Religieuze uitingen bij de Politie. Oké of niet?

[Mx. Alba]

Daarom zei ik ook zichtbare tattoos. Recent nog een politieagent gezien met een shirt met korte mouwen aan en een tattoo op zijn onderarm die dus zichtbaar was. Als dat mag, waarom dan ook niet tattoos op hoofd, nek, keel of handen?

Nog een voordeel van de hijab. Die kan veel van dergelijke tattoos ook verbergen.

[defiant]

Mx. Alba schreef op zaterdag 21 oktober 2017 @ 21:14:
Recent nog een politieagent gezien met een shirt met korte mouwen aan en een tattoo op zijn onderarm die dus zichtbaar was.

Dat is dus tegen de gedragscode:
Gedragscode voor uitstraling politie
Uit die link:

Vanwege de bijzondere positie van de Nederlandse politie dient door politieambtenaren, in contacten met het publiek, in ieder geval afstand te worden genomen van de volgende uitingen:
[...]
3. zichtbare tatoeages, zichtbare piercings of andere zichtbare opzichtige lichaamsversieringen

[arbraxas]

Omdat een dolfijntje op de schouder heel anders overkomt als HATE! op het voorhoofd bijvoorbeeld. Of een neutrale tribal. Omdat het allemaal tatoeages zijn betekend het niet dat ze allemaal maar moeten kunnen.
Volgens jou redenering moet een hoofddoek kunnen, want ze hebben toch een politiepet op.
Zo werkt het dus niet, het gaat erom waar die symbolen voor staan.
En deze dame maakt er wel zeer een punt van dat ze ten eerste een moslim is en dan pas de rest.
Is haar goed recht, maar daar hangen dan wel consequenties aan, bijvoorbeeld dat je dan geen functie kunt bekleden waar je ten alle tijden neutraal moet zijn.

[ Voor 8% gewijzigd door arbraxas op 21-10-2017 21:37 ]

[Mx. Alba]

defiant schreef op zaterdag 21 oktober 2017 @ 21:32:
[...]

Dat is dus tegen de gedragscode:
Gedragscode voor uitstraling politie
Uit die link:

[...]

Dus die mag wel iets doen wat tegen de gedragscode is...

[arbraxas]

zichtbare uiting(en) van (levens)overtuiging; religie; politieke overtuiging; geaardheid; beweging,
vereniging of andere vorm van lifestyle, die afbreuk doet aan de gezagsuitstraling, neutraliteit
en veiligheid van de politiefunctie

Die staat niet voor niets op nummer 1 en boven die van tatoeages, maar op de regel van tatoeages is toelichting van ad3 van toepassing:

3
Toelichting Ad 3: Tatoeages en piercings kunnen afbreuk doen aan gezaghebbend, neutraal en veilig overheidsoptreden.
Tatoeages en piercings dienen in principe niet zichtbaar te zijn. Voor de uitoefening van specifieke politiefuncties kan het bevoegd
gezag uitzonderingen op dit uitgangspunt bepalen. Omdat tatoeages moeilijk te verwijderen zijn kan het bevoegd gezag
in voorkomende gevallen uitzonderingen toestaan voor bestaande situaties.

Bron:
https://www.rijksoverheid...traliteit/1100304-gop.pdf

Past dus wel degelijk binnen de bestaande regels. Volgende keer alles doorlezen.
Zoals ik al zei in mijn vorige post, het hangt ook van het type tattoeage af.

@Verwijderd1 Dat was een retorische vraag

[ Voor 11% gewijzigd door arbraxas op 21-10-2017 21:52 ]

[Verwijderd1]

arbraxas schreef op zaterdag 21 oktober 2017 @ 21:10:
[...]


Hoe groot acht je de kans dat deze twee dat politiebaantje krijgen? Ik acht hem nul.
Omdat, net als de hoofddoek het niet af te dekken is. Een tatoeage op schouder of onderarm etc is dat echter wel.
Alles valt of staat met zichtbaarheid.

Dat staat ook gewoon in de richtlijn van 2011:

Tatoeages en piercings op opvallende plaatsen van het lichaam zijn definitief taboe voor politieagenten. Dat bepaalt een nieuwe gedragscode van het ministerie van Veiligheid en Justitie.

https://www.ad.nl/binnenl...oe-voor-agenten~af6451be/.

In België ook:

Voor de N-VA-vicepremier is het dragen van hoofddoeken of welk religieus symbool dan ook voor politiemensen niet aan de orde. Een politieman of -vrouw moet ten allen tijde neutraal zijn, benadrukte hij. Ook tatoeages, kruisen, en dergelijke zijn om die reden niet toegelaten. Het woord zegt het zelf: een uniform moet uniform zijn.

https://www.demorgen.be/b...innen-het-korps-b84a651c/

Was al gepost zie ik nu .

[SomerenV]

Mx. Alba schreef op zaterdag 21 oktober 2017 @ 21:40:
[...]


Dus die mag wel iets doen wat tegen de gedragscode is...

Alles is uitgeschreven in de regels. Wat jij nu doet is er allerhande randzaken bij halen om maar proberen je gelijk te krijgen. Maar alsnog heb ik geen antwoord gezien waarom we ons niet zouden moeten houden aan een neutrale en uniforme uitstraling van de politie. Wat is daar mis mee? Waarom is het zó belangrijk dat een extreem kleine groep mensen hun religie kan uiten?

Ik snap dat sommige zaken voor een extreem politiek correct persoon moeilijk te verkroppen zijn, maar probeer eens een fatsoenlijk inhoudelijk antwoord te geven op de centrale vraag in dit topic zonder uit te vallen naar onderwerpen die er verder niks mee te maken hebben.

[ Voor 7% gewijzigd door SomerenV op 21-10-2017 22:01 ]

[Mx. Alba]

De politie wil meer vrouwen en meer Turkse en Marokkaanse Nederlanders aannemen. En dan sluit je veel Turks- en Marokkaans-Nederlandse vrouwen uit. Lijkt me contra-productief.

Ook is ondertussen al meermaals de conclusie getrokken dat de hijab verbieden als daar geen goede reden voor is discriminatie is. En aangezien in andere landen zoals het VK het kennelijk geen belemmering voor politieagenten is om een hijab te dragen, is het niet erg geloofwaardig dat het dragen van een hijab een belemmering zou zijn voor het uitvoeren van de taken die een politieagent moet uitvoeren.

Plus, iedereen hier heeft het over het uniform - maar de vrouw in kwestie waarop dit hele topic gebaseerd is, is niet geüniformeerd voor zo ver ik weet.

[Delerium]

bron

De politie heeft een iets andere versie van het verhaal. ,,Ze doet nu administratief werk: webcare, sociale media en internetaangiftes”, zegt woordvoerder Wim Hoonhout van de politie Rotterdam. ,,Ze wil ook graag 3D-aangiftes doen, maar ze moet nog beëdigd worden. Dat gebeurt eind van de maand. Bij 3D-aangiften krijgen mensen via een computerscherm een agent te zien. Dan is er sprake van direct publiekscontact, moet ze een uniform aan en vinden wij dat ze geen hoofddoekje kan dragen.” Burgerpersoneel van de politie dat geen uniform draagt en geen contact heeft met publiek mag wel een hoofddoek dragen. Volgens de woordvoerder van de Politie Rotterdam is er geen sprake van een arbeidscontract. ,,Er zit geen wrevel in. Laat het college maar een uitspraak doen.” Dat gebeurt op 14 november.

Overigens is je gescherm met andere landen dikke onzin. Of zie jij politie in Saudie Arabie met een kruisje? Het blijft over een Nederlandse inwoner gaan die conform Nederlandse afspraken een Nederlands uniform moet dragen maar niet wilt.

[Anoniem: 111703]

Delerium schreef op zaterdag 21 oktober 2017 @ 22:21:
bron
Of zie jij politie in Saudie Arabie met een kruisje?

offtopic:
Dit legt meteen de vinger op de zere plek natuurlijk. In Saudie Arabie is alles wat niet islamitisch is namelijk gewoon verboden. Op het verlaten van de islam kan je bijvoorbeeld worden berecht en geexecuteerd.

En dan zijn wij als Westerlingen intolerant en niet progressief genoeg omdat we geen religieuze symbolen toelaten in onze politiemacht. Give me a break.

[SomerenV]

Mx. Alba schreef op zaterdag 21 oktober 2017 @ 22:11:
De politie wil meer vrouwen en meer Turkse en Marokkaanse Nederlanders aannemen. En dan sluit je veel Turks- en Marokkaans-Nederlandse vrouwen uit. Lijkt me contra-productief.

Het staat die Nederlanders niks in de weg agent te worden. Als je écht agent wilt worden dan zet je puur uit professioneel oogpunt je persoonlijke geloofsovertuiging wel opzij. Stel veel en lekker eten is een levensovertuiging van me. Ik ben daardoor best dik maar ik wil het leger in. Daar wordt ik afgewezen van fysiek ben ik niet goed genoeg om mee te kunnen komen. Mag ik dan ook schennis gaan schoppen? Is dat dan discriminatie? Of moet ik dan ook maar gewoon m'n levensstijl opzij zetten, fit worden en opnieuw proberen? En waarom zou de geloofsovertuiging wél een belemmering vormen voor het worden van agent, maar voor een Christen niet? Leg dat dan eens uit. Waar zijn al die klagende Christenen (waarvan we er hier veel meer hebben) die zo graag hun kruisje zichtbaar willen dragen?

Ook is ondertussen al meermaals de conclusie getrokken dat de hijab verbieden als daar geen goede reden voor is discriminatie is.

Het is voor iedereen verboden religieuze uitingen te dragen bij het uniform. Hoezo is het verbod op onder andere een hijab dan opeens discriminatie? Omdat het een minderheid betreft? Ga toch weg man. Als iets verboden is voor iedereen, en als voor iedereen exact dezelfde regels gelden dan kun je het onmogelijk op discriminatie gooien.

En aangezien in andere landen zoals het VK het kennelijk geen belemmering voor politieagenten is om een hijab te dragen, is het niet erg geloofwaardig dat het dragen van een hijab een belemmering zou zijn voor het uitvoeren van de taken die een politieagent moet uitvoeren.

Het is ook niet zozeer de mogelijke belemmering wat het obstakel is, het is de neutrale uitstraling. Een hijab (of kruisje, keppel, whatever) doet daar afbreuk aan.

Plus, iedereen hier heeft het over het uniform - maar de vrouw in kwestie waarop dit hele topic gebaseerd is, is niet geüniformeerd voor zo ver ik weet.

En dus mag ze nu met haar huidige werkzaamheden gewoon een hoofddoek dragen. Echter mag het in haar nieuwe functie niet en daarom is ze nu boos.

[ Voor 15% gewijzigd door SomerenV op 21-10-2017 22:38 ]

[Mx. Alba]

Toevallig zag ik een foto van die agent met tattoos langs komen op Feestboek.



Complete willekeur bij het toepassen van de gedragsregels dus!

En drie medewerkers van de politie in drie verschillende shirts. Uniformiteit?

Trouwens, dit ben ik zelf in nog een ander politieuniform:

[ Voor 34% gewijzigd door Mx. Alba op 21-10-2017 23:50 ]

[DeKever]

Mx. Alba schreef op zaterdag 21 oktober 2017 @ 23:45:
Toevallig zag ik een foto van die agent met tattoos langs komen op Feestboek.

[afbeelding]

Complete willekeur bij het toepassen van de gedragsregels dus!

En drie medewerkers van de politie in drie verschillende shirts. Uniformiteit?

Kom op, dit kan je niet menen. Lees je de posts wel die voorbij komen?

[Mx. Alba]

DeKever schreef op zaterdag 21 oktober 2017 @ 23:50:
[...]


Kom op, dit kan je niet menen. Lees je de posts wel die voorbij komen?

Men zegt: er staat in de gedragsregels dat uitingen van religie niet zijn toegestaan. Er staat ook dat zichtbare tattoos niet zijn toegestaan maar dat mag kennelijk toch stiekem wel.

Men zegt: uniformiteit. In mijn post hierboven vier politiemensen in vier verschillende outfits.

[arbraxas]

Complete willekeur bij het toepassen van de gedragsregels dus!

Nou negeer je dus bewust mijn post waarin duidelijk staat dat voor sommige situaties uitzonderingen voor tattoeages mogelijk zijn. Ter beoordeling van de korpsleiding. Staat ook letterlijk in de regels. Zie de link in 1 van mijn vorige posts.

En 4 verschillende uniformen? Ja als je het dagelijks uniform gaat vergelijken met je outfit voor in de muziekband dan wel ja. Voor de rest zie ik die 2 heren in de 1e foto met eenzelfde uniform en heeft de meest linker er nog een wit t-shirt onder. Die dame lijkt me iemand die geen uniformfunctie heeft, of ze is niet eens van de politie aangezien de context van die foto totaal ontbreekt.

[Mx. Alba]

Maar als dus onder omstandigheden zichtbare tattoos wel mogen - waarom dan een hijab niet? Beide zijn immers verboden volgens het zelfde reglement.

[arbraxas]

Ik zou zeggen, lees die regelementen eens door. Dan kun je die vraag zelf beantwoorden. Want het staat er namelijk letterlijk in.

[SomerenV]

@Mx. Alba Je vertoning begint nu wel echt heel sneu te worden. Een hijab valt onder een zichtbare uiting van (levens)overtuiging/religie en is om die reden verboden.

Hieronder worden verstaan uitingen die hieraan uitdrukking dienen of verondersteld worden te geven, zoals een kruisje, een hoofddoekje, een keppeltje, een hierop gerichte baard, insignes, speldjes, herkenningstekens e.d.

Een tatoeage valt onder een ander kopje met deze daarbij gelde regels:

Tatoeages en piercings kunnen afbreuk doen aan gezaghebbend, neutraal en veilig overheidsoptreden.
Tatoeages en piercings dienen in principe niet zichtbaar te zijn. Voor de uitoefening van specifieke politiefuncties kan het bevoegd gezag uitzonderingen op dit uitgangspunt bepalen. Omdat tatoeages moeilijk te verwijderen zijn kan het bevoegd gezag in voorkomende gevallen uitzonderingen toestaan voor bestaande situaties.

Met andere woorden: mocht je een tatoeage hebben die moeilijk te bedekken is dan kunnen er uitzonderingen gemaakt worden, mede omdat een tatoeage niet even weg te halen is. Dit wordt getoetst. Mocht je tatoeage neutraal genoeg zijn dan wordt het toegestaan. Is je tatoeage niet oke dan wordt het niet toegestaan. Dan heb je 2 keuzes: bedekken of geen agent worden.

Dan de uniformen, want daar heb je er verschillende van. De discussie hier gaat over het operationele uniform. "Het operationele uniform is alleen bedoeld voor politiemensen die op straat dienst doen."
Het oude uniform wordt alleen nog gedragen bij speciale gelegenheden, of door medewerkers die niet op straat werken.

Dat meisje op de foto is (als ik het zo zie) overigens niet in dienst op dat moment, maar loopt mee om wat voor reden dan ook. Dus ze heeft een hesje zodat men weet dat ze bij de agenten hoort, maar ze is geen dienstdoende agent. Waarschijnlijk pers ofzo.

[ Voor 13% gewijzigd door SomerenV op 22-10-2017 00:25 ]

[arbraxas]

Met andere woorden, voor een tatoeage die uiting geeft aan religie zoals een kruis of de tekst allahu akbar zal geen toestemming worden gegeven. Of beter gezegd, die moet je bedekt houden. Dus geen T-shirt in de zomer.

[SomerenV]

arbraxas schreef op zondag 22 oktober 2017 @ 00:26:
Met andere woorden, voor een tatoeage die uiting geeft aan religie zoals een kruis of de tekst allahu akbar zal geen toestemming worden gegeven. Of beter gezegd, die moet je bedekt houden. Dus geen T-shirt in de zomer.

Jup, want zo'n tatoeage is een uiting van je persoonlijke levensovertuiging en dat slaat dan op dat eerste kopje. Dat is gewoon altijd verboden. Overigens heb je niet alleen bij de politie verschillende uniformen (straat, kantoor, speciale gelegenheden) maar bij de Land- en Luchtmacht, en de brandweer ook. Lijkt me als brandweer ook niet echt prettig om in je werkkleding naar een ceremonie ofzo te komen

[Remy!!!!]

Even voor mijn nieuwsgierigheid. Albantar, waarom ben jij zo stellig tegen deze stelling? Want als ik je posts lees dan probeer je alleen de mening/idee van medestanders van deze stelling te weerleggen maar kom je zelf niet met een duidelijke reden waarom deze stelling wel/niet door zou moeten gaan.
Uit de foto die jij gepost hebt van jezelf blijkt dat je gewoon een normale blanke man bent (even een aanname).
Vanuit die foto gezien ben je ook werkzaam bij de politie(?).

