dit terzijde)

[wowly]

Hmm k vind de vraagstelling niet geschikt. Wat mij betreft wordt er onderscheid gemaakt tussen levensstijl en religie.

Ik vind religie niet thuis horen in de handhaving van de wet, maar levensstijl daarentegen wel. Tattoo's, haardracht, hoofddoek, snor of baard, hanenkam vind ik allemaal uitingen van levensstijl. Politiefunctionarissen zijn ook deel van onze maatschappij en daar mag je best voor uitkomen.

Maar dat is mijn opinie.

De vraag zou denk ik moet zijn, wat vinden we een religieuze uiting en wat niet.

Een hoofddoekje bij de een vind ik een levensstijl en bij de ander en religieuze uiting. Ik kan er niet precies de vinger achter krijgen waarom dat zo bij mij werkt, maar ik denk dat het vooral komt door de gedragsuitingen van de persoon in kwestie.

[Migrator]

emnich schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 11:14:
[...]


Ik voel me wel degelijk vertegenwoordigd door de politie omdat ik de rechtstaat waarin wij leven ten volle onderschrijf - zelfs als ik een boete krijg voor te hard rijden - en de politie dát vertegenwoordigd (afgezien van corruptie en incompetentie).

Op andere gebieden (zoals mijn religie of seksuele voorkeur) hoeven mogen ze mij niet te vertegenwoordigen.

Nu begint het een beetje een definitiekwestie te worden, dat lijkt me niet relevant eigenlijk, maar vooruit
In de Van Dale:

ver·te·gen·woor·di·gen (vertegenwoordigde, heeft vertegenwoordigd)
1. in de plaats treden van, handelen in naam van
2. betekenen, uitmaken: dat vertegenwoordigt een grote waarde

De politie vertegenwoordigt (2.) in jouw ogen de waarde van de rechtstaat, maar dat betekent niet dat jij vertegenwoordigd (1.) wordt

Mijn punt blijft: vertegenwoordiging betekent niet-neutraliteit.

Rekcor schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 11:23:
[...]

De ontvanger kan dit dus wel zien: een politieagente zonder hoofddoekje is in ieder geval géén orthodox gelovige moslima, en daarmee dus niet neutraal.

Maar goed, we draaien in cirkels :-).

Juist als duidelijk was dat ze een orthodox gelovige moslima was, dan kun je neutraliteit in twijfel stellen. Neutraliteit betekent dat alle religie, en alle politieke overtuiging irrelevant wordt geacht. Dus dat een orthodox gelovige moslima even serieus wordt behandeld als een antitheist.

[Tuttel]

Rekcor schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 11:23:
[...]


De ontvanger kan dit dus wel zien: een politieagente zonder hoofddoekje is in ieder geval géén orthodox gelovige moslima, en daarmee dus niet neutraal.

Maar goed, we draaien in cirkels :-).


[...]


Vraag een gemiddelde moslim in de wereld hoe hij/zij denkt over dergelijke moslima's: zij zullen je vertellen dat deze dames op z'n minst dwalen en waarschijnlijk geen ware moslims zijn.

Voor moslims is het niet-dragen van een hoofddoekje in strijd met Allah's wil, zoals geopenbaard in de Koran (met name Soera 24:30-31).


[...]


Het kan, maar in geval van het Jodendom/Christendom/de Islam handel je daarmee wel in strijd met dat geloof zelf. Dit is overigens een moeilijk punt voor orthodox gelovigen (waaronder ik mezelf graag schaar): er zijn veel mensen die zich gelovig (Christen) noemen, maar vervolgens dingen doen en zeggen die lijnrecht tegen de bijbel ingaan.

Vervolgens wordt ik op fora als dit door mensen zoals jij erop gewezen je best Christen kunt zijn en bijv. voor seculariteit, vrije seks, abortus, etc.

(Maar dit terzijde)

Achterhoede gevecht, no true Scotsman, geef het beestje een naam.

Ik vind het oprecht schrikwekkend dat je denkt dat de politie een rol moet spelen in de kwestie dat er bijvoorbeeld binnen een levensovertuiging als het christendom of neo-nazi, of die elkaar wel een échte christen of neo-nazi vind. Voor de politie zou dat allemaal een pot nat moeten zijn, en daarmee juist meer neutraliteit uitstralen.

(En ja, ik kies bewust voor deze 2 voorbeelden want in mijn ogen is het concept van een levensovertuiging hetzelfde)

Evenals dat je het niet uitdragen van een bepaalde levensovertuiging voor jou gelijk staat aan het tegenover gestelde en daarmee per definitie niet neutraliteit in ieder geval kan proberen uit te uitstralen. Dan kan je toch gewoon niet functioneren in een samenleving met verschillende overtuigingen als je niet voorbij je eigen kan kijken?

[ Voor 5% gewijzigd door Tuttel op 25-10-2017 11:34 ]

[emnich]

Rekcor schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 11:23:
[...]


De ontvanger kan dit dus wel zien: een politieagente zonder hoofddoekje is in ieder geval géén orthodox gelovige moslima, en daarmee dus niet neutraal.

Je kan helemaal niet zeggen dat ze daarmee dus niet neutraal is. Zodra blijkt dat de geloofsovertuiging van de ontvanger geen enkele invloed heeft op de beslissingen van de agente kan je zeggen dat ze juist wel neutraal is (op dit gebied).

Het kan, maar in geval van het Jodendom/Christendom/de Islam handel je daarmee wel in strijd met dat geloof zelf. Dit is overigens een moeilijk punt voor orthodox gelovigen (waaronder ik mezelf graag schaar): er zijn veel mensen die zich gelovig (Christen) noemen, maar vervolgens dingen doen en zeggen die lijnrecht tegen de bijbel ingaan.

