Religieuze uitingen bij de Politie. Oké of niet?

[Zoidberg_AvG]

noguru schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 12:40:
[...]


Tja stel dat....
Feit is dus dat religieuze uitingen niet zijn toegestaan en daar is bewust voor gekozen.

je punt is?

Niet alles wat nu zo is en waar bewust voor is gekozen is automatisch ook de beste keuze, als we daar vanuit gaan zal er namelijk nooit meer iets veranderen.

[Nyarlathotep]

Religie/geloof is iets persoonlijks. Houd het lekker voor jezelf. Het interesseert mij (en een hoop anderen) niet.
Religie heeft niets te zoeken bij de politie of welk ander overheidsorgaan dan ook.
Dat je gelooft is prima, maar confronteer andere mensen daar gewoon niet mee. Dan ben je meteen van het probleem af.

[Question Mark]

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 09:05:
[...]


En dan kom ik weer bij mijn originele commentaar erop: hoezo zou een hijab inbreuk doen op die uitstraling van neutraliteit? Dat doet het alleen als je denkt dat een politieagent zijn of haar werk niet goed doet.

Geen enkele politieagent is 100% onpartijdig. Neutraliteit is namelijk een illusie. Toch betaamt het een politieagent om zo onpartijdig mogelijk te handelen. Een hijab is dus alleen een probleem als je denkt dat dat ervoor zorgt dat die agent daardoor niet onpartijdig kan handelen.

Klopt, maar je wilt toch zoveel mogelijk van deze twijfel wegnemen?

En draai het eens om.... Je stelt dat een agent(e) met hoofddoek net zo neutraal is als een agente zonder.

Maar een moslima zonder hoofddoek is toch nog steeds net zoveel moslima als met hoofddoek? Daar verandert toch niks aan?

[smurfinmark]

Arjan v. Giesse schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 12:31:
[...]


Ik zie dat er weer regelmatig met de term ''scheiding van kerk en staat'' gesmeten word en ik erger me aan het verkeerd gebruiken hiervan.

Van scheiding van kerk en staat is sprake wanneer de kerkelijke macht en staatkundige macht niet in dezelfde handen zijn en zij geen beslissende invloed op elkaar uitoefenen. (wikipedia)

- Het betekend dus niet in dat elke vorm van opinie die gevormt is vanuit een religieuze overtuiging buiten de politiek moet worden gehouden.
- Het betekend ook niet dat de overheid op geen enkele wijze rekening mag of moet houden met de wensen van een specifieke groep met een religieuze overtuiging.

Stel dat de politie besluit de hoofddoek als onderdeel van het uniform toe te staan zonder dat dit vanuit een religieuze instantie is opgelegd is dit dus niet in strijd met het principe van de scheiding tussen kerk en staat.

Wat staatsrechtelijke zaken betreft heb je gelijk. Echter, je probeert deze discussie helemaal in die context te trekken, en dat lijkt mij niet correct.

Trek je het iets breder, dan heb je het over secularisme. Dit gedachtengoed onstond tijdens de Verlichting, en beweegt zich juist weg van godsbesef. In kader is het wat lastiger om religeuze uitingen bij de politie goed te keuren.

Tel daar op dat de hoofddoek in het bijzonder gelieerd aan een religie die bijvoorbeeld wat moeite heeft met gelijke rechten voor homo's. Lijkt mij wat problematisch.

[Zoidberg_AvG]

smurfinmark schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 13:13:
[...]


Wat staatsrechtelijke zaken betreft heb je gelijk. Echter, je probeert deze discussie helemaal in die context te trekken, en dat lijkt mij niet correct.

Trek je het iets breder, dan heb je het over secularisme. Dit gedachtengoed onstond tijdens de Verlichting, en beweegt zich juist weg van godsbesef. In kader is het wat lastiger om religeuze uitingen bij de politie goed te keuren.

Tel daar op dat de hoofddoek in het bijzonder gelieerd aan een religie die bijvoorbeeld wat moeite heeft met gelijke rechten voor homo's. Lijkt mij wat problematisch.

Ik probeer de discussie helemaal niet, (iig niet bewust) naar een bepaalde context te trekken, ik heb alleen graag dat als er bepaalde termen gebruikt worden, deze op een juiste manier worden gebruikt om zo de discussie overzichtelijk te houden.

Dit is denk ik belangrijk omdat secularisme minder breed gedragen wordt in de maatschappij dan de scheiding van kerk een staat. Veel meer mensen zullen het eens zijn met het idee dat een religieuze instanties zich niet met politiek moet bemoeien (en visa versa) dan met het idee dat religieuze overtuigingen helemaal geen invloed mogen hebben binnen de maatschappij.

[LuNaTiC]

Arjan v. Giesse schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 13:26:
[...]


Ik probeer de discussie helemaal niet, (iig niet bewust) naar een bepaalde context te trekken, ik heb alleen graag dat als er bepaalde termen gebruikt worden, deze op een juiste manier worden gebruikt om zo de discussie overzichtelijk te houden.

Dit is denk ik belangrijk omdat secularisme minder breed gedragen wordt in de maatschappij dan de scheiding van kerk een staat. Veel meer mensen zullen het eens zijn met het idee dat een religieuze instanties zich niet met politiek moet bemoeien (en visa versa) dan met het idee dat religieuze overtuigingen helemaal geen invloed mogen hebben binnen de maatschappij.

Ik denk dat je dat laatste nog weleens zou kunnen onderschatten als puntje bij paaltje komt. Dat is denk ik alleen omdat die invloed op ons leven binnen Nederland gelukkig al niet zo groot is vergeleken met veel andere landen (en de gemiddelde Nederlander behoorlijk tolerant is), maar er zijn natuurlijk niet voor niets maatschappelijke discussies over wel of niet de winkels op zondagen open, de speakers met gebeden van moskeeën, te luide kerkklokken, enz, enz.

[Mx. Alba]

Question Mark schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 13:13:
[...]

Klopt, maar je wilt toch zoveel mogelijk van deze twijfel wegnemen?

Zoals gezegd is die twijfel er toch wel bij bepaalde mensen. En dat ligt vooral aan de manier waarop die mensen tegen de wereld aankijken.

En draai het eens om.... Je stelt dat een agent(e) met hoofddoek net zo neutraal is als een agente zonder.

Maar een moslima zonder hoofddoek is toch nog steeds net zoveel moslima als met hoofddoek? Daar verandert toch niks aan?

Dat klopt. Maar veel Islamitische vrouwen willen vanuit hun religieuze overtuiging een hijab dragen. En dat verandert niets aan hun capaciteit om hun werk te doen.

[PinusRigida]

polli_ schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 19:54:

Het leuke van dit soort topic vindt ik altijd dat het pijnlijk aantoont hoe weinig kennis er is van andere culturen en andere wereldburgers. Maar helaas ook hoe xenofobisch bepaalde personen zijn.

...En daar komt ie: 'Tsjoetsjoe' de politiek correcte trein rijdt het station binnen...

Dit heeft niks met xenofobie te maken of -ik zal de begrippen er zelf maar bij halen- racisme of discriminatie.

Dat bepaalde mensen dit zo aanvoelen of willen profileren, maakt het nog steeds niet zo.

Het is de meest voor de hand liggende en -sorry- arrogante dooddoener die men in dit soort discussie kan opperen:

Je gaat niet akkoord met een bepaalde stelling die, of een gebruik of voorstel dat duidelijk omkaderd is -want het gaat om het toestaan van het dragen van zichtbare symbolen van geloofsovertuiging tijdens het uitoefenen van een openbaar ambt als politieagent binnen een seculiere maatschappij- van een bevolkingsgroep en je wordt weggezet als xenofoob of vergelijkbaar.

Hoe spreek je zoiets tegen?! Hoe bewijs je een negatief, hoe kan iemand bewijzen dat hij/zij niet xenofoob is? Niet dat dat verschil maakt want in vakjes word je toch geduwd.

De enige manier om de xenofoob-stempel te vermijden is om dan maar een kant te kiezen en vóór zichtbare religieuze symbolen binnen openbare ambten van een seculiere maatschappij te zijn?
Onzin. Je kan best verdraagzaam zijn t.o.v. andere culturen, religies en religieuzen zonder dat je daarvoor verplicht bent om met àlles akkoord te gaan uit angst om geen stempel te krijgen. Het is teren op angst; het is een poging om mensen hun mening kunstmatig bij te sturen of in te werken op het schuldgevoel door een vals keurmerk te gebruiken als ultieme terechtwijzing van iemands volledige persoonlijkheid, op basis van een meningsverschil.

Ik weiger om toe te geven aan die politieke correctheid die je in debatten steeds vaker tegenkomt en die elke rationele discussie in de weg staat als een berenklem op scherp van zodra je je tégen een bepaald religieus of cultureel gebruik/gewoonte uitspreekt, het is een (non)argument in extremis wanneer andere argumenten uitgeput zijn.

[ Voor 0% gewijzigd door PinusRigida op 20-10-2017 14:26 . Reden: dt-fout ]

[righthand]

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 13:35:

Dat klopt. Maar veel Islamitische vrouwen willen vanuit hun religieuze overtuiging een hijab dragen. En dat verandert niets aan hun capaciteit om hun werk te doen.

Je triggerde bij mij een gedachte. De discussie zouden we op twee lijnen moeten voeren.

De individuele discussie
Heeft een politieagente door het dragen van een hoofddoek een verminderde capaciteit om haar werk uit te voeren?

Mijn mening: afgezien van misschien wat fysieke nadelen, ben ik van mening dat ze uitstekend haar werk zou moeten kunnen doen. Op een individueel niveau zie ik hier helemaal geen problemen.

De maatschappelijke discussie
Willen we als een jonge seculiere en ontzuilde samenleving dergelijke zichtbare geloofselementen in belangrijke publieke rollen zoals het leger, politie, rechterlijke macht of zelfs ambtenarij?

Mijn mening: Alhoewel ik vind dat iedereen mag geloven wat hij of zij wil, eigen je jezelf als geloofsgroep wel een speciaal religieus recht in onze seculiere vrije publieke domein die andere (geloofs)groepen niet hebben of krijgen. Waarom zouden andere groepen dan ook niet zichzelf dagelijks mogen manifesteren en profileren in deze publieke rollen? Je verstoort de fragiele culturele balans van tolerantie in Nederland en creeert hiermee een glijdende schaal van intolerantie waarbij uiteindelijk groepen tegenover elkaar gaan staan en de seculiere en vrije samenleving de das om doet. Totale en absolute tolerantie is de nagel aan de doodskist van niet alleen de maatschappelijke maar ook individuele vrijheid.

Mijn voorzichtige conclusie:
Vooral door het laatste argument sta ik afwijzend tegen elke zichtbare individuele uiting van geloof (of anderzijds) in publieke rollen; juist om onze vrijheden in onze samenleving te blijven behouden. Een moeilijke overweging, want ik ben bewust van de bijkomende beperking van individuele vrijheden van hoofddoek dragende moslima's in onze samenleving. Maar goed; uiteindelijk is dat toch echt hun eigen bewuste keuze. Geloof is niet een genetisch gegeven

[ Voor 21% gewijzigd door righthand op 20-10-2017 14:51 ]

[smurfinmark]

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 13:35:
[...]


Zoals gezegd is die twijfel er toch wel bij bepaalde mensen. En dat ligt vooral aan de manier waarop die mensen tegen de wereld aankijken.


[...]


Dat klopt. Maar veel Islamitische vrouwen willen vanuit hun religieuze overtuiging een hijab dragen. En dat verandert niets aan hun capaciteit om hun werk te doen.

Kleine correctie/aanvulling, een deel van deze vrouwen moet een hijab dragen. En een deel kiest daar zelf voor, uiteraard.

[Virtuozzo]

PinusRigida schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 13:52:
[...]


...En daar komt ie: 'Tsjoetsjoe' de politiek correcte trein rijdt het station binnen...

Dit heeft niks met xenofobie te maken of -ik zal de begrippen er zelf maar bij halen- racisme of discriminatie.

Dat bepaalde mensen dit zo aanvoelen of willen profileren, maakt het nog steeds niet zo.

Het is de meest voor de hand liggende en -sorry- arrogante dooddoener die men in dit soort discussie kan opperen:

Je gaat niet akkoord met een bepaalde stelling die, of een gebruik of voorstel dat duidelijk omkaderd is -want het gaat om het toestaan van het dragen van zichtbare symbolen van geloofsovertuiging tijdens het uitoefenen van een openbaar ambt als politieagent binnen een seculiere maatschappij- van een bevolkingsgroep en je wordt weggezet als xenofoob of vergelijkbaar.

Hoe spreek je zoiets tegen?! Hoe bewijs je een negatief, hoe kan iemand bewijzen dat hij/zij niet xenofoob is? Niet dat dat verschil maakt want in vakjes wordt je toch geduwd.

De enige manier om de xenofoob-stempel te vermijden is om dan maar een kant te kiezen en vóór zichtbare religieuze symbolen binnen openbare ambten van een seculiere maatschappij te zijn?
Onzin. Je kan best verdraagzaam zijn t.o.v. andere culturen, religies en religieuzen zonder dat je daarvoor verplicht bent om met àlles akkoord te gaan uit angst om geen stempel te krijgen. Het is teren op angst; het is een poging om mensen hun mening kunstmatig bij te sturen of in te werken op het schuldgevoel door een vals keurmerk te gebruiken als ultieme terechtwijzing van iemands volledige persoonlijkheid, op basis van een meningsverschil.

Ik weiger om toe te geven aan die politieke correctheid die je in debatten steeds vaker tegenkomt en die elke rationele discussie in de weg staat als een berenklem op scherp van zodra je je tégen een bepaald religieus of cultureel gebruik/gewoonte uitspreekt, het is een (non)argument in extremis wanneer andere argumenten uitgeput zijn.

Je beseft toch dat je een dergelijk drogreden net zo lost kan laten op "oh help politieke correctheid" met exact dezelfde semi-argumenten ... Dat is een loopgraven discussie van whataboutisme en didactiek.

[LuNaTiC]

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 13:35:

Dat klopt. Maar veel Islamitische vrouwen willen vanuit hun religieuze overtuiging een hijab dragen. En dat verandert niets aan hun capaciteit om hun werk te doen.

Maar ik gok toch op zijn minst wel dat je dan weer niet voorstander bent om een burqa of niqab onder het uniform aan te laten trekken toch? (als je daar geen problemen mee hebt, dan ben je écht aan het trollen imo, of ben je zo 'open minded, that your brain falls out')

En ik gok (en dat zou ik terecht vinden) dat je dat zou vinden dat dat hen wel aantast om hun werk goed te kunnen doen?

Het argument wat je dan op kan gooien is dat we het belangrijk vinden dat we elkaar in de ogen kunnen kijken, in elk geval vanuit een overheidsfunctie (want ik kan me zomaar voorstellen dat je een burqa in privé-sfeer weer geen probleem vindt?)

Zit ik er tot zover bij in de buurt? (ik houd niet zo van gokken, en vraag het liever direct, maar het brengt me wat sneller tot m'n punt).

Want het argument dat je hier verder boven geeft zou je ook kunnen maken voor het wel/niet dragen van een burqa.

• Een aantal Islamitische vrouwen willen vanuit hun religieuze overtuiging een burqa dragen.

• En dat verandert niets aan hun capaciteit om hun werk te doen. (vinden zij zelf; en als je maar open minded genoeg bent, dan is dat ook zo, het ligt alleen maar aan het volgende punt)

• Namelijk, zoals gezegd is die twijfel er toch wel bij bepaalde mensen. En dat ligt vooral aan de manier waarop die mensen tegen de wereld aankijken.


En als deze argumenten ineens niet meer opgaan... is het dan niet toevallig vooral de manier waarop jíj tegen de wereld aankijkt die wij met zijn allen maar moeten adopteren...?

Want hoewel ik uiteraard geen voorstander ben van de burqa bij de politie, omdat we elkaar in de ogen moeten kunnen kijken, maar ook omdat het een religieuze uiting is die de neutraliteit in de wegstaat.

In de meest ideale politiek correcte wereld zouden we nog steeds kunnen zeggen dat moslimas in een burka en uniform nog steeds prima hun werk kunnen doen, zolang we er maar genoeg open minded over zijn..._{until your brain falls out}

[smurfinmark]

Virtuozzo schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 13:55:
[...]


Je beseft toch dat je een dergelijk drogreden net zo lost kan laten op "oh help politieke correctheid" met exact dezelfde semi-argumenten ... Dat is een loopgraven discussie van whataboutisme en didactiek.

Maar hij kaart toch enkel drogredenen aan, en vrij goed onderbouwt ook nog?

Pas als 'ie later gelijksoortige argumenten in de inhoudelijke discussie aanbrengt, kun je dit verwijt maken?

[Virtuozzo]

smurfinmark schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 13:59:
[...]


Maar hij kaart toch enkel drogredenen aan, en vrij goed onderbouwt ook nog?

Pas als 'ie later gelijksoortige argumenten in de inhoudelijke discussie aanbrengt, kun je dit verwijt maken?

Nee, dit is geen verwijt, louter observatie. Wat je op deze wijze schept is een verharding van perceptie, ongeacht hoe men waar op welke wijze voelt of denkt (in die volgorde). Dat beperkt een discussie, wat juist een uitwisseling van perspectieven is, gedragen door uitwisseling van argumenten.

Prima dat er onderbouwing is voor een drogreden, maar de kern komt neer verharding van perceptie, in meer dan een richting. Dat is net zo min constructief als het script van de RT kijker die zichzelf continu loopt te herhalen elders in het topic.

Als de insteek was geweest op het signaleren van drogredenen om vervolgens een stimulans te geven voor bredere argumentatie, prima. Maar dit was juist verdelend, beperkend. Beetje jammer.

[Gomez12]

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 13:35:
[...]
Dat klopt. Maar veel Islamitische vrouwen willen vanuit hun religieuze overtuiging een hijab dragen. En dat verandert niets aan hun capaciteit om hun werk te doen.

Is dat zo? Als zij zo aan die wens voor het dragen van een hijab hangen, wat gebeurt er dan als een arrestant die hijab van hun hoofd aftrekt?

Is die hijab op zich niet een extra zwak punt?

Kan je bijv een hijab onder een poltiehelm dragen of zijn deze agenten opeens bij rellen niet inzetbaar?

En mogen we anders wel eisen stellen aan een hijab? Zoals bijv dat hij vlamvertragend moet zijn, een makkelijk ontvlambare hijab lijkt me namelijk zeker wel een probleem.

En gaan we dan dus in wezen zeggen dat iedere agent mag dragen wat hij/zij wil buiten de verplichte kleding om? Dus bijv een https://bin.snmmd.nl/m/m1fy465wj1ys.jpg vinden we dan ook geen probleem?