Mochten mijn bovenstaande aannames kloppen dan heb je mogelijk te maken (gehad) met de hijab stelling?
- Heb je toevallig een kennis/familielid die hier last van heeft?
- Heeft je vriend(in)/man/vrouw hier last van?

Want naar mijn idee is iemand niet zo betrokken bij een stelling tenzij:
1.Hij/zij er zelf last van heeft
2. Familie/Vrienden/Relatie er last van heeft
3. Je gewoon graag discussies aangaat/advocaat van de duivel speelt.


En dan doe ik zelf nog even mijn mening erin gooien:

Wat mij betreft blijven agenten aan alle kanten neutraal:
1. Dus geen (on)zichtbare geloofsovertuiging (dus ook geen keppel onder je politiepet oid)
2. Geen zichtbare tattoos

1. Buiten het feit dat een hajib/keppel/ring/ketting een geloofsovertuiging kan zijn is het ook een middel tegen jezelf als agent zijnde. Als je een ketting om hebt met een geloofsovertuigingiets dan kan een delinquent/boef die gebruiken om jou te wurgen/pijnigen. Buiten het gehele geloof om, lijkt dat mij gewoon totaal niet handig. Waarom denk je dat bij veel verpleeg afdelingen men geen lang haar/ringen/kettingen/lange nagels mag hebben? Dat heeft niets met de geloofsovertuiging te maken maar met hygiëne en veiligheid (want als verpleegkundige heb je soms ook te maken met geweld).

2. Je kan wel een tattoo op je bovenarm hebben en daar een akkoord voor hebben van je leidinggevende maar wie zegt of je volgende leidinggevende er ook zo over denkt? En dan is het nog maar de vraag of een nieuw uniform het gaat bedekken waar het oude uniform het nog bedekte.


Dan blijft er voor mij nog wel een lastig punt over. Als je zegt dat men geen geloofsovertuiging mag dragen (dus ook een ring/ketting of wat dan ook wat mij betreft). Hoe ga je dan om met tattoo's op je borst bijvoorbeeld? Want die zie je standaard niet, tenzij je als boef zijnde de agent zo goed kan uitkleden/strippen (want tijdens een goede worstelpartij kan je kleding nogal alle kanten opgaan).

[WhatsappHack]

Geen uitzondering voor hoofddoekjes, keppeltjes, kruisjes of wat dan ook. Als je je religie belangrijker vindt dan je functie, en dus ook de wetten en regels boven die van Nederland vindt gaan, dan is er geen plek voor jou bij de politie. Heel simpel.

Als die agente, die overigens er pas is komen werken en nu al praatjes heeft , zonodig niet zonder hoofddoek kan door haar persoonlijke levenskeuze: prima, maar dan hoor je niet bij de politie thuis. De politie is neutraal en voert de Nederlandse wet uit, dus is niet een verlengstuk van jou religie noch de wetten van die religie.

Ik begrijp niet zo goed waarom men het recht denkt te hebben dat er voor hen uitzonderingen gemaakt moeten worden puur omdat ze ergens in geloven... Niets ervan. Geloof beleiden doe je maar lekker in je eigen tijd, niet in functie. Word er een beetje moe van dat religieuzen om de een of andere reden denken meer rechten te hebben dan anderen, en daar soms nog gelijk in krijgen ook. Dat is eigenlijk de werkelijke discriminatie.

[ Voor 27% gewijzigd door WhatsappHack op 22-10-2017 04:00 ]

[Anoniem: 111703]

Mx. Alba schreef op zaterdag 21 oktober 2017 @ 09:55:
[...]


Het begint al bij het basisonderwijs, waar kinderen met een sociaal-economische achterstand veel minder kansen krijgen dan kinderen van de elite. En die kansenongelijkheid is de afgelopen decennia alleen maar toegenomen. Als je VMBO hebt gedaan in plaats van HAVO of zelfs VWO dan heeft dat effect op je hele leven. Het lijkt alleen maar subtiel als je het negeert. Kijk maar eens de documentaire "Wit is ook een kleur". Daar komen een aantal heel goede voorbeelden in voor van dingen die witte mensen gewoon kunnen doen terwijl mensen met een donkerdere huidskleur er niet eens over zouden denken om dat te doen omdat dat geheid problemen zou geven. Als lid van de elite kan je het hé veroorloven om het niet zo nauw te nemen met de tegeltjes - als minderheid word je naar verhouding direct aangepakt op de kleinste overtredingen.

Dus als je blank bent, ben je de elite. Maakt niet uit waar je verder vandaan komt, wat je talenten en zwakten zijn, wie je bent, enzovoort. Het draait allemaal om huidskleur. In jouw geest zijn witte mensen het pure kwaad en zijn alle andere niet-witte mensen onderdrukt en zielig.

Het is ongelooflijk dat je, in een topic wat niets, maar dan ook niets te maken heeft met huidskleur, toch weer de rassenleer van stal haalt met de standaard retoriek.

offtopic:
Elke poging tot conversatie met je lijkt volkomen nutteloos en vruchteloos; je negeert volkomen wat anderen schrijven en je gaat gewoon over tot het volgende onderwerp wat niets met het vorige te maken heeft.

Ik moet zeggen dat ik gezien je posts, ook in dit topic, oprecht medelijden met je begin te krijgen dat je zo’n bizar beeld van de wereld hebt. Nota bene gezien het feit dat je gezien je eigen logica ook deel uitmaakt van “de elite”. Ik weet niet wat je in je leven meegemaakt hebt waardoor je zo bent gaan denken over huidskleur, maar ik hoop dat er een moment komt dat je daar weer overheen komt. Er is echt geen wind met je te bezeilen op deze manier.

De wereld is niet, no pun intended, enkel zwart en wit.

[LuNaTiC]

Mx. Alba schreef op zaterdag 21 oktober 2017 @ 22:11:
De politie wil meer vrouwen en meer Turkse en Marokkaanse Nederlanders aannemen. En dan sluit je veel Turks- en Marokkaans-Nederlandse vrouwen uit. Lijkt me contra-productief.

Nee, die sluiten zichzelf uit hebben we al eerder vastgesteld toch.

Overigens, zo dachten ze in Schotland ook. Ze dachten dat het officieel toestaan van een hijab een positief effect zou hebben om moslima's te stimuleren om bij de politie te komen werken.

Realiteit: (bijna?) niemand maakt er gebruik van.

[hoevenpe]

Uiteindelijk moet je je imo afvragen of iemand die zo opzichtig zijn of haar levensovertuiging wil etaleren geschikt is voor de onpartijdige functie van agent.

Welke garantie is er dat deze persoon zijn of haar levensovertuiging geen enkele rol zal laten spelen in het handhaven van de wet waar deze wet op gespannen voet staat met delen van deze overtuiging?

[begintmeta]

In mijn ogen is de primaire vraag altijd: is een gebod/verbod zinvol. Als dat niet adequaat kan worden aangetoond, kan je het beter achterwege laten.

[Fly-guy]

begintmeta schreef op zondag 22 oktober 2017 @ 08:57:
In mijn ogen is de primaire vraag altijd: is een gebod/verbod zinvol. Als dat niet adequaat kan worden aangetoond, kan je het beter achterwege laten.

Op zich snap ik je, maar je kan het ook andersom zien, toon eerst aan dat het nut heeft, alvorens iets toe te staan wat later problemen geeft.

Eenmaal toestemming gegeven is zeer moeilijk weer terug te draaien en god mag weten wat de gevolgen zijn.

_{waarom zouden we de overheid verbieden vast te leggen wat onze religie is. Voor de jaren '40 leek zo'n verbod ook niet zinvol.}

[Hackus]

Nee, Ik vind dat het niet openlijk zichtbaar moet zijn of je nu Katholiek of Joods bent.

[Delerium]

begintmeta schreef op zondag 22 oktober 2017 @ 08:57:
In mijn ogen is de primaire vraag altijd: is een gebod/verbod zinvol. Als dat niet adequaat kan worden aangetoond, kan je het beter achterwege laten.

Dus, Geert Wilders doet bij deze vrouw aangifte wegens bedreiging. Hij verlaat het pand en verteld de pers dat de vrouw volgens hem vooringenomen is en zijn bedreigingen niet serieus neemt.
Wat voor weerwoord ga je dan geven? Dat Wilders zich niet moet aanstellen?

Zonder hoofddoek kan je niet eens zien van welke religie de vrouw afkomstig is. Dan kan ze prima een christelijke indische zijn. Of iets anders. En dan is Wilders vooringenomen.

[ Voor 14% gewijzigd door Delerium op 22-10-2017 09:14 ]

[hoevenpe]

@Delerium
Wilders is toch al de "winnaar' van deze ophef: het wordt hem zo wel heel makkelijk gemaakt om vol op het orgel te gaan over vermeende islamisering in Nederland...

Volgens mij hebben we nooit agenten gehad met keppeltjes en grote kruizen, waarom moet er nu opeens een uitzondering gemaakt worden? In de beeldvorming verlies je dit altijd.

[Delerium]

Zoals Albantar steeds nieuwe onzin en tattoo’s meesleept om volledig vrij baan voor hoofddoeken te maken snap ik de winst voor Wilders wel. In een gemeenschap van sociale cohesie moet je niet voor maximale winst en respect gaan, zeker niet voor beperkt kleine groepjes.
Maar ergens kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat er een enorme troll-actie achter zit. (Een slecht uitgewerkte nog wel, (nog) niemand die tegen moslims bij de politie is).

[LuNaTiC]

Neuj, geen troll. Gewoon een hyperpolitiek correcte SJW-visie. Je ziet ook terug in andere discussies zoals over gender e.d. Het is wel verleidelijk, want Poe’s law geldt vaak bij zo’n visie.

[Jester-NL]

Mx. Alba schreef op zondag 22 oktober 2017 @ 00:14:
Maar als dus onder omstandigheden zichtbare tattoos wel mogen - waarom dan een hijab niet? Beide zijn immers verboden volgens het zelfde reglement.

Draai het dan om... de regelementen zeggen dat een (zichtbare) tattoeage niet is toegestaan. Ergo: agent in kwestie dient lange mouwen te dragen en aangesproken te worden op gedrag.
Wat je nu wilt is, met een overtreden regel een andere overtreding rechtpraten... Lijkt me zeker bij de Politie niet de juiste gang van zaken, toch?

[downtime]

hoevenpe schreef op zondag 22 oktober 2017 @ 08:55:
Uiteindelijk moet je je imo afvragen of iemand die zo opzichtig zijn of haar levensovertuiging wil etaleren geschikt is voor de onpartijdige functie van agent.

Welke garantie is er dat deze persoon zijn of haar levensovertuiging geen enkele rol zal laten spelen in het handhaven van de wet waar deze wet op gespannen voet staat met delen van deze overtuiging?

Welke garantie is er voor al die agenten aan wie je niet ziet welke levensovertuiging ze hebben?

[Anoniem: 111703]

downtime schreef op zondag 22 oktober 2017 @ 10:58:
[...]

Welke garantie is er voor al die agenten aan wie je niet ziet welke levensovertuiging ze hebben?

De garantie dat in ieder geval de bereidheid bestaat om religieuze symbolen achterwege te laten bij het werken bij de politie. Blijkbaar is dat namelijk, in ieder geval voor sommige gelovigen, al een behoorlijke issue. Iets met het kaf van het koren scheiden enzo.

[pacificocean]

Mx. Alba schreef op zaterdag 21 oktober 2017 @ 22:11:
De politie wil meer vrouwen en meer Turkse en Marokkaanse Nederlanders aannemen. En dan sluit je veel Turks- en Marokkaans-Nederlandse vrouwen uit. Lijkt me contra-productief.

Ook is ondertussen al meermaals de conclusie getrokken dat de hijab verbieden als daar geen goede reden voor is discriminatie is. En aangezien in andere landen zoals het VK het kennelijk geen belemmering voor politieagenten is om een hijab te dragen, is het niet erg geloofwaardig dat het dragen van een hijab een belemmering zou zijn voor het uitvoeren van de taken die een politieagent moet uitvoeren.

Plus, iedereen hier heeft het over het uniform - maar de vrouw in kwestie waarop dit hele topic gebaseerd is, is niet geüniformeerd voor zo ver ik weet.

Stel we laten een hijab toe. Op welke gronden ga je dan een nikab of zelfs boerka verbieden? Dat zou dan toch net zo goed discriminatie zijn?

[hoevenpe]

downtime schreef op zondag 22 oktober 2017 @ 10:58:
Welke garantie is er voor al die agenten aan wie je niet ziet welke levensovertuiging ze hebben?

Die garantie is er inderdaad niet: je kunt aan een 'witte' agent ook niet zien of hij/zij PVV sympathieën heeft, maar een grote getatoeëerde Wilders-meeuw is een goede hint zoals een hoofddoek bij de politie ook op een islamitische achtergrond wijst.

Beide moeten we imo niet willen...
(de uitingen voor de duidelijkheid, de mensen mogen best bij de politie)

[ Voor 8% gewijzigd door hoevenpe op 22-10-2017 11:25 ]

[Mx. Alba]

Laat ik dan nu op een rustige zondagochtend eens te tijd nemen om op een heleboel posts te reageren. Sorry dat ik tot nu toe steeds maar iets er tussenuit pikte, maar dat kwam voornamelijk door tijdgebrek want telkens wanneer ik keek stonden er weer een heleboel notificaties en had ik niet de tijd om overal op te reageren...

Remy!!!! schreef op zondag 22 oktober 2017 @ 01:25:
Even voor mijn nieuwsgierigheid. Albantar, waarom ben jij zo stellig tegen deze stelling? Want als ik je posts lees dan probeer je alleen de mening/idee van medestanders van deze stelling te weerleggen maar kom je zelf niet met een duidelijke reden waarom deze stelling wel/niet door zou moeten gaan.

Ik ben zo stellig voor het toestaan van een passende hijab bij het Nederlandse politieuniform omdat ik voor radicale gelijkwaardigheid ben. Er is veel discriminatie jegens Turkse en Marokkaanse Nederlanders, en veel discriminatie jegens Moslims, en die twee overlappen elkaar grotendeels. Het toevoegen van een hijab-optie aan het politieuniform kan meehelpen om deze Nederlanders in de ogen van de massa de normaliteit in te trekken waar ze horen. Bovendien vind ik dat het discriminatie op grond van religie is om de hijab te verbieden zonder dat daar heel goede redenen voor zijn, zoals hygiëne of veiligheid. En zelfs in gevallen waar de hygiëne en veiligheid in het geding zijn, zijn er vaak nog manieren om dat op te lossen met een werk-hijab die voldoet aan de hygiëne- en/of veiligheidsregels. Zelfs als je de religieuze reden om de hijab te dragen terzijde legt, zou iedereen zich gewoon moeten kunnen kleden zoals zij zich comfortabel voelen. Het is nooit zwart-wit, er is altijd een spanningsveld tussen de wensen en eisen van verschillende stakeholders.

Uit de foto die jij gepost hebt van jezelf blijkt dat je gewoon een normale blanke man bnt (even een aanname).

Het feit dat je mij een "normale blanke man" noemt, daar gaat het al fout. Want waarom is een "blanke man" normaal? Is een Marokkaans-Nederlandse vrouw dan soms niet normaal? En realiseer je je dat het woord "blank" een racistische bijsmaak heeft?

Ja, ik ben een witte man. Dat neemt niet weg dat ik mijn privileges in de strijd gooi om te strijden voor gelijkwaardigheid voor allen die zich in Nederland bevinden - zoals gedeclareerd in het eerste artikel van onze grondwet.

Vanuit die foto gezien ben je ook werkzaam bij de politie(?).

Nee. Als je goed kijkt zie je op de schouder van mijn uniform een harpje staan in plaats van een kroontje. Ik was een vrijwillige muzikant bij de politie en trad als zodanig op met een politieorkest bij officiële gelegenheden zoals herdenkingen, inauguraties en andere plechtigheden en feestelijkheden. Als zodanig behoorde ik slechts wanneer ik in uniform was tot het politiecorps.

Mochten mijn bovenstaande aannames kloppen dan heb je mogelijk te maken (gehad) met de hijab stelling?
- Heb je toevallig een kennis/familielid die hier last van heeft?
- Heeft je vriend(in)/man/vrouw hier last van?

Ik ken inderdaad veel mensen die last hebben van één of meerdere vormen van ongelijkwaardigheid. Jij vast ook. Maar ik begrijp best dat je dat niet ziet als je daar nooit op gelet hebt. Of ken jij soms geen:

- vrouwen
- ouderen
- mensen die praktisch zijn opgeleid
- mensen uit de lagere sociaal-economische klasse
- LHBTQIA+ mensen
- mensen met een beperking
- mensen met een migratie-achtergrond
- mensen met een niet-witte huidskleur
- mensen met een ander geloof dan atheïst of christen
- vluchtelingen
- ...