Vervolgens wordt ik op fora als dit door mensen zoals jij erop gewezen je best Christen kunt zijn en bijv. voor seculariteit, vrije seks, abortus, etc.

(Maar dit terzijde)

Compleet off topic maar iemand kan alleen zelf bepalen of iemand een echte Christen is. Dat jij iemand niet een echte Christen vindt omdat deze vóór abortus is, komt door jouw versie van jouw geloof. Er is niet één waarheid, ook niet bij gelovigen...

[LuNaTiC]

Rekcor schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 11:23:
[...]


De ontvanger kan dit dus wel zien: een politieagente zonder hoofddoekje is in ieder geval géén orthodox gelovige moslima, en daarmee dus niet neutraal.

Maar goed, we draaien in cirkels :-).

Nee en het is waarschijnlijk ook geen Feyenoord-hooligan, het is ook geen theeplukker op Sumatra, het is ook geen eskimo op de noordpool, het is ook geen ... vul het maar in. Zie je niet hoe absurd je argument is? Door te benoemen wat iemand waarschijnlijk níet is maakt je niet meer neutraal

Vraag een gemiddelde moslim in de wereld hoe hij/zij denkt over dergelijke moslima's: zij zullen je vertellen dat deze dames op z'n minst dwalen en waarschijnlijk geen ware moslims zijn.

Voor moslims is het niet-dragen van een hoofddoekje in strijd met Allah's wil, zoals geopenbaard in de Koran (met name Soera 24:30-31).

Ja ik ben het met je eens dat dat waarschijnlijk zo zal gebeuren, maar er is ook een grote groep moslima's die dan weer andere verzen erbij halen en er een andere interpretatie op nahouden. Zelfs bij orthodoxe gelovigen is het zo dat er altijd nog een stapje erger kan, In jouw geval zal jij ook geen echte gelovige zijn in de ogen van de Westboro Baptist Church.

Dat is overigens niet mijn probleem, maar een probleem waar gelovigen mee hebben te dealen. Bottom line is dat die vraag overeind staat: wie ben jij om te bepalen wie een echte gelovige is.

Het kan, maar in geval van het Jodendom/Christendom/de Islam handel je daarmee wel in strijd met dat geloof zelf. Dit is overigens een moeilijk punt voor orthodox gelovigen (waaronder ik mezelf graag schaar): er zijn veel mensen die zich gelovig (Christen) noemen, maar vervolgens dingen doen en zeggen die lijnrecht tegen de bijbel ingaan.

Vervolgens wordt ik op fora als dit door mensen zoals jij erop gewezen je best Christen kunt zijn en bijv. voor seculariteit, vrije seks, abortus, etc.

(Maar dit terzijde)

Als je christen bent en seculariteit onderschrijft betekent niet dat jet meteen voor vrije seks of abortus moet zijn. Het betekent slechts dat je accepteert dat in een (seculiere) samenleving verschillende mensen leven met verschillende opvattingen. En dat je daarmee accepteert dat jóuw levensvisie niet worden opgelegd op anderen. Net zoals het zo is dat christenen niet door moslims worden opgelegd dat ze een hijab zouden moeten dragen.

Geloof wat je wil; ben tegen vrije seks, doe er zelf niet aan maar laat anderen het wel doen als ze willen. Tegen abortus? Prima, neem er zelf geen, maar laat een ander over haar eigen lijf beslissen.

Seculariteit zorgt ervoor dat iedereen zo kan leven zonder dat zij door anderen hun levensvisie opgedrongen krijgen.

[Stoelpoot]

Migrator schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 11:29:
[...]

Nu begint het een beetje een definitiekwestie te worden, dat lijkt me niet relevant eigenlijk, maar vooruit
In de Van Dale:

[...]

De politie vertegenwoordigt (2.) in jouw ogen de waarde van de rechtstaat, maar dat betekent niet dat jij vertegenwoordigd (1.) wordt

Mijn punt blijft: vertegenwoordiging betekent niet-neutraliteit.

Ik vind dit wel een goede vraag oproepen: Wat of wie vertegenwoordigd de politie? Vertegenwoordigd deze de inwoners, als jij en ik? Of vertegenwoordigd de politie de staat en de wet? In dat geval moet de politie dus neutraliteit vertegenwoordigen, omdat wettelijke neutraliteit het standpunt is van de staat. In dat opzicht hoeft en mag de politie dus ook helemaal geen Moslims vertegenwoordigen, omdat kerk en staat in Nederland wettelijk gescheiden zijn.

[Fly-guy]

Migrator schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 11:08:
[...]

Voel je je vertegenwoordigd of serieus genomen? Het eerste impliceert m.i. dat jouw belangen zwaarder wegen dan die van een ander, en dat moet je niet willen

Hoe ik de term vertegenwoordigen opvat doet eigenlijk niet ter zake, wat ik wel zeggen is dat ik evengoed verschil van de gemiddelde agent en dat dat geen probleem is, juist omdat deze agenten geen specifieke uiting geven aan een overtuiging of geloof. Juist omdat ze niets uitstralen kan ik zonder twijfel met ze omgaan. Waarom een religieus hoofddekseltje of andere kleding ineens een uitzonderingspositie moet innemen is mij niet duidelijk.

[smurfinmark]

Mx. Alba schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 10:36:
[...]


Dat is nog maar de vraag. In hoeverre worden hijab-dragende Islamitische vrouwen en keppel-dragende Joodse mannen vertegenwoordigd door een overheid die hun ambtenaren verbiedt die te dragen?