Want het relevantste gedeelte vanuit jouw zin : Maar veel Islamitische vrouwen willen vanuit hun religieuze overtuiging een hijab dragen. vind ik het woordje willen. Zij willen een hijab dragen, iemand anders wil een bierpet dragen.

[smurfinmark]

Virtuozzo schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 14:08:
[...]


Nee, dit is geen verwijt, louter observatie. Wat je op deze wijze schept is een verharding van perceptie, ongeacht hoe men waar op welke wijze voelt of denkt (in die volgorde). Dat beperkt een discussie, wat juist een uitwisseling van perspectieven is, gedragen door uitwisseling van argumenten.

Prima dat er onderbouwing is voor een drogreden, maar de kern komt neer verharding van perceptie, in meer dan een richting. Dat is net zo min constructief als het script van de RT kijker die zichzelf continu loopt te herhalen elders in het topic.

Als de insteek was geweest op het signaleren van drogredenen om vervolgens een stimulans te geven voor bredere argumentatie, prima. Maar dit was juist verdelend, beperkend. Beetje jammer.

Ik begrijp je punt, maar het beweegt denk ik wel richting een verwijt.

Dat dit soort redenatie nogal polariseert, beginnend met waar op gereageerd wordt, ben ik met je eens.
Als dat is wat je bedoelt

[Question Mark]

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 13:35:
[...]


Zoals gezegd is die twijfel er toch wel bij bepaalde mensen. En dat ligt vooral aan de manier waarop die mensen tegen de wereld aankijken.

Dat was geen antwoord op mijn vraag. Die was of je die twijfel van uitstraling van neutraliteit niet weg zou moeten nemen. Het gaat hier om uitstraling, niet perceptie...

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 09:05:
[...]
En dan kom ik weer bij mijn originele commentaar erop: hoezo zou een hijab inbreuk doen op die uitstraling van neutraliteit?

Linksom of rechtsom, als je een hijab draagt straal je uit dat je moslima bent. Sommige mensen intepreteren dat als partijdig, en die intepretatie wil je voorkomen. En de huidige regelgeving voorkomt dat prima. Die verbiedt immers het zichtbaar dragen van religieuze uitingen.

Waarom zou je die regels dan aan willen passen, als je zelf al aangeeft dat bepaalde mensen dan anders tegen de betreffende agent aan gaan kijken?

Waardoor ik het overigens totaal niet met die perceptie eens ben, laat dat wel duidelijk zijn

[ Voor 11% gewijzigd door Question Mark op 20-10-2017 14:41 ]

[Virtuozzo]

smurfinmark schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 14:23:
[...]


Ik begrijp je punt, maar het beweegt denk ik wel richting een verwijt.

Dat dit soort redenatie nogal polariseert, beginnend met waar op gereageerd wordt, ben ik met je eens.
Als dat is wat je bedoelt

Ja, beetje het kenmerk van dat soort interacties inderdaad. De insteek is het doel. Dat treft mij als iets wat een beetje jammer is. Maar een verwijt is het niet, het viel me op vanuit observatie. Mij treft het dan dat het meer nut heeft voor de discussie om dat soort loopgraven te vermijden, en gewoon op het veld te blijven - is al moeilijk genoeg

[PinusRigida]

Virtuozzo schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 13:55:
[...]


Je beseft toch dat je een dergelijk drogreden net zo lost kan laten op "oh help politieke correctheid" met exact dezelfde semi-argumenten ... Dat is een loopgraven discussie van whataboutisme en didactiek.

Ik besef dat het niet constructief is en te vermijden in een debat... Het is muren bouwen i.p.v. bruggen. Je merkt op hoe zoiets beperkend werkt, ik voel dit zelf ook aan wanneer mensen herleid worden tot '...isten' of '...foben'. Het verstart en straks weet niemand nog waarover het ging.

[LuNaTiC]

Hier nog trouwens een ouder artikel wat ik tegenkwam, wel nuttig in de discussie;

https://www.volkskrant.nl...t-het-juridisch~a4495659/

Het lijkt er daarmee wel op dat we met best een beetje vertrouwen kunnen raden wat voor uitspraak het College zal gaan doen.

[SomerenV]

Franco10 schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 11:03:
Dit topic is toch wel het feest van de hypocrisie en dubbele standaarden. Los van mijn mening of je bij de politie een kruis, keppel of hoofddoek mag dragen zou ik graag wat willen zeggen over de hele beleving. In mijn optiek is dat namelijk gewoon een mind-set.

Ik doe even een aanname; mensen die er heel erg op tegen zijn om een religie gerelateerd iets te dragen zullen vaker de mensen zijn die vinden dat de discriminatie kaart veel te snel getrokken wordt en dat racisme inmiddels een leeg begrip is geworden.

Ik zie niet helemaal in wat dat alles met elkaar te maken heeft. Discriminatie is een enorm complex iets en ik ben inderdaad van mening dat die kaart te snel getrokken wordt. En racisme betekent letterlijk rassenhaat, iets dat je hedendaags niet veel meer tegen komt (misschien bij een paar extremisten). Ook ben ik niet perse tegen het dragen van religieuze kledij. Die mensen geloven ergens in, daar leven ze naar en da's prima. Het is niet aan mij om te bepalen wat iemand wel of niet moet geloven.

Vaak is bij bovengenoemde uitspraken de uitleg: je kiest er zelf voor of je je gediscrimineerd voelt op niet. Dus als je niet die stageplaats krijgt is het aan jou om te zeggen: het is omdat ik donker ben of het is omdat mijn CV niet goed aansluit.

Vaak gaat dat over gekwetst voelen. Daar kies je zelf voor. Kijk, als je daadwerkelijk gediscrimineerd wordt om wat voor reden dan ook dan is het je goed recht om het aan te kaarten. Maar dat geldt van voor álle vormen van discriminatie. Als ik als blanke man bij een bedrijf kom en die zeggen dat ze een vrouwenquota willen halen op de werkvloer, dan discrimineren ze mij negatief maar de vrouwen positief. En da's in beide gevallen fout. Je hoort ten allen tijden iemand aan te nemen op basis van kwalificaties, niet op basis van geslacht of huidskleur.

Op precies dezelfde manier bepalen wij zelf als burger wat we wel of niet vervelend vinden bij de politie. Ik bepaal dus zelf als burger zijnde of het dragen van een kruis, keppel of hoofddoek bij de agent die mijn case oppakt - of hij zich daarbij laat beïnvloeden door iets wat om zijn nek of op zijn hoofd zit. Als de bijbel, thora of koran hier het wetboek zou zijn, dan zou ik het begrijpen. Stel je voor dat wij leven volgens de wetten van het Jodendom; een agent kleed zich als Mozes en loopt er bij als een orthodoxe Jood. Ik heb alleen een keppeltje. Dan zou ik kunnen denken nou nou hij is groter fan van ons wetboek dan ik, gaat dat wel goedkomen?

In de diverse geloven heb je bepaalde regels waarnaar je moet leven en die regels gaan vaak prima samen met de wetten die we in dit land hebben. Echter wil ik dat alle agenten dezelfde algemene regels hanteren en iedereen gelijk behandelen, ongeacht wie ze voor zich hebben. Als een agent een bepaalde geloofsovertuiging uitdraagt dan ga ik me afvragen in hoeverre zij de regels van hun geloof hanteren, of de algemene regels van onze samenleving. Wat zo iemand in zijn vrije tijd doet moet ie zelf weten maar als agent zijnde moet je zo neutraal mogelijk handelen en over komen.

Gelukkig hebben wij een allesoverkoepelend wetboek en bepaald een hoofddeksel of halsketting van iemand niet in hoeverre diegene het met de wetten eens is.

Hoe zit het dan met de mensen die het verbreken van wetten en regels gooien op vrijheid van godsdienst en de regels die gelden voor hun godsdienst?

Wij bepalen zelf waar we de grens trekken en zoals de 'racisme bestaat niet' roepers zeggen waar we ons wel of niet benadeeld voelen. Wat is de volgende stap? Heel veel aanhangers van extreemrechts hebben een kaalgeschoren hoofd, moeten we dat dan ook verbieden? Stel dat ik merk in mijn dagelijks leven dat veel mensen met een dialect uit Brabantse dorpen, het Noorden, Achterhoek of Twente vaker een beknopt wereldbeeld hebben. Moeten we dan alleen nog mensen aannemen bij de politie die perfect abn spreken, gewoonweg omdat er mensen zijn die last kunnen hebben van een plattelandse tongval?

Legerkisten net zo. Elke extreemrechtse meeting ooit loopt over van legerkisten, moeten we daar ook aanstoot aan nemen? Gewoon het hele korps op mocassins? Of linkse gekkies, die hebben vaak een baard en dreadlocks. Ook maar meteen verbieden?

Dit wijkt wel héél erg af van het issue hier (geloofsovertuiging). Wat maakt het uit wat voor tongval iemand heeft? Of dat bepaalde extremistische groeperingen bepaalde kledij dragen? In het geval van extreem rechts is het overigens een combinatie van meerdere factoren. Het is kistjes, vaak de broek daarin en vaak met bepaalde bovenkleding. Kistjes alleen maken iemand niet direct rechts, en een kale kop ook niet. Maar goed, die mensen hebben ook niks te zoeken bij een neutrale overheidsinstantie omdat die niet neutraal genoeg zijn. Iemand die nauwelijks abn spreekt zal ook niet snel bij de politie terecht komen omdat er van je verwacht wordt dat je naar iedereen toe verstaanbaar bent. Prima dat een Limburgse agent tegen een Limburger in het dialect praat maar tegen een Amsterdammer zal hij gewoon Nederlands praten.

Ja, het uniform moet een zo neutraal mogelijke uitstraling hebben, met alles wat daarbij komt kijken. Newsflash: ik heb vooroordelen en kan daarmee aanstoot nemen over veel meer dan religies. Mannen die net iets te dik zijn, vrouwen met te veel make-up, agrarische tongvallen, mensen met een mbo opleiding, vrouwen met dikke enkels, mannen met kaalgeschoren hoofden, mannen met ringbaardjes, mensen die breder gaan staan dat ze zijn om zo een schijn autoriteit te claimen en zo kan ik nog een jaar lang doorgaan.

Dus jij probeert ons de les te lezen maar vervolgens blijkt dat je mogelijk aanstoot neemt aan de meest idiote dingen? Sommige van die dingen vind ik ook vervelend, sure, maar aanstoot nemen? Niet echt. Of ben jij het type dat iedereen met een MBO-opleiding dom vindt? Iedereen met wat overgewicht is lui? Vrouwen met veel make-up zijn dom? Mannen met een kale kop zijn rechts?

Dus net zoals alle -dit is discriminatie!- roepende mensen bepalen we zelf waar we wel of geen aanstoot aan nemen. Die lijn kun je niet zo maar trekken bij religie, want dat is subjectief. Misschien heeft persoon A meer last van religieuze uitingen, persoon B heeft meer last van een dialect en persoon C als ie merkt dat ie iemand met slechts een mbo politie opleiding voor de deur heeft staan. Wie bepaalt wat we dan maar voor het gemak moeten verbieden?

Een dialect of opleiding heeft niet direct invloed op het handelen van een agent. Sowieso zullen de meeste agenten op straat dezelfde opleiding genoten hebben, dus in dat opzicht zijn ze allemaal gelijk, en van alle agenten wordt verwacht dat ze zich in goed Nederlands verstaanbaar kunnen maken. Religie is echter een factor die neutraal handelen in de weg kan staan. Het hoeft niet in de weg te staan, maar het kan. En als je liever je religie uit wilt dragen dan dat je je neutraal wilt kleden, in hoeverre kan ik dan verwachten dat je wel neutraal handelt en niet handelt naar wat je religie je voorschrijft?

[Lustucru]

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 13:35:
Dat klopt. Maar veel Islamitische vrouwen willen vanuit hun religieuze overtuiging een hijab dragen. En dat verandert niets aan hun capaciteit om hun werk te doen.

Het simpele antwoord is natuurlijk dat het wel degelijk iets verandert aan hun capaciteit om hun werk te doen. Eén van de gevraagde competenties van politiewerk is namelijk je kunnen en willen onderwerpen aan een gedragscode. Die hijab staat dat lelijk in de weg.

Je kunt natuurlijk altijd tot de conclusie komen dat een bepaalde competentie niet noodzakelijk is, maar dat zal dan vanaf de andere kant ingestoken moeten worden. Een competentie laten vallen omdat een specifieke groep er niet aan kan voldoen is bij een belangrijk orgaan als de politie op zijn minst bedenkelijk.

offtopic:
Dat doen we wel vaker, dat wel. Het vereiste niveau van rekenvaardigheid op de PABO is lange tijd steeds naar beneden bijgesteld omdat er anders teveel uitval was. mwah, we zijn er niet blij van geworden/

Wat is het nu: staat de gedragscode van de politie sommigen mensen in de weg om agent te worden of staan juist de islamitische kledingvoorschriften in de weg?

Wat deden de paters en fraters on masse toen ze merkten dat ze meer last dan profijt hadden van hun habijt? Juist: ze trokken hem uit. Eerlijk gezegd betwijfel ik het echt of je zo geschikt bent als agent als je zoiets lulligs als een gedragscode al ter discussie wilt stellen.

offtopic:
Ja, ik zou dat zelf ook doen. Daarom ben ik ook nooit bij de politie en/of het leger gegaan

[Fly-guy]

Franco10 schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 11:03:
Ja, het uniform moet een zo neutraal mogelijke uitstraling hebben, met alles wat daarbij komt kijken. Newsflash: ik heb vooroordelen en kan daarmee aanstoot nemen over veel meer dan religies. Mannen die net iets te dik zijn, vrouwen met te veel make-up, agrarische tongvallen, mensen met een mbo opleiding, vrouwen met dikke enkels, mannen met kaalgeschoren hoofden, mannen met ringbaardjes, mensen die breder gaan staan dat ze zijn om zo een schijn autoriteit te claimen en zo kan ik nog een jaar lang doorgaan.

En als je die vooroordelen uit of laat blijken in je werk, kun je daar dan ook terecht op aangesproken worden.

Het gaat er niet om dat een moslima een moslima is terwijl ze bij de politie werkt, het gaat erom of ze het uitdraagt. Zodra je namelijk met de politie te maken hebt, heb je niet te maken met een moslim, vrouw, ajax fan of wat dan ook, je hebt te maken met een politieagent.

Natuurlijk blijven het mensen in het uniform, maar in extremis heb je te maken met de politie, niet de persoon. Actief uitdragen wat die persoon is of voor staat is dan ook niet het idee van een uniform en zou, zoals bij jouw vooroordelen, dan ook aangepakt moeten worden.

[glashio]

Als overtuigd christen. Niet o.k. Net zo min dat een Sikh een Tulband draagt als politieagent. Wel eens
een christelijke agent gezien die enige vorm van kettingen of speldjes draagt? Ik niet.

[Franco10]

Fly-guy schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 16:20:
[...]

En als je die vooroordelen uit of laat blijken in je werk, kun je daar dan ook terecht op aangesproken worden.

Het gaat er niet om dat een moslima een moslima is terwijl ze bij de politie werkt, het gaat erom of ze het uitdraagt. Zodra je namelijk met de politie te maken hebt, heb je niet te maken met een moslim, vrouw, ajax fan of wat dan ook, je hebt te maken met een politieagent.

Natuurlijk blijven het mensen in het uniform, maar in extremis heb je te maken met de politie, niet de persoon. Actief uitdragen wat die persoon is of voor staat is dan ook niet het idee van een uniform en zou, zoals bij jouw vooroordelen, dan ook aangepakt moeten worden.

Wat versta je onder uitdragen? Een gelovige probeert volgens mij in elke facetten van het leven het geloof uit te dragen. Zo lang een moslima dus niet de sharia probeert in te voeren maar toevallig een doekje om haar hoofd heeft is er volgens mij weinig aan de hand. Ik hoor niemand iets over seculier zijn roepen als onze Koning in een kerk trouwt en daar een priester wat zinnetjes voorleest. Draagt een dikke agent uit dat een ongezonde leefstijl prima is? Wat als ik dikke mensen minderwaardig vind omdat ze blijkbaar te gretig te zijn om net zo veel te eten als ze verbranden. Mag ik dan aanstoot nemen aan dikke agenten?

Als ik als blanke man wordt aangehouden door een dame die Fatima heet, dan weet ik dat de kans 95% is dat ze een moslima is. Hetzelfde geldt voor Achmed die een flinke baard heeft laten staan. Wat maakt dat doekje dan uit? Het gaat om de perceptie dat als iemand zich om wat voor reden dan ook anders kleedt, dat een negatieve invloed heeft.

Wij hebben onszelf blijkbaar aangepraat dat als iemand een hoofddoek draagt, dat ze dan minder goed is in haar werk. Die argumenten rondom seculiere staat etc zijn theoretisch. In de praktijk gaat het erom dat Henk het vervelend vind dat een politieagente een doekje om haar haar heeft. Net zoals Henk daar bij de Appie ook last van heeft, of de Hema.

Visueel herkenbare religieuze uitingen zijn slechts een deel van 'ergens bij horen' en zogenaamd niet neutraal zijn. Een kaalgeschoren hoofd of een plattelandse tongval kan theoretisch net zo ervaren worden. Als ik in Amsterdam een aanrijding heb met iemand uit de achterhoek en de agent die dit komt oppakken heeft een plattelands dialect, kan ik mij daar toch ook aan storen? Het is alleen niet visueel, dus niet van een afstandje te zien. Met een hoofddoek kan dat wel, als Fatima die niet draagt zie ik het pas als ze uit de auto stapt, omdat ik weet dat 95% van die mensen moslims zijn.

Zit het verschil er dan in dat het ene van een afstand te zien is en de andere niet?

[ Voor 4% gewijzigd door Franco10 op 20-10-2017 16:58 ]

[Vrijdag]

Verwijderd1 schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 00:16:
[...]


Ik begrijp de gedachte ook wel, ik ben ook bekend met de uitspraken in de zaak van g4s***. Voor mij had het echter niet gehoeven, ik stoor me er verder niet aan (zolang het gezicht zichtbaar is, dat vind ik wel prettiger als ik tegen iemand praat, maar ik heb in Nederland nog nooit iemand met het gezicht helemaal bedekt gezien, behalve dan ironisch gezien leger en politie, maar dat is dan een bivakmuts als onderdeel van de uitrusting , dan is een gesprek voeren vaak ook niet meer aan de orde ).


[...]

In de VS en VK zijn er iig wel Sikh agenten met tulband*, moslima agenten met hoofdbedekking ook trouwens**. Daar lijkt het dus geen probleem?


