Religieuze uitingen bij de Politie. Oké of niet?

[noguru]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 15:55:


De discriminatie zit hem erin dat deze regel die op zichzelf beschouwd helemaal niet discriminatoir is, toch een discriminatoir effect heeft, omdat het veel Islamitische vrouwen op grond van hun geloofsovertuiging uitsluit van een functie bij de politie.

Religie is een keuze. Geconfronteerd worden met de consequenties van je eigen keuzes is niet zomaar discriminatie en maakt je zeker geen slachtoffer. In dit geval is er geen sprake van discriminatie aangezien het niet zo is dat de hoofddoek exclusief verboden is.

Tenzij je beargumenteerd dat het geen vrije keuze is om een hoofddoek te dragen, dan zou je ergens een punt hebben. Maar dan moet je de vraag stellen of het niet beter is om deze onvrijheid te bestrijden in plaats van er in mee te gaan en het te faciliteren.

Dat de hoofddoek het werk niet hindert is niet relevant, dat doet een Adidas trainingspak ook niet en dat is evenmin toegestaan.

[Delerium]

polli_ schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 19:54:
Dus iedereen die denk dat een hoofddoek per definitie een religieuze uiting is moet zich toch even beter verdiepen in de materie.
Het leuke van dit soort topic vindt ik altijd dat het pijnlijk aantoont hoe weinig kennis er is van andere culturen en andere wereldburgers. Maar helaas ook hoe xenofobisch bepaalde personen zijn.

Ik zal vast xenofoob zijn, maar niet-religieuze kledingkeuzes zijn bij de politie simpelweg niet toegestaan. Daarvoor is het .... politieuniform.

[SomerenV]

Shaffy schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 20:19:
Goeiendagschotel, twintig pagina's over zo'n topic.

Nederland is een seculiere staat. Religieuze uitingen bij de politie zijn dus 'niet oké'.

Sim-pel.

Nee, want discriminatie volgens sommige moslims. Je mag immers ook een trouwring dragen dus waarom geen hoofddoek?

Ik ben een beetje klaar met de discriminatie-kaart. Heel die term is gewoon kapotgemaakt door hem in te zetten voor alles wat los en vast zit. Ergens hoop ik dan ook dat het College voor de Rechten van de Mens deze discussie afschiet en bij het oud vuil gooit. Zijn we meteen klaar met het gezever. Maar ik ben bang dat dat niet gaat gebeuren. Die toko is wel zó gruwelijk politiek correct dat ik serieus denk dat mevrouw de moslima nog haar gelijk kan krijgen ook.

Maar wat nou als je agnostisch of atheïstisch bent en je niet prettig voelt bij een agent met een religieuze uiting, mag je dan vragen om een andere agent of is dat ook discriminatie? En als zij weigeren, is dat dan discriminatie richting jou? Door religie bij een neutrale instelling als de politie toe te staan open je een gigantische beerput en maak je alles een stuk ingewikkelder dan het nu is.

Overigens, kleine sidenote, maar de agente in kwestie werkt alleen op kantoor en heeft dus niet perse een publieke functie. Daarom denk ik haar klacht serieus genomen gaat worden. Probleem is alleen dat het een precedent schept voor andere agenten die dan ook hun hoofddoek op willen doen. Want als de een het mag, waarom de ander dan niet? Alleen omdat die ander wel een publiekelijke functie bekleed? Discriminatie!

[polli_]

SomerenV schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 20:08:
[...]


In deze discussie gaat het om de hoofddoek in een puur religieuze uiting. Daarbij zie je in het westen dat eigenlijk alleen moslims nog een hoofddoek dragen vanuit een religieus oogpunt. Dus prima wat men in de rest van de wereld uitspookt maar in Nederland zie je de diverse hoofddoeken nauwelijks. Hier is de islamitische hoofddoek vrij dominant. De Zeeuwse kap zie je ook nog wel eens maar da's vaak meer met entertainment als doel.

Dus je slaat de plank behoorlijk mis. En daarbij is niet helemaal duidelijk wat je nou wilt zeggen. Zijn religieuze uitingen bij de politie nou wel of niet oké?

Dat is juist het probleem. De hoofddoek is naar mening per definitie geen religieuze uiting.

Hier zie ik dagelijks Hindoestaanse en Afrikaanse vrouwen met een hoofddoek of wat het ook mag heten.

[dr.lowtune]

polli_ schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 20:27:
[...]


Dat is juist het probleem. De hoofddoek is naar mening per definitie geen religieuze uiting.

Hier zie ik dagelijks Hindoestaanse en Afrikaanse vrouwen met een hoofddoek of wat het ook mag heten.

In de context van deze casus is het per definitie wel een religieuze uiting. Er is immers prima standaard hoofdbedekking voorhanden!

[polli_]

Grvy schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 20:07:
Zijn argumentatie gaat dan ook helemaal wankel. Het mag want Nederlanders hebben ook een dutch cap? wat? Ik heb echt nog nooit een agent of een discussie zoals deze over die dutch cap gezien maar dat wordt er nu wel met de haren bijgetrokken.. heel apart.

Lees even mijn argumentatie opnieuw. Heb geen woord genoemd of het wel of niet moet worden toegelaten.

[SomerenV]

polli_ schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 20:27:
[...]


Dat is juist het probleem. De hoofddoek is naar mening per definitie geen religieuze uiting.

Hier zie ik dagelijks Hindoestaanse en Afrikaanse vrouwen met een hoofddoek of wat het ook mag heten.

De hoofddoek in deze context binnen deze discussie is echter wél per definitie een religieuze uiting. In de brede zin van het woord kan een hoofddoek van alles zijn, maar nu niet. Het is een moslima die het hogerop zoekt omdat zij haar islamitische hoofddoek wil dragen tijdens het uitoefenen van haar functie binnen de politie. Religie dus. Wat anderen in hun vrije tijd aan hoofddoeken dragen doet er in dit geval dus niet toe.

polli_ schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 20:29:
[...]


Lees even mijn argumentatie opnieuw. Heb geen woord genoemd of het wel of niet moet worden toegelaten.

Wat is dan je doel binnen de discussie? Stellen dat er meerdere soorten hoofddoeken zijn? Dat feit zal niemand ontkennen maar het heeft weinig van doen met de discussie die hier gevoerd wordt. Of jij moet een Zeeuws meisje kunnen vinden dat in haar traditionele gewaad als agente over straat wil. Ik wacht wel

[ Voor 26% gewijzigd door SomerenV op 19-10-2017 20:33 ]

[noguru]

polli_ schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 20:27:
[...]


Dat is juist het probleem. De hoofddoek is naar mening per definitie geen religieuze uiting.

Hier zie ik dagelijks Hindoestaanse en Afrikaanse vrouwen met een hoofddoek of wat het ook mag heten.

Die laatsten laten de doek zonder probleem weg als dat moet voor het werk.
Die maken er geen probleem van. Het hele argument voor de hoofddoek in dit geval is nu juist dat het moet van de religie. De islam maakt er wel een probleem van en daarom is er discussie.

[Grvy]

polli_ schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 20:29:
[...]


Lees even mijn argumentatie opnieuw. Heb geen woord genoemd of het wel of niet moet worden toegelaten.

Lees even de 2 reacties hierboven want ik kan het niet beter verwoorden. Man, man, wat een plaat zeg.

[polli_]

SomerenV schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 20:30:
[...]

De hoofddoek in deze context binnen deze discussie is echter wél per definitie een religieuze uiting. In de brede zin van het woord kan een hoofddoek van alles zijn, maar nu niet. Het is een moslima die het hogerop zoekt omdat zij haar islamitische hoofddoek wil dragen tijdens het uitoefenen van haar functie binnen de politie. Religie dus. Wat anderen in hun vrije tijd aan hoofddoeken dragen doet er in dit geval dus niet toe.


[...]

Wat is dan je doel binnen de discussie? Stellen dat er meerdere soorten hoofddoeken zijn? Dat feit zal niemand ontkennen maar het heeft weinig van doen met de discussie die hier gevoerd wordt. Of jij moet een Zeeuws meisje kunnen vinden dat in haar traditionele gewaad als agente over straat wil. Ik wacht wel

Dat is wat jij er van wilt maken. Een hoofddoek is een doek en blijft een doek. Naar mijn mening kan het nooit een uiting van een religie zijn.

Trouwens je openingspost en veel van je post staan bordevol vol generalisaties. Wat tevens voor mij een reden vormt dit topic te verlaten.

[epo]

polli_ schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 20:51:
[...]


Dat is wat jij er van wilt maken. Een hoofddoek is een doek en blijft een doek. Naar mijn mening kan het nooit een uiting van een religie zijn.

Trouwens je openingspost en veel van je post staan bordevol vol generalisaties. Wat tevens voor mij een reden vormt dit topic te verlaten.

Als het maar een doek is dan dan kan de doek ook gewoon thuisblijven.

[Gri77ie]

Maar dan nog.... is het een hoofddoek als gewoon kledingstuk-------> dan is heb je te maken met een uniform die voor iedereen gelijk is. Dus geen hoofddoek.

Gaat het om een uiting van religie, dan dus ook niet aangezien de politie lifestyle neutraal moet zijn. Dit houdt dus ook in geen uitingen van geloof. Dus ook geen hoofddoek...

[Fly-guy]

polli_ schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 20:51:
[...]


Dat is wat jij er van wilt maken. Een hoofddoek is een doek en blijft een doek. Naar mijn mening kan het nooit een uiting van een religie zijn.

Trouwens je openingspost en veel van je post staan bordevol vol generalisaties. Wat tevens voor mij een reden vormt dit topic te verlaten.

Een kruisje om je nek is ook maar een ketting, een keppeltje in ook maar een stukje stof op je hoofd en een kirpan is zeker slechts ern stuk metaal?

[Anoniem: 111703]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 14:16:
[...]


Ja. En omdat de politie een afspiegeling moet zijn van de Nederlandse maatschappij, waarin mensen met die cultuur voorkomen, zou dat ook bij de politie moeten kunnen zodat het politieapparaat als geheel een neutrale uitstraling heeft.

Oei. Daarmee haal je jezelf dus faliekant onderuit.

Dus omdat Moslims vanuit hun cultuur de hoofddoek moeten dragen, betekent dit dat de gehele maatschappij (welke voor het grootste deel deze cultuur en haar opvattingen niet deelt) dit ook maar moet accepteren. Ik vind de burka, maar tot op zekere hoogte ook een islamitisch hoofddoekje een symbool van een ouderwetse en vrouwonvriendelijke cultuur die honderden jaren achterloopt op de onze. Het idee al dat we onze politiemacht een dergelijk symbool laten uitdragen is, op z’n zachtst gezegd, geen puik plan.

Verder hoort de politie inderdaad een afspiegeling te zijn van de maatschappij. Dat betekent dat de politie de normen en waarden binnen de Nederlandse samenleving uitdraagt, de taal machtig is, integer is, enzovoort. Ik begrijp gewoon niet de obsessie met huidskleur, afkomst en religie wanneer het gaat over “afspiegeling van de samenleving”. En wat al helemaal obsceen is, is stellen dat wanneer je politieagenten een religieus kledingstuk laat dragen omdat ze dat verplicht zijn van hun religie en/of cultuur, dat ze daarmee een neutrale en correcte weerspiegeling zijn van waar we in Nederland voor staan. Een van die dingen is de vrijheid om te dragen wat je wilt, en niet dat je daartoe verplicht wordt vanuit een ideologie.

[Sebazzz]

Anoniem: 111703 schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 21:07:
[...]


Dus omdat Moslims vanuit hun cultuur de hoofddoek moeten dragen, betekent dit dat de gehele maatschappij (welke voor het grootste deel deze cultuur en haar opvattingen niet deelt) dit ook maar moet accepteren.

Een deel van de religie eist dit, en dat is de meer salafistische stroming. Kijk het programma "Allah in Europa", daar wordt je best wijs van betreffende deze religie. De seculiere stroming is een stuk meer ingesteld op de moderne Westerse maatschappij. Dit uit zich onder andere in het niet eisen van een hoofddoek en minder vaak bidden per dag.

[SomerenV]

polli_ schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 20:51:
[...]


Dat is wat jij er van wilt maken. Een hoofddoek is een doek en blijft een doek. Naar mijn mening kan het nooit een uiting van een religie zijn.

Trouwens je openingspost en veel van je post staan bordevol vol generalisaties. Wat tevens voor mij een reden vormt dit topic te verlaten.

Vooral veel roepen maar weinig met argumenten komen. Als een hoofddoek 'maar' een doek was geweest dan was deze hele religieuze discussie er niet geweest. Overigens is wat jij doet wel een tactiek die veel toegepast wordt door mensen die een discussie dreigen te verliezen. Er andere randzaken bij halen die er weinig mee van doen hebben om zo alles te vertroebelen.

Ben overigens wel benieuwd waarin mijn OP of andere berichten er generalisaties staan. Maar goed, het ga je goed. Als je een discussie wilt voeren kom dan ook met argumenten en taai niet direct af zodra men over je heen walst.