Die worden dus niet vertegenwoordigd in die zin.

De vraag is of dat een probleem is, jij vindt van wel, de meesten hier, waaronder ik, van niet.

Wanneer we afspreken dat de politie geen religieuze symbolen draagt, betekent dat precies dat, en worden bv moslims in het bijzonder niet uitgesloten.

Wanneer iemand daar toch aanstoot aan neemt, volstaat wat mij betreft de uitleg dat we hier leven in een seculiere maatschappij, waar alle religies (en niet gelovigen) op dezelfde manier behandeld worden, zonder onderscheid.

Wanneer je dan meent buiten gesloten te zijn, of in jou geval dat een groep buitengesloten wordt, dan is dat wat mij betreft een verkeerde interpretatie van het seculiere, humanistische systeem dat we hier hebben.

De vraag is vervolgens of we dat systeem moeten gaan aanpassen zodat sommige groepen zich wel vertegenwoordig voelen, of dat we volstaan met de uitleg dat het gevoel van buitensluiting onterecht is.

[Dexmael]

Laat dit achterwege. Verwijten dragen niks bij aan de discussie.
Jarenlang hebben ze met name christelijke mensen geschoffeerd en belachelijk gemaakt om naar mijn mening terecht de invloed hiervan te breken op zoveel mogelijk punten.
Maar nu is er een nieuw geloof dat beleden wordt door minderheden en dan willen ze daar opeens allemaal uitzonderingen voor maken.

Religie blijft gewoon waardeloos of het nu door christenen joden of shinto monikken beleden word dus laten we alstjeblieft niet opnieuw dezelfde fouten maken als in het verleden door ze invloed te gunnen.

[ Voor 7% gewijzigd door DaniëlWW2 op 25-10-2017 23:35 ]

[Delerium]

Dexmael schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 12:00:
knip

Dat is ook nergens voor nodig

---

wowly schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 11:24:
Hmm k vind de vraagstelling niet geschikt. Wat mij betreft wordt er onderscheid gemaakt tussen levensstijl en religie.

Het gaat IMO iets dieper dan dat. Binnen religies en samenlevingen gaat het debat over kerk en staat namelijk ook over wat precies het hoogste gezag is. Is dat het geloofsboek of de grondwet? In Nederland is inmiddels afgesproken dat de grondwet op nummer 1 staat en daarna pas religieuze vrijheden aan de boeken ontleent kan worden. Wanneer regels conflicteren tussen boek en grondwet is voor de juridische macht de grondwet dus leidend. En een politie is in de eerste instantie trouw verschuldigd aan de grondwet, daarna pas aan overige vrijheden (zoals wmb religie).

En dat is IMO ook het conflict van de hoofddoek hier: ergens lijkt het me dat het religieuze aspect boven de grondwet geplaatst wordt en daarom is men waarschijnlijk allergisch voor religieuze uitingen bij de politie, het geeft namelijk twijfel of men de grondwet wel volgt en niet de regels van het boek. Een aangevallen homo die aangifte doet wil natuurlijk zeker zijn dat zijn recht op integriteit als mens wordt geborgd, niet dat hij als homo van een flat gegooid wordt. Je wil dus als overheid die grondwet voorop hebben en houden.

IMO is het integratie-debat ook op het punt gekomen dat het voor iedereen een keer duidelijk moet worden dat de grondwet op 1 staat (individuele vrijheden, ook van vrouwen, staan voorop) en dan pas religie. En dat is juist voor moslims (maar ook christenen, weg met trouwende homo's) erg lastig want als je actief geloofd in God kan je niet makkelijk accepteren dat zijn boek niet het hoogste goed is, het Opperwezen is immers het hoogste goed. En toch, met alle vrijheden van dien zou ik eisen dat de grondwet het hoogste gezag heeft. (en hier gaat het richting assimilatie dus).

[ Voor 86% gewijzigd door DaniëlWW2 op 25-10-2017 23:37 ]

[Dexmael]

Delerium schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 12:14:
[...]
knip

Toegegeven is dat niet de meest nette manier om het te formuleren maar het komt nu eenmaal zo op mij over.
Laat ik er dan van maken dat er een bepaalde inconsitentie inzit naar mijn mening.


Misschien dat je toch is toelichting kan geven waarom het een goed idee is om religie opnieuw een grotere rol binnen onze samenleving te geven, terwijl we gelukkig juist de afgelopen 50 jaar bezig zijn geweest om de invloed van religie af te bouwen.

[ Voor 2% gewijzigd door DaniëlWW2 op 25-10-2017 23:38 ]

[Delerium]

Omdat het niets met je linkjs of rechts te maken heeft. Je wilt het wellicht graag aan een linkse kapstok ophangen om links zwart te maken, maar de meeste links-georienteerde mensen die hier discusseren zijn het a) met je eens dat het geen goed idee is en b) worden dan wel geschoffeerd met je opmerking.

Laat dat generaliseren achterwegen. Het draagt helemaal niks bij aan de discussie.

[ Voor 39% gewijzigd door DaniëlWW2 op 25-10-2017 23:41 ]

[righthand]

smurfinmark schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 11:59:
[...]

De vraag is vervolgens of we dat systeem moeten gaan aanpassen zodat sommige groepen zich wel vertegenwoordig voelen, of dat we volstaan met de uitleg dat het gevoel van buitensluiting onterecht is.

En daar hebben we gelukkig de politieke arena voor, want daar worden dit soort besluiten besproken, bevochten en uiteindelijk besloten in wetgeving en beleid.