Al die groepen mensen en nog veel meer hebben in meerdere of mindere mate te maken met ongelijkwaardigheid in Nederland. En heel veel mensen hebben te maken met meerdere van die vormen van ongelijkwaardigheid.

Want naar mijn idee is iemand niet zo betrokken bij een stelling tenzij:
1.Hij/zij er zelf last van heeft
2. Familie/Vrienden/Relatie er last van heeft
3. Je gewoon graag discussies aangaat/advocaat van de duivel speelt.

4. Ik wil simpelweg bewerkstelligen dat het eerste artikel van de grondwet in ere wordt gehouden.

En dan doe ik zelf nog even mijn mening erin gooien:

Wat mij betreft blijven agenten aan alle kanten neutraal:
1. Dus geen (on)zichtbare geloofsovertuiging (dus ook geen keppel onder je politiepet oid)
2. Geen zichtbare tattoos

1. Buiten het feit dat een hajib/keppel/ring/ketting een geloofsovertuiging kan zijn is het ook een middel tegen jezelf als agent zijnde. Als je een ketting om hebt met een geloofsovertuigingiets dan kan een delinquent/boef die gebruiken om jou te wurgen/pijnigen. Buiten het gehele geloof om, lijkt dat mij gewoon totaal niet handig. Waarom denk je dat bij veel verpleeg afdelingen men geen lang haar/ringen/kettingen/lange nagels mag hebben? Dat heeft niets met de geloofsovertuiging te maken maar met hygiëne en veiligheid (want als verpleegkundige heb je soms ook te maken met geweld).

2. Je kan wel een tattoo op je bovenarm hebben en daar een akkoord voor hebben van je leidinggevende maar wie zegt of je volgende leidinggevende er ook zo over denkt? En dan is het nog maar de vraag of een nieuw uniform het gaat bedekken waar het oude uniform het nog bedekte.

Maar volledige neutraliteit is een illusie.

De politie moet volgens hun eigen slogan "waakzaam en dienstbaar" zijn. Hun taak is om overtredingen van de wet te signaleren en om burgers te beschermen tegen mensen die de wet aan hun laars lappen. Ik zie wel degelijk in dat een bepaalde mate van neutraliteit daarvoor zeer nuttig is. Maar je moet wel altijd de voors en tegens tegenover elkaar zijn - want absolute neutraliteit is sowieso niet mogelijk dus er moeten sowieso consessies op gedaan worden.

Ik vind dat een passende hijab als optie bij het politieuniform een acceptabele consessie op de neutraliteit is aangezien dat discriminatie jegens Islamitische vrouwen opheft. Ik denk ook dat een Marokkaans- of Turks-Nederlandse politieagente die een hijab draagt juist bij Marokkaanse en Turkse Nederlanders als neutraler wordt gezien dan een Marokkaans- of Turks-Nederlandse politieagente die geen hijab draagt. Neutraliteit is immers niet absoluut.

Dan blijft er voor mij nog wel een lastig punt over. Als je zegt dat men geen geloofsovertuiging mag dragen (dus ook een ring/ketting of wat dan ook wat mij betreft). Hoe ga je dan om met tattoo's op je borst bijvoorbeeld? Want die zie je standaard niet, tenzij je als boef zijnde de agent zo goed kan uitkleden/strippen (want tijdens een goede worstelpartij kan je kleding nogal alle kanten opgaan).

Op het moment dat een uniform door geweld beschadigd raakt lijkt me dat de neutraliteit van het uniform sowieso niet meer houdbaar is.

WhatsappHack schreef op zondag 22 oktober 2017 @ 03:57:
Geen uitzondering voor hoofddoekjes, keppeltjes, kruisjes of wat dan ook. Als je je religie belangrijker vindt dan je functie, en dus ook de wetten en regels boven die van Nederland vindt gaan, dan is er geen plek voor jou bij de politie. Heel simpel.

Dat is geen feit, dat is jouw mening.

Als die agente, die overigens er pas is komen werken en nu al praatjes heeft , zonodig niet zonder hoofddoek kan door haar persoonlijke levenskeuze: prima, maar dan hoor je niet bij de politie thuis. De politie is neutraal en voert de Nederlandse wet uit, dus is niet een verlengstuk van jou religie noch de wetten van die religie.

De opmerking "dat ze praatjes" heeft is een heel mooie. Daarmee zeg je eigenlijk dat ze haar plaats niet kent. Wetten en regels zijn nooit absoluut, ze bestaan altijd in een context en staan regelmatig onderling op gespannen voet met elkaar. Enerzijds wil men dat Turkse en Marokkaanse Nederlanders integreren en meedoen in de Nederlandse samenleving. Dat houdt in dat zij ook bij de politie gaan werken. En dat houdt in dat je een spanningsveld krijgt tussen de uniformiteit van de politie enerzijds, en het dragen van de hijab anderzijds. Dat spanningsveld moet onderzocht worden, niet genegeerd.

Ik begrijp niet zo goed waarom men het recht denkt te hebben dat er voor hen uitzonderingen gemaakt moeten worden puur omdat ze ergens in geloven... Niets ervan. Geloof beleiden doe je maar lekker in je eigen tijd, niet in functie. Word er een beetje moe van dat religieuzen om de een of andere reden denken meer rechten te hebben dan anderen, en daar soms nog gelijk in krijgen ook. Dat is eigenlijk de werkelijke discriminatie.

Die religieuzen willen helemaal niet meer rechten dan anderen. Ze willen dezelfde rechten als anderen. Dus het recht om bij de politie te werken in kleding die volgens hun overtuiging gepast is.

Anoniem: 111703 schreef op zondag 22 oktober 2017 @ 07:57:
Dus als je blank bent, ben je de elite. Maakt niet uit waar je verder vandaan komt, wat je talenten en zwakten zijn, wie je bent, enzovoort. Het draait allemaal om huidskleur. In jouw geest zijn witte mensen het pure kwaad en zijn alle andere niet-witte mensen onderdrukt en zielig.

Een witte huidskleur is inderdaad één van de vele privileges die men in Nederland kan hebben. Maar een lesbienne met een praktische opleiding zal van haar witte privileges niet zoveel merken, bijvoorbeeld. Bijna niemand verenigt alle mogelijke privileges - vrijwel iedereen heeft ondanks een aantal privileges die hij of zij heeft toch ook te maken met een aantal vormen van discriminatie. Dat maakt het nou juist zo ingewikkeld.

Het is ongelooflijk dat je, in een topic wat niets, maar dan ook niets te maken heeft met huidskleur, toch weer de rassenleer van stal haalt met de standaard retoriek.

Intersectionaliteit. Alle vormen van van discriminatie en ongelijkwaardigheid hebben met elkaar te maken, vloeien in elkaar over, zijn gebaseerd op dezelfde principes.

Elke poging tot conversatie met je lijkt volkomen nutteloos en vruchteloos; je negeert volkomen wat anderen schrijven en je gaat gewoon over tot het volgende onderwerp wat niets met het vorige te maken heeft.

Omdat ik de tijd niet heb om op alles te reageren en zoals ik al zei - al die onderwerpen zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Dat probeer ik duidelijk te maken.

Ik moet zeggen dat ik gezien je posts, ook in dit topic, oprecht medelijden met je begin te krijgen dat je zo’n bizar beeld van de wereld hebt.

Jouw medelijden heb ik echt niet nodig.

Nota bene gezien het feit dat je gezien je eigen logica ook deel uitmaakt van “de elite”.

Dat klopt. Maar het tegengaan van ongelijkwaardigheid, daar profiteert uiteindelijk iedereen van.

Ik weet niet wat je in je leven meegemaakt hebt waardoor je zo bent gaan denken over huidskleur, maar ik hoop dat er een moment komt dat je daar weer overheen komt. Er is echt geen wind met je te bezeilen op deze manier.

De wereld is niet, no pun intended, enkel zwart en wit.

Precies, de wereld is niet enkel zwart en wit. Het is één grote wirwar van nuance. Alleen die nuance raakt steeds meer kwijt in een wereld waarin een opinie in 140 280 karakters of op één A4tje moet passen.

LuNaTiC schreef op zondag 22 oktober 2017 @ 08:21:
[...]


Nee, die sluiten zichzelf uit hebben we al eerder vastgesteld toch.

Overigens, zo dachten ze in Schotland ook. Ze dachten dat het officieel toestaan van een hijab een positief effect zou hebben om moslima's te stimuleren om bij de politie te komen werken.

Realiteit: (bijna?) niemand maakt er gebruik van.

In dat artikel staat dat sinds de hijab twee maanden eerder aan het uniform was toegevoegd, er nog maar drie waren uitgegeven. Dat is toch helemala niet raar? Aangezien de hijab daarvoor geen onderdeel van het uniform kon zijn, voelden vrouwen die de hijab dragen zich niet geroepen om tot de politie toe te treden. Dat er dus drie mensen die al bij de politie werkten een hijab hebben aangevraagd is al veel, en geeft aan dat die vrouwen kennelijk zo'n roeping hadden om bij de politie te werken dat zij daarvoor consessies op hun geloofsovertuiging wilden doen. Maar hoe het precies zit weet je natuurlijk niet tenzij je de verhalen van die drie vrouwen hoort. Anyway, nu de hijab is toegestaan, zullen vrouwen die de hijab willen dragen zich eindelijk geroepen voelen om tot de politie toe te treden. Het duurt dan, inclusief de nodige opleiding, nog wel even voordat dat in significante aantallen gaat gebeuren.

hoevenpe schreef op zondag 22 oktober 2017 @ 08:55:
Uiteindelijk moet je je imo afvragen of iemand die zo opzichtig zijn of haar levensovertuiging wil etaleren geschikt is voor de onpartijdige functie van agent.

Welke garantie is er dat deze persoon zijn of haar levensovertuiging geen enkele rol zal laten spelen in het handhaven van de wet waar deze wet op gespannen voet staat met delen van deze overtuiging?

Er is sowieso geen garantie op neutraliteit omdat dat wat je neutraal vindt afhankelijk is van waar je zelf staat.

begintmeta schreef op zondag 22 oktober 2017 @ 08:57:
In mijn ogen is de primaire vraag altijd: is een gebod/verbod zinvol. Als dat niet adequaat kan worden aangetoond, kan je het beter achterwege laten.

Exact. Is het zinvol om alle religieuze uitingen bij het uniform te verbieden?

Het lijkt mij zeker zinvol om dat te doen wanneer dat mogelijk is. Maar bij het verbieden van de hijab komt die regel op gespannen voet te staan met het verbod op discriminatie. Dat spanningsveld moet onderzocht worden. "Regels zijn regels" is geen onderzoek.

Fly-guy schreef op zondag 22 oktober 2017 @ 09:06:
[...]

Op zich snap ik je, maar je kan het ook andersom zien, toon eerst aan dat het nut heeft, alvorens iets toe te staan wat later problemen geeft.

Het nut van een bijpassende hijab toestaan bij het politieuniform:

- Islamitische vrouwen gaan zich meer geroepen voelen om toe te treden tot de politie, wat de integratie en gelijkwaardigheid van die groep mensen ten goede komt, en ervoor kan zorgen dat de politie een betere afspiegeling is van de Nederlandse maatschappij.

- Islamitische Nederlanders zullen een agente die een hijab draagt juist als neutraler zien dan een agente zonder hijab.

- Ook agenten die niet Islamitisch zijn zouden ervoor kunnen kiezen die hijab te dragen - bijvoorbeeld in de winter als het koud is.

Eenmaal toestemming gegeven is zeer moeilijk weer terug te draaien en god mag weten wat de gevolgen zijn.

Welke wereldschokkende gevolgen zouden er kunnen zijn dan?

Jester-NL schreef op zondag 22 oktober 2017 @ 10:36:
[...]

Draai het dan om... de regelementen zeggen dat een (zichtbare) tattoeage niet is toegestaan. Ergo: agent in kwestie dient lange mouwen te dragen en aangesproken te worden op gedrag.
Wat je nu wilt is, met een overtreden regel een andere overtreding rechtpraten... Lijkt me zeker bij de Politie niet de juiste gang van zaken, toch?

Ik geef ermee slechts aan dat in de praktijk al blijkt dat de regels helemaal niet zo absoluut zijn. Daardoor is "het zijn nou eenmaal de regels" helemaal geen sterk standpunt meer en moet je met daadwerkelijk goede argumenten komen om de regel te verdedigen.

pacificocean schreef op zondag 22 oktober 2017 @ 11:10:
Stel we laten een hijab toe. Op welke gronden ga je dan een nikab of zelfs boerka verbieden? Dat zou dan toch net zo goed discriminatie zijn?

Zoals ik al zei, geen enkele regel is absoluut. Het is altijd een afweging van voors en tegens. In het geval van de niqab en burqa slaat de balans snel door naar "tegen", aangezien die kledingsstukken open communicatie in de weg staan.

Bovendien zijn er in Nederland maar heel weinig vrouwen die een niqab of burqa dragen. De kans dat één van hen bij de politie wil gaan is verwaarloosbaar. Mocht één van hen dat toch willen, dan kan er op dat moment nog een analyse van de voors en tegens gedaan worden.

Je hoeft helemaal niet alle details vast te leggen. De richtlijn is duidelijk: geen religieuze uitingen bij het uniform. En wanneer die richtlijn op gespannen voet komt te staan met andere richtlijnen (zoals het verbod op discriminatie) dan moet dat spanningsveld goed geanalyseerd worden om tot een evenwichtige oplossing te komen die zoveel mogelijk recht doet aan de intenties van beide richtlijnen.

[downtime]

hoevenpe schreef op zondag 22 oktober 2017 @ 11:24:
[...]

Die garantie is er inderdaad niet: je kunt aan een 'witte' agent ook niet zien of hij/zij PVV sympathieën heeft, maar een grote getatoeëerde Wilders-meeuw is een goede hint zoals een hoofddoek bij de politie ook op een islamitische achtergrond wijst.

Beide moeten we imo niet willen...
(de uitingen voor de duidelijkheid, de mensen mogen best bij de politie)

Een bruine huidskleur en een zwarte bos haar wijzen ook op een islamitische achtergrond. Laten we elkaar niet wijsmaken dat we Turken en Marokkanen niet herkennen als we ze zien - of niet weten dat ze vrijwel allemaal moslims zijn. Waarom is een hijab dan een probleem?

[Question Mark]

Mx. Alba schreef op zondag 22 oktober 2017 @ 11:59:
Ik ben zo stellig voor het toestaan van een passende hijab bij het Nederlandse politieuniform omdat ik voor radicale gelijkwaardigheid ben.

Het verbieden van zichtbaar dragen/uiten van geloof voor elke politie officier die met publiek in contact komt is toch de ultieme vorm van gelijkwaardigheid?

Bovendien vind ik dat het discriminatie op grond van religie is om de hijab te verbieden zonder dat daar heel goede redenen voor zijn, zoals hygiëne of veiligheid.

Er is een hele goed reden, een neutrale uitstraling...

Maar je moet wel altijd de voors en tegens tegenover elkaar zijn - want absolute neutraliteit is sowieso niet mogelijk dus er moeten sowieso consessies op gedaan worden.

Sorry.... Omdat iets niet voor 100% lukt, moeten we maar stoppen? Laten we dan ook meteen maar stoppen met het hele politieorgaan. Ze lossen toch niet alle misdrijven op....

Dat iets niet 100% slaagt, wil nog niet zeggen dat er niet de verplichting is om in elk geval te proberen om het succespercentage zo hoog mogelijk proberen te krijgen...

Ik vind dit echt een hele vreemde redenatie...

[WhatsappHack]

Er is veel discriminatie jegens Turkse en Marokkaanse Nederlanders, en veel discriminatie jegens Moslims, en die twee overlappen elkaar grotendeels. Het toevoegen van een hijab-optie aan het politieuniform kan meehelpen om deze Nederlanders in de ogen van de massa de normaliteit in te trekken waar ze horen.

Nee, het is juist abnormaal en een teken dat ze weigeren te integreren tenzij ze uitzonderingen krijgen en zij toch hun religie van hen boven de regels en uniformiteit van de politie mogen stellen.

Dus nee, als ze willen integreren moeten ze dat doen volgens de regels die voor elke andere Nederlander ook geldt. Punt. Niets geen uitzondering. Dus omdat zij weigeren te integreren moeten wij ruimte maken voor uitzonderingen speciaal voor hen? Nee, absoluut NIET. Dat is niet het probleem oplossen maar het juist erger maken door steeds meer en meer toe te geven aan hun bizarre eisen.

Bovendien... Radicale gelijkwaardigheid. Hoe dan? Niemand mag religieuze uitingen tonen, zoals een keppel of een kruisje; maar een hoofddoek moet opeens wel toegestaan worden. Hoezo gelijkwaardig? Waarom heeft de moslim meer rechten dan een jood of christen? Wat jij predikt is geen gelijkwaardigheid, maar stimuleert juist voorkeursbehandelingen. En dat moeten we nou juist net even niet doen, zeker niet omdat er al veel teveel toegeveven is aan voordeeltjes voor religeuzen - laten we de politie gewoon even niet corrumperen.