* https://www.google.co.uk/..._AUICigB&biw=1920&bih=974
** https://www.google.co.uk/...1j0i13i10k1.0.CWk7_5ZS0Vg
*** http://www.minbuza.nl/ece...oofddoek-op-het-werk.html


[...]

Dat wist ik niet en ben ik enigszins oprecht verbaasd over. Dan nog vind ik het niet horen bij een publieke, uitvoerende en in basis neutrale taak. Bovendien, er zijn genoeg "ja maar daar en daar doen ze het ook/anders" argumenten. Dat is allemaal niet hier, dus niet relevant door deze discussie. Wat niets af doet aan dat jouw voorbeelden wel interessant zijn

Du moment dat de politie of legereenheden met volledige gezichtsbedekking tegenkomt kan je inderdaad het beste maken dat je wegkomt, of natuurlijk zo goed mogelijk met ze meewerken

=======

Er komt in dit topic herhaaldelijk het argument "het is maar een hoofddoek, dus wat maakt het uit" langs. Nou, als het dan toch máár een hoofddoek is, dan kan die dus ook wel af blijven. Als je hele identiteit hangt aan een hoofddoek, kruisje, keppel of tulband ben je wat mij betreft niet eens geschikt voor een dergelijke functie. Je moet een uniform aan. Net als iedereen. Dat maakt je namelijk uniform.

Over omfloerste insinuaties met betrekking tot racisme/xenofobie wil ik het eigenlijk niet eens hebben. Ik heb nou niet het idee dat de tegenstanders van religieuze uitingen bij de politie rabiate neo-nazi's of fascisten zijn en dergelijke beschuldigingen horen eigenlijk niet in dit topic.

[Verwijderd1]

Vrijdag schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 18:15:
[...]


Er komt in dit topic herhaaldelijk het argument "het is maar een hoofddoek, dus wat maakt het uit" langs. Nou, als het dan toch máár een hoofddoek is, dan kan die dus ook wel af blijven. Als je hele identiteit hangt aan een hoofddoek, kruisje, keppel of tulband ben je wat mij betreft niet eens geschikt voor een dergelijke functie. Je moet een uniform aan. Net als iedereen. Dat maakt je namelijk uniform.

Dat is één manier van ernaar kijken (en toegegeven zijn dat blijkbaar ook de regels bij de politie hier), neemt wat mij betreft niet weg dat je de mening mag hebben dat een politieagent met bijvoorbeeld een tulband ook kan (zoals in het VK, of New York met een politiesymbool erop).

Maar vind je (persoonlijk, dus niet juridisch of regeltechnisch) dan ook dat een soldaat die op missie gaat geen kruisje aan een ketting om mag? Als hij of zij zich daar prettig bij voelt is het toch prima? Of een kerstboom op het (politie)kantoor? Ik (als niet gelovige) heb daar in ieder geval geen probleem mee.

Over omfloerste insinuaties met betrekking tot racisme/xenofobie wil ik het eigenlijk niet eens hebben. Ik heb nou niet het idee dat de tegenstanders van religieuze uitingen bij de politie rabiate neo-nazi's of fascisten zijn en dergelijke beschuldigingen horen eigenlijk niet in dit topic.

Eens, dat (zo'n beschuldiging) is dan ook weer het andere uiterste.

[Vrijdag]

Verwijderd1 schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 19:01:
[...]

Dat is één manier van ernaar kijken (en toegegeven zijn dat blijkbaar ook de regels bij de politie hier), neemt wat mij betreft niet weg dat je de mening mag hebben dat een politieagent met bijvoorbeeld een tulband ook kan (zoals in het VK, of New York met een politiesymbool erop).

Uiteraard mag iedereen een mening hebben en uiteraard hoeven we het niet altijd met elkaar eens te zijn, da's het mooie van discussiëren
Ik vind het persoonlijk dus niet thuishoren bij de uitvoerende kant van de politie, als neutraal orgaan zijnde.

Maar vind je (persoonlijk, dus niet juridisch of regeltechnisch) dan ook dat een soldaat die op missie gaat geen kruisje aan een ketting om mag? Als hij of zij zich daar prettig bij voelt is het toch prima? Of een kerstboom op het (politie)kantoor? Ik (als niet gelovige) heb daar in ieder geval geen probleem mee.

[...]


Eens, dat (zo'n beschuldiging) is dan ook weer het andere uiterste.

Een kruisje/handje van Fatima/kandelaar aan een ketting vind ik, mits niet zichtbaar en geen gevaar voor de drager, geen probleem. Zichtbare sieraden in combinatie van een uniform an sich ben ik geen voorstander van. Ringen, oorbellen, piercings, doe maar niet. Niet omdat ik het niet vind staan maar omdat het gevaarlijk kan zijn. Iemand zou in een worsteling aan een oorbel trekken of je vinger komt klem te zitten vanwege een ring tussen een deur...

Tijdelijk een kerstboom, zevenarmige kandelaar of baklava met suikerfeest op kantoor is niks mis mee. Festiviteiten vieren is het leukste met iedereen. Dit zijn echter symbolen die maar kortstondig zichtbaar zijn en over het algemeen niet zichtbaar voor het algemene publiek.
"Ja maar, je was toch tegen religieuze uitingen?!" Inderdaad, op de zichtbare tak van de politie/strijdmacht. Daarnaast ben ik ook geen groot fan van dergelijke uitingen in het onderwijs maar aangezien we vrijheid van onderwijs hebben is daar ook een mouw aan te passen.

[Fly-guy]

Franco10 schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 16:55:
[...]


Wat versta je onder uitdragen? Een gelovige probeert volgens mij in elke facetten van het leven het geloof uit te dragen. Zo lang een moslima dus niet de sharia probeert in te voeren maar toevallig een doekje om haar hoofd heeft is er volgens mij weinig aan de hand. Ik hoor niemand iets over seculier zijn roepen als onze Koning in een kerk trouwt en daar een priester wat zinnetjes voorleest. Draagt een dikke agent uit dat een ongezonde leefstijl prima is? Wat als ik dikke mensen minderwaardig vind omdat ze blijkbaar te gretig te zijn om net zo veel te eten als ze verbranden. Mag ik dan aanstoot nemen aan dikke agenten?

Uitdragen is actief laten zien waar je voor staat, wat je gelooft, wie je bent.

Voor ik verder ga, ik vind het curieus dat je meteen begint over minderwaardig vinden en andere negatieve sentimenten. Het lijkt, ook door de rest van de post, alsof je denkt dat elke tegenstander moslims als minderwaardig ziet, wat ridicuul is.

Ik snap dus niet echt wat dit met deze discussie te maken heeft, als jij achter het loket zit en je minachting over die mensen uit, dan krijg je ook te maken met de gevolgen, zoals waarschijnlijk bij de meeste werkgevers.

Maar als jij zonodig je af moet zetten tegen de manier van leven van iemand anders, dat is prima. Echter niet als politieagent of andere werknemer van de overheid. Als je in je privéleven een ass wil zijn, ga je gang.

Ook snap ik niet wat het persoonlijke huwelijk van W.A. met deze zaak te maken heeft, niemand zal de moslima's in de politie zal beletten privé, of buiten werktijd, hun geloof te uiten, net zoals W.A. een priester bij zijn huwelijk mag hebben.

Als ik als blanke man wordt aangehouden door een dame die Fatima heet, dan weet ik dat de kans 95% is dat ze een moslima is. Hetzelfde geldt voor Achmed die een flinke baard heeft laten staan. Wat maakt dat doekje dan uit? Het gaat om de perceptie dat als iemand zich om wat voor reden dan ook anders kleedt, dat een negatieve invloed heeft.

Of Fatima nu wel of niet moslim is, doet niet ter zake en weet je bij lange na niet zeker, juist omdat het niet uitgedragen wordt. Het is een neutraal figuur waar jij een label aanhangt.
Het feit dat jij een naam of baard koppelt aan een levensbeschouwing zegt meer over jou dan deze zaak.

Wij hebben onszelf blijkbaar aangepraat dat als iemand een hoofddoek draagt, dat ze dan minder goed is in haar werk. Die argumenten rondom seculiere staat etc zijn theoretisch. In de praktijk gaat het erom dat Henk het vervelend vind dat een politieagente een doekje om haar haar heeft. Net zoals Henk daar bij de Appie ook last van heeft, of de Hema.

Leuk dat je je eigen overtuigingen projecteert op elke tegenstander in deze discussie. Jij zegt hier dat men blijkbaar een hoofddoek gelijk stelt aan een verminderde kwaliteit, dat zie ik niet terug in de discussie en is onzinnig.
Het grappige is, dat verreweg de meesten hier dezelfde argumenten zouden hebben als het ging om een jood en een keppeltje, een pastafarian met vergiet of een rasta met twee meter dreads (alleen die hoor je niet). Jij trekt de discussie meteen in het persoonlijke en belachelijke door te stellen dat elke tegenstander een hekel heeft aan moslims en ze minderwaardig vindt. Doet weinig goeds en laat meer zien over jouw instelling dan die van de tegenstanders.

Visueel herkenbare religieuze uitingen zijn slechts een deel van 'ergens bij horen' en zogenaamd niet neutraal zijn. Een kaalgeschoren hoofd of een plattelandse tongval kan theoretisch net zo ervaren worden. Als ik in Amsterdam een aanrijding heb met iemand uit de achterhoek en de agent die dit komt oppakken heeft een plattelands dialect, kan ik mij daar toch ook aan storen? Het is alleen niet visueel, dus niet van een afstandje te zien. Met een hoofddoek kan dat wel, als Fatima die niet draagt zie ik het pas als ze uit de auto stapt, omdat ik weet dat 95% van die mensen moslims zijn.

Zit het verschil er dan in dat het ene van een afstand te zien is en de andere niet?

Blijkbaar zie jij het verschil niet tussen actief uitdragen en het gevolg zijn van een uiterlijk. Ik vraag me af met welke groep jij iemand associeert die een kaal hoofd heeft.
Ik gok iets in de extreem rechtse hoek, maar ook dat is onzin. Een kaal hoofd kán onderdeel zijn van die identiteit, maar mocht je ook die reden een kaal hoofd hebben, reken maar op maatregelen vanuit de korpsleiding.
En wederom, dat iemand link legt zegt meer over die persoon dan het kale hoofd.
Echter in dit geval zijn een hoofddoek, keppeltje, tulband, etc, onlosmakelijk verbonden aan een religie, identiteit en levenshouding en, anders dan een accent en vele kale hoofden, een keuze en daarmee te verbieden.

Nogmaals, dat jij ervan uitgaat dat iemand door Fatima het ook moslim is, is jouw insteek. De 95% waar je mee komt is natuurlijk uit je spreekwoordelijke bips getrokken en slaat nergens op.
Daarnaast, ook al zou Fatima inderdaad moslim zijn, het niet dragen van een hoofddoek zorgt ervoor dat je het niet zeker weet en dat je dus geen moslim voor je hebt staan, hoe graag jij dat ook zou willen impliceren.

[Shaggy]

glashio schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 16:28:
Als overtuigd christen. Niet o.k. Net zo min dat een Sikh een Tulband draagt als politieagent. Wel eens
een christelijke agent gezien die enige vorm van kettingen of speldjes draagt? Ik niet.

Volledig mee eens.
Toen ik het leger in ging heel wat jaren geleden werd er gewoon duidelijk verteld, dit is het leger van NL, wij zijn allemaal gelijk en dragen geen uitingen van geloof of religie in het zicht, wij zijn immers neutraal en zonder religie.

Gewoon kledingvoorschriften, niets mis mee net zoals ze bij de politie gebruiken. Kan je daar niet mee overweg is het niet de werkplek voor jou. Altijd weer die mensen die zich gediscrimineerd (willen ) voelen en dit willen uitbuiten voor eigen gewin... Gewoon nee is nee, heel simpel. Wens jij een geloof aan te hangen, helemaal goed, dan doe je dat na werktijd wanneer je alle vrijheid hebt dit te doen.
In Nederland zijn Staat en Geloof nog steeds gescheiden, en dat is een heel mooi ding.

[Eskimootje]

Mijn grootste vraag bij dit blijft waarom zou ik vanwege religie wel zoiets mogen? Dan moet toch iedereen kunnen bepalen hoe hij er bij wil lopen als politieagent? Juist onderscheid maken vanwege religie is discriminerend. Als ik graag met een oranje hoofd met blauwe stippen wil rondlopen moet dat ook kunnen? Of met een heksen muts, of iemand die graag politiewerk op een skateboard wil doen. Wie gaat dat bepalen?

[Shaggy]

Eskimootje schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 20:33:
Als ik graag met een oranje hoofd met blauwe stippen wil rondlopen moet dat ook kunnen? Of met een heksen muts, of iemand die graag politiewerk op een skateboard wil doen. Wie gaat dat bepalen?

Als jij dat als burger wenst te doen heb jij daarin ook alle vrijheid. Als jij echter een staat/overheid vertegenwoordigd dien je je aan bepaalde spelregels te houden. Dus het antwoord op jouw vraag is, de Overheid bepaald dat in dit geval.
Inherent aan je beroepskeuze, niet aan jouw vrije wil als burger.

[Franco10]

Fly-guy schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 20:01:
[...]

Nogmaals, dat jij ervan uitgaat dat iemand door Fatima het ook moslim is, is jouw insteek. De 95% waar je mee komt is natuurlijk uit je spreekwoordelijke bips getrokken en slaat nergens op.
Daarnaast, ook al zou Fatima inderdaad moslim zijn, het niet dragen van een hoofddoek zorgt ervoor dat je het niet zeker weet en dat je dus geen moslim voor je hebt staan, hoe graag jij dat ook zou willen impliceren.

Theoretisch zeg je fantastische dingen hoor. In een samenleving bestaande uit robots zou je helemaal gelijk hebben. Helaas zijn wij 'slechts' mensen.

Een Fatima of Hasan zal in de praktijk in bijna alle gevallen worden gezien als moslim. Ik zou graag je optimisme willen delen maar de realiteit leert toch anders. Wat zou het tegenoverstelde fantastisch zijn, maar in de praktijk wordt een agent (net als alle andere mensen) al op zijn uiterlijke kenmerken gegroepeerd. Of dat nou een baard is, een donkere huidskleur of zwart haar. Dat betekent niet dat je die als minderwaardig ziet.

Het niet zeker weten of iemand een bepaald geloof aanhangt is compleet nietszeggend. Als de gemiddelde inwoner van Nederland een oproep doet naar politie en er komt een Achmed met een baard aan wordt hij gezien als een moslim. Een Fatima net zo. Het enige verschil met een hoofddoek is dat je het van een afstandje kan zien.

Zwarte Piet bestaat al heel lang. Sinds een paar jaar heeft een bepaalde groep ineens besloten dat ze aanstoot nemen aan de zwarte kleur en dat dit fout is. Hoofddoeken vormen onderdeel van ons straatbeeld sinds begin jaren 70. Nu hebben wij besloten dat we daar aanstoot aan nemen. Dat betekent dat we nu vinden dat je niet meer een religieuze uiting mag hebben als agent zijnde.

Ik ben ongelovig, voor mij is religie een fabeltje. Mensen groeperen op religie is voor mij nietszeggend. Laten we zeggen dat ik mensen wel wil groeperen op gewicht; met de beredenering dat mensen die meer eten dan ze verbruiken evolutionair gezien minder sterk zijn. Mag ik dan claimen dat er geen dikke mensen bij het korps moeten?

Jij neemt immers de vrijheid om aanstoot te nemen aan religie, omdat jij dat een levensovertuiging vindt. Uiteindelijk is dat nietszeggend, zelfs een hoofddoek. We hebben namelijk geen idee hoe die persoon verdere invulling aan zijn of haar leven geeft. We weten alleen welk specifiek sprookje uit het Midden-Oosten is gekozen, niets meer en niets minder. Over een dik persoon kan ik al iets meer zeggen; namelijk een ongezonde leefstijl. Over een laagopgeleide kan ik ook meer zeggen; ofwel over zijn of haar IQ of het doorzettingsvermogen. Zo kan ik nog wel even doorgaan.

Precies zoals we boos zijn op zwarte-piet haters omdat ze hebben besloten om zich aan iets te gaan ergeren, hebben wij dat nu ook besloten.

Hoe is dit eigenlijk in België geregeld? Ik kom voor werk wel eens in het centrum van Antwerpen. Daar zie je mannen in Politie-uniform met keppeltjes en automatische geweren. En dat is helemaal prima.

[DeKoetsier]

In hoeverre zou de discussie er zijn als het aangekaart was door iemand die een vergiet wil dragen?

Fijn weekend allen!

[Verwijderd1]

DeKoetsier schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 20:41:
In hoeverre zou de discussie er zijn als het aangekaart was door iemand die een vergiet wil dragen?

Fijn weekend allen!

Zou je daar aanstoot aan nemen dan?

Franco10 schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 20:39:
[...]


Hoe is dit eigenlijk in België geregeld? Ik kom voor werk wel eens in het centrum van Antwerpen. Daar zie je mannen in Politie-uniform met keppeltjes en automatische geweren. En dat is helemaal prima.

Dit vraag ik me ook af, zijn er meer landen waar ze bij de politie alle geloofsuitingen verbieden? In het VK, Canada, Australie, Noorwegen en US (google bijvoorbeeld "sikh police office <land>") is het in ieder geval toegestaan, in sommige gevallen zelfs als onderdeel van het uniform, (althans bij bepaalde korpsen, misschien ook niet overal).

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd1 op 20-10-2017 21:00 ]

[SomerenV]

Franco10 schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 20:39:
[...]


Theoretisch zeg je fantastische dingen hoor. In een samenleving bestaande uit robots zou je helemaal gelijk hebben. Helaas zijn wij 'slechts' mensen.

Een Fatima of Hasan zal in de praktijk in bijna alle gevallen worden gezien als moslim. Ik zou graag je optimisme willen delen maar de realiteit leert toch anders. Wat zou het tegenoverstelde fantastisch zijn, maar in de praktijk wordt een agent (net als alle andere mensen) al op zijn uiterlijke kenmerken gegroepeerd. Of dat nou een baard is, een donkere huidskleur of zwart haar. Dat betekent niet dat je die als minderwaardig ziet.

Je vergeet even dat je niet altijd de naam van een agent te horen krijgt. Bij de meeste vergrijpen noemen ze hun naam niet tenzij je er expliciet om vraagt. En persoonlijk groepeer ik iemand niet op basis van uiterlijke kenmerken zoals huidskleur, gezichtsbeharing of haarkleur ofzo. Een agent is voor een agent en alle agenten zijn voor mij gelijk. Sommige agenten zijn wat vriendelijker dan anderen maar dat is 't dan ook. En als persfotograaf kom ik nogal wat agenten tegen. Dikke agenten, dunne agenten, met tatoeages, lang en kort haar, blank en gekleurd en noem maar op. Maar allemaal met hetzelfde uniform en allemaal zijn ze gewoon agent.