Wij mogen als burger dan weer stemmen op de stromingen die de keuze en richting van deze wetgeving en beleid dan mogen beinvloeden.

Dus uiteindelijk zal dit een politieke beslissing moeten zijn want het is een fundamentele wijziging in beleid. Het toelaten van religieuse uitingen in vertegenwoordigende rollen binnen het publieke domein.

[smurfinmark]

Delerium schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 12:14:
[...]

knip

---

[...]

Het gaat IMO iets dieper dan dat. Binnen religies en samenlevingen gaat het debat over kerk en staat namelijk ook over wat precies het hoogste gezag is. Is dat het geloofsboek of de grondwet? In Nederland is inmiddels afgesproken dat de grondwet op nummer 1 staat en daarna pas religieuze vrijheden aan de boeken ontleent kan worden. Wanneer regels conflicteren tussen boek en grondwet is voor de juridische macht de grondwet dus leidend. En een politie is in de eerste instantie trouw verschuldigd aan de grondwet, daarna pas aan overige vrijheden (zoals wmb religie).

En dat is IMO ook het conflict van de hoofddoek hier: ergens lijkt het me dat het religieuze aspect boven de grondwet geplaatst wordt en daarom is men waarschijnlijk allergisch voor religieuze uitingen bij de politie, het geeft namelijk twijfel of men de grondwet wel volgt en niet de regels van het boek. Een aangevallen homo die aangifte doet wil natuurlijk zeker zijn dat zijn recht op integriteit als mens wordt geborgd, niet dat hij als homo van een flat gegooid wordt. Je wil dus als overheid die grondwet voorop hebben en houden.

IMO is het integratie-debat ook op het punt gekomen dat het voor iedereen een keer duidelijk moet worden dat de grondwet op 1 staat (individuele vrijheden, ook van vrouwen, staan voorop) en dan pas religie. En dat is juist voor moslims (maar ook christenen, weg met trouwende homo's) erg lastig want als je actief geloofd in God kan je niet makkelijk accepteren dat zijn boek niet het hoogste goed is, het Opperwezen is immers het hoogste goed. En toch, met alle vrijheden van dien zou ik eisen dat de grondwet het hoogste gezag heeft. (en hier gaat het richting assimilatie dus).

Dit klopt niet helemaal, religieuze vrijheid is ook grondwettelijk bepaald, onder Religie en Wereldbeschouwing.

Wat ik eerder aangaf, is dat er een moment komt dat bepaalde kernwaardes met elkaar in conclict komen.
En dan moeten er keuzes gemaakt worden, waarbij een van de kernwaardes voorrang krijgt op de andere.

Omdat religieuze opvattingen nogal eens indruisen tegen humanistische waarden is dat er eentje die nogal eens voorkomt.

[ Voor 0% gewijzigd door DaniëlWW2 op 25-10-2017 23:39 ]

[Roenie]

Mx. Alba schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 12:19:
[...]
Hoort de politie niet voor alle Nederlanders even toegankelijk te zijn? Toch zeg je hier dat de politie voor jou toegankelijker is dan voor hijab-dragende Islamitische vrouwen. Vind je niet dat daar iets aan gedaan zou moeten worden dan?

De politie is ook toegankelijk voor iedereen die geen uitingen van religie draagt. Dus je kunt daar werken, maar dan zonder religieuze uitingen. Dan sluit je geen mensen uit, dat doen die mensen zelf.

Sowieso heb je het steeds over hoofddoekjes, maar het gaat om alle religieuze uitingen die zichtbaar gedragen worden.

Mx. Alba schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 14:59:
[...]
...Het is een probleem dat wij niet zien, omdat het een probleem is waarmee wij vrijwel nooit geconfronteerd worden. Dat betekent niet dat dat probleem niet bestaat voor andere mensen. Die ook Nederlanders zijn.

Maar er is een verschil tussen een probleem niet zien omdat je het zelf nooit tegenkomt en er nooit over nagedacht hebt, en het probleem willens en wetens blijven negeren ondanks dat mensen verwoed proberen om je op dat probleem te wijzen....

Er is alleen een probleem voor mensen die niet snappen dat een politie zonder geloofsuitingen belangrijker is dan de persoonlijke voorkeur van een individu.

Rekcor schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 10:15:
[...]Dit is gewoon niet waar: voor een moslim zegt dit wel degelijk iets over iemands ideeën en overtuigingen. Een ware moslim-gelovige zal nooit haar hoofddoekje opgeven, aangezien zij ervan overtuigd is dat Allah dit afkeurt.

Inderdaad: als jij niet ziet dat dat verschil er wel degelijk is, heeft een dergelijke discussie weinig zin. Wat jij 'neutraal' noemt is gewoon wat aansluit bij jouw eigen kijk op het leven. Was jij moslim geweest, dan had jij een andere visie op 'neutraal'.

De vraag is of een 'ware' moslim de Nederlandse wet kan dienen of striktere normen hanteert. Sowieso is het woord 'ware' onduidelijk. Bedoel je 'orthodox' / 'streng' / 'extremistisch'? Wat vindt zo iemand van mijn flamboyante , maar legale levenstijl?

Mijn insteek is dat alle religie uit publieke functies verbannen wordt en dat dit alleen in de privésfeer thuis hoort.

Rekcor schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 11:23:
[...]
De ontvanger kan dit dus wel zien: een politieagente zonder hoofddoekje is in ieder geval géén orthodox gelovige moslima, en daarmee dus niet neutraal.

Maar goed, we draaien in cirkels :-).