[Anoniem: 679534]

TE bizar voor woorden. Een politieagent, burgemeester, officier van justitie of welke andere gezagsdrager ook mag NOOIT ook maar enige voorkeur uitstralen.

Laat de NL moslims in NL eerst maar eens massaal agenten VOLLEDIG accepteren die Joods zijn en een keppeltje dragen als die bij hen thuis komen om een familie- of burenruzie te beslechten Ondenkbaar dat dat kan.

Geen religieuze uitingen als gezagsdrager.

[ Voor 17% gewijzigd door Anoniem: 679534 op 19-10-2017 21:54 . Reden: wijziging zinsopbouw ]

[Clush]

Op de man, probeer de discussie aan te gaan op basis van argumenten.

[ Voor 80% gewijzigd door defiant op 19-10-2017 23:47 ]

[A4-tje]

[b]SomerenV schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 20:27
Overigens, kleine sidenote, maar de agente in kwestie werkt alleen op kantoor en heeft dus niet perse een publieke functie. Daarom denk ik haar klacht serieus genomen gaat worden. Probleem is alleen dat het een precedent schept voor andere agenten die dan ook hun hoofddoek op willen doen. Want als de een het mag, waarom de ander dan niet? Alleen omdat die ander wel een publiekelijke functie bekleed? Discriminatie!

Indien het een niet publieke functie is (geen contact met mensen zoals administratie) mag het wel. Het gaat hier om de publieke functie waarin het niet is toegestaan.
Lijkt dus meer een vorm van drammen om te drammen, zonder een goed verhaal en meteen racist en discriminatie te (kunnen) roepen. Waarom altijd de islam die zo hard roept hierom? Waarom horen we de andere religies bij de politie hier nou nooit over, zegt genoeg in mijn ogen.

[SomerenV]

Clush schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 22:18:
[...]

Zit ik een beetje in de buurt als ik aanneem dat je een blanke heteroseksuele man zonder migratie-achtergrond bent?

Want dan mag je niks zeggen over huidskleur, religie of afkomst? Ik ben agnostisch, blank, heteroseksueel, een man en 100% Nederlands. Echter boeit mij het niet waar iemand vandaan komt, wat voor geloof iemand heeft, wat de seksuele oriëntatie is, wat de huidskleur is of wat dan nog meer. Als iemand zich naar mij toe normaal gedraagt en niks opdringt dan zal ik hetzelfde doen. Heel veel neutraler ga je het niet krijgen denk ik.

Dus wat maakt het uit wat iemand z'n achtergrond is qua geslacht, afkomst of religie? In een discussie is iedereen gelijk wat mij betreft. Goede argumenten zijn goed, slechte argumenten zijn slecht. Of heb je als blanke atheïst opeens niks meer te zeggen in een discussie over de islam?

[LuNaTiC]

White guilt and privilege incoming. Pak de popcorn maar vast.

[polli_]

SomerenV schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 21:45:
[...]

Vooral veel roepen maar weinig met argumenten komen. Als een hoofddoek 'maar' een doek was geweest dan was deze hele religieuze discussie er niet geweest. Overigens is wat jij doet wel een tactiek die veel toegepast wordt door mensen die een discussie dreigen te verliezen. Er andere randzaken bij halen die er weinig mee van doen hebben om zo alles te vertroebelen.

Ben overigens wel benieuwd waarin mijn OP of andere berichten er generalisaties staan. Maar goed, het ga je goed. Als je een discussie wilt voeren kom dan ook met argumenten en taai niet direct af zodra men over je heen walst.

Probeer de discussie aan te gaan op basis van argumenten i.p.v. het kracht bij te zetten met een verwijzing naar irrelevante activiteiten, daar ontspoort de discussie alleen maar van.

Uit je openingpost:

Allochtone jongeren zien de politie als hun natuurlijke vijand dus als de politie voor een merendeel bestaat uit autochtonen agenten dan heb je een probleem.

Als dit geen generalisatie is dan weet ik het ook niet. De overige voorbeelden mag je zelf zoeken.

[ Voor 9% gewijzigd door defiant op 19-10-2017 23:43 ]

[SomerenV]

polli_ schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 22:39:
[...]


Oke, nog een post voordat ik weer verder ga met een ingewikkelde cryptografische vraagstuk. Uit je openingpost:

Allochtone jongeren zien de politie als hun natuurlijke vijand dus als de politie voor een merendeel bestaat uit autochtonen agenten dan heb je een probleem.

Als dit geen generalisatie is dan weet ik het ook niet. De overige voorbeelden mag je zelf zoeken.

"Jongeren van Marokkaanse of Turkse afkomst willen nauwelijks bij de politie werken. "We merken het in de wijken. Zij zien de politie als hun natuurlijke vijand. Ze trekken zich steeds meer terug in hun eigen omgeving, dat hebben de we laatste acht jaar steeds sterker gemerkt", zegt politievakbondsvoorzitter Jan Struijs."

Komt rechtstreeks van de NOS, een quote van een politievakbondsvoorzitter. Kan zijn dat hij generaliseert maar lijkt me niet Soms is de waarheid pijnlijk en sommigen willen de waarheid niet onder ogen zien. Maar het feit is dat er een probleem is tussen allochtone (jongeren) en de politie. De politie kan geen connectie maken met ze, en zij respecteren de politie niet om wat voor reden dan ook. En omdat de politie voornamelijk uit blanke niet-religieuze mensen bestaat zullen ze nooit verbintenis vinden bij de allochtone gemeenschap en zullen allochtonen niet bij de politie willen. En om dat te counteren willen sommigen dat religieuze uitingen (lees: islamitische hoofddoeken) worden toestaan.

Maar welk signaal geef je daar mee af? Islamitische jongeren willen niet naar de politie luisteren dus integreren we de islam maar bij de politie? Moslims willen niet bij de politie omwille van hun geloof dus zorgen we er maar voor dat ze hun geloof actief kunnen uiten bij de politie? Religie, ongeacht wélke religie, heeft niks te zoeken bij een neutrale instantie als de politie. Als jij niet naar een agent wilt luisteren omdat die agent een bepaalde huidskleur heeft, of omdat die agent geen religie uit, dan ligt het probleem niet bij de politie maar bij jou. Maar dat aankaarten mag niet want dat is taboe.

Je hebt naar de politie te luisteren ongeacht je afkomst, geloof of huidskleur. Er zijn simpelweg geen argumenten om dat niet te doen. En mocht je vinden dat je niet hoeft te luisteren omdat een agent geen moslim is dan verwijs ik je door naar landen met agenten die voornamelijk moslim zijn. Wil je graag je islamitische geloof uitdragen als agent zijnde dan verwijs ik je ook door naar die landen.

[Grvy]

Maak voortaan een TR aan.

[ Voor 95% gewijzigd door defiant op 19-10-2017 23:44 ]

[Falzer]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 15:51:
[...]


Hieruit spreekt het idee dat Moslims in Nederland "bij een ander" zijn.

Ze zijn niet bij een ander. Ze zijn bij zichzelf. Ze zijn Nederlanders en horen hier thuis. Hun cultuur hoort ook bij de Nederlandse cultuur.

Dit is natuurlijk niet waar.

De Nederlandse cultuur is lastig te omschrijven maar met woorden als molens, grachten, bloemen en Sinterklaas kom je al een eind. De Islam komt er in ieder geval niet in voor, integendeel zelfs.

Uiteraard is er in Nederland ruimte voor verschillende religies, we hebben immers vrijheid van godsdienst. Helaas is de Islam een nogal 'invasieve' religie waarbij weinig tot geen rekening wordt gehouden met de cultuur van de betreffende gastheer. Er wordt op een tamelijk agressieve wijze geprobeerd bepaalde normen en waarden op te leggen.

Een recente reis naar Indonesië leert dat het bovenstaande zeker niet beperkt is tot Nederland of Europa. De lokale - voornamelijk Hindoeïstische - bevolking gaf aan tegen dezelfde 'problemen' aan te lopen, en dat terwijl ook daar de cultuur weer van een compleet andere orde is.

De Islam (en ook andere religies en culturen) heeft zeker bestaansrecht, maar maakt geen onderdeel uit van de Nederlandse cultuur. Dat moeten we ook niet willen.

[Mx. Alba]

Hoezo niet waar? Het grootste overwegend islamitische landen ter wereld is honderden jaren onze kolonie geweest. Later hebben wij zelf moslims uitgenodigd om hier te komen wonen. En dan beweer je dat de islam niet tot de Nederlandse cultuur behoort? We hebben de islam er zelf aan de haren bij gesleept...

[Verwijderd1]

SomerenV schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 22:33:
[...]

Want dan mag je niks zeggen over huidskleur, religie of afkomst? Ik ben agnostisch, blank, heteroseksueel, een man en 100% Nederlands. Echter boeit mij het niet waar iemand vandaan komt, wat voor geloof iemand heeft, wat de seksuele oriëntatie is, wat de huidskleur is of wat dan nog meer. Als iemand zich naar mij toe normaal gedraagt en niks opdringt dan zal ik hetzelfde doen. Heel veel neutraler ga je het niet krijgen denk ik.

Maar een simpel hoofddoekje (waarbij het gezicht gewoon zichtbaar is) gaat te ver? Ik weet niet of je (of andere felle tegenstanders hier) in het dagelijks leven weleens met moslims met (of zonder) hoofddoek te maken hebben, maar het is in mijn ervaring echt niet zo dat ze zich onbehoorlijk of intolerant gedragen. Imho wordt er veel naar de slechte subgroep (bijvoorbeeld de islamitische hangjongeren) gekeken en wordt dat afgespiegeld op de rest van de groep. Vergelijk het met alle Nederlanders relschoppers noemen omdat je steeds voetbalhooligans negatief in het nieuws ziet komen, alsof zij representatief zijn voor alle Nederlanders .

SomerenV schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 22:50:
[...]

Maar welk signaal geef je daar mee af? Islamitische jongeren willen niet naar de politie luisteren dus integreren we de islam maar bij de politie? Moslims willen niet bij de politie omwille van hun geloof dus zorgen we er maar voor dat ze hun geloof actief kunnen uiten bij de politie? Religie, ongeacht wélke religie, heeft niks te zoeken bij een neutrale instantie als de politie. Als jij niet naar een agent wilt luisteren omdat die agent een bepaalde huidskleur heeft, of omdat die agent geen religie uit, dan ligt het probleem niet bij de politie maar bij jou. Maar dat aankaarten mag niet want dat is taboe.

Je doet nu alsof iemand die een hoofddoekje (of ander religieus symbool) draagt ineens z'n werk niet meer gewoon kan doen. Daarnaast lijkt het nu alsof alle islamitische jongeren niets met de politie te maken willen hebben, maar dat lijkt me een beetje cherrypicken, natuurlijk gaan hangjongeren niet zeggen dat ze de politie heel tof vinden (ongeacht huidskleur).

Met het tweede dikgedrukte stukje heb je een punt, maar daar hoeft de politie geen boodschap aan te hebben.

[SomerenV]

Verwijderd1 schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 23:21:
[...]


Maar een simpel hoofddoekje (waarbij het gezicht gewoon zichtbaar is) gaat te ver? Ik weet niet of je (of andere felle tegenstanders hier) in het dagelijks leven weleens met moslims met (of zonder) hoofddoek te maken hebben, maar het is in mijn ervaring echt niet zo dat ze zich onbehoorlijk of intolerant gedragen. Imho wordt er veel naar de slechte subgroep (bijvoorbeeld de islamitische hangjongeren) gekeken en wordt dat afgespiegeld op de rest van de groep. Vergelijk het met alle Nederlanders relschoppers noemen omdat je steeds voetbalhooligans negatief in het nieuws ziet komen, alsof zij representatief zijn voor alle Nederlanders .


[...]

Je doet nu alsof iemand die een hoofddoekje (of ander religieus symbool) draagt ineens z'n werk niet meer gewoon kan doen. Daarnaast lijkt het nu alsof alle islamitische jongeren niets met de politie te maken willen hebben, maar dat lijkt me een beetje cherrypicken, natuurlijk gaan hangjongeren niet zeggen dat ze de politie heel tof vinden (ongeacht huidskleur).

Met het tweede dikgedrukte stukje heb je een punt, maar daar hoeft de politie geen boodschap aan te hebben.

Oh, als iemand een hoofddoek draagt heb ik daar weinig problemen mee hoor. Zelfde geldt voor mensen met een kruisje of keppeltje. Laatste zelfs nog even gepraat met Jehova Getuigen hier aan de deur. Die mensen kunnen ook ongetwijfeld prima hun werk doen, maar het punt is dat een agent neutraal moet zijn. Een religie heeft vaak normen, waarden en regels die deels afwijken van de algemene normen, waarden en regels. Denk aan het niet respecteren van homoseksuelen (meerdere religies), het onrein vinden van honden (islam), het niet mogen werken op zondagen (christendom en jodendom), moeten bidden op bepaalde tijdstippen (islam), niemand mogen vermoorden (meerdere religies), geen handen mogen schudden met vrouwen (islam), het niet mogen werken op Joodse feestdagen (jodendom).