Het niet zeker weten of iemand een bepaald geloof aanhangt is compleet nietszeggend. Als de gemiddelde inwoner van Nederland een oproep doet naar politie en er komt een Achmed met een baard aan wordt hij gezien als een moslim. Een Fatima net zo. Het enige verschil met een hoofddoek is dat je het van een afstandje kan zien.

Hoezo zou je iedereen met een bepaalde naam meteen zien als moslim? Ik ben er genoeg tegengekomen die geen moslim waren. Zolang iemand geen religie uitdraagt in zijn kledij hang ik ook geen religie aan die persoon.

Zwarte Piet bestaat al heel lang. Sinds een paar jaar heeft een bepaalde groep ineens besloten dat ze aanstoot nemen aan de zwarte kleur en dat dit fout is. Hoofddoeken vormen onderdeel van ons straatbeeld sinds begin jaren 70. Nu hebben wij besloten dat we daar aanstoot aan nemen. Dat betekent dat we nu vinden dat je niet meer een religieuze uiting mag hebben als agent zijnde.

We nemen geen aanstoot aan hoofddoekjes of religie. Dat is wat hier ook constant geopperd wordt: wat iemand in zijn vrije tijd doet moet die persoon zelf weten. Het is ook niet aanstootgevend dat een agent met een hoofddoek rondloopt, maar de uniformiteit van de politie komt daarmee in het gedrang. Het enige religieuze waar ik wél een probleem mee heb is een niqab of burka. Dat is een onderdeel van een radicalere vorm van de islam en dat heeft geen bestaansrecht anno 2017 wat mij betreft.

Ik ben ongelovig, voor mij is religie een fabeltje. Mensen groeperen op religie is voor mij nietszeggend. Laten we zeggen dat ik mensen wel wil groeperen op gewicht; met de beredenering dat mensen die meer eten dan ze verbruiken evolutionair gezien minder sterk zijn. Mag ik dan claimen dat er geen dikke mensen bij het korps moeten?

Jij neemt immers de vrijheid om aanstoot te nemen aan religie, omdat jij dat een levensovertuiging vindt. Uiteindelijk is dat nietszeggend, zelfs een hoofddoek. We hebben namelijk geen idee hoe die persoon verdere invulling aan zijn of haar leven geeft. We weten alleen welk specifiek sprookje uit het Midden-Oosten is gekozen, niets meer en niets minder. Over een dik persoon kan ik al iets meer zeggen; namelijk een ongezonde leefstijl. Over een laagopgeleide kan ik ook meer zeggen; ofwel over zijn of haar IQ of het doorzettingsvermogen. Zo kan ik nog wel even doorgaan.

Ik heb ook liever alleen gezonde en fitte agenten, maar hoeveel iemand wel of niet eet, en hoe gezond iemand wel of niet is doet niks af aan de mogelijkheid iedereen gelijk en neutraal te behandelen. Een religie kán dat handelen in de weg zitten. Hoeft niet, maar die kans is er. Overigens hoeft een dik persoon niet altijd een ongezonde levensstijl te hebben en een laag opgeleid persoon is niet perse dom of niet gedreven genoeg.

Precies zoals we boos zijn op zwarte-piet haters omdat ze hebben besloten om zich aan iets te gaan ergeren, hebben wij dat nu ook besloten.

Hoe is dit eigenlijk in België geregeld? Ik kom voor werk wel eens in het centrum van Antwerpen. Daar zie je mannen in Politie-uniform met keppeltjes en automatische geweren. En dat is helemaal prima.

Nogmaals: we ergeren ons niet aan hoofddoekjes en deze hele discussie is totaal niet te vergelijken met die van Zwarte Piet. Het enige dat tegenstanders van hoofddoekjes bij de politie willen is volledige uniformiteit qua kledij en uitstraling. Je hoeft niet te kunnen zien welk geloof een agent aanhangt omdat het werkelijk geen enkele meerwaarde heeft. Als je bepaalde kledingcode van je geloof boven de uniformiteit van je werkkleding stelt, wat van je geloof stel je dan nog meer boven bepaalde zaken?

En wat ze in België doen moeten ze in België vooral blijven doen. Wij zijn echter België niet. Hier is ooit besloten dat agenten neutraal moeten zijn in hun uitstraling. Een prima regel die wat mij betreft niet aangepast hoeft te worden.

[Mx. Alba]

@SomerenV "Het enige dat tegenstanders van hoofddoekjes bij de politie willen is volledige uniformiteit qua kledij en uitstraling."

Heb je een onderzoek daarnaar gedaan dan om dat zo stellig te zeggen? Want bij de meeste tegenstanders die ik gezien heb gaat het er uiteindelijk om dat ze helemaal geen moslims bij de politie willen. En "volledige uniformiteit" is sowieso een illusie. Daarnaast is in veel andere westerse landen het dragen van een keppeltje, een tulband of een hijab bij een uniform geen enkel probleem terwijl ze daar de zelfde redenen hebben om politiemensen en militairen enzo in uniform te hebben... Waarom moet het dan hier wel per se een probleem zijn?

[Eskimootje]

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 21:26:
@SomerenV "Het enige dat tegenstanders van hoofddoekjes bij de politie willen is volledige uniformiteit qua kledij en uitstraling."

Heb je een onderzoek daarnaar gedaan dan om dat zo stellig te zeggen? Want bij de meeste tegenstanders die ik gezien heb gaat het er uiteindelijk om dat ze helemaal geen moslims bij de politie willen. En "volledige uniformiteit" is sowieso een illusie. Daarnaast is het dragen van een keppeltje, een tulband of een hijab bij een uniform geen enkel probleem terwijl ze daar de zelfde redenen hebben om politiemensen en militairen enzo in uniform te hebben... Waarom moet het dan hier wel per se een probleem zijn?

Waarom is iets religieus wel ok? Wat mag dan allemaal? Een vergiet op je hoofd, een clowsneus? Een hanenkam? Korte broek?

[SomerenV]

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 21:26:
@SomerenV "Het enige dat tegenstanders van hoofddoekjes bij de politie willen is volledige uniformiteit qua kledij en uitstraling."

Heb je een onderzoek daarnaar gedaan dan om dat zo stellig te zeggen? Want bij de meeste tegenstanders die ik gezien heb gaat het er uiteindelijk om dat ze helemaal geen moslims bij de politie willen. En "volledige uniformiteit" is sowieso een illusie. Daarnaast is het dragen van een keppeltje, een tulband of een hijab bij een uniform geen enkel probleem terwijl ze daar de zelfde redenen hebben om politiemensen en militairen enzo in uniform te hebben... Waarom moet het dan hier wel per se een probleem zijn?

Nee, geen onderzoek, puur een eigen constatering afgaande op de mensen om me heen en mensen die ik her en der er over gesproken heb. Moslims heb je al bij de politie, evenals Joden, Christenen en weet ik wat nog meer. Prima, maar tijdens je functie als agent moet je je persoonlijke overtuigingen los kunnen laten. Een uniforme uitstraling hoort daar wat mij betreft bij.

We hebben hier al decennia een uniforme uitstraling binnen het leger en de politie. Dat is altijd prima geweest, en de redenen zijn ook prima. Waarom is dat nu opeens een probleem?

[Verwijderd1]

SomerenV schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 21:31:
[...]


We hebben hier al decennia een uniforme uitstraling binnen het leger en de politie. Dat is altijd prima geweest, en de redenen zijn ook prima. Waarom is dat nu opeens een probleem?

Gaat het niet om de gedragscode uit 2011? Daarvoor was er toch geen regelgeving?

Blok zegt in reactie op het bericht dat er niet voor niets in 2011 een gedragscode is vastgelegd. Daarin staat dat zichtbare uitingen van levensovertuiging en religie niet zijn toegestaan.

https://nos.nl/artikel/21...fddoekverbod-politie.html

[SomerenV]

Verwijderd1 schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 21:34:
[...]


Gaat het niet om de gedragscode uit 2011? Daarvoor was er toch geen regelgeving?


[...]


https://nos.nl/artikel/21...fddoekverbod-politie.html

Eerder was het voor agenten ook al niet toegestaan bijvoorbeeld een kruisje of hoofddoek te dragen. Geen idee hoe lang die regels al gelden, maar ik heb nog nooit in mijn 28 jaar een agent gezien met een zichtbare uiting van een religie.

[Verwijderd1]

SomerenV schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 21:36:
[...]

Eerder was het voor agenten ook al niet toegestaan bijvoorbeeld een kruisje of hoofddoek te dragen. Geen idee hoe lang die regels al gelden, maar ik heb nog nooit in mijn 28 jaar een agent gezien met een zichtbare uiting van een religie.

Dat is niet altijd zo geweest hoor:

In de nota Grondrechten in een pluriforme samenleving heeft het kabinet aangegeven dat het dragen van kledingstukken en/of sieraden die mogelijk uitdrukking geven aan een religieuze overtuiging, in beginsel niet in de weg hoeft te staan aan goed ambtenaarschap. In bepaalde gevallen kunnen, in verband met de aard van de functie, redenen van veiligheid, functionaliteit of onpersoonlijke gezagsuitoefening leiden tot een dringende noodzaak voor het stellen van kledingvoorschriften.

https://www.rijksoverheid...ekjes-door-politieagenten

[Shaggy]

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 21:26:
Daarnaast is in veel andere westerse landen het dragen van een keppeltje, een tulband of een hijab bij een uniform geen enkel probleem terwijl ze daar de zelfde redenen hebben om politiemensen en militairen enzo in uniform te hebben... Waarom moet het dan hier wel per se een probleem zijn?

Dat is de keuze van dat land en de cultuur/gewoontes die daar heersen. Net zoals het de keuze is van ons land het niet te doen. Dat is geen probleem, iedereen dient zich in die beroepen gelijkwaardig te kleden/uit te dragen. Alleen zijn er bepaalde mensen die zich graag onderscheiden van anderen en dan denken dat de regels voor hun niet van toepassing zouden moeten zijn.
Oftewel iedereen moet zich aan de regels houden, behalve zij, want zij zijn opeens speciaal/anders dan anderen die zich wel conform de regels voor hun beroep houden.

Waar ligt dan het probleem? Bij de regels dat iedereen gelijk is, voor iedereen dezelfde regels gelden qua uniformiteit, scheiding van staat en geloof etc. Of bij diegene die vinden dat dit om welke reden dan ook niet voor hun van toepassing zou moeten zijn omdat zij zichzelf niet als gelijkwaardige zien tov de rest?

[Lustucru]

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 21:26:
Want bij de meeste tegenstanders die ik gezien heb gaat het er uiteindelijk om dat ze helemaal geen moslims bij de politie willen.

offtopic:
Het is diskrediet brengen van je opponent is een niet zo fraaie drogreden. Je beschuldigt hier dus een hele groep mensen van een verborgen agenda en verbloemd racisme. Gelukkig zijn we dan in het goede gezelschap van het ministerie van Veiligheid en Justitie, de politievakbonden en de volledige politietop. Hypocriete zwijnen, allemaal! Sorry. De meesten. Of je keek net de andere kant op toen ze de gedragscode presenteerden.

[ Voor 5% gewijzigd door Lustucru op 20-10-2017 21:56 ]

[Mx. Alba]

@shaggy8675 Is de cultuur in het VK dan zoveel anders da hier? We zijn allebei westerse landen, van oudsher protestants, koninkrijken, voormalige koloniale grootmachten met daardoor veel landgenoten die uit die voormalige koloniën komen, flinke stromen gastarbeiders achter de rug. Het VK kiest er kennelijk voor om de Sikhs en Moslims die daar wonen wel volledig mee te laten doen in de samenleving, waaronder bij de politie. Waarom wij dan niet?

[SomerenV]

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 21:56:
@shaggy8675 Is de cultuur in het VK dan zoveel anders da hier? We zijn allebei westerse landen, van oudsher protestants, koninkrijken, voormalige koloniale grootmachten met daardoor veel landgenoten die uit die voormalige koloniën komen, flinke stromen gastarbeiders achter de rug. Het VK kiest er kennelijk voor om de Sikhs en Moslims die daar wonen wel volledig mee te laten doen in de samenleving, waaronder bij de politie. Waarom wij dan niet?

Omdat wij de VK niet zijn. En elke gelovige kan volledig mee doen in de samenleving. Het staat een moslim, Jood, Christen en elke andere gelovige niks in de weg om wat dan ook te doen behalve de mate waarin iemand de regels van een geloof volgt.

[Shaggy]

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 21:56:
@shaggy8675 Is de cultuur in het VK dan zoveel anders da hier? We zijn allebei westerse landen, van oudsher protestants, koninkrijken, voormalige koloniale grootmachten met daardoor veel landgenoten die uit die voormalige koloniën komen, flinke stromen gastarbeiders achter de rug. Het VK kiest er kennelijk voor om de Sikhs en Moslims die daar wonen wel volledig mee te laten doen in de samenleving, waaronder bij de politie. Waarom wij dan niet?

Waarom drinken de Engelsen lauwwarm bier en wij niet?
Jezelf met een ander land, andere cultuur, andere geschiedenis vergelijken en vragen waarom wij niet is hetzelfde als vergelijken en zeggen waarom wij wel en zij niet ergo zinloos.

Waarom rijden zij links en wij rechts, wij moeten hier ook links rijden, waarom niet immers, Net zo'n nutteloze discussie. We hebben wellicht veel gelijke zaken, maar zijn zeker niet gelijk...

[Lustucru]

@Mx. Alba Zullen we dan, als we toch maar een voorbeeld aan Engeland nemen, ook maar een staatsgodsdienst invoeren met Willem aan het hoofd? Wil je werkelijk de ontstaangeschiedenis van de Anglicaanse kerk gelijkstellen aan de opkomst van het continentale protestantisme? En btw, in Frankrijk kennen ze de Laicité. Waarom wij dan niet?

[SomerenV]

shaggy8675 schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 22:01:
[...]

Waarom drinken de Engelsen lauwwarm bier en wij niet?
Jezelf met een ander land, andere cultuur, andere geschiedenis vergelijken en vragen waarom wij niet is hetzelfde als vergelijken en zeggen waarom wij wel en zij niet ergo zinloos.

Waarom rijden zij links en wij rechts, wij moeten hier ook links rijden, waarom niet immers, Net zo'n nutteloze discussie. We hebben wellicht veel gelijke zaken, maar zijn zeker niet gelijk...

Zullen we dan ook meteen de agenten ontdoen van hun handwapens? Daar werkt het dus waarom zou het niet hier werken?

[Fly-guy]

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 21:56:
@shaggy8675 Is de cultuur in het VK dan zoveel anders da hier? We zijn allebei westerse landen, van oudsher protestants, koninkrijken, voormalige koloniale grootmachten met daardoor veel landgenoten die uit die voormalige koloniën komen, flinke stromen gastarbeiders achter de rug. Het VK kiest er kennelijk voor om de Sikhs en Moslims die daar wonen wel volledig mee te laten doen in de samenleving, waaronder bij de politie. Waarom wij dan niet?

Wat (nu nog) een groot verschil is, is dat in het VK ze steeds grotere problemen hebben met een afnemende mengeling van verschillende groepen mensen, met onrust en rellen als gevolg.

Prof Ted Cantle, who carried out a report into community cohesion in the wake of a series of race riots in 2001, warned that growing divisions had led to mistrust within communities across the country.

We have failed to stop segregation in Britain. Time to try again
Chuka Umunna
Read more
Speaking to the Guardian 15 years after he called for action to reduce polarisation following violent riots across northern England, in Oldham, Bradford, Leeds and Burnley, Cantle said he was alarmed by the direction the country had headed since then.

“There is more mixing in some parts of our society. But there is also undoubtedly more segregation in residential areas, more segregation in schools and more segregation in workplaces,” he said. “That is driving more prejudice, intolerance, mistrust in communities.”

https://www.theguardian.c...e-expert-riots-ted-cantle

Wil niet zeggen dat het toestaan van een tulband of hoofddoek de reden is, maar om nu deze twee landen zomaar gelijk te stellen...

[Mx. Alba]

Lustucru schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 22:02:
@Mx. Alba Zullen we dan, als we toch maar een voorbeeld aan Engeland nemen, ook maar een staatsgodsdienst invoeren met Willem aan het hoofd? Wil je werkelijk de ontstaangeschiedenis van de Anglicaanse kerk gelijkstellen aan de opkomst van het continentale protestantisme? En btw, in Frankrijk kennen ze de Laicité. Waarom wij dan niet?

Laïcité, laat me niet lachen. Bijna alle kerken worden met staatsgeld onderhouden. Alle gemeentes zijn toevallig de zelfde gebieden als parochies. Op het platteland zijn de meeste dorpsschooltjes katholieke privé-scholen die via via uit gemeentegeld gefinancierd worden.

[Shaggy]

SomerenV schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 22:06:
[...]

Zullen we dan ook meteen de agenten ontdoen van hun handwapens? Daar werkt het dus waarom zou het niet hier werken?

Ach, in de UK zijn er steeds meer gewapende agenten aan het bijkomen. Dus zijn denken op hun beurt waarschijnlijk, waarom die Nederlanders wel en wij niet

[SomerenV]

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 22:14:
[...]


Laïcité, laat me niet lachen. Bijna alle kerken worden met staatsgeld onderhouden. Alle gemeentes zijn toevallig de zelfde gebieden als parochies. Op het platteland zijn de meeste dorpsschooltjes katholieke privé-scholen die via via uit gemeentegeld gefinancierd worden.

Dat is Frankrijk, niet Nederland. Katholieke privé scholen heb je hier nauwelijks. Ga nou eens inhoudelijk op de discussie in zonder uit te wijken naar andere landen. Nederland is geen ander land. Ondanks dat we allemaal Europa zijn heeft ieder land zijn eigen cultuur, regeltjes, normen en waarden.

[Mx. Alba]

SomerenV schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 22:19:
[...]

Dat is Frankrijk, niet Nederland. Katholieke privé scholen heb je hier nauwelijks. Ga nou eens inhoudelijk op de discussie in zonder uit te wijken naar andere landen. Nederland is geen ander land. Ondanks dat we allemaal Europa zijn heeft ieder land zijn eigen cultuur, regeltjes, normen en waarden.

Maar de genoemde landen hebben net als wij te maken met een significante hoeveelheid burgers met een migratie-achtergrond uit voormalige koloniën in Afrika, Azië en Amerika - met gastarbeiders uit (Noord-)Afrika, het nabije oosten en Oost-Europa. Die situaties zijn dus wel degelijk vergelijkbaar ondanks de verschillen die er uiteraard ook zijn.