Vraag een gemiddelde moslim in de wereld hoe hij/zij denkt over dergelijke moslima's: zij zullen je vertellen dat deze dames op z'n minst dwalen en waarschijnlijk geen ware moslims zijn.

Voor moslims is het niet-dragen van een hoofddoekje in strijd met Allah's wil, zoals geopenbaard in de Koran (met name Soera 24:30-31).

Het kan, maar in geval van het Jodendom/Christendom/de Islam handel je daarmee wel in strijd met dat geloof zelf. Dit is overigens een moeilijk punt voor orthodox gelovigen (waaronder ik mezelf graag schaar): er zijn veel mensen die zich gelovig (Christen) noemen, maar vervolgens dingen doen en zeggen die lijnrecht tegen de bijbel ingaan.

Vervolgens wordt ik op fora als dit door mensen zoals jij erop gewezen je best Christen kunt zijn en bijv. voor seculariteit, vrije seks, abortus, etc.

(Maar dit terzijde)

Een hoofddoek dragen is toch de vrije wil van moslima's hoor je altijd. Begrijp ik het goed dat jij wil dat moslima's hoofddoekjes dragen omdat anders de burgers die behoren tot de kleine groep van orthodoxe moslims vinden dat dit geen ware moslims zijn? Want als dat zo is, dan betekent dit ook dat de rest van de (ongelovige) bevolking terecht aanstoot mag nemen aan deze religieuze uiting. Want dan is een hoofddoekje geen persoonlijke keuze meer, maar een streng religieuze uiting.

[begintmeta]

smurfinmark schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 13:30:
...

Omdat religieuze opvattingen nogal eens indruisen tegen humanistische waarden is dat er eentje die nogal eens voorkomt.

Van een dergelijk conflict lijkt bij het dragen van een hoofddoek door een politieagent niet noodzakelijk sprake te zijn.

Roenie schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 13:31:
...

Er is alleen een probleem voor mensen die niet snappen dat een politie zonder geloofsuitingen belangrijker is dan de persoonlijke voorkeur van een individu.

...

Misschien is een aantal van die mensen door goede bewijsvoering wel te overtuigen, kennelijk is dat niet iets wat evident is.

[SomerenV]

Migrator schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 11:29:
[...]

Nu begint het een beetje een definitiekwestie te worden, dat lijkt me niet relevant eigenlijk, maar vooruit
In de Van Dale:

[...]


De politie vertegenwoordigt (2.) in jouw ogen de waarde van de rechtstaat, maar dat betekent niet dat jij vertegenwoordigd (1.) wordt

Mijn punt blijft: vertegenwoordiging betekent niet-neutraliteit.

Dan doe ik nog een duit in het zakje met de betekenis, uit de Van Dale, van neutraal:

neu·traal (bijvoeglijk naamwoord, bijwoord)
1
tussen de partijen in staand; = onpartijdig:

Er is geen mens op de wereld die volledig onpartijdig is, maar qua uitstraling kun je daar wél naar streven. Het toestaan van religie in een uniform maakt je per definitie niet onpartijdig.

Een individu kan niet neutraal zijn. Alleen een organisatie als geheel kan dus neutraliteit uitstralen... Door representatief te zijn. Maar ook dat heb ik al meermaals gezegd.

Het is al eerder aangehaald @Mx. Alba , maar uitstraling en representativiteit zijn twee losse zaken. Maar goed, jij stelt dus dat je als organisatie als een geheel neutraliteit uit kunt stralen. Met andere woorden: als je als organisatie allemaal hetzelfde uniform aan hebt, dan straal je als organisatie in zijn geheel neutraliteit uit. Als iedereen binnen een organisatie hetzelfde moet dragen, dan is er geen partijdigheid. Iedereen is immers gelijk. Dat een individu er een andere denkwijze op na kan houden kan zo zijn, maar als je jezelf niet zo onpartijdig mogelijk opstelt dan kun je beter geen agent worden.

[begintmeta]

Stel dat de twee conflicterende partijen de politie en een burger zijn, moet de neutrale politie die tussen die partijen staat dan een ander uniform dan het standaardpolitieuniform?

[SomerenV]

begintmeta schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 14:53:
Stel dat de twee conflicterende partijen de politie en een burger zijn, moet de neutrale politie die tussen die partijen staat dan een ander uniform dan het standaardpolitieuniform?

Als de twee conflicterende partijen de politie en de burger zijn, dan is het aan de rechtbank om te kijken wie er in die situatie gelijk is. En ook de rechters hebben een kledingcode om neutraliteit uit te stralen. Als burger heb je naar de politie te luisteren, ook al vind je dat je in je recht staat. Ben je het er niet mee eens? Dan laat je een rechter de uitkomst bepalen.

[begintmeta]

SomerenV schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 14:56:
...
Als de twee conflicterende partijen de politie en de burger zijn, dan is het aan de rechtbank om te kijken wie er in die situatie gelijk is.

Soms is daarvoor eventueel geen tijd.

En ook de rechters hebben een kledingcode om neutraliteit uit te stralen.

Die kledincode is in dit topic inderdaad ook al aan de orde geweest

Als burger heb je naar de politie te luisteren, ook al vind je dat je in je recht staat.

Precies, dus of de agent die wil dat je even lekker aan zijn snikkel zit een keppel draagt of niet, maakt daarvoor helemaal niet uit in beide gevallen kan je:

Ben je het er niet mee eens? Dan laat je een rechter de uitkomst bepalen.

Achteraf naar de rechter.

Uiteindelijk is dat waar het hier om gaat: waarom geen persoonlijke modificaties van het uniform? Dat kan best feitelijk worden besproken.