Dat zijn stuk voor stuk zaken die niet handig zijn als agent zijnde. In principe staat je functie als agent boven je religie. Je uniform van de politie staat dan ook boven je religieuze uitingen wat mij betreft. Persoonlijk heb ik liever niet te maken met een agent die vrouwen de hand niet wil schudden, of die homoseksuelen niet respecteert/accepteert. Dat past niet in Nederland anno 2017. Wat zo iemand zin z'n vrije tijd wel of niet wil doen moet ie zelf weten, maar tijdens het bekleden van een publieke functie moet je gewoon neutraal zijn en je niet laten leiden door religieuze overtuigingen.

[Vrijdag]

Verwijderd1 schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 23:21:
[...]


Je doet nu alsof iemand die een hoofddoekje (of ander religieus symbool) draagt ineens z'n werk niet meer gewoon kan doen.

Het hele idee van het weren van religieuze uitingen is juist zodát ze hun werk gewóón kunnen doen zonder gehinderd te worden door hun uiting van religie. Vrouwe Justitia is geblinddoekt zodát er géén onderscheid gemaakt kan worden op basis van uiterlijk vertoon. Dat is althans het idee erachter.

Bij een uitvoerende taak als politie, leger of justitie hoort een 100% neutrale uitstraling om alle schijn van partijdigheid weg te nemen. Wat ze in andere landen doen is hier niet relevant.

Ik vind de discriminatiekaart ook niet terecht. Een Sikh mag ook niet met zijn tulband de straat op. Een orthodoxe jood ook niet. En een traditioneel zeeuws meisje ook niet. Daar is dat uniform voor. Iedereen gelijk, géén uitzondering.

[Clush]

SomerenV schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 22:33:
[...]

Want dan mag je niks zeggen over huidskleur, religie of afkomst? Ik ben agnostisch, blank, heteroseksueel, een man en 100% Nederlands. Echter boeit mij het niet waar iemand vandaan komt, wat voor geloof iemand heeft, wat de seksuele oriëntatie is, wat de huidskleur is of wat dan nog meer. Als iemand zich naar mij toe normaal gedraagt en niks opdringt dan zal ik hetzelfde doen. Heel veel neutraler ga je het niet krijgen denk ik.

Dus wat maakt het uit wat iemand z'n achtergrond is qua geslacht, afkomst of religie? In een discussie is iedereen gelijk wat mij betreft. Goede argumenten zijn goed, slechte argumenten zijn slecht. Of heb je als blanke atheïst opeens niks meer te zeggen in een discussie over de islam?

Tuurlijk mag je er van alles over zeggen. Alleen is wat jij een 'obsessie' noemt in wezen niks anders dan een probleem dat aan de kaak gesteld wordt. Een probleem waar jij (en ik net zo goed) nooit mee te maken hebt. Als je er naar eigen zeggen niks van begrijpt denk ik dat dit een deel van de reden is.

We hadden het over een afspiegeling van de samenleving in de politiemacht. Volgens mij zijn de enige mensen (correct me if I'm wrong) die de huidige status quo geen probleem vinden mensen uit de groep die al oververtegenwoordigd is binnen de politie.

Als we de hele welles nietes discussie over discriminatie even buiten beschouwing laten en puur kijken naar de praktische uitwerking van het huidige beleid (er zijn nauwelijks of geen islamitische vrouwen bij de politie) is dat gewoon een probleem.

Volgens mij schiet je, puur pragmatisch gezien, je doel voorbij als er vanwege een (op zichzelf lovenswaardig) neutraliteitsdoel zulke scheve verhoudingen ontstaan. Kan je jezelf echt neutraal noemen als het voor moslima's praktisch onmogelijk is om zich bij de organisatie aan te sluiten? Natuurlijk is het voor een deel eigen keuze, maar doet dat er onder aan de streep echt toe?

Even overdreven geschetst bestaat onze politie momenteel uit autochtone heteroseksuele mannen. Nogmaals, volgens mij zou het de neutraliteit van de politie in de breedte alleen maar ten goede komen als daar ook af en toe eens een allochtone moslima tussen liep. Of een transseksueel. Of welke minderheid dan ook.

Als een mooie hoofddoek (uiteraard in politiekleuren) nou een klein deel van de oplossing zou kunnen zijn is dat volgens mij alleen maar goed.

[polli_]

SomerenV schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 22:50:
[...]

"Jongeren van Marokkaanse of Turkse afkomst willen nauwelijks bij de politie werken. "We merken het in de wijken. Zij zien de politie als hun natuurlijke vijand. Ze trekken zich steeds meer terug in hun eigen omgeving, dat hebben de we laatste acht jaar steeds sterker gemerkt", zegt politievakbondsvoorzitter Jan Struijs."

Komt rechtstreeks van de NOS, een quote van een politievakbondsvoorzitter. Kan zijn dat hij generaliseert maar lijkt me niet Soms is de waarheid pijnlijk en sommigen willen de waarheid niet onder ogen zien. Maar het feit is dat er een probleem is tussen allochtone (jongeren) en de politie. De politie kan geen connectie maken met ze, en zij respecteren de politie niet om wat voor reden dan ook. En omdat de politie voornamelijk uit blanke niet-religieuze mensen bestaat zullen ze nooit verbintenis vinden bij de allochtone gemeenschap en zullen allochtonen niet bij de politie willen. En om dat te counteren willen sommigen dat religieuze uitingen (lees: islamitische hoofddoeken) worden toestaan.

Maar welk signaal geef je daar mee af? Islamitische jongeren willen niet naar de politie luisteren dus integreren we de islam maar bij de politie? Moslims willen niet bij de politie omwille van hun geloof dus zorgen we er maar voor dat ze hun geloof actief kunnen uiten bij de politie? Religie, ongeacht wélke religie, heeft niks te zoeken bij een neutrale instantie als de politie. Als jij niet naar een agent wilt luisteren omdat die agent een bepaalde huidskleur heeft, of omdat die agent geen religie uit, dan ligt het probleem niet bij de politie maar bij jou. Maar dat aankaarten mag niet want dat is taboe.

Je hebt naar de politie te luisteren ongeacht je afkomst, geloof of huidskleur. Er zijn simpelweg geen argumenten om dat niet te doen. En mocht je vinden dat je niet hoeft te luisteren omdat een agent geen moslim is dan verwijs ik je door naar landen met agenten die voornamelijk moslim zijn. Wil je graag je islamitische geloof uitdragen als agent zijnde dan verwijs ik je ook door naar die landen.

Je geef er weer je eigen draai aan. De quote van politievakbondsvoorzitter Jan Struijs is toch minder beladen dan jou quote. Hij heeft het over Turkse en Marokkaanse jongeren en jij generaliseert het tot allochtonen. Is er uberhaupt een crimineel of hangjongeren/relschoppers (autochtoon of allochtoon) die netjes naar de politie luisterd vraag ik me opeens af?

[Mx. Alba]

Vrouwe Justitia is geblinddoekt inderdaad. De politie niet, die zijn waakzaam en dienstbaar en moeten juist wel van alles zien.

Een eventuele hijab verandert niets aan de (on)partijdigheid van de agent. Wellicht wel aan de perceptie van onpartijdigheid van de agent bij burgers. Maar er zijn heel veel dingen die die perceptie kunnen beïnvloeden. En dat is meer een probleem van die burger die denkt dat een agent met bepaalde kenmerken partijdig zou zijn dan van die agent.

Als je partijdige politie wil zien moet je eens gaan tegenprotesteren bij een extreemrechtse demonstratie. Je wordt dan behandeld als een crimineel terwijl je letterlijk niets strafbaars doet. En wat dacht je van etnische profilering? Die agenten zonder hijab zijn zeker ook niet neutraal!

Persoonlijk zou ik juist verwachten dat een agent met een hijab neutraler is dan een zonder, omdat ze zich ervan bewust is dat ze door sommige burgers als partijdig aangezien kan worden en dus alles in het werk stelt om dat niet te zijn.

[Roenie]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 14:11:
[...]Omdat jij je niet vanuit jouw cultuur verplicht voelt om altijd een Feyenoordpet te dragen, toch?

Er is ook geen verplichting met betrekking tot het dragen van hoofddoekjes. Dat is in ieder geval wat mensen opperen die hoofddoekjes niet als onderdrukking van vrouwen zien. Als moslima's wel worden gedwongen om een hoofddoek te dragen dan moet moet je tegen die onderdrukking optreden. Als moslima's het echter vrijwillig dragen dan kan de hoofddoek dus ook af.

Mx. Alba schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 14:20:
Sorry maar als je het verschil tussen een religie en een voetbalclub niet ziet dan heeft deze discussie sowieso weinig zin.

Er is ook eigenlijk geen verschil. In beide gevallen dragen de leden van de groep symbolen en hebben zij gebruiken om daarmee hun verbondenheid met een fenomeen en met elkaar te ondersteunen. Het maakt niet uit of dat fenomeen een god is of een voetbalclub? Het fanatisme kan overigens ook gelijk zijn.

Mx. Alba schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 14:52:
[...]En ik heb daar ook geen problemen mee. Wat mij betreft mag een individuele ambtenaar weigeren om een homohuwelijk te voltrekken. De gemeente is echter als overheidsorgaan wel verplicht om dat te doen, dus zij moeten ervoor zorgen dat er voldoende ambtenaren zijn die dat wel doen zodat er door die weigerambtenaar geen discriminatie ontstaat in de dienstverlening.

Op dat moment discrimineert de weigerambtenaar dus dat homostel. Hoe rijmt zich dat met jouw sympathie voor artikel 1 (zonder hoofdletter wat als naam mag dat niet meer )? Als je als ambtenaar je werk niet wil doen dan moet je maar van baan veranderen. Anders rest enkel nog ontslag.

PinusRigida schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 15:05:
[...]Essentieel komt het daarop neer denk ik... En theoretisch zou ik daar niet eens zoveel problemen mee hebben als, zoals hierboven aangegeven, de dienstverlening 'an-sich' niet in het gedrang komt...

Maar in de praktijk is dit een onhoudbare situatie: veel overheidsdiensten zijn structureel onderbemand (bij ons in BE toch i.i.g.). Als daar nog eens bij komt dat ambtenaar X alweer zijn gigantische achterstand moet laten cumuleren omdat hij het werk van ambtenaar Y moet overnemen omdat Y het simpelweg niet wil doen omwille van zijn religieuze overtuiging... tja, dat is gewoon niet houdbaar.

Ik ken ambtenaren die uberhaupt niet willen werken. Als je daar een religie bij verzint dan heb je een lekker rustige baan

Mx. Alba schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 15:12:
[...]Er zijn Nederlanders die de hijab dragen. Dus is het ook onderdeel van de Nederlandse cultuur.

Sla artikel 2 van de grondwet er maar op na: de wet bepaalt wie Nederlander is. Dus iemand met een Nederlands paspoort is Nederlander en behoort tot de Nederlandse cultuur...

De wet bepaalt de cultuur? Wat een onzin. Cultuur zijn de waarden, normen en gewoontes die je meekrijgt als lid van een groep. Die kunnen beschreven en onbeschreven zijn. Cultuur verandert maar heel langzaam. Een hoofddoek is op dit moment geen onderdeel van de Nederlandse cultuur. Het is binnen Nederland wel onderdeel van een sub-cultuur van moslims die in Nederland wonen. Met de snelheid waarmee de moslimgemeenschap groeit ten opzichte van autochtone groepen binnen Nederland zou dit echter over enkele tientallen jaren anders kunnen zijn en wordt de hoofddoek meer overheersend. Dan zou je een punt hebben.

polli_ schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 19:54:
Een hoofdoek wordt over de hele wereld gedragen, door zowel religieuze groepen(Joden, Christenen, Moslims, Boedhisten). Ik citeer wikipedia:
[knip]

Wikipedia: Headscarf

Of onze eigen Hollandse hoofdoek, niet al te lang geleden:
[afbeelding]

Wikipedia: Dutch cap

Dus iedereen die denk dat een hoofddoek per definitie een religieuze uiting is moet zich toch even beter verdiepen in de materie.
Het leuke van dit soort topic vindt ik altijd dat het pijnlijk aantoont hoe weinig kennis er is van andere culturen en andere wereldburgers. Maar helaas ook hoe xenofobisch bepaalde personen zijn.

In deze draad gaat het om een hoofddoek als religieuze uiting. Er zijn geen gevallen waarbij een vrouw met een Dutch cap bij de politie wil gaan werken. Daarnaast is het niet xenofobisch om tegen religieuze uitingen bij de politie te zijn. Kortom, wat is je punt?

polli_ schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 20:27:
[...]Dat is juist het probleem. De hoofddoek is naar mening per definitie geen religieuze uiting.

Hier zie ik dagelijks Hindoestaanse en Afrikaanse vrouwen met een hoofddoek of wat het ook mag heten.

Als het geen religieuze uiting is, dan is er helemaal geen probleem. Dan is het slechts een kledingstuk en daar is al een uniform voor. Die pet past ons allemaal.

Clush schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 22:18:
[...]Zit ik een beetje in de buurt als ik aanneem dat je een blanke heteroseksuele man zonder migratie-achtergrond bent?

En wat dan nog? Geen enkel geloof hoort binnen de uitoefening van een publieke functie. Ongeacht wat je eigen achtergrond is dus.