Staar je niet blind op de verschillen - kijk naar de overeenkomsten.

[Verwijderd1]

SomerenV schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 22:19:
[...]

Dat is Frankrijk, niet Nederland. Katholieke privé scholen heb je hier nauwelijks. Ga nou eens inhoudelijk op de discussie in zonder uit te wijken naar andere landen. Nederland is geen ander land. Ondanks dat we allemaal Europa zijn heeft ieder land zijn eigen cultuur, regeltjes, normen en waarden.

Zo vreemd is het toch niet om bij beleidskwesties te kijken hoe andere landen het aanpakken? Op die manier hoef je niet dezelfde fouten te maken en hoef je het wiel niet zelf uit te vinden. Dat we hier geen religieuze uitingen willen bij bepaalde ambtenaren vind ik best, maar om nou te doen alsof we daarmee superieur zijn, of dat ze daarmee hun werk beter kunnen doen gaat me wel wat ver.

[SomerenV]

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 22:28:
[...]


Maar de genoemde landen hebben net als wij te maken met een significante hoeveelheid burgers met een migratie-achtergrond uit voormalige koloniën in Afrika, Azië en Amerika - met gastarbeiders uit (Noord-)Afrika, het nabije oosten en Oost-Europa. Die situaties zijn dus wel degelijk vergelijkbaar ondanks de verschillen die er uiteraard ook zijn.

Staar je niet blind op de verschillen - kijk naar de overeenkomsten.

Wat heeft een migratie-achtergrond er mee te maken? We hebben het dan over de jaren 60/70/80 en die mensen zijn niet hierheen gekomen om agent te worden. Hun kinderen zijn in principe 100% Nederlander, de kinderen van die kinderen ook. Die hebben geen migratie-achtergrond maar zouden zich moeten kunnen identificeren met het land waar ze wonen. Als je een 20-jarige Nederlander bent met Marokkaanse ouders, maar je stelt dat je Marokkaan bent en niet Nederlander, en je verwijst naar de migratie-achtergrond van je ouders, waar zit dan het probleem? Bij de regels van de politie? Of bij de Nederlandse Marokkaan?

Je kunt wel met je vingertje blijven wijzen naar andere landen of naar het verleden, maar we leven in dit land en in het nu. Als je je meer identificeert met een Marokkaan of Turk terwijl je geboren bent in Nederland, is het dan überhaupt wel verstandig om bij de politie te gaan?

Verwijderd1 schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 22:31:
[...]


Zo vreemd is het toch niet om bij beleidskwesties te kijken hoe andere landen het aanpakken? Op die manier hoef je niet dezelfde fouten te maken en hoef je het wiel niet zelf uit te vinden. Dat we hier geen religieuze uitingen willen bij bepaalde ambtenaren vind ik best, maar om nou te doen alsof we daarmee superieur zijn, of dat ze daarmee hun werk beter kunnen doen gaat me wel wat ver.

Kijken naar wat andere landen doen is in principe ook niet verkeerd hoor. Maar stellen dat wat ze daar doen hier ook moet werken want zij zijn ook een westers land is gewoon fout. Ook stelt niemand dat we om onze regels superieur zijn. Ook stelt niemand dat een religieus iemand wel of niet goed zijn werk kan uitvoeren. Er wordt alleen gesteld dat er geen nadelen zijn aan een volledig uniforme uitstraling van de kledij van de politiemacht. Het enige nadeel is dat iemand zijn religie niet uit kan dragen, maar in hoeverre is dat daadwerkelijk een nadeel?

Uiteindelijk is de stelling van tegenstanders vrij simpel: een uniforme uitstraling van een agent is alleen maar goed omdat een agent dan altijd gewoon een agent is. Je kunt niet zien of een agent een bepaald geloof heeft en/of daar naar kan handelen, je kunt niet zien of een agent een bepaalde seksualiteit heeft, je kunt niet zien wat die persoon in zijn vrije tijd doet. De agent is neutraal en zal zo neutraal mogelijk handelen. Politie-agenten zijn allemaal gelijk aan elkaar. Het is een gezicht met een uniform, punt.

[ Voor 9% gewijzigd door SomerenV op 20-10-2017 22:41 ]

[Fly-guy]

Verwijderd1 schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 22:31:
[...]


Zo vreemd is het toch niet om bij beleidskwesties te kijken hoe andere landen het aanpakken? Op die manier hoef je niet dezelfde fouten te maken en hoef je het wiel niet zelf uit te vinden. Dat we hier geen religieuze uitingen willen bij bepaalde ambtenaren vind ik best, maar om nou te doen alsof we daarmee superieur zijn, of dat ze daarmee hun werk beter kunnen doen gaat me wel wat ver.

En de meeste genoemde landen hebben grote problemen met segregatie, integratie en allerlei bevolkingsgroepen. Rellen, ernstige overlast en probleem die we in ons land niet hebben.

Weet je zeker dat hun manier het afkijken waard is?

[Shaggy]

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 22:28:
[...]


Staar je niet blind op de verschillen - kijk naar de overeenkomsten.

Beetje van dat glas halfvol/halfleeg geneuzel.... Waarom moeten we altijd maar kijken naar hoe goed anderen het zogenaamd wel niet doen en hoe slecht wij wel niet zijn. Waarom zouden wij niet het voorbeeldmodel kunnen zijn met onze methode?

Alle landen hebben overeenkomsten als je maar selectief genoeg kijkt, toch zijn het de verschillen die ons maken tot wat we zijn. Dat is toch geen slechte eigenschap?

Jarenlang hebben mensen gevochten voor gelijkheid. Gelijkheid van man en vrouw, kleur, religie noem het maar op. Nu hebben we dat hier in NL behoorlijk goed op de rails, willen bepaalde mensen zich toch gaan onderscheiden dat men anders is, niet gelijk door welke reden dan ook, en daardoor een andere behandeling nodig acht in de gelijkheid die ze hier krijgen...

[Mx. Alba]

@SomerenV het gaat al verkeerd als je het over "Nederlandse Marokkanen" hebt. Het zijn namelijk "Marokkaanse Nederlanders". Want ze zijn in eerste plaats Nederlanders.

En die migratie-achtergrond heeft er alles mee te maken. Of je het nu wil of niet, de Islam is onderdeel van Nederland. We hebben honderden jaren lang het grootste Islamitische land ter wereld bezet gehouden, en hebben 50 jaar geleden vele duizenden Moslims uitgenodigd om hierheen te komen. Het VK erkent die immigranten en hun nakomelingen - en hun identiteit en cultuur - en laat ze toe tot de politie en de krijgsmachten inclusief hun traditionele tulband of hijab. Je kan mij niet wijsmaken dat dat dan hier ook niet kan.

[Verwijderd1]

SomerenV schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 22:37:
[...]

Kijken naar wat andere landen doen is in principe ook niet verkeerd hoor. Maar stellen dat wat ze daar doen hier ook moet werken want zij zijn ook een westers land is gewoon fout. Ook stelt niemand dat we om onze regels superieur zijn.

Je zegt toch dat ze zo neutraal mogelijk moeten zijn? Dat en dat geen geloofsuiting daaraan bijdraagt impliceert dat je onze regels superieur vindt. Ik zou zeggen wat er in het Kamerstuk stond, namelijk (in beginsel geen probleem; in bepaalde gevallen kledingvoorschrift):

het dragen van kledingstukken en/of sieraden die mogelijk uitdrukking geven aan een religieuze overtuiging, in beginsel niet in de weg hoeft te staan aan goed ambtenaarschap. In bepaalde gevallen kunnen, in verband met de aard van de functie, redenen van veiligheid, functionaliteit of onpersoonlijke gezagsuitoefening leiden tot een dringende noodzaak voor het stellen van kledingvoorschriften.

Uiteindelijk is de stelling van tegenstanders vrij simpel: een uniforme uitstraling van een agent is alleen maar goed omdat een agent dan altijd gewoon een agent is. Je kunt niet zien of een agent een bepaald geloof heeft en/of daar naar kan handelen, je kunt niet zien of een agent een bepaalde seksualiteit heeft, je kunt niet zien wat die persoon in zijn vrije tijd doet. De agent is neutraal en zal zo neutraal mogelijk handelen. Politie-agenten zijn allemaal gelijk aan elkaar. Het is een gezicht met een uniform, punt.

Ik zou zeggen dat een agent zijn of haar geloof/seksualiteit niet hoeft te verbergen, waarbij de agent in kwestie in de eerste plaats zelf bepaald hoe daaromtrent te handelen. In de tweede plaats zou wat mij betreft de korpsleiding achteraf kunnen bepalen dat het gedrag anders moet (bijvoorbeeld bij klachten van collegae of het publiek). Niet dat mijn mening er in dezen toe doet verder .

[Anoniem: 111703]

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 23:14:
Of je het nu wil of niet, de Islam is onderdeel van Nederland.

Wat een bizar statement. De Islam en veel van haar volgers doen immers zo hard mogelijk hun best om juist zo min mogelijk onderdeel te zijn van Nederland. Sterker nog: het idee is juist dat wij in hún cultuur integreren.

[Verwijderd1]

Anoniem: 111703 schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 23:24:
[...]


Wat een bizar statement. De Islam en veel van haar volgers doen immers zo hard mogelijk hun best om juist zo min mogelijk onderdeel te zijn van Nederland. Sterker nog: het idee is juist dat wij in hún cultuur integreren.

Dus moslims in Nederland zijn geen onderdeel van Nederland?

Ik vind jouw laatste statement wat raar, dat zou bijvoorbeeld betekenen dat ze niet-moslims op gaan dringen om hoofddoeken te dragen, dat is niet het geval, toch? Of bedoel je het anders?

Fly-guy schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 22:50:
[...]
En de meeste genoemde landen hebben grote problemen met segregatie, integratie en allerlei bevolkingsgroepen. Rellen, ernstige overlast en probleem die we in ons land niet hebben.

Weet je zeker dat hun manier het afkijken waard is?

In welk land is de integratie dan beter dan in Nederland? Ik denk dat dat er niet veel zijn, dus met die redenatie kun je dan nergens mee vergelijken.

[ Voor 29% gewijzigd door Verwijderd1 op 20-10-2017 23:34 ]

[Lustucru]

De discussie wordt een akelige richting ingeduwd. Volgens mij was het onderwerp 'religieuze uitingen ongewenst' en niet 'Islamitische uitingen ongewenst'. Je kunt er het islamdebat bijslepen, het koloniaal verleden, de reformatie en voor mijn part de invasie van de batavieren een paar honderd jaar voor de jaartelling, maar dan wil ik wel graag uitleg hoe een gedragscode die uniform geldt voor alle uitingen van lifestyle en/of geloofsovertuiging discriminerend kan zijn tussen verschillende religies onderling.

Tenzij je natuurlijk vol wilt houden dat die hele gedragscode enkel in het leven is geroepen om streng gelovig Christenen dwars te zitten. Of Moslims. Of geradicaliseerde antroposofen. Kies er maximaal één.

[Anoniem: 111703]

Verwijderd1 schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 23:28:
[...]


Dus moslims in Nederland zijn geen onderdeel van Nederland?

Lees nog eens wat ik heb geschreven voordat je anderen woorden in de mond gaat leggen.

Ik vind jouw laatste statement wat raar, dat zou bijvoorbeeld betekenen dat ze niet-moslims op gaan dringen om hoofddoeken te dragen, dat is niet het geval, toch? Of bedoel je het anders?

Dat is inderdaad het geval. Vrouwen zonder hoofddoeken worden bijvoorbeeld in de grote steden nagesist en uitgemaakt voor hoer omdat ze geen hoofddoek dragen, want jezelf als vrouw bedekken, dat moet van de Koran. Homo’s worden in elkaar getrapt omdat het in strijd is met de Koran om homo te zijn. Mensen die de religie verlaten moeten vrezen voor hun leven, want afvalligen opsporen en afmaken, dat moet van de Koran. Vlees eten mag alleen als het vlees op de meest dieronvriendelijke en barbaarse manier vergaard is, want dat staat in de Koran.

Doe eens gek, en lees eens wat artikelen, onderzoeken en statistieken over integratie in Westerse landen van Islamieten en laat je verbazen hoe er in een redelijk korte periode complete parallelle samenlevingen zijn ontstaan omdat veel Moslims simpelweg niet buiten hun religie _willen_ leven, maar liever willen dat wij volgens hún regels en normen en waarden gaan leven. En deze hele discussie rondom het hoofddoekje is wederom een stap in de compleet verkeerde richting.

[Lustucru]

Inderdaad, want de discussie gáát niet over het hoofddoekje. Mag ik hopen. Als de discussie over het hoofddoekje zou gaan veegde elke willekeurige rechter in Nederland hem zo van tafel.

[SomerenV]

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 23:14:
@SomerenV het gaat al verkeerd als je het over "Nederlandse Marokkanen" hebt. Het zijn namelijk "Marokkaanse Nederlanders". Want ze zijn in eerste plaats Nederlanders.

Serieus, je gaat hier over vallen? Je beseft dat je er constant andere zaken bij blijft halen he? Zo gaat de discussie uiteindelijk over zaken die weinig van doen hebben met waar het oorspronkelijk over ging.

En die migratie-achtergrond heeft er alles mee te maken. Of je het nu wil of niet, de Islam is onderdeel van Nederland. We hebben honderden jaren lang het grootste Islamitische land ter wereld bezet gehouden, en hebben 50 jaar geleden vele duizenden Moslims uitgenodigd om hierheen te komen. Het VK erkent die immigranten en hun nakomelingen - en hun identiteit en cultuur - en laat ze toe tot de politie en de krijgsmachten inclusief hun traditionele tulband of hijab. Je kan mij niet wijsmaken dat dat dan hier ook niet kan.

Een agent heeft geen identiteit behalve die van de politie. Cultuur en religie van een individu heeft geen plek binnen het politiekorps. Dus nogmaals, prima wat ze in het buitenland doen, maar dat wil niet zeggen dat we die aanpak dan ook maar over moeten nemen.

Anyways, tijd voor cijfertjes. Binnen Nederland hangt 50% geen godsdienst aan. Van de 50% die wél een godsdienst aanhangt is 25% Rooms-Katholiek, 6% is Nederlands Hervormd, 6% is Protestants, 6% is 'Anders' en 5% is islamitisch.

Het aantal gelovigen in Nederland daalt al jaren en die daling zal hoogstwaarschijnlijk ook niet snel stoppen. Van alle gelovigen is slechts 5% moslim. Moeten we nou serieus de neutrale uitstraling van de politie, waar waarschijnlijk de overgrote meerderheid van Nederland het mee eens is, aanpassen omdat een ontzettend kleine minderheid graag zijn of haar geloof wil uiten als agent zijnde? Dat is op zo'n zachts gezegd gewoon een idioot plan. Past dan misschien wel in het politiek correcte plaatje anno 2017 maar kom op zeg. Er zijn véél meer christenen dan moslims maar die hoor je ook niet klagen over religieuze uitingen bij de politie. Die accepteren het gewoon zoals het is.

Kijken naar het verleden om de regels van nu te bepalen is overigens ook een ontzettend stom plan. Wij hebben niks te maken met koloniën die er voorheen waren, of met de gastarbeiders die hierheen gehaald zijn 50 jaar geleden. Dit is 2017, niet 1960. Door het verleden te mengen met het heden gaat de discussie ongelofelijk scheef lopen en krijg je uitkomsten die simpelweg nergens op slaan. Je leeft in Nederland, in 2017. Terugvallen naar wat men vroeger deed, of hoe je voorouders vroeger behandeld zijn wil niet zeggen dat je nu opeens ergens meer recht op hebt ofzo.

Anoniem: 111703 schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 23:41: En deze hele discussie rondom het hoofddoekje is wederom een stap in de compleet verkeerde richting.

Dat zie je bij veel discussies. Één groep blijft bij hun standpunten en de andere groep haalt er steeds meer randzaken bij waardoor de discussie vertroebelt en ontspoort. Vooral weinig met goede argumenten komen maar veel andere dingen er bij slepen. De meesten prikken daar gelukkig dwars doorheen maar discussiëren gaat zo wel een stuk lastiger

Van religieuze uitingen bij de politie naar het koloniale verleden, gastarbeiders, sikhs bij de politie in de UK en machinegeweerdragende Joodse agenten in België.

[ Voor 11% gewijzigd door SomerenV op 20-10-2017 23:52 ]

[Verwijderd1]

Lustucru schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 23:44:
Inderdaad, want de discussie gáát niet over het hoofddoekje. Mag ik hopen. Als de discussie over het hoofddoekje zou gaan veegde elke willekeurige rechter in Nederland hem zo van tafel.

De discussie is wel daarmee begonnen, toch? Kleine flashback naar de regelgeving waarop het verbod op uiting van geloofsovertuiging door bepaalde ambtenaren begon:

BRIEF VAN DE MINISTER VAN VEILIGHEID EN JUSTITIE
Aan de Voorzitter van de Tweede Kamer der Staten-Generaal
Den Haag, 13 september 2011


In het Regeerakkoord is aangegeven dat in voorschriften wordt opgenomen dat o.a. de politie geen hoofddoek zal dragen. Ik kan u thans meedelen dat op 11 augustus 2011 in het overleg met de politievakorganisaties formeel overeenstemming is bereikt over een gedragscode waarin regels worden gesteld voor het uiterlijk van de Nederlandse politieambtenaar ten aanzien van kleding, haardracht en lichaamsversierselen, zoals piercings en tatoeages1. Met deze code wordt voor de politie uitvoering gegeven aan de genoemde opdracht uit het Regeerakkoord. Met de gedragscode wordt tevens uitvoering gegeven aan de motie waarin u uitspreekt dat het dragen van een hoofddoek door een Nederlandse politieagente onwenselijk is (Kamerstukken II, 2007/2008, 31 200 VII, nr. 38).

Die is nota bene nog door Ivo zelf ondertekend.

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-29628-267.html

[SomerenV]

Verwijderd1 schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 23:52:
[...]


De discussie is wel daarmee begonnen, toch? Kleine flashback naar de regelgeving waarop het verbod op uiting van geloofsovertuiging door bepaalde ambtenaren begon:


[...]


Die is nota bene nog door Ivo zelf ondertekend.

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-29628-267.html

Dat was een motie, dit is de hele gedragscode lifestyle-neutraliteit, waar je nota bene zelf naar linkte een paar pagina's terug:
1. zichtbare uiting(en) van (levens)overtuiging; religie; politieke overtuiging; geaardheid; beweging,
vereniging of andere vorm van lifestyle, die afbreuk doet aan de gezagsuitstraling, neutraliteit
en veiligheid van de politiefunctie1
;
2. zichtbare accessoires die op enige wijze voor de politieambtenaar letsel kunnen opleveren2
;
3. zichtbare tatoeages, zichtbare piercings of andere zichtbare opzichtige lichaamsversieringen3
;
4. uitzonderlijke haardracht en/of haarkleur4

Gaat dus niet alleen om hoofddoekjes, maar om álle vormen van religieuze uitingen (en nog wat andere dingetjes).