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 25-10-2017 15:10 ]

[SomerenV]

begintmeta schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 15:07:
[...]

Soms is daarvoor eventueel geen tijd.

[...]

Die kledincode is in dit topic inderdaad ook al aan de orde geweest

[...]

Precies, dus of de agent die wil dat je even lekker aan zijn snikkel zit een keppel draagt of niet, maakt daarvoor helemaal niet uit in beide gevallen kan je:

[...]

Achteraf naar de rechter
Goed

Behalve dan dat een keppel weer afbreuk doet aan een zo neutraal mogelijke uitstraling bij de politie. Daarmee straal je per definitie geen onpartijdigheid uit.

[begintmeta]

SomerenV schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 15:09:
...
Behalve dan dat een keppel weer afbreuk doet aan een zo neutraal mogelijke uitstraling bij de politie. Daarmee straal je per definitie geen onpartijdigheid uit.

Is dat zo? En waarom dan geen Stormtroopers?

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 25-10-2017 15:13 ]

[Delerium]

begintmeta schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 15:10:
[...]Is dat zo? En waarom dan geen Stormtroopers?

Iets zegt met dat de Stormtroopers ook niet bepaald bekend zijn als neutrale partij.

Maar goed, laten we eens een peloton ME als stormtrooper verkleden en een sharia-betoging uiteen laten slaan, eens kijken wat de reacties zijn.

[ArgantosNL]

begintmeta schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 15:10:
[...]

Is dat zo? En waarom dan geen Stormtroopers?

Om het simpele feit dat politie handhavende positie hebben en stormtroopers anoniem schietvoer zijn waar je tich keer het zelfde poppetje omlegt. Wie er onder die helm zit is niet van belang, als ze stormtroopers anders moesten zien zouden ze er niet zo identiek uit zien.

[wowly]

Je bedoelt de kernwaardes van het wetboek/constitutie/grondwet en de kernwaardes van religie die elkaar raken? Imo is dat in NL al jaar en dag aan de gang, zie partijen als CDA en CU etc.

Vandaar mijn onderscheid in levensstijl en religie. Ook deze hebben een enorm raakvlak. En vanaf welk punt is het het een of het ander? Wat mij betreft ligt dat in het gedrag van die persoon.

Ik kan mij zeer goed voorstellen dat er een aanscherping nodig is qua gedragsrichtlijnen en regels voordat personen de vrijheid krijgen om een hoofddoekje te dragen. Persoonlijk zou ik het een aanwinst vinden voor het korps, een ultiem teken dat ook mensen met een moslim geloof de ruimte krijgen op een voor hen goede manier hun ambt te vervullen. Respect voor de keuzes van die persoon. Nou vul ik niet graag dingen voor anderen in, maar als ik kijk naar het sentiment richting het moslim geloof ben ik bang dat het de zaak niet tot rust brengt een er personen zullen zijn die dit weer als een podium zullen zien om hun extreme gedachtegoed te etaleren... helaas

[emnich]

begintmeta schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 15:10:
[...]

Is dat zo?

Natuurlijk is dat zo. Het betekent niet dat die persoon niet onpartijdig is maar blijkbaar is het geloof zo belangrijk voor hem dat hij dat zichtbaar moet uiten. Het is dan niet raar dat je kan denken dat die persoon zich op andere dingen ook meer laat leiden door zijn geloof.

Nogmaals, het zegt niets over de partijdigheid van iemand maar wel over de uitstraling.

[Albinoraptor]

Delerium schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 15:22:
[...]

Iets zegt met dat de Stormtroopers ook niet bepaald bekend zijn als neutrale partij.

Maar goed, laten we eens een peloton ME als stormtrooper verkleden en een sharia-betoging uiteen laten slaan, eens kijken wat de reacties zijn.

Dan kunnen we de conclusie schijnbaar trekken dat Trekkies vrede-lievender zijn?

Ik zou politie agenten iig stuk minder serieus nemen met religieuze uitingen, heb je over 2 jaar zeker ook politie mensen rondlopen met vergiet boven op hun hoofd want ze zijn nu eenmaal Pastafarian.

[SomerenV]

begintmeta schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 15:10:
[...]

Is dat zo?

Hoe kun je onpartijdig zijn qua uitstraling als je uiting geeft aan iets wat je partijdig kan maken? Een keppel hoeft je niet partijdig te maken, maar het is geen onpartijdige uitstraling. Wanneer iemand zijn persoonlijke geloofsovertuiging niet uit weet niet waar iemand voor staat en is die persoon dus qua aanzicht onpartijdig. Dan is het uiteraard nog te hopen dat een agent zijn persoonlijke mening achterwege laat bij het maken van keuzes en gewoon de wetten naleeft.

Sommigen groepen staan lijnrecht tegenover elkaar, dus religie uiten als agent kan voor onnodige wrijving zorgen. Sommige mensen zullen niet geholpen willen worden door een agente met hoofddoek, sommigen zullen niet geholpen willen worden door een agent met kruisje of keppel. Ik durf te wedden op mijn linkerbal dat wanneer je een agent met een zichtbaar kruisje of keppeltje een wijk in stuurt met voornamelijk moslims, dat je dan gezeik krijgt. Hetzelfde geldt wanneer je een agente met hoofddoek een wijk instuurt met voornamelijk Joden. Dat probleem heb je niet wanneer er geen religieuze uitingen zijn. Dan is een agent gewoon een agent. Mocht een agent tóch zijn religieuze voorkeur ventileren tijdens het uitoefenen van zijn functie, dan mag er direct ontslag op volgen.

wowly schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 15:25:
Persoonlijk zou ik het een aanwinst vinden voor het korps, een ultiem teken dat ook mensen met een moslim geloof de ruimte krijgen op een voor hen goede manier hun ambt te vervullen.