Dat is geen feit, dat is jouw mening.

Wel een feit, staat in de regels.
Dus laten we die naleven en graag absoluut niet veranderen omdat er een stel zit te zeiken omdat ze aandacht willen en weer extra uitzonderingen willen voor hun religie.
Nogmaals: geloof beleiden doe je maar lekker in je eigen tijd, niet als je in dienst bent.

De opmerking "dat ze praatjes" heeft is een heel mooie. Daarmee zeg je eigenlijk dat ze haar plaats niet kent

Nee, ik zeg dat het een aandachtsh**r is die waarschijnlijk speciaal om deze reden voor de politie is gaan werken: om te zeuren over niet bestaande discriminatie terwijl ze de regeltjes dondersgoed kent. Niets meer, niets minder. Als t haar niet bevalt en ze vindt haar religie belangrijker dan de politie functie, dan zoekt ze maar lekker een andere baan. Val ons er niet mee lastig.

Wetten en regels zijn nooit absoluut, ze bestaan altijd in een context en staan regelmatig onderling op gespannen voet met elkaar. Enerzijds wil men dat Turkse en Marokkaanse Nederlanders integreren en meedoen in de Nederlandse samenleving. Dat houdt in dat zij ook bij de politie gaan werken. En dat houdt in dat je een spanningsveld krijgt tussen de uniformiteit van de politie enerzijds, en het dragen van de hijab anderzijds. Dat spanningsveld moet onderzocht worden, niet genegeerd.

Als ze niet kunnen integreren zonder religie voorop te zetten en constant te eisen voorkeursbehandelingen en uitzonderingen toegekend te krijgen, dan zijn ze dus totaal niet geïntegreerd en zullen dat ook nooit doen. Aan die onzin toegeven bevordert dus ook de integratie helemaal niet, maar betekent dat wij ons aan hen aanpassen in plaats van andersom; en dat is absoluut niet de bedoeling. Sterker nog, dat maakt de situatie nog veel erger, juist omdat je dan pas écht spanning krijgt. Je zult dan ook mensen krijgen die weigeren mee te werken met een agente met een hoofddoek op; of een moslim die weigert mee te werken met een agent met keppeltje. En zo ontstaan er dus juist problemen. De politie behoort neutraal te zijn juist om allerlei van dit soort gezeik te voorkomen.

Dat spanningsveld creëren zij dus helemaal zelf met dat constante gezeik over hun religie en de eis dat wij maar aan hen moeten aanpassen ipv andersom. En daarom moeten wij maar toegeven aan die eisen? Lekker simpel, zij werken niet mee dus laten wij dan maar de gene zijn die zich aanpassen . Puik plan, maar niet heus. Dan laat je je dus terroriseren en capituleer je door het gezeik van die mensen. Moet je niet doen, nu niet: nooit niet. Ze zullen gewoon eens moeten accepteren dat ze zich aan de wetten en regels van dit land moeten houden. Als dat ze niet aanstaat en vinden dat hun religie boven onze wetten en regels staat, dan gaan ze maar lekker ergens anders heen in plaats van te eisen dat wij ons aanpassen of ze nemen lekker een baan waar het niet van belang is. Omgekeerde wereld die jij wilt, ga toch weg.

En dat is een relatief klein groepje hoor, want er werken zat moslims bij de politie die nergens last van hebben, niet zeiken en prima geïntegreerd zijn. Die vinden het doodnormaal dat de politie neutraal is. En ja, dat zijn dus ook vrouwen zonder hoofddoek! Als zij het kunnen, dan kan dat zeikmens wat nu weer een zaak is begonnen het ook... Dit soort aandachtsvragers moet je juist wel lekker negeren, en vooral NIET hun zin geven. Op deze manier je zin door willen drijven, daar moet je nooit aan toegeven want dat gaat van kwaad tot erger.

Iedereen gelijk, geen discriminatie. Maar ook geen voorkeurspositie... En dus GEEN hoofddoekje bij de politie. Hoe simpel wil je het hebben. Ik snap niet dat je pleit voor voorkeursbehandelingen van moslima’s terwijl je beweert gelijkheid te aspireren... Je spreekt jezelf constant tegen. Want de een iets toestaan wat de ander niet mag is juist discriminatie. Jij pleit dus voor discriminatie, terwijl de huidige regels discriminatie verbieden en iedereen gelijk stellen. Er is geen enkele reden om dat te veranderen.

[hoevenpe]

downtime schreef op zondag 22 oktober 2017 @ 12:33:
Een bruine huidskleur en een zwarte bos haar wijzen ook op een islamitische achtergrond. Laten we elkaar niet wijsmaken dat we Turken en Marokkanen niet herkennen als we ze zien - of niet weten dat ze vrijwel allemaal moslims zijn.

Dat iemand uit zo'n land komt maakt hem/haar automatisch moslim? Mogen er ook nog atheïsten, christenen of andersgelovigen wonen? Over generaliseren gesproken...

Waarom is een hijab dan een probleem?

Omdat onze rechtsstaat neutraal is, religie en politiek alleen achter de voordeur en rol horen te spelen. Zoals eerder gezegd, er zijn ook genoeg moslima's zonder hoofddoek bij de politie, iedereen is welkom zolang er geen sprake is van religieuze uitingen.

[downtime]

hoevenpe schreef op zondag 22 oktober 2017 @ 12:54:
[...]


Dat iemand uit zo'n land komt maakt hem/haar automatisch moslim? Mogen er ook nog atheïsten, christenen of andersgelovigen wonen? Over generaliseren gesproken...

De woorden vrijwel en automatisch zijn geen synoniemen.

[hoevenpe]

downtime schreef op zondag 22 oktober 2017 @ 13:06:
De woorden vrijwel en automatisch zijn geen synoniemen.

Als ik jouw stelling goed begreep maakt een hoofddoek niet uit omdat dit geen 'onderscheidend kenmerk' zou zijn, je op basis van iemands uiterlijk al precies dezelfde religieuze levensovertuiging zou kunnen vaststellen. Inderdaad niet in 100% van de gevallen, maar wel met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid.

Los van het feit dat dit behoorlijk stigmatiserend is, er zijn zoveel islamitische vrouwen die geen hoofddoek willen dragen. Je gooit zo alle stromingen binnen die gemeenschap op 1 hoop, alsof de meer orthodoxe streng religieuze variant de norm zou zijn.

[defiant]

Delerium schreef op zondag 22 oktober 2017 @ 09:37:
In een gemeenschap van sociale cohesie moet je niet voor maximale winst en respect gaan, zeker niet voor beperkt kleine groepjes.

Binnen bepaalde progressieve kringen heerst het idee van een soort utopische samenleving, waarin iedere cultuur en religie met bijhorende normen en waarden zonder conflict en frictie samen kunnen leven in een democratische rechtstaat. Het enige wat die utopie in de weg staat is onderling onbegrip en scheve machtsverhouding op bijna alle mogelijke vlakken dat zich volgens die groep uit in o.a. discriminatie en ongelijkheid. Met dat gedachtegoed als ideologie, wordt activisme bedreven en verdedigd men bijvoorbeeld religiekenmerken bij de politie.

Vanuit de positie van ongelijkheid/discriminatie wordt vervolgens direct gestuurd op de gewenste uitkomst zonder na te denken over menselijk gedrag, de samenleving en wat de grondbeginselen daarvan zijn.

D.w.z. als een bepaalde groep weigert zich te confirmeren aan de grondbeginselen en dat resulteert vervolgens in een (schijnbare) positie van achterstand, dan is het volgens utopisch progressief gedachtegoed gerechtvaardigd om die grondbeginselen opzij te zetten. Alleen de uitkomst telt.

Men denkt vaak dat er sprake is van tirannie van de meerderheid, maar het omgekeerde is ook mogelijk, zie bijvoorbeeld dit artikel:
The Most Intolerant Wins: The Dictatorship of the Small Minority

It suffices for an intransigent minority –a certain type of intransigent minorities –to reach a minutely small level, say three or four percent of the total population, for the entire population to have to submit to their preferences.

Met een (gedwongen) flexibele meerderheid en een starre inflexibele minderheid, zal deze minderheid haar wil en voorkeuren kunnen opleggen aan de meerderheid.

En nu komt het vervelende, dit hele gedachtegoed is alleen ideologisch, maar gaat voorbij aan menselijk gedrag. Volgens utopisch progressief gedachtegoed bestaat er geen conflict tussen normen en waarden tussen groepen zolang men elkaar maar tolereert, maar dat strookt op geen enkele manier met menselijk gedrag. Het gedachtegoed gaat er daarom impliciet automatisch vanuit dat iedereen uiteindelijk progressieve waarden zal onderschrijven. Dit klopt niet met de werkelijkheid en je ziet conflict in de samenleving ontstaan als conservatieve minderheden via activisme en politieke partijen ideeën en gedachtegoed aanhangen die in direct conflict zijn met het merendeel van de samenleving.

De weg naar een meer egalitaire gelijke samenleving er een van pluralisme, minderheden zullen zich in die situatie meer moeten aanpassen met als winst dat een samenleving in continu conflict over cultuur en normen en waarden wordt vermeden. Bij de afwezigheid van dat conflict is er ruimte voor het aanpakken van ongelijkheid.

[Fly-guy]

Mx. Alba schreef op zondag 22 oktober 2017 @ 11:59:
[...]
Het nut van een bijpassende hijab toestaan bij het politieuniform:

- Islamitische vrouwen gaan zich meer geroepen voelen om toe te treden tot de politie, wat de integratie en gelijkwaardigheid van die groep mensen ten goede komt, en ervoor kan zorgen dat de politie een betere afspiegeling is van de Nederlandse maatschappij.

Ten eerste blijkt dat niet uit landen waar het toegestaan is en ten tweede, als men ook met geloofsuitingen een neutrale agent kan worden, waar is dan de weerspiegeling voor nodig? Als een moslima met doek in de praktijk hetzelfde is als een joodse man met keppeltje, waarom willen we dan zo graag moslima's bij de politie?
Er lijkt vanuit de moslim groep zelf weinig animo te zijn, man of vrouw.

- Islamitische Nederlanders zullen een agente die een hijab draagt juist als neutraler zien dan een agente zonder hijab.

En dat is dé slechtste reden om het toe te staan. Als dit de reden moet zijn, verplichten we dus álle moslima's bij de politie een hoofddoek te dragen, anders kunnen ze blijkbaar minder serieus genomen worden. De neutrale grens verschuift immers naar de hoofddoek.

Door iets voor de minimale minderheid toe te staan, maak je voor de rest een praktische verplichting.

- Ook agenten die niet Islamitisch zijn zouden ervoor kunnen kiezen die hijab te dragen - bijvoorbeeld in de winter als het koud is.

Really, dat is een argument? Dus in plaats van dat we een (al bestaande) neutrale aanpassing nemen zoals een muts, maken we van een geloofsuiting een standaard onderdeel van het (winter) uniform...

Welke wereldschokkende gevolgen zouden er kunnen zijn dan?

Wereldschokkend is jouw term, maar als ik kijk naar de landen om ons heen waarbij men blijkbaar meer vrijheid heeft in het uitkiezen van uniformonderdelen, zie ik weinig bemoedigende tekens qua integratie en sociale samenhang.
Ik zeg niet dat een politie uniform daar de reden voor is, maar zou het niet kunnen dat een beetje gedwongen integratie, dus geen geloofs- en cultuuruitingen binnen de overheid en publieke functies, juist positief werkt om bepaalde groepen in de samenleving te integreren?

In de landen om ons heen zijn er grote groepen die zichzelf afzonderen van de samenleving en bij veel van die groepen is religie daar een grote factor in. Verbieden deze religie te uiten op bepaalde plekken zal onherroepelijk een aantal van die groepen verder weg duwen, maar mogelijk ook velen de optie geven om en minder strikt met hun religie om te kunnen gaan en te laten wennen aan het beeld van een (moslim)vrouw zonder hoofddoek.
"We" hebben besloten dat religie een persoonlijk iets is en geen staatsaangelegenheid. Thuis geloof je maar wat je wil, bij de overheid ben je neutraal. Door dat ook actief uit te dragen zullen ook vele, nu nog verstokt religieus, groeperingen steeds meer wennen aan dat feit en zal het in die groepen ook steeds normaler worden om je eigen keuze te maken wel of niet te geloven.

Dat zie je ook in de vele Arabische of moslimlanden, steeds zie je een verzwakking van het orthodox geloven en hoe dat de cultuur bepaalt, tot er weer een streng religieuze leider opstaat, waarna je de trend weer richting streng geloven ziet gaan. Door als land/leider/overheid neutraal te staan tegenover religie (dus bijv. geen uitingen) zal de mate van orthodoxie afnemen en meer mensen hun eigen keuzen kunnen maken, terwijl dat nog steeds ruimte biedt voor een persoonlijke manier van geloven.

[SomerenV]

@Mx. Alba Ik ben zo stellig voor het toestaan van een passende hijab bij het Nederlandse politieuniform omdat ik voor radicale gelijkwaardigheid ben. Er is veel discriminatie jegens Turkse en Marokkaanse Nederlanders, en veel discriminatie jegens Moslims, en die twee overlappen elkaar grotendeels. Het toevoegen van een hijab-optie aan het politieuniform kan meehelpen om deze Nederlanders in de ogen van de massa de normaliteit in te trekken waar ze horen. Bovendien vind ik dat het discriminatie op grond van religie is om de hijab te verbieden zonder dat daar heel goede redenen voor zijn, zoals hygiëne of veiligheid.

Dus om gelijkwaardigheid te creëren moet je een religieuze uiting van één geloof toestaan binnen een verder neutrale uitstraling? En de reden is omdat er veel discriminatie is jegens moslims, Turken en Marokkanen? En dat kan ze helpen ze te normaliseren voor de massa?

Sorry, maar jij jezelf wel zo gruwelijk ongeloofwaardig. Het uniform is voor iedereen gelijk en per definitie niet discriminerend. Dat aan willen passen omwille van een kleine minderheid is juist discriminerend richting de rest. Of ben jij zó politiek correct dat jij daadwerkelijke gelijkheid opzij wil zetten om bepaalde minderheden nét wat meer rechten te geven als goedmakertje?

De reglementen van de politie zijn duidelijk en die staan geen religie toe.

Het feit dat je mij een "normale blanke man" noemt, daar gaat het al fout. Want waarom is een "blanke man" normaal? Is een Marokkaans-Nederlandse vrouw dan soms niet normaal? En realiseer je je dat het woord "blank" een racistische bijsmaak heeft?

Ja, ik ben een witte man. Dat neemt niet weg dat ik mijn privileges in de strijd gooi om te strijden voor gelijkwaardigheid voor allen die zich in Nederland bevinden - zoals gedeclareerd in het eerste artikel van onze grondwet.

Misschien oog je wel als een doorsnee blanke man, een normaal blank persoon. Een persoon dat blank is en er normaal uit ziet. Voor hetzelfde geld had je een kleur gehad en was je normaal geweest. Who knows. Dat wil niet zeggen dat een ander niet normaal of doorsnee kan zijn. En kom op man, blank heeft een racistische bijsmaak?

Jij bent het type dat niet voor absolute gelijkheid gaat, maar voor iets meer gelijkheid voor bepaalde groepen mensen. En dat is een gevaarlijk iets. Jij vindt dat, puur omdat ik blank ben, ik al minpunten heb en daarom ook maar moet vinden dat bepaalde minderheden iets meer gelijk moeten zijn. Want hoe durf ik, met al mijn privileges, iedereen neutraal mogelijk te behandelen. Op die manier zul je nooit een gezonde discussie kunnen voeren. De tactieken die jij toepast in de discussie worden ook toegepast door bepaalde publieke figuren en die worden inmiddels door een groot deel van de bevolking uitgekotst omdat ze zo'n scheef beeld van de samenleving hebben. Dat moet je niet willen.

[ Voor 35% gewijzigd door SomerenV op 22-10-2017 15:21 ]

[LuNaTiC]

@Mx. Alba

Vind je Erdogan ook zo’n voorbeeld van een progressieve liberaal?

https://www.bbc.com/news/amp/world-europe-39053064

En het argument dat een hijab bij de politie weleens kan bijdragen aan de integratie en normalisering van moslims...

Hoe vind je dat gaan in landen als de UK waarin het wel is toegestaan? Toonbeeld van een multiculti samenleving zoder spanningen?

Zomaar benieuwd.

[Roenie]

Mx. Alba schreef op zaterdag 21 oktober 2017 @ 22:11:
De politie wil meer vrouwen en meer Turkse en Marokkaanse Nederlanders aannemen. En dan sluit je veel Turks- en Marokkaans-Nederlandse vrouwen uit. Lijkt me contra-productief.