Clush schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 23:47:
...Als we de hele welles nietes discussie over discriminatie even buiten beschouwing laten en puur kijken naar de praktische uitwerking van het huidige beleid (er zijn nauwelijks of geen islamitische vrouwen bij de politie) is dat gewoon een probleem...

Hoeveel islamitische vrouwen zijn er dan bij de politie? En in hoeverre wijkt dit af van de verhouding islamitische vrouwen onder de Nederlandse bevolking?

[Clush]

Roenie schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 00:00:
Hoeveel islamitische vrouwen zijn er dan bij de politie? En in hoeverre wijkt dit af van de verhouding islamitische vrouwen onder de Nederlandse bevolking?

Ik beschik niet over de cijfers, maar in de openingspost is dit het probleem dat geschetst wordt... zeg maar het hele punt van het topic.

Interessant.

[begintmeta]

offtopic:
Falzer schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 23:11:
... De Nederlandse cultuur is lastig te omschrijven maar met woorden als molens, grachten, bloemen en Sinterklaas kom je al een eind. ...

Ik vrees dat dit, tenminste volgens diverse Nederlanders, dichter bij de waarheid komt dan ik eigenlijk zou hopen

[Roenie]

Clush schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 00:07:
[...]

Ik beschik niet over de cijfers, maar in de openingspost is dit het probleem dat geschetst wordt... zeg maar het hele punt van het topic.

Interessant.

Die cijfers zijn er ook niet want die worden niet bijgehouden. Dus jouw posting heeft op dat punt dan niet veel waarde, omdat het je gevoel is en niet het daadwerkelijke cijfer.

Dit is wellicht interessant: https://www.trouw.nl/home...ving-allochtoon~a66ffe9b/

[jant]

Ik vrees dat dit, tenminste volgens diverse Nederlanders, dichter bij de waarheid komt dan ik eigenlijk zou hopen

Ach man! Het zou op edelgermaanse wijze verboden moeten worden! Met terreintje incluis hek, stationnetje en rokende schoorsteen.

En hoe definieer jij dan de Nederlandse cultuur ?

[Mx. Alba]

@Roenie De Nederlandse cultuur is toch de cultuur van de Nederlanders? En in artikel 2 van de grondwet staat dat de wet bepaalt wie Nederlander is. Dus de wet bepaalt wel degelijk dat de islam bij de Nederlandse cultuur hoort. Om nog niet te vergeten dat het grootste hoofdzakelijk islamitische land ter wereld honderden jaren onze kolonie is geweest en dat wij zelf hele volksstammen moslims naar Nederland hebben gehaald op uitnodiging.

[Verwijderd1]

Vrijdag schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 23:43:
[...]

Het hele idee van het weren van religieuze uitingen is juist zodát ze hun werk gewóón kunnen doen zonder gehinderd te worden door hun uiting van religie. Vrouwe Justitia is geblinddoekt zodát er géén onderscheid gemaakt kan worden op basis van uiterlijk vertoon. Dat is althans het idee erachter.

Bij een uitvoerende taak als politie, leger of justitie hoort een 100% neutrale uitstraling om alle schijn van partijdigheid weg te nemen. Wat ze in andere landen doen is hier niet relevant.

Ik begrijp de gedachte ook wel, ik ben ook bekend met de uitspraken in de zaak van g4s***. Voor mij had het echter niet gehoeven, ik stoor me er verder niet aan (zolang het gezicht zichtbaar is, dat vind ik wel prettiger als ik tegen iemand praat, maar ik heb in Nederland nog nooit iemand met het gezicht helemaal bedekt gezien, behalve dan ironisch gezien leger en politie, maar dat is dan een bivakmuts als onderdeel van de uitrusting , dan is een gesprek voeren vaak ook niet meer aan de orde ).

Ik vind de discriminatiekaart ook niet terecht. Een Sikh mag ook niet met zijn tulband de straat op. Een orthodoxe jood ook niet. En een traditioneel zeeuws meisje ook niet. Daar is dat uniform voor. Iedereen gelijk, géén uitzondering.

In de VS en VK zijn er iig wel Sikh agenten met tulband*, moslima agenten met hoofdbedekking ook trouwens**. Daar lijkt het dus geen probleem?


* https://www.google.co.uk/..._AUICigB&biw=1920&bih=974
** https://www.google.co.uk/...1j0i13i10k1.0.CWk7_5ZS0Vg
*** http://www.minbuza.nl/ece...oofddoek-op-het-werk.html

SomerenV schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 23:36:
[...]
Denk aan het niet respecteren van homoseksuelen (meerdere religies), het onrein vinden van honden (islam), het niet mogen werken op zondagen (christendom en jodendom), moeten bidden op bepaalde tijdstippen (islam), niemand mogen vermoorden (meerdere religies), geen handen mogen schudden met vrouwen (islam), het niet mogen werken op Joodse feestdagen (jodendom).

Met dat argument kan je bijna ieder beroep wel verbieden een hoofddoek te dragen. Sterker nog, juridisch gezien mag men dat ook gewoon****, de vraag is of dat wenselijk is.

Dat je als katholieke school bijvoorbeeld geen docenten met hoofddoekjes wil kan ik begrijpen (dat gaat direct tegen het katholieke imago in), maar van een grote organisatie als de Nationale Politie zou ik zeggen dat ze hun medewerkers vertrouwen om representatief en niet nodeloos kwetsend kleden en gedragen. Volgens mij is dat trouwens ook hoe het op de meeste scholen gaat, docenten zijn vrij in kledingkeuze en als het echt te bont wordt ga je als leidinggevende in gesprek.

**** https://www.awvn.nl/actue...oek-op-het-werk-verbieden

Mx. Alba schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 23:53:
Die agenten zonder hijab zijn zeker ook niet neutraal!

Is dat niet de eerste les bij geschiedenis? Zonder standplaatsgebondenheid kan je bijna niets buiten je eigen bubbel verklaren.

Standplaatsgebondenheid betekent dat ieders denken en handelen bepaald wordt door de positie die zij of hij inneemt ten opzichte van anderen en door zijn persoonlijke ervaringen. Het ontwikkelen van het besef van de standplaatsgebondenheid van de eigen opvattingen is een belangrijke doelstelling van het hedendaagse geschiedenisonderwijs.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Standplaatsgebondenheid

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd1 op 20-10-2017 00:21 ]

[Shaffy]

En hoe definieer jij dan de Nederlandse cultuur ?

Die vraag verdient een eigen topic!

[ Voor 44% gewijzigd door Shaffy op 20-10-2017 00:31 ]

[Clush]

Roenie schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 00:13:
[...]
Die cijfers zijn er ook niet want die worden niet bijgehouden. Dus jouw posting heeft op dat punt dan niet veel waarde, omdat het je gevoel is en niet het daadwerkelijke cijfer.

Dit is wellicht interessant: https://www.trouw.nl/home...ving-allochtoon~a66ffe9b/

Ik snap niet echt wat je hier nou probeert te zeggen.

[jant]

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 00:13:
@Roenie De Nederlandse cultuur is toch de cultuur van de Nederlanders? En in artikel 2 van de grondwet staat dat de wet bepaalt wie Nederlander is. Dus de wet bepaalt wel degelijk dat de islam bij de Nederlandse cultuur hoort.

Neen, google had je hier kunnen helpen. Cultuur is een meer een samen raapsel van gewoonten en regels van een beschaving of volk. Het veranderd niet erg snel. Dat is dan weer de reden dat deze discussie gevoerd wordt.

[Roenie]

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 00:13:
@Roenie De Nederlandse cultuur is toch de cultuur van de Nederlanders? En in artikel 2 van de grondwet staat dat de wet bepaalt wie Nederlander is. Dus de wet bepaalt wel degelijk dat de islam bij de Nederlandse cultuur hoort. Om nog niet te vergeten dat het grootste hoofdzakelijk islamitische land ter wereld honderden jaren onze kolonie is geweest en dat wij zelf hele volksstammen moslims naar Nederland hebben gehaald op uitnodiging.

Gooi het alsjeblieft niet op het schuldgevoel over de kolonies, want die slachtofferkaart is uitgewerkt. Je zou een punt kunnen hebben als in Nederland vele Indonesiërs zijn met met een hoofddoekje (en die bij de politie willen).

Cultuur is geen simpele optelsom, maar een complexe ontwikkeling die door verschillende invloeden en stromingen kan veranderen. De Nederlandse cultuur is in dit opzicht de dominante cultuur en de islam is daar nog een te kleine subgroep voor op dit moment. Daarbij komt dat de Nederlandse cultuur van oorsprong erg op het individu gericht is en zeer feminien. De islam is dat beiden niet. Dat geeft wrijving en onbegrip.

Clush schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 00:20:
[...]Ik snap niet echt wat je hier nou probeert te zeggen.

Dat je beweert dat het percentage moslima's te laag is bij de politie terwijl dat helemaal niet bekend is omdat dit niet bijgehouden wordt. Daarmee is die opmerking als feit presenteren niet zuiver.

[ Voor 30% gewijzigd door Roenie op 20-10-2017 00:27 ]

[Clush]

Roenie schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 00:22:
Dat je beweert dat het percentage moslima's te laag is bij de politie terwijl dat helemaal niet bekend is omdat dit niet bijgehouden wordt. Daarmee is die opmerking als feit presenteren niet zuiver.

Nouja, als je mijn link bekijkt (en nota bene die van jezelf ook) zie je vrij snel dat de politie zelf probeert om de discrepantie weg te werken.

[Roenie]

Clush schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 00:27:
[...]
Nouja, als je mijn link bekijkt (en nota bene die van jezelf ook) zie je vrij snel dat de politie zelf probeert om de discrepantie weg te werken.

Dat weet ik, alleen we kunnen geen uitspraak doen hoe groot dit gat is. Daarbij wordt er gesproken over allochtonen, niet specifiek over moslima's.

Wat mij betreft hebben hoofdoekjes geen plaats binnen het politiekorps, evenals andere religieuze uitingen. Als je meer moslima's wilt trekken, dan zul je dat op andere manieren moeten doen. Aangezien de cijfers uit het artikel dat ik linkte stijgende zijn, is het niet mogen dragen van het hoofddoekje kennelijk geen grote drempel.

jant schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 00:22:
[...]
Neen, google had je hier kunnen helpen. Cultuur is een meer een samen raapsel van gewoonten en regels van een beschaving of volk. Het veranderd niet erg snel. Dat is dan weer de reden dat deze discussie gevoerd wordt.

Nog een toevoeging, klompen en tulpen zijn natuurlijk niet de Nederlandse cultuur. Cultuur is vaak ongrijpbaar en kent verschillende lagen: van diepliggende waarden en normen, naar rituelen en helden, naar de meer tastbare symbolen.

[Clush]

Roenie schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 00:30:
[...]
Dat weet ik, alleen we kunnen geen uitspraak doen hoe groot dit gat is. Daarbij wordt er gesproken over allochtonen, niet specifiek over moslima's.

Zonder te willen stellen dat alle Nederlanders met een dubbele culturele achtergrond moslim zijn lijkt me de overlap groot genoeg om mijn stelling in elk geval aannemelijk te noemen, harde cijfers of niet.

[jant]

Clush schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 00:39:
[...]

Zonder te willen stellen dat alle Nederlanders met een dubbele culturele achtergrond moslim zijn lijkt me de overlap groot genoeg om mijn stelling in elk geval aannemelijk te noemen, harde cijfers of niet.

In de categorie: "Feiten ontbreken; maar ik heb gelijk."

[Roenie]

Clush schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 00:39:
[...]

Zonder te willen stellen dat alle Nederlanders met een dubbele culturele achtergrond moslim zijn lijkt me de overlap groot genoeg om mijn stelling in elk geval aannemelijk te noemen, harde cijfers of niet.

Dus in feite weten we helemaal niets, maar je brengt het wel als een feit. Wellicht is het aannemelijk dat er een gat is, maar dat gat wordt op dit moment dus gedicht door andere methoden dan door hoofddoekjes toe te staan.

Uit het artikel van Trouw: “ Het percentage niet-westerse allochtonen (onder meer Marokkaanse en Turkse Nederlanders) is zelfs bijna verdubbeld: de afgelopen jaren schommelde het percentage rond de 6 procent, in de golf nieuwe studenten is 13 procent niet-westerse allochtoon.”

Met een percentage niet westerse allochtonen van 12% is dat dus gewoon conform de verhoudingen. Voortzetten deze aanpak dus. De hoofddoekjes spelen hierbij geen rol en het toestaan onder het mom van werving is dan ook onnodig.

[Clush]

jant schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 00:45:
[...]


In de categorie: "Feiten ontbreken; maar ik heb gelijk."

Kom nou toch op... naar eigen zeggen werken er veel te weinig mensen met een dubbele culturele achtergrond bij de politie en dan zou het aantal moslima's, voor wie het hoofddoekverbod een extra obstakel vormt, op wonderbaarlijke wijze wel op peil zijn?

[Verwijderd1]

Roenie schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 00:55:
[...]
Met een percentage niet westerse allochtonen van 12% is dat dus gewoon conform de verhoudingen. Voortzetten deze aanpak dus. De hoofddoekjes spelen hierbij geen rol en het toestaan onder het mom van werving is dan ook onnodig.