Want het uiten van het feit dat ze moslim zijn is belangrijk voor ze om hun functie goed uit te kunnen voeren? Waarom is dat voor moslims wel belangrijk maar voor andere gelovigen niet? En waarom zouden ze zonder die uiting de functie niet uit kunnen oefenen? Er zitten nu ongetwijfeld ook moslims bij de politie, maar waarom hoor je die niet klagen? Waarom kunnen zij hun werk wel gewoon goed uitvoeren?

[ Voor 20% gewijzigd door SomerenV op 25-10-2017 15:29 ]

[begintmeta]

Dubbel

[ Voor 97% gewijzigd door begintmeta op 25-10-2017 15:34 ]

[begintmeta]

Delerium schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 15:22:
...
Iets zegt met dat de Stormtroopers ook niet bepaald bekend zijn als neutrale partij.
...

Iemand had eerder Stormtroopers geopperd, wat ik bedoel zijn uiteraard zoals ik eerder ook had beschreven volledig neutraal vermomde agenten met computerstemmen.

SomerenV schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 15:26:
... Hoe kun je onpartijdig zijn qua uitstraling als je uiting geeft aan iets wat je partijdig kan maken? ...

Daarom vroeg ik me ook af hoe bijvoorbeeld het uniform moet zijn van de politieagent die mijn aangifte van verkrachting, door een politieagent, moet aannemen.

En zoals ik al had gepost kan ik me heel goed voorstellen dat er praktische redenen kunnen zijn om op vooroordelen in te spelen, maar dat mag toch wel wat beter worden gekwalificeerd en gekwantificeerd dan

Ik durf te wedden op mijn linkerbal

[ Voor 20% gewijzigd door begintmeta op 25-10-2017 15:35 ]

[Malt007]

Delerium schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 12:27:
Omdat het niets met je linkjs of rechts te maken heeft. Je wilt het wellicht graag aan een linkse kapstok ophangen om links zwart te maken, maar de meeste links-georienteerde mensen die hier discusseren zijn het a) met je eens dat het geen goed idee is en b) worden dan wel geschoffeerd met je opmerking.

Eerlijk is eerlijk, bij rechts leeft deze discussie niet echt, die zou moslims zo de grens over willen kieperen zonder een hoe en waarom-discussie.

Als je iemand zijn reactie niet vind kunnen, vul dan je een topic rapport in, en laat het daarbij.

[ Voor 11% gewijzigd door DaniëlWW2 op 25-10-2017 23:43 ]

[SomerenV]

begintmeta schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 15:33:
[...]

Iemand had eerder Stormtroopers geopperd, wat ik bedoel zijn uiteraard zoals ik eerder ook had beschreven volledig neutraal vermomde agenten met computerstemmen.
[...]

Daarom vroeg ik me ook af hoe bijvoorbeeld het uniform moet zijn van de politieagent die mijn aangifte van verkrachting, door een politieagent, moet aannemen.

Even los van het feit dat een verkrachting volledig los staat van religieuze uitingen of een neutrale uitstraling: een agent die jou verkracht, tijdens het uitoefenen van zijn functie, is gewoon volgens de wet fout bezig. Elke andere agent zal dat ook zo zien en jou gewoon serieus nemen. Maar godverdomme zeg, dit is een hypothese die echt als een tang op een varken slaat.

[emnich]

begintmeta schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 15:33:
[...]

Iemand had eerder Stormtroopers geopperd, wat ik bedoel zijn uiteraard zoals ik eerder ook had beschreven volledig neutraal vermomde agenten met computerstemmen.
[...]

Daarom vroeg ik me ook af hoe bijvoorbeeld het uniform moet zijn van de politieagent die mijn aangifte van verkrachting, door een politieagent, moet aannemen.

Een beetje een flauw voorbeeld dus ik weet niet of je het serieus meent. Maar ik vermoed dat als je de omstandigheden uitlegt dat er vast een agent in burger je aangifte op wilt nemen.

[Delerium]

Malt007 schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 15:34:
knip

Heb je door hoe vervelend het is om links/rechts te betrekken en een trap na te geven? Ik kan uitleggen dat het niet netjes is, ik kan ook een tegenvoorbeeld geven, maar doe het liefste allebei.

Maar goed, ik generaliseer dan nog steeds liever dan dat ik schoffeer.

smurfinmark schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 13:30:
Omdat religieuze opvattingen nogal eens indruisen tegen humanistische waarden is dat er eentje die nogal eens voorkomt.

Op een bepaalde manier is humanisme ook een overtuiging/ideologie en ook niet iets wat je kan uitstralen. Dat onze grondwet voornamelijk op humanistische ideeen is gebouwt neemt niet weg dat de grondwet religieuze elementen een plaats geeft.

begintmeta schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 15:55:
Helaas komt politiegeweld wel eens voor natuurlijk, maar overwegend heb ik vertrouwen in de politiemens, of ze nu hoofddoeken, keppels of gewoon petten dragen. Ik ga ervanuit dat ze hun opdracht plichtsgetrouw vervullen. En is dit dan niet eigenlijk vooral waar het om gaat, en niet het krampachtig vasthouden aan uniforme kleding?