De inleiding van die gedragscode:

Een politieambtenaar vertegenwoordigt bij zijn/haar optreden de Nederlandse overheid en het
overheidsgezag. Met het oog op het goed functioneren van de politie is het noodzakelijk om
afspraken te maken met betrekking tot de uitstraling en het voorkomen van de politie. De politieambtenaar
zal in het belang van zijn gezag, neutraliteit en zijn eigen veiligheid, bij zijn optreden,
in contact met het publiek, een gezagsuitstralende, neutrale en veilige houding behoren in
te nemen.

De Minister van Veiligheid en Justitie, het Centraal Georganiseerd Overleg Politie en het Korpsbeheerdersberaad (i.o.) zijn gelet op het voorgaande van mening dat de politieambtenaar zich
dient te onthouden van uitingen, toevoegingen en/of versierselen aan het uniform; aan tijdens
de dienstuitvoering gedragen burgerkleding en overige zichtbare kenmerken, die afbreuk doen
aan de gezagsuitstralende, neutrale en veilige houding.

Lijkt me best duidelijk zo. Ik kan eerlijk gezegd ook niet in zien hoe je daar op tegen kunt zijn. Is je geloof serieus zó belangrijk dat je dat liever uitdraagt dan dat je je zo neutraal mogelijk opstelt naar de buitenwereld?

Persoon 1: "Iedere agent is neutraal qua uitstraling!"
Persoon 2: "Dat wil ik niet"

[ Voor 37% gewijzigd door SomerenV op 21-10-2017 00:05 ]

[Verwijderd1]

SomerenV schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 23:55:
[...]


Dat was een motie, dit is de hele lifestyle-code, waar je nota bene zelf naar linkte een paar pagina's terug:
1. zichtbare uiting(en) van (levens)overtuiging; religie; politieke overtuiging; geaardheid; beweging,
vereniging of andere vorm van lifestyle, die afbreuk doet aan de gezagsuitstraling, neutraliteit
en veiligheid van de politiefunctie1
;
2. zichtbare accessoires die op enige wijze voor de politieambtenaar letsel kunnen opleveren2
;
3. zichtbare tatoeages, zichtbare piercings of andere zichtbare opzichtige lichaamsversieringen3
;
4. uitzonderlijke haardracht en/of haarkleur4

Gaat dus niet alleen om hoofddoekjes, maar om álle vormen van religieuze uitingen (en nog wat andere dingetjes).

Nee. Ik linkte eerst naar kamervragen (geen motie), daarna linkte ik naar de brief van toenmalig minister Opstelten. Die brief dateert van halverwege Rutte I (2011) en informeert de Kamer over uitvoering van o.a. onderstaande motie, de brief is gestuurd gedurende de coalitie met gedoogsteun van de PVV. De motie waar het in deze brief om gaat is deze (uit 2007, van de PVV):

MOTIE VAN HET LID BRINKMAN
Voorgesteld 29 november 2007

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de «Commissie gelijke behandeling» geen goede argumenten heeft gevonden om hoofddoekjes voor islamitische politieagentes te verbieden;
spreekt uit, dat het absoluut onwenselijk is dat in Nederland een politieagente met een hoofddoek loopt,
en gaat over tot de orde van de dag.

Brinkman

https://zoek.officielebek....nl/kst-31200-VII-38.html

Dat kun je toch niet anders lezen dan dat het om hoofddoekjes ging?

SomerenV schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 23:55:


Lijkt me best duidelijk zo. Ik kan eerlijk gezegd ook niet in zien hoe je daar op tegen kunt zijn. Is je geloof serieus zó belangrijk dat je dat liever uitdraagt dan dat je je zo neutraal mogelijk opstelt naar de buitenwereld?

Ik zeg niet dat het daadwerkelijke beleid verder slecht is. Ik zeg alleen dat het wel voortgekomen is uit het sentiment van: "dat het absoluut onwenselijk is dat in Nederland een politieagente met een hoofddoek loopt".

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd1 op 21-10-2017 00:11 ]

[SomerenV]

Verwijderd1 schreef op zaterdag 21 oktober 2017 @ 00:08:
[...]


Nee. Ik linkte eerst naar kamervragen (geen motie), daarna linkte ik naar de brief van toenmalig minister Opstelten. Die brief dateert van halverwege Rutte I (2011) en informeert de Kamer over uitvoering van o.a. onderstaande motie, de brief is gestuurd gedurende de coalitie met gedoogsteun van de PVV. De motie waar het in deze brief om gaat is deze (uit 2007, van de PVV):

[/quote]
MOTIE VAN HET LID BRINKMAN
Voorgesteld 29 november 2007

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de «Commissie gelijke behandeling» geen goede argumenten heeft gevonden om hoofddoekjes voor islamitische politieagentes te verbieden;
spreekt uit, dat het absoluut onwenselijk is dat in Nederland een politieagente met een hoofddoek loopt,
en gaat over tot de orde van de dag.

Brinkman
[quote]


Dat kun je toch niet anders lezen dan dat het om hoofddoekjes ging?

Oké, in dat geval ging het om hoofddoekjes. Echter waren religieuze uitingen binnen het politiekorps eerder al uit den boze. In 2011 heeft men toen een gedragscode opgesteld waarin álle religieuze uitingen in de ban zijn gedaan. Dus niet alleen hoofddoekjes maar gewoon meteen alles. Geen discriminatie dus en elk geloof wordt gelijk behandeld. Alleen hoofddoekjes verbieden zou ook absoluut niet netjes zijn in mijn ogen. Of je verbiedt alles, of niks. En dat is dus prima opgelost zo.

Overigens heeft de PVV wel vaker vreemde moties ingediend Die hebben nogal een tunnelvisie wat dat betreft. Uiteindelijk is deze specifieke motie breder getrokken en da's een prima zaak.

[Verwijderd1]

SomerenV schreef op zaterdag 21 oktober 2017 @ 00:11:
[...]

Oké, in dat geval ging het om hoofddoekjes. Echter waren religieuze uitingen binnen het politiekorps eerder al uit den boze. In 2011 heeft men toen een gedragscode opgesteld waarin álle religieuze uitingen in de ban zijn gedaan. Dus niet alleen hoofddoekjes maar gewoon meteen alles. Geen discriminatie dus en elk geloof wordt gelijk behandeld. Alleen hoofddoekjes verbieden zou ook absoluut niet netjes zijn in mijn ogen. Of je verbiedt alles, of niks. En dat is dus prima opgelost zo.

Mijn reactie was dan ook op iemand die stelde: "de discussie gáát niet over het hoofddoekje".

Terwijl dit hele topic daardoor bestaansrecht heeft, als er geen hoofddoekjes waren dan was die motie er niet, waren religieuze uitingen waarschijnlijk niet verboden (wie zou zich daar dan druk over hebben gemaakt?), en dan was de aanleiding van dit topic er ook niet (agente in Amsterdam die een hoofddoekje wil(de) dragen).

[Lustucru]

Verwijderd1 schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 23:52:
De discussie is wel daarmee begonnen, toch? Kleine flashback naar de regelgeving waarop het verbod op uiting van geloofsovertuiging door bepaalde ambtenaren begon:
[...]
Die is nota bene nog door Ivo zelf ondertekend.
[...]
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-29628-267.html

Dat is helaas maar al te waar. Rutte I was geen hoogtepunt en ja, diep treurig dat een liberale en een christelijke partij dat soort zinnen opschreven in een regeerakkoord. En toch troost ik me met de gedachte dat uiteindelijk de molen van adviescommissies en overlegorganen er nog op een fatsoenlijke manier uitleg aan wist te geven. Maar idd, het sentiment wat de aanzet gaf is zachtgezegd dubieus.

[jant]

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 23:14:
Je kan mij niet wijsmaken dat dat dan hier ook niet kan.

Het gaat ook niet zozeer om kunnen, maar willen.

[Koos2009]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 15:55:
[...]


Verreweg de meeste Christenen zijn niet vanuit hun overtuiging verplicht zijn om een kruisje te dragen. En als ze wel daarvan overtuigd zijn dan kunnen ze het onder hun kleding dragen. Een Joodse politieagent kan zijn keppeltje onder de pet dragen zodat hij wanneer dat nodig is ook zonder problemen zijn pet kan afzetten - en zolang hij die pet opheeft is dat niet zichtbaar.

De discriminatie zit hem erin dat deze regel die op zichzelf beschouwd helemaal niet discriminatoir is, toch een discriminatoir effect heeft, omdat het veel Islamitische vrouwen op grond van hun geloofsovertuiging uitsluit van een functie bij de politie.

Dus eigenlijk is het moslimgeloof aan het discrimineren want dat is één van de geloven waarbij het item niet onzichtbaar gedragen kan worden. Arme moslims zeg...

Mx. Alba schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 15:55:

[q
Dat mag, onder bepaalde duidelijk gedefinieerde omstandigheden. Maar het Hof verplicht het niet. Ook staat in dat zelfde artikel:

Het College oordeelde eerder in Nederland dat een griffier van een rechtbank wel het recht had om een hoofddoek te dragen tijdens haar werk.

De Grieffier is alleen maar een "hulpje" of typist(e), geen uitvoerende macht.
Politie en zo zijn wél uitvoerende macht.

Indien ik op mijn werk joodse mensen of hoofddoeken zou weigeren krijg ik ook gewoon op mijn flikker.

[Verwijderd1]

Koos2009 schreef op zaterdag 21 oktober 2017 @ 00:41:
[...]
of hoofddoeken zou weigeren krijg ik ook gewoon op mijn flikker.

Nee hoor, dat mag gewoon, mits je het 'goed' kan beargumenteren.

Werkgevers mogen hun personeel verbieden een hoofddoek of een ander religieus symbool te dragen. Dat heeft het Europees Hof van Justitie bepaald.

[...]
Een bedrijf moet het dan wel in een bedrijfsreglement hebben vastgelegd. In dat geval is er volgens het hof geen sprake van discriminatie.

[...]
Bovendien zijn er nog wel wat voorwaarden: "Ook als zo'n regeling heel neutraal op papier staat, dan nog kan het zo zijn dat die in de praktijk discriminerend is voor mensen met een bepaalde godsdienst. Een bedrijf of instelling moet goed uitleggen waarom het uitstralen van neutraliteit zo belangrijk is dat zo'n verbod passend is."

https://nos.nl/artikel/21...-werkvloer-verbieden.html

[jant]

Koos2009 schreef op zaterdag 21 oktober 2017 @ 00:41:

De Grieffier is alleen maar een "hulpje" of typist(e), geen uitvoerende macht.

Zo, dat is een stevige uitspraak. De griffier is degeen die verslaglegging doet van de rechterlijke macht. Een nobele taak, met name omdat daar zorgvuldigheid geboden is. Die verslaglegging kan gebruikt worden om tot jurisprudentie te komen.

Men (griffier, rechter en advocaat) draagt een toga ter voorkoming van partijdigheid. Een hoofddoek voor een griffier zou dit principe schaden. Zo ook een vergiet.

[ Voor 11% gewijzigd door jant op 21-10-2017 01:25 ]

[Fly-guy]

Verwijderd1 schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 23:28:
[...]
In welk land is de integratie dan beter dan in Nederland? Ik denk dat dat er niet veel zijn, dus met die redenatie kun je dan nergens mee vergelijken.

Dat is mijn punt ook (een beetje).

Waarom steeds grijpen naar andere landen om te laten zien hoe het ook kan, terwijl de omstandigheden totaal anders zijn.
Wie zegt dat wat blijkbaar gewenst is voor sommigen, niet mede onderdeel is van de problemen aldaar?

[Mx. Alba]

SomerenV schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 23:55:
[...]


Dat was een motie, dit is de hele gedragscode lifestyle-neutraliteit, waar je nota bene zelf naar linkte een paar pagina's terug:
1. zichtbare uiting(en) van (levens)overtuiging; religie; politieke overtuiging; geaardheid; beweging,
vereniging of andere vorm van lifestyle, die afbreuk doet aan de gezagsuitstraling, neutraliteit
en veiligheid van de politiefunctie1
;
2. zichtbare accessoires die op enige wijze voor de politieambtenaar letsel kunnen opleveren2
;
3. zichtbare tatoeages, zichtbare piercings of andere zichtbare opzichtige lichaamsversieringen3
;
4. uitzonderlijke haardracht en/of haarkleur4

Gaat dus niet alleen om hoofddoekjes, maar om álle vormen van religieuze uitingen (en nog wat andere dingetjes).

De inleiding van die gedragscode:

[...]

Lijkt me best duidelijk zo. Ik kan eerlijk gezegd ook niet in zien hoe je daar op tegen kunt zijn. Is je geloof serieus zó belangrijk dat je dat liever uitdraagt dan dat je je zo neutraal mogelijk opstelt naar de buitenwereld?

Persoon 1: "Iedere agent is neutraal qua uitstraling!"
Persoon 2: "Dat wil ik niet"

[afbeelding]

Hoe zit het dan met Roze in Blauw? Die doen toch een zichtbare uiting van hun geaardheid?

Zo gaat het veel vaker bij discriminatie. Bijvoorbeeld een zwarte man zonder treinkaartje die er resoluut bij het volgende station wordt uitgezet, terwijl een witte vrouw zonder kaartje eraf komt met een knipoog en "kan gebeuren!". De controleur is volledig in zijn recht om die zwarte man uit de trein te zetten. Geen discriminatie toch? Wel als hij vervolgens die witte vrouw wel laat zitten.

Een vrouw die de hijab draagt komt in de problemen vanwege de gedragscode. Dat lijkt geen discriminatie want die gedragscode geldt voor iedereen, toch? Maar Roze in Blauw mag diezelfde gedragscode wel overtreden.

En wat betreft integratie heeft iedereen het altijd over Turken en Marokkanen, nooit over bijvoorbeeld Chinezen. Chinese Nederlanders zijn ook totaal niet geïntegreerd. Ze gaan vrijwel nooit stemmen, de meesten leven zo goed als gesegregeerd, ze houden vast aan hun taal en cultuur. Maar daar hoor je diezelfde mensen die klagen over Marokkaanse en Turkse Nederlanders niet over.

En dan zijn er Marokkaanse Nederlanders die perfect geïntegreerd zijn zoals Aboutaleb en Marcouch, en dan is dat volgens die zelfde mensen ook weer niet goed.

[ Voor 12% gewijzigd door Mx. Alba op 21-10-2017 08:45 ]

[DeKever]

Mx. Alba schreef op zaterdag 21 oktober 2017 @ 08:40:
[...]


Maar Roze in Blauw mag diezelfde gedragscode wel overtreden.

Is dat zo?

Het zou best kunnen dat de maatschappij gevoeliger is voor religieuze uitingen dan niet religieuze, juist omdat het land net is geseculariseerd. Een vrij typisch voorbeeld: toen men ergens dodenherdenking op een andere dag dan zondag organiseerde hoonde het hele land.

Tegelijkertijd hoef je ook niet exclusief de slachtofferrol aan moslims of christenen te geven. In het geval van de politie worden andere zichtbare uitingen worden ook niet op prijs gesteld (zichtbare piercing, haardracht).Tatoeages mogen dan weer wel, wat mij weer verbaasd.

[Fly-guy]

Mx. Alba schreef op zaterdag 21 oktober 2017 @ 08:40:
[...]


Hoe zit het dan met Roze in Blauw? Die doen toch een zichtbare uiting van hun geaardheid?

Nu heb je echt aan het zoeken.
Blijkbaar weet je niet wat roze in blauw is. Het is een onderdeel van de politie welke specifiek opgestart is om discriminatie, geweld en dergelijke wegens de seksuele geaardheid tegen te gaan, alsmede een aanspreekpunt te zijn op dat vlak, zowel binnen als buiten de politie.
De medewerkers die in dat team zitten hoeven en zijn bij lange na niet allemaal homoseksueel, dus hoe jij erbij komt dat het een zichtbare uiting is van de geaardheid van de politieagent?

Zo gaat het veel vaker bij discriminatie. Bijvoorbeeld een zwarte man zonder treinkaartje die er resoluut bij het volgende station wordt uitgezet, terwijl een witte vrouw zonder kaartje eraf komt met een knipoog en "kan gebeuren!". De controleur is volledig in zijn recht om die zwarte man uit de trein te zetten. Geen discriminatie toch? Wel als hij vervolgens die witte vrouw wel laat zitten.

Een vrouw die de hijab draagt komt in de problemen vanwege de gedragscode. Dat lijkt geen discriminatie want die gedragscode geldt voor iedereen, toch? Maar Roze in Blauw mag diezelfde gedragscode wel overtreden.

Lekker relevant wat een conducteur doet in de trein.... Daarbij, hoe overtreedt een agent of de hele afdeling de gedragscode? Puur omdat ze onderdeel zijn van een team dat specifiek gericht is op een onderdeel van de samenleving? (Nogmaals, je kan ook prima heteroseksueel zijn om onderdeel te zijn van dat team).

En wat betreft integratie heeft iedereen het altijd over Turken en Marokkanen, nooit over bijvoorbeeld Chinezen. Chinese Nederlanders zijn ook totaal niet geïntegreerd. Ze gaan vrijwel nooit stemmen, de meesten leven zo goed als gesegregeerd, ze houden vast aan hun taal en cultuur. Maar daar hoor je diezelfde mensen die klagen over Marokkaanse en Turkse Nederlanders niet over.

En dan zijn er Marokkaanse Nederlanders die perfect geïntegreerd zijn zoals Aboutaleb en Marcouch, en dan is dat volgens die zelfde mensen ook weer niet goed.

Wederom niet relevant voor deze discussie, maar ook een Chinees zal zich aan de kledingvoorschriften moeten houden.

[Mx. Alba]

DeKever schreef op zaterdag 21 oktober 2017 @ 09:12:
[...]


Is dat zo?

Het zou best kunnen dat de maatschappij gevoeliger is voor religieuze uitingen dan niet religieuze, juist omdat het land net is geseculariseerd. Een vrij typisch voorbeeld: toen men ergens dodenherdenking op een andere dag dan zondag organiseerde hoonde het hele land.

Tegelijkertijd hoef je ook niet exclusief de slachtofferrol aan moslims of christenen te geven. In het geval van de politie worden andere zichtbare uitingen worden ook niet op prijs gesteld (zichtbare piercing, haardracht).Tatoeages mogen dan weer wel, wat mij weer verbaasd.