Oké, de reden dat het verboden is dat het de schijn van neutraliteit kan schaden. Dat is dus voor functies waarbij interactie met het publiek plaatsvindt, maar wat dan bij niet publieke functies? Een rechercheur draagt ook niet altijd een uniform, mogen die dan ook geen hoofddoekje dragen op kantoor? Of iemand op de ict afdeling die helemaal niet in functie buiten kantoor komt? Juridisch gezien denk ik dat dit verbod ook in deze functies wel in een kledingvoorschrift opgenomen mogen worden, maar de vraag is of een verbod wenselijk is.

Clush schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 01:02:
[...]

Kom nou toch op... naar eigen zeggen werken er veel te weinig mensen met een dubbele culturele achtergrond bij de politie en dan zou het aantal moslima's, voor wie het hoofddoekverbod een extra obstakel vormt, op wonderbaarlijke wijze wel op peil zijn?

Er zijn ook moslimvrouwen die geen hoofddoek dragen, zeker hier in het Westen waar het niet dragen van een hoofddoek niet opvalt (i.t.t. bijvoorbeeld het Midden Oosten, waar een hoofddoek eerder de norm is).

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd1 op 20-10-2017 01:06 ]

[Clush]

Roenie schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 00:55:
[...]
Dus in feite weten we helemaal niets, maar je brengt het wel als een feit. Wellicht is het aannemelijk dat er een gat is, maar dat gat wordt op dit moment dus gedicht door andere methoden dan door hoofddoekjes toe te staan.

Uit het artikel van Trouw: “ Het percentage niet-westerse allochtonen (onder meer Marokkaanse en Turkse Nederlanders) is zelfs bijna verdubbeld: de afgelopen jaren schommelde het percentage rond de 6 procent, in de golf nieuwe studenten is 13 procent niet-westerse allochtoon.”

Welk deel van die 13% is vrouw?

[Peatsmoke]

Verwijderd1 schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 00:16:

In de VS en VK zijn er iig wel Sikh agenten met tulband*, moslima agenten met hoofdbedekking ook trouwens**. Daar lijkt het dus geen probleem?


* https://www.google.co.uk/..._AUICigB&biw=1920&bih=974
** https://www.google.co.uk/...1j0i13i10k1.0.CWk7_5ZS0Vg
*** http://www.minbuza.nl/ece...oofddoek-op-het-werk.html

Als we het hebben over een geslaagde integratie en gelijkheid in de samenleving, dan bungelen die twee landen toch wel een eind onder NL. Bovendien stel ik mijn vraagtekens bij het feit of je die twee landen (die totaal verschillen van NL) altijd als grote voorbeeld moet nemen.

[Anoniem: 111703]

Clush schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 23:47:
Volgens mij zijn de enige mensen (correct me if I'm wrong) die de huidige status quo geen probleem vinden mensen uit de groep die al oververtegenwoordigd is binnen de politie.

Welke groep?

En weet je wat het gekke is. Op de vraag waarom niet-Westerse allochtonen oververtegenwoordigd zijn in de criminaliteitscijfers is het antwoord hetzelfde. Namelijk dat het allemaal aan de blanke, heteroseksuele mannen ligt en dat we al die arme mensen geen kans geven. Het is volkomen waanzin allemaal.

er zijn nauwelijks of geen islamitische vrouwen bij de politie

Bron? En waarom vind je dit een probleem?

Kan je jezelf echt neutraal noemen als het voor moslima's praktisch onmogelijk is om zich bij de organisatie aan te sluiten?

Praktisch onmogelijk om zich bij de organisatie aan te sluiten. Weer zo’n stelling zonder ook maar 1 onderbouwing.

Even overdreven geschetst bestaat onze politie momenteel uit autochtone heteroseksuele mannen. Nogmaals, volgens mij zou het de neutraliteit van de politie in de breedte alleen maar ten goede komen als daar ook af en toe eens een allochtone moslima tussen liep. Of een transseksueel. Of welke minderheid dan ook.

Kijk, en daar komt de aap uit de mouw. Neutraliteit in de breedte; dit is gewoon weer die debiele diversiteitsonzin waar niemand mee geholpen is (en al helemaal niet de minderheden waar je het over hebt).

Clush schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 01:06:
[...]

Welk deel van die 13% is vrouw?

Wat maakt dat uit?

[ Voor 5% gewijzigd door Anoniem: 111703 op 20-10-2017 07:47 ]

[LuNaTiC]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 23:53:

Een eventuele hijab verandert niets aan de (on)partijdigheid van de agent. Wellicht wel aan de perceptie van onpartijdigheid van de agent bij burgers. Maar er zijn heel veel dingen die die perceptie kunnen beïnvloeden. En dat is meer een probleem van die burger die denkt dat een agent met bepaalde kenmerken partijdig zou zijn dan van die agent.

Als je partijdige politie wil zien moet je eens gaan tegenprotesteren bij een extreemrechtse demonstratie. Je wordt dan behandeld als een crimineel terwijl je letterlijk niets strafbaars doet. En wat dacht je van etnische profilering? Die agenten zonder hijab zijn zeker ook niet neutraal!

Persoonlijk zou ik juist verwachten dat een agent met een hijab neutraler is dan een zonder, omdat ze zich ervan bewust is dat ze door sommige burgers als partijdig aangezien kan worden en dus alles in het werk stelt om dat niet te zijn.

Als dat je argument is, dan zou je hierbij

Vrouwe Justitia is geblinddoekt inderdaad. De politie niet, die zijn waakzaam en dienstbaar en moeten juist wel van alles zien.

toch dan hetzelfde willen? Ik denk dat je de metafoor dat Vrouwe Justitia geblinddoekt is misschien een beetje verkeerd opvat, want imo gaat die metafoor net zo op voor politie.

En kom ik weer bij mijn originele punt dat het in deze discussie niet gaat om neutraal zijn (want dat moeten alle ambtenaren doen/nastreven), maar om neutraliteit uitstralen en daarmee alle schijn van eventuele partijdigheid vermijden.

Daarom zat ik ook zo te hameren bij het voorbeeld van rechters en toga's. Ja, je hypothese zou waar kunnen zijn dat een rechter in hijab misschien wel extra rechtvaardig zal zijn omdat ze zich bewust is van haar hijab, maar dat mist nu net het punt. Het gaat hierbij helemaal niet om de uitkomst, slechts om de schijn van een onrechtvaardig proces te voorkomen

Ga maar na met het voorbeeld van Wilders. Als een rechter in hijab hem schuldig veroordeelt, dan is de respons 'ja lekker eerlijk, ze heeft een hijab, ze is moslim, nogal logisch dat ze hem schuldig acht, het gaat immers om kwetsende uitspraken over haar religie (en volgens Albantar is dat een diepe overtuiging, dus het lijkt me aannemelijk om daarbij kritische noten te stellen of het heeft meegespeeld).

Zelfs als ze hem vrijspreekt ben je er nog niet. Je zou zo maar kunnen vermoeden dat die rechter hem juist heeft vrijgesproken om hem het tegendeel te bewijzen dat moslims helemaal niet zo kleinzerig zijn. Je wilt deze discussie en aantijgingen van welke kant ook, puur vanwege die hijab gewoon compleet voorkomen.

En daar hebben we hem weer te pakken, die verstrengeling van die twee zaken die in deze hele discussie al parten speelt: uitkomst van het neutraal zijn heeft er iets mee te maken, de schijn van niet neutraal zijn wel.

[begintmeta]

LuNaTiC schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 08:01:
...
Ga maar na met het voorbeeld van Wilders. Als een rechter in hijab hem schuldig veroordeelt, dan is de respons 'ja lekker eerlijk, ze heeft een hijab, ze is moslim, nogal logisch dat ze hem schuldig acht, het gaat immers om kwetsende uitspraken over haar religie (en volgens Albantar is dat een diepe overtuiging, dus het lijkt me aannemelijk om daarbij kritische noten te stellen of het heeft meegespeeld).

Tsja, of het nu D66-ers zijn, mannen, of moslim-vrouwen met of zonder hoofddoek, discussie en ontevredenheid zou er in dat geval toch zijn.

Je wilt deze discussie en aantijgingen van welke kant ook, puur vanwege die hijab gewoon compleet voorkomen.
...

Aantijgingen zijn niet te voorkomen door een kledingvoorschrift, dat is gebleken. Je bent zoals ik eerder aangaf helemaal niet verplicht überhaupt aan die discussie te beginnen. Waarom zou je puur vanwege een bepaald kenmerk minder vertrouwen hebben in de rechter? Daar moet een reden voor zijn. Maakt of ze de hoofddoek in de kleedkamer laat hangen zo'n groot verschil voor het oordeel dat ze zal vellen?

Het zou inderdaad best kunnen dat het beter is dat een agente geen hoofddoek draagt, maar of dat zo is zal dan wel adequaat moeten worden aangetoond.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 20-10-2017 08:29 ]

[LuNaTiC]

begintmeta schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 08:26:


Maar het zou inderdaad best kunnen dat het beter is dat een agente geen hoofddoek draagt, maar of dat zo is zal dan wel adequaat moeten worden aangetoond.

We gaan het snel genoeg horen van de rechter gelukkig, toch?

[begintmeta]

LuNaTiC schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 08:28:
...

We gaan het snel genoeg horen van de rechter gelukkig, toch?

Ik vermoed niet dat die die vraag echt zal beantwoorden, maar we zullen het zien inderdaad.

[LuNaTiC]

begintmeta schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 08:29:
[...]

Ik vermoed niet dat die die vraag echt zal beantwoorden, maar we zullen het zien inderdaad.

Niet expliciet die exacte vraag, maar de uitkomst van het vonnis laat zich wel hinten naar welke kant zo'n rechter neigt.

edit: al realiseer ik me dat het nu nog bij het college ligt... dus de vraag is wat ermee gedaan wordt. Volgens mij hebben ze alleen adviesrecht en verder geen bevoegdheid.

[ Voor 20% gewijzigd door LuNaTiC op 20-10-2017 08:35 ]

[noguru]

Er zijn ook heel weinig islamitische verpleegkundigen. Dat komt omdat je dan vreemde mensen van het andere geslacht moet aanraken en dat mag niet. Moet ook dat gat weggewerkt worden door een scheiding van geslacht aan te brengen in de gezondheidszorg?

[Mx. Alba]

LuNaTiC schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 08:01:
En kom ik weer bij mijn originele punt dat het in deze discussie niet gaat om neutraal zijn (want dat moeten alle ambtenaren doen/nastreven), maar om neutraliteit uitstralen en daarmee alle schijn van eventuele partijdigheid vermijden.

En dan kom ik weer bij mijn originele commentaar erop: hoezo zou een hijab inbreuk doen op die uitstraling van neutraliteit? Dat doet het alleen als je denkt dat een politieagent zijn of haar werk niet goed doet.

Geen enkele politieagent is 100% onpartijdig. Neutraliteit is namelijk een illusie. Toch betaamt het een politieagent om zo onpartijdig mogelijk te handelen. Een hijab is dus alleen een probleem als je denkt dat dat ervoor zorgt dat die agent daardoor niet onpartijdig kan handelen.

Ga maar na met het voorbeeld van Wilders. Als een rechter in hijab hem schuldig veroordeelt, dan is de respons 'ja lekker eerlijk, ze heeft een hijab, ze is moslim, nogal logisch dat ze hem schuldig acht, het gaat immers om kwetsende uitspraken over haar religie (en volgens Albantar is dat een diepe overtuiging, dus het lijkt me aannemelijk om daarbij kritische noten te stellen of het heeft meegespeeld).

Wilders heeft sowieso al "zijn" rechters gewraakt, ook zonder hijab. En wederom het zelfde argument: een rechter met een hijab is alleen een probleem als jij denkt dat die hijab ervoor zorgt dat die rechter niet onpartijdig is.

Het probleem met neutraliteit is dat veel mensen denken dat je alleen neutraal kunt zijn als je een witte heteroseksuele man bent. Want als je een vrouw bent dan trek je vrouwen voor, als je een immigrant bent dan trek je immiranten voor, als je homoseksueel bent trek je LHBTQIA+-mensen voor... Denkt men. Maar is het ook niet zo dat een witte heteroseksuele man ook witte heteroseksuele mannen voortrekt?

Neutraliteit is een illusie. We zijn allemaal partijdig. Je moet je bewust zijn van je eigen bias om ervoor te zorgen dat die je handelen zo min mogelijk beïnvloedt.

Zie ook dit artikel: Waarom objectieve journalistiek een misleidende en gevaarlijke illusie is. Veel van de genoemde punten zijn ook van toepassing op andere velden, zoals de objectiviteit van politie en justitie.

En daar hebben we hem weer te pakken, die verstrengeling van die twee zaken die in deze hele discussie al parten speelt: uitkomst van het neutraal zijn heeft er iets mee te maken, de schijn van niet neutraal zijn wel.

Maar het heeft dus alleen die "schijn van niet neutraal zijn" doordat wij het idee hebben dat iemand die niet een witte (mannelijke) Christelijke of atheïstische Nederlander is per definitie niet neutraal is.