Als de MEér met hoofddoek tijdens een demonstratie je begint te meppen zal je niet alleen een negatieve gedachte krijgen bij ME, maar ook een negatieve gedachte bij de hoofddoek. Zo werkt conditionering in praktijk.
Of is de hoofddoek alleen bedoeld voor agenten met makkelijke klusjes?

[ Voor 62% gewijzigd door DaniëlWW2 op 25-10-2017 23:44 ]

[begintmeta]

emnich schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 15:41:
[...]

Een beetje een flauw voorbeeld dus ik weet niet of je het serieus meent. Maar ik vermoed dat als je de omstandigheden uitlegt dat er vast een agent in burger je aangifte op wilt nemen.

SomerenV schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 15:40:
... Elke ... agent zal ... jou gewoon serieus nemen. ...

Helaas komt onwettig politiegeweld wel eens voor natuurlijk, maar overwegend heb ik vertrouwen in de politiemens, of ze nu hoofddoeken, keppels of gewoon petten dragen. Ik ga ervanuit dat ze hun opdracht plichtsgetrouw vervullen, en dat fouten kunnen worden opgevangen En is dit dan niet eigenlijk vooral waar het om gaat, en niet het krampachtig vasthouden aan uniforme kleding?

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 25-10-2017 15:59 ]

[SomerenV]

begintmeta schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 15:55:
[...]


[...]

Helaas komt onwettig politiegeweld wel eens voor natuurlijk, maar overwegend heb ik vertrouwen in de politiemens, of ze nu hoofddoeken, keppels of gewoon petten dragen. Ik ga ervanuit dat ze hun opdracht plichtsgetrouw vervullen. En is dit dan niet eigenlijk vooral waar het om gaat, en niet het krampachtig vasthouden aan uniforme kleding?

Zullen we dan ook meteen religieuze kledij toe gaan staan bij rechters? Het maakt immers toch niet uit hoe iemand er uit ziet, je moet maar geloven dat ze handelen naar de wetten die voor hen gelden. En als je het niet eens bent als persoon met een bepaalde religieuze uiting moet je dat maar gewoon slikken, of vragen om door iemand anders behandeld te worden.

Overigens ga ik er ook van uit dat een agent zijn functie gewoon plichtsgetrouw vervuld, zelfs wanneer ze iets religieus dragen, maar qua uitstraling zijn ze dan per definitie niet meer onpartijdig. En dat is waar het hier om draait. Een onpartijdige uitstraling zodat een agent een agent is qua aanzien. Niet een agent met hoofddoek, of een agent met keppel, of een agent met kruisje, maar gewoon een agent. Voor iedereen hetzelfde qua aanzien. Een agent die tijdens zijn handelen alsnog zijn persoonlijke voorkeur of religieuze voorkeur ventileert mogen ze wat mij betreft ook direct op non-actief stellen.

[smurfinmark]

Delerium schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 15:54:
[...]


Op een bepaalde manier is humanisme ook een overtuiging/ideologie en ook niet iets wat je kan uitstralen. Dat onze grondwet voornamelijk op humanistische ideeen is gebouwt neemt niet weg dat de grondwet religieuze elementen een plaats geeft.

Dat is toch precies hetgene wat ik hier keer op keer aangeef?

Dat onze grondwet beide zaken beschermt, en dat we keuzes moeten maken wanneer die tegenover elkaar staan?

[smurfinmark]

begintmeta schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 14:27:
[...]

Van een dergelijk conflict lijkt bij het dragen van een hoofddoek door een politieagent niet noodzakelijk sprake te zijn.

Niet noodzakelijk, maar je zou kunnen beagrumenteren dat het dragen van religieuze symbolen bij de politie haaks staat op het idee van secularisme.

Je kunt het daar wel of niet mee eens zijn, het lijkt mij een spanningsveld.

Nogmaals, ik denk dat de discussie breder moet dan de hoofddoek, dit specifieke verbod komt voort uit een breder verbod, in de context van deze discussie is dat nogal belangrijk, omdat de discriminatie-kaart tegen moslims al een paar keer voorbij gekomen is.

[begintmeta]

SomerenV schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 16:01:
[...]

Zullen we dan ook meteen religieuze kledij toe gaan staan bij rechters? Het maakt immers toch niet uit hoe iemand er uit ziet, je moet maar geloven dat ze handelen naar de wetten die voor hen gelden. En als je het niet eens bent als persoon met een bepaalde religieuze uiting moet je dat maar gewoon slikken, of vragen om door iemand anders behandeld te worden.

Waarom niet inderdaad? Je kan ook vragen om een andere persoon omdat die een bepaalde spcriptieprijs heeft uitgereikt.

Overigens ga ik er ook van uit dat een agent zijn functie gewoon plichtsgetrouw vervuld, zelfs wanneer ze iets religieus dragen, maar qua uitstraling zijn ze dan per definitie niet meer onpartijdig. En dat is waar het hier om draait. Een onpartijdige uitstraling zodat een agent een agent is qua aanzien. Niet een agent met hoofddoek, of een agent met keppel, of een agent met kruisje, maar gewoon een agent. Voor iedereen hetzelfde qua aanzien. Een agent die tijdens zijn handelen alsnog zijn persoonlijke voorkeur of religieuze voorkeur ventileert mogen ze wat mij betreft ook direct op non-actief stellen.

Wat ik me dus afvraag is of die onpartijdige uitstraling daadwerkelijk zo belangrijk is, of er eventueel interacties of verbanden zijn tussen benadrukken van onpartijdige uitstraling en onpartijdig handelen en als die zo belangrijk is, of we niet nog een stapje verder moeten gaan en agenten nog onpartijdigere uitstraling moeten geven.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 25-10-2017 16:13 ]