Zoals je ziet is het vrij arbitrair wat wel en niet mag bij een politeuniform en is dat door de tijd heen nogal veranderd. Kleine oorbellen mag wel - andere zichtbare piercings niet - maar daar zit ook een veiligheidsreden achter. Tattoos mogen weer wel tegenwoordig. En haardracht is ook al lang zo streng niet meer als vroeger. Daarnaast mogen politieagenten er openlijk voor uitkomen dat ze homoseksueel zijn door zich te presenteren als Roze in Blauw terwijl dat verboden is in het zelfde artikel dat ook religieuze uitingen (zoals de hijab) verbiedt.

Als je het goed bekijkt heerst er gewoon willekeur. Een deel van die willekeur is wel in regels vastgelegd maar er is dan ook weer willekeur in het al dan niet toepassen van die regels. Al met al staat dus het verbod op religieuze uitingen compleet op losse schroeven.

@Fly-guy Zeker niet meegekregen hoe Roze in Blauw is opgetreden bij de Pride in Rotterdam? Daar is zeer hardhandig door hun opgetreden tegen trans en queer mensen. En die staan in voor de veiligheid van LGBTQIA+ mensen?

De aangehaalde voorbeelden zijn voorbeelden van hoe discriminatie vaak werkt: regels die streng worden toegepast op minderheden terwijl de elite ermee weg kan komen om die regels te overtreden. Zoals dus ook bij de politie gebeurt. Een Moslim die zich als Moslim uit, dat mag niet - een homo die zich als homo uit, dat mag wel, terwijl beide in het zelfde artikel van de gedragscode verboden worden.

[ Voor 17% gewijzigd door Mx. Alba op 21-10-2017 09:26 ]

[DeKever]

@Mx. Alba Je maakt er nu wel weer een heel zielig verhaal van. Ik denk ook dat minderheden zich iets minder kunnen permitteren dan meerderheden. Dat is ook een beetje het lot van de minderheid. Naar mijn bescheiden mening is het verschil in Nederland subtiel, beperkt en nou geen reden om te spreken over structurele willekeur en discriminatie.

[Mx. Alba]

DeKever schreef op zaterdag 21 oktober 2017 @ 09:44:
@Mx. Alba Je maakt er nu wel weer een heel zielig verhaal van. Ik denk ook dat minderheden zich iets minder kunnen permitteren dan meerderheden. Dat is ook een beetje het lot van de minderheid. Naar mijn bescheiden mening is het verschil in Nederland subtiel, beperkt en nou geen reden om te spreken over structurele willekeur en discriminatie.

Het begint al bij het basisonderwijs, waar kinderen met een sociaal-economische achterstand veel minder kansen krijgen dan kinderen van de elite. En die kansenongelijkheid is de afgelopen decennia alleen maar toegenomen. Als je VMBO hebt gedaan in plaats van HAVO of zelfs VWO dan heeft dat effect op je hele leven. Het lijkt alleen maar subtiel als je het negeert. Kijk maar eens de documentaire "Wit is ook een kleur". Daar komen een aantal heel goede voorbeelden in voor van dingen die witte mensen gewoon kunnen doen terwijl mensen met een donkerdere huidskleur er niet eens over zouden denken om dat te doen omdat dat geheid problemen zou geven. Als lid van de elite kan je het hé veroorloven om het niet zo nauw te nemen met de tegeltjes - als minderheid word je naar verhouding direct aangepakt op de kleinste overtredingen.

Vandaar ook dat ik dit betrek op de uniformiteit van het politeuniform. Er zijn al allerlei concessies gedaan, waarvan sommige nog niet eens officieel in de regels zijn toegestaan, voor de meerderheid. Maar de minderheid moet zich strikt aan die regels houden want regels zijn regels.

[righthand]

Geloof= niet genetisch, daar kies je min of meer voor. Uiten van geloof is een bewuste keuze in onze maatschappij.
Sexuele geaardheid= genetisch, kun je verdomd weinig aan doen. Acceptatie van deze geaardheid heeft nog wel een oorlog te winnen, vooral in de hoek van conservatieve geloofsovertuigingen.

Redelijk duidelijk toch?

Wat betreft Rotterdam, terecht dat daar werd opgetreden. Een pride is voor alle ltg etc etc. Niet alleen voor diegene die intersectionele emancipatie willen. En die probeerden de gedachte van de pride te kapen door bij de organisatie te eisen dat de rechts conservatieve deelnemers niet mochten meelopen.

Zo, hebben we dat ook weer gehad...SJW gezeik...

Man man man, snap je nu niet dat je met het toelaten van een geloofsuiting bij publieke rollen je de hele doos van Pandora opentrekt en uiteindelijk de vrije samenleving geen goed doet? Daarom juist die neutraliteit

[righthand]

Mx. Alba schreef op zaterdag 21 oktober 2017 @ 09:55:
[...]


Het begint al bij het basisonderwijs, waar kinderen met een sociaal-economische achterstand veel minder kansen krijgen dan kinderen van de elite. En die kansenongelijkheid is de afgelopen decennia alleen maar toegenomen. Als je VMBO hebt gedaan in plaats van HAVO of zelfs VWO dan heeft dat effect op je hele leven. Het lijkt alleen maar subtiel als je het negeert. Kijk maar eens de documentaire "Wit is ook een kleur". Daar komen een aantal heel goede voorbeelden in voor van dingen die witte mensen gewoon kunnen doen terwijl mensen met een donkerdere huidskleur er niet eens over zouden denken om dat te doen omdat dat geheid problemen zou geven. Als lid van de elite kan je het hé veroorloven om het niet zo nauw te nemen met de tegeltjes - als minderheid word je naar verhouding direct aangepakt op de kleinste overtredingen.

Vandaar ook dat ik dit betrek op de uniformiteit van het politeuniform. Er zijn al allerlei concessies gedaan, waarvan sommige nog niet eens officieel in de regels zijn toegestaan, voor de meerderheid. Maar de minderheid moet zich strikt aan die regels houden want regels zijn regels.

Ik volg je volg je niet helemaal. Wat heeft het willen dragen van een geloofsuiting in het publieke domein te maken met je sociaal economische achtergrond?

[DeKever]

righthand schreef op zaterdag 21 oktober 2017 @ 09:55:
Geloof= niet genetisch, daar kies je min of meer voor. Uiten van geloof is een bewuste keuze in onze maatschappij.
Sexuele geaardheid= genetisch, kun je verdomd weinig aan doen.

Dit vind ik onzin. Religie is misschien een keuze, maar het is niet zo dat je dat eventjes aan de kant schuift. Als je een religieuze levenstijl en overtuiging hebt, dan kun je niet zo maar even daar afstand van doen.

Als je religieuze uitingen verbiedt, vraag je van een religieus iemand net zo goed zijn identiteit minder zichtbaar te maken. Het uiten van je religie is net zozeer een keuze als het uiten van je seksuele geaardheid. Zowel religie als geaardheid definiëren mede een persoon.

De spanning zit natuurlijk in de verschillende maatschappijvisies. Conservatieve religieuze stromingen hebben opvattingen die haaks staan op mainstreamopvattingen. Het probleem is ten diepste dat conservatieve religie niet meer vertrouwd wordt, althans dat denk ik. Daarom stoppen we dit het liefste ver wer.

[noguru]

Mx. Alba schreef op zaterdag 21 oktober 2017 @ 09:20:
[...]


@Fly-guy Zeker niet meegekregen hoe Roze in Blauw is opgetreden bij de Pride in Rotterdam? Daar is zeer hardhandig door hun opgetreden tegen trans en queer mensen. En die staan in voor de veiligheid van LGBTQIA+ mensen?

Zielig doen over mensen die de pride verstoorden en zich uiterst intolerant gedroegen....
Je haalt er echt alles bij he?

[ Voor 3% gewijzigd door noguru op 21-10-2017 10:36 ]

[Fly-guy]

Mx. Alba schreef op zaterdag 21 oktober 2017 @ 09:20:
[...]

@Fly-guy Zeker niet meegekregen hoe Roze in Blauw is opgetreden bij de Pride in Rotterdam? Daar is zeer hardhandig door hun opgetreden tegen trans en queer mensen. En die staan in voor de veiligheid van LGBTQIA+ mensen?

De aangehaalde voorbeelden zijn voorbeelden van hoe discriminatie vaak werkt: regels die streng worden toegepast op minderheden terwijl de elite ermee weg kan komen om die regels te overtreden. Zoals dus ook bij de politie gebeurt. Een Moslim die zich als Moslim uit, dat mag niet - een homo die zich als homo uit, dat mag wel, terwijl beide in het zelfde artikel van de gedragscode verboden worden.

Naast het feit dat ik niet in zie in hoeverre een homo zich actief uit door in een bepaalde politie afdeling te werken, vraag ik me af wat je nu wil zeggen.

Blijkbaar hebben de homo's in Rotterdam zich gedragen als een reguliere politieagent. Mogelijk over de schreef, maar ik zie geen voorkeur in hun gedrag voor de groep welke ze, volgens jouw redenatie, uitdragen. Daarnaast is hun taak ook helemaal niet om bepaalde groepen een hand boven het hoofd te houden, maar vooral een lagere drempel te bieden voor aangiftes, meldingen en ondersteuning. Uiteraard zal een agent met de tekst roze in blauw ook tegen de homo optreden die een overtreding begaat.

Nu woon ik gelukkig ver weg van Rotterdam, dus heb weinig meegekregen van alle ophef, maar een snelle zoek op Google leert mij dat het ging om het recht van rechtse homo's om ook aanwezig te zijn en dat linkse homo's daar tegenin gingen.
Blijkbaar gunt links de rechtse homo's hun recht niet om ook uit te komen voor hun geaardheid, maar in elk geval heeft de politie op zijn minst 1 groep homo's beschermd.
Of dat de juiste groep was, ik weet het niet, ik was er niet bij (en ik gok jij ook niet?).
Ik weet wel dat beide groepen genoeg ongewenst gedrag hebben getoond dus ik trek geen conclusies over wie nu fout was.
Wat het met het dragen van uitingen van het geloof te maken heeft, ontgaat me.

_{Het gebruik van "elite" en het verongelijkt claimen dat "zij" overal mee weg komen, is wel heel Calimero.}

[noguru]

DeKever schreef op zaterdag 21 oktober 2017 @ 10:20:
[...]


Als je religieuze uitingen verbiedt, vraag je van een religieus iemand net zo goed zijn identiteit minder zichtbaar te maken. Het uiten van je religie is net zozeer een keuze als het uiten van je seksuele geaardheid. Zowel religie als geaardheid definiëren mede een persoon.

Nee, religie is een keuze, seksuele geaardheid ab-so-luut niet.

[DeKever]

noguru schreef op zaterdag 21 oktober 2017 @ 10:43:
[...]


Nee, religie is een keuze, seksuele geaardheid ab-so-luut niet.

Wat bedoel je?

- ja, religie is een keuze, geaardheid niet. ( Dat zeg ik)
- nee, omdat religie een keuze is moet een persoon zijn identiteit verbergen.
- nee, een keuze kan geen onderdeel zijn van iemands identiteit
- anders.

[ZpAz]

noguru schreef op zaterdag 21 oktober 2017 @ 10:43:
[...]


Nee, religie is een keuze, seksuele geaardheid ab-so-luut niet.

Nu ben ik het eens met het laatste. Met het eerste zou je op het eerste gezicht denken dat dat inderdaad het geval is. Maar er is een reden dat voornamelijk "moslimkinderen" in "moslimlanden" geboren worden en "christenkinderen" ins "christenlanden". Namelijk indoctrinatie vanaf de dag dat de geboren zijn door familie en omstanders. Afstand doen van religie is daardoor heel lastig en is zeer zeker dieper een onderdeel van hun identiteit als een "keuze".

Een kleine minderheid kiest op latere leeftijd voor een religie waar ze niet mee opgevoed zijn, maar dat is duidelijk een klein aandeel op de gehele groep.

Of je dat nu mee moet laten wegen in discussies als deze weet ik niet. Zelf ben ik van mening dat de politie of andere "vertegenwoordigers" van diensten in het land voor de bevolking zich neutraal moet opstellen.

[ Voor 10% gewijzigd door ZpAz op 21-10-2017 11:27 ]

[Shaggy]

Mx. Alba schreef op zaterdag 21 oktober 2017 @ 08:40:
[...]


Hoe zit het dan met Roze in Blauw? Die doen toch een zichtbare uiting van hun geaardheid?

Je wil zo graag alles uit de kast trekken hé... (pun intended )

"Roze in Blauw is een landelijk samenwerkingsverband van alle Roze in Blauw-teams uit alle politie-eenheden en diensten van de politie. Deze teams zijn aanspreekpunt voor Lesbiënnes, Homo’s, Biseksuelen en Transgenders (LHBT) binnen én buiten de politie."

RiB lopen niet van de daken te schreeuwen dat ze homo's zijn, ze zijn net als de recherche, dierenpolitie en andere politie-onderdelen. Ze lopen niet in roze jurkjes over straat of verkleed als de Village People hun werk te doen. Ze zijn een aanspreekpunt, een luisterend en adviserend oor voor een ieder die dat nodig heeft.

Mx. Alba schreef op zaterdag 21 oktober 2017 @ 08:40:
[...]
Zo gaat het veel vaker bij discriminatie. Bijvoorbeeld een zwarte man zonder treinkaartje die er resoluut bij het volgende station wordt uitgezet, terwijl een witte vrouw zonder kaartje eraf komt met een knipoog en "kan gebeuren!". De controleur is volledig in zijn recht om die zwarte man uit de trein te zetten. Geen discriminatie toch? Wel als hij vervolgens die witte vrouw wel laat zitten.

Heb je er wel eens aan gedacht dat de man wellicht gewoon een klootzak was, onbeschoft en een bekende zwartrijder was, en de vrouw zich wellicht keurig gedroeg en verontschuldigde en aanbood meteen een kaartje te kopen bij de conducteur?
Nee, jij ziet eerst onderscheid door kleur/ras/religie, zoals heel veel mensen helaas tegenwoordig. Het eerste wat die uitkramen is "Discriminatie", omdat ze man zijn, vrouw, zwanger, te oud, te blank, te bruin, te kort, te lang....

Mx. Alba schreef op zaterdag 21 oktober 2017 @ 08:40:
[...]
Een vrouw die de hijab draagt komt in de problemen vanwege de gedragscode. Dat lijkt geen discriminatie want die gedragscode geldt voor iedereen, toch? Maar Roze in Blauw mag diezelfde gedragscode wel overtreden.

Welke gedragscode overtreden ze ook weer? Dat men wellicht homo is in functie? Zolang zij zich houden aan de uniformiteit/regels van de politie/staat is daar niets mis mee toch? Zij zijn immer gelijk aan hetro agenten...


Ik moet zeggen dat ik hier een hoop zeer van jouw kant voorbij zie komen. Ik vermoed dat je zelf ooit te maken hebt gehad met discriminatie of onderscheid en nu alles zo ziet. Onder het mom, iedereen is gelijk, behalve diegene die een nijab willen dragen, homo zijn, bruin, wit, links, rechts...
Als heel deze regels, de omgang met "andere/minderheidsgroepen" je zo tegenstaat zoals het je schijnbaar doet, snap ik niet dat jij hier aan deze samenleving nog wil deelnemen. Ik had al lang mijn spullen gepakt en vertrokken naar een oord waar men de mensen wel volgens jouw denkwijze behandeld.

We doen het hier schijnbaar zo slecht in vergelijk met andere westerse landen om ons heen... Natuurlijk is er discriminatie en onderscheid, maar zelfs in omgevingen waarin men iedereen gelijk trekt, man/vrouw/ras/geloof/komaf zijn er mensen die zich als gelijkwaardige toch gediscrimineerd wensen te voelen, omdat zij zichzelf niet als gelijke zien, maar kennelijk meer/beter/anders.

Bij wie ligt het probleem dan? Een instantie waarin iedereen hetzelfde is, of de mensen die zich anders dan de rest menen te moeten voelen?

[Question Mark]

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 21:26:
@SomerenV "Het enige dat tegenstanders van hoofddoekjes bij de politie willen is volledige uniformiteit qua kledij en uitstraling."

De discussie gaat niet om het tegen zijn van hoofddoekjes bij de politie, maar om het voor zijn van een uniforme en neutrale uitstraling van het politieorgaan.

[SomerenV]

Question Mark schreef op zaterdag 21 oktober 2017 @ 14:25:
[...]

De discussie gaat niet om het tegen zijn van hoofddoekjes bij de politie, maar om het voor zijn van een uniforme en neutrale uitstraling van het politieorgaan.

Ik zeg toch ook niet dat het een het ander uitsluit? Deze discussie gaat inderdaad over een uniforme en neutrale uitstraling, maar dat is wat bijvoorbeeld de tegenstanders in de hoofddoeken-discussie ook willen. Mij maakt het geen bal wat je religie is, als agent heb je dat niet uit te dragen naar de buitenwereld.

@Mx. Alba Je blijft er constant nieuwe dingen bij halen. Maar dit! En dat! En zus! En zo! Maar noem nou eens een goede reden waarom je geen uniforme en neutrale uitstraling qua religie zou willen bij de politie? Of andersom: wat zou een goede reden zijn om als agent je religie uit te dragen naar de buitenwereld?

[ Voor 20% gewijzigd door SomerenV op 21-10-2017 15:12 ]

[defiant]

De kern van ook dit debat draait om de vraag van hoe een samenleving met mensen uit verschillende achtergronden eruit zou moeten zien. Het probleem daarmee is dat op die vraag nog helemaal geen consensus is bereikt op politieke en maatschappelijk vlak en het vooral het terrein is van een ideologische strijd in plaats van een gebaseerd op menselijk gedrag. En hoe ideologischer het debat, des te minder compromisbereidheid zal er zijn.

En dat is dan ook de fout die gemaakt wordt, er wordt vaak gedacht dat als je de media meekrijgt en activisme bedrijft op politiek en maatschappelijk vlak dat je de samenleving kan veranderen. Deze top-down aanpak werkt echter vaak averechts, mensen ontlenen hun eigen normen en waarden patronen voornamelijk vanuit hun eigen omgeving. Ze zien dus dat de overheid en het bedrijfsleven zich verder verwijderden van hun eigen normen en waarden. Met andere woorden, als juridisch en politiek het groene licht wordt gegeven voor het dragen van religiekenmerken bij de politie, betekend dat nog op geen enkele manier dat zoiets in de maatschappij zal worden geaccepteerd.

De gevolgen van bovenstaande processen laten zich door heel Europa electoraal voelen door een omslag naar meer conservatieve partijen. Het debat hierover is ook totaal niet constructief, juist omdat er geen sprake is van een echt debat maar feitelijk een botsing tussen verschillende groepen die zich hebben teruggetrokken in hun eigen bubbel.