Of een vrouwelijke rechter van Marokkaanse afkomst nu wel of geen hijab draagt - de door jou genoemde twijfels zullen er altijd zijn bij sommige mensen.

[Delerium]

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 09:05:
[...]En dan kom ik weer bij mijn originele commentaar erop: hoezo zou een hijab inbreuk doen op die uitstraling van neutraliteit?

Gezien de aard van je discussietrent.... Ik vind van wel, het tast het wel aan. Dat Vind Ik!

Zo, bewijs nu het tegendeel maar.
Overigens ga je geheel niet in op opmerkingen hoe bv een ombudsman met klachten moet omgaan wanneer mensen iemand zich onheus bejegend voelt. Jij kan dan wel vinden dat het neutraal is, maar zo werkt het dus niet. Iemand anders zou bijna elke dag opnieuw kunnen uitvinden waarom een neutraal politieuniform handiger is.

[begintmeta]

Delerium schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 09:10:
... Overigens ga je geheel niet in op opmerkingen hoe bv een ombudsman met klachten moet omgaan wanneer mensen iemand zich onheus bejegend voelt. ...

Mij lijkt dat die gewoon serieus om moet gaan met dergelijke klachten.

[ Voor 28% gewijzigd door begintmeta op 20-10-2017 09:37 ]

[Roenie]

Clush schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 01:06:
[...]

Welk deel van die 13% is vrouw?

Wacht even, jij doet een bewering zonder cijfers. Ik haal wat cijfers naar boven die weliswaar niet gedetailleerd zijn maar wel een algeheel beeld schetsen en nu vraag je mij om een specificatie? Ga dat zelf eens lekker onderzoeken...

begintmeta schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 08:26:
[...]
... Waarom zou je puur vanwege een bepaald kenmerk minder vertrouwen hebben in de rechter? Daar moet een reden voor zijn. Maakt of ze de hoofddoek in de kleedkamer laat hangen zo'n groot verschil voor het oordeel dat ze zal vellen?..

Eigenlijk zou ik liever helemaal geen 'religieuzen' als rechter willen, omdat die persoon daarmee aangeeft fictie boven feiten te stellen. En juist feiten zijn belangrijk in de rechtspraak.

[Mx. Alba]

Delerium schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 09:10:
Iemand anders zou bijna elke dag opnieuw kunnen uitvinden waarom een neutraal politieuniform handiger is.

Ik ben het volledig met je eens dat een neutraal politieuniform handig is. Maar alleen een unisex stormtrooper-harnas is volledig neutraal - daadwerkelijke neutraliteit qua uiterlijk is sowieso onbereikbaar. De vraag is dus, welke mate van personalisering sta je toe?

Vroeger was een politieagent verplicht om een snor te dragen. Tegenwoordig zijn agenten vrij om hun gezichtsbeharing te doen of laten zoals zij dat zelf prettig vinden zolang de veiligheid niet in het geding komt.

Voor sieraden geldt het zelfde. Was vroeger verboden, tegenwoordig mogen er wel sieraden gedragen worden - mits de veiligheid van de agent er niet door in gevaar komt.

Haardracht? Zelfde verhaal. Vroeger was een kort kapsel verplicht, tegenwoordig mag lang haar ook.

Tattoos? Wederom. Vroeger was het verboden om zichtbare tattoos te hebben, tegenwoordig kennelijk niet meer.

Dus de neutraliteit van het uniform is de afgelopen eeuw al flink verwaterd, veelal om puur persoonlijke keuzes van de agenten te faciliteren, zoals haardracht, sieraden en tattoos.

Waarom is er dan zoveel weerstand tegen om nog een beetje extra personalisering toe te staan? Zoals ik eerder ook al zei, misschien is zo'n uniform-hijab in de winter ook heel praktisch voor niet-Moslims? Want als die optie aan het uniform wordt toegevoegd dan kan uiteraard iedereen er gebruik van maken als men dat wil.

[Roenie]

Verwijderd1 schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 01:03:
[...]
Oké, de reden dat het verboden is dat het de schijn van neutraliteit kan schaden. Dat is dus voor functies waarbij interactie met het publiek plaatsvindt, maar wat dan bij niet publieke functies? Een rechercheur draagt ook niet altijd een uniform, mogen die dan ook geen hoofddoekje dragen op kantoor? Of iemand op de ict afdeling die helemaal niet in functie buiten kantoor komt? Juridisch gezien denk ik dat dit verbod ook in deze functies wel in een kledingvoorschrift opgenomen mogen worden, maar de vraag is of een verbod wenselijk is...

Wat denk/vind je zelf?

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 09:41:
[...]
Ik ben het volledig met je eens dat een neutraal politieuniform handig is. Maar alleen een unisex stormtrooper-harnas is volledig neutraal - daadwerkelijke neutraliteit qua uiterlijk is sowieso onbereikbaar. De vraag is dus, welke mate van personalisering sta je toe?

Vroeger was een politieagent verplicht om een snor te dragen. Tegenwoordig zijn agenten vrij om hun gezichtsbeharing te doen of laten zoals zij dat zelf prettig vinden zolang de veiligheid niet in het geding komt.

Voor sieraden geldt het zelfde. Was vroeger verboden, tegenwoordig mogen er wel sieraden gedragen worden - mits de veiligheid van de agent er niet door in gevaar komt.

Haardracht? Zelfde verhaal. Vroeger was een kort kapsel verplicht, tegenwoordig mag lang haar ook.

Tattoos? Wederom. Vroeger was het verboden om zichtbare tattoos te hebben, tegenwoordig kennelijk niet meer.

Dus de neutraliteit van het uniform is de afgelopen eeuw al flink verwaterd, veelal om puur persoonlijke keuzes van de agenten te faciliteren, zoals haardracht, sieraden en tattoos.

Waarom is er dan zoveel weerstand tegen om nog een beetje extra personalisering toe te staan? Zoals ik eerder ook al zei, misschien is zo'n uniform-hijab in de winter ook heel praktisch voor niet-Moslims? Want als die optie aan het uniform wordt toegevoegd dan kan uiteraard iedereen er gebruik van maken als men dat wil.

Personalisering? Het gaat om religieuze uitingen. Die horen plaats in de privesfeer van de persoon in kwestie, niet in een publieke functie. Hoe moeilijk is het nu om dat standpunt te begrijpen. Je hoeft het er niet mee eens te zijn hoor, maar begrijp je die insteek nu gewoon echt niet? En dit wordt alleen maar belangrijker gezien de oplopende spanningen tussen religies.

[Delerium]

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 09:41:

Goede opsomming. Je ziet dus dat wanneer dingen als tattoo's maatschappelijk geaccepteerd worden, ook de laatste behoudende instanties erin meegaan.

Ofwel, zorg nu eerst maar dat de hoofddoek maatschappelijk geaccepteerd wordt en kom dan nog maar eens terug. Ik vind trouwens dat de hoofddoek een symbool van onderdrukking en onvrijheid is en het weinig met het Nederlandse cultureeel erfgoed van vrijheden heeft qua onvrijheid. Ik hoop dat het dus nooit maatschappelijk geaccepteerd wordt. Vrij om te dragen, geen punt. Maar de norm, nooit.

[Mx. Alba]

Delerium schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 09:56:
Ofwel, zorg nu eerst maar dat de hoofddoek maatschappelijk geaccepteerd wordt en kom dan nog maar eens terug. Ik vind trouwens dat de hoofddoek een symbool van onderdrukking en onvrijheid is en het weinig met het Nederlandse cultureeel erfgoed van vrijheden heeft qua onvrijheid. Ik hoop dat het dus nooit maatschappelijk geaccepteerd wordt. Vrij om te dragen, geen punt. Maar de norm, nooit.

Als juist bij de overheid ook mensen met hijab te zien zijn, komt dat die maatschappelijke acceptatie alleen maar ten goede.

Vroeger werden ook door Nederlandse vrouwen hoofddoeken gedragen. Tegen de kou of tegen de regen of gewoon omdat ze het mooi vonden. Tegenwoordig wordt een hoofddoek bijna alleen nog gezien als een Islamitische hijab - terwijl het dat helemaal niet uitsluitend is. Daar zit ook een deel van het probleem. Er zijn vast vrouwen die best wel een hoofddoek zouden willen dragen, gewoon als accessoire, als dat niet meteen gezien zou worden als een religieus statement.

Ik ken bijvoorbeeld een Hindoeïstische vrouw van Indiase afkomst. In haar cultuur is het ook gebruikelijk dat vrouwen een hoofddoek dragen - gewoon als onderdeel van de gebruikelijke klederdracht, niet als religieuze verplichting. Maar ze draagt die traditionele hoofddoek alleen als ze in India is. In Nederland zou ze die hoofddoek regelmatig ook wel willen dragen, gewoon omdat ze dat comfortabel en mooi vindt, maar ze doet het niet omdat ze dan als Moslim zou worden aangezien. Ook Koptische Christenen dragen traditioneel hoofddoeken. De hoofddoek is niet exclusief een Islamitische hijab!

[Delerium]

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 10:14:
[...]Als juist bij de overheid ook mensen met hijab te zien zijn, komt dat die maatschappelijke acceptatie alleen maar ten goede.

Die werken er ook, alleen niet op contactpunten in uniform.

Ik zie je straks wel in het jaarlijkse zwarte pietentopic, waarin je grote betogen houdt dat het juist niet maatschappelijk geaccepteerd wordt en men met kledingkeuzes juist rekening moet houden met anderen.

[LuNaTiC]

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 09:05:
[...]


En dan kom ik weer bij mijn originele commentaar erop: hoezo zou een hijab inbreuk doen op die uitstraling van neutraliteit? Dat doet het alleen als je denkt dat een politieagent zijn of haar werk niet goed doet.

Geen enkele politieagent is 100% onpartijdig. Neutraliteit is namelijk een illusie. Toch betaamt het een politieagent om zo onpartijdig mogelijk te handelen. Een hijab is dus alleen een probleem als je denkt dat dat ervoor zorgt dat die agent daardoor niet onpartijdig kan handelen.

Ik denk dat al eerder in dit topic is aangegeven welke bezwaren daarvoor zijn te verzinnen. Als je die negeert ofwel afdoet als onzin dan kunnen we wel in rondjes blijven circuleren maar dan is denk ik de discussie verder zinloos geworden.

Wilders heeft sowieso al "zijn" rechters gewraakt, ook zonder hijab. En wederom het zelfde argument: een rechter met een hijab is alleen een probleem als jij denkt dat die hijab ervoor zorgt dat die rechter niet onpartijdig is.

En in sommige gevallen misschien wel terecht. Als je een rechter voor je neus laat die zich eerder op TV heeft uitgesproken dat die de uitspraak van een eerder proces van Wilders ten onrechte vond, vind ik het niet zo gek dat je zo iemand een bepaalde mogelijke vooringenomenheid verwijt.

Wil niet zeggen of die vooringenomenheid er ook daadwerkelijk is, het gaat om het vermijden van die schijn.

Het probleem met neutraliteit is dat veel mensen denken dat je alleen neutraal kunt zijn als je een witte heteroseksuele man bent. Want als je een vrouw bent dan trek je vrouwen voor, als je een immigrant bent dan trek je immiranten voor, als je homoseksueel bent trek je LHBTQIA+-mensen voor... Denkt men. Maar is het ook niet zo dat een witte heteroseksuele man ook witte heteroseksuele mannen voortrekt?

Komen we weer bij die keuze, tenzij je geslachtsveranderingen meeweegt zijn dit allemaal eigenschappen van mensen waar je mee wordt geboren en geen invloed op hebt. Religie is ofwel aangeleerd ofwel is daar iemand zelf toe gekomen. Zelfs de uitingen van religie kies je zelf voor, gezien ook de grote verschillen tussen bijv moslims. De ene is er van overtuigd dat ze van Allah een burqa moeten dragen, de ander is van mening dat een goede moslima net zo goed met los haar over straat kan.

Maar het heeft dus alleen die "schijn van niet neutraal zijn" doordat wij het idee hebben dat iemand die niet een witte (mannelijke) Christelijke of atheïstische Nederlander is per definitie niet neutraal is.

Dat zijn jouw woorden, heb ik niet gezegd. Ik maak dat onderscheid niet (heb zelfs al gezegd dat ik een christelijk iemand in dezelfde lijn zal zetten als een moslim. Man, vrouw, ras... het zal allemaal wel. Word je mee geboren en doe je niets aan. Je geslacht en ras zeggen in een vacuüm niet zoveel tot niets over je opvattingen. Bij religie kun je op voorhand al bepaalde punten benoemen (al is het natuurlijk wel zo dat binnen religies de meningen nogal uiteenlopen, maar dat is meer hun probleem en niet de mijne).

Of een vrouwelijke rechter van Marokkaanse afkomst nu wel of geen hijab draagt - de door jou genoemde twijfels zullen er altijd zijn bij sommige mensen.

Dat wil imo niet zeggen dat we dat dan niet zoveel moeten vermijden.