Ook is ondertussen al meermaals de conclusie getrokken dat de hijab verbieden als daar geen goede reden voor is discriminatie is. En aangezien in andere landen zoals het VK het kennelijk geen belemmering voor politieagenten is om een hijab te dragen, is het niet erg geloofwaardig dat het dragen van een hijab een belemmering zou zijn voor het uitvoeren van de taken die een politieagent moet uitvoeren.

Plus, iedereen hier heeft het over het uniform - maar de vrouw in kwestie waarop dit hele topic gebaseerd is, is niet geüniformeerd voor zo ver ik weet.

Die vrouwen kunnen toch zonder hoofddoek bij de politie werken?

Kap eens met de discriminatiekaart. We hebben het hier over alle religieuze symbolen. Het komt op mij over alsof jij altijd denkt dat iets discriminatie is als mensen anders denken dan jij. Is misschien niet jouw insteek maar zo komt het wel over.

EDIT: zie nu dat je uitvoerig gepost had net hierboven. Kijk ik vanavond nog even naar.

[ Voor 3% gewijzigd door Roenie op 22-10-2017 15:56 ]

[Shaggy]

Mx. Alba schreef op zondag 22 oktober 2017 @ 11:59:


4. Ik wil simpelweg bewerkstelligen dat het eerste artikel van de grondwet in ere wordt gehouden.

Artikel 1 van de NL grondwet:
"Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan."

Volgens mij word de grondwet juist perfect in ere gehouden door deze regel. In deze functie word iedereen gelijk behandeld. Iedereen dient zich te houden aan de regels die gelden voor deze functie opgesteld door onze overheid.
Er word dus geen onderscheid gemaakt. Geen onderscheid in geloof, in kleur, in komaf, in geaardheid, in geslacht. Het mooiste en meest gelijkwaardige wat je maar kan bedenken dus, we zijn in deze functie allemaal gelijk, niemand is meer, minder, beter of slechter.

Maar nee, jij vind deze gelijkheid discriminatie... Wat een hoop onzin trek jij naar voren.
Ik zal het eens omdraaien. Ik zou me enorm gediscrimineerd voelen en achterop gesteld als mensen opeens een nijab mogen dragen. Wat zijn zij meer dan dat ik ben? Zijn ze meer dan mij omdat ik maar een Jood ben, of Katholiek?

Totale onzin. Je blijft zo krampachtig vasthouden aan je onhoudbare overtuigingen dat je jezelf belachelijk aan het maken bent.
En aangezien ik zelf maar 50% Nederlands bloed in mijn aderen heb lopen snap ik wel een beetje wat het concept van discriminatie inhoud, en dit beste vriend is geen discriminatie, dit is gelijkheid in zijn hoogste vorm. Een gelijkheid die jou en een kleine groep beangstigd omdat ze zichzelf graag anders zien en iedere mogelijke beperking of aanpassing van hun zijde interpreteren als puur racisme en discriminatie.

[Koos2009]

Clush schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 23:47:
[...]

Tuurlijk mag je er van alles over zeggen. Alleen is wat jij een 'obsessie' noemt in wezen niks anders dan een probleem dat aan de kaak gesteld wordt. Een probleem waar jij (en ik net zo goed) nooit mee te maken hebt. Als je er naar eigen zeggen niks van begrijpt denk ik dat dit een deel van de reden is.

We hadden het over een afspiegeling van de samenleving in de politiemacht. Volgens mij zijn de enige mensen (correct me if I'm wrong) die de huidige status quo geen probleem vinden mensen uit de groep die al oververtegenwoordigd is binnen de politie.

Als we de hele welles nietes discussie over discriminatie even buiten beschouwing laten en puur kijken naar de praktische uitwerking van het huidige beleid (er zijn nauwelijks of geen islamitische vrouwen bij de politie) is dat gewoon een probleem.

Volgens mij schiet je, puur pragmatisch gezien, je doel voorbij als er vanwege een (op zichzelf lovenswaardig) neutraliteitsdoel zulke scheve verhoudingen ontstaan. Kan je jezelf echt neutraal noemen als het voor moslima's praktisch onmogelijk is om zich bij de organisatie aan te sluiten? Natuurlijk is het voor een deel eigen keuze, maar doet dat er onder aan de streep echt toe?

Even overdreven geschetst bestaat onze politie momenteel uit autochtone heteroseksuele mannen. Nogmaals, volgens mij zou het de neutraliteit van de politie in de breedte alleen maar ten goede komen als daar ook af en toe eens een allochtone moslima tussen liep. Of een transseksueel. Of welke minderheid dan ook.

Als een mooie hoofddoek (uiteraard in politiekleuren) nou een klein deel van de oplossing zou kunnen zijn is dat volgens mij alleen maar goed.

Er lopen bij de politie wel degelijk homoseksuelen, transgenders en toch behhorlijk wat vrouwen.
In Amsterdam althans.
Dat ze dat niet uitdragen is de kern van de politietaak. Neutraal zijn.
Relschoppers luisteren niet naar een te vrouwelijke mannelijke agent of een lief meisje.

Daarom worden ze getraind, en erop uitgekozen, dat ze zich in geval van werktijd zich goed, sterk en zelfvertrouwd doen voorkomen terwijl ze `s avonds misschien wel heel onderdanig zijn en zich uit de naad lopen om iedereen te helpen of gaan ze de hele gaybar over.

Wat de moslims betreft. Die werken er ook gewoon hoor.
Alleen bidden ze in hun vrije tijd en indien ze thuis met hoofddoek lopen dan is dat uiterard ook prima.

Er is gewoon een reëele klans dat uiting van religie je tegen gaat werken zoals de vele voorbeelden aangeven. Of denk jij dat een agent die 88, HH hakenmkruizen en SS symbool binnen gaat vallen bij een joods gebedshuis omdat er aanwijzingen zijn dat er criminele activiteiten ontplooit worden?

[ Voor 8% gewijzigd door Koos2009 op 22-10-2017 18:38 ]

[Koos2009]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 23:53:
Vrouwe Justitia is geblinddoekt inderdaad. De politie niet, die zijn waakzaam en dienstbaar en moeten juist wel van alles zien.

Een eventuele hijab verandert niets aan de (on)partijdigheid van de agent. Wellicht wel aan de perceptie van onpartijdigheid van de agent bij burgers. Maar er zijn heel veel dingen die die perceptie kunnen beïnvloeden. En dat is meer een probleem van die burger die denkt dat een agent met bepaalde kenmerken partijdig zou zijn dan van die agent.

Als je partijdige politie wil zien moet je eens gaan tegenprotesteren bij een extreemrechtse demonstratie. Je wordt dan behandeld als een crimineel terwijl je letterlijk niets strafbaars doet. En wat dacht je van etnische profilering? Die agenten zonder hijab zijn zeker ook niet neutraal!

Persoonlijk zou ik juist verwachten dat een agent met een hijab neutraler is dan een zonder, omdat ze zich ervan bewust is dat ze door sommige burgers als partijdig aangezien kan worden en dus alles in het werk stelt om dat niet te zijn.

Dat is dus niet het probleem van de burger. Het is wel degelijk het probleem van de politie als keer op keer sylvana's of andere beroepszielepietjes het justitiëel apparaat vast laten lopen omdat ze vinden daty er partijdigheid in het spel is.Je ziet het nu al met die 2 "bekende personen", een feyenoord voetballer (nog steeds geloof ik) en een "zanger".

Wat etnische profilering betreft:
Als er door 20% van becolkingsgroep A 50% of meer misdrijven gepleegd worden of geconstatteerd worden bij verschillende onderzoeken dat er wel heel veel van bevolkingsgroep A zich met criminaliteit bezighoud dan lijkt het me niet meer dan logisch om bevolkingsgroep A wat meer in de gaten te houden en dus eventueel eerder te controleren.

Daarnaast telt mee dat er, in amsterdam althans, een behoorlijke druk op de politie rust vanwege te weinig capaciteit, teveel werk en dus gezeur van mensen als "voetballers" "artiesten" en zielepieten.

Daarnaast wordt je als tegendemonstrant bij een linkse demonstratie ook als crimineel behandeld hoor.

Het valat mij op dat het steeds een (groep) moslims zijn die verdeeldheid zaaienb en lopen te zeuren terwijl vrouwlief vaker niet dan wel nederlands spreekt en thuis zit terwijl ze hier al zeker 20 jaar wonen.
Ook zijn het vaak moslimjongeren in achterstandswijkenm die problemen veroorzaken.

Dit soort op de man opmerkingen worden hier absoluut niet getolereerd.

[ Voor 8% gewijzigd door defiant op 22-10-2017 20:43 ]

[polli_]

downtime schreef op zondag 22 oktober 2017 @ 12:33:
[...]

Een bruine huidskleur en een zwarte bos haar wijzen ook op een islamitische achtergrond. Laten we elkaar niet wijsmaken dat we Turken en Marokkanen niet herkennen als we ze zien - of niet weten dat ze vrijwel allemaal moslims zijn. Waarom is een hijab dan een probleem?

[ Voor 36% gewijzigd door polli_ op 01-05-2020 18:25 ]

[SomerenV]

Clush schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 23:47:
[...]

Tuurlijk mag je er van alles over zeggen. Alleen is wat jij een 'obsessie' noemt in wezen niks anders dan een probleem dat aan de kaak gesteld wordt. Een probleem waar jij (en ik net zo goed) nooit mee te maken hebt. Als je er naar eigen zeggen niks van begrijpt denk ik dat dit een deel van de reden is.

We hadden het over een afspiegeling van de samenleving in de politiemacht. Volgens mij zijn de enige mensen (correct me if I'm wrong) die de huidige status quo geen probleem vinden mensen uit de groep die al oververtegenwoordigd is binnen de politie.

Dus omdat je bij de meerderheid behoort kun je geen problemen zien die zich bij een minderheid afspelen? Kijk, ik snap best dat minderheden erop aandringen dat de politiemacht een afspiegeling is van de samenleving waarin zij opereren. En dat is prima. Maar wat je gaat krijgen als men daar gehoor aan geeft is dat er teveel gekeken gaat worden naar etniciteit en minder naar bekwaamheid. Je moet immers aan die quota gaan voldoen. Uiteindelijk moet het geen bal uitmaken wat het kleurtje of geslacht van een agent is. Een agent is een agent, die hanteren allemaal dezelfde regels en zullen (als het goed is) iedereen zo gelijk mogelijk behandelen.

Als we de hele welles nietes discussie over discriminatie even buiten beschouwing laten en puur kijken naar de praktische uitwerking van het huidige beleid (er zijn nauwelijks of geen islamitische vrouwen bij de politie) is dat gewoon een probleem.

Vrouwen zijn sowieso in de minderheid bij de politie. Dus logisch dat er dus ook weinig islamitische vrouwen zijn. En dat is geen probleem. Sowieso weet je niet wat de reden is dat er meer mannen dan vrouwen zijn bij de politie. Komt het door het feit dat de uitstraling van autoriteit een must is? Komt het doordat het fysiek en mentaal zwaar werk is? Komt het door de enorm flexibele tijden?

Mannen en vrouwen zitten anders in elkaar en beiden hebben ze hun zwakke en sterke punten. Daardoor heb je meer vrouwen in de verpleging en meer mannen bij bijvoorbeeld de brandweer. Iedereen doet waar ze zichzelf het beste bij voelen en waar ze zelf het meest geschikt voor zijn.

Volgens mij schiet je, puur pragmatisch gezien, je doel voorbij als er vanwege een (op zichzelf lovenswaardig) neutraliteitsdoel zulke scheve verhoudingen ontstaan. Kan je jezelf echt neutraal noemen als het voor moslima's praktisch onmogelijk is om zich bij de organisatie aan te sluiten? Natuurlijk is het voor een deel eigen keuze, maar doet dat er onder aan de streep echt toe?

De regels sluiten moslima's niet uit. En zoals hierboven uitgelegd hoeven scheve verhoudingen niet daadwerkelijk scheef te zijn. Puur door het soort werk trek je bepaalde mensen aan. Soms zijn het mannen die zich meer aangesproken voelen, soms zijn het de vrouwen. Ook gelovigen kunnen gewoon bij de politie maar dan moeten ze accepteren dat ze hun overtuiging niet uit kunnen dragen wanneer ze in functie zijn. Dat hoeft niet zo'n issue te zijn als de rol van agent je op het lijf geschreven is.

Even overdreven geschetst bestaat onze politie momenteel uit autochtone heteroseksuele mannen. Nogmaals, volgens mij zou het de neutraliteit van de politie in de breedte alleen maar ten goede komen als daar ook af en toe eens een allochtone moslima tussen liep. Of een transseksueel. Of welke minderheid dan ook.

Als een mooie hoofddoek (uiteraard in politiekleuren) nou een klein deel van de oplossing zou kunnen zijn is dat volgens mij alleen maar goed.

Er is geen mens op de wereld die op dit moment weet of het toestaan van een hoofddoek het 'probleem' oplost. Misschien dat je er een enorm kleine minderheid een plezier mee doet. Maar wil je de neutraliteitsregels van de overige tienduizenden agenten op het spel zetten omdat een extreem kleine minderheid daar een probleem mee heeft? Ik vind dat persoonlijk een enorm stom idee. Sowieso, als je het dragen van een religieus kledingstuk zó belangrijk vindt dat je zonder dat kledingstuk je functie niet uit kunt oefenen, dan moet je je afvragen of je wel geschikt bent voor die functie.

[PinusRigida]

SomerenV schreef op maandag 23 oktober 2017 @ 12:03:
Sowieso, als je het dragen van een religieus kledingstuk zó belangrijk vindt dat je zonder dat kledingstuk je functie niet uit kunt oefenen, dan moet je je afvragen of je wel geschikt bent voor die functie.

dàt dus...

[LuNaTiC]

Maar verder vraag ik me af waarom de voorstanders van religieuze uitingen bij de politie zich niet kunnen inleven in de principekwestie als 'een neutrale uitstraling' bij een seculiere overheidsinstantie.

Komt het omdat er nu maar een hele kleine minderheid om miept en je dan zoiets hebt van 'acht laat ze maar, wat merken we er nu eigenlijk van?'

Is het niet het gedachtenexperiment waard om eens te bedenken hoe de politiemacht eruit zou zien met religieuze uitingen als 96% van de bevolking moslim was, en 3 procent atheïst, en 1% christelijk?

Uiteraard geen scenario wat zich hier zal afspelen maar dit is dus wel het scenario wat zich in Turkije afspeelt. Wat ik altijd knap vond van Turkije is dat het land dus wel voor 96% uit moslims bestaat maar dat het tegelijkertijd een seculiere staat is. En dat is maar goed ook, want je hoeft maar naar andere voorbeelden van landen te kijken waarbij -in dit geval- islam de staatsreligie is en wat dat doet met mensenrechten.

Juist nu Erdogan aan de macht is, en al zijn invloed gebruikt om van Turkije een islamitische staat te maken, moet eigenlijk meteen duidelijk zijn wat voor groot goed seculariteit is in een samenleving. En waarom we dit ook met hand en tand moeten willen verdedigen waar het maar kan. Zelfs als het maar gaat om een hele kleine minderheid waarvoor je toch geneigd zou zijn om die z'n zin te geven. Want als het wél een meerderheid zou zijn, dan zou het voor ándere minderheden wel eens véél vervelender kunnen zijn.

Alleen dát gedachtenexperiment zou imo al moeten pleiten om religieuze uitingen bij de politie weg te laten.

[Koos2009]

Commentaar en feedback op individuele moderatie hoort inderdaad nooit in het topic thuis. Als je het oneens bent dan neem je contact op met de moderator, in dit geval dus mij.

[ Voor 88% gewijzigd door defiant op 23-10-2017 23:45 ]

[alexbl69]

LuNaTiC schreef op maandag 23 oktober 2017 @ 13:24:
Alleen dát gedachtenexperiment zou imo al moeten pleiten om religieuze uitingen bij de politie weg te laten.

Volledig mee eens.

Deze 'discussie' is eigenlijk ook te gek voor woorden. Expliciet wordt door sommigen het politiebeleid als discriminatoir weggezet juist omdat de politie elke werknemer exact gelijk wil behandelen. Nu stuit je in de SJW wereld wel vaker op zeer bijzondere redenaties maar dit kan niemand verdedigen. En dat lukt dus ook niet.

'Positieve discriminatie' is het summum van dedain. Je geeft een bepaalde - door jou geselecteerde - groep namelijk het stempel dat ze een handje moeten worden geholpen omdat ze volgens jou niet capabel genoeg zijn om zichzelf te redden.

Terugkomend op het onderwerp: er zijn genoeg capabele gelovige (aspirant-) agenten en agentes. Eenieder van deze lieden krijgt in Nederland de kans om agent(e) te worden, er wordt op geen enkel vlak gediscrimineerd. Het enige dat 'we' van je vragen - van iedereen vragen - is om je geloofsovertuiging tijdens diensttijd niet uit te dragen. Voor wie dat teveel gevraagd is is er inderdaad geen plaats bij de politie.