Het probleem is dan imho denk ik dat activistische progressieven geen uniform en consistent beleid kunnen formuleren rondom progressieve waarden en de inclusie van conservatieve minderheden. Hier was laatst weer een onderzoek naar gedaan:
Onderzoek politicoloog: participatie moslims brengt Europese partijen regelmatig in gewetensnood

Politieke partijen die jagen op de stemmen van de moslimgemeenschappen in de grotere steden van Europa spelen niet alleen rechtspopulisten in de kaart, maar dreigen ook zelf te bezwijken onder de tegenstellingen die ze in eigen kring oproepen. Bovendien schaadt het kandideren van behoudzuchtige stemmentrekkers uit de moslimenclaves de emancipatie van moslimvrouwen.

En sociaal-democratische partijen moeten overal in Europa uitleggen waarom ze kandidaten en groepen kiezers in het zadel helpen die zo overduidelijk afwijken van sommige basisbeginselen van links. Deze ongerijmdheid heeft overal geleid tot het weglopen van de oorspronkelijke achterban - en tot scheuringen.

De vraag of je progressief kan zijn door de inclusie van (zwaar) conservatieve minderheden is wederom bevestigd.

Om bovenstaande te betrekken op de kwestie, imho is het willen toestaan van religiekenmerken bij de politie een religieus conservatief standpunt en geen progressieve waarde op basis van inclusie. Als je wilt dat religieuze minderheden participeren volgens progressieve waarden, dan zullen deze minderheden ook een ontwikkeling door moeten naar meer progressieve waarden. Cultureel pluralisme is daarom altijd een beter integratie model geweest multiculturalisme.

[Roenie]

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 12:01:
Het verschil is natuurlijk dat wij als maatschappij hebben besloten dat het weigeren van diensten aan homo's not done is (vanwege het geen-discriminatie-beginsel). Vandaar dat weigerambtenaars iets zijn wat we eigenlijk absoluut niet willen. Maar als je als gemeente de keuze hebt tussen een weigerambtenaar ontslaan, of hem/haar zo in te plannen dat hij/zij geen homo-huwelijken sluit, dan verdient die laatste eerste oplossing toch de voorkeur denk ik. Zolang de dienstverlening van de gemeente maar niet in het geding komt.

In het andere geval, zijn Moslims nu eenmaal onderdeel van onze samenleving. We willen juist wel dat er bij de politie ook Moslims werken (terwijl we juist niet willen dat er bij een gemeente weigerambtenaars werken), zie je dat verschil?, maar die mogen in publieke functies geen religieuze symbolen dragen.

Ik heb je posting even aangepast zodat 'het' klopt

In een publieke functie dien je niet te discrimineren. Eigenlijk nooit natuurlijk, maar in die functie is het helemaal belangrijk. Je hebt een voorbeeldfunctie en je dient de Nederlandse wet te respecteren en uit te voeren.

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 21:26:
@SomerenV "Het enige dat tegenstanders van hoofddoekjes bij de politie willen is volledige uniformiteit qua kledij en uitstraling."

Heb je een onderzoek daarnaar gedaan dan om dat zo stellig te zeggen? Want bij de meeste tegenstanders die ik gezien heb gaat het er uiteindelijk om dat ze helemaal geen moslims bij de politie willen. En "volledige uniformiteit" is sowieso een illusie. Daarnaast is in veel andere westerse landen het dragen van een keppeltje, een tulband of een hijab bij een uniform geen enkel probleem terwijl ze daar de zelfde redenen hebben om politiemensen en militairen enzo in uniform te hebben... Waarom moet het dan hier wel per se een probleem zijn?

Waarom moet het een probleem zijn om je als politieagent aan te passen aan het uniform (de naam zegt het al)?

Het uniform is voor iedereen hetzelfde, dus geen enkele uiting van een geloof. Jij maakt daar een hetze tegen hoofddoekjes van. Je reageert daar op als een stier op een rode (hoofd)doek Je ziet overal discriminatie en racisme in. Ik weet dat jij net als ik een relatie met een donkere vrouw hebt gehad, alleen dan in Frankrijk. Nu weet ik niet hoe het daar was, maar de ervaringen die ik direct of indirect meekreeg zijn duidelijk anders. Het mooiste is dat mijn vriendin destijds regelmatig verzuchtte dat sommige van haar familieleden en vrienden overal wel ergens discriminatie in zagen, soms zelfs om daarmee letterlijk wat gedaan te krijgen.

Makamba's (blanke Nederlanders) worden niet graag als racist weggezet. Zelf was zij vrij nuchter: "af en toe komt er iets langs wat op discriminatie lijkt, maar dan zet ik een stapje harder en dan blijkt dat de kritiek verstomd en ik gewoon voor vol wordt aangezien." Vooroordelen bestaan in de hoofden maar mensen in reactie op ervaringen. Het is aan de groep om daar positieve ervaringen van te maken.

Edit: Ik vind het echt heel hypocriet om dit soort dingen uit jouw mond te horen terwijl jij discriminatie van homo's door ambtenaren gewoon goed probeert te praten hier. Rechtvaardigheid en gelijkheid alleen voor de groepen waar je wat mee hebt?

Mx. Alba schreef op zaterdag 21 oktober 2017 @ 09:55:
[...]Het begint al bij het basisonderwijs, waar kinderen met een sociaal-economische achterstand veel minder kansen krijgen dan kinderen van de elite. En die kansenongelijkheid is de afgelopen decennia alleen maar toegenomen. Als je VMBO hebt gedaan in plaats van HAVO of zelfs VWO dan heeft dat effect op je hele leven. Het lijkt alleen maar subtiel als je het negeert. Kijk maar eens de documentaire "Wit is ook een kleur". Daar komen een aantal heel goede voorbeelden in voor van dingen die witte mensen gewoon kunnen doen terwijl mensen met een donkerdere huidskleur er niet eens over zouden denken om dat te doen omdat dat geheid problemen zou geven. Als lid van de elite kan je het hé veroorloven om het niet zo nauw te nemen met de tegeltjes - als minderheid word je naar verhouding direct aangepakt op de kleinste overtredingen.

Vandaar ook dat ik dit betrek op de uniformiteit van het politeuniform. Er zijn al allerlei concessies gedaan, waarvan sommige nog niet eens officieel in de regels zijn toegestaan, voor de meerderheid. Maar de minderheid moet zich strikt aan die regels houden want regels zijn regels.

Hoewel je posting nogal offtopic is wil ik toch even reageren.

Logisch dat je diploma een groot effect heeft op je leven. Hoe hoger je opleiding, hoe meer mogelijkheden je hebt. Lijkt mij geen rocket science. Wat jij lijkt te willen is bepaalde groepen die het goed voor elkaar hebben naar beneden trekken, in plaats van bepaalde groepen die het slecht hebben te helpen om zich te ontwikkelen.

Ik ben voor gelijke kansen en mogelijkheden voor iedereen. Niet iemand voortrekken die de capaciteit niet heeft voor een bepaalde studie. Wat de persoon er vervolgens mee doet is aan hem of haar. Laten wij eens ophouden om mensen die niet willen, te pamperen. Dan scheidt het kaf zich van het koren.

Ten slotte wil ik nog noemen dat het niet dragen van een hoofddoekje niet betekent dat je als moslim geen politieagent kunt zijn. Dus doe niet net of moslims niet welkom zijn bij de politie. Gewoon alle uitingen van geloof af doen en gaan met die banaan.

defiant schreef op zaterdag 21 oktober 2017 @ 15:29:
... De vraag of je progressief kan zijn door de inclusie van (zwaar) conservatieve minderheden is wederom bevestigd...

Dit dilemma dus:

[ Voor 4% gewijzigd door Roenie op 21-10-2017 15:49 ]

[SomerenV]

Mx. Alba schreef op zaterdag 21 oktober 2017 @ 09:55:
[...]


Het begint al bij het basisonderwijs, waar kinderen met een sociaal-economische achterstand veel minder kansen krijgen dan kinderen van de elite. En die kansenongelijkheid is de afgelopen decennia alleen maar toegenomen. Als je VMBO hebt gedaan in plaats van HAVO of zelfs VWO dan heeft dat effect op je hele leven. Het lijkt alleen maar subtiel als je het negeert. Kijk maar eens de documentaire "Wit is ook een kleur". Daar komen een aantal heel goede voorbeelden in voor van dingen die witte mensen gewoon kunnen doen terwijl mensen met een donkerdere huidskleur er niet eens over zouden denken om dat te doen omdat dat geheid problemen zou geven. Als lid van de elite kan je het hé veroorloven om het niet zo nauw te nemen met de tegeltjes - als minderheid word je naar verhouding direct aangepakt op de kleinste overtredingen.

Vandaar ook dat ik dit betrek op de uniformiteit van het politeuniform. Er zijn al allerlei concessies gedaan, waarvan sommige nog niet eens officieel in de regels zijn toegestaan, voor de meerderheid. Maar de minderheid moet zich strikt aan die regels houden want regels zijn regels.

Wie zijn de elite? De blanken? De heteroseksuelen? De ongelovigen? Jij stelt nu dat omdat je wit bent je automatisch meer kansen hebt en je meer kunt flikken. Bullshit. Statistisch gezien zijn gekleurde personen vaker betrokken bij criminaliteit, hebben ze een lager inkomen en lagere scholing, maar dat kan aan zoveel liggen. Om dan maar direct alles af te schuiven op de elite slaat nergens op.

Dit staat verder ook volledig los van het politie-uniform. We leven hier in een democratie, een land waarin de meeste stemmen gelden. Soms is dat vervelend voor de minderheid, maar zo werkt het nou eenmaal. En waarom zou een minderheid zich niet aan bepaalde regels moeten houden? Omdat het een minderheid is? Zijn ze daarom zieliger? Hebben de daardoor meer recht op bepaalde dingen? Jij blijft maar wijzen naar vermeende discriminatie waar deze er simpelweg niet is. Als agent is iedereen gelijk. Dan gaan miepen dat het stom is dat de minderheid zich óók aan de regels moet houden slaat nergens op.

Voor iemand die zo fel tegen racisme, discriminatie en hokjes-denken is wijs je wel akelig vaak bepaalde richtingen in. Misschien ben ik dan maar een simpele blanke heteroseksuele Brabander die zijn hele leven al in een dorpje met 16k inwoners woont maar kunnen we niet gewoon iedereen gelijk behandelen? Waarom steeds uitzonderingen afdwingen voor een kleine minderheid? Waarom alles steeds op huidskleur en geloof gooien? We willen met z'n allen van discriminatie af maar degene die het hardste roepen om gelijkheid zijn vaak ook degenen die het hards bezig zijn om alles en iedereen in hokjes te plaatsen.

5% van de Nederlanders is moslim. Laat daarvan 50% vrouw zijn. Daarvan draagt ~60% een hoofddoek. Dat komt neer op 255.000 hoofddoek dragende moslims. Ongeveer 3,8% van de bevolking is agent. Stel dat dat perfect schaalt naar hoe Nederland er zelf uit ziet:

32.250 agenten zijn dan vrouw. 5% daarvan is moslim en dat komt neer op 1612 vrouwen. Daarvan zouden 967 agenten dan potentieel een hoofddoek kunnen dragen. Dat cijfer ligt waarschijnlijk véél hoger dan de werkelijkheid, maar dan nog. Moeten we de uniforme neutrale regels voor de overige 64.033 agenten aan gaan passen om een kleine minderheid tevreden te stellen? En daarbij komt ook nog eens dat het verwijderen van religieuze uitingen geen belemmering hoeft te vormen voor je om te kunnen werken. Dat zou alleen een belemmering zijn als je je geloof dermate belangrijk vindt dat je de kledingcode van je geloof boven de kledingcode van je werkgever stelt. Maar dan heb je in mijn ogen niks bij een neutraal overheidsorgaan te zoeken. Ik wil geen agenten die hun eigen persoonlijke overtuiging belangrijker vinden dan wat de algemeen geldende regels en wetten ze voorschrijven.

En dáárbij heb je dan nog dat van de circa 8,5 miljoen gelovige Nederlanders het merendeel katholiek of protestants is, maar die hoor je ook niet klagen over het willen dragen van een kruisje tijdens hun werkzaamheden als agent zijnde.

Het enige wat deze discussie doet is voor meer segregatie zorgen. Ik heb diverse reacties gezien elders op het internet waarin mensen boos zijn omdat die #*$& moslims weer aan het zeiken zijn. Weer een #*($* moslim die zijn geloof zo belangrijk vindt. Mocht de betreffende moslima die nu naar het Collega voor de Rechten van de Mens is gestapt haar gelijk krijgen, dan is een extreem kleine minderheid tevreden, een bepaalde groep wordt boos want #$*($( moslims, een grote meerderheid snapt niet welke idioot van de neutrale uitstraling af wil wijken en de hele discussie omtrent allochtonen en hun geloof komt weer op een lager niveau terecht.

[Verwijderd1]

Mx. Alba schreef op zaterdag 21 oktober 2017 @ 09:55:
[...]


Het begint al bij het basisonderwijs, waar kinderen met een sociaal-economische achterstand veel minder kansen krijgen dan kinderen van de elite. En die kansenongelijkheid is de afgelopen decennia alleen maar toegenomen. Als je VMBO hebt gedaan in plaats van HAVO of zelfs VWO dan heeft dat effect op je hele leven. Het lijkt alleen maar subtiel als je het negeert. Kijk maar eens de documentaire "Wit is ook een kleur". Daar komen een aantal heel goede voorbeelden in voor van dingen die witte mensen gewoon kunnen doen terwijl mensen met een donkerdere huidskleur er niet eens over zouden denken om dat te doen omdat dat geheid problemen zou geven. Als lid van de elite kan je het hé veroorloven om het niet zo nauw te nemen met de tegeltjes - als minderheid word je naar verhouding direct aangepakt op de kleinste overtredingen.

Als je het nou had over politieagenten in de VS die gekleurde mensen eerder zonder goede reden neerschieten dan had je een punt, mede door de bodycams en ander beeldmateriaal wat als bewijsmateriaal kan dienen. Iedere keer die rant dat het schoolsysteem hier corrupt is en blanke mensen voorrang zou geven is ongegrond, kom dan op z'n minst met iets gebaseerd op feiten waar dat uit zou blijken.

SomerenV schreef op zaterdag 21 oktober 2017 @ 19:52:
[...]


Het enige wat deze discussie doet is voor meer segregatie zorgen. Ik heb diverse reacties gezien elders op het internet waarin mensen boos zijn omdat die #*$& moslims weer aan het zeiken zijn. Weer een #*($* moslim die zijn geloof zo belangrijk vindt. Mocht de betreffende moslima die nu naar het Collega voor de Rechten van de Mens is gestapt haar gelijk krijgen, dan is een extreem kleine minderheid tevreden, een bepaalde groep wordt boos want #$*($( moslims, een grote meerderheid snapt niet welke idioot van de neutrale uitstraling af wil wijken en de hele discussie omtrent allochtonen en hun geloof komt weer op een lager niveau terecht.

De winnaars van deze discussie zijn mensen die willen klagen (ongeacht of ze voor of tegen zijn), dat is alles wat je hiermee bereikt. De meeste mensen boeit het sowieso niet, de grootste groep die het wel enigszins boeit zijn zoals jij en ik, daarvoor is het een principe kwestie. De groep waar het daadwerkelijk over gaat (politieagentes die een hoofddoek willen dragen) is zo klein dat als het gewoon intern was opgelost (verbieden of niet verbieden, misschien een compromis) dat er niets aan de hand was.

Die zeurende mensen waar je het in de tweede zin over hebt vinden toch wel wat om over te zeuren, daar moet je je niet te druk over maken. Je moet maar denken dat als ze op internet hun mening uiten dan vallen ze niemand anders lastig.

[ Voor 36% gewijzigd door Verwijderd1 op 21-10-2017 20:59 ]

[Delerium]

SomerenV schreef op zaterdag 21 oktober 2017 @ 19:52:
Soms is dat vervelend voor de minderheid, maar zo werkt het nou eenmaal. En waarom zou een minderheid zich niet aan bepaalde regels moeten houden? Omdat het een minderheid is? Zijn ze daarom zieliger? Hebben de daardoor meer recht op bepaalde dingen? .

Op een bepaalde manier is Albantar dermate aan het polariseren dat het erop neerkomt dat het op slechts 2 dingen mag eindigen: hoofddoeken bij de politie als norm of alle moslims het land uit (lijn Wilders).

Ik snap de extreme polarisering en hoge inzet voor een triviale bijzaak van een enkele agente ook niet. Zulk hoog spel spelen is ook weinig behulpzaam als een anti-islam-partij met 20 zetels in de kamer zit, qua draagvlak zit je dus eigenlijk alleen anti-islammensen op de kast te jagen en eigenlijk het hele integratiedebat te vernielen. En waarom? omdat het waarom niet is

[arbraxas]

Mx. Alba schreef op zaterdag 21 oktober 2017 @ 09:55:
[...]


Het begint al bij het basisonderwijs, waar kinderen met een sociaal-economische achterstand veel minder kansen krijgen dan kinderen van de elite. En die kansenongelijkheid is de afgelopen decennia alleen maar toegenomen. Als je VMBO hebt gedaan in plaats van HAVO of zelfs VWO dan heeft dat effect op je hele leven. Het lijkt alleen maar subtiel als je het negeert. Kijk maar eens de documentaire "Wit is ook een kleur". Daar komen een aantal heel goede voorbeelden in voor van dingen die witte mensen gewoon kunnen doen terwijl mensen met een donkerdere huidskleur er niet eens over zouden denken om dat te doen omdat dat geheid problemen zou geven. Als lid van de elite kan je het hé veroorloven om het niet zo nauw te nemen met de tegeltjes - als minderheid word je naar verhouding direct aangepakt op de kleinste overtredingen.

Vandaar ook dat ik dit betrek op de uniformiteit van het politeuniform. Er zijn al allerlei concessies gedaan, waarvan sommige nog niet eens officieel in de regels zijn toegestaan, voor de meerderheid. Maar de minderheid moet zich strikt aan die regels houden want regels zijn regels.

Ik neem aan dat je doelt op tatoeages die tegenwoordig (blijkbaar) wel toegestaan worden.
Maar dan moeten ze wel eerlijk vergelijken met een hoofddoek, namelijk dit soort tatoeages:



Hoe groot acht je de kans dat deze twee dat politiebaantje krijgen? Ik acht hem nul.
Omdat, net als de hoofddoek het niet af te dekken is. Een tatoeage op schouder of onderarm etc is dat echter wel.
Alles valt of staat met zichtbaarheid.