Maar goed, ik denk dat ik op een punt ben gekomen van 'agree to disagree'. De argumenten worden nu over en weer herhaald en we gaan in cirkeltjes. Denk niet dat er veel nieuwe spectaculaire inzichten gaan komen, dus ik leg even mijn degens neer

Ben heel benieuwd naar het oordeel van het college. Daarna ongetwijfeld weer nieuw voer voor discussie.

[thunder8]

Het belangrijkste wordt hier eigenlijk over het hoofd gezien. Het woord Uniform. Dit woord staat voor een gelijkwaardige vorm van bekleding, waardoor men zichtbaar tot een bepaalde groep behoort. Politie, Brandweer, Militair, allemaal groepen met hun eigen eenvormige kleding.

Door religieuze symbolen toe te staan, ondermijn je in mijn ogen het uniform. En of dat nu een keppeltje, tulband, hoofddoek of vergiet is, maakt me eigenlijk niet uit. Dergelijke toevoegingen zeggen eigenlijk dat je tot een subgroep behoort binnen de grote groep en dat is in mijn ogen niet wenselijk. Sowieso ben ik groot voorstander van beleving van religie achter de voordeur.

Nu even een hypothetisch voorbeeld:
Alle politiemensen wordt toegestaan hun religie duidelijk zichtbaar te hebben op of aan hun uniform. Er is een groep islamitische hangjongeren moet worden aangesproken en aangepakt. Wie ga je daar op af sturen? Die joodse politieagente, de bebaarde islamitische agent, de hoofddoekdragende islamitische agente of de christelijke blonde agent?

Op het moment dat je een keuze gaat maken voor een bepaalde agent, ben je al verkeerd bezig in mijn ogen. Als een groep burgers aangepakt moet worden, moet je daar eenheden op af kunnen sturen zonder enig voorbehoud. Het uiten van religie bij de politie op of aan het het uniform kan net zo goed escalerend zijn als de-escalerend. Daarom hoort een uniform vrij te blijven van religie.

Burgers die de wet overtreden dienen te worden aangepakt door een of meerdere agenten, ongeacht de religie van de burgers en/of de agenten. Als een bepaalde bevolkingsgroep geen trek heeft agent te worden, het zij zo. Het wordt tijd dat we agenten gaan opleiden die het willen, die het zien als roeping en daadwerkelijk in staat zijn om hun functie naar behoren uit te voeren. Dat begint met de juiste opleiding, een correct mandaat en het afdwingen van respect. Burgers die geen respect willen opbrengen voor de agent, dienen te worden aangepakt.

[LuNaTiC]

misschien dan toch wel iets over het diversiteitsbeleid: ik vind het op zich heel goed om te streven naar een goede diversiteit. Ik werk zelf in de kinderopvang en hier zouden ze staan te springen als er veel meer mannen in de kinderopvang komen werken. En ik snap wel waarom.

En ik snap op zich ook wel waarom dat bij de politie goed kan werken. Ik ben er alleen op tegen om je in allerlei bochten te wringen door veranderingen te brengen in de regels, het werk, of het geven van privileges om dat voor elkaar te krijgen.

Dus een hoofddoekje toestaan, om meer moslima's te trekken, nee. Ook heb ik ergens gelezen dat bepaalde minderheidsgroepen extra begeleiding krijgen wanneer ze hun toelatingstest niet halen, om het alsnog te halen.

Ik ben voor 'equality of opportunity' ipv 'equality of outcome'.

[Franco10]

Dit topic is toch wel het feest van de hypocrisie en dubbele standaarden. Los van mijn mening of je bij de politie een kruis, keppel of hoofddoek mag dragen zou ik graag wat willen zeggen over de hele beleving. In mijn optiek is dat namelijk gewoon een mind-set.

Ik doe even een aanname; mensen die er heel erg op tegen zijn om een religie gerelateerd iets te dragen zullen vaker de mensen zijn die vinden dat de discriminatie kaart veel te snel getrokken wordt en dat racisme inmiddels een leeg begrip is geworden.

Vaak is bij bovengenoemde uitspraken de uitleg: je kiest er zelf voor of je je gediscrimineerd voelt op niet. Dus als je niet die stageplaats krijgt is het aan jou om te zeggen: het is omdat ik donker ben of het is omdat mijn CV niet goed aansluit.

Op precies dezelfde manier bepalen wij zelf als burger wat we wel of niet vervelend vinden bij de politie. Ik bepaal dus zelf als burger zijnde of het dragen van een kruis, keppel of hoofddoek bij de agent die mijn case oppakt - of hij zich daarbij laat beïnvloeden door iets wat om zijn nek of op zijn hoofd zit. Als de bijbel, thora of koran hier het wetboek zou zijn, dan zou ik het begrijpen. Stel je voor dat wij leven volgens de wetten van het Jodendom; een agent kleed zich als Mozes en loopt er bij als een orthodoxe Jood. Ik heb alleen een keppeltje. Dan zou ik kunnen denken nou nou hij is groter fan van ons wetboek dan ik, gaat dat wel goedkomen?

Gelukkig hebben wij een allesoverkoepelend wetboek en bepaald een hoofddeksel of halsketting van iemand niet in hoeverre diegene het met de wetten eens is.

Wij bepalen zelf waar we de grens trekken en zoals de 'racisme bestaat niet' roepers zeggen waar we ons wel of niet benadeeld voelen. Wat is de volgende stap? Heel veel aanhangers van extreemrechts hebben een kaalgeschoren hoofd, moeten we dat dan ook verbieden? Stel dat ik merk in mijn dagelijks leven dat veel mensen met een dialect uit Brabantse dorpen, het Noorden, Achterhoek of Twente vaker een beknopt wereldbeeld hebben. Moeten we dan alleen nog mensen aannemen bij de politie die perfect abn spreken, gewoonweg omdat er mensen zijn die last kunnen hebben van een plattelandse tongval?

Legerkisten net zo. Elke extreemrechtse meeting ooit loopt over van legerkisten, moeten we daar ook aanstoot aan nemen? Gewoon het hele korps op mocassins? Of linkse gekkies, die hebben vaak een baard en dreadlocks. Ook maar meteen verbieden?

Ja, het uniform moet een zo neutraal mogelijke uitstraling hebben, met alles wat daarbij komt kijken. Newsflash: ik heb vooroordelen en kan daarmee aanstoot nemen over veel meer dan religies. Mannen die net iets te dik zijn, vrouwen met te veel make-up, agrarische tongvallen, mensen met een mbo opleiding, vrouwen met dikke enkels, mannen met kaalgeschoren hoofden, mannen met ringbaardjes, mensen die breder gaan staan dat ze zijn om zo een schijn autoriteit te claimen en zo kan ik nog een jaar lang doorgaan.

Dus net zoals alle -dit is discriminatie!- roepende mensen bepalen we zelf waar we wel of geen aanstoot aan nemen. Die lijn kun je niet zo maar trekken bij religie, want dat is subjectief. Misschien heeft persoon A meer last van religieuze uitingen, persoon B heeft meer last van een dialect en persoon C als ie merkt dat ie iemand met slechts een mbo politie opleiding voor de deur heeft staan. Wie bepaalt wat we dan maar voor het gemak moeten verbieden?

[Mx. Alba]

Delerium schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 10:21:
Die werken er ook, alleen niet op contactpunten in uniform.

En dus zie je ze niet, wat de maatschappelijke acceptatie niet ten goede komt.

[ArgantosNL]

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 11:11:
[...]


En dus zie je ze niet, wat de maatschappelijke acceptatie niet ten goede komt.

Leuk dat je deze aan elkaar verbind, maar hoe weet je zo zeker dat de acceptatie ten goed doet als het wel zichtbaar is.
En is het de afweging waard als de veiligheid mogelijk in gedrang komt.

[Defector]

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 11:11:
[...]


En dus zie je ze niet, wat de maatschappelijke acceptatie niet ten goede komt.

Sinds wanneer is de politie verantwoordelijk voor de maatschappelijke profilering en acceptatie van de minderheden in Nederland?

Het probleem tegenwoordig is dat er door social justice warriors allerlei punten worden bevochten. Die eigenlijk helemaal geen issue zijn. Door middel van Virtue signalling duikelen ze over elkaar heen om maar te laten zien wie het meest progressief is. Het zijn geen echte (maatschappelijke)problemen die ze proberen op te lossen. Het zijn verzonnen punten die als stokpaardjes gebruikt worden om maar te laten zien hoe tolerant en vooruitstrevend ze wel niet zijn.

[ Voor 44% gewijzigd door Defector op 20-10-2017 11:29 ]

[Mx. Alba]

Defector schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 11:24:
Sinds wanneer is de politie verantwoordelijk voor de maatschappelijke profilering en acceptatie van de minderheden in Nederland?

De overheid is daarvoor verantwoordelijk en de politie is een van de meest zichtbare overheidsorganen.

[Grvy]

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 11:28:
[...]


De overheid is daarvoor verantwoordelijk en de politie is een van de meest zichtbare overheidsorganen.

Maar... maar.. het is hun taak niet?! Politie is ter bescherming.. niet om iedereen erop te wijzen dat we de hoofddoek moeten accepteren oid..

[Mx. Alba]

Grvy schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 11:29:
Maar... maar.. het is hun taak niet?! Politie is ter bescherming.. niet om iedereen erop te wijzen dat we de hoofddoek moeten accepteren oid..

Het is inderdaad bijvangst, maar wel nuttige bijvangst.

Voor de emancipatie van vrouwen was het ook heel belangrijk toen vrouwen konden gaan toetreden tot de geuniformeerde politie, bijvoorbeeld. Is niet de hoofdtaak van de politie, maar in hun taakomschrijving staat wel dat ze een zo goed mogelijke afspiegeling van de samenleving moeten zijn.

[Grvy]

Maar waarom denk jij dat ze geen afspiegeling zijn als Mevrouw Moslima geen hoofddoek mag dragen? Of mogen de politiemannen die in hun weekend met een petje op naar Feyenoord zitten te kijken (of Ajax of wat dan ook) ook hun voetbaltenue aan.. want tjah..

anders kunnen die fans relschoppers die ze bij voetbalwedstrijden aanhouden zich wel gediscrimineerd voelen omdat ze behandeld werden door een niet Feyenoord fan.. dus politie-uniformen met alle logo's van alle voetbalclubs erop dan maar?

Ik begrijp de combinatie "het is geen afspiegeling want ze mag haar kleding niet aan" niet. Ze mag toch gewoon bij de politie werken? alleen dan wel in het daarvoor geldende uniform.

Net zoals een politieman ook geen Heavy Metal jacket aan mag, maar ook gewoon het politie-uniform moet dragen.. je doet nu net alsof het geen afspiegeling is omdat ze er niet MAG werken.. dat mag wel.. maar volgens onze regels die voor de politie gelden.. niet haar religie.

[ Voor 35% gewijzigd door Grvy op 20-10-2017 11:36 ]

[Delerium]

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 11:11:
[...]
En dus zie je ze niet, wat de maatschappelijke acceptatie niet ten goede komt.

Ik zou willen dat ik je maatschappelijke betrokkenheid zou kunnen waarderen, maar gezien je reactie over de weigerambtenaar zie je de overheid duidelijk niet als middel om maatschappelijke acceptatie te regelen.

Je zit volgens mij gewoon te trollen. En ik vind het erg matig dat je een serieuze discussie over maatschappelijk acceptatie van bv hoofddoeken of homo's daarvoor misgebruikt. Heb je zelf geen voorbeeldfunctie?

[Lustucru]

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 11:28:
[...]
De overheid is daarvoor verantwoordelijk en de politie is een van de meest zichtbare overheidsorganen.

Exact: een staatsorgaan. En de heer zij geprezen kennen we hier een principiële scheiding van kerk en staat. De discussie gaat dus wmb niet over de mate van personalisering (waar je het eerder over hebt) van het uniform, maar over het uitdragen van je religie in tijdens het uitvoeren van je overheidstaken. En dan is het antwoord a priori nee.

Dan zijn we nog zo soepel om het in zeer beperkte mate te gedogen, maar als categorisch imperatief kan ik me in een seculiere samenleving enkel voorstellen dat je dat niet wilt.

[Fly-guy]

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 11:31:
[...]


Het is inderdaad bijvangst, maar wel nuttige bijvangst.

Voor de emancipatie van vrouwen was het ook heel belangrijk toen vrouwen konden gaan toetreden tot de geuniformeerde politie, bijvoorbeeld. Is niet de hoofdtaak van de politie, maar in hun taakomschrijving staat wel dat ze een zo goed mogelijke afspiegeling van de samenleving moeten zijn.

Zoals we (nu) vrouwen niet beperken om bij de politie te werken, beperken we moslima's dat ook niet. Dat ze zichzelf een beperking opleggen is aan hun, zoals je al zei, zijn er onder de moslims zat stromingen die heel anders over de hoofddoek denken.

Daarnaast is het op zijn minst raar dat je blijkbaar een toekomstig werknemer geen enkele beperking wil opleggen (in dit geval kleding), maar eenmaal in dienst wel allerlei beperkingen laat toepassen (weigerambtenaar).

De overheid is een religieus neutraal orgaan, dus als werknemer ben je dat, in functie, ook. Dus kleding en gedrag.