[Mx. Alba]

Dat positieve discriminatie werkt is in Zweden bewezen. Toen daar een genderquotum voor gemeenteraden werd ingevoerd is de kwaliteit van raadsleden nauwlettend in de gaten gehouden. Het bleek dat de gemiddelde kwaliteit van raadsleden erdoor steeg. Want middelmatige mannelijke raadsleden vielen af ten bate van goede vrouwelijke raadsleden die zonder dat quotum vaak niet eens op het idee zouden zijn gekomen om raadslid te worden omdat daarvoor raadsleden voornamelijk mannen waren. Dus zeker niet het "summum van dédain" maar een bedreiging voor middelmatigen die alleen dankzij hun privilege op een bepaalde plek zitten. En dat zijn dus ook de mensen die het meest tegen positieve discriminatie zijn.

[hoevenpe]

@Mx. Alba
Je begrijpt hopelijk zelf ook wel dat dit SJW gedram buiten de eigen politiek correcte bubbel meer schade aanricht dan dat het de mensen helpt waar je voor op wilt komen?

In de beeldvorming zijn vrouwen en allochtonen daardoor minder capabel omdat ze hun positie aan 'positieve' discriminatie te danken hebben, niet omdat ze de beste man/vrouw voor de functie zijn. Een agente met hoofddoek zal veel weerstand bij 'witte mensen' oproepen (zeker bij zaken die met moraliteit te maken hebben), zoals ook als een agent met keppeltje door moslims vaak niet geaccepteerd zal worden.

Maar je zult uiteindelijk wel je zin krijgen vermoed ik: er is vast een wereldvreemde 'D66 rechter' te vinden die in deze redenatie mee gaat, het zal net als bij de Zwarte Piet een pyrrusoverwinning blijken te zijn. Het gevolg is imo dat aan beide kanten alle redelijkheid verdwijnt en de gematigde moslima's die al jaren bij de politie goed werk doen in de beeldvorming op dezelfde hoop als religieuze hardliners geveegd worden (al dan niet door hun omgeving gedwongen nu wel met hoofddoek)...

[President]

LuNaTiC schreef op maandag 23 oktober 2017 @ 13:24:
Maar verder vraag ik me af waarom de voorstanders van religieuze uitingen bij de politie zich niet kunnen inleven in de principekwestie als 'een neutrale uitstraling' bij een seculiere overheidsinstantie.

Tja, wat is 'neutraal'. Een agent is al een man of een vrouw, dus niet neutraal. Een agent is blank, bruin of iets anders dus mogelijk niet neutraal. Een agent zijn zusje is vroeger mishandeld, dus niet neutraal. Een agent is blond of heeft zwart haar, dus niet neutraal. Een agent heeft wel of geen baard. Neutraal bestaat niet.

Ik snap het punt en kan mij er in vinden, alleen denk ik dat we dit over een jaar of honderd vergelijken met de tijd dat 'een neger' bepaalde dingen niet mocht puur omdat men zag dat hij 'anders' was en dus bevooroordeeld was. Kijk naar Amerika waarbij huidskleur ook ervoor zorgt dat men vindt dat een agent discrimineert omdat hij als blanke een neger neer schiet...

Een hoofddoekje? Als er in de betreffende plaats veel inwoners zijn die zich hier prettig bij voelen, waarom niet. Dat zal betekenen dat er in Amsterdam meer zullen rondlopen dan in Limburg... Voor het idee van belangenverstrengeling zou je de eerste jaren iemand met een hoofddoek kunnen koppelen aan één zonder, maar we moeten er ook vanuit gaan dat iemand met een hoofddoekje even eerlijk/neutraal is dan iemand zonder. Zoniet, heb je dan concrete ervaringen of is het een oneerlijk onderbuikgevoel wat basis vormt voor veel ellende...

[LuNaTiC]

President schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 07:44:
[...]


Ik snap het punt en kan mij er in vinden, alleen denk ik dat we dit over een jaar of honderd vergelijken met de tijd dat 'een neger' bepaalde dingen niet mocht puur omdat men zag dat hij 'anders' was en dus bevooroordeeld was. Kijk naar Amerika waarbij huidskleur ook ervoor zorgt dat men vindt dat een agent discrimineert omdat hij als blanke een neger neer schiet...

Dus je veroordeelt dat men vroeger dacht dat men bevoordeeld zou zijn omdat iemand een 'neger was' net nadat je hebt gezegd:

Tja, wat is 'neutraal'. Een agent is al een man of een vrouw, dus niet neutraal. Een agent is blank, bruin of iets anders dus mogelijk niet neutraal. Een agent zijn zusje is vroeger mishandeld, dus niet neutraal. Een agent is blond of heeft zwart haar, dus niet neutraal. Een agent heeft wel of geen baard. Neutraal bestaat niet.

Hier maak je zelf datzelfde onderscheid door te zeggen dat huidskleur blijkbaar bepaalt dat je niet neutraal bent?

Een hoofddoekje? Als er in de betreffende plaats veel inwoners zijn die zich hier prettig bij voelen, waarom niet. Dat zal betekenen dat er in Amsterdam meer zullen rondlopen dan in Limburg... Voor het idee van belangenverstrengeling zou je de eerste jaren iemand met een hoofddoek kunnen koppelen aan één zonder, maar we moeten er ook vanuit gaan dat iemand met een hoofddoekje even eerlijk/neutraal is dan iemand zonder. Zoniet, heb je dan concrete ervaringen of is het een oneerlijk onderbuikgevoel wat basis vormt voor veel ellende...

Kon je me nu wel of niet in mijn verhaal vinden? Je zegt eerst van wel maar deze passage lijkt dat het niet geheel is overgekomen...

Het punt is dat je geboren wordt als man/vrouw en met een bepaalde huidskleur. In een vacuüm zegt dit niets over iemand en ook niet qua uitstraling. Een hijab zegt dat wel - het is gekoppeld aan een religie, een set van ideeën, denkbeelden, rituelen. Iets wat wel degelijk afbreuk kan doen aan een neutrale uitstraling.

Zelfs met het voorbeeld van hoe het erin Amerika gaat tussen agenten kun je moeilijk vragen of blanke agenten hun huidskleur thuislaten. Omdat dat daar een probleem is, wil dat dan maar zeggen dat we verder moeten gaan afwijken van een neutrale uitstraling en ons meer mogelijke problemen op de hals halen?

[LuNaTiC]

Mx. Alba schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 07:26:
Dat positieve discriminatie werkt is in Zweden bewezen. Toen daar een genderquotum voor gemeenteraden werd ingevoerd is de kwaliteit van raadsleden nauwlettend in de gaten gehouden. Het bleek dat de gemiddelde kwaliteit van raadsleden erdoor steeg. Want middelmatige mannelijke raadsleden vielen af ten bate van goede vrouwelijke raadsleden die zonder dat quotum vaak niet eens op het idee zouden zijn gekomen om raadslid te worden omdat daarvoor raadsleden voornamelijk mannen waren. Dus zeker niet het "summum van dédain" maar een bedreiging voor middelmatigen die alleen dankzij hun privilege op een bepaalde plek zitten. En dat zijn dus ook de mensen die het meest tegen positieve discriminatie zijn.

Och er zijn ook genoeg mensen die juist wel vinden dat affirmative action laatdunkend is. Die mensen geloven in 'equality of opportunity' ipv 'equality of outcome'.

Maar in deze discussie doet het niet zo terzake. De discussie van dit topic is of religieuze uitingen ineens moeten worden toegelaten om bepaalde doelgroepen te trekken. Vrouwen kunnen namelijk gewoon bij de poltie in dienst komen. Vrouwen die moslima zijn ook. Niets staat hen in hun weg behalve hun eigen keuze. En wie zegt dat ze die keuze níet hebben, moet zich eens afvragen of zo'n cultuur/religie nu echt wel zo'n verrijking is, en of zo'n persoon dat is voor zo'n publieke, seculiere staat dienende functie.

[alexbl69]

Mx. Alba schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 07:26:
Dat positieve discriminatie werkt is in Zweden bewezen. Toen daar een genderquotum voor gemeenteraden werd ingevoerd is de kwaliteit van raadsleden nauwlettend in de gaten gehouden. Het bleek dat de gemiddelde kwaliteit van raadsleden erdoor steeg. Want middelmatige mannelijke raadsleden vielen af ten bate van goede vrouwelijke raadsleden die zonder dat quotum vaak niet eens op het idee zouden zijn gekomen om raadslid te worden omdat daarvoor raadsleden voornamelijk mannen waren. Dus zeker niet het "summum van dédain" maar een bedreiging voor middelmatigen die alleen dankzij hun privilege op een bepaalde plek zitten. En dat zijn dus ook de mensen die het meest tegen positieve discriminatie zijn.

Gefeliciteerd, het relevante deel van mijn post negerend haak je op één algemeenheid in om het onderwerp te verplaatsen van geloofsovertuiging ja/nee bij de Nederlandse politie naar een man/vrouw discussie bij gemeenteraden in een ander land.

Wat wil je dat ik hier op antwoord? Heb geen tijd of zin om op te zoeken wat de 'zegeningen' in de praktijk van dit Zweedse beleid zijn aangezien het voor dit onderwerp volstrekt irrelevant is.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 08:55:
Heb geen tijd of zin om op te zoeken wat de 'zegeningen' in de praktijk van dit Zweedse beleid zijn aangezien het voor dit onderwerp volstrekt irrelevant is.

De islamproblemen in Zweden zijn veel groter dan in Nederland: er zijn wijken in Stockholm of Malmö waar de politie niets meer te vertellen heeft. Lijkt me niet echt het betoog te ondersteunen, eerder het tegendeel...

[smurfinmark]

hoevenpe schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 09:11:
[...]


De islamproblemen in Zweden zijn veel groter dan in Nederland: er zijn wijken in Stockholm of Malmö waar de politie niets meer te vertellen heeft. Lijkt me niet echt het betoog te ondersteunen, eerder het tegendeel...

En de grote truc die de SJW's daar uitgehaald hebben, is dat in de statistische verslaglegging van criminaliteit zaken als etniciteit/religieuze overtuiging niet meer vastgelegd mogen worden.

En tadaa, probleem opgelost

[alexbl69]

@hoevenpe @smurfinmark
Ik zette 'zegeningen' niet voor niets tussen aanhalingstekens . Don't get me started over Sweden. Heb daar familie wonen, en laat ik het erop houden dat hun mening (en die van hun omgeving) over al die gekkigheid enigszins afwijkt van wat er doorgaans door de overheid wordt uitgedragen.

Maar wil er verder niet op ingaan omdat het daar hier niet over gaat. Er wordt al te vaak geprobeerd de discussie andere kanten op te trekken.

[smurfinmark]

alexbl69 schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 09:34:
@hoevenpe @smurfinmark
Ik zette 'zegeningen' niet voor niets tussen aanhalingstekens . Don't get me started over Sweden. Heb daar familie wonen, en laat ik het erop houden dat hun mening (en die van hun omgeving) over al die gekkigheid enigszins afwijkt van wat er doorgaans door de overheid wordt uitgedragen.

Maar wil er verder niet op ingaan omdat het daar hier niet over gaat. Er wordt al te vaak geprobeerd de discussie andere kanten op te trekken.

Mee eens, ik kon het niet laten

Terugkomend op het onderwerp, ik vraag me nog steeds af waarom de discrimninatie-kaart gespeeld wordt, wanneer deze regel bij de politie voor álle religeuze overtuigingen geldt.

In mijn beleving speelt het werkelijke spanningsveld zich af tussen vrijheid van geloofsovertuiging, en de neutrale uitstraling van de politie die we graag willen hebben.

[Vrijdag]

smurfinmark schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 09:57:
[...]


In mijn beleving speelt het werkelijke spanningsveld zich af tussen vrijheid van geloofsovertuiging, en de neutrale uitstraling van de politie die we graag willen hebben.

En volgens mij is het zelfs dát niet. Er wordt niemand een strobreed in de weggelegd qua overtuiging. Alleen het uiten op het moment dat er van je verwacht wordt dat je neutraal en uniform bent, dát is het punt waarop sommigen hun overtuiging belangrijker vinden dan anderen.

Om eens een religieus statement te maken ( ): Gelijke monniken, gelijke kappen.
En natuurlijk hebben we de oude slogan nog: Die pet past ons allemaal.

[Delerium]

Mx. Alba schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 07:26:
positieve discriminatie werkt is in Zweden bewezen.

Beetje selectief winkelen in je land van voorkeur, niet? In Engeland willen ze vast ook iets positiefs, maar ondertussen stemmen ze wel voor een Brexit om zoveel mogelijk buitenlandse invloeden weg te houden. De VS eigenlijk ook wel. Zweden is voor mijn voorgangers wel gecovered als niet echt een succesverhaal van integratie (maar wel van goede wil vanuit de overheid).
In Frankrijk is de hoofddoek in openbare gebouwen ook verboden en voor het onderwijs ook. Misschien dat dit soort discussies in Belgie wel succesvol zijn, maar Belgie heeft zo ook 'problemen' met islam an sich. Verder van huis kom ik, via Oost-Europa waar buitenlanders not-done zijn, in het Midden-Oosten waar andere religies ook bepaald niet vrij zijn.

Ergens wil je dus niet de politie naar voren halen als positief voorbeeld dat religieuze minderheden hun uitzondering mogen tentoonstellen, maar je wil van Nederland binnen de wereld een soort demonstratie/proeftuin maken.
Maar je trekt je gek genoeg niets aan van de opmerking dat sommige dingen bewust zoveel mogelijk neutraal gehouden worden.

[smurfinmark]

Vrijdag schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 10:22:
[...]

En volgens mij is het zelfs dát niet. Er wordt niemand een strobreed in de weggelegd qua overtuiging. Alleen het uiten op het moment dat er van je verwacht wordt dat je neutraal en uniform bent, dát is het punt waarop sommigen hun overtuiging belangrijker vinden dan anderen.

Om eens een religieus statement te maken ( ): Gelijke monniken, gelijke kappen.
En natuurlijk hebben we de oude slogan nog: Die pet past ons allemaal.

Ben ik niet met je eens, ik denk dat het dragen van religeuze overtuigingen wel degelijk in dat kader past.

Even citerend:

"3. Religie en Wereldbeschouwing

Allen die zich in Nederland bevinden, zijn vrij om in een transcendent wezen te geloven of niet te geloven. Zij worden geacht elkaar vrij te laten in hun religieuze opvattingen en deze te respecteren.
Nederland bekent zich niet tot een bepaald religieus geloof.
Nederland erkent wereldbeschouwelijk de universele waarden, die worden genoemd in de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens (1948) en waarvan als eerste wordt genoemd “de inherente waardigheid van alle leden van de mensengemeenschap”." van de site van de Nieuwe Nederlandse Grondwet.

Uiteraard treden deze omschrijvingen niet in details, maar ik denk dat je best een punt kan maken dat dat recht ietwat ingeperkt wordt.

Dat moet je dan afwegen tegen in dit geval het politie-uniform, en de gewenste neutrale uitstraling in een seculiere samenleving, en dan deel ik wel jouw conclusie.

[ Voor 0% gewijzigd door smurfinmark op 24-10-2017 10:50 . Reden: typo's ]

[noguru]

LuNaTiC schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 08:35:
[...]


Maar in deze discussie doet het niet zo terzake. De discussie van dit topic is of religieuze uitingen ineens moeten worden toegelaten om bepaalde doelgroepen te trekken. Vrouwen kunnen namelijk gewoon bij de poltie in dienst komen. Vrouwen die moslima zijn ook. Niets staat hen in hun weg behalve hun eigen keuze. En wie zegt dat ze die keuze níet hebben, moet zich eens afvragen of zo'n cultuur/religie nu echt wel zo'n verrijking is, en of zo'n persoon dat is voor zo'n publieke, seculiere staat dienende functie.

Het is het grote probleem met religie. Religie wil altijd een uitzonderingspositie hebben om "gelijk" te zijn. En "gelijkheid" is voor sommigen een religie.

[celshof]

smurfinmark schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 10:46:
[...]

Nederland bekent zich niet tot een bepaald religieus geloof.

Deze zin vind ik heel bepalend. In uniform (of dat nou politie is of aan de balie bij het gemeentehuis) ben je in zekere zin Nederland wat mij betreft. En daar hoort geen zichtbare religieuze uiting bij, of dat nou een hoofddoek, keppeltje of kruisje is.

[Vrijdag]

smurfinmark schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 10:46:
[...]


Ben ik niet met je eens, ik denk dat het dragen van religeuze overtuigingen wel degelijk in dat kader past.

Even citerend:

"3. Religie en Wereldbeschouwing

Allen die zich in Nederland bevinden, zijn vrij om in een transcendent wezen te geloven of niet te geloven. Zij worden geacht elkaar vrij te laten in hun religieuze opvattingen en deze te respecteren.
Nederland bekent zich niet tot een bepaald religieus geloof.
Nederland erkent wereldbeschouwelijk de universele waarden, die worden genoemd in de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens (1948) en waarvan als eerste wordt genoemd “de inherente waardigheid van alle leden van de mensengemeenschap”." van de site van de Nieuwe Nederlandse Grondwet.

Uiteraard treden deze omschrijvingen niet in details, maar ik denk dat je best een punt kan maken dat dat recht ietwat ingeperkt wordt.

Dat moet je dan afwegen tegen in dat geval het politie-uniform, en de gewenste neutrale uitstraling in een seculiere samenleving, en dan deel ik wel jouw conclusie.

Ik weet het niet zeker, nu heb ik dan ook geen expertise op het gebied van wetgeving maar als ik het zo lees komt het op mij over dat dit artikel gaat over geloven en overtuigingen. Maar nogmaals, IANAL

Trouwens, in debatten als deze gaat het heel vaak over rechten maar vrijwel nooit over plichten. (niet persoonlijk bedoelt, trouwens, het valt me gewoon op)

[Stoelpoot]

Mx. Alba schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 07:26:
Dat positieve discriminatie werkt is in Zweden bewezen. Toen daar een genderquotum voor gemeenteraden werd ingevoerd is de kwaliteit van raadsleden nauwlettend in de gaten gehouden. Het bleek dat de gemiddelde kwaliteit van raadsleden erdoor steeg. Want middelmatige mannelijke raadsleden vielen af ten bate van goede vrouwelijke raadsleden die zonder dat quotum vaak niet eens op het idee zouden zijn gekomen om raadslid te worden omdat daarvoor raadsleden voornamelijk mannen waren. Dus zeker niet het "summum van dédain" maar een bedreiging voor middelmatigen die alleen dankzij hun privilege op een bepaalde plek zitten. En dat zijn dus ook de mensen die het meest tegen positieve discriminatie zijn.

Oke. Dus hetgeen wat het genderquotum bereikte was dat vrouwen vaker durfden te solliciteren en dus meer geschikte kandidaten naar voren kamen. Dat bewijst dus dat die vrouwen, bij gelijke behandeling, ook zonder het genderquotum waren aangenomen, en dat vrouwen blijkbaar niet goed genoeg gemotiveerd werden om te solliciteren. Het enige wat dus is aangetoond is dat het Zweedse beleid voor motivatie van sollicitatie als gemeenteraadslid voor vrouwen onvoldoende is.

[Mx. Alba]

Delerium schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 10:38:
[...]

Beetje selectief winkelen in je land van voorkeur, niet? In Engeland willen ze vast ook iets positiefs, maar ondertussen stemmen ze wel voor een Brexit om zoveel mogelijk buitenlandse invloeden weg te houden. De VS eigenlijk ook wel. Zweden is voor mijn voorgangers wel gecovered als niet echt een succesverhaal van integratie (maar wel van goede wil vanuit de overheid).
In Frankrijk is de hoofddoek in openbare gebouwen ook verboden en voor het onderwijs ook. Misschien dat dit soort discussies in Belgie wel succesvol zijn, maar Belgie heeft zo ook 'problemen' met islam an sich. Verder van huis kom ik, via Oost-Europa waar buitenlanders not-done zijn, in het Midden-Oosten waar andere religies ook bepaald niet vrij zijn.

Ergens wil je dus niet de politie naar voren halen als positief voorbeeld dat religieuze minderheden hun uitzondering mogen tentoonstellen, maar je wil van Nederland binnen de wereld een soort demonstratie/proeftuin maken.
Maar je trekt je gek genoeg niets aan van de opmerking dat sommige dingen bewust zoveel mogelijk neutraal gehouden worden.

Maar zoals ik al zei, absolute neutraliteit bestaat niet. Neutraliteit is afhankelijk van je standpunten en van je omgeving, en is constant in verandering.

Neem als voorbeeld politieke standpunten. In Nederland is D66 redelijk neutraal te noemen, want die ligt ongeveer midden tussen "links" en "rechts" in. Maar wat in Amerika politiek neutraal is, ligt rechts van de VVD.

Bij de Nederlandse politie werden ooit alle zichtbare tattoos als niet neutraal gezien. Naarmate tattoos meer commonplace werden, is "neutraal" opgeschoven, en tegenwoordig zijn zichtbare tattoos op de armen niet meer per definitie niet toegestaan bij de politie.

Naarmate de samenleving veelkleuriger is geworden, is het natuurlijk steeds lastiger om een individueel persoon daadwerkelijk neutraal te laten zijn. In een samenleving waarin vrijwel niemand zichtbare tattoos heeft, is het "neutraal" om geen tattoos te hebben. In een samenleving waarin het heel normaal is geworden om zichtbare tattoos op armen en benen te hebben, is het opeens niet meer neutraal om een politiemacht te hebben waarvan niemand zichtbare tattoos heeft. Het leuke is, dat dan zowel de politieagent met alswel de politieagent zonder zichtbare tattoos niet meer neutraal is - want wat is er voor "neutrale middenweg" te vinden tussen wel of geen zichtbare tattoos? Je kan er dan dus alleen nog maar voor zorgen dat de politiemacht als geheel neutraal is, door ook de politiemacht zelf diverser te maken. Niet meer elke individuele agent is neutraal - maar "de politie" wel.

Bovenstaande was om het principe van "neutraliteit" te nuanceren. Nu terug on topic:

In een samenleving waarin het heel normaal is om vrouwen met hijab te zien, is een politiemacht waarin niemand een hijab draagt niet neutraal. Want zowel een politieagent met als zonder hijab is niet neutraal, aangezien er geen "gulden middenweg" is tussen wel of niet een hijab dragen. Dus is het de taak van de overheid om ervoor te zorgen dat "de politie" als geheel neutraal is, door de nodige diversiteit eraan toe te voegen.

Stoelpoot schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 10:57:
Oke. Dus hetgeen wat het genderquotum bereikte was dat vrouwen vaker durfden te solliciteren en dus meer geschikte kandidaten naar voren kamen. Dat bewijst dus dat die vrouwen, bij gelijke behandeling, ook zonder het genderquotum waren aangenomen, en dat vrouwen blijkbaar niet goed genoeg gemotiveerd werden om te solliciteren. Het enige wat dus is aangetoond is dat het Zweedse beleid voor motivatie van sollicitatie als gemeenteraadslid voor vrouwen onvoldoende is.

Nee, die conclusie kan je niet trekken. Want niet alleen het aantal sollicitaties van vrouwen is erop van invloed, ook de bereidheid van de politieke partijen om vrouwelijke raadsleden aan te stellen is erop van invloed. Jij licht er nu een indirect gevolg uit (dat meer vrouwen solliciteren naar een raadszetel), terwijl je het directe gevolg compleet negeert (dat politieke partijen verplicht zijn om vrouwelijke sollicitanten daadwerkelijk in overweging te nemen).

[ Voor 13% gewijzigd door Mx. Alba op 24-10-2017 11:05 ]

[Stoelpoot]

celshof schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 10:52:
[...]
Deze zin vind ik heel bepalend. In uniform (of dat nou politie is of aan de balie bij het gemeentehuis) ben je in zekere zin Nederland wat mij betreft. En daar hoort geen zichtbare religieuze uiting bij, of dat nou een hoofddoek, keppeltje of kruisje is.

Daar ben ik het mee eens. Als je ergens werkt, dan ben je een vertegenwoordiger, nee een ambassadeur zelfs, van je bedrijf, en moet je je gedragen volgens de normen van het bedrijf. Als politieagent ben je in dienst van de staat.

Mx. Alba schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 10:59:
[...]

Nee, die conclusie kan je niet trekken. Want niet alleen het aantal sollicitaties van vrouwen is erop van invloed, ook de bereidheid van de politieke partijen om vrouwelijke raadsleden aan te stellen is erop van invloed. Jij licht er nu een indirect gevolg uit (dat meer vrouwen solliciteren naar een raadszetel), terwijl je het directe gevolg compleet negeert (dat politieke partijen verplicht zijn om vrouwelijke sollicitanten daadwerkelijk in overweging te nemen).

In jouw eerdere tekst:

Want middelmatige mannelijke raadsleden vielen af ten bate van goede vrouwelijke raadsleden die zonder dat quotum vaak niet eens op het idee zouden zijn gekomen om raadslid te worden omdat daarvoor raadsleden voornamelijk mannen waren.

Nergens in jouw tekst staat verder wat je nu aanhaalt. Uit jouw informatie (zonder bron, dus wat je nu aanhaalt had ik niet terug kunnen vinden) is enkel op te halen dat er meer vrouwen in de gemeenteraad kwamen omdat ze meer solliciteerden. De kans dat vrouwen beter werden overwogen is, op basis van jouw eerdere informatie, puur een gok gebaseerd op de aanname dat deze eerder gediscrimineerd werden.

[ Voor 51% gewijzigd door Stoelpoot op 24-10-2017 11:09 ]

[Mx. Alba]

Stoelpoot schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 11:03:
Daar ben ik het mee eens. Als je ergens werkt, dan ben je een vertegenwoordiger, nee een ambassadeur zelfs, van je bedrijf, en moet je je gedragen volgens de normen van het bedrijf. Als politieagent ben je in dienst van de staat.

Als ambtenaar ben je Nederland. Maar Nederland is niet alleen de zakenman in pak, het is ook de artistiekeling met piercings, tattoos en dreadlocks. Het is ook de boerenjongen in overall op klompen.

Als zo'n alternatieveling of zo'n boerenjongen bij het stadhuis komt en hij ziet daar allemaal mannen en vrouwen in zakelijke kleding rondlopen... Vinden zij dat dan neutraal overkomen, denk je?

En wat denk je van die Marrokkaans-Nederlanse hijab-dragende vrouw, die in zo'n stadskantoor binnenkomt waar alleen maar vrouwen zonder hijab werken? Zal zij zich daar welkom voelen?

Zoals in mijn post hierboven ook al betoogd: hoe veelkleuriger de samenleving wordt, des te onhoudbaarder het is om een individuele ambtenaar neutraal te laten zijn. Als je dat wel doet, is dat juist niet neutraal meer. Neutraliteit is dan alleen nog te bewerkstelligen door ook onder ambtenaren de diversiteit toe te laten die de samenleving zelf ook heeft.

[smurfinmark]

[quote]Mx. Alba schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 10:59:
[...]


Bovenstaande was om het principe van "neutraliteit" te nuanceren. Nu terug on topic:

In een samenleving waarin het heel normaal is om vrouwen met hijab te zien, is een politiemacht waarin niemand een hijab draagt niet neutraal. Want zowel een politieagent met als zonder hijab is niet neutraal, aangezien er geen "gulden middenweg" is tussen wel of niet een hijab dragen. Dus is het de taak van de overheid om ervoor te zorgen dat "de politie" als geheel neutraal is, door de nodige diversiteit eraan toe te voegen.


[...]

Je verwart neutraal met representatief.

En zoals eerder aangekaart, deze regel en de uitvoering daarvan sluit niet specificiek hoofddoeken uit, maar álle religeuze symbolen. Wanneer je af gaat dwingen dat groepen van de bevolking zich weerspiegeld gaan zien in oom/tante agent, dan heeft iedereen daar recht op.

[Mx. Alba]

smurfinmark schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 11:11:
Je verwart neutraal met representatief.

En zoals eerder aangekaart, deze regel en de uitvoering daarvoor sluit niet specificiek hoofddoeken uit, maar álle religeuze symbolen. Wanneer je af gaat dwingen dat groepen van de bevolking zich weerspiegeld gaan zien in oom/tante agent, dan heeft iedereen daar recht op.

Dan heb je mijn betoog niet begrepen. In een steeds veelkleuriger samenleving is individuele neutraliteit van ambtenaren niet neutraal meer.

Er wordt steeds gezegd: de politie moet neutraal overkomen.

Maar hoe neutraal komt de politie over op een hijab-dragende Nederlander als geen enkele politieagent een hijab draagt?

[smurfinmark]

Mx. Alba schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 11:10:
[...]


En wat denk je van die Marrokkaans-Nederlanse hijab-dragende vrouw, die in zo'n stadskantoor binnenkomt waar alleen maar vrouwen zonder hijab werken? Zal zij zich daar welkom voelen?

In de meeste gevallen: ja. Zo nee, dat moeten we ons afvragen waarom dat zo is.

Zou het zo zijn dat bijvoorbeeld Christelijke symbolen wel mogen, dán zou je een punt hebben.
De simpele realiteit is dat iemand een stadskantoor binnenloopt, ziet dat er geen enkele religie uitgedragen wordt, en we hebben geen probleem. Tenzij je gaat zoeken naar problemen, iets waar jij eerlijk gezegd nogal in uitblinkt.

[smurfinmark]

Mx. Alba schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 11:16:
[...]


Dan heb je mijn betoog niet begrepen. In een steeds veelkleuriger samenleving is individuele neutraliteit van ambtenaren niet neutraal meer.

Er wordt steeds gezegd: de politie moet neutraal overkomen.

Maar hoe neutraal komt de politie over op een hijab-dragende Nederlander als geen enkele politieagent een hijab draagt?

Nogmaals, omdat álle religieuze symbolen uitgesloten worden.

Als in: álle.

Daarmee wordt de moslim op dezelfde manier behandelt als de christen, en de aanhanger van het vliegende spaghetti monster.

Zoals ik eerder aangaf, je zou een punt kunnen maken dat religieuze vrijheid in de brede zin aangetast wordt, maar dat is vermoed ik niet het punt dat jij maakt.

[LuNaTiC]

Mx. Alba schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 11:16:


Maar hoe neutraal komt de politie over op een hijab-dragende Nederlander als geen enkele politieagent een hijab draagt?

Is dit een serieuze vraag

[Stoelpoot]

Mx. Alba schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 11:10:
[...]


Als ambtenaar ben je Nederland. Maar Nederland is niet alleen de zakenman in pak, het is ook de artistiekeling met piercings, tattoos en dreadlocks. Het is ook de boerenjongen in overall op klompen.

Als zo'n alternatieveling of zo'n boerenjongen bij het stadhuis komt en hij ziet daar allemaal mannen en vrouwen in zakelijke kleding rondlopen... Vinden zij dat dan neutraal overkomen, denk je?

En wat denk je van die Marrokkaans-Nederlanse hijab-dragende vrouw, die in zo'n stadskantoor binnenkomt waar alleen maar vrouwen zonder hijab werken? Zal zij zich daar welkom voelen?

Dit is altijd al het geval voor iedereen. Om te beginnen met het religieuze aspect, zal deze vrouw zich niets anders voelen dan de Christen die iedereen zonder kruisje ziet, de Katholiek Christen die vroeger ook met een soort hoofddoekje liepen, of de Jood of Jodin die niemand met een keppeltje ziet.

Neutraal zie ik niet als 'iedereen kan zich ermee identificeren'. Ik zie het als 'Niemand kan zich er expliciet niet mee identificeren'. Iemand die zich neutraal kleed behoort, afgezien van huidskleur en geslacht, tot geen enkele subgroep. Misschien behoort dat niet toe aan de subcultuur waar je zelf deel van uitmaakt, maar ook expliciet niet van de tegengestelde.

Overigens kan ik me niet herinneren dat de mensen achter de balie allemaal in een zakenmannenpak rondliepen toen ik een tijdje geleden mijn ID-kaart ophaalde. Misschien is dat na 2 weken veranderd, maar ik betwijfel het. Wat wel kan is dat sommige raadsleden in pak rondliepen, maar die hoeven dat niet en mogen wat mij betreft best religieuze uitingen dragen. De burgemeester dan weer niet, dat is het gezicht van de stad en behoort neutraal te blijven.

[Mx. Alba]

LuNaTiC schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 11:28:
[...]


Is dit een serieuze vraag

Ja, dat is een serieuze vraag. Wij stellen ons die vraag nooit, want vrijwel overal waar we komen zien we een meerderheid van de ambtenaren die op ons lijkt. We zien dus letterlijk het probleem niet.

[Delerium]

Mx. Alba schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 10:59:
[...]Maar zoals ik al zei, absolute neutraliteit bestaat niet. Neutraliteit is afhankelijk van je standpunten en van je omgeving, en is constant in verandering.

Dan moet je niet steeds komen met voorbeelden van onveranderlijke of onzichtbare dingen terwijl een hoofddoek een zichtbare uiting is geloofsovertuiging. En nog een optionele uiting ook.

Neem als voorbeeld politieke standpunten. In Nederland is D66 redelijk neutraal te noemen, want die ligt ongeveer midden tussen "links" en "rechts" in. Maar wat in Amerika politiek neutraal is, ligt rechts van de VVD.