[Mx. Alba]

Delerium schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 11:42:
[...]

Ik zou willen dat ik je maatschappelijke betrokkenheid zou kunnen waarderen, maar gezien je reactie over de weigerambtenaar zie je de overheid duidelijk niet als middel om maatschappelijke acceptatie te regelen.

Je zit volgens mij gewoon te trollen. En ik vind het erg matig dat je een serieuze discussie over maatschappelijk acceptatie van bv hoofddoeken of homo's daarvoor misgebruikt. Heb je zelf geen voorbeeldfunctie?

De discussie over weigerambtenaren is deels off topic natuurlijk... Maar je moet altijd alle voors en tegens afwegen.

Als de gemeente haar weigerambtenaren goed managet dan zie je daar als burger helemaal niets van. Dan kan een goede ambtenaar, die helaas naar mijn mening verkeerde ideeën heeft over LHBTQIA+, toch zijn werk blijven doen. En zolang de burger dat niet ziet is er niets mis mee. Sterker nog, voor de burger is het beter, want een potentiële weigerambtenaar die om zijn baan niet te verliezen toch maar homohuwelijken sluit, daar zit je als homostel ook niet op te wachten!

[Grvy]

Je spreekt jezelf tegen @Mx. Alba "burger merkt er niks van" is in beide gevallen namelijk waarheid. Een ambtenaar die met tegenzin een homohuwelijk sluit hoort de burger ook niks van te merken. Dat heet namelijk neutraal zijn..

[Delerium]

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 11:50:
Als de gemeente haar weigerambtenarenmoslima's goed managet dan zie je daar als burger helemaal niets van.

Toch wel, een hoofddoek.

Zie je, je hebt in twee verschillende maar sterk overeenkomstige situaties toch tegengestelde meningen.

En wederom, je gaat nog steeds niet in op klachtafhandeling (die kopvod nam mijn angiftuh nie serieuz!) en ook al niet op de scheiding tussen kerk (religie) en staat (neutrale) kledingvoorschriften.

[Defector]

Grvy schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 11:52:
Je spreekt jezelf tegen @Mx. Alba "burger merkt er niks van" is in beide gevallen namelijk waarheid. Een ambtenaar die met tegenzin een homohuwelijk sluit hoort de burger ook niks van te merken. Dat heet namelijk neutraal zijn..

Ach hij spreekt zichzelf tegen omdat er eigenlijk geen echt probleem is. Gaat niet om problemen oplossen, maar om te laten zien dat je zo vooruitstrevend mogelijk bent. Zoals ik al eerder zei.

"Het probleem tegenwoordig is dat er door social justice warriors allerlei punten worden bevochten. Die eigenlijk helemaal geen issue zijn. Door middel van Virtue signalling duikelen ze over elkaar heen om maar te laten zien wie het meest progressief is. Het zijn geen echte (maatschappelijke)problemen die ze proberen op te lossen. Het zijn verzonnen punten die als stokpaardjes gebruikt worden om maar te laten zien hoe tolerant en vooruitstrevend ze wel niet zijn."

[Mx. Alba]

Het verschil is natuurlijk dat wij als maatschappij hebben besloten dat het weigeren van diensten aan homo's not done is (vanwege het geen-discriminatie-beginsel). Vandaar dat weigerambtenaars iets zijn wat we eigenlijk niet willen. Maar als je als gemeente de keuze hebt tussen een weigerambtenaar ontslaan, of hem/haar zo in te plannen dat hij/zij geen homo-huwelijken sluit, dan verdient die laatste oplossing toch de voorkeur denk ik. Zolang de dienstverlening van de gemeente maar niet in het geding komt.

In het andere geval, zijn Moslims nu eenmaal onderdeel van onze samenleving. We willen juist wel dat er bij de politie ook Moslims werken (terwijl we juist niet willen dat er bij een gemeente weigerambtenaars werken), zie je dat verschil?

[Delerium]

Het verklaart niet echt waarom je dan een afwijking van kledingvoorschriften bepleit.

[EnigmaNL]

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 12:01:
Maar als je als gemeente de keuze hebt tussen een weigerambtenaar ontslaan, of hem/haar zo in te plannen dat hij/zij geen homo-huwelijken sluit, dan verdient die laatste oplossing toch de voorkeur denk ik. Zolang de dienstverlening van de gemeente maar niet in het geding komt.

Waarom zou je als gemeente een ambtenaar in dienst willen houden die niet volgens de wet wil werken? Of je het persoonlijk wel of niet met de wet eens bent is niet relevant, je dient hem als ambtenaar (en als burger uiteraard) gewoon te volgen.

Als ik weiger mijn werkt te doen ontslaat mijn werkgever mij ook, waarom zou dat voor een weigerambtenaar anders zijn? Als ik bepaalde klanten discrimineer kom ik waarschijnlijk überhaupt nooit meer aan het werk in mijn omgeving.

[ Voor 7% gewijzigd door EnigmaNL op 20-10-2017 12:16 ]

[Verwijderd1]

Roenie schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 09:48:
[...]
Wat denk/vind je zelf?

Ik maak me er niet zo druk om, zoals ik eerder zei, zolang het gezicht zichtbaar is vind ik het prima om een gesprek te voeren. Ik denk niet dat een hoofddoek er voor zorgt dat mensen hun werk slechter gaan doen, maar wel dat iemand die altijd een hoofddoek draagt zich beter op het gemak voelt met.

[Lustucru]

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 12:01:
We willen juist wel dat er bij de politie ook Moslims werken (terwijl we juist niet willen dat er bij een gemeente weigerambtenaars werken), zie je dat verschil?

Praat voor jezelf. Ik wil helemaal niet dat er bij de politie moslims werken. Net zo min als dat ik wil dat er blauwogigen, christenen, jehova's, homo's, PVV'ers, Groenlinksers, Etymologen, F1 liefhebbers of judoka's werken. Ik wil graag dat er capabele politieagenten werken bij de politie.

Secundair wil ik dat de een loopbaan bij de politie openstaat voor elke Nederlander. Tertiair leert de ervaring dat het de politie en de samenleving ten goede komt als de samenstelling van het korps een afspiegeling is van de samenleving. Wat ik persé niet wil is dat het gedrag van de politie een afspiegeling is van de samenleving. En ik wil zeker ook niet dat alle uitingen in de samenleving terug te vinden zijn bij het korps.

[noguru]

Verwijderd1 schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 12:19:
[...]


Ik maak me er niet zo druk om, zoals ik eerder zei, zolang het gezicht zichtbaar is vind ik het prima om een gesprek te voeren. Ik denk niet dat een hoofddoek er voor zorgt dat mensen hun werk slechter gaan doen, maar wel dat iemand die altijd een hoofddoek draagt zich beter op het gemak voelt met.

Een trainingspak of voor mijn part een roze konijnpak hindert het werk ook niet en er zijn mensen die zich er prettig in voelen. Dus dat moeten we ook maar toestaan?

Als je je niet prettig voelt in het uniform dat al je collega's dragen moet je op zoek naar de andere betrekking.

[Zoidberg_AvG]

Delerium schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 11:54:
[...]

Toch wel, een hoofddoek.

Zie je, je hebt in twee verschillende maar sterk overeenkomstige situaties toch tegengestelde meningen.

En wederom, je gaat nog steeds niet in op klachtafhandeling (die kopvod nam mijn angiftuh nie serieuz!) en ook al niet op de scheiding tussen kerk (religie) en staat (neutrale) kledingvoorschriften.

Ik zie dat er weer regelmatig met de term ''scheiding van kerk en staat'' gesmeten word en ik erger me aan het verkeerd gebruiken hiervan.

Van scheiding van kerk en staat is sprake wanneer de kerkelijke macht en staatkundige macht niet in dezelfde handen zijn en zij geen beslissende invloed op elkaar uitoefenen. (wikipedia)

- Het betekend dus niet in dat elke vorm van opinie die gevormt is vanuit een religieuze overtuiging buiten de politiek moet worden gehouden.
- Het betekend ook niet dat de overheid op geen enkele wijze rekening mag of moet houden met de wensen van een specifieke groep met een religieuze overtuiging.

Stel dat de politie besluit de hoofddoek als onderdeel van het uniform toe te staan zonder dat dit vanuit een religieuze instantie is opgelegd is dit dus niet in strijd met het principe van de scheiding tussen kerk en staat.

[ Voor 9% gewijzigd door Zoidberg_AvG op 20-10-2017 12:35 ]

[712641]

Ik denk dat het belangrijk is om je af te vragen wat precies de rol van de politie is. In sommige gevallen is het namelijk best voor te stellen dat het handig is om het wel toe te staan. Denk bijvoorbeeld in de situatie dat een agent(e) een rolmodel moet zijn. Aan de andere kant moet de overheid neutraal zijn en dus geen specifieke religie uitstralen. Dat laatste weegt uiteindelijk wel meer mee, omdat het gaat om de integriteit van het handhavende orgaan.

[noguru]

Arjan v. Giesse schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 12:31:
[...]
.

Stel dat de politie besluit de hoofddoek als onderdeel van het uniform toe te staan zonder dat dit vanuit een religieuze instantie is opgelegd is dit dus niet in strijd met het principe van de scheiding tussen kerk en staat.

Tja stel dat....
Feit is dus dat religieuze uitingen niet zijn toegestaan en daar is bewust voor gekozen.

[rikoos]

Grvy schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 11:33:
Maar waarom denk jij dat ze geen afspiegeling zijn als Mevrouw Moslima geen hoofddoek mag dragen? Of mogen de politiemannen die in hun weekend met een petje op naar Feyenoord zitten te kijken (of Ajax of wat dan ook) ook hun voetbaltenue aan.. want tjah..

Super voorbeeld!! Vorig jaar waren er arrestaties bij de kuip tijdens een demonstratie van fans. UIteindelijk ging het er alleen nog maar over dat er Ajax vaantjes in de ME wagens hingen en dus waren de arrestatie op basis van voorkeur en niet omdat de ME correct zou optreden. Alleen door een paar vaantjes! Algemene

Elke schijn van partijdigheid bij de overheid moet je gewoon voorkomen en niet zaken toch proberen door te zetten om misplaatst politiek correct te zijn.

[Verwijderd1]

noguru schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 12:27:
[...]


Een trainingspak of voor mijn part een roze konijnpak hindert het werk ook niet en er zijn mensen die zich er prettig in voelen. Dus dat moeten we ook maar toestaan?

Als je je niet prettig voelt in het uniform dat al je collega's dragen moet je op zoek naar de andere betrekking.

Een hoofddoek kan prima in combinatie met een uniform, een konijnenpak niet. Van mij hoeft het niet te mogen, punt is meer dat ik de ophef nogal overdreven vind.

[Defector]

Verwijderd1 schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 12:42:
[...]


Een hoofddoek kan prima in combinatie met een uniform, een konijnenpak niet. Van mij hoeft het niet te mogen, punt is meer dat ik de ophef nogal overdreven vind.

Wat is functioneel gezien het verschil tussen een hoofddoek en een konijnenpak? Allebei een stukje stof waar de drager zich goed in voelt.

[Verwijderd1]

Defector schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 12:43:
[...]


Wat is functioneel gezien het verschil tussen een hoofddoek en een konijnenpak? Allebei een stukje stof waar de drager zich goed in voelt.

Een konijnpak bedekt de rest van het uniform, een doek waarbij je gezicht zichtbaar is niet. Vergelijk het met een konijnenmuts, dat vind ik ook prima, althans, ook dat zou van mij niet verboden hoeven worden, ook niet aangemoedigd overigens.

[righthand]

Kan iemand mij uitleggen waarom het hoofdoek in het eisenpakket zit van een moslima?

Waarom eisen ze dat nu precies? Waarom is het nu zo ontzettend belangrijk dat ze juist die hoofddoek willen behouden, vooral in de rol van een overheidsdienaar in een sterke seculiere maatschappij? Dat heb ik nog niet gehoord.

Simpele vraag; he beste hoofddoekagente, wat is nu precies de exacte persoonlijke intrinsieke reden dat je een hoofddoek op wil houden tijdens het uitoefenen van een openbare functie?

Ik krijg nooit een antwoord en dergelijke discussies eindigen altijd met verwijten heen en weer.

Noem me conservatief, maar ik zie of hoor (en ik kan goed luisteren) nooit goede argumenten waarom dit een bijdrage zou leveren aan onze seculiere en vrije samenleving. Als het dragen van een hoofddoek geen bijdrage levert aan dit gegeven of zelfs tegengaat dan stel ik voor dat we gezellig 60 jaar terug gaan en elke groep in zijn eigen zuiltje gaat leven. Dan is deze discussie ook af, want dan absoluut geen hoofddoek bij de politie om de andere zuiltjes niet tegen hun hoofd te stoten.

Misschien een idee; herverzuiling van Nederland, elke minderheid en meerderheid zijn eigen zuiltje, school, wijk, verzorging, etc etc...Maar dan wel iedereen dit zelf betalen he, want ik zit in een niet-gelovige zuil en ik ga dan niet het pastafariaans onderwijs zitten financieren.

[ Voor 28% gewijzigd door righthand op 20-10-2017 14:46 ]