Maar je kan dus niet zien aan de baliemedewerker welke politieke voorkeur de agent in kwestie heeft, dus daar als burger ook geen vooringenomen aanstoot aan nemen. Het is dat mijn zus bij de politie werkt, die kan dat tenminste nog duiden: (volgens haar allemaal PVV vanwege de zichtbaarheid van islam bij misdaad)

Bij de Nederlandse politie werden ooit alle zichtbare tattoos als niet neutraal gezien. Naarmate tattoos meer commonplace werden, is "neutraal" opgeschoven, en tegenwoordig zijn zichtbare tattoos op de armen niet meer per definitie niet toegestaan bij de politie.

En weer sleep je de tatoo erbij. Een tatoo heeft een negatieve conotatie qua sociale klasse. Teveel tatoo is duidelijk weinig sociale klasse, maar in beperkte mate kan je het niet vastpinnen aan wat dan ook. Als je als burger aangifte doet, kan je hooguit vooringenomen klagen over de agent qua sociale-klasse uitingen (de rijke stinkerd bv) maar verder niet. Religie is veel definierender dan dat.

In een samenleving waarin het heel normaal is om vrouwen met hijab te zien, is een politiemacht waarin niemand een hijab draagt niet neutraal.

Bullshit en dat weet je: als iedereen neutraal is (geen uitzonderingen) kan iedereen aangifte doen.

Mx. Alba schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 11:10:
En wat denk je van die Marrokkaans-Nederlanse hijab-dragende vrouw, die in zo'n stadskantoor binnenkomt waar alleen maar vrouwen zonder hijab werken? Zal zij zich daar welkom voelen?

En wat denk je van de Iraanse vrouw die islamitische onderdrukking is ontvlucht en hierdoor een hoofddoek wordt behandeld? Zou dat geen trauma's opwerpen? Zou dat geen groepsdruk opleveren om juist wel een hoofddoek te gaan dragen? Jij vindt zelf ook dat hoofddoek dragen okay is en zelfs beter dan iets neutralers.

Mx. Alba schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 11:16:
[...]Dan heb je mijn betoog niet begrepen. In een steeds veelkleuriger samenleving is individuele neutraliteit van ambtenaren niet neutraal meer.

Je betoog is duidelijk, het gaat hier alleen over collectieve neutraliteit en de enige die de neutraliteit van politie onder vuur neemt ben je zelf door juist te pleiten voor religieuze uitzonderingen. Want:

Maar hoe neutraal komt de politie over op een hijab-dragende Nederlander als geen enkele politieagent een hijab draagt?

En als je dus die hoofddoek draagt ben je misschien toegankelijker voor sommige islamitische vrouwen, maar juist niet voor niet-islamische mensen of islamitische mannen. Ik weet van je weigerambtenaar-betogen dat je dan stelt dat de gemeente maar iemand extra erbij moet plaatsen zodat burgers een keuze heeft, maar ik als belastingbetaler vind het weinig kies om extra te betalen omdat iemand zichzelf een extra handicap geeft door niet multi0inzetbaar te maken.

Serieus, je polariseert teveel en onnodig. Als je het in extrema doortrekt eindig je niet met acceptatie van hoofddoeken bij de balie maar bij een islam-vrij Nederland. Het draagvlak voor samenleven en acceptatie voor elkaar behelst ook het omgaan voor PVV-stemmers die zo min mogelijk islam willen. Door de neutraliteit te borgen stel je die groep mensen ook gerust. Als je overal een religieuze discussie over wil maken, maak je eerst anti-islam krachten los en daarna religieuze discussies in het algemeen, zoals die al 1000den jaren (ook in Nederland) woeden. En je wint er niets mee. Sterker nog, genoeg politie die in uniform moet blijven lopen terwijl het 35 graden warm buiten is, een korte broek kan er niet eens vanaf terwijl dat nog functioneel is.

Het zou iig al schelen als je stelt dat de politie iig niet disrimineert door artikel 1 voor iedereen toe te passen.

[LuNaTiC]

Mx. Alba schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 12:04:
[...]


Ja, dat is een serieuze vraag. Wij stellen ons die vraag nooit, want vrijwel overal waar we komen zien we een meerderheid van de ambtenaren die op ons lijkt. We zien dus letterlijk het probleem niet.

Dat is een probleem dat jij dan zelf in je hoofd schept. Je zegt dus eigenlijk dat we júist meer hijabs (en mogelijk andere religieuze uitingen) moeten invoeren zodat het geheel neutraler wordt? Ik vind het maar ee rare gedachtenkronkel...

Hoe kun je een politieagent neutraler laten uitstralen dan door alle religieuze uitingen te vermijden, zodat er niet meer dan een man of vrouw in een uniform overblijft?

Laten we jouw ideale wereld anders toepassen...

welke van de de twee heeft echt een neutralere uitstraling...

• een vrouw in een hijab treft 3 agenten, geen religieuze uitingen.
• een vrouw in een hijab treft 3 agenten, waarvan een een keppeltje, eentje een kruis, eentje een tulband

of

• een jood treft 3 agenten, geen religieuze uitingen
• een jood treft 3 agenten, waarvan een een hijab, een een kruis, eentje een tulband

of

• een jood treft 3 agenten, geen religieuze uitingen.
• een jood treft 3 agenten in een hijab


(stel je vooral voor het gemak als setting Amsterdam, waar er nogal wat problemen zijn met joden die door islamitisch straatterreur worden lastig gevallen. Laatste voorbeeld is waarin een jood daar aangifte van gaat doen).

Dit is niet problematisch volgens jou?

[Mx. Alba]

Delerium schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 12:14:
En als je dus die hoofddoek draagt ben je misschien toegankelijker voor sommige islamitische vrouwen, maar juist niet voor niet-islamische mensen of islamitische mannen.

Hoort de politie niet voor alle Nederlanders even toegankelijk te zijn? Toch zeg je hier dat de politie voor jou toegankelijker is dan voor hijab-dragende Islamitische vrouwen. Vind je niet dat daar iets aan gedaan zou moeten worden dan?

[Koenoe]

Mx. Alba schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 12:19:
[...]


Hoort de politie niet voor alle Nederlanders even toegankelijk te zijn? Toch zeg je hier dat de politie voor jou toegankelijker is dan voor hijab-dragende Islamitische vrouwen. Vind je niet dat daar iets aan gedaan zou moeten worden dan?

De geschepte voorwaarden zijn voor iedereen gelijk. Dat iemands overtuigingen ervoor zorgt dat je er niet aan mee kan doen ligt natuurlijk niet aan de politie, maar aan jezelf op dat moment. Dan kies jezelf ervoor om je eigen voorwaarden boven die van de instantie te laten gaan. Ook prima, maar dan doe je niet mee inderdaad.

[Delerium]

Mx. Alba schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 12:19:
Vind je niet dat daar iets aan gedaan zou moeten worden dan?

Ja, ik vind dat de politie alleen blanke snordragende calvinistsche mannen mag hebben. Allemaal duidelijk hetero.

[Grvy]

Delerium schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 12:26:
[...]

Ja, ik vind dat de politie alleen blanke snordragende calvinistsche mannen mag hebben. Allemaal duidelijk hetero.

Ik heb geen snor.. dat vind ik niet toegankelijk hoor. Ik wil graag alleen praten met die agent in Limburg die GEEN snor heeft. Alleen hij begrijpt mij!

stop de geen-snor discriminatie!

[eric.1]

Ik heb niet alle 32 pagina's gelezen, maar het "probleem" zit toch niet in het dragen of hebben van een bepaald (al dan niet religieus) kenmerk?

Zolang de hulpdiensten (Politie, Ambu, Brandweer) maar neutraal te werk gaan; ongeacht de situatie....als je dit kan garanderen is er toch geen probleem?

Dat persoon X niet met kenmerk Y overweg kan, ja...ook die moeten inzien dat ze neutraal behandeld worden en dus zelf ook de hulpdiensten neutraal moeten behandelen. We hebben bij mijn weten niet de manschappen noch de tijd om voor iedere oproep bepaalde hulpdiensten met kenmerk X, Y of Z op te trommelen; dat begrijpt toch hoop ik iedereen wel.

[celshof]

eric.1 schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 12:41:
Ik heb niet alle 32 pagina's gelezen, maar het "probleem" zit toch niet in het dragen of hebben van een bepaald (al dan niet religieus) kenmerk?

Zolang de hulpdiensten (Politie, Ambu, Brandweer) maar neutraal te werk gaan; ongeacht de situatie....als je dit kan garanderen is er toch geen probleem?

Dat persoon X niet met kenmerk Y overweg kan, ja...ook die moeten inzien dat ze neutraal behandeld worden en dus zelf ook de hulpdiensten neutraal moeten behandelen. We hebben bij mijn weten niet de manschappen noch de tijd om voor iedere oproep bepaalde hulpdiensten met kenmerk X, Y of Z op te trommelen; dat begrijpt toch hoop ik iedereen wel.

Wat mij betreft moet ook de schijn van niet-neutraal vermeden worden. En door je levensovertuiging zichtbaar te dragen (of dat nou religie is of iets anders waar je heel erg achter staat (denk aan allerlei armbandjes)) doe je dat niet, je vestigt er juist de aandacht op dat je anders bent.
Wat betreft de hulpdiensten ambulance en brandweer maakt het niet zoveel uit, zolang de kleding maar veilig is, maar de politie is een heel andere zaak. Die zijn zelfs actief onderdeel van het geweldsmonopolie van de staat.

[Mx. Alba]

Koenoe schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 12:25:

De geschepte voorwaarden zijn voor iedereen gelijk. Dat iemands overtuigingen ervoor zorgt dat je er niet aan mee kan doen ligt natuurlijk niet aan de politie, maar aan jezelf op dat moment. Dan kies jezelf ervoor om je eigen voorwaarden boven die van de instantie te laten gaan. Ook prima, maar dan doe je niet mee inderdaad.

Voorwaarden worden geschapen, niet geschept, maar dat terzijde.

Voorwaarden kunnen wel voor iedereen het zelfde zijn, maar toch niet op iedereen dezelfde uitwerking hebben.

Iemand van 2m zit in een vliegtuig toch echt minder comfortabel dan iemand van 1m60, ondanks dat de voorwaarden (de beenruimte) voor iedereen gelijk zijn. Nou is dat bij een commercieel bedrijf natuurlijk, maar toch proberen die bedrijven daar iets aan te doen door lange mensen de mogelijkheid te geven om de paar plekken in het toestel met meer beenruimte te reserveren. Gaat de zorgtaak van de overheid om ervoor te zorgen dat alle Nederlanders zich even comfortabel voelen wanneer ze bij een overheidsdienst aankloppen niet verder dan die van een commerciële luchtvaartmaatschappij om ervoor te zorgen dat al hun passagiers even (on)comfortabel kunnen zitten?

[Delerium]

Mx. Alba schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 13:08:
Iemand van 2m zit in een vliegtuig toch echt minder comfortabel dan iemand van 1m60, ondanks dat de voorwaarden (de beenruimte) voor iedereen gelijk zijn.

Je waaiert weer af naar een irrelevante vergelijking

Gaat de zorgtaak van de overheid om ervoor te zorgen dat alle Nederlanders zich even comfortabel voelen wanneer ze bij een overheidsdienst aankloppen niet verder dan die van een commerciële luchtvaartmaatschappij om ervoor te zorgen dat al hun passagiers even (on)comfortabel kunnen zitten?

Ik zou je een serieus weerwoord willen geven, maar ik laat dat liggen. Ik geef alleen aan dat er mensen zijn met vliegangst, en met jouw redenering zou een vliegtuig van de startbaan naar de snelweg moeten rollen om zo naar Zuid-Spanje te rijden. Want zo gaat het vliegtuig dan tenminste in op de vraag van de meneer met vliegansgt, de overige passagiers ten spijt.

* Delerium denkt dat het loket van een vliegtuig nog steeds zuiver een optioneel loket is, die van de overheid is niet optioneel.

[smurfinmark]

Mx. Alba schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 13:08:
[...]


Voorwaarden worden geschapen, niet geschept, maar dat terzijde.

Voorwaarden kunnen wel voor iedereen het zelfde zijn, maar toch niet op iedereen dezelfde uitwerking hebben.

Iemand van 2m zit in een vliegtuig toch echt minder comfortabel dan iemand van 1m60, ondanks dat de voorwaarden (de beenruimte) voor iedereen gelijk zijn. Nou is dat bij een commercieel bedrijf natuurlijk, maar toch proberen die bedrijven daar iets aan te doen door lange mensen de mogelijkheid te geven om de paar plekken in het toestel met meer beenruimte te reserveren. Gaat de zorgtaak van de overheid om ervoor te zorgen dat alle Nederlanders zich even comfortabel voelen wanneer ze bij een overheidsdienst aankloppen niet verder dan die van een commerciële luchtvaartmaatschappij om ervoor te zorgen dat al hun passagiers even (on)comfortabel kunnen zitten?

Je komt steeds met allerlei vage vergelijkingen, maar geef nou eens antwoord op deze 2 vragen, de een principeel, de ander praktisch, zonder er allerlei randzaken bij te slepen:

1.Waarom sluit je als overheid moslims uit, wanneer je álle geloofsovertuigen op dezelfde manier behandelt?

2. Indien je ervoor wilt zorgen dat mensen zich niet buitengesloten voelen door het zichtbaar maken van uiterlijke kenmerken waar zij zich mee identificeren, hoe waarborg je dan dat iedereen vertegenwoordigd wordt?

[johnkeates]

Grappig dat deze discussie nog steeds gaande is, terwijl het toch zo klaar als een klontje is:

- De overheid is neutraal voor alle burgers
- Als jij de overheid representeert moet je dus neutraal zijn, handelen, ogen, werken enz.

Dit kan net zo goed voor andere representatieve functies gelden. Als jij een juwelier vertegenwoordigt in een winkel, dan gaan ze er van uit dat je de uitstraling van de juwelier presenteert, dus netjes gekleed, ABN spreekt, en klanten netjes behandelt.

Dit hele verhaal gaat niet over geloof of het individu, want als jij iets of iemand anders moet representeren tijdens een functie die je zelf gekozen hebt (en ja, dat kies je dus zelf), ben je niet meer voor jezelf bezig, maar voor die functie.

[Robkazoe]

Mx. Alba schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 11:10:
[...]


Als ambtenaar ben je Nederland.

OK, dus als we dan mensen van een geloof toestaan om hun geloof te uiten tijdens hun functie, is dan de scheiding tussen kerk en staat dan niet in één klap verdwenen?

[alexbl69]

Mx. Alba schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 11:16:
[...]
Maar hoe neutraal komt de politie over op een hijab-dragende Nederlander als geen enkele politieagent een hijab draagt?

Tijdens carnaval loopt iedereen hier met een pilsje in de hand. Moet de politie dat die dagen dan ook maar gaan doen? Ze zouden zich eens gediscrimineerd kunnen voelen .

Mx. Alba schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 12:04:
[...]
Ja, dat is een serieuze vraag. Wij stellen ons die vraag nooit, want vrijwel overal waar we komen zien we een meerderheid van de ambtenaren die op ons lijkt. We zien dus letterlijk het probleem niet.

Als ik in zeg Dubai een overheidsgebouw binnenloop zullen de ambtenaren heel anders gekleed zijn dan ik. Ondanks dat er daar tienduizenden Westerlingen wonen zal niemand daar moeilijk over doen en niemand voelt zich tekort gedaan. Waarom hier dan wel?

[ Voor 40% gewijzigd door alexbl69 op 24-10-2017 13:26 ]

[blaatschaaap]

Mx. Alba schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 13:08:
Iemand van 2m zit in een vliegtuig toch echt minder comfortabel dan iemand van 1m60, ondanks dat de voorwaarden (de beenruimte) voor iedereen gelijk zijn. Nou is dat bij een commercieel bedrijf natuurlijk, maar toch proberen die bedrijven daar iets aan te doen door lange mensen de mogelijkheid te geven om de paar plekken in het toestel met meer beenruimte te reserveren. Gaat de zorgtaak van de overheid om ervoor te zorgen dat alle Nederlanders zich even comfortabel voelen wanneer ze bij een overheidsdienst aankloppen niet verder dan die van een commerciële luchtvaartmaatschappij om ervoor te zorgen dat al hun passagiers even (on)comfortabel kunnen zitten?

Wat een onzin vergelijking, iemand kiest er niet voor om 2 meter lang te zijn Je kiest er wel voor om publiekelijk je geloof te uiten dmv een keppeltje, hoofddoek of wat dan ook, en dat is prima, mag allemaal. Maar niet als politieagent. Als je daar als aanhanger van een geloof niet mee kan dealen, dan moet je geen politieagent